【IT】IBM　古い“スパゲッティ・コード”を最新技術に置き換えるサービス

IBM、古い“スパゲッティ・コード”を最新技術に置き換えるサービス

米IBMは、旧式プログラムを新しい技術に置き換えて“スパゲッティ・コード”の
問題解決を支援するサービス「Application Portfolio Management Services」と
「Legacy Transformation Services」を米国時間4月10日、発表した。「数十年間も
使い続けている古いアプリケーションの維持は、コストと手間が増す一方だ。
当サービスで、この問題の解決を図る」

コンピュータ業界では、数十年のあいだ使い続けられ、多くの改造が施されて混乱した
ソース・コードを、（スパゲティが絡み合った状態をイメージして）“スパゲッティ・
コード”と呼んでいる。「こうしたプログラムは20年以上前、場合によっては、
現役プログラマの多くがまだ生まれていない1964年から使われている」。
しかし、主なクレジット・カードや株取引など世界中の業務処理の70％は、数十年前に
開発したプログラムに、改造を加えつつ現在も利用しているという。(中略)

同社が発表した両サービスの概要は以下の通り。
・Application Portfolio Management Services：同社コンサルタントが企業の使用して
いる全アプリケーションを調査し、企業の事業戦略を参考にどのアプリケーションを
使用継続、廃棄、変更するか提案する。
・Legacy Transformation Services：Web環境へのアプリケーション統合／移行を支援
するサービス。個別で、あるいは組み合わせて適用可能な複数のサービスで構成する。
「Web対応アプリケーションやWebサービスなど、アプリケーションに関する長期計画の
開発と実行を支援する。これにより、自己管理アプリケーションやグリッド・コンピュー
ティングなどオープンな標準技術をベースとするオンデマンド・コンピューティング
環境上で、eビジネスから恩恵を得られる状態に顧客を導く」

引用先
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/comp/241654
IBM プレスリリース(英語)
http://www-916.ibm.com/press/prnews.nsf/jan/2059F28D8CA7BC4085256D04004AF515

依頼148

ﾆﾀﾞ

実際今20年以上前のコードの移植とかやらされてるから
結構切実だったりする。
こういうサービスが普及するとデスマも多少マシになるかなぁ

ごだごだ

スパゲティは喰えば良い。

現在のクロック数を維持したまま置き換えお願いします

　ホンダのめっちゃ古い販売店用・コンピュータシステムをなんとかしてくれ〜！！

ぐちゃぐちゃのコードがスパゲッティコードか。
食い物じゃないのか、ﾁｯ

実際スパゲティみたいなコードを相手に格闘してるんだけど
あれ本人すらコードの流れ理解できないと思う。

全部一からやり直した方が早かったりしないか？

>>10
でも昔のコードと同じ動きじゃないとダメとかいう上司もいる訳で。

プログラムは設計。機械がそんなこと出来るわけない。
これで楽になるとか思ってるやつは早めに業界から去った方がいい。

>>11
ウゼー上司を窓から投げ捨てろ(AA略

>>12
いや、これ機械じゃなくて人力でしょ。

>>13
その前に自分が投げ捨てられる罠

>>14
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

この板にPGとかSEってあんまりいないのかな？
もしかしてこういう目にあってるのって漏れだけ？

じゃあ漏れが窓から自分を投げ捨てるか （ ´Д⊂ヽ

>>16
IT奴隷か‥‥‥

よくわからんのだが、今普通にやってるシステムのリプレースと何が違うんだ？
単にソフトを新しいのに作り変えるだけだろ？

　 ∧＿∧ 　　
　（　´∀｀）＜　ぬるぽ

COBOL+VB4+OracleをVB6+SQLServerに置き換えるなんて笑うしかないよ。

>>18
恐ろしく古いシステムのリプレースをお手伝いしてくれるサービスってことじゃないのかな？
実際今昔の言語使える人って減ってるし…

ﾆｭｰｿｸ+ﾀﾞｶﾗｯﾃﾐﾉｶﾞｽｶ
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>.__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>19

画像にモザイクをつけるのは簡単だけど、モザイクから元の画像は出来ない。
仕様からソースは書けても、ソースから仕様は導きだせんだろ。

マカロニ刑事

>>20
なるほど
ということは今窓際に追いやられてるCOBOLERとかの復権もあるってことですかね？w

Y２K問題のとき一度やり直したじゃん。
結局、あの時に桁数だけ増やしたってことなのか？

スパゲティーってそんなに絡まってないよな！
へぼいプログラムといっしょにしちゃスパゲティーに失礼だと思うなり。

>>20
確かVBは無くなる方向だと聞いたけど・・・。
今更、そんな言語使ったら同じことまたしなきゃならないじゃん。
営業的には美味しいんだろうけど。

現状VBで開発してるところって多いと思うよ。お手軽だからね。
これ日本でも似たようなサービスできたら、年配のCOBOLER人の再就職先として
結構使えると思うんだけどなぁ…

FORTRAN-5のソースは恐ろしく見にくい

>>25
多分桁数すら増やしてない（ｗ

>>16
畑が違っていいならここに

>>31
同志ﾊｹｰﾝ
つってもゲ屋だとそんな古い言語使わないよね？

　　　無い所から仕事を作る IBM の常套手段

リバースエンジニアリングとは異なるサービスかな

自動的に古い腐ったコードを同言語で良い物に変えてくれるツールかと思った。
違ったのね。これが出来れば対したものなんだが。

すまん。
今，本気でＣＯＢＯＬでプログラムを組んでる途中。

うるう年って西暦を４で割って１００で割って４００で割って判定するでしょ。
Y２Kの時、昔のソースの中に８８、９２、９６、・・・と２０年分ぐらいのうるう年を
ＩＦ分で比較して判定するソースがあった。当然、２０年後にはバグになる。
昔のソースってこんなもんだよ。これを元にリプレイスするのはどうかと。
ちなみに、この無責任なプログラムを作った人は、今、部長です。
あと、内の会社の入り口には「ＩＢＭ代理店」のプレートが貼ってありますが何か？

>>36
またそれが将来のゴミになる予感

goto >1

そして新しい技術で美しくなったソースコード。
動かないバイナリコード

業界お得意のぼったくり商法か?
「同社ｺﾝｻﾙﾀﾝﾄ」が激しくあやすぃぃ　3流下請け

ウチもう予算ないよ

>>32
ＤＭＧアセンブラ…
まあ今のプロジェクトはＣだけど

開発者にはメリットはあるが、
エンドユーザーにはコストが上がるだけでメリットがない。

そんなもの提案できるか！

>>37
演算機の処理効率としても最低だな（ﾜﾗ

>>43
結果的にバグが取れて安定するなら充分元取れると思うけど。
現状のままだと改修すらまともにできないでしょ。

gotoってヤシか

>>45
その程度のコスト対価で今の客が動くと思うか？

>>47
営業してる人かな？
だから次に改修の要望が来たときに纏めて通したらいいじゃん

プログラムを作ってバグが増えることはあっても、
仕様も分からず、他の言語に変えただけでバグは無くならん。

そんなことより箱崎の食堂もうちょっと大きくしてくれ。

ｲﾀﾉﾅﾏｴﾏﾁｶﾞｴﾃﾙ!
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>.__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>21

>>49
バグはそのまま保存するんじゃないか？
例えば ASCII で返ってくるところを何故か EBCDIC が返ってくるんで、
サーバはいじらずクライアント側に変換ルーチン組んでることもあるかも。
そんなわけで、ASCII で返すところをあえて EBCDIC を返してくれるというサービスであるとか・・・


まぁクライアント側も治すのが本筋だけどさ

wWw＜ぬるぽ
( 'A`)

>>37
うちのシステムは4、100、400で割って判断してる。
このPG書いた人はちゃんと考えてたんだなあ。

（＾＾）

　　　　 || 　　　　　　　　　　　｜｜
　　　　　∧||∧ 　　　　　　　　　｜｜
　　　　（ / ⌒ヽ 　　　　　　∧||∧ 　　　　　　　　　｜｜
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　| 　　　　　　　
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

死人が出そうだな。

ちゃんと動いてるものワザワザ触るなんてアフォ。

レトルトスパゲティとタマゴで何か料理作れる？
オムスパゲティとか。

>>60
塩コショウで味付けすればカルボナーラもどきが出来る

test

というか、もし自分がコーディングすることになったら、せいぜい２０年も見てれば大丈夫だろうとか思うよ。普通に。
ましてや、彼らはまさか自分のコードが２１世紀までもちこされるとは夢にも思わなかったんだろう。

>>53
ｶﾞｯ!

