検証：後ろ乗りとネモケンのライテクについて

ネモケンのライテクは大間違いとの嫌疑あり。後ろ乗りも時代おくれだと。
彼の本で必死にライテクを勉強中のおれとしては本当のところを知りたい。
さぁ、どうなんだ。曲がれる大豆官じゃあ上達しないのか？

１６インチは後ろ乗り。

Ｒ１は前乗りが曲がりやすいらしいよ。

横乗り

ハコ乗り

箱乗り

カブった
プラグ換えてくれ

おいらも興味アリ
古めのバイクはフロント周りがヤワいしキャスター寝てたりで
フロント側主導の回頭力？が期待できない、負担かけたくない
ってことだと解釈してるけど

セパハンのスーパースポーツじゃ前乗りも後ろ乗りもないと思
うが持ってないから判らん

ノリ乗り

前輪が１６インチ全盛期のホンダ車は
後ろ乗りがいいって有名だＮＥ

ＮＳ４００Ｒとか。
乗ってる人、そこんとこどうよ？

最初のヒザ擦る辺りまで後ろ乗りって説明した方が早いからでしょ。
これでバイクのコーナリングは面白いって感じてもらってサーキットで
タイムを縮めるとか、前後のバネレートだダンパーの伸び調整だと考える
様になれば、オレのフロントの使い方はどうなんだ？って少々は自分で
頭使って考えるよーになるだろってなトコじゃ無いかな。

じゃあ最近のバイクは前乗りってことか。

＞10
分からん。初心者は後ろ乗りがいいってこと？

>12
ネモケンさんの本、先に立ち読みして来て。前乗り後ろ乗りってのは
オシリの位置がどうこうじゃ無くて、前後のタイヤの使い方だから。
ついでに和歌山さんのライディングの科学って本もお勧め。オイラ
はこの本をトイレに常備してウンコしながら何回も読んでる。何回読ん
でも面白いんだ。

ライテクを向上させるべく努力するのもいい事だけど、同時に
体を鍛える事も考えてちょ。
いくらライテク関連の本で知識を手に入れてもそれを体現するには
それなりの『筋力』や『柔軟さ』が必要じゃないだろか。
プロのレーサーじゃないんだから短期間で効果を出そうなんて
考えずに、数年単位で効果をだせれば、位のつもりでさ。

少しずつでいいから、やってみたら？

　　　　　　　　　　　　

最近のバイクでも、買ってすぐでバンクが怖いなーって言う間はリアに座った方が
安心感が有ると思います。
で、有る速度以上から、自分にとって向き替えしにくい気がしてきたら、前加重もするべきでは。
当然、ブレーキでフロントが逃げたりアクセル開でリアが流れたりしない範囲を弁えてから。

ちなみに、一般にバンク時のアクセル開でバイクは起きると言いますが、オラっちはリアへの加重不足と
４年目のＯＥＭマカダムなんで、半開以上開けると立つまえにヒコヒコと外へ逸れる方が強いです。
ＧＷ開けたらタイヤ替えにいかないかんのぅ。攻めない人なんで次もマカダム。

ｳﾏｰｲ人は又、違った見方も有ると思います。昔は前乗りはグリップに頼った小僧乗りなんて言われてましたね。

この十年間３歩しか歩いていません

ｸﾗﾗｰ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bike&key=988467754
ここからの独立移転ってことでOK？

OKかもね。

>19
オッケーよ。

後ろよりに乗ってる方がなんかいい感じだけどなあ？
旧スレで批判されてるような、「ウィリー云々危険云々」はそこまで
頑固に後ろに乗れって訳じゃなかろうと思います。

ライダーの重心移動で、最適な荷重をするということだろうから、
危険な状態になっても後ろに座っとれということではありますまい。

ＲＣの読者参加記事読んでると、
「後ろに乗ってない」というよりは
「荷重移動が出来てない」とう人が多いような気がする。

>1
ライテク本なんか、大した数出てないと思うから、
全部読んで、試して、自分に向いてると思う乗り方にすればいいんじゃないの
宗教戦争じゃないんだからさ。

ま、ネモケン教に何言っても無駄だし

あの人って８耐に出場するってのを遅過ぎで危ないからヤメテって
さんざん言われてやめたり広報車何台も箱根や伊豆スカでつぶして
いたりする。
楽しくて安全にって言うのと具体的ライテクが合ってません。
いつでも後ろ乗りを勧めていないというのがわかってればいいのだ
が大抵なにがなんでも後ろにと思ってる人が実際にいます、しかも
かなり多数です。

＃それをネモケン教というのかな？

たぶん、こちらはご覧になってるでしょう。
広報車をコカすのは時には仕方が無いでしょ。あきらめます。
お願いですからテストコースの新型試乗で、後に大勢の同業者さんが
待ってる時にコカして、さらにケガまではなさらないで下さい。

>>24
アンチネモケンにもな

>26
そんなにひどいの？あの人・・・
もう歳か？

>25
遅すぎたら予選落ちすんじゃないの？
出たいというのはワカランでもなし、最近草レースやってるね

>つぶして〜
それは、一般向けライテクとは微妙にズレない？
まあ、公道で限界に挑戦してコケるのはいかんと思うけど

>ネモケン教〜
教徒というか信徒がいかんですね。ソレは
すぐ権威に頼ったり、融通がきかない人っているからなあ。

前スレからやってきました。
いつのまにか別スレになってるし（藁

>>22
あなたのように臨機応変ってのがわかればいいのですが
今のバイクっていうのは乗ってる本人が思っているよりも
遥かにシビアな操作を要求することがあります。
また逆に操作しては「いけない領域」というのもあります。
その領域に踏み込みやすいのが後ろ乗りなのです。
要求される操作を行わない場合はそのスペックを引き出さ
ないだけで良いのですがやってはいけないことをやると
それは破綻を招きます。大型車の自爆事故は多いですよ。

前スレなど何人かが変わりに答えてくれているみたいなの
でちょっと嬉しかったりしますが。
でも同じように疑問に思っている人がすくなからず居てヨカッタ

>>24
じゃ俺もネモケン教だにょ〜

>>25 >>26
業界のかたですか？(藁

>>29
そういう人がライテクといてるんです
あれだけコカすひと他にいてませんって
自ら認めているようなものです。

BS2でITなんちゃらを見中　笑えます

オイラ、初心者なんだが騙らせてくれ。
後乗りは、立ち上がり時、ウィリーの（パワーリフトって言うの？）恐怖を感じる。
前乗りは、突っ込みの時、シフトダウンでリアがギャギャギャと鳴く。
必要な時、適切なトコへ体を動かすコトが大切なんじゃないの？
そんなコトできないけど。
マジレス突っ込みキボンヌ〜

>>31　正解

でも突っ込みブレーキはリアタイヤ浮いてもいいくらいよ
ぎゃぎゃぎゃいうのは気にしなくていい。

>>32
ありまと。
そうなんだ。突っ込み時のリアの過重激減ＯＫなんだ。
リア浮き気味まで、ブレーキかけると、
そっからの倒し込みの時に、車体姿勢が安定するまで、一拍、間を空けちゃうんです。
この間は無駄なのか？後ろ乗りなら安定のまま行けるのか？とか悩んでて。
自分、まだまだまだまだ、なんで。
ともかく騙る前に精進します。
若○で練習してきます。

基本的には前乗りというのはほんとはバイクのセンターに乗る事なんです。
GMD当たりの講習会に行くと詳しく教えてくれるが、今のバイクは基本的に
エンジン搭載位置を始めリアのピボット位置などがセンターに乗るように創られている
ので、ネモケンの言う後ろ乗りをすると危険だそうです。
だから、彼って自爆が多いのよ。

メーカーの開発者に聞くのが一番ええんかのう？？？

ネモケンは一生懸命言葉で乗り方を説明しつくそうとしてるから
好感持てるんだけどなぁ。ほかにお勧めっている？

○MDのレーサーだって自爆してるじゃん（w
スレ違いsage

つか、クラブマソのハッチもとんちんかんだな、。
和歌山がわかりやすいと思われ。

なるほど、このスレのおかげでやっとわかったよ。
乗り方は人それぞれってことか！
そりゃそうだよね、GPライダーだってみんなフォーム違うもんね。

>36
僕はネモケンも好きですが、アンチネモケンの八代さんも好きです。
今月号のクラブマンのＰ．７６では、結構きつい事言ってます。
しかし、今月の講座ではセッティングしか語ってないし、しかも只の日記帳。

>38
和歌山さんって、曲がる時に逆ハン切ってイン側のステップを蹴り込め！って
言う人でしょうか？どっちも怖い（やってみた）ので嫌いです。

＞曲がる時に逆ハン切ってイン側のステップを蹴り込め

うわ、きつい。カクってくれでしょ。曲がるってより
足元すくわれたみたいに。

ネモケンも片山に比べりゃましだろ

シジツカサも突っ込みがいがありそうと思われ

いまどきのレーサーとかレプリカって、いかにして前輪荷重かけようかってんで設計されているわけでしょ。それを人間が手助けしてやる意味でも、前よりに座ったほうがいいような気がする。
スノボってバイクと似たところがあるんだけど、前に荷重かけんと全然曲がってくれないんだよね。後ろに荷重かけてると、確かに向きは変わるけど、曲がってない、グリップしてないって状況になるんだよね。
こんな感じで、俺的には前乗りがいいと思う。けど、横Gかけた曲がり方するんだったらサーキットでやろうぜ。アブねーからな。

>>44
辻司のライテク本はけっこう好きだけどな。
「ベストライディングの探求」だっけ？
おれはあれで育ったもん。

＞４５
スノボで後乗するとチョッカッコーになんない？

＞４６
おいらも持ってマス（w
「〜しなさい」って言い回しと終始イン側ステップ加重てのが気に食わんのですわ、個人的に

イン側すてっぴゅ荷重？
それをすると倒れ込みが止まる、とネモケンは言ってたね。

ほんとかよ、それ…

旋回中はシートに加重って書いてなかった？

>>48
たしかにイン側ステップ荷重は強調してるよね。
でも「〜しなさい」っていうのは初心者には迷いが
なくてよくない？
おいら的にはバイク初心者の友達に薦めてしまう
逸品ざんす。

でね、バンク中は下向きでなくイン側のステップを横向き？に踏めとのこと。イン側の足使って腰を入れろってことだと思うけど、どんなでしょう？＜４６氏

>>51
うん、ステップ荷重は倒しこみのときね。
ぜったいにステップ荷重ってわけじゃなくて
基本となるのがステップ荷重ってことだね。

>>53=44
バイク側にってことだよね。
それができてれば必然的にいいフォームになると
思うし、アウト側の膝でバイクをホールドできてれば
いろんな倒し込みが使えるとおもうんだよね。
だから基本がステップ荷重ってのは自分的には賛成。

>>46
辻ﾂｶｻ、去年９００ＲＲｺｶｼﾃﾀﾅ（ｗ

辻ツカサ。本棚からひっぱりだしてみるか。

触発されて和歌山氏の本引っ張り出してきた。

徹夜の予感（ﾜﾗ

途中参加します。
>53-54
俺はイン側ステップ加重した時の方がスムーズでバイク早く寝る気がした。
ただ、GPとか見てて左コーナーで寝かしながらシフトダウンするシーンがよくあって
ステップに足戻した時にはもうバイクは寝始めてるんだよね。
だからいけないのかな？とか思っちゃう・・

ここ、誰か使ってますか？？？
あの、私のお話スレにしちゃってもいいでしょうか・・・。
ちょっとageてみる。
様子見・・・。
もらってもよさげ・・・・
よし、ここを雑談スレにさせて頂きます。
１さん。
ご了承下さい。

>60
じゃあ雑談しよう。
話振って。
ほら、早く。

レベルの低いヤツラに何いっても
無駄だとオモワレ

>>59
公道では普通ギヤを落としてから倒しこめば十分だよね。
寝かしながらシフトダウンしなきゃなんないって状況もなさそうだし。

ところで、辻司の言葉で
「イン側ステップで前輪をコーナーに向けて転がしこむ」
とかって言葉におれはハッとしたことがあるんだけど、
倒し込みでバイクの向きを変えるってことが
すごくはっきりイメージできた。

納得。辻司の件はこれにて終了。
ネモケソのブレーキリリースで向きを変えるってのはかなり効果あると思うんだけど、この点について反論する人っていないのね。
眠い・・・

ゴメソ、終了取消し
続けてください・・・

>>59
GPなんかだとコーナー入る前にすでに体をオフセット
してるからなぁ・・・
ブレーキのリリースしただけで倒れ始るんじゃないかな。
それにシフトダウンしながらいくらかはステップに荷重してると思うよ。

ごめん、ネモケソについて話し合ってください。
辻司編
〜〜〜終了〜〜〜

おれもネモケンについて興味深々。
だけどツカサちゃんは明日以降読みなおすから、
そしたらいろいろ質問させてください。

今、和歌山氏の書（ライディングの科学）を読み直してい
るんだけど、どのレベルのライダーに訴えようとしている
かの違いがあるだけで、ネモケンも辻司も（たぶんハッチ
も）同じことを言ってるような気がするな。

和歌山氏の書は、とかく感覚にとらわれがちなライディン
グを物理学的アプローチで解明しようとしているところに、
他とは違った特色がある。故にどの論者のライディング理
論も収束し得る理論的基盤がある。秀逸。

たかがバイク、されどバイク。今夜はまだまだ楽しみます。
でも、焼酎飲みながらだからだんだん理解が妖しくなって
くるんだよなあ;^-^)。

>>69
それは勘違い
両者とも古い時代に書かれたもの
和歌山さんの本は10年前
ネモケンは頭が古い
でも和歌山さんの本は使えるがネモケンは使えない

>>45
烈しく同意
俺はスキーだけど　スキーも後ろをずらすのではなく
前を入れろと言われるけど同じ事なのか？
（スキーはバイクに比べてまったくだめ）

>>41
これが実際で　ネモケンのは一見やってみると簡単
だけどそれだけのこと

>>62
これも烈しく同意

ブレーキリリースで向き変えってのは
フォークが伸びて向きが変わったように感じるだけなので
何の意味もない。
実際の操作ではブレーキリリース開始からフリーになるまで
シームレスな操作するべき

>>70
どの辺が勘違いなのか教えてくれないかなあ？

>>70
１年ほど前にバイカーズステーションでスクワット、アンチスクワット
の特集をした。ここにも和歌山氏が寄稿してる。ある意味では一連の著作
に対する続編。この内容はコーナーオタにはかなり楽しい内容なんで探して
みて。

ネモケンのライテク解説を全て理解できて、古いとか間違っているといえるのは
相当のレベルの人です。普通の人には「ふーん、そうなんだ」ぐらいなモンです。
これはRCに投書して、実際に対決をして正しさを証明してください。ネモケンを
ギャフンと言わせれば業界に伝説として残ります。

>>73

ヘタレを煽るヘタレか。昼だぞ？メシ食ってキナ。

>>74
煽るわけじゃないけど、70がそこまでズバリ完膚なきまでに
斬り捨てられる根拠が知りたいなー。勉強になりそうだし。

>>69
おっしゃる通りで、同じ入り口に立って、それぞれの解説をしてると
ボクも思います。バイクが好きな人に、特に初心者向けにここまでは書いて
みたから、後は自分たちでそれぞれのスタイルを作ってみてくれっての
が基本的立場では無いでしょうか。

これ読んでもレースでトップにはなれません。ただ試行錯誤して、時には
危ない思いや痛い思いをして、結果的に作られた入り口と行き先の道しるべ
としてある本ではと考えてます。飲みすぎに注意(W

