２本サス、鋼フレーム、正立フォークの御利益は

ネイキッド系の購入を考えているのですが、
理由としちゃ、単純に見た目が好きだからという
ことでしかありませんです。
そこでふと思ったんですが、２本サス、鋼フレーム、
正立フォークにする御利益はなんざんしょ？
安上がり、これ以外の利点はなんでしょーか？

おいらは、ちなみにアルミフレームと一本サスとの
乗り味の違いがわかるほどの経験者ではないっす。

２

肉棒

違いがわかるほどの経験者でないなら、気にする必要はない。
そんなんでもキチンと走れるから。

なんでもかんでも高次元のハイパースポーツが出来る
単車ばかり作っていたらおもしろくないでしょ。

2本サスにすると、シート下の収納スペースを大きくすることができる。

ハガネフレームってなんかかっこいい。
名匠の逸品ぽい

見た目

　これ以上思いうかばん

正立フォークにすると、乗り心地がいい

アルミフレームはナンだか安物臭い

これからは銅フレームだよ。

個人的にはネイキッドにはパイプフレーム。
性能的にはアルミなんだけどね。
絶対的な性能を求めなけりゃスチールパイプでオケ。
って優香、ＳＲは１５０もだしゃフレームぶれるぶれる。
やっぱ雰囲気かなぁ。

ラーメン大好き小池さん♪

バイクはサスペンションだけでなくてフレームなど車体全体が
しなったりして、路面からの衝撃やライダーの操作に応答してるんよ。

だもんで、
アルミフレーム＋倒立フォークの高剛性バイクはバイクの変形が少ない分
路面の状況を把握しやすくクイックな操作が可能。しかし速いけど疲れる
鋼フレーム＋正立フォークのやや低剛性バイクはバイクが路面からの振動を
吸収してくれ、ライダーの操作にも敏感に応答しないのでまったりと乗る
のに最適。となっている。

蛇の目さんふざけちゃだめ！

違いがわかんね〜
限界超えそうな時の反応がアルミフレームの場合一気に
くるような気がする。
（ﾍﾀｸｿだとシビアすぎて対応できないのかな？）

>>13氏とかぶりぎみじゃん

トラスフレーム好きだもん

アルミだとどうしても太いフレームになって、
横方向への質量が増えてしまうというのも。

サスの高荷重設定に耐えうるフレームが絶対的に高性能かと
言えるのか、むずかしいところじゃないかとも思う

って、最新のは乗ったことないんだけどな。
916、RC45、ZXR750RRあたりでの比較

鉄フレーム＆正立よりアルミフレーム＆倒立のほうが剛性が高い、というのはなんでですか？
鉄フレームでも、太くしたら硬いんじゃないの？

僕は、アルミにするのは軽いのが良くて、倒立にするのは、インナーチューブの方が軽そうだから、
バネ下が軽くなるからかと思ってました。
軽くなるから、剛性出せるように太く出来るというのなら解るのですが。
でも、もしそうだったら、１３さんの言ってる事はないですよね？
アルミ使って軽くして、柔らかく造れば、軽くなるのだから。

すみませんが、誰か本当に教えて下さい。

金があるならアルミの方がいいのかとずっと思ってました。錆びないし。

>20
そんな悩み方があるのだな。

カッチリしてる方がいいと思うけどな。
でもその人の使い方によるっつーのもあるけどな。

>>20はなんか解りずらいなあ。これが聞きたいのです。
＞鉄フレーム＆正立よりアルミフレーム＆倒立のほうが剛性が高い、というのはなんでですか？
＞鉄フレームでも、太くしたら硬いんじゃないの？

あり？
>>21、あんまり答えになっていない。
・鉄フレームを太くしたら重くなるじゃ無い。
・軽いから太く出来るっつーのはそのとーりなのでは？
・アルミで柔らかく作るっつーのはよくわからない。
>>13は一般的に言われてることで間違ってるとも思わない。

>>20
鉄のほうが3倍ぐらい堅い。アルミは軽いから構造を箱型にして
剛性を稼いでんじゃない？詳しくは知りません。
重量気にしないなら鉄のほうが剛性出ると思う。
>アルミ使って軽くして、柔らかく造れば、軽くなるのだから。
張力（弾力性）はアルミのほうが弱そう