釣り糸と一緒でこんがらがったのは切って繋ぐしか手はないんじゃない？
それはさて置き、ここでは支援サービスというのがキーだね。
要するに、お客さんの責任でやってくださいね。お手伝いしますよ。という契約。
一旦作業に入りどんどん深みにはまって身動きできなくなればなる程儲かるという契約。

>>65
いやぁ，その程度じゃ済まないだろうねぇ・・・．
現実問題として，ソフトウェア工学って研究分野があって，レガシーなコードを
どうやって改善するかってのが研究されてるわけで，IBMの名前でそれを
言ってる以上，今更適当にコンサルしてって程度ではすませらんないと思うんですが

>>62
しかし、プログラムの見易さを考慮して関数にするでしょう。
ヤツはそれぞれの判断が必要なところに長々とＩＦ文を書いて
いたつわものです。

これのことか？
http://www.victor-net.com/cgi-bin/cgi-nylink/navi/navi.cgi?links=201

訂正　>>62　→　>>63

どんなソースからでも特定の言語に置き換える技術があったと
仮定しても、それは使うべきじゃない。それが完璧であればある程
確実にスパゲッティプログラムがコピーされるはずだから。

ちゃんと設計をしてから新しいシステム作り直さない限り問題は
解決されないとマジレスしてみました。

>>59
わしもそう思う。コボルでいいじゃん。
「最新技術」みたいにメモリリークとかライブラリ不整合とか無いし。

良いサービスだ

Windows を　書　き　直　し　て　も　ら　っ　た　ら　ど　う　で　す　か？

コボラーさんたちが氏んじゃう前に
直せるものは直せるうちに何とかしておかないと
いざシステムを置き換えようといったときに　
どうにもならなくなるのでは？

>>71 ﾜﾛﾀ

もしかすると、あまりいいもんじゃないかもしれないけど

こういう力技ちょっと好き。

>>54
普通、割らないと思う。
だって、割り切れるかどうかが問題なわけで、
余りを出すのと割ってしまうのとでは全然効率が違う。

それに、割る場合はデータ型によって割った結果が違うのでバグになりやすい。

あれだ。
ＣＭの｢魔法の粉｣を売るんでしょ？？

そういえば、
会社の期間システムのにマージャンの役とか書いてあったのはびびった。

>>1
これって人力なんだよね？
IBMには、めちゃめちゃに絡まったスパゲッティを完全に解きほぐせるほどの
技術力のある人材がゴロゴロしてるの？

マッチポンプな予感

囮広告だな。

客：IBMさん、うちのプログラム見てもらえますか？
IBM：どれどれ…お客さん、これ直すより作り直す方が安いですよ。今なら安くしときますし。
客：えぇ〜それじゃお願いしようかな。
IBM：まいどあり〜

システム屋さんの見積もりは正直よくわからん。

置き換える、って直すに解釈されるんだね

>>75
ﾊｧ?　年数程度の整数演算でバグが出やすいですか？

1人月２００万くらいかなー

うまい言い方をするもんだなぁ。

で、従来のＳＩビジネスとの違いは何？

凄い凄い
ＩＢＭの中の人が地獄見そうだけど

IBMの体質を最新に置き換えたようがよい。

できるもんならやってみろ

ここ数年来、顧客の情シスを吸収していたのを還流させるって所かも

他人が書いたその場しのぎの糞汚いソースを解析しするほど苦痛なことはない。

excelマクロでみんな作り変えればどうだい。

それでも儲かる胴元かな

ソフトウェアって機械みたいに摩耗して壊れないからなぁ。
その点マイクロソフトは実に巧みに￥取りますな。

日本発祥だったらラーメンとかヤキソバとかだったのだろう。

>>54
マジメだねえ。
漏れは、４で割った時の余りしかみてねーよ。
２１００年のことなんか、しらねーよ。
どーせ、生きてねーし。

アーキテクチャ含めて書き換えてくれるのかな。
Ｃの手続き型に機能追加するのは嫌になってくるよ。

GOTO JUMP
この命令あったらリプレス無理だな

これは古い大型コンピュータ（自社製・コンパチ機）で
動いているソフトを、最新の分散ＰＣ環境に置き換える
サービスではないのかな？
もし、そうだとしたら、開発効率の問題はあるけど、
サービスとしては特に目新しいことではないと思うが。
はたして？？？
英文読まないと駄目かな。フゥ。

ソース書き直したりして置き換えるんじゃなくて
同じ事ができるように、新しく作るだけなんじゃねぇかこれ。

言うのは簡単だけど、これ簡単じゃないよな。

新規市場は見込めねーと天下の IBM が宣言したようなもんだな。
この間も IBM の人が「会社の方針がしばらく保守を強化するような方向に
なった」といっておった。

こんな状況でやっと鯖市場に参入した某 M$ 社は大変だな。ところで
C# って使われてるのか?

仕様書は当然無くて、尋ねると「これが正しい動きです」って実機を動
かして説明されて、ソースは、当然の事ながら、GOTO使いまくりの
COBOLソースを本当にどうにかしてくれるんですか？

本当に汎用的な手法が、IBMに確立されてるんなら、神の仕業としか
思えないが、まぁ、あのウソＣＭみたいな、大風呂敷半分だと思うのは
私が性根が曲がっているからでしょうか？

中国とかに丸投げじゃねーの？

>>103
○投げできる状態にあるようなシステムなら苦労は無かろう。

特定の関係者の知識に頼りきったシステムだから、みんな困ってるんだ
と思うが。

昔のシステムだと、汎用機でCOBOLってパターンが多いのだろう。
でも、「ＣＯＢＯＬで書いてます」っていうシステムでも、
こっそり、一部、ちょっとだけアセンブラで書かれてたりするけど・・・・・

>>104
古いシステムは、メモリの使用量を下げたり、処理速度を上げるため、
職人技のソースを書いてる人もいたからなぁ。

これ、いいですね。どこまで上手くいくかは別として、
こういう問題に取り組んでくれること自体、さすが。
ＭＳあたりだとこういう事は無理か。

汎用機の COBOL ≒ Windows の VB

使い捨て開発用の言語で基幹システム組んだ罰

ＩＢＭ社内で死人続出のﾖｶｿ

>>108
他の言語でもクソなシステムはいくらでも作れる品。

言語だけが悪いんじゃないと思うが。

Ｙ２Ｋの前にも消費税ってのも問題になったよね。
最初は内税と外税が混在し、３％から５％に税率が変わり
今後は頻繁に税率も変わるみたいだし、生活必需品は免除
されるとかいう案もあるし・・・。
今後も仕事いっぱい出てくるのに、敢えてこんな下働きを
天下のＩＢＭ様がやらなくても

GOTO 樹海

まぁ、過剰に期待しない方がいいよ。

>>112
なるほど、ＧＯＴＯ　後藤さんはＧＯＴＯ
スパッゲティー

樹海 END

>>108
COBOLを使い捨て言語とか言ってる時点で真性馬鹿だろ

>>116
再利用がきかないのと，メンテしにくいのは似たようなもんかなとも思ったり．
コボルは凄いとは確かに思うけど・・・・．

>>117
再利用が利かないっていうか、しにくいけど、cobolで古いソース
再利用せざるを得ない場合は結構ある罠

あと、設計がクソなら、オブジェクト指向だろうとなんだろうと、再利
用しにくいし、メンテもしずらいと思うが。つうか、再利用しやすい、
メンテもしやすいシステムに関わった経験が無い。皆さんの周り
はどう？