ね。

ヘタレの73です、飯食ってきたよ。別に煽ってはないよ。相手が
ヘタレかどうか知らんしね。理解しているなら、それは羨ましいなと。
そんな程度だよ。ネモケンのライダー人生全てを否定しているような
もんだからさ。言うだけでなく「見せて」欲しい。向こうも逃げないと
思うよ。たぶん特集記事にしてくれる。これこそガチンコ勝負で！。

まぁ、モトルネのRC編集部チームの成績をみると素直に記事を
信用できない気持ちにはなるわな///　悲惨だ。
レースは楽しんでるようだからそれはイイとしてもなぁ///

矢張り、議論沸騰してましたか。
僕はアレから寝ちゃってました。

70です
和歌山さんの本や考え方はものすごくためになります
ちょっと古い点もありますが機構学的に説明してくれて
いますからもちろん今でも色あせていません。
（古いけど今も使えるという意味でのカキコですスマソ）
しかしネモケンはその昔のバイクに適したライディング
を感性でのみ会得したらしいがそのまま現在のバイク
に適用している　ということです。

ちょうどスクワットアンチスクワットという点を例にあげ
ると後ろに座ってもっとお尻をずらしなさいという事を
実践してしまうとスイングアームはスクワットする方向
になりやすい角度になります、その状態で加速体制を
取るとシート位置はタイヤに近づく方向になるのでライ
ダーは楽観的な人は「を向きが変わった」悲観的な人
は「ああリアが滑り始めた」と感じてしまうのです。
実際に前後のタイヤのコーナリング方向は変わってい
ません。　ここに落とし穴があるのです。
ではアンチスクワット（という言葉もすごい変だと思うが）
の状態では加速体制に入ったとしてもバイクはふんば
って正確におしりに情報を与えてくれます。
Ｒ１で前乗りのほうが曲がりやすいというのを書いてる
人がいましたが　ロングスイングアームなのでスイング
アームの角度って寝る方向（スクワットしてしまう方向）
です、だから前に乗ってスイングアームに角度を付けて
あげるととても曲がりやすいのではないでしょうか。
（Ｒ１で走ったことはないのであくまで推測）

73>
へたれにはみれないとおもうぞ　なぜって思う気持ちが
大事なのです。
俺だって数年経ったら嘘かもしれないし以前はヘタレと
言われていた乗り方なんだにょ

でも未だにいるのよね　それじゃ曲がらんってのが・・

あと　楽しく安全にというコンセプトはとても推奨
コンセプトだけで充分とも言えます。

前にも書いたけど　ＲＣとそれ以外の雑誌のライテク記事
ネモケンとそれ以外のライテク記事を比べてください。
業界人じゃないけどやっぱりネモケンに対しての苦言と
かはライテクについての議論になると聞こえてきます。

やはり、ココは１つ福田照男先生の１５年前モーターサイクリスト誌に書かれた
倒しこみ同時旋回走法でしょう。

問題はこれを試みようとする時、大先生のボロボロな体が脳裏に浮かぶ事です。

辻司と福田照男の共同執筆のライテクもあったね。

これ一つという方法はありません。
参考書は参考程度に走り込みましょう。
ネモ研って人の方法は、そもそもツーリングレベルでの安全性、満足感を
求めてるのでは？もしくは初心者向けではないでしょうか。

>>80

さらにスイングアームの角度で言うならば、単純にはスイングアームの
延長線上に荷重をかけるのがベストだと思う。
しかし、そこは大抵エンジンかタンク。だからどうしてもシートの前に
乗ることになる。
前に乗って怖い思いをした人は、ハンドルに力が入っているからではな
いかな。レースの世界は知らないのでストリートや事務限定の話。
前傾を強めて腹筋と太腿または踵で車体をしっかりホールドすれば、
特にハンドルには力が入らないはず。

また、後寄に座ったとき、着座位置と、サスとフレーム、そして
スイングアームをそれぞれ線引くとどう力が加わり、どちらがより
荷重がかかるかがよく分かるとおもう。

オフロード走るとよくわかるよ。
走るとき、特に加速するときに前傾してハンドルの上に頭がくるよ
うにしないと、リアに荷重がかからずまともに走れない。
あれも、結果的にスイングアームの角度が肝になるわけ。

10年前という話もあるけど、当時のスイングアームの角度と今では、
多くの車体がまったく違うんだよね。

力学的にライディングを理解できる人って凄いね。
そこそこ物理の入り口をかじった（院卒程度）オイラでも、走り込んで挙動を実験してからじゃないと
まるで理解ができないし納得できない。
ってより、ライディング上の力学的解釈ではまるで理解できないなぁ。
単に『ある操作に対するある動き』を力学用語に置き換えてるだけにしか感じられない。
『ガクってきたのをスッとやる』
みたいな方がどうもしっくりしちまう。
所詮その程度のオツムだわな。＞オイラ

　　　　　　　
　,一-、
　　　　 /￣　l|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ■■-っ　 ＜　いったんCMでーす！
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　　|

　　　

ヘタレの俺には理解不可能な領域だわ。実際ライテク解説なんて、こうかな？
と解ったつもりで乗っているだけであって、それが解説通りの乗り方なのかも
正直なところ不明というのが本音。

あ
は
は
は
は
は
っ
は
は
は
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は
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はーれー最高

あ
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はーれー最高

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はーれー最高

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は
は
は
は
は
は

はーれー最高

もうこの荒らし許さん！！
俺がひろゆきに電話して直接言ってやる！！
覚悟してけよ荒らし君。

結論ははーれーが好きでいいんじゃ無い(w

それでいいにょ〜

80でおま
>>84
そう　オフロードバイクってタンク上までシートあって
スーパークロスなんてみてるとタンクの上で曲がってるです。
これとネモケン本みるとものすごい違和感があります。
それはオフ車と重量が違うからとかそういう事考える人
機構学の本を読んでみると答えが見えてきます。
逆にいえば重いからネモケン乗りはなんとか破綻せずに
済んでいるのだというのを理解できれば幸せです。

また手に力を入れないというのはハンドルに力をスレで
見ましたが練習あるのみ。

>>81
アメリカンスーパーライディングのビデオをバイブルにしていた
俺にはちょっと出せないネタでしたが（藁
時代ということでしょうかね・・・。
でも八代さんは臨機応変なのかも。

>98さんの言う通りですね。（GMDでも同じ事を言う）
基本的にはオフロード車は速い内からスライドが始まるので、ライポジを含めて
コントロールしやすい事が条件ですから、前乗りになります。軽い車体が扱えな
いのであれば、当然、重い車体は何か有った時に体が対応出来ないのですね。
それに現代の車体作りからいっても、キャスターの立ったバイクで後ろ乗りをすると
車体の初期旋回が生かせないのです。

オレの理解では、
ＯＮバイク　：身体先行抜重＝身体を先にコーナーへダイブさせる
ＯＦＦバイク：身体遅延抜重＝バイクを先に曲げ、その間身体は直進
と、抜重のし方＝身体のアクションが逆なので、
前乗りor後ろ乗り の議論をしても仕方がないと思うのだが。

ほう
オンロードとオフロードでは違う物理法則が効いていると？
土とターマックでは重力の方向が違う？

>>85
そうすね。
根本にあるのは力学(しかも古典力学)なんだけど、
バイクの挙動ってそのエレメントの凄く複雑な組み合わせだから、
頭で理解するのは難しいよね。

ところでネモケン兄ぃはオフの経験あるんでしょか？
本当にうまい人っていうのはどっちも走れる人だと思うんすけど。

え？　根本（ネモト）にあるのわ？（藁

リア乗りって「リアタイヤの駆動力を意識した乗り方（曲げかた)」でねえの？
荷重する車体位置云々じゃないと思うが。

あ
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は
は
は
は
っ
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は
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はーれー最高
＞６２５

あ
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はーれー最高
＞６２５

あ
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は

はーれー最高
＞６２５

＞104
だから、リアステアなんてものは存在しないの。
基本的には回旋力を生むのはフロントの仕事です。
フロントタイヤとリアタイヤのパターンが違うのも、太さが違うのも
これに由来しているからで、ネモケンの理論は前後が同じタイヤを
使う自転車か、または、かなり古いバイクにしかあてはまらない事です。

>>108
どうやってフロントタイヤが回旋力←ギャハハ！！を生むのか
説明してくれぇ！！

わははは！このスレ面白すぎる！

テレンコはつまらんから寝なさい。

いいから説明してくれ。

フロントタイヤじゃない！スマソ前輪だ。
これなら分かるだろ。

テレンコの脳みそレベルがわからんからムリ。
寝なさい。

ふ〜ん、旋回力ねぇ・・・。

リアステアという言葉は使ってないよ。
「リアの駆動力を意識した乗り方」
クラッチ切ってコーナー回ったらどうなる？

>>113
お〜いおれみたいな馬鹿にも判るように説明してくれ〜

自分も同じ位アホだからムリ。
寝なさい。

後ろ乗りって言葉、
なんか曲乗りみたいなイメージが湧くな。

お〜い、さっきから待ってんだけど・・・。

マジレス
旋回するための『力』を生み出すのは後輪じゃないの？
前輪はあくまでも旋回するために操舵の役目を果たすんでしょ。
違うの？

>104
リアタイヤの駆動力を意識しているのであれば
なぜウイリーしやすい（とわかりやすく一例をあげてと）
後ろに乗るのかということですな。

前乗りこそはあくまでも加速するぞ！ということを
前提にコーナリングしているんですけど？

後ろだと重力と加速力の反力との和はバイクをサオ
立ちさせる位置に来るでしょう？

>>108
リアステアとかリアで曲がるというのは実際にあってもいい
ただしその時には出来る限りフロントタイヤに荷重してあげ
たほうが曲がりやすいです。
リアという名前が出てるからリアに荷重するんだろうと思う
しろーと考えってことですね。

>>115
ということでわかった？
クラッチ切ったらまわりにくいでそ
峠のくだりで前がつまってたらニュートラルにして手放しで
くだることもあるけど（前傾キツイし）でも曲がれるよ
そういうセッティング見つけるとコーナーでがんばらなくて
も軽く曲がれるバイクになります。

>>109
バンクさせることで接地点と重心と重力の中心がずれて
そのままでは倒れてしまうけどバイクの自律機能でハンドル
が切れてバイクは回頭を初めてその向心力を発生させて
その反力である遠心力でバイクが倒れるのを防ぐ。
その過程において前輪が内側に向く。
とかなり大雑把に簡潔にいうとこうなります。

>>119
そう思うよ。
つーか、別に反対されてもいいジャン。
曲がれれば。

マジレスもなにも
なんか言ってる事がわからん　ナゾだ

その力は前向きの力なのか横向きの力を言っているのか？
前向きの力ならなくても曲がる（ああ開けないと曲がらんってのを
鵜呑みにしたのか？）
横向きの力ならそれはタイヤが円だから　十円玉だって転がして
傾けると曲がるでしょう？

その理論でいくとバイクのフロントタイヤはタイヤ付きの椅子のように
キャスターが必要無くてトレールだけあればいいことになる。

俺が精一杯テレンコの思考とクエスチョンを予想して返事したけど
ぜんぜん見当違いだったらスマソ

>>121
あら、そ。
言っとくが、このスレでは＊単車を（で）テレンコ＊以外のハンドルで
レス付けてねーぞ。

テレンコってナニ？

>>122
一輪車とかコインを転がして〜とかいうレスがくるだろな〜と思ったけど
やっぱきたか。
>>108が>>104の意見を否定して＊フロントが回旋力（旋回力）〜とかいう
事を書いてるから説明してちょ、って書いたんだよ。
だけど一輪と二輪を比べるのつて無理がない？

で>>1への結論としては
http://www.teglet.co.jp/bigmachine/zokan05.htm
これを待ったほうがいい
またはオフロードだけどベストテクシリーズ
あとは和歌山さんの著作をおススメします。

121だけど、テレンコのレスの意味がわからん。
『自分はこう思う』ってのがあれば、ワザワザ他人に確認せんでもいいだろ？
曲がれればって事。
じゃ、そ−言えってか？

しっかし、毎度毎度のライテク話しって、かならずグワーっと
書き込まれて、その内には疲れて放置になるな。みんなガンバレー

なんかなあ・・・・・。

>テレンコ
あーそれなら　104も108も俺じゃないからわかんねーな

無理があるかないかというと無理があるでしょう
でも向きを変えるのは主役がフロントタイヤの操舵角だが
タイヤ自体の特性（1輪車モード）も含まれる
それはタイヤの太さやプロファイルが異なるとその性質も
異なるということも念頭においておかないといけないけど
これはもっと突っ込んだ内容になるのでこの程度の段階
ではまだ時期が早いかな　３００超える頃になるかと思われ。
だってラグナセカのビデオでウイリーのまま向きが変わるとか
小林直樹がウイリーのままくるくるまわるとかの旋回力発生
は確かに1輪車モードなのだから。

＞この程度の段階ではまだ時期が早いかな
このエラソーさ。みかん発見！！

>>128
俺　明日から連休モードでしばらく顔だせないけど
数日後には復活するからageといてね（藁
連休だからトランポにバイク積んで逃亡します
でもｉﾓｰﾄﾞ持ってないしＥＺ-webもないし
ましてやモバイルなんて

でも連休中しか書けないよな〜

>>131
俺はちゃうー
単にスレ発散を恐れたのだ〜
　スマソ　鬱死

>>130
了解したよ。
じゃ、しばらくＲＯＭってる事にする。
詳しい解説アリガト。

ところで>>108はどこにいったんだろうねぇ・・。
ま、だいたい見当つくけどさ。

八代の言う事聞いとけば間違いない。

＞１３０
定常円旋回中のバイクの旋回力が前輪によるものだ，というのなら，それはちょっとどうかなぁ・・・

＞１３０
定常円旋回中のバイクの旋回力が前輪によるものだ，というのなら，それはちょっとどうかなぁ・・・

>>137
屁理屈こねくって話しを横道に逸らそうとする努力だけは
評価してやるよ。
>>130の人がキレーにまとめてんだからよ。
オレはもう寝るぞ。

＞テレンコ
どこら辺が屁理屈なんだろ。まとまりゃいいってもんじゃないだろ，ってもう寝てんのか。

フロントの旋回力を書くとなからずウイリーとかは？って書くやつがいるが
基本的にウイリーで旋回してるのは一般的では無いでしょ？
それにあれが旋回中の安定状態に有るかは一目瞭然だし。
確かに２輪のタイヤはRが付いてるので１輪のみでも旋回できる構造では有るが
それが、後ろ乗りの理由にはなっていないと思うが・・・

やっぱリアステアだろ。

あのさ〜、

進入時の初期旋回〜スロットルパーシャル〜立ち上がりトラクション旋回
この流れの中で、前輪から後輪へと動的荷重配分は変化していくでしょ。
それに、コーナーの形やその前後の状況によっても変化のさせ方も変わる。
だから、フロントステアだのリアステアだの、前乗りだの後ろ乗りだの、
固定して考えるところで、最初から既にズレてると思われ。

もちろんバイクやライダーによって、どちらの指向が強いかの個性はある。
それにしたってフロントだけで曲がったり、リアだけで曲がったりする訳は無いよ。

ちなみにもう寝るので、１４２にレスつけないでね。

ずっとROMしてたけど・・
発言してる人間がどれほど走れてるやつなのかわからんと
判断しようが無いなあ。
乗れてる人からしたらそれはおかしいぞって意見も出てるんだろうけど
正直言って俺にはわからん。

>>142
あら、的を得たまとめだなあ。

>>143
リアルタイムじゃなくてもええやん。つか、１４２に異論無いけど。

>144
乗れてるからって説明も上手いわけじゃないし、正解って事もないでしょ。
逆も然り。
ただ、あまりに漠然とした難解な言葉で説明する人は実はナンも知らないと思う。
バイクに限った事じゃないけどね。