＞ナインさん
変っすかね？もしかしたら、鉄のほうが展性が高くて、
アルミは幾ら太くしても、延びないで、ちょっとしなって折れちゃうような
特性があるのかなあと思って。もしかしたら、１３さんとかが
工学部で材料工学とかやってて詳しく教えてくれるのかと期待しているのです。

できれば、ＦｅとＡＬの結合の仕方の違いから、こういう特性の違いが出るって
程度に説明して欲しいのですが。すいません、ただの好奇心ですが宜しくお願いします。

ぬー、、そこまでいくと板違いっぽいネ。

んー、あんまり上手く伝えられないなあ。
剛性を出す場合：鉄で極太激重　アルミでそこそこ
この場合はアルミのほうがいいってのはみなさん宜しいのですよね？
剛性を出さない場合：鉄でふつーに　アルミで細くて軽く
できるのなら絶対アルミのほうがいいですよね。

僕が言いたいのは、１３が雑誌等で一般的に良く言われている事だけど、
実際には鉄フレームの利点はコストだけで、柔らかくするのもアルミで細く作った
ほうが軽くていいのでは？って事です。

かもね。

＞ナインさん
板違いですか…。たしかに言われたらそういう気もしてきた。
どーも、すいませんでした。

アルミと鉄ではしなやかさが違うから、変形するようなフレームには鉄がいいのでは？

＞３１さん
お、くわしそうな人発見。僕も高校生の時に鉄の展性が高いってのは聞いた事あるのですが、
できれば、「ＦｅとＡＬの結合の仕方の違いから、こういう特性の違いが出る」
って 程度に説明して欲しいのです。すいません、ただの好奇心ですが宜しくお願いします。

↓アルミで鋼鉄より強いフレームを作れば重量は変わらないという例
http://www.honda.co.jp/NSX/factbook/tec_4.html

３１＝１３だけどよ。
おれ理学部の物理出身なんでむり。化学か材料系の奴に聞いてくれ。

結合うんぬんっつってもなあ
生の鉄やアルミ使ってるわけじゃないだろうからねえ
あ、31さんとは別人ですが

属性が高いってなんだろべ？

1は「乗り味の違いがわかるほどの経験者ではないっす。 」とか
いいながら適度に知識だけ有るオタを困らそうとしてるだけだな

夏休みの宿題にでもするのか？

アルミは高いんだよ。

経験的な話でよければ．．．．。
ジュースの鉄缶とアルミ缶をつぶしたときのことを想像してください。
鉄缶はグニャリと曲がるけどアルミ缶はぺキッと逝くよね。
その特性の違いのせいじゃないの？

＞変形するようなフレームには鉄がいいのでは？
ダブルクレードル（以降Ｗ）とツインスパー(以降Ｔ）で話します。
ＷはＴに比べて、よくしなるフレームの形と言われています。
よくしなるフレームというのは単位体積当たりのしなりが少ない割に
全体をよくしならせれるものです。
逆にＴは単位体積当たりのしなりに対して全体のしなりが少なくなる
フレームです。

だったら、Ｗこそアルミで造って（材料に展性をあまり求めないため）
、Ｔこそ鉄で作って（材料に展性を求めるため）も良さそうじゃ有りませんか？

どうしても、僕には鉄の利点はコストだと思うのですが。
高剛性を求めるハイパフォーマンスモデルにはコストを気にせずアルミを使って
そうでもない、廉価版には鉄フレーム。というのなら理に適っているとおもうのですが。