お前ら、人のソースをむちゃくちゃ言ってますが
新人だった頃のソースを見ると死にたくなりませんか？

いや新人のころのほうが、うまく書いてた（ｗ
最近、疲れた

>>118
正直、二人以上関わる規模になるとたいていメンテしづらいものになるよ。
凡人がまともに作れるのは、一人でしこしこ作ったミニプログラムだけ。

>>119
同期入社で自分と同じくらいの質量を手がけているヤツが
いつまでたっても自分の新人時代並みのソースを書いているというのは
わりとある。

>>122
量の問題じゃないと思う。主体的に学ぶ意思があって、それが吸収できる
人にしか、高いレベルの技術は身につかない気がする。自戒を込めて言
ってるんだが。ソースの量をこなしても、設計能力は身につきにくい気が
する。センスあればそれで逝けちゃう人もいるんだろうけど。センスが無い
ヤツは努力するしかない。

漏れもなぁ〜！！

きれいに書きたいけど工期と仕様が・・・。

>>83
割り切れるかどうかを判定するということは、
小数部が０に等しいかどうかを判定する必要がありますね？
だから数字が大きいか小さいかはあまり関係ありません。

それから、僕は浮動小数点演算を使うだけでバグに遭遇しました。
コンパイラがバグってたので、コンパイルオプションを変更して対処しました。
このバグはマイクロソフトも認めました。

>>125
ヲイヲイ、すごいな
そんなやり方誰に教わったの？
そりゃバグも出る罠

>>119
新人でも分かるようソースを書くのが先輩の役目。
一生そのソースの面倒見るわけじゃないんだから猿でも分かるように書け。
処理が遅いとか客がほざいたらハード更新。

>>115
始まりはどこから？

>>126
そんな槍語って？
実際に割って割り切れるかどうか判定するって言うのは
ほかの人が書いたことだけど？

整数だけの割り算で余りが０になるかどうかって、判断できる？
割り切れなかった数字は消えちゃうのに。

あと、割ると紀元前のが・・・・。と、また振ってみる。

>>106
友人にCOBOLで職人ソース書いてた人がいる。
今は自分で起業しているが、昨年のだめぽ銀行騒ぎの時には
「できるわけねーだろ（ニヤニヤニヤ）」とかやっていた。
俺も10年ほど前までスパゲッティの相手していたんだけど・・・。
あら無理だ。

>>129
悪いことは言わん、プログラマ辞めて田舎に帰って稼業の蕎麦屋を継げ

アルデンテコード
ラーメンコード
焼きそばコード
ざるそばコード
カップヌードルコード

なんかスパゲティが食いたくなってきたな

>>131
悪いことは言わん、プログラマになるのはあきらめて田舎で稼業の蕎麦屋を継げ

そんなプログラム書いてたら、Dr.Dにボロクソに言われるぞ。

漏れもC1D1YMQBはマジで別の仕事を探したほうがエエと思ふ．．．

>>134
オレも>>131が正しいと思うぞ。
具体的に小数部取り出すってどうやるの？言語も教えてくれ。
普通は割ると言っても　mod(ｙｙｙｙ，4)　=　0　かどうかで判断する。
ｙｙｙｙは西暦を入れる変数。もちろん整数型で宣言する。
小数とか使うのはお金を扱うようなシビアな時だけ。

みみず千匹

C1D1YMQBは泣いて帰ってたのか？
おまえみたいなプログラマがいるからＩＢＭがこんなツール作るんだよ！
つーかマジでmod とか % みたいな演算子知らないのか？

部長が新入社員の頃のソースとか・・・

つか、Windowsも作り直して貰えよ。

>>1
を適用した結果、第二のみずほトラブルの元となった。

チャンチャン

goto >>1

>>127
お前、仕様を変に解釈して、まったく違うＰＧを作るタイプだな。
きをつけろ。

学もないくせにテキトーこいてる奴がいかに多いか、よくわかるスレだな

>>134
釣り？　マジなら131に禿同。

ごめんごめん。
なんか思い込みで言ってたみたいだ。
論理演算で余りを出してると思ってたんだけどな。
実際に割り算で剰余を求めたことがないもんで。

せっかく求めた剰余を捨ててしまう割り算と
剰余を直接求める計算は別物でしょ？

社内システムを先にした方がいいわな。
紺屋の白袴で社内システムはお世辞にも誉められたもんじゃない。

部外者からすると、またマニアな要望上げる向きの悪寒もしますが

>せっかく求めた剰余を捨ててしまう割り算
なんじゃそら？
つーかオマエ浮動小数点（いわゆるfloat型）がどういうものか全然わかってねーだろ
だからみんなに突っ込まれているんだよ

っつー事も理解できていないリアル厨房とみた

＞>せっかく求めた剰余を捨ててしまう割り算
＞なんじゃそら？
整数での割り算は、商と剰余が同時に求まるが、
変数に格納されるのは商のみ
必要なのは剰余なので、剰余を捨てて商を求める意味がない。

浮動小数点は、Ｃ言語で唯一小数点を扱えるデータ型で、
計算結果が数学で求められる結果と違って不安定なもの。
だから安定的な結果を出すにはそれなりの工夫が必要になる。

>>150
あのさ、剰余演算って聞いたことない？

まずは社員の給料計算のプログラムからしてほしいですな。
社会保険料の前月控除とか、
扶養者に応じて、所得税が代わることを理解していないとどうにもならないけど。

　　　　　　　　　ＳＥさんとかってこういうの知らなくてもプログラム見るとわかるのか。
　　　　　　　　　しょうじきうらやましい。

>>150
ｱｲﾀﾀﾀ
ちみはやっぱり田舎帰って稼業の蕎麦屋を継いだほうがいいと思われ

うちのグループにこんなヤシが入ってきたら、とりあえず一から再教育だな

誰かも書いてますが、整数で割るのがあたりまえだそうで。
そういう考えでコーディングすると、
yyyy - ((yyyy / 4) * 4)
とか言う方法で余りを求めてしまうと思いますが、
データ型が変わると成立しません。
整数型からわざわざ整数型にしたりしますか？

ところで、負の数の剰余が正の数になるのは正しいんでしょうか？

>>149
後半で言いたいのは

＞せっかく求めた剰余を捨ててしまう割り算と
→　割り算の商　　syou = a / b
＞剰余を直接求める計算は別物でしょ？
→　余り　　　　　amari = a % b

だと思う。
前半は論理演算とか言ってるから４で割るのを
２ビット右へシフトかと思ったけど１００とか
４００で割るのは「？」
割り算をして結果を小数型の変数に入れ整数型に
入れて　　小数型　−　整数型　で小数部を求め
て「０」かどうか判定ってことかな

int ii;
float ff;

ff = yyyy / 4 /* yyyyは西暦4桁が入ってるとしてくれ */
ii = ff
if (ff - ii) <> 0 then
:
:

>>151
ごめん。
剰余演算は、一番最初に書いたから無視。
名前は入れてなかったかもしれないけど。

あと、プログラムに限ったことではないけど、
一番のバグはコミュニケーションにある。
言ってる事も理解できないのに指示されたプログラムは書けないってこと。

コンピュータがバグを生むんじゃない、人間がバグを生むんだ。






といってみたりして。

>>154、156
ごめん、何が言いたいのかわからん。

元々整数ならば型変換の必要もないし、剰余演算が行える。
浮動小数の剰余ならば、整数、小数の分離関数が通常は
用意されている。

>>155
年数を浮動小数なんかで記録する奴はおらんでしょう。

＞元々整数ならば型変換の必要もないし、剰余演算が行える。

だからあ、なんか知らないけど、割り切れるかどうかの判定のために
割り算してるんだってさ。
しかも割り算を整数でするとか言うからいけないでしょと。
この場合はいいみたいだけどCOBOLからVBとかJAVAとかC#にリエンジニアリング？
する場合に問題になるんじゃない？っていい他褐炭だけど。

>>158
＞年数を浮動小数なんかで記録する奴はおらんでしょう。
確かに。
オレは小数部を求めるってのにひっかかってて意味が
なんとなく分かったんで胸のつかえが降りた。
ちなみに　>>137　=　>>155　だ。