どっちにしても
こうすりゃヒザが擦れる…
っつーよーな煽りでオナニーライダーだましてる
あの本はワシャでえきれーじゃ。
迷える羊も
峠で孤高になった気のマスター(ベーション）も
両方ともだましてる。ありゃ犯罪。
つか、普段バイクに乗ってねーというのがよく分かる。
だいたいイモケンはウイリーとかできんのかよ。
わしにはあのライディングフォームはただのへっぴり腰にしか
見えんぞ。

↑すげー馬鹿っぽい書きこみに感動

>>148
独特だよね
ていうかあんなフォームしてるライダー今いないぞ

だから能書き好きな初心者向けだろ？彼のお得意さんは。

初心者向けってのは合ってる。

>>150
チ○ポを下向けてる感じしねえか?
ふつう、男は上向きだろ。たとえ正○位でも。藁

＞152
RC自体が能書き、雰囲気重視だろ？

好き放題言ってるけど、実際につるんで走ってみたら・・
あっという間にネモケンに置き去られるんだろうネ
ここの連中。

鈴鹿でネモケンがTRXではしってるの見たが、激遅だった。
多分峠小僧レベル！
そんなに速く無いよ、かれは。
だから余計に、蘊蓄垂れると（紙面で）反発するんだろうね。

あ
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っ
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＞６２５

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はーれー最高
＞６２５

↑こいつ何とかならんの？
うざくてね。（相手しちゃだめだけどね）

あ
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＞６２５

あ
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は
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は
は

はーれー最高
＞６２５

　

朝から大変だね

この荒らしは車椅子のところは荒らさないんだよな。
多少のモラルがあるのか？　　　藁

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

>174
お前が余計なこと書くから・・・

はーれーっていってる時点でだめだな
はーりぃって言って欲しいよな

さておはよう　毎度長くてスマソ
定常円旋回があてはまらないのも正しい
なぜなら前進する力を与えないとだんだん速度は落ちてくるから。
バンクして駆動力をかけると正立時にウイリーする力がフロントタイヤ
をイン側にいれるベクトルを持ちます。
しかしこれは「こういうものもある」ということで全てではありません。

それから臨機応変ってのは正しいしそれを実践してください。
前にも書いたけどネモケンが後ろに乗れといってるから対抗で
前に乗れといってるだけで正確には前乗りではない。
もちろんコーナリングした後そのまま止まることはまずない。
コーナリングした後は加速しなくちゃいけない　これがまず大前提
それを考えた上で加速力の反力と重力と遠心力の合計ベクトルが
後輪の接地点にグさっと刺さる位置に重心を持ってくるにはどういう
フォームでどうバイクと接したら良いかというのを考えて乗るべきです。
もちろんこう乗れというのではなく　何をポイントに乗り方を考えるか
の手がかりになればなとおもいます。

netnewsを含めてどうしても例外とか別の事象とかをつっこんでくる
人がいて議論が発散してしまうのでまず一本スジとして１とかこの
スレの題（検証：後ろ乗りとネモケンのライテクについて）をてってー
的にやってその後で脱線しまくりってのがいいんじゃないかなと
思うのですがいかがでしょう？
（題はもういいから脱線ばりばりでいきたーい！っていうのであれば
それはそれで楽しいからいいと思うけど）

さてIDすらあかせないのはスマソ
速い遅いで語りたくないので経験をあげると
モトクロス　　　かじった程度
ミニバイク　　　レースデビューはこれ
ロードレース　楽しかった、お金なかったけど　現在国内ライセンス（藁
トライアル　　　へっぽこながら現役で練習中
ジムカーナ　　大会に出たことはないけどパイロンも好き
通勤　　　　　　V100マンセー！
法規走行　 　これも得意だ（藁　白バイさんじゃないぞ

夢はライパで片手でネモケンと走ることです（薬

↑激しく同位！

>>156
はしってるの見たって、どこから見たの？同じコース上で
見たの？コース外から見たの？

同じコースの上でネモケンの後ろを何周か走ってみなよ。
初期旋回ってこういうものなんだ、って感動できるよ。もち
ろんネモケンの走り方が唯一の初期旋回の方法ではない
けれど、少なくともかなり高いレベルで具体化したひとつの
実例であることは、コース上で間近に見れば誰でもわかる。

ネモケンのえらいのは、言うだけじゃなく実際に言ったこと
を目の前で見せる機会を自ら用意してることだと思う。ライ
ディングパーティに参加すれば、誰でもネモケンの走りを
コース上で見ることができる。潔い態度だと思うがね。

バイク会の長嶋茂雄だと思われ理論ではなく　すぱっ　だぁぁぁっとか
そんな擬音で教えているのと同じ。

それから初期旋回とか二次旋回とかっていうのがどういう意図
でなにを指すのかわからないからｱﾚなんです。
もしその初期旋回法っていうのを俺なりにいうとグラベルorハイサイドへの片道切符
あれがすごーいと思えるのは今だけです。
たしかに見た目すごいかもしれないが（それなりにライダーなのだからね）
でもたしかにコーナー前半ってのは速く走るには重要なファクターです
これは間違いありません。

最近の各誌でのＨＭＳ記事（なぜこんなに多いのか？）をご覧下さい。
その気になればＨＭＳに行ってイントラの言葉を聞いてみるといいかもしれません。
（ＨＭＳの関係者でもありません　あしからず）

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
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色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

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武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
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ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
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武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
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ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
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まだ、幕が開いたにすぎない。
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武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
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武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
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そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
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まだ、幕が開いたにすぎない。
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そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
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親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
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武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
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ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
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そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく・…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

>>183
言語レベルで何のことを語ってるのかさっぱり解らん。主語・
述語・目的語を明確にしてもう一度書き込んでくれ。スマソ。

>>156
８耐の時TRXが遅かったのは、レギュレーションでノーマルキャブしか
使えなかったからだと記憶している。
シングル/ツインは給排気で走りがまったく別物になるからね。
（そのへんのレポートがRCに載っていた。）
平均周回タイムは平選手の１秒落ちくらいだったと思った。
速くないといえば速くないのかな？

速いヤツってさ話してると時々、ハっとする様な事言うのよね。
サーキットレースでの話だけど、4輪・2輪関係無く同じだと思う。どの競技でも。
｢オマエ、そんな事考えて走ってたの！？｣
って感じだね。
あんま本人も喋らんけどね、偶にこう・・ポロっと出るのよねえ。
まあ、ライテク記事云々は良いのだけど、前で誰かが言ってたが実践有るのみ
だと思うよ。才能の差は残酷だけど、自分の頭使ってレースでもすれば回答
も出るのではないかと・・。やっぱ本読む時間＞乗ってる時間　じゃあイカンよねえ。

>>196
う〜ん、激しく同意。
頭を使わなきゃうまくはなれないけど
あまりにも頭でっかちなのはドツボにはまるだけで
乗ってても楽しく無くなっちゃったら意味ないもんね。

つーか、頭の使い方を勘違いしていると思われ。
理屈は身に付けた技術の整理に使うものであって、
無い技術を身につける為ではありません。

現代物理学的思考に毒されてる輩が多いな←蛇足

>>198
考えずにあらゆる事をトライし、
効果的と思われることを身に付ける。
その後、何で有効なのかを考察する。

えらく遠回りなことやるやっちゃな〜。

>>137・>>139
すまねぇ。

>>138はオレの勘繰りすぎだった、素直にあやまるよ。ゴメン。
オレよりヘンなのがいるみてーだからsageとく。

ライパでネモケンさんの後ろ乗ると解決だな。究極奥義は色々なタイプがあると
思えますですねー。　ライディング本は入り口のような.........あくまでも

ご本人のクラッシュ率の高さからして、その奥義は極めるのが困難と思われ。
一般人が採るべき道は、自爆事故の少ない他の先生の説く道かと。

ネモケンの言う理論って公道を安全に楽しく乗るために判りやすく説明してるんだと思う。
というか出来るだけ判りやすくなるよう努力してるっていうのかな。
ブレーキングの時の旋回力より、まず立上がりの二次旋回を重視したほうが安全で楽しいよ、と。
一次旋回というとCB-1が街乗りでも驚くほど向きが変わった記憶がある。あれは斬新だった。
ヤマハばっかり乗ってるから余計そう感じたのかも知れない。

試乗車クラッシュ率だと八代の方が上だな　ﾜﾗ
狙ったかのようにスズキ車を潰してるぞ

>>202
自分よりうまい奴は特殊な人種と思い込む能天気な
人種みたいだね。

クラッシュ率云々言ってる奴は
実際に集計くらいしたんだろうな？
テキトーはこくなよ？

福田や八代、宮崎もよくこけてるべ。
そういや、土志田もこけてたな。ちょっと前に。

だからみなさん、とりあえずライパでネモケンをちぎってください。

って言うか、ネモケンの言う通りやって速くなった奴っているの？
ネモケン教の信者の意見を聞きたい。

ヘタレの自己申告はあてにならんぞ。

>>209
フォームがおかしくなった奴ならしってる。

少なくとも
ネモケンはこけて骨折する率が高い
のではないか？

お説は正しくとも、
本人のお調子モンな性格のせいで行きすぎているということか？

＞211
おれのことか？

>>213
いや、おれの友達だけど
おそらくあなたも･･･････（ｳﾋﾋ

コーナー後半でリアに過重してると、ピボット位置が下がりいわゆるさば折りになって
キャスターが寝る、この状態で加速するといわゆるプッシュアンダーの状態になり
曲がらんようになる。いまのバイクはエンジン搭載位置をはじめ、基本的には
まん中荷重するように作られているが、バイクを横から見たら、自分がどの位置に
乗ってるか分かるが加速状態で、正しく後輪に過重出来るのは前の方に乗らないと
センター荷重が出来ないからであって、これがネモケンの言うリアステアがデタラメと言う
理由です。一度信号待ちとかで、自分のバイクに乗ってる姿をガラスかなんかに
写せる機会があれば見てみたら良く分かるかも・・・

このスレに書きこんでる人間の９割は
ネモケンにぶっちぎられる事でしょう。
速く走るための方法論なんて、星の数ほどあって当然。
世界最高峰のWGPでさえ、ライダーによって乗り方は千差万別。
しかもネモケンのライテクは、速さだけを追求してるわけじゃ無いしのぉ。

↑強度のネモケン教
宣教師レベル発見！

＞216
ばかか？じゃ紙面でひざが擦れるとか書くなよ！

確かにネモケン教徒だけど(藁
ライテクうんぬんより、バイクに対する想いなんかに共感するのら。
２１７はどこの宗派だ？言ってみそ。

＞２１８
膝擦れる＝速い、ってんじゃないでしょ。
膝擦れる＝楽しい、ってことを言いたいんじゃないのか？
実際「どーにかして１回膝擦ってみたい、けどできましぇん」て人
多いらしいし。

>220
じゃ遅くてひざが擦れるのか？（基本的な事だぞ）
コーナーでひざをすると言うのは有る程度の速度とバンク角を確保しないと
成り立たんでしょ。
どうしても膝が擦りたきゃ、20センチくらいのニースライダーを特注すれば良い
どうもネモケン教は支離滅裂だな。

>>221
擦れる（断言）。
ただ、遅いと言っても、
よろよろコーナリングしてるようなドヘタには厳しいと思うが、
そんなヤツはライテク以前の問題だからな。
つか、人が反論する前に「支離滅裂だな」とか書くなっつの。たわけ。

221は膝スリに憧れる直立小僧確定。

>221
たわけはお前だよ！そもそも膝をする原点がどこにあるか分かって言ってるのか？
低速で体の軸線をずらす事に意味が会って安全で速いのか？
この点をわきまえて反論しろヴァカ！

弱いモノいじめはそこそこに＞222、224

>225
そだね！

私は、ネモケンの本に書いてあるように走ると、楽しいと感じます（公道で安全だと思う程度のスピードです）。客観的には、遅かったり曲がれてなかったりしているのでしょうか？　９００Ｒニンジャに乗っていますが、古いからネモケン乗りでもイケルのでしょうか？　私の体感だけなのでしょうか。体感が良くて、安全な走り方は誰のがお勧めか教えてください。

＞224
膝擦れる＝速い、ってんじゃないでしょ。
膝擦れる＝楽しい、ってことを言いたいんじゃないのか？
実際「どーにかして１回膝擦ってみたい、けどできましぇん」て人
多いらしいし。

あげ

だから雰囲気重視のヘタレ向けへのオシエだって〜の。

＞２２４
だから極端に遅いスピードを妄想するなっての。

＞膝をする原点がどこにあるか分かって言ってるのか？

知らん。説明してくれ。３点支持とか言うなよ（藁
擦ると楽しいから擦るorバンクしすぎて擦らざるを得ない、
のどっちかだろ？一般公道レベルじゃ。

＞低速で体の軸線をずらす事に意味が会って安全で速いのか？

安全で速いとは思わんが、危険で遅いとは全く思わん。
ズラす意味はあると思うぞ。よく曲がるから。
もちろんよろけるような低速は問題外、話の蚊帳の外だがな。

基本的にお前は人の意見にわけのわからん突っ込み入れるだけだな。
ネモケンのライディング理論の穴を示してみろ、ほれ、やってみろ。

＞228
分かって無いね。そもそも膝が擦れるようになったのは、ロードレースでも
タイヤのグリップが上がってきてコーナーリングスピードが段々上がって来た結果
体の軸線を遠心力が働く内側に入れる事によってバンク角が一定でもより速く
コーナーリングできるフォームがあれなんだよ。でその副産物として体を内側に
入れたので、ビザが擦れる訳だ。
ただし、膝擦りも無理膝するとバランスが崩れて大変になる。本来コーナーリングの
目的は膝をする事じゃないのだから、そこ迄のスピードとバランスが無いと
膝は擦らん！この点は分かってる？

おれは未熟者なのでこのスレを立てました（正確には雑誌スレから分離）。
みんなのご高説を拝聴したい。できたら感情的にならないようお願いします。

＞２３０
そのとおり（ヘタレってのはどうかと思うが）。
速さのみをひたすら追求するストイックなヤツには似合わんかもな。
楽しく確実に安全に、結果的に今までよりも速く峠を走るための
テクニックだと俺は勝手に思ってる。ネモケン教マンセー。

　

＞２３２
膝擦り本来の意味はその通りかも知れんけど、
ネモケン教の教えるところに全く理解を示そうとしないのがちと悲しい。
「膝を擦りたい！！」ってゆー需要に対して
「じゃ、そこまで言うなら安全に無理膝楽しめる技術を紹介しましょ」
って事なのよ。ネモケン教典ヒザ擦り章は。

その、スピードマンセー」な考えかたからちょっと離れたところから
見てくれると嬉しいズラ。

＞234
『ブレーキリリースでカクッと向き変え』なんて、かえって危険だぞ。
無理矢理後ろに座るのも、それで操作が不的確になんならかえって危険。
結果、一つの方法論を声高に提唱するのはとても危険。

安全に膝がすれるのなら、そこそこ上手に走れるようになった
ということかな。

変な事しなけりゃコケナイって事を体で理解しただけだろ。＞238

「カクッ」って、気持ちいい。やりすぎは怖いが。

それも、曲がってる気を盛り上げるだけの道具だな。＞カクッ

＞２３７
ブレーキ〜、はなにが危険なのか良くわからんが、まいいや。

＞無理矢理後ろに座るのも、それで操作が不的確になんならかえって危険。

そりゃそだ。けど死ぬほど後ろに座れ、絶対ストッパーにケツつけろ
なんて書いてないよね。ここらへんは読み手の読解力によるところだな。

＞結果、一つの方法論を声高に提唱するのはとても危険。

それを言ったら、ライテク本なんて物はこの世から無くなってしまうがな。
もしくは、「アクセルはジワッと開けた方が良いかもしれないけど自己責任で。」
みたいな頼りないライテク本だらけになるか（藁
ま、俺もネモケン教徒だけど、洗脳されてるわけじゃないからね。