>>36
展性ですな。延びやすさっていえばいいのかな？

あ、展性か。。。
めがね替えよう。。。。

＞ナインさん
展性です。延びやすさとか言います。高校で習っただけですけど。
バイク乗ってる人はしなりって言います。

ありゃ、他の人に答えてもらっちゃってる。被っちゃってすいません。

メガネメガネ

>>40
ツインスパーってNSRみたいなフレームだよね？
しなりが必要無いからじゃない？


＊展性と張力って同じ？

>>40
鉄の強度と重量じゃツインスパー作るの無理なんじゃない。
アルミの溶接が可能になって初めて出たデザインでしょ＞ツインスパー

２本サス＝バンクで有利
鋼フレーム＝重いけど剛性がアルミより良い
正立フォーク＝ハンドリングが軽い
以上

４７続き
だからアルミが出始めたころのレプリカは鉄フレームのデザインを
引きずってダブルクレードルでしたよね。

＞鉄の強度と重量じゃツインスパー作るの無理なんじゃない。
そうですよね？ダブルクレードルにしても、アルミの重量と強度から
推測したらアルミのほうがよさげですよね？
でも、コストではなく「しなり」の為に鉄フレームを使っていると良く聞きますね。

バイクはサスペンションだけでなくてフレームなど車体全体が
しなったりして、路面からの衝撃やライダーの操作に応答してるんよ。

だもんで、
アルミフレーム＋倒立フォークの高剛性バイクはバイクの変形が少ない分
路面の状況を把握しやすくクイックな操作が可能。しかし速いけど疲れる
細アルミフレーム＋正立フォークのやや低剛性バイクはバイクが路面からの振動を
吸収してくれ、ライダーの操作にも敏感に応答しないのでまったりと乗る
のに最適。となっている。


これならＯＫ？

つーかね、展性をしなりって捉えてるから間違ってるんだと思うよ

ちょっと外出してきます。
帰って来たらまた見ます。

>>51
ループすんなｺﾞﾙｧ!

>>52
詳しい人ﾊッｹｿ

ちょっとシッタカを書くと詳しい人にされる恐怖のスレッドなり

>>47 すず木のＧＦだっけ？フルカウルの
あれは鉄でツインスパーです。
ＴＤＭ850も鉄でツインスパー
ＺＺＲ１１００Ｄ�B以降（？）も鉄のツインスパー

＞でも、コストではなく「しなり」の為に鉄フレームを使っていると良く聞きますね。

後づけの理由でしょう。

何だ？要は鉄フレームはコストのためだけですよってのが我慢できないのか？１は

鉄とアルミではヤング率が違うので鉄の乗り味をアルミで出すのはできないんじゃないの？

鉄ツインスパーでイヤーナところ＞塗装はゲルトそこから
錆びる。パイプフレでも同じだけどツインスパーで
錆びるとなんか情けない

鉄の方が現場での修正ができるっつーのも。
例えばトラスフレームだと筋交いに使うパイプのφやＴを変えることによって
剛性の調整ができる

まあ、試作段階以外じゃんなことやんないだろーけど

>>57
なるほど。
それらのバイクってエンジンをフレームの一部として使ってる
ようなことはない？

そいやZX12のフレームはパッチが貼ってあったね

じっさいのところ
エンジンが車体剛性に寄与しないなんてことは皆無でしょ。
ボルトで締まってんだから

エンジン乗せてない状態で長期間放置するとフレーム開くもん

うん。でもデザイン上それを積極的に使うかどうかは話が別だよ。

つーかどなたか張力（引っ張り）、展性、ヤング率の違いを教えて下さい

ツインスパー型フレームは素材がどうであれ
モノコック構造だと思うんだけど・・・間違ってる？

ハーレーやＹのオーソゴナルマウント系はエンジンを車体剛性に
積極的に関与させていないような．．．
つまりフローティングマウント？？

鉄のエンジンは剛性が無いのでフレームのメンバーにしてストレスをかけることはできないんじゃないの？

>>69　バイクの場合いはっきり言って者コックの定義が曖昧
ＺＸＲ12の場合も二枚板じゃないから者っーてるけど、
Ｆ１みたく完全一体整形じゃないしね。

>>71
剛性が無いわけない

>>73
ごみぇ〜ん。
訂正：鉄エンジンはアルミブロックのものに比べて剛性が低い
で、どう？

中途半端は知識しかないので>>74には答えられません
ただ鉄ブロックのほうが強そうかな？いや同重量なら同じかな？
う〜ん判らん

www.nifty.ne.jp/forum/fcycle/fcyclo/mes7/material/metallurgy0.html
いろいろな金属があってわかりやすいかも