>>152
このスレ見れば分かると思うけどプログラムから
計算の仕方を導くなんて出来ません。もちろん
過去に経験があれば推測は出来ますが、発注
した人に確認しなければ分かりません。

何処かの企業と違って社員がプログラミングの出来る
企業はする事違うね。

害虫に作らして、自分達じゃ作れない企業とは、基本が違うよ！！

>>162
富士通、ＮＥＣを始め大抵のメーカーで
製品として耐えられるプログラムを作れる
人を雇っている会社はないと思う。

>>163
メーカーはハードを売る。プログラムは営業手段。
適当に空のfor文をぐるぐる回したり、
oracleにめちゃくちゃなチューニングして処理を遅くしてハード更新提案。

「あるじゃ」のアホは浮動小数点は０と比較するな！！と言いたいのか？
うるう年の計算で浮動小数点使うのがアホ！！
うるう年の計算式が何時出来たのか知らずに過去の計算について語るか？

てか、“スパゲッティ・コード”の問題解決って「モジュール構成」を整える
って事なのか？

割り算の結果が小数になってしまう言語ってなかった？

>>161　がーん。よし勉強するか…

　　　　　　　　よーしパパ(以下略

プログラムからアルゴリズムを引き出すプログラムがまず必要になりそうですな。

日本では訳わかめってことで
わかめコードでいいんじゃない？

洗濯物からまったコードとかはどうでしょう。

>>166
「あるじゃ」が作った言語か？
アセンブラで
元のデータを別エリアに格納して
２ビット右シフトして２ビット左シフトして
格納した元のデータから出た答えを引いて０かどうか調べろ
てか、下位２ビットたってるか調べろ
てか、リスクチップか

>>166
小数になっても受ける変数の型しだいでしょ。整数型
なら切り捨てられる。小数型なら小数(0→0.0)で記憶
される。
式の中に整数型と小数型が混在して受けが整数型なら
コンパイラがワーニングぐらい出すかもしれんけど、
キャストすればワーニングは消える。

プログラムを作り始めた頃って、変数の型とかサイズを
おろそかにするけど、十分吟味しないとある日突然バグ
の原因になる。とマジレスしてみる。

しかし「あるじゃ」って強情なやつだな？
こんなやつ俺のプロジェクトにいたらヤダな〜
>>159 リエンジニアリングっつー表現も訳わかんないし。
だいたい「あるじゃ」はどの処理系つかってんの？

>>166
俺ＶＢは使わないんで分かんないけどvaliant型なら少数で返してくれたりしなかったけ？

ＣＯＢＯＬで作成された、ＧＯＴＯだらけのスッパラゲッチョプログラムを
構造的なプログラムに、綺麗に作り変えますよ。私。
人の糞プログラムを見るのは慣れてます。

174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/21 16:43 ID:bttSxQPM
ＣＯＢＯＬで作成された、ＧＯＴＯだらけのスッパラゲッチョプログラムを
構造的なプログラムに、綺麗に作り変えますよ。私。
人の糞プログラムを見るのは慣れてます。

l;k

http://e-words.jp/w/E382B9E38391E382B2E38383E38386E382A3E38397E383ADE382B0E383A9E383A0.html

>>174
GOTOの先を消しただけだろ。
構造化の意味分かってないからそんな暴言吐ける。

>>174
制御のスパゲッティより、データのスパゲッティの方が大問題なわけだが。
制御のスパゲッティは、ほぼ機械的に構造化できるからなあ。

0x00 0x00 0x4f

>>179
データのスパゲッティってよく分からんけど
正規化されてないって事？

スパゲッティがごちゃごちゃに絡まってるようじゃまだまだフライパン捌きが甘い。
俺が作るスパゲッティは絡まない。だから食べにくいと評判が悪い。

リエンジニアリング
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/soft1/VOS3FS/v3ga0100.htm

小数とか数値のメモリ上の配置とか
http://homepage1.nifty.com/latta/document/tutorial/c/C302.html

>>174
我が社の一部システムは、コボルとスマートで作成されていて
かなーり多くを、こいつに委ねているよ。

さすがにヤバイので、Ｗｉｎに乗せ変えているけど、先輩諸氏が
あまりに煩雑すぎるんだよな・・・

日本の構造問題もスッキリしてくらさい

　　　　　　　　　　連
　　　　　　　　　　続
　　　　　　　　　　テ
　　　　　　　　　　レ
　　　　　　お　　　ビ
　　　　　　　　　　小
　　　　　　　　　　説
　　　　　　し　　　


　　　　　　ん

「あるじゃ」とかが書いたプログラムって変数が全部doubleになってんじゃないか
「整数型なんて不便なもの使う奴の気が知れねー」とか言いながら(w
つーかデータ型の重要性も理解できないバカにＣなんか使わすなよ
こんな奴にはエクセルのマクロだけにさせとけ

>>163
そうそう。
建設会社の社員がセメントのこね方を知らなくていいのと同じ理屈でね。

>>181
必要になるたびに領域拡張して継ぎ足すんだよ（´Д｀）
ｱﾌｫな奴だと調べもしねーから同じもん何個もあったりな。

VisualCOBOLを売るニダ

>>173
漏れもそう思った。一緒にシステム開発したくないタイプだな。

Ｍ＄の全ソースをＩＢＭに○投げ汁！

偉い人が目が明るいうちは、どうにもならん。
一度面と向かっていってみな！。おれは言うたが。
左遷されたぞ。別にいいけど。やめたから。
いじめられるなよ。

>>188
それはおまえだよ。

変数宣言なんか書いてないからおかしいなと思ったら
推測で書いてたのか。
＞データ型の重要性も理解できないバカに
事実について言ってるのか、推測を言ってるのかの区別もつけられないやつに、
データ型の区別がつけられるとは思えないね。
そもそもその文章力じゃ、一番下っ端しかできないじゃないか。
もし下のやつが居たら、何をどうしろと言ってるのか
分からなくて苦労してるだろうな。
僕ならまともなことを言ってくれるまで何もしないけど。

あるじゃってどんな香具師かなと過去ログ読んで
>>75を見た時点で「こいつ、バカだ」とｵﾓﾀ

>>196
はぁ？
割らないについてはちょっと勘違いもあったけど、
目の前にあるものをわざわざ回り道して
求めたりしないのはあたりまえのことでしょ？

データ型によって結果が違うとは、
整数型では　　6 / 4 が　1　になるが
小数型では　　6 / 4 が　1.5　になる。
そこから余りを求めるまでの手続きが違うでしょ？
しかし、どういうつもりでどんな動きになることをして
そんなコーディングをしたのかを、
計算式だけでなく変化していくビット列まできっちり
追っていかなければならないとしたらばかげてるでしょ？
実際はしなきゃいけないけど、
でも、そのままでいいと言うことを確認するだけなのと
やっぱり同じ結果が求まるように作り直さなきゃいけないのと
どっちがいいですか？

なんかよくわからん微弱な電波を発してる君は仕事何やってるわけ?

>>163
Linux使えなくてもソフトウェア開発技術者の資格は取れるわけで。

＞浮動小数点は、Ｃ言語で唯一小数点を扱えるデータ型で、

なんか頭悪い発言を発見したんだが・・・
固定小数点って考え方知っとるのかと小一時間・・・

入力→処理→出力　　ok？

要するに入力情報と出力情報を押さえておけば良いわけ、解るかな？
中でどんな処理をしていても関係無い。入力した情報をどの様に変化さしたか
の論理を導き出せばいいの。ただそれたけの事。

「あるじゃ」は遊びで情報処理を考えると面白いな。何してる人なの？

>>201
ホワイトボックステストを行うときはそうはいかないな。

ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨｰは昨日食べました。
コードヲカカセテクダサイ、、、キンダンショウジョウガ、、、アア、、、

>>195
>僕ならまともなことを言ってくれるまで何もしないけど。

漏れだったら、こいつには何もさせないな(w
WinPCのセットアップぐらいはできるのかな？

コンビニでざるうどん買って今食った。
この時間だと麺が水分を失って玉になってた。
食えねぇ〜。

>>205
一回水通せYO!