＞それを言ったら、ライテク本なんて物はこの世から無くなってしまうがな。
気の効いたライテク本なら一つに限定しないだろ。
読まんからわからんが

＞２４１
危なくない範囲なら、私は、気持ちの盛り上がるほうを選ぶっす。

じゃ、それで↑

こけた

なんてんね

そして他の大多数のライテクスレの如く、何のコンセンサスも得られない
ままにこのスレは淡々と落ちてゆくのであった....。

↑素直に質問すれば？

↑このスレの流れで質問する必要あるか？

ネモケソのライテク本読んだことあるけどおれははっきり言って
気にくわなかったなぁ。「膝すりたい」って初心者に無理膝させる
っつーのはねー。
本人たちは自分たちが危険なことしてるって判らないんだから。

バイクのコーナリングってさ、スピードとバンク角に見合った体の
オフセット量ってのがあるでしょう。無理膝しようとするとそのオフ
セット量は当然増えるよね。ケツをイン側に突き出してんだから。

でもそれは正常なバランスじゃあない。本能で危険を察知して、
もしくは本能的にオフセット量を減らそうとして上体はアウト側に
逃げる。
んで結果どうなるかって言うと帳尻をあわせるためにイン側グリ
ップを突っ張るもしくはアウト側のグリップを引っ張ってセルフス
テアを妨害することになる。

まあ、今時のタイヤってグリップがいいからそこそこのペースで
走ってればこけたりはしないかもしれない。でも、こんな走りだと
バンク角の割には曲がらない。非効率的で危険な走り方だよ。
もっと曲がろうとしてバンクさせる→転倒ってなことになる危険が
高い。さらにウェットな路面では危険度は格段に高まる。おれが
ネモケソを気にくわないのはまあこういった理由。

age

多分ネモケン教の方には分からんでしょうがね。
天動説の中、地動説を唱えて異教徒扱いされた、ガリレオやニュートン力学が
定説になっていたなか相対性理論を唱えたアインシュタインの気持ちってこんななんだろうな。
バイクには設計時点で過重点が設定されているのだが、ここの範囲で過重しないと
うまく曲がらない。これはどれだけ言っても、経験と理論に基ずくものだが、
この時点で変な意見に汚染されると、この点からずんずんずれるようになり、
下手のスパイラルに陥る。
漏れは、競技スキーやってたから、過重点の大切さが良く分かる。
競技用のスキー（当時のものなので２０２センチの長いものだが）は、過重する点は、
拇指球はかかとのあいだの１５ｃｍくらいしか無い。バイクも同じで乗ってるとここに
過重してくれと言う所が有る。昔ネモケンの本をよんで試してみたら、大変危険な物
だと思ったから、こうして忠告してるが、新興宗教と同じで、何言っても分からんかもね。
疑わしかったら、スキーとかをしてみれ。

追加して書くが、バイク自身にとって人間テのは最大の重量パーツな訳で、
エンジンとかは自分自身では荷重移動出来ないから、人間が過重点を
動かしてやるべきなのだが、ネモケンの後輪過重やリアステアがこれからは
離れているのが、分かると思う。減速時と加速時は過重点が違うのも
この点に由来してる。だからオフ車はあんなにシートが長いのであって、
車高の高いオフ車は積極的に過重移動しなければ、バイクのスイートスポットに
過重できんからなのよ。

>>215
>>いまのバイクはエンジン搭載位置をはじめ、基本的には
>>まん中荷重するように作られているが、

↑この根拠がないよ。だからあんたの話は腰砕け

>>253
>>漏れは、競技スキーやってたから、過重点の大切さが良く分かる。

↑ネモケソは競技バイクやってたｋら、「荷重」点の大切さが良く分かるのだと
思われ。あなたとは違う意味で（？）ね。

>>254
ふーん、成る程ね。
明日からツーリングに出かけるんでマターリと走りながら
どうやったらスムーズに過重移動が出来るか色々やってみるよ。

たぶん、>>253、>>254の競技スキーのレベルより、ネモケソのバイクレースの
レベルの方が高いと思われ（ｗ

いや、おいらもネモト教の信者じゃないよ。

根本健は年一回の業界人対抗エンデューロで、モロにオンロード乗りなのに
オフバイクのライター並みに早いらしい。前も書いたけど「大変危険」な
間違った事を本に書いているのなら根本健に直接忠告してほしいな。それの方
が我々にとって良いことだ。お前らには解らないだろうけど、じゃなくてさ。
RCミーティングで話を聞いたことがある俺としては、根本健は間違っている
となれば「ほほう」となるよ。ならばどっちが正しいのか？とね。まあ二人が
直接話をして内容が理解できるかどうかは別だよ。俺には理解不可能だろな。
が、無視できないな、これは。

ねもけん、オフもやるの？
思えば外足荷重ってのはオフ乗りと共通してるよね。

↑
しなやかに、信者のあなたに直接忠告してます。

ネームバリューって、好きですか？←（キレーなオネーさん風）

＞258
業界人対抗って、バイクシロート編集者の集いじゃないの？
夢を壊したなら謝る。

>>260
つまんないレスつけんなよ。
大体ネモケンにネームバリューなんてあんのか？

チミよかあんべ＞262

>257
お前、競技スキーっても種類によっては１５０キロ以上出るんだぞ。
もれでもフリーなら80キロ近くはでる。増してやアイスバーンをエッジの１５ｃｍ
で全体重と遠心力を感じて曲がる事がどれ程高等な事が分からんからバカスレを
たてられるんだろ？（ばかでものれるカービングスキーじゃ無いぞ）
それに過重点が分かってたら、リアステアなんて言わんって。
まあ、このレスみて、こんな反論する位のレベルだから、ネモケン教なんだろうが。
ちなみにバイクの過重点はピボット付近にある。
加速、減速で、過重点が移動すると言うことも理解出来んか？下手ども。

↑
まじ、彼等は解らんってか、解りたがんないと思うよ。
冗談言う余裕もない脳みそだろうから。
まずは落ち着け。

お前、昔のWGPっても世界最高峰のレースなんだゾ。
ネモケンはプライベートなのにPP獲った。増してや異国の見知らぬサーキットで
で全精神と自分のテクを信じて走る事がどれ程高等な事が分からんからバカレスを
つけられるんだろ？（地方の学生の競技スキーじゃないぞ）
それに自分が分かってたら、俺は競技スキーうんぬんなんて言わんって。
まあ、特にテクもなくて、こんな反論する位のレベルだから、世間知らずなんだろうが。
ちなみに競技スキーの頂点はワールドカップにある。
学生スキーヤーと元WGPライダーじゃレベルが違うと言うことも理解出来んか？下手クソ。

ネモケンがポールとった時はケニーロバーツも走ってたんだよな。
計測ミスというのが定説です。

ネモケソのポールは本人も「ありゃ計測ミスだよ」と笑ってた。

とはいえ世界選手権に出てた選手（ネモケソ）と、>>253＝>>254＝>>264とは、
全然やってたことのレベルが違うと思われ・・・・

>264
大体スキーって車輪二つ付いてないんだけど…
フロントもリアもないじゃん

>266
あのね、そのころのマシンと今のマシンが車体構成が同じなの？
それを分かって言ってるの？
まじでオウム並みだな。ネモケン信者！
ワールドカップだけじゃ無く、世界選手権とオリンピックもあるの
知らなけりゃ書くなよな。で、お前はできるのか？
前にも書いたが、荷重点は移動する体軸を傾ける事と遠心力をバランスさせる過程が
近い（サーフィンとかも同じ感覚だと思う）から例として上げてるがね。
大体バイクのフロントがなぜ切れて行くか分かっていってるの？

理屈は博士だが、実際走らせたらヘタレじゃ意味ないよな。まあガチンコ
なんて番組に頼るようなバイク界。教祖と信者がいるだけでもマシと思う。
それすらいなくなったら寂しくなるな、バイクも。

機械ってのは正直なもので、近年のバイクは設計時の設定等を含めてネモのいう
後ろ乗りて正しく曲がるようにはできて無い。（昔の２本サスが直立した細いリアタイア
のバイクは知らんが）
それにネモの理屈が間違ってると本人が分かってても、商業出版してる編集長の立場から
それが言えるか？（言えんよ、飯食えなくなるからね。本人以外も）
猿でも分かるように説明すると、電車に乗る時に足をそろえて進行方向に向かって
立ってみれば、わかるだろ。電車が加速（発信時）した時は前に過重して制動時は
後ろに過重するだろう。それと同じで、荷重の仕方は使い分けなきゃいけないの。
後ろに乗れってのは、運動する物体をコントロールする原則からも外れてるの。
ここまで言っても分からんのかね？（多分大多数の人間はここ迄書かなくても
分かってもらえてるとは思うが・・・）異教徒の言う事には耳を貸しませんか？
まあ精々危険なライテク本に無駄金使ってくれ。

バイクとスキーと違うし、それを一緒くたに言ってるのが意味不明。

昔のバイクと今のバイクは違うって、ネモケソは今のバイクにも乗ってるが？

今のバイクは・・・出来てないって、どういう根拠で言えるのか不明。

別にネモケソ信者じゃないが、>>253＝>>254＝>>264、>>270、>>272
の言葉は意味不明。

>>270-272
ご苦労様。

＞ワールドカップだけじゃ無く、世界選手権とオリンピックもあるの
＞知らなけりゃ書くなよな。で、お前はできるのか？
知ってるよ。で、キミはそのうちの１つにでも出場したのかい？

てゆーかキミ「後ろ乗り」って言葉に拘りすぎなんじゃない？
ネモは「いついかなる時も可能な限り後ろに乗れ！」って言ってるのか？
俺は「乗れてる大辞典」は読んでないけど、
RCの写真見る限りネモのフォームは「親が死んでも後ろ乗り」してるようには
見えないんだけど。

ワールドカップ＝世界選手権じゃないの？

もしかしてＹ代さんかと思ってたが、Ｙ代さんはスキーの選手じゃ
なかったと思うので（多分）、違う人なんだな（ﾜﾗ

にしても不毛なスレだね、ここ。

８代さんか(笑)。
もーちょっとウマイ事言うだろ。文章力はあるんだし（読んでもつまんないけど）。

>274
ビデオまで出してんだよ。知ってていってるの？
スキーを例に出したのは理解出来ない人間には余計に惑わす事になった
これは本意じゃない。（スマソ）
びでおでも頻りに後輪荷重とか言ってるの。（バイクやで、デモを見たが、鼻で笑った）
昔はスペンサーを例に上げて、前輪が邪魔者の様にとか好き勝手言ってた。
君はネモ教徒か？それともネモシンパ？
それと、漏れが言ってる荷重点の移動については理解出来ないか？

＞競技スキーヤーさん
面白そうなので参加させてもらいます。
ひたすらネモケン批判されていますが、
ネモケソの本やビデオをしっかり見てから言ってるんですか？
たまたま目に付いた、耳についた「後輪加重」って言葉に
ケチをつけてるんじゃなくて？
てゆーか、そこまで言うならあなたのライディング論をここで展開してくれ。
とりあえず、>>270で言ってる「なぜバイクのフロントが切れていくか」
わからんのでご教授頂きたい。面倒だろうけどヨロシク。

>>278
ごちゃごちゃ言ってねえで、要点だけまとめてかいてみ？
熱くなるのはいいが、痛いよ君

この競技スキーの先生、言ってること分かんねえよ。
ネモケソも分かんねえけど（ｗ
あ、Ｙ代さんもね（ｗ

うーん、さすが２ちゃんねるだ。
面白れ〜

まあ確かに「後ろ乗り」にこだわり過ぎてもロクなコトには
ならないけど、かと言って某八代みたいにあまりにも「アンチ」
を前面に押し出すのもかなりイタイと思いますな。
とりあえず俺は和歌山本もネモケソ本も一通りは目を通した
けど、自分の役に立ったのはネモケソのほうだった。
つっても、ブレーキの所（リリースで向きを変える）と、過重の
切り換えの所くらいだけど。ああ、ラインのイメージの捉え方も
ちっと参考にはなった。
とはいえ、和歌山理論がダメと思ってるわけでは全然無くて、
言ってることは何となくわかるんだけど、それを自分の中にどうも
上手くフィードバックできないんだよね。
まあ、今のスポーツマシンってタイヤのグリップ力がムチャクチャ
上がってるから、どういう乗り方でもある程度のスピードでは
曲がれるとは思うんだけど。
ちなみに、俺の中でのテーマは「より小さいバンク角でいかに
曲がるか」ってのを考えながら走ってる。

自分の正しさを証明するための理論は書くけど、それぐらい持っているなら
ネモケンに...って書くと、それには一切反応しないってのもちょっとね。
俺も八っつあんかな？と思ってた。名前出すワケにはいかない事情があると。

案外乗り味や特性の好みが違うってだけだったりしてね

ヘタレの多さを擁護派の多さにみてとれる。
間違っててもいいじゃない、擁護派は速さが目的じゃないんだから。

286は競技スキーヤー氏の遺言です

南無

デモパンって死ぬほどかっこ悪いよね。

しまった、デモパンは競技スキーヤーじゃないや。

ネモケンの本しか読んだことがないのですが、色々読んでみたいと思います。
お勧めは何ですか？　本の名前と著者なんて教えて貰いたいのですが・・・。
実際の早さには、こだわりませんので、体感良くて、安全なやつを教えてください。
９００Ｒニンジャに乗っています。

age

分からんやつらが多いようだね。
バイクのセルフステアについては、バイクは直進時には荷重位置と
バイクの重心は同じだ、これはわかるな。
で肝心のコーナーではどうなるか？
バイクの重心位置と、荷重点（ライダーの重心）は、ずれる様になる。
ここ迄わかるな。
で、ここで、二つの重心点は理論上平行移動する事が出来なくなるが
単位時間当たりの移動量の消失点（平行四辺形を描く）に向かってフロントは
バランス維持の為移動しようよするわけだな。
これが俗に言うセルフステアの理屈だ。これには車体のディメンションとか
キャスターアングルとかトレール量とかのフアクターやスイングアームの
垂れ角とかの折り合いがあるので一概には言えんが、大体こんな感じだ。
ネモがここ迄考えてライディングを説明してるか？
読んでるおまえらのレベルが低すぎて話にはならんがね。
ネモの過去の実績とか、例をあげれば揚げ足とる信者には、理解出来ん世界だろうがね。
で、ヘタレ呼ばわりしてる皆さん、道具をそれなりに使おうと思えばそれなりの
知識も持とうね！（悔しいだろうけど）
それとこのスレの題名見てる？「検証：後ろ乗りとネモケンのライテクについて」
だよ。日本語は難しいね。
＞287
漏れは286じゃないぞ。
それに例をあげれば其れに突っ込むが、後ろ乗りとかリアステアが正しいと言うなら
理論的に其れを証明してみせろって。（まあ無理だろうけど）

詳しく本を読みたい

どなたか質問に答えてくれませんか？　そしたら、寝れるっす。

＞バイクは直進時には荷重位置と バイクの重心は同じだ、これはわかるな。

いきなり意味不明・・・。

も、ちょっと辛抱してａｇｅ．

グランプリ出版のオートバイの科学
だったかな？
そんな感じ。

じゃ、おやすみ。

>291
和歌山俊宏　『ライディングの科学』　いいらしいです。

＞２９３
なんでそんなにエラソーなんですか？

>>298 >>299
ありがとうっす。　眠れます。　さっそく買ってみます。
色々、読んでみなきゃね。

>300
エライんでしょ←名古屋弁

>293
そういうふうに説明されても、ワケがわからない。もっと厨房向きに説明してくれ

具体的に、あなたが乗ってる時にどういう操作をして、何を感じてるかを
説明してほしいなあ、そのうえで、前乗りだとこうなる。
スキー乗り（？）だとどうなるという、体感レベルの説明してほしい。

をれは三角定規もって、バイク運転してるわけじゃないからあんたの理屈が
良く分からん。

すまないけどね

理屈は正しくとも「異教徒扱い」されるのを恐れてネモ本人の前で証明しよう
としない時点で「勝負は負け」。コペルニクスは偉かったねえ。

ge?