>>71
今のエンジンってそとまわりはほとんどアルミじゃないの？

>>77
モノによる

1の質問の原点に還ると
乗り味という活字にしにくい面を別にすれば
2本サスの利点のシート下にスペースを得やすいは正しい。
スイングアームもモノサスに比べてサス取り付け部の剛性を落とせるので
設計の自由度が高いし、生産コスト面で有利。
あと目に付きやすい場所にサスがあるのでカスタムバイクでは
ドレスアップポイントとしても有利。

鋼フレームとはなかなか良い言い方。
鉄＝Fe（アイアン）というのは工業製品ではなかなか使わない言葉。
一般にスチールフレームというのが正しい。
但しここではスチールフレーム＝ダブルクレードル形式のフレーム
アルミ（合金）フレーム＝ツインスパー形式のフレームという感が強い。
実際にはもちろんアルミのダブルクレードルフレームもあるし＞油冷時代のGSX-R等。
指摘のあるようにTDM850やTZR125などもスチール製のツインスパーもある。
スチールフレームはエンジンなどの造形を見せやすいというのが忘れがちなメリット。
でもその主役は弾性域の幅の広さをあげたい。
アルミは高いヤング率をもたらす合金も弾性域が狭く塑性しやすい。＞固いフレームになりやすい。
これが加工にも動的ジオメトリにも影響する。
もちろんスチールフレームの方が安価。
原材料、溶接にかかるコストがその主な理由。
もっとも、ある一定水準以上の剛性バランス（重要）を確保しようとしたとき
アルミツインスパーの方が容易。
理由は溶接箇所が少ない為に剛性計算通りのものが仕上がりやすい。
その点溶接箇所の多い鉄フレーム（例えばトラス）ではコストがかかることもある。
クロモリ鋼の溶接は特に難しい。

同じ価格帯の正立フォークの方が倒立フォークより初期動作がスムーズ。
倒立フォークに比べ正立フォークの方が構造が簡単。
オイルシールの負担も少ない。
ばらすのも簡単。OH工賃が安い。

以下雑談
アルミ缶と鉄缶の喩え・・マル。
アルミツインスパーだからといってモノコックとは言えない。
モノコック構造で有名なのはベスパ。
同じ構造なら鋳鉄ブロックエンジンはアルミブロックより剛性は高い。
ヤング率は（みかけの）剛性を判断するのに使う＞試験体の長さが長くなると上がる
引張は被試験体が破断する強度
降伏点は塑性する強度
展性は降伏点から引張までの幅が重要で線のように伸ばせる性質をいう。
エンジンをストレスメンバーに使用するモノは多い。
ツインのドゥカティ全般がその代表例。
ビューエルなどがピロボールなどでフローティングマウントしている
最大の理由はフレームをエンジンの振動から開放してやるのが最大の理由。
以上。

てんちよー？？

>>79さんありがとございます。
チタンって弾性強そうな気がするんですがどうなんでしょ？

>>79
すげー！専門家？
自分は理系の大学生だが教授みたいなことを的確に説明してますね。
すごくわかりやすいです。

バンディットはネイキッドにはならないのかな？
トラスのパイプフレームに１本サス、個人的に結構萌えるんだけど。
なぜ人気ないのかな？２５０と４００はカタログ落ちだし。

悪いけどageさせて。

>>1
見た目が気に入っているのなら、性能云々はあまりこだわらなくて
良いんじゃないの？自分の好きなバイクに乗るのがイチバンだよ。

>>83
バンディットはネイキッドに入ると思うけど、
あのフレーム、こけたら一発で曲がっちゃいそうで敬遠されるんじゃない？初心者には。
1200は初心者に向けなのに、そう思われてるから売れない。

っていうのは今適当に考えた。

ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fcycle/fcyclo/mes7/material/metallurgy0.html#intro
自転車のフレームの話だけど参考になるのでわ？

>>87
ごめん俺もうそれ>>76で上げてる

すまん、もう出てたか。

アルミは錆びるんだよ。

みなさん、御回答ありがとうござんす。 こんなに
速攻でスレが育つとは思わなかったので返礼遅れは
真っ平御容赦。
白状しました通り乗り味の違い云々を体感する以前の腕と
オンボロ単車（ＧＳ１１００）なので、たまにレーサーなど
に乗ると「最新のバイクはいいなぁ」でインプレ終わりに
なってしまうんもんで（w