あるじゃは釣師と電波のどっちなんだろう？

俺の想像だとあるじゃはコボラーかなと思うんだけど、、、
でも本人に何系のＰＧなのか発表してもらいたいね、ぜひ。
(ＰＧじゃないかも、コーダーかな？)
いずれにしてもオブジェクティブな処理系じゃ無いことは確かだな

>>208
　>>125を読む限り、奴はゲイツに傾倒してる可能性大。

昔のコードをoopなプログラムに変えてくれるのかな。

IBMは一度OOPで大失敗しているはずだが

>>123
君はきれいに書いたつもりでも、他人からみたら「何だよ、この職人芸ソースは」
なんて事もあるかと。

>>181
プロセス中心設計時代に、高速化のために、あちこちに中間の集計値をもっていて、
その集計値がどこで参照されているかもわからないくらいに、あちこちで使われて
いるような奴は、データのスパゲッティかと。

>>3
俺はそのおかげで飯がくえてたりする・・・

>>212
きれいというのはよく分からないけど
制御構造が一目で分かり、コメントが
ポイントを押さえている事を私は目指
している。

>>213
例えば売上げごとに明細書を発行して、
請求は一ヶ月に一回の場合、消費税って
売上げ時点で計算します？
それとも請求書発行時点で計算します？
１００円以下の値段の商品があるなら、
後者だといらないテーブルが出来てしまう。

消費税ってホントに厄介だよね。

>>216

相手方（得意先などね）によっては、売上（仕入）ごとに課税したり、締単位で課税したりになるから面倒というかなんというか。伝票単位というのもあるな。そういや内税もあるんだなぁ。。。

こういうのが仕様を決めるときに明確になってないと
データのスパゲッティ化(？)になる。ってか納品後も
客に何度も呼ばれて、その場限りの対処が更にドツボに
はまってしまう。

給料計算依頼するためには
　基本給そのほか手当(ってのを報酬というのかな。)から
　社会保険料を差し引いて　　　←社会保険労務士以外の人に依頼しちゃだめ
　所得税計算する　　　　　　　←税理士以外の人が依頼しちゃだめ

　　　　　　　って税務署の人に言われたのだけど、よく考えると計算じゃなくて
　　　　　　　納付がだめなんじゃないのかなと小一時間悩む。
　　　　　　　このへんからスパゲッティだ。

　担当者が年寄りだと、自分がどれだけ苦労しているか
ばかり主張して、なかなか業務の流れというかポイントを
教えてくれない。まぁ逆の立場なら仕事を奪われる訳だから
仕方ないのかなぁ。

>>212
そういう理由で首になった腹いせに本書いた奴いたよな。
そういう奴は邪魔だから一生コンピュータと会話してろよ。

>>216
計算パターンを複数用意して、相手先の要望に応じて切り替え。
というわけで、得意先マスターに消費税計算区分みたいな、
制御コードが追加されていく。

更には端数の処理方法なども。どうせ１円２円なのに、細かい
会社は結構ある。

>>218
仕様の時に明確になっている事を期待するのは、
イラクがアメリカに勝つのを期待するくらい無駄な
夢想だと思うが。

プロなら、他のシステム開発の経験を活かして、
仕様作成時にきちっと質問して、追加が出ないよう
にしとけって事だ。

キレイにソース書いたり、コメント増やしたところでカネにならない。
特に今のご時世、短納期の物件ばっかりだから
よけいなことに時間を使っている余裕がない。

>>223
同一業種をやるなら経験も生かされるけど業種が
変われば管理するするのも全然違う。自信を持つ
のもよいけれど担当者の話は大事。
>>223も「あるじゃ」レベルだな。

例えば車の修理屋さんで在庫管理のシステムを
作る場合に管理の単位なんかいっぱいある。
１個とか１本、1組、１ダース・・・。例えばビスとか
ネジってどういう単位で管理するか知ってる？
気づかなければ、管理出来ないので作り直さなきゃ
ならない事になる。

プログラマーは使い捨て.....しかし作成したプログラムは今なお動いてる。

どうせみんな同レベルなのに
＞>>223も「あるじゃ」レベルだな。
みたいな言い方されるのは心外だな。

＞例えばビスとかネジってどういう単位で管理するか知ってる？
いろいろだよ。
ひとつじゃない。
全部に対応しなかったらクレームものだ。

>>227
ビスやネジを管理する単位は一つだよ。
ただ普通の人は想像しない単位。

ＩＢＭはリトルピンクサマー

このサービスって、MVSのCOBOLとかアセンブラもやってくれるのかなあ
ホストのアセンブラなんて全部汎用レジスタだし、好き勝手できるしな
つうか本当にそんな技術者いるのかと疑問に思ったり

あんだよ結局　システムリプレース　じゃん。
システムリプレースというと最近はなかなか予算がつきづらいので
名前を変えただけ

おっぉ、まだ続いておりましたか。まぁ、スパコード書いた人に、
逝ってしまうまでに、綺麗に修正してくれるように頼むしかない
ですね。逝っちゃった人の分はその部下がやる。ご苦労ですけど。

このごろのＩＢＭのＣＭって有り得ない事（魔法の粉とかアダプタ）
言ってるけど素人の人の中には信じている人もいるんだろうな。

PFU　静電容量無接点方式を採用したHHK発売

Happy Hacking Keyboard Professional
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0424/pfu.htm
http://nejimaki2m.pfu.co.jp/topics/new030424.html

thinkpad（ ﾟДﾟ）ﾎｽｨ

>>231
その通りで津。
企業のシステム部門が稟議書を書くときの、言い訳メニューといったところでしょう。

システムリプレースだと新規設備投資のイメージにとられやすいが、
このサービスだと、業務改善やコスト削減的なイメージを与えやすい。

>>233
最後に"そんなものはありません"っていうCMね

もう東京三菱で営業取ったのかな？

http://www-6.ibm.com/jp/NewsDB.nsf/2003/04251

いま、５０歳代の人たちが若いときに作った、コードはほとんどが　スパコード
なぜなら、専門のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ技術を受ける環境もなく、動けばＯＫというものが
存在する。

社会保険料が毎年変わるんだよ。
なんとかしてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　めんどいんだよ。

だから統合作業で手間取るんだよ

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　あるじゃまだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

おまたせしました。
書くことないなぁと思ってたんですが。

>>228にその単位を教えてもらってないですね。
もしかしてグラムですか？
部品を完璧にそろえてから組み立てる方式で
ネジの本数が違ってたら（特に減ってたら）
組みあがらなくてラインが止まってしまいますね。

あと、１本からでも注文できるんじゃないですか？
それは無理ですか？
ネジでなければ１本から注文してますが。

ネジでもグッデイでは１本から買えるものもありますね。

胃がねじれそうな仕事だな・・・・・

スパコードを修正するのだったら、魚の骨を取り除く仕事のほうがいいな

やっぱ「あるじゃ」ってバ(rya

スパゲッティ・コードというのは仕様です。最新技術というのは保守サービスです。
置き換えるサービスは「彼ら」の仕事です。
　で、ほっとけばよろしいことです。

すぱおうの伊藤美咲イイ。

で、あるじゃの開発言語はなんだい？

>>228
円だろ？

☆★☆インペリアルカジノ☆★☆
〜信頼のGVGA加盟オンラインカジノ〜
☆30ドル分のチップをプレゼント中！！　無料プレーも充実！！
　本場ラスベガスさながらのカジノゲームが遊べます！！
・1996年創業　世界最大のオンラインカジノグループ
・200ヶ国から100万人を越すプレーヤー
・100%信頼できる安全性と厳密な機密保持
・世界中に向けて賞金発送
・16ヶ国語でカジノソフトウェアとカスタマーサービスをご提供