>293
　申し訳ないんですが、もう少し噛み砕いてお願いできませんか？
ネモケン談義とは別に、293さんの話をもっと詳しくお聞きしたい
のです。
　お忙しい中すみませんが、ぜひよろしくお願いいたします。

gegege noge

>306
ネモ教徒が理解出来ないようなので。多少横柄な書き方になったけど、丁寧に聞かれると
丁寧にお答えします。
バイクにも重心位置があり、人間が荷重して直進しているときは、上から見たら
同じ軌道上を走っています。これがコーナーリングの時は荷重（ライダー）は重心を
コーナーの内側にずらす運動をし始めるが、この時上から見たら、バイクの重心が
直進すると過程すると、コーナーの内側にずらされた重心は（直進と過程する）
平行になる。スピードが同じなら、バイクの重心Aとライダ−の重心A'は単位時間当たりの
移動量は等しい。ここでこれらの点をつなげば平行四辺形ができます。この平行四辺形の
対格に向かってバランスを取る為に前輪は方向を変えようとします。これが俗に言う
セルフステアと言う物です。このセルフステアの量は、速度やキャスターアングル・
トレール量とも密接に関係します。キャスターの寝たバイクではこの時の切れ込みが
少ないので、バンクを深くして、移動量を稼ごうとしますが、この状態では、
トレール量が不足して前輪は非常に不安定な状態となりますが、この時に
普通のバイクでも、後ろに過重していると、バイクのピボット位置が下がり
（決して後輪が上がるのでは無い）このキャスターが寝た状態を作ってしまうので
コーナー後半に曲がらないようになる（いわゆるプッシュアンダー）
だから、ライダーはバイクの状態に応じて、荷重位置をフレキシブルに変化させるべきであり
ネモの説く後輪荷重とかリアスてアは非常に危険なライテクと言えます。
漏れがネモを気に入らないのは、自分の説に箔をつける為にケニ−や、スペンサーの
ライテクがさも、自分の理論と合致しているように書いた点です。
初心者が（特にライテクを模索しているレベル）これらの書物を見たら盲目的に
信じると思うし、そのレベルのライダーに無理膝させて、上達したと勘違いさせる姿勢が
好かんので、これ迄書いて来たが、ネモ信者には理解しがたい事だったろうね。
事例をあげれば、その事例の揚げ足を取るしね。
最終的にはネモに直接言えばとか、ばかな事言い出すし・・・（これもネモが出版人で有るから
不可能だと書いたが）漏れも真剣に聞かれりゃ、真剣に答えるくらいの度量は有るのにね。
長く書いたけど、理解してくれましたでしょうか。

なんでそんなにエラソーなんですか？
つか、この板には現役国際や元国際が結構いるの知ってますか？

海底二万哩？

ライディングパーティーでそれとなくコソッと
聞いてみればいいんではないかと思われ（藁

>>308
１０年前にはネモケンさんの本を一所懸命読んだけど、
以後は彼の知識に疑問を持っている者です。
（速いのは速いんでしょうが。）

ネモケンさんの説く「後ろ乗り」では、１次旋廻時の後輪支配を強める為、
ターンイン時の後輪荷重を高めることが重要とされていると認識しています。
ですので私は、ターンインでは尻を引き、ブレーキリリースとともに身体を
コーナーへダイブさせ、遅れてリーンしてきたバイクのシート中央に着地する
イメージでライディングしています。

一方で308には、ブレーキングによる荷重移動が記載されておらず、
単に直進からノーブレーキでターンインする際のフロント荷重の重要性が
解説されているかのように受け止められます。
読者の誤解を解くべく、コーナリングのターンイン、２次旋廻中、脱出に分け、
ブレーキングによる荷重移動も含めて再度解説していただけませんでしょうか？

よろしく願います。

>308
どうもありがとうございます。
312さんと一緒に続けて聞かせていただきます。
m(_ _)m

それにしてもわかりにくい文章だな。
相変わらずネモ論に突っ込んでるだけで、自分のライテク論を唱えて無いし。

＞312
すまんが過去ログも見てくれ。そこに過重に付いて書いてるから（電車の例）
ブレーキングでは確かに荷重が前方に移動するから、後側に荷重点を移す必要があるが、
旋回中まで、この荷重を引きずる必要は無い。
前にも書いたがコーナー侵入時とコーナーリング中と脱出時は過重点が違う。
コーナー中でも路面変化が有れば、バイクのみを起こして、減速し再びバンクさせる
事ぐらいは漏れもやってるし、これが状況に応じた荷重移動だろうと思う。
＞３１４
ネモ論に突っ込んでるだけじゃなく、自分の事も書いてるつもりだが・・・
（だから過去ログを見てくれ。）
基本的にはネモの本なりビデオは一般道において、一般ライダーの為のライテクを
説いてるんだろ？それに即しないから、物理的にも説明してるつもりだが、
抽象的な反論が多くて辟易する。
（最後はネモには勝てんだろう？とかね。：一般路を安全に楽しく走るための
理論じゃ無かったっけ？）

＞前にも書いたがコーナー侵入時とコーナーリング中と脱出時は過重点が違う。
これのことか？
>>142

ばかな事言い出す、でもないと思うがな。ネモ教、ネモ教って
うるさいけど、ライテク本書く人って数人しかいないんだから
しょーがないだろ。自分の理論が理解できないヤツは、ネモ教
で一括りでヘタレ扱いってのはどうかね？。で、結局アンタ誰よ？。
とても一般ピーポとは思えないな。

自分が公の場に出て、間違った危険な乗り方を広めてまわっている事を指摘すると
根本健のメンツが丸つぶれになるのが可哀想なのか。随分とまあ慈悲深い御人だな。
現実的な話、根本健のライテクは間違いだ！と指摘したところで、業界での根本健
の位置が大きく揺らぐとは思えないな。単に自分に自信が無いだけでは？。
つーかね、突っ込まれても仕方ないだろ。あれは疑問だな、ぐらいならともかく
古い、間違っている、でバッサリ。どちらの理論も結局は理解できないヘタレな俺
には総本山に乗り込んでいって対決するのをギャラリーとして観戦してみたいとい
うのが本音。レース観戦と同じよ。ライダーそれぞれの理論はわからんがレースは
見て楽しいからな。

お前、アホだろ？↑

>>318
いや、ここ２ちゃんだしさ・・・。
匿名でレス付ける事ができるからこそ好き勝手にやってんじゃん。
そういうスレとして楽しめねーか？

>320
そーゆースタンスはつまらん。

こんにちは、ゴンザレス高木です

オマエはもっとつまらんのだから、んな事いうな。＞ナ○ン

>318
ははは・・未だに理解出来ない子がいるのね。
例えば書店や、バイクショップに逝くとネモ本やネモビデがおいてあるだろ。
あれの出版には多数の人間の利権とか生活（ネモの印税は入るからな）がかかっていて、
例えば、初心者がネモ本を見て、こけて怪我したとしても、本人がそれでネモを訴えるか？
ネモの言う通りにしたらこうなったとか．．．多分大多数の人間は自分のミスで
こうなったと考えるのが普通だと思う。そこにライテク本の旨味が有る事も事実だ。
ただし業界人が全部そんなやつだとは思わんし、思いたくもない。
利権が絡む事には、損害責任も伴うこともあり、（間違ってると発表したら即回収とか
損害賠償の問題も出てくると思うので）本人が理解できても戻れないのが現状だと思う。
別に親切で言ってる訳じゃないので、そのつもりで見てくれ。

＞競技スキーヤー氏

今日はいい天気だったけど、走りに行かないで家で２ちゃんねるですか？
もしかして、ネモケソの本の通りの「つもり」で峠走ってみたら転んで
バイク全損しちゃって、その悔しさの余りここでネモケソ批判して
溜まりに溜まったうっぷんを吐き出してるんですか？

一生懸命書いてくれるのはいいんだけど、
小難しい言いまわし・しかも誤変換の嵐・過去ログ見ろといいつつリンクも貼らない横柄さ
はっきり言ってわけわかめ。
挙句の果てにはネモを「確信犯」呼ばわり。
（即回収以前に、間違ってると思ったらリスクしょってまで本出さんべ）
はっきり言って誰も君の意見には賛成できないよ。

ネモケンさんのご講義の中で、
２次旋廻中や立ちあがり時にも、尻を目一杯引くように
言ってましたっけ？
そうではないような気が‥‥。

>325
ははは・・・批判するなら理論的にね。それに２CHで誤変換とかを指摘するは
野暮なの！
理解できる頭がないならはっきり言えば？
ネモの通りにやらないから、こけた事ないよ。
ネモは確信犯なのか、ほんとにそう思ってるのかは、他人に分かるはずないだろ。
漏れはネモのリアステアとかいうのは間違ってると言う指摘だけで、過重移動は
説明してるし、負け惜しみなら、もっと知的な文面をかけば？
自分ではバイク理論を持たず他人のケツ持ちして、他人の権威に頼るやり方が
あなたのやり方ですか？挙げ句にバイクこわして・・・・
笑うけどね子供ぽくて・・・もう少しバイクの事や物理もおべきょうしようね！ぼく。

↑誤変換を指摘するのはヤボってのはわかるけど
あなたの小難しい言いまわしの中だと
「加重」と「過重」と「荷重」を
意図的に使い分けてるのかわからんのよね。

エラソーに見下ろし調で書いてる御仁も、
あんまし判ってないと俺は思うけどな。

＞３２９
＞エラソーに見下ろし調で書いてる御仁も、
＞あんまし判ってないと俺は思うけどな。
わーった、じゃあなたが説明して見れ。（じぶんのライテクを）
分かって無いと指摘するのはいいが、じゃ、どこが間違ってるのか
具体的に説明してみれ。（その時は自分の正しいと思う事も付け加えないと
負け惜しみと言われるよ。）
＞３２８
確かに変換はテキトーにやってるが語意を組んでほしいのですが・・
誤解があると申し訳ないのですが・・・

＞３３０
貴方のスレ、わざわざややこしく書いて
レス相手より上位に立ちたいってだけだもん。
理屈並べ競争なんかに興味無い。

身体で経験＆理解してないのに、和歌山著その他の資料片手に漁った
文脈をそのまま書いてるように見えます。
だから自分の言葉として噛み砕いて説明できないのです。
妙に自信持ってるのは、部分部分をまんま載せてるから。

>>327
自分にも身に覚えがあるんで言うけど、
レス相手をそういうふうに書くのって、相手と読者みんなが不快なばかりか、
自分自身も気持ち良くないし、議論があさっての方向へ飛んで行くんで
あまり感心しませんが。
あなたの方ばかりが悪いんじゃありませんけども、あくまで理性的な態度を
貫く方が煽りに対しては効果的かと思います。
お節介失礼しました。

『５３』＠>>331
激しく同意。>>327は理論的、知的、物理、云々自分の中では最大限インテリジェンスな
言葉並べて必死に自分が上位だとアピールしたいだけで、中身は大して感じられん・・・。

理論的、知的はオーディエンスが判断することだから自分でアピールする必要ナシ。

後ろ乗り止めたら思うようにﾊﾞｲｸが動くようになった。
後ろが極端すぎただけのことかな。

覚え立ての言葉や考え方を誰かに話したくてしょうがない時期って、あるよね？
大人なら、あんま327クンをいじめんなよ。
ぷ

結論はネモケン万歳でいいの？

ネモケソ・マンセー　の方が２ちゃん的かと思われ。

やっぱフォームとセッティングの好みで好きにしろってことっすかね
自己責任でね（w

前乗りも後ろ乗りも覚えて
どちらも使えるようになるのが吉！
あとは体がより安全で気持ち良く曲がれる方を勝手に選んで乗ってるよ
どっちも新鮮な感覚だと思うから面白いよ
でも事故だけにはお気をつけてね

１と>>335はおれなんだけど、本当にネモケンまんでせーでいいの？
339・340の方が結論としてはよさそう。

前がいいなと思ったら前。
後がいいなと思ったら後。

>>341
いいんじゃねえの？　人それぞれでしょ。

では、これにておれの興味はつきましたが、スレまで終了ムードなのに
途惑うな。余熱があるなら引き続きやってください。そもそもおれの
興味なんかのはるかうえのレベルであーだこーだ展開されてたし、
ここは１の意思とは無関係に熟成されるスレと見ました。

さあラーダーズクラブのパソコンオタよ、名無しとなって思いの丈を
語るがいい。アンチネモもがんばれ。おれは普通に座った方が良かったですよ。

ここ、読み飛ばしてて、今夜はじめて全部読みました。
ネモケンの本って読んだこと無いし、この時間だと本屋も閉まってるので
明日にでも買ってきますが・・。
ひとつ教えてください。・・この時間じゃ、無理かな。

数年前、「たまには教えてもらって、走り方のチェックしてもらおう」と思い
HONDAのスポライに参加しました。「たくさん走るより、たくさんアドバイス
を受けるクラス」の方を選んで。カードを見ると、平成8年となってる。
で、その時受けたアドバイス
「フォームは基本的にOK。ただ、前輪に依存しすぎている傾向あり。もっと
リアに荷重をかけて、リアタイヤで旋回するような気持ちで・・」
みたいな事を言われました。
凸は「・・？？」＜なんか理解できなかった。否定って意味でなく、理解不能って意味。
で、受講生だから、アドバイスに従って「リア、リア・・リア・・」と唱えつつ練習。

これって「後ろ乗り」ってこと？　それとも、全く別の話？

ちなみに、最後のタイムトライアルで、コケて、ごくろーさんの「ブロンズカード」もらった。
砧の走り慣れたコースで、そんなに熱い走りしたわけじゃないのに。フロントのグリップが
急に無くなったような感じで、コケ。
それまでは、ターンして加速時にフロントフォークが伸びきった状態で、ハンドルふにゃふにゃ〜
リア、ちょっぴりずりずり〜ってな操作でも、コケたこと、無かったのに。
急に乗り方を変えようとしたせいかなぁ。

「バイク乗れてる大図鑑」てのが一番特徴でてると思います。
エイ（「木」辺に「世」）出版。縦がＢ5、横がＡ4くらいかな、
ちょっと変則的なサイズの本です。
おれじゃあ読んでも「へー」としか感じられない。凸さんの
分析楽しみにしてます。
（もしなんならおれのを渡すなり送るなりしますよ）

>>346
ありがと。では明日、「バイク乗れてる大図鑑」を見つけてきます。

こちらこそ御礼申し上げ早漏。
見つからなかったらお教え下さい。送るなりなんなりします。
おれの教祖様（比較対象なかったけどね）の真価を判断する
よい材料がほしいです。