一昔前のバイクならまだしも、２１世紀になってまだＧＳＸ
１４００などが旗艦として出てくる、コストだけで、見た目
だけでないとしたらなんだろう、と思っていたのですが、
この手のネイキッドは「しなやかさ」が要だということなんですね。
Ｒ１に対してのＦＺＳ１０００、乗車姿勢が自由なポジションは
歓迎だけど、なんでまた丸パイプに正立？ しかもそれで重く
なってるじゃねぇーか！（これが一番解せない、１０万円の差に
しちゃ差別化しすぎ）などと思っていたんです。 （ＭＢ誌上の
栄重氏の弁はわかるようなわからないような）カチッとした
ネイキッドがもっとあってもいいとは思いますけどね。

ただ、フレームたフォークの「しなり」で得られる味、自由度
（ラク、というのはライン取りに許容範囲があるということ？）
こーいったものは、サスの設定でどうにかならないんでしょうか。
ついでに、２本サスは、見た目や、設計のしやすさ、鞍の下に荷室が
できる等々、これら以外に、２本サスだからこそできる運動性能上の
御利益なんてぇもんはあるのでしょうか。

おいらは工学部ではありますから、構造、材料物性的なことは
まぁ多少は分かっちゃいるつもりとして、このライン取りだぁなんだと
至極ライダー的なことはあくまで「脳内模擬」しかできませんで（恥
（理論先行型はちっとも速くならねぇ、なんて言いまさぁね）

おまけ： では、ネイキッドにベタベタのハイグリップタイヤは
むしろやばい！ ってこたぁないでしょうか。 その点もどーか一つ。

※自転車のフレーム、橋梁設計のように美しいですなぁ

X11に乗れ。

ＧＳＸ１４００は旗艦じゃねーだろ。
隼...と言いたい所だけど、スズキ的にはR1000かも。

SCM435

>>86
Bandit400は、こけたら確実にフレーム削れました。
ハンドルが完全に切れた状態だと、フレームの方が外に出てしまうのです。
250の方は、ハンドルが接地するので、
ハンドルが曲がらない程度なら大丈夫でした。

以上は初期型での話です。

>ＧＳＸ１４００は旗艦じゃねーだろ。

でもススキさんはそー謳ってるぞ。

>>91=1
＞しかもそれで重くなってるじゃねぇーか！

メーカーはわざと重く作ってると思うよ。
巨大なタンカーが洋上であまり揺れないのと同じで、質量のあるバイクほうが
バネ下の重量比が小さくなるので乗り心地がよくなるものと考えられるから。
軽自動車と大型乗用車の乗り心地の違い見たいなもんかな。

最近のトレンドは軽量化して動力性能上げる方向だけど（ｽｽﾞｷが原因だよな）、
ヨーロッパで売るようなツアラー系は最近のモデルでも結構な車重のままじゃない？

100

100

100

>>95
初期型バンテッドの400はフレームまでいかんだろ

今となっちゃコストとデザインだけだよ。あとノスタルジアかな。
ネイキッド自体が雰囲気で乗る代物だもの。
性能追求ならレプリカなんだし。
シンプルさも売りかな。こけても高くつかないし。

>メーカーはわざと重く作ってると思うよ。
わ、わざとってことはないと思うぞ、いくらなんでも。
いちおーはスポーツモデルなんだからさ。
同じヤマハなら例えばＦＪＲ１３００あたりだったら
わかるけど、それにしても「バラストを積もう」という
発想ではなく、重量増をそんなに気にせずいろんな装備を
てんこ盛りにできるぞ、ってことでしょうよ。

ホントは軽くできるけどわざと重い材料浸かった、もし
ほんとにそうだったら．．．奥が深い．．．

フライホイールなら軽く作ったものを重くした（ｽｽﾞｷTL-S）ってのはあったけどね。
ﾁｮﾄﾁｶﾞｳｶ....
ただ、バイクの材質の選択は全体の重量だけでなくバランスの問題もあるので、
この部品だけ軽量化します、というわけにはいかないような気もする。