※下のサイトでカジノの攻略法が見れますよ。

http://casino000.fc2web.com/

製造業の現場をプラモデルの組み立てと同じレベルで考えているのか
「あるじゃ」ってやはり本物のバカだったんだな

つーか、「あるじゃ」って実務経験ねーだろ？
学生か？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

>>243
そうだね。ビスやナットは重さで管理する。
ただ>>225で言いたかったのは>>223で

＞仕様作成時にきちっと質問して、追加が出ないよう
＞にしとけって事だ。

のような自分が何でも分かってるって思ってヒアリングしてる
ようじゃ後で仕様変更になるよって事。

これって銀行とかの大型汎用機なんかで動いてるコボルとかなんとかを綺麗に書き直してくれるサービスなんですか？するとすなわち保守要員もリストラクチャーされるわけですか？

なんだ電源とかLANのケーブルからまったの直してくれるのかと。
って既出だろうな。

>>240
NTTDataのかたでつか

ブルーライトニングが保守御不要なら買い上げますよ、と言って買取
それで同じところか他でリース料金の元にするんですかね

>>246、>>252、>>253は何を根拠に言ってるんですか？

>>249
神託です。

ちなみに保守上げです。
ほんとです。

まあ、このサービスは単に、ナポリタンをカルボナーラに変えるぐらいの話なわけで。
結局、新しいスパゲッティ・コードになるってわけよ。

仕様さえしっかりしていれば、コードがスパゲッティ化しても構わない。
そもそもコードがスパゲッティ化するのは仕様がいい加減だからね。

全ての原因は、自分たちが仕様を管理しているという意識が欠如した
ユーザーだよね。

ユーザーはＳＥじゃないよ

>>263
SEは仕様を聞き出して纏め上げる役であって、仕様を作る役ではない。
ユーザーは、自分の発言に責任をもって、仕様の整合性を保つよう
努力するか、さもなくば全面再構築する決断を下すかしなければならない。

それを怠るから、スパゲッティコードができて、システム保守部隊の
コストが増加し、誰も中身がわからないブラックボックスができあがって
しまうのだ。

>>263
競争力を無視した、時間と金のあるユーザはずっとそう言っててＯＫ

>>264
確かに仕様追加もスパゲッティコードの原因だけど
プログラマやSEの未熟さもある。

いろいろな言語のコードインスペクションで分かったのですが、現在の若い方々の作る
コードも複雑なものを作られてます。大学等で履修しているのにもかかわらず、記述
していますね。なぜ、そうなるのか分析中です。まぁ、これでいいや　の世界なのか。

>>260
> >>246、>>252、>>253は何を根拠に言ってるんですか？

75から始まる一連のレスが厨房の印象を与えていると思われ。

>>267
日本語きぼんぬ

>>269
子供用語でした。

>>264
理想はね。

>>267
情報系でも理学部入ってる系の方は、計算量減らすためになんだってやりますよ。
ええ、もちろんGOTOだって現役です。

計算機はみんなの資源だから、HDDもメモリもCPUタイムも多いと管理者からクレーム来ます。

>>272
つーか、コードの綺麗・汚いには比較的無頓着な気がするな。
漏れの周りだと計算理論をかじってる輩にはアルゴリズムマンセー
な香具師が多い。

>>267はこういう解釈でいいの？

＞いろいろな言語のコードインスペクションで分かったのですが、
＞現在の若い方々［の作るコード］も複雑なもの（＝プログラム）を
＞作（られて→ってい）ます。大学等で（構造的プログラミングや
＞オブジェクト指向、プログラミング作法などを）履修しているのにも
＞かかわらず、（読みづらいプログラムを）記述していますね。
＞なぜ、そうなるのか分析中です。まぁ、これでいいや　の世界なのか。

ﾊｲ。ﾏｧ、ｲｲﾃﾞｽ。ﾐﾅｻﾝｶﾞﾝﾊﾞｯﾃﾃﾞﾀﾞｻｲ。

>>274
厚生三級

スパゲティー食いたい

ブラックボックスになってる事実はしょうがねーんだから、
いかに効率よくパズルを解くかだよな。ＩＢＭさんよ。

グリッドコンピューティングみたいに２ｃｈで暇潰してる輩に解析を発注したらどうだ。
脳みそ余ってる漏れらは喜んで引き受けるぜ。コストも低くなるだろ。
ＣＯＢＯＬのスキルもてあましちゃってる奴はたくさんいると思われる。

つうか、仕事くれーーーーー

「コードインスペクション」つー言葉、激しく久々に聞いた。

>>222
>計算パターンを複数用意して、相手先の要望に応じて切り替え。
>というわけで、得意先マスターに消費税計算区分みたいな、
>制御コードが追加されていく。
>更には端数の処理方法なども。どうせ１円２円なのに、細かい
>会社は結構ある。

最低単価5円の商品等を年間５億弱売り上げてる問屋に勤めてるユーザー
ですが、なんかこう言った書き込みを見ると正直めげますな。商売ってそ
んなもんじゃ無いと思うんだけど。ソフト屋さんに業務内容をきちんと伝え
られないユーザーも大問題ですが、なんか意識のずれを激しく感じます。

>どうせ１円２円なのに、細かい会社は結構ある。
こういうチンカスＳＥにはユーザのほうから引導を渡してください

>>280,281
ユーザーは習慣的に縦計、横計ぴったり合わせたい。
そうしないと不安になる。これは商売の本質と異なりますが、
商売人のスタイルとしては私は重要だと思います。

>>272
GOTOを使わずコードを書くのは頭の訓練。
っていうか処理の流れを絵に描きなさい。
なれるまではちゃんと流れ図を描かないと
いつまでもできない。

>>267
漏れの周りだと、卒論・修論に必要なプログラムを書けるスキルは
たいてい持っていたが、程度は人それぞれ。専攻によるばらつきは
あったかな。

それに、今は違うのかもしれないが、一昔前は情報系の学科というと米国
の古典的な計算機科学を踏襲した講義編成が多かったように思う。これだ
と原理的なところは一通り理解できても、企業での開発に必要な実践的
な訓練は受けてなかったでしょう。

>>283
コードは読みやすいに超した事は無いが、ケースバイケースでは？
というか、プログラムに適切な抽象構造を与えているならば、
部分的なgotoの使用はあまり大きな問題ではないような。

なんだかんだ言ってコーディングの善し悪しよりも、実装に至る前の
要件抽出や設計の善し悪しの方がメンテナンスコストに影響を与える
気がするのだが。

>>280
悪いが、家の会社は最低単価８０銭、最高単価１５００万円くらいの
商品を年間２００億売り上げている問屋だ。商品マスタは１５万件
くらい登録されていて月間の売上明細だけで５０万件くらいあるんだ。
消費税の端数処理だって考えられるもの全部対応しているんだ。

パッケージにカスタマイズくれて１円２円の問題に全部対応した上で
の事だから、愚痴くらい言わせてくれ。正直、どこがどうなっているの
もう良くわからない（涙

厚生年金と健康保険が変わるのは、まあどうでも(どころの苦労じゃないけど)
だけど、賞与支払い届が様変わりしているのはびっくり。
まあ、確認しようがなかったからの対策だろうけど、
こりゃ印刷業界への景気回復策か？と思った。