>おれの教祖様（比較対象なかったけどね）の真価を判断
教祖サマならひたすら信じなさい。
ど〜して、他の評価をほしがるかなぁ。

みんな勝手な事いうね、漏れは他のライテク本よんだのは、立ち読み程度だし、
個人批判するなら、漏れの理論が正しく無いなら其れを指摘してみろっていったろ。
ネモ教はそこ迄バカばかりか？そんなにネモも理論が正しいとおもうなら。
漏れの様に物理的見地に立って、説明して見れ、ほれほれ。
煽り行為と言われるのが、煽ってきたのはネモ教だよ。
きちんと聞かれたら、漏れはきちんと答えたろ？（過去ログも見てちょうだい）
難しい言葉並べてるってのなら、其れを理解できるようになろうと思わんの？
物事の本質をみてから逝ったら？ネモ教信者くん！

追加して書くが、ライテク本など読むよりはバイクの構造とかを勉強する事の方が
良いと思う。
漏れがこれだけセルフステアとかの理論を説明しても個人批判するしか無いのは
バイクの構造をよく理解しようとしていないからだと思う。
バイクのスペックをみて、キャスター角がどれくらいで、その時のトレール量が
どれくらいだから、このバイクはこのような特性を持っているとかの
事だが・・・・ちなみにこんな事も知らんだろう？フロントフォークを
支えるトップブリッジがあるだろ、あれってキャスター角とフォークの角度を
調整してるんだが、オフセット量を増やせばとレール量が減少するという
現象とかな。
個人批判をするならこれくらいの事は理解しようね。
それと、ホンダのスポライも知れてるね。
バイクは両輪を上手に使って荷重を旨く配分してフロントとリアの役割分担を
しっかり把握すると、ライテク本やスクールに頼らなくても十分だと思う。

何が漏れてるの？

>バイクは両輪を上手に使って荷重を旨く配分してフロントとリアの役割分担を
>しっかり把握する
所信表明演説か？
理解してんなら、もっと具体的に騙りなさい。
バイクの力学だけを理解してても、バイクは動かないよ。シッテル？
妄想ライダーなら話は別だが。

ただでさえ実用性のないノー味噌なんだから、
せめて要点を短くまとめれ。＞351

>>351
えらくレベルの低い話になっちまっただーよ。

たらいま
予定より遅れて帰ってきたらなんかもう書くことねぇな（藁
2QoxD/TIのはちょっと納得できないとこもあるけど
まぁええわ

ところで首都高でバンク角１０°もないのにお尻の割れ目
以上にお尻ずらして走る‘００−９００ＲＲを見たのだけど
RCの読みすぎですか？

ちょっとくらいわかる人は後ろのりにこだわらないと思うか
らいいのだけどちょうど覚えたての人々は後ろにずっとの
りっぱなしになってしまうのです。後ろノリでお尻をもっと
落としなさいという点のみが一人歩きしてしまい首都高で
みたようなライダーを増やしてしまうのです。
これは辞書に載ってる意味での確信犯といってもいいん
じゃないでしょうかね（良かれと思ってやってるけど実は
違うんだけど間違ってる事に気づいていないという意味）

凸氏>
リアで曲がるということはもっと前かがみにナって前輪を
扇形にまわすようにするのだ　とHARTでは説明していました。
リアで回すのにリアに荷重をかけるとそれはあさっての位置
に垂直抗力を落としてしまうのでスリップダウンしたんだと思ワレ
（でもそれ教えてもらったのは去年目からウロコでした）

たしか凸氏は指導員だったとおもうのですが指導員の中にも
ネモケン以上に教える事が古い人がいてそれが特別指導員
だったりします、教えるとか習うというときにはそれが一つだと
思ってしまいがちなのですがなるべく広く見聞して最初に触れた
ものが全てだと思わないようにすべきです。
特に初心者はそのとき習ったことがすべてだと感じてしまうので
バイク屋の常連レベルの人が本やビデオの受け売りで言って
しまうのも問題です。
ベストテクシリーズ（本もビデオも）は安心できると思います。

８０年代のライテク記事など実家で読んでこのスレ用に復習し
たし（それは福田照男の記事でした）今日はビッグマシンを
買って来なくては。

というわけで疲れたので寝る

>>308
普通のバイクでも、後ろに過重していると、バイクのピボット位置が下がり
（決して後輪が上がるのでは無い）このキャスターが寝た状態を作ってしまうので
コーナー後半に曲がらないようになる（いわゆるプッシュアンダー）

…僕の知識では､
立ち上がりでスロットルを開けているときにはスイングアームが路面に押し付けられて対地角が平行に近い方向へ移動・変化しているように思えても、実際はリアサスが縮んでシート高が下がっているだけです。それをスイングアームの対地角が変化したとライダーが錯覚してしまうだけ。
つか、スイングアームの垂れ角ってコーナーリング中にアームの対地角・ピポット位置を維持して安定してトラクションを掛けられるようにするために付けられているのでは？間違ってますかね？

個人的にはネモ健のリアステア理論はまるで「バイクは前輪なんかなくっても走る」とでもいいたげな極端な理論に思えます｡
あと、>312さんの
”一方で308には、ブレーキングによる荷重移動が記載されておらず、単に直進からノーブレーキでターンインする際のフロント荷重の重要性が解説されているかのように受け止められます。”
という書き込みをみて、むしろネモケンの言うリアステアの方がノーブレーキでコーナリングする事だけを想定した理論に思えました｡旧い時代のグランプリのテクニックで、今の時代には則さないのかも。
ネモ健のリアステアって「前輪は自然のなりゆきにまかせて、一切コントロールしない」っていうのが肝みたい(僕はそう理解した)だけど、根本健自身のインプレ記事とかを読めば”前輪の絶大なグリップ間が伝わってくる”とか”この信用できるフロントを…”という言葉がいっぱい出てくるから､根本自身だって自分が走る時には前輪を操ってる筈だと思うんだけども。(それも、かなり高いレベルで。)

あと、アンチ根本健の人が
>みんな勝手な事いうね、漏れは他のライテク本よんだのは、立ち読み程度だし、
というのならそれは信じるけど、>332さんが言うように、アンチ根本健の人がおっしゃる事はどこかの本(和歌山氏・辻氏の著書やグランプリ出版の一連の本)に書いてあった事ばっかりですね。

　ネモケンはコーナー飛び込みはフロント荷重だよ？
（後ろに乗った事の有る人より）

近所の本屋さん（わりと大きい）へ行ったけど、つじ・つかさ著ばっかで
「ねもけん」は見あたらず。で、渋谷のブックファーストまで行って・・
でも、「曲がれる」と「お助け」しかなかった。もう、三省堂とかまで
歩くの面倒なので「曲がれる」を買って来ました。これから、ぢっくり読んで
みます。同じ著者だから、書いてあることに矛盾はないでしょ？

>>356
>リアで曲がるということはもっと前かがみにナって前輪を
>扇形にまわすようにするのだ　とHARTでは説明していました。
これなら、なんとなくイメージがわく。
あの時の僕の聞き方（理解・解釈）が悪かったのかなぁ・・。

あと、かなり年配の指導員の方のごく一部には、「ちょっと、違うかも」と感じられる
事を話される方もいる・・とか、いないとか・・・は、事実のようにも・・。(^_^;)
ま、このへんの事は、別板でQしてください。当たり障りのない範囲でAします。

凸さん、ありがとうございます。楽しみにまってます

つまり競技スキーヤー氏は自分が訴えられるのがヤなんですね。
だから公の場で自分の正しさを証明するわけにはいかないと。
自分のせいで飯が食えなくなり路頭に迷う人が出るのが可哀想と。
でなにが漏れるの？。漏れってなあに？。

競技スキーヤー氏、でっけえ事言いすぎでないの？。
自分のせいで業界関係者が大変な事になるからね、なんて。
じゃあなんでここでは書く？。理論的には正しくとも実際に
理論通りの走りができないのがバレるを恐れているとしか
思えん。だいたいアンタ一人で、業界に激震が起きるなんて
信じられんしな。まるで、世界征服なんて簡単な事だが
そんな事やるわけにいかないでしょ、と言っているような
モノではないか。

ネモケンの書き方は簡単なことをわざわざ回りくどく書いてるから読んでいて疲れる。俺に言わせりゃ平易な表現ができないｳﾞｧｶだーね。信者はそれを理解できるからヲイラは賢いと自慢するから笑える。そういうやつに限ってヘタレだったりするからさらに笑えるんだな。ネモ教は教祖、信者まとめて逝っていいよ。

ネモケンの書き方は簡単なことをわざわざ回りくどく書いてるから読んでいて疲れる。俺に言わせりゃ平易な表現ができないｳﾞｧｶだーね。信者はそれを理解できるからヲイラは賢いと自慢するから笑える。そういうやつに限ってヘタレだったりするからさらに笑えるんだな。ネモ教は教祖、信者まとめて逝っていいよ。

ネモケンの書き方は簡単なことをわざわざ回りくどく書いてるから読んでいて疲れる。俺に言わせりゃ平易な表現ができないｳﾞｧｶだーね。信者はそれを理解できるからヲイラは賢いと自慢するから笑える。そういうやつに限ってヘタレだったりするからさらに笑えるんだな。ネモ教は教祖、信者まとめて逝っていいよ。

>猫
コーナー飛びこみはブレーキをかけるから後ろに荷重できない
ブレーキをかけてリアが沈むバイクなんてないんじゃないの？

競技スキーヤー氏は、自分の正しい理論を走りで証明する技量がないので
ここで「うん、そうだね、キミの言うとおりだ」と誰かに言って欲しい
みたいです。

いま、ビール飲みながら「曲がれる」を読書中なので、本筋には
まだ感想を述べられないけど
>366
確かに、フロントブレーキかけて、リアが沈むバイクはない（と思う）。
ただ、減速・旋回時に、フロントをかける一瞬前にリアを踏んで、
リアサスを沈める・・ってな乗り方は、あった＜RZ250乗りの当時の常識

的はずれなレスだったかも・・・ごめん。＞366氏

356です　　前スレとか130等は俺
（ちなみにスキーはヘタレな万年ボーゲン野郎）
スレは３００超えたけどなんか一進一退ってカンジだね
ネモケンの本（ネモって書くとノーチラス号みたいでやだ）

後ろ乗りでも前乗りでもＯＫ好きな方をという記事があった
けれども実際には前乗りも後ろ乗りも端的に言うとＮＧです
ノーマルのバイクならシートに座って一番座りやすい位置
に座ってください、その位置に人間が座った時にもっとも
運転しやすく安全になるようにバイクというものは設計されてます
ましてや前にずれるから後ろに座りたいからとシートＪＯＹに
お布施を払うのはそのバイクのいいところをスポイルしている
かもしれませんよ、あそこはお尻が痛くならないようにしても
らうのが一番です
またこれまで出てないけど（いいのか悪いのかあえて避けて
いるのか）たまにいるのはシートにどっかり座るのではなくて
ステップに軽く立つようにという人もたまにいますね。
そんな苦行のようなことはしなくて良いですよ。

でも前と後ろに乗ってどっちが安全かというと前です。後だと
前に言った様にハイサイドとサオ立ちの危険性があるからです

>>362
業界に激震がおきるならいいけどね
あそこも旧態依然ってカンジらしいよ　車とおんなじで提灯記事
ばっかりらしい、バイク界の三本オヤジはだれだろうね？
柏氏のビッグマシンのコラムの中は三本オヤジのようだが。
（ただし柏氏はオレンジケーメータが好きで三本オヤジは嫌いのようだ）

どうしても本を読んでイメトレしたいというのであれば
和歌山さんの著作各種
柏氏の記事
各雑誌のＨＭＳイントラの記事
ベストテクシリーズ（オフだけど）
をおすすめです。

なんか寝起きで変な文章だ　スマソ（いつもということもあるな）
ああ日曜日の秘密基地半分聞き逃した。

>>366
そそ！だからネモケンもコーナー中ではしっかり前後のタイヤに荷重が
掛かるように乗ってる。


Ｒ／Ｃ誌面で後ろ、後ろと言ってるのは、初心者がフロントからスリップ
ダウンしないようにって大げさに言ってるだけなりよ。
たしかに、誌面で膝スリ企画は戴けないけどね。

座る位置についても、たしか誌面企画でスイートスポットの話しもあった
し、何が何でも後ろに座りなさいなんて言ってないと思ったなり。

所詮はライテク本だし、それこそコーナーのターンインの所をフロント荷重
でレバーをリリースしながら寝かし込むなんて事を書いたら、今度はフロン
トからスリップダウンする人が急増！なんて事が起きたら目も当てられない
にょ。
だから、初心者的人にはリアステアって言ってると思ってたなりよ〜
だいいち、深くバンクしてたらアクセル開けられないし、アクセル開けて
曲げるなら、コーナー進入スピードが遅くないと無理にゃり。
それこそ、リアからスリップダウンかハイサイドで逝ってしまうにゃ。

>Ｒ／Ｃ誌面で後ろ、後ろと言ってるのは、初心者がフロントからスリップ
>ダウンしないようにって大げさに言ってるだけなりよ。

後ろに座るということはフロントからすくわれる可能性は増加しますよここの
あたりを勘違いしているからあのような記事マンセーになっちゃうナリ！

そんなこといったらモトクロスやスーパークロスではコーナーごとに転倒者
続出ってことになるなりよ。

それが間違った情報による間違った理解による反論ってことなりね。

つじ〜和歌山〜ネモケンの本を
入れ替わり交互に読んでる自分には
ためになるスレの予感...

>>371
＞そんなこといったらモトクロスやスーパークロスではコーナーごとに転倒者
＞続出ってことになるなりよ。

MXで（低速）コーナーで前乗りするってのは、
・車体構造上、フロントの荷重が少なくFタイヤのグリップが低いので
　それをカラダの重みで補う為
・リアのトラクションを減らし、進入時に滑らせる事によって
　車体の進む方向を変える

っつー理由からですよ（主に）。
ロードなら、ブレーキングでフロントにしっかり荷重はのるし
リアを滑らせて向き変え何てこともしないだろうし
車体的にもフロントへの重量配分は適性だと思うので
そんなに前加重にこだわる必要も無いと思われ。

じゃぁスタート時にハンドルに覆い被さるほど前にいるのは
リアのトラクションを減らしてしまうのか？

重量配分が適性というのにわざわざ後ろに座って抜くのは
いいとおもうのか？

なんか矛盾矛盾　ギモンギモ〜ン

結局，142氏の意見が的を得ていると思うのだが。

ウィリー云々の話が少し出ていたと思うけど
確かにあれは安定した状態とは呼びがたいが
前輪が離陸した瞬間に，車体を旋回させている物理的な力として
別の種類の物がstep的に立ち上がるわけではなく
142氏の意見のように過渡的に荷重が変動したなれの果て
と考えるのが自然かと。

つまり，前輪が接地して普通に旋回している段階でも，大なり小なり
リアタイヤを内向させているキャンバースラストなりがあるわけだから
目の前にあるハンドルと前輪にばかり意識を取られないで
そういうのも，もう少し意識しながら乗ってみたら？というのが
ネモ氏の話ではないかと。
13氏の言うように，何処に座るかの話ではないと思うのだが。

的外れだったらスマソ。


ただ，この10何年で，ネモ氏の表現が微妙に（かなり？）変わってきている
ように思う。
あと，R/C webのQA。タイミングが良いな...

>>374
＞じゃぁスタート時にハンドルに覆い被さるほど前にいるのは
＞リアのトラクションを減らしてしまうのか？

駆動のかかったMXタイヤのトラクションの良さを知ってますか？
前に覆い被さらないと、フロント浮いちゃってお話にならないんよ。
スタート地点は柔らかい土ですこぶるグリップもいいしね。
ちなみにスタート地点がコンクリ台みたいにグリップ悪いトコでは
前に覆い被さりません。

＞重量配分が適性というのにわざわざ後ろに座って抜くのは
＞いいとおもうのか？

ブレーキング時の話しか？旋回初期の話しか？
両方をオーバーラップさせて乗るときの話か？よくわからん。スマソ。
つかあんまロード乗りは詳しく無いんだけどね。

凸氏>
リアを踏んで安定させる　というのは実際にありますが
現在のバイクにおいてリアサスを沈めて安定させるという
概念は通用するものではありません。
リアブレーキを車体を安定させるため積極的に使うという
テクニックは必要ですし常用すべきだと思います。
ただしストレートからの突っ込み勝負でそんなことは絶対
出来ないというのも事実です。
だいたいこのテのスレはこの常用域と限界域を混同して
しまうとか片方の話をしていると反対の状態を持ち出して
話が発散してしまうものですね。

昔のようにサスペンションのストロークを使いきるのが
良いセッティングという時代ではありません。
もちろんＲＺの時代だとそれは良いテクニックだったのは
バイクがそういう思想のもとに作られていたからと言っても
よいでしょう。

>>377のような、いかにも「バイクの理論に詳しいです」みたいな人
良く見かけるけど、なーんか信用ならんのよね。

＞現在のバイクにおいてリアサスを沈めて安定させるという
＞概念は通用するものではありません。

↑でわ、ナゼ安定しないのか、ならば、安定させる為にはどうすればいいのか
そこらへん言及してもらわないとな。
もしくは、「俺は朝霞でバイクの設計やってますが」みたいな
発言へのバックボーンがあればいいんだが。
それでも「なぜ」「ならば」まで書いて欲しいけどね。

いや、煽りじゃなくて、素直な感想なのれす。

>Ｒ／Ｃ誌面で後ろ、後ろと言ってるのは、初心者がフロントからスリップ
>ダウンしないようにって大げさに言ってるだけなりよ。
>たしかに、誌面で膝スリ企画は戴けないけどね。
そう…。ようするに、ネモケンは”一般ライダー”の技量や完成を著しく低く見積もりすぎだと思うます。

優良スレ　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

安定しないのではなくて
リアサスを沈めるという概念がすでに無いのです。

>>378今度はそういう手に出たネモケン信者？
2chで肩書き期待するの？ここはにちゃんねるだよイッテヨシ

>378
同じくネモ信者に散々こきおろされてます（w
他人の引用なんかして無いけどね。それに別にネモを謝らせたいわけじゃ無いし。
みんなが気が付いネモ教信者を止めれば良いんじゃ無いの？
和歌山とか辻が何言ってるかは詳しくは知らんが、結論として彼等も
物理的要素は勉強したんじゃ無いの？だって誰がやっても地球上なら
投げたボールは下に落ちるだろ？（其れを説明したら誰かの引用だというのか？）
そんなに教祖の威厳って大事なのネモ教徒たちは。

ネモケンのＲＣwebのＱＡを今読んできた。
最後の方にチラリと書かれているが、
ナンでもカンでも鵜呑みするんでなく、取捨選択する。
これがとても大切なんでしょ？
『信者』って呼ばれてるヒトは『信ずる者は速くなる』
としか考えてないんでしょ？

ともかく経験値ためて、取捨選択が出来るようにオレもならないとね。
イイ武器買ったんだけど、
武器の強さを自分の強さとカン違いしてるから＜オレ

>>382
はぁ？読解力無いのか？
>>377の言ってることの根拠が俺にはわからねーから、説明しろって言っとんや。
肩書き示せってのは、377がそれなりの職種なりについてれば
バイクの仕組みに対して詳しいだろうから俺は無条件に納得するよ、って事だ。
自分の立場が悪くなったら、ネモ信者だのここは２ちゃんだよだの言って
逃げる姿勢は、はっきり言ってカッコ悪いんですけどぉ。

>>383
あなたには別に何も言ってないが、ナゼそんな事を俺にレスるんだ？
383=382=381=377って事か？ひとりで多勢を演じてるんｽかあ？

>>371？
ゆっくりコーナーに入ってやんわりアクセル開けて
トラクション掛けながら旋回しててもフロントから
スリップダウンするにょか？？？（疑問）
猫はツーリング中はそれでコケた事無いなり。

でも、サーキットやワインディングを攻める時
はしないなりが。。。。

最近の「さぁシロートさんレッツ膝スリ！」的誌面はどうかと思うんだけど，
ＲＣ誌８８年１２月号に掲載された「ライディング・テクノロジー：ハンド
リングのバランステクニック」は大いに参考になる記事だと思います。

「バイクは基本的に『動きにくい後輪と左右に動く前輪』で構成されている」
「動きの中心となるのは重心で，それは高速回転する重量物であるクランク付近にある」
「バイクのロール軸は，おおざっぱに言えば後輪の接地点とクランクを結んだ直線である，
前輪と後輪を結んだ線上にはない」
「その軸に沿ったロールを妨げないために，Ｆフォークはロール軸と直行するようになっている」
「ライダーは，そのロール軸に逆らうような動きをバイクに求めてはいけない」
「フロントをコジるような乗り方は，しばしば本来のロール軸に逆らう動きになりがちだ」

まだ他にも参考になることがはたくさん，許されるならどこかにＵＰしたいくらいたくさん載っています。
（分かりにくいけど）

と言うことで，バイクを旋回させる基本はやはりリアだと（後ろ乗りマンセー，ではないけど）思うのです。

ちなみにバックボーンとしては，４月１５日に開催された筑波選手権ロードレースの某クラス優勝です
（て書くとまた色々言われんだろうなぁ）。

>>377 氏
回答、ありがとう。
＞現在のバイクにおいてリアサスを沈めて安定させるという
＞概念は通用するものではありません。

全てのバイクが・・と言う意味ではないだろうけど、つまりそこまで
「今どきのバイクの構造は進化・変化しちゃった」
って解釈して、僕の誤読じゃないよね（？）。
・・・となると、僕は「古い」乗り方しか知らない、時代に取り残さ
れたバイク乗り、なのかも（と、ちょい不安）。
RZ250でのリアサス沈めて・・ってのは無論「20年前の乗り方では」
って意味で、今どきバイクとは違うだろうってのは、理解してます。
今どきバイクじゃないけど、TZRに乗り換えてからは、RZ250や
RZ250-R（これもRZ250に近い傾向があった）みたいに「意識して
フロント沈める前にリアを沈める・・ってのは必要なくなったし。
「バイクって、進化して乗り方（のコツ）も変わるなぁ」と思った。

先日、知人のBMW（型番忘れた。最近のやつ）にちょいとまたがらせ
てもらったけど、超低速でフロントかけてもほとんどノーズダイブが感
じられない機構で、すごく戸惑った。
オーナー曰く「でも、乗り方の基本はいっしょだよ。慣れればどーって
ことない」とは言ってたけど。

ネモケンの「曲がれる」は今日読んでみて、「？？、これでいいの？」
って部分もあれば、「うん、そうなぁ」と共感する部分と、両方。
もう寝るので、読書感想文は明日以降に書きますが、ちょっとだけ。

あえてライダーを「初級・中級・上級者」（乱暴な分け方だけど）と
したうえで、この本は「初級〜中級者」の読者を想定し、公道（峠に限らず
一般道でのコーナーリング）で、「安全マージンを十分に取り、かつ、今よ
り楽しく走るには・・」みたいな事をメインテーマに書かれているように
思いました。

http://www.ridersclub.co.jp/

>378
私怨メラメラ？そうカッカしなさんなって。
肩書きうんぬんはどう見てもイタイぞ。

>390
ネモ信者に何言ってもムダ！

でも、リアステアって言うなら、ダートラなんかのドリフト中のマシンは
どうなるの？後輪が支点で、フロントを回旋させるって言うのは？
テールスライド中のマシンは、滑るリアにトラクションを賭けてフロントで制御してるはず
オフの人はそうやってると思うが・・・それともリアが滑って方向が変わるから
リアステア？んな馬鹿な。

＞漏れの理論が正しく無いなら其れを指摘してみろっていったろ。
理論そのものは間違ってないよ。手元のテキスト通りだろうしね。
ただ、引用がちょっとズレてると思う。

俺的に、貴方は理論オタだと思ってるので、
まともに反証する気にはならない。

＞漏れの様に物理的見地に立って、説明して見れ、ほれほれ。
物理的見地に立ちすぎて、実践的見地を見失っていると思われ。
(和歌山さんの影響を一部分だけ受けすぎ)

＞キャスター角とフォークの角度を調整してるんだが、
頭痛が痛いんですけど。

＞ちなみにこんな事も知らんだろう？フロントフォークを支える
＞トップブリッジがあるだろ、あれってキャスター角とフォークの角度を
＞調整してるんだが、オフセット量を増やせばとレール量が減少するという
＞現象とかな。
＞個人批判をするならこれくらいの事は理解しようね。
そんなのみんな知ってるって。ﾜﾗ
俺のバイクはステムのオフセット量変えてるよ。
でも、ジオメトリーの話と、乗り方をどうすればいいかって話題は
このスレの場合ベツモンだろうよ。

どの道を通っても最終的に頂上に着ければいい。

ふもとからそのルートが遠回りか近道か議論するより
まず登ってみろ。

肩書きは俺あてかな？
それなら最初に「業界人ではない」とどこかで断ってるので
（前スレだったらスマソ）「だったらしんじらんねーや」というのなら
仕方ないしここはnetnewsじゃないから俺の発言に信憑性を感じ
なくてよいです。IDも出さないわけだし、でもマジメに書いてます。
（俺実は免許も持ってない厨房ﾀﾞｯﾀﾘしたらどうする？（藁）

リアタイヤを沈めてその姿勢でコーナーに飛びこむと曲がりやすい
姿勢を維持できる　というのがサスを沈めたことによる効果だった
でも現在のバイクはそのようなことをせずとも姿勢を維持できる。

リアブレーキで安定させるということについては
単純にリアブレーキを先にかけることによってフロントタイヤの垂直
抗力を増すことができるのでガツンとかけてもロックしにくい。

これは2段ブレーキというのと目的は同じです。
またD-CBSについてはこれを自動でやると機能ですね（乱暴な言い方
ではありますが）

ネモケン本をみてこれは違うこれはいいかなとか言うポイントはもちろん
あります。主に目的は合ってる手段がちがーう！というのが多いです。
バイクなりの操作をすること　バイクの動きを妨げないようにという目的は
だれもが納得するところだと思いますしかし実際的にはやりにくい方向へ
指導している点がある、それが今までに指摘していたことです。

凸氏
指導員としていろんなバイクにいろんな人が乗ってるのをみてるはずなの
でわかり易いと思うのですが今のビッグバイクとちょっと前のマシンとぜん
ぜん挙動が異なると思いませんか？とくにブレーキ練習のときのフォーク
の沈み方とかで顕れてるんじゃないでしょうか。
昔のバイクはそのサスペンションの構造状フルボトムするまではタイヤへ
の垂直抗力がかかりにくいのです。現在のカートリッジタイプではおっしゃ
る通りの挙動（あれはまたしかけがあったはず）で違和感を感じるかもしれません。

>>393
たしかに知ってる事を並べてるだけというのはマンセー
ジオメトリを知ってそれに合った乗り方をするというアプローチと
理論にそった乗り方にあわせてジオメトリを合わせるというアプローチと両者は
同じ所にたどりつく　それがこのあとの　394に通じると思ﾜﾚ
確かにそれはｽﾚ違い

>>394
例えば小学校の頃あんなに苦労した算数は卒業する頃には簡単に思える
そゆことですね。
ちなみに大学に入ると算数ができないってのは・・・あ脱線（藁

でも現在それはしゃれにならないレベルで事故が起きてしまうと大きな損失を
産んでしまうのもわかってください。昔のように原チャリ（MBXとかNSとかRZとか）
から練習してた頃と違ってスーパースポーツでは漫然と乗っていてもそれ以上
の走りを簡単にしてしまうのです。そこで破綻をきたした時にはすでにとりかえし
のつかないことになるのです。

ということでコソコソ書いてしまった（藁

↑激しく同意！

自分は曲がれる大豆官どころか
曲がれるヴィデオまで買っちゃってます。

でも大豆官よりは和歌山氏の本の方が
自分なりにでも、なるほど、と思える。

ヴィデオの方は自分のレベルでは
内容うんぬんはいえませんが、
実際に走ってる所を何度でも見られる
というのがよいな。
非ネモケン方面でもヴィデオが
あるとよいのだが。

というかライテク本で新しく出てる
のってネモケン系しかないような気がする。

まあ。読者への愛情は感じるワナ＞ネモ
そんなに愛に餓えテンのか？＞信者


自分的には照りー福田と神忠の合わせ技がシックリする。
ってか、そーだよな感が強い。

もう爺なんで、後ろ乗りできません。（未だコークバリントン乗り）
Ｈ社のフロント１６in系（ＶＴ−�T、�UやＮＳは乗りこなせませんでした
余所見しただけで曲がるんだもん）
Ｖガンマ等は、此れ乗ってて何で転ぶやつが居るの？と思うぐらいの安定感
リヤブレキ掛けても”沈む”感覚なんてまるで感じ取れない。
確かに、軽量４スト単気筒（ＲＳ−ＺとかＳＲＸとか）で後ろ乗りに
ムリクリしてトラクション掛けると”ゲッ”と思うぐらい曲がる
しかし４ストマルチの重量車の場合、バンク中に曲がっている方向と
逆方向に若干ハンドルが押し返されてくる角度が違うような気がするが
別に変わりはないような
（車重２００ＫＧで体重７０ＫＧ、乗る位置の変化量は大きく見積もっても
３０ｃｍでどの程度重心位置が変わるのだろうか？

53も理論オタ

「５３」氏が理論オタかどうかは置いといて(ﾜﾗ)、かなりの経験と
実績がある事は確か。
彼の発言はそれに基づいたもの。

402

>>395　競技スキーヤー氏
＞でも現在のバイクはそのようなことをせずとも姿勢を維持できる。

だから、「なんで」そんな事を言いきれるのか、根拠示せっての。
若しくは、「なぜ」姿勢を制御できるのか。
俺は馬鹿だから説明してくんねーとわかんねーんだよ。
それとも、リア沈めなくても姿勢を維持できるのは
＞誰がやっても地球上なら 投げたボールは下に落ちる( >>383 )
のと同じ位、世間の一般常識なのか？俺が常識無いのか？
頼むから説明してくれよ。
過去ログ読んでみると、あなた質問に何も答えてないじゃん。
たまには答えてくれよ。
ちなみに俺はネモ信者でもなんでもなくて
そこらのMX国際B級です。ネモ信者呼ばわりするなよ。

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おいおい、くだらない事すんなよ。

>>403
書いてあるじゃん　サスペンションの構造が違うってことじゃないの？

2chで国際B級って言われてもね（藁
こういう事書くときっとまた荒らすﾖ

それもそかも。あんま書くの馴れてないもんで。スマソ

>>407
それ説明になってないと思うんだけども。

元Ｓはモトクロ国際Ａ級だっけ？

元国内Ａだよ。今は降格して国内Ｂ。
来年の昇格は大体決まったから、再来年には国際Ｂまでは上がりたいね。
なっただけＩＢになるのさ。ﾀﾞｻｯ!