今日はスパの代わりにヤキソバで辛抱しておきます。

>>287
このごろはソースより塩にはまってます。

>>285
よく解ります。私の会社は、数年前はシステム3000と言うキャ○○のパッケージで
運用していました。オフコン？と呼ばれるものから保守契約が終わった時点でPCが
主流になっているという事で、パソコンへの小規模LANへの変更を提案されました。
そして見積もりを取った所、数千万の見積もりがきまして驚きました。費用対効果を
考慮し、とても導入できる範囲ではないと判断はしたのですが、オフコンへ？の乗せ
かえはできないとの話を聞かされ困り果てました。しょうがなく、色々な企業へ電話
を掛けました。どこか安い所が無いか探す為です。何軒か掛けていたら富士通の
資本が入っていると思われるA社が、安いパッケージの見積もりを出してきました。
中身はと言うと、A社の下請けが作ったシステムでした。値段のや内容を考慮しつつ
システムの要望を伝え最終的には、パッケージとは言えない様な手直しが入った
ソフトになりました。私は的確に現状の業務を伝え下請けのSE様は柔軟に対応して
くれました。そしていざ導入したわけですが、バグだらけでした。と言うのは、こちら
が望み、下請け業者のSEさんが了承した帳票や、検品システム、挙句の果ては棚
卸にいたるまで、メニュー画面、選択肢、実行していると言うメッセージまで出るのに
実際は、VBで書いたダミープログラムだった訳です。お解かりだと思いますが、この
下請け業者は夜逃げしました。弊社としては契約は下請け会社ではなく大元と交わ
しておりましたので、問題は無いように思いました（実際は日常の運用で死ぬほど苦
労する訳で）すが。　続く・・？　
2ちゃんねるに投稿するのは実は昨日が始めてです。他の方に比べ私のレスは非
常に長文なのを自覚してます。スレ違いの気もしますしこのまま書いてよいでしょう
か？　明日この投稿のレスを確認してから続きを書くか決めますね（大した内容では
無いのですが）長文失礼しました。

>>289
不謹慎だがおもろそう。続編是非に。

レガシーシステムのリプレースにまつわる話ということで
良いんじゃないでしょうか。

>>289
すさまじく酷い話だね。ご愁傷様としかいえない。

けど、うーん。業務システムというのは、売上高１０００億だろうと
１０億だろうと、基本的に同じようなシステムが必要という事なん
だよな。ハードが違うだけでアプリケーションは同等なものが必要。
だから、１０００億の会社が１億かけて開発するものと１０億の会社
が１００万円で買うシステムに同じレベルのものが求められる事になる。
まして、小さな会社の方が、実は小回りが効いた対応をしていたり
するので、仕様を比較すると１００万円のシステムに求められている
事の方が、難度が高かったりする。

で、それを安くするためにパッケージで工数を抑えてという発想に
なるんだけど、パッケージは手を加えるとロクな事にならない。
ちょうど良いパッケージが世の中にないなんてのは当たり前の事
だったりする。

わかっちゃいるんだけどなぁ。

パッケージで美味しいのは自治体向けなんだろな。
タイトルの市町村名だけ変えれば全国にコピー可能だもんな。
ＩＢＭ、富士通、ＮＥＣ、日立、東芝、三菱はこれがたよりなんだろう。

ＮＴＴ系も居るで

>>289
いや、面白かったよ（って、面白がられても困ると思うが）。

逃げた穴埋めはしてくれたのかな？その会社？

>>289
あ、でも、その以前入ってたオフコンだって、初期導入や保守契約では、
結構な金掛かったと思うけどね。今の金にしてみれば、数千万くらいに
はなってるんじゃ？

あんまり安さばかりを求めてもロクな事にはならんよ。

高いと思うのは解るけど。

GOTO使わないとどうしてもスマートにコーディングできないときがあって
そんときは使った。

多重ループ内で内ループ抜けたときに同じ条件で外ループも抜けるべきかを
いちいちチェックしてる？
分岐は予測をはずすせいで処理が遅くなるんで入れたくない。

月々４０万円以上稼ぎませんか？
あなたは、簡単に稼げるサイトであります。
貧乏を脱出したい人は、返事をください。
http://www.c-gmf.com/index3.htm
http://www.c-gmf.com/index2.htm

>>289
ご愁傷様です。

>>291
パッケージ入れると安くできそうなイメージあるけど、実際はカスタマイズしないと使い物にならん罠。
パッケージって、最大公約数みたいなもんだもんな。

>>292
>　パッケージで美味しいのは自治体向けなんだろな。
当たり！
極端なこと言えば、プログラム１行、または、データの項目１行変更するだけで流用できる。

>>298
まあ、カスタマイズせずに、とにかくパッケージに従った
業務に変えるって割りきりが重要だな。経理とか人事情報
とか勤怠管理とかの類は、よっぽど特殊な会社じゃなきゃ
ほとんど一緒だからな。こういうところでパッケージを使う
ならいいけど、販売管理なんて絶対にパッケージじゃ駄目
なんだな。

try〜cacthのような例外処理構文は、ダイクストラの構造化プログラミングが
提唱する制御構造には当てはまらず、漏れの中ではGOTOぽい印象があるけどね。

途中で書きこんじまった。スマソ。300は

>>296
>GOTO使わないとどうしてもスマートにコーディングできないときがあって
>そんときは使った。

に対するレス。あと


×try〜cacth
○try〜catch

ですな（汗。　漏れ自身はエラー処理以外には使わんけどね。

＞販売管理なんて絶対にパッケージじゃ駄目 なんだな。

弥生シリーズ薦めたけど、
二重帳簿が出来ないからだめらしい。

販売管理　経理は、
よそ(得意先、供給元)よち立場が弱く、制度をあわせさせられる会社はつらい。
消費税を例に取ると、外税で見積もりマスタ登録するとしても、一帳票ごとに消費税と
いうのか、一帳票の消費税表示は概算で締め日にまとめて計算とか。
締め日計算でも、内税でしかも端数を出してはいけないとか、外税で最後に端数を調整値引き
するとか。
取引先にあわせて、計算式が違うとパッケージにはしにくい。

> あるじゃ さん。
良いですか、これだけは覚えてください。

ほとんどの言語(私が知っている限りはすべての言語)には、「割り算の余り」を求める演算子自体が用意されています。
C言語であれば % です。
割り算の余りを求めるには、この演算子を単純に使えばOKです。
5 % 4 = 1
となります。

通常の浮動小数点型(Cならfloat,double) は、コンピュータの計算が都合が良い形式で記憶されます。
..形式は..ちょっと忘れたので省略。
double型で1.0と表現した場合、正確には1.0ではないのです。多少の誤差が含まれるのです。
本当の意味での1.0はdouble型では表現できないのです。
1.0とC言語で記述しても、正確には1.000000000000000000000000000001 だったりするものなのです。
そういう仕様です。
double型で計算した場合、
(double)1.0*100 == (double)100.0
が成り立つ保障はありません。成り立たないのはバグではないのです。
そういうものなのです。
「浮動小数点で割り算をして、小数部が0ばかりなので余りなし」..という判断は、値によっては成り立たない可能性があります。

...という事であってますよね。

つまり数字にはうるさいフォートランを使いなさいってことだな。

>>305
> つまり数字にはうるさいフォートランを使いなさいってことだな。

数字にうるさい人は、自分で code を書きなさい、ということでは。

>>304
わざわざどーも

この手の計算に浮動小数点型を使うのは間違ってたようですね。

＞(double)1.0*100 == (double)100.0
＞が成り立つ保障はありません。成り立たないのはバグではないのです。
一応、割り切れる数字の範囲で１回だけの割り算では成り立っていたようですが、
処理系によっては違うのかもしれませんね。

一応、２の倍数で割った場合は10進数での結果と等しかったです。
.0000000000000000000001みたいな誤差はなくて。

>>304

>>156を見る限り、剰余演算の存在は知っていると思われ。
しかし>>206の「神託」とはOracle周辺の開発言語を示唆しているような
気もするが、もしかして「Delphiの神託」のつもりか　この
両者のどちらかである場合、>>125のマイクロソフト云々は意味不明なわけだが。

>>305

内部表現の問題には言語仕様も関係はするけど、スパコンなんかで
FORTRANの数理パッケージが多いのは、歴史的な理由が大きいのでは。

>>308

× >>206の「神託」とはOracle周辺の開発言語を示唆しているような
○ >>260の「神託」とはOracle周辺の開発言語を示唆しているような

浮動小数点数で1.0が正確に表現できないマシンなんてあったっけ？
0.1は確かに2進表現では誤差を含むけど。

話の本筋ではないのでsage

>>289
続きキボンヌ。

>>310

>>304の話は丸め誤差と基数変換がいっしょくたになっているのでわ。
数学的な意味での整数1.0、100、100.0は計算機内部でも概数にならず
「(double)1.0*100 == (double)100.0」は真になると思われ。
ただし有効精度が問題になるケースでは偽に可能性もあり。