俺はスキーじゃないぞ>>180あたり以降は昨日まで書いてない
それに質問は答えてるつもりだが忘れてたらスマソ
まぁええわ

＞でも現在のバイクはそのようなことをせずとも姿勢を維持できる
例えば昔はブレーキ進入でキャスターを立てて寝かしこむんだ
（アメリカンスーパーライディングだっけか）と説明された事がありました。
現在のバイクではブレーキングによる姿勢変化は最低限におさえ
そしてコーナリング中もベストの姿勢を維持する設計を目指しています。
それを実現する一つの手段としてサスペンションの構造の変更も含まれます。

そういう意味では　誰がやっても地球上なら 投げたボールは下に落ちるだろ？
という物理現象を解析して利用していると言えます。
もっと踏みこんだ説明のほうがいいでしょうかね？

>>413
なるほど、そう言うことすか。
MXでも最近は、姿勢変化を抑える方向に車体のセットは向かってるんで
それ系の考え方はバイク界全体のトレンドなのかな。
いちいちMXに置き換えないと良く分からん自分がもどかしい(笑)。

てか最初からそう書いてくれりゃいいのに。
一般常識には程遠いぜ。とちょっと煽りつつ
だいたい分かりました、ご苦労様です。

でわ引き続き、ネモ教vsスキーヤー氏をお楽しみ下さーい

できれば・・の、お願い。
この板の暫定的なものでいいから、それぞれ「名前」入れるのってできない？
「774RR」が並ぶと、どの「774RR」が何を語り、どの「774RR」が
何を主張し・・ってのが、訳わかんなくて、混乱気味＜凸の脳味噌

そもそも２ちゃんを理解してない様子

ど〜して『これはこれ、あれはあれ』って分けたがるかなぁ。
頭ん中でやりなさい。それくらい。＞凸

>>415
○○派の意見とXX派の意見
て考え方で読むといいんじゃない？（まだいたのか＜俺）
どうでもいいが、ROMでもかなりオモロイなこのスレ。

つーか、むしろ凸は774RRにして欲しい。
ウザさが蓄積されるゾ。

例えば30と413は同じですよ
反ネモ派（ネモとは呼びたくないなナディアを思い出すから）
でも俺からみたらそりゃいかんだろってのもありますからね
それはそれで引き続きお楽しみ下さいと思います。

ホンの数年前のバイクと現在のバイクは見た目が似ていても
ライダーに要求される技術は違うものになってきています。
それは日進月歩なんです　チョット前なんて300キロ出すだけで
大騒ぎしてたでしょう？
ＷＧＰのライダーがああ言う風に乗ってるからこれが正しいのだ
というけれどＷＧＰクラスだと自分の乗りかたに合わせてバイクを
作ることができますが一般ライダーは吊るしを買ってちょっと手直
しする程度しかできないですからね。

ココまでのハイスペックは必要なのか？でもハイスペックを求める
のはライダーの定め、ハイスペックにしないと売れないというのも
あってジレンマらしいです。一昔前のレーシングマシン以上のエンジン
を一般市販車として公道を走らせなければならないのですから。

最近のライテク記事（特にＨＭＳイントラがやってるヤツ）が増えて
いるのはこういった状況が背景にあると思います。（何度も同じ事書いてスマソ）

では新車情報が始まったので

>>387
あれは，見たときさっぱり分からなかったが
色々考えてみるきっかけになった（今でも手元にあるが）。
あの時期のと，最近の紙面の話は，確かにかなり趣が違うような気がする。

結局，R/Cとしては，読者ミーティングなり，書籍やビデオなり
あるいはサーキットを走る場を設けたりしてフォローはした....んだろうけど
その，'88/12月号の中で恐れていたように，結局「リアステア」とか「後ろ乗り」
という言葉だけが一人歩きを始めてしまった，という状況の様な気がするが。

＞ホンの数年前のバイクと現在のバイクは

リッターレプリカ等はそうだが、そんなに進化しないバイクも有るんで、
色んなライテク話が必要ナリ〜。
そんなんで、八っちゃんのライテク講座は２〜３年前のバイクに乗ってる
ぬるいツーリングライダーにも役立つと思う。

あくまで推測ですが、実際にレースしてて(サンデーレース除く)速い人間に
ネモケンってどうよ？って聞いてもハァ？誰それ？って答えると思われ

＞423
そのテの結論はでてるよ。
速さを求めたオシエじゃない。ツアラー向けなりきりテク。＞ネモ

あくまで推測ですが、長ったらしい説明をダラダラ書く人に限って実際は遅いと思われ。

で、スキーヤーはどこ逝った？

ちったぁ、反省したんじゃねぇの？
つーか、要領得ないコメント垂れ流されるのは嫌だなぁ。

＞４２７おまえが反省してもっと勉強しろ！
いやー、こき下ろされてるね。
ただ、漏れの言いたいことを代弁してくれてる人間も居るので、見てたんだが、
道具を使うなら、その特性からアプローチしようと言うのが、主眼だけどね。
昔のバイクはキャスター角が２７度くらいあって、はっきり言って寝てる状態なの、
それにショックも角度を見る機会が有れば分かるがほぼ垂直に近い状態で、入力に対しては
素直に動かない状態に有って、後ろに乗ることで、リアサスを積極的に動かそうという物
だけど、実はここに落とし穴が有って、リアサスに入力する為に、後ろにのると
フロントが伸びた状態になり、大変不安定になる。（この時はキャスターは更に寝てる状態）
今のバイクだと、キャスター角は２３〜２４度の間であって、サスペンションもストロークをフルに使わない方向に
なってきている（今月号のRCはサスのセッテイングとか行ってるけど、イニシャルを多少いじったくらいじゃ
ノーマルサスは変化は無いぞ！）
正直いって和歌山の本とか、辻の本は詳しく見たことはない。
でも同じ事を言ってる所を見るとジオメトリーからのアプローチも大切だということを示唆してないか？
偉そうに書くから、下らんレスが付くんだろうね。
でも分かってくれる人には偉そうに書く気は全然ないの。
でも、理論武装だけじゃないよ、実践してなきゃ出ない言葉もあるからね。

「漏れ」って２ちゃん語？
前にヲタク板に迷い込んだ時、そこのやつはみんな使ってたな・・・。

ちなみにくだらんレスがつく理由として

・読みにくい
・日本語として成り立っていない事多し
・偉そう
・和歌山本のまる写しという噂
・「漏れ」とか言ってる
・競技スキーヤーである

そんなトコだと思うんですけど　(^_^)

漏れの言うことに間違いなどあるはずが無いと思われ。
なにしろ競技スキーヤーだからギャグが滑るのも日常ちゃめしごと
と思われ。ﾜﾗ

んで、
＞リアサスに入力する為に後ろにのるとフロントが伸びた状態になり大変不安定になる
との事だが、コーナー進入の時ってブレーキングで
フロントにも荷重はしっかり乗るから不安定になる
って事は無いと思うのですが。
コーナー脱出の時は、積極的にリアタイヤにパワーかけて
タイヤを変形させる事で旋回力を生むのがイイと思うんですが。
ダメ？

>>432
コーナー進入？ノーブレーキで突っ込めやゴルァ！

つう事では？ワラ

スキーにはブレーキもサスもタイヤもないもんなぁ。
似てる所はあるんだろうけど同じには語れっこないよ。

今月号のモーターサイクリストによると、
FZS1000はポジションがアップライトなため、
フロント荷重を増やすためにシートを前下がりにして
ライダーを前に座らせるようにしているそうだ。
またハンドルは開き気味にして前傾した姿勢をとらせる
ようにしているんだって。
こういうバイクで後ろに座るということは設計意図に
反することになるのかなあ。

↑　というか、設計意図が本末転倒な気も。
ポジションの固定を強いるくらいなら
最初からアップライトなハンドルにしなけりゃいのに。

＞スキーにはブレーキもサスもタイヤもないもんなぁ。
＞似てる所はあるんだろうけど同じには語れっこないよ
確かにロードではあまり似ていないような気もするが。
でもダートラの進入時の感覚はスキーにちょっと似てると思うよ。
俺はスキーはヘタレだけどな。

ターンのきっかけに、膝をちょい伸ばして抜重。
山側（イン）へ肩を入れつつ、谷川（外足荷重）でターン。
膝は大小のギャップに、柔軟に対応するように、常に柔らかく。

初心者のためのスキー＆バイク講座より抜粋

ノーガキゃええから走り込め！理論じゃ速くなれねーぞヘタレどもめが。

↑っていうか何も考えんではしるから自爆するの。
まぁええわ。こけてけがするの他人やし。

＞439
極端な解釈だネ。
そんな程度のオツムなら、走り込んだ方が上手くなる。と思う。

>>439
最初はそう思ったんだけどね
でもそういう人達がいるからさ椿の二輪通行止めの噂とかあるじゃん
そういう問題になるわけさ昔の峠マンセーのときの規制とは本質が異なるの。
昔：数がおおけりゃ事故も多いぜ
今：絶対数は減ったがやったらでかいぜ　ということ。

>>437
いつまでたってもできないから今年はショートスキーにしてみた
楽に曲がれて嬉しいってくらいヘタレだ

>>439
WGPライダーのような理論よりも天性のものがあるというのはめったに
いないから理論を理解して考えて乗らないとだめよ。
考える頭がないから感性で乗ってるんじゃないのよあの人達は。
考えるほど頭がないそういう人は原チャリくらいで我慢してくれれば死亡者
は減るかもね。

>>432
これもコーナリングの一つの現象ではあるけどそこを捉えるのはもったいない
もっと他にやることをやりつくしてそれから変形による旋回力なんつーものを
考えればよいと思うよ。
例えば16インチと17インチと試したけどやっぱ16.5インチくらいじゃないとだめよね
というのが実感できるレベルというと極論ですか？

>>430
丸写しというのは賛成するね。
俺の書いたのも近いかもしれないけど（わかりにくくてスマソ）
俺のも含めて書いてあることを理解しようとしてちょっと違う理解というのは
お尻をおとしすぎてコーナリングするネモケン信者と変わらない。
でも唯一の救いはなにがなんでも後ろ乗りよりは安全かも（あくまで「かも」）

>>428
少なくともイニシャルはノーマルでも結構かわるそれは車体姿勢をいじるからだ
チャートをみたがあれは減衰を一番にいじってないか？あれはノーマルサスだと
たしかにほとんど変わらない、チャートはぱっとみたが記事は読んでないのでスマソ
なんか異常にお尻を落とした写真をみて萎えたから買わんかった。

例えば　なぜフロントが伸びてキャスターがさらに寝ると不安定になる？
じゃぁアメリカンは不安定か？あれは直線で不安定なのか？
これはフロントの荷重が足りなくなるということとキャスターが寝る事と分けて考える
と楽　荷重が少ないとどうなるか　キャスターが寝ているとどうなるか？
さて　どうなりますか考えてみましょう（あえて答えないことに）

とやっぱ俺の書いたのもわかりにくかったか人の振り見てわが振りなおせだね　スマソ

>>440
走りこむというのは確かに上手くなるけど　へぼ将棋はいつまでたってもへぼ将棋と同じ
で一度でいいから正しい方法を習わないといかん。
それと上に書いたように今のバイクはこけてうまくなるというのは通用しない。

リッタークラスのスーパースポーツをしょっちゅうこかすことができるほどみんな金持ちなら
いいけど、まだＮＳＲとかならちょっとくらいこけてもその場で直せていたけどね。

ということで毎回長くてスマソ

>>439他氏は読みやすいな。ステハンなんかつければ？
スキーヤー氏にもこれくらいの文章構成力があればいいんだが。

ちなみにRCでは減衰は、（基本的には）最強or最弱or標準、で
話を勧めていた記憶あり（最近読んで無いんであいまい）。

>>443
でもあのチャートって
弱めて気に入らなかったら強めなさい
強めて気に入らなかったら弱めなさい
ということを見開きにしているだけという気がします。

若山さんの書籍はどれがお勧めでしょうかおしえてください。

サーキットライディングを科学する／和歌山利宏／山海堂／１９９３．１２
図説バイク工学入門／和歌山利宏／グランプリ出版／１９９４．１２
図説バイクのメカニズム／和歌山利宏／グランプリ出版／１９９２．４
ライダーのためのバイク基礎工学／和歌山利宏／グランプリ出版／１９８７．９
ライダーのためのバイク進化論／和歌山利宏／グランプリ出版／１９８９．４
ライディングの科学／和歌山利宏／グランプリ出版／１９９１．２

でもイコールコンディションで和歌山ｖｓ根本やったら、
実戦経験豊富な根本の方が速いよ。
和歌山はインテリだけど開発系じゃん。

和歌山さんも８耐始めレース経験は十分と思われ。
なんでネモの方が速いと？

８耐参加Ａ級とＧＰライダーを一緒にしないでよ。

どっちがよくバイクを考え、知っているかは議論を待たないと思われ。

仲良くなると、子供っぽいところがとっても魅力な人だよ。＜根本さん

それは私も感じました。随分前にＲ/Ｃ-Meetingで話したときに。
２０歳のころの鼻息の荒さを残しているような、
良きにつけ悪しきにつけ、無邪気で子供っぽいところのある、
気さくで気取らない人ですね。

だけどライディング理論の真偽に私情は無関係ヨ。

>>448
つまりみかんと本音を一緒に語るなってことですね。ﾜﾗ

うーん、やっぱこのスレにはあんまし参加できない・・・。

なぜ？

仲良くないくせに

私情＞ポルシェ

和歌山氏も速いよ。
何年か前、RS250のインプレで鈴鹿走ったら
前年の予選通過タイムを上回ってしまったそうだ。
理論派かつ走りもスゴイ、文章もステキ、
文句の付けようの無い人ではあるな。

ネモ氏はもうそんなべらぼうスピードはないと思う。
けど、そこらへんの草レーサーより速い（うまい）のは確実だし
なんといってもあのバイクに対する思い入れ、
バイクが好きで好きでタマランねんっ！ってのを
あの歳までずっと維持しているのがすごいイイね。
業界人では１番好きだ。

ま、和歌山氏も根本氏も、素晴らしい方達です。

ネモ氏は、
　無理にホームラン狙うよりバット短く持てばたくさん打てて楽しいじゃーン。
　それでも慣れてくれば結構飛ぶし。

和歌山氏は、
　長く持った方がバットの本来のチカラは出るぞ。
　でもこんなコツはいるよねー。そのへん気をつけなきゃ打てなくてつまらんよ。

２人とも長年やってるから、そりゃ打つのは普通のヒトより慣れてるよ。

と説明してるようなものかと解釈。
例えばなしでスマソ。

ネモケンの言う通りやると、速くは走れない。
これは定説じゃ。

しかも一緒に仕事するとなると、これまた最悪じゃ。

でも結構好きだな。俺は。
ネモケンほどいい仕事したバイク本作り屋はほかにはいない。

>>459
それでみんな他の雑誌に逝っちゃう？
で、単亀頭は鯵があるとかいう老人が来ちゃう？

和歌山氏のゲットインサイドってのがいまいち良くわかんない。
試しにコーナーでイン側グリップ引き気味に走ってみたらギャップに乗ったとたん
バイクがガバッと起きてアウト側の壁にまっしぐら。
フルブレーキで回避したけど死ぬかとおもたよ。
誰を参考にするにも生兵法は怪我の元ってことで・・・。

たまたまそこにギャップのあったせいでしょ？

>>457
ヘ−和○山みたいのが支持されんだ？
なるほどノーガキライダーの巣だな。。

資料の棒読み事しか喋れないヴァカだから、WSBの解説も一回で降ろされたナ。

>>463
読んでも理解できなくて寂しいんだね
きっとまたぎゃーぎゃー言うよ
そういう人は気持ちよく逝ってください
きっとバイクは感覚で乗るものだって
言うだろし。

本音マンさんは早いのに理論は支持されませんでしたね。

＞464
えっ！？
バイクは感覚で乗るもんだよ。
シラナイノ？
タイヤのスライドをデータロガーでいちいち確認しないとわからんのか？

やっぱり理解できないらしい。