>「浮動小数点で割り算をして、小数部が0ばかりなので余りなし」

これ自体は確かにそうだが、足し算でも引き算でも無視できない
誤差が生じる事はある。情報落ち、桁落ち。

>>307
>一応、割り切れる数字の範囲で１回だけの割り算では成り立っていたようですが、
>処理系によっては違うのかもしれませんね。

閏年判定の問題の文脈では、除数が非除数の因数になっていない場合の除算結果の
０判定なのでこの実験は正直無意味かと。

因数になっている場合だと、２の倍数であるか否かは関係なく、
IEEE754のような広く普及した浮動小数表現を用いる処理系では、
有効精度の範囲では成り立つはず。

詳しくは数値解析の教科書とか、情報処理試験の参考書をあたってくらはい。
漏れもそんなに覚えてない（汗。

以上、様々な誤差回避と計算効率を配慮すると、スパゲッティと言わないまでも
理解しがたいコードになる事はありますよね。と、無理矢理スレタイ
につなげて、>>289の続きをお待ちしております。

>割り切れる数字の範囲
これは表現が間違ってました。
「有効桁以内で収まる」　と受け取ってください。

プッ

>>312
そういう問題ではなくて（以下略

perform varying 数値項目 from 初期値 by 増分 until 終了条件

end-perform

divide 割られる数 by 割る数 giving 商 remainder 余り

でたなコボラー！
おれは好きだー！

>>315
devideはintoじゃなかった？
記憶違いかな。

昔コボラーだったので（藁

というか、>>315を見ると、COBOLが記号志向ではなく自然言語志向なのが良くわかるな（藁

>>316-317　のレスどうも。どのような感想があるか試してみました。
ありがとうございました。

>>317
devide a into b.　　　　Ｂ÷Ａ→Ｂ
devide a into b giving c　　　　Ｂ÷Ａ→Ｃ
　　　remainder d.　　　　　　　　　余り→Ｄ。
で、宜しいでしょうか？

>>320
ほれ。

http://flashpages.prodigy.net/bettys1/qoc/divide.html
DIVIDE { identifier-1 literal-1 } INTO { identifier-2 literal-2 } GIVING identifier-3 [ROUNDED] REMAINDER identifier-4

というか、DIVIDEね。DEVIDEじゃなくて。

すまん。BYも使えるらしい。>>321のリンクの下の方に出てた。

DIVIDE { identifier-1 literal-1 } BY { identifier-2 literal-2 } GIVING identifier-3 [ROUNDED] REMAINDER identifier-4

COBOLでも余りだけでも求められるんだよね。

>>321
よく分かりましたね。（ｗ

DIVIDE○
Device○
devide×

divide分割
device装置
devise考案します
devide非見る

>>289
続きまだ〜 ﾁﾝﾁﾝ (AA略

おー、久しぶりに覗いてみたらスパゲッティーの素だらけｗ

>>289の続きはまだか？

だんだん思い出してきました。何故、ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨになるのか。

ＡＴ　ＥＮＤ（例えば）のあとに、処理をわすれたﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑがあり、細部に渡って、見直さずに
部分的に追加するときに、ＧＯＴＯで、間に合わせたりしてあったのを、思い出しました。
全部修正すればいいのに、上司かなにかしらないが、有能なかたの名前が入っていたので
ここは、触るとと怒られるから、触らないような方法で、修正したためであると・・・。
つもり積もったのが、ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨとなる。かな？

わたしからも
>>289さん、まだ〜

>>328
> おー、久しぶりに覗いてみたらスパゲッティーの素だらけｗ
> >>289の続きはまだか？
どのかきこみが 素なんですか?おしえて。

>>331
> どのかきこみが 素なんですか?おしえて。

>>328は特定の書き込みを指した発言ではないと思うのだが。

>>332
>スパゲッティーの素だらけ
では、このスレに記述してあることが・・・・という意味ですか？

ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは、見たことが無いもので・・・・・。

>>333
>では、このスレに記述してあることが・・・・という意味ですか？

>>1に記載されている「数十年も使い続けている古いアプリ」と聞けば、
企業向けではCOBOLで書かれたものを連想させる、程度の意味じゃないの。

>ｽﾊﾟｹﾞｯﾃｨﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは、見たことが無いもので・・・・・。

あるじゃ？

>>334
あっなるほど。納得しました。
Ｆｏｒｔｒａｎにも多数あるそうです。
ありがとう御座いました。

どうやら、>>289は消されたようだな．．．。

>>321
英文のお勉強にもなりまつ。（ｗ

A long long time ago...

>>338
Aは長い倍前に長い・・・・

自動翻訳機ではこうなります。

>>1の記事のＩＢＭさん豪いもんでお儲けになるんですな。

loop1.
　　　　if i > 9
　　　　　　　go to next-rtn.
　　　　add a(i) to w.
　　　　add 1 to i.
　　　　go to loop.
next-rtn.
こういうのに追加追加で、いじくっているうちにスパゲッティになってしまうのか。

>>341
例えば配列を2次元にして縦計と横計を
求める様に変更するには以下のように
修正してからでないと手が出せないだろう。

w = 0
for i = 1 to 9 step 1
w = w + a(i)
next i

スパゲッティ・コードよりスパゲッティ・業務を直した方がよい。
例えば雑費と雑品費の違いを教えてくれ。

あぼーん

>>341､>>342
a の配列はどこから持ってきてるの？

確かにgotoよりは構造化されたものの方が分かりやすいが、
構成と流れを理解せずに適当に追加とか修正されるとおかしくなる。

使用済みメモリに残った値を再利用するようなバグで動きつづける
プログラムを、そのままソースだけみて置き換えると動かなくなったりする。
Windows３．１から９５になるときはそういうバグがたくさん見つかった。

グローバル変数とローカル変数が同じ名前だったり、
何度も再定義したり。

あと、修正を加える場合に元のコーディング規則と統一性がないと、
あとで見る人が理解できない。

>>345
ソースコードさえ信用出来ない。まさに。
リコンパイルするだけで仕様が変わる魔法のシステム あー苦しい

>>345-346
リコンパイルしたら動かなくなるようなCOBOLプログラムなんかないだろ。
メモリはノータッチだし、変数のスコープもグローバルしかないし。

ここはスパゲッティプログラムについてのスレだぞ。
スパゲッティと言えば、GOTO文で言ったり来たり。
PERFORM文でサブルーチン化して、見て欲しくないグチャグチャコーディング
を他所に持ってくも、変数はグローバルなので関数の引数も戻り値もイメージ
できない。

というわけでCOBOLマンセー！

Pascalは、どこにいったんじゃー。

>>345
>>341のようにgoto多用してるいる状態で
機能を追加する方がよっぽど危ない。

＞a の配列はどこから持ってきてるの？
>>341を見る限りa(1)〜a(9)の和を求めて
いるだけなので関係ないでしょ。

通常ならiとwを躊躇無く比較や計算に使う
>>341のソースはバグの温床になるので
オレはｉとwを初期化したが、こっちの方が
>>345が言う、仕様を理解せずに起こる
バグになる可能性があるな。

COBOLで金になるならCOBOLはいい言語
JAVAで金になるならJAVAはいい言語
ORACLEが必要ない状態でも顧客が興味あって金を引っ張って来れるならORACLEはいいDB.
SQLServerを使いたいなんて顧客が言い出すなら金を出す気があるんだからSQLServerはいいDB.
あとは机上の土方であるPGに押し付けておけばいい。

>>350
お前みたいな糞営業がいるから、俺たちPGは……（怒

>>347
コンパイラのコンパイルオプションを変えてコンパイスするソフト（パッケージ）もある。
で、リコンパイルするとき、そのことを忘れて、コンパイルすると、動かな！ってことになる訳。

広告ﾘﾝｸは結構です。

>>355
コンパイルが出来ないってこと？
それともモジュールは出来ても動かないの？

>>187

(~-~)

S/390がヤオフクに。（ｗ

>>357
いくら？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>357
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e25603441

アクセスできん

>>360
あれまぁ。塵だから、わたしゃいらねぇ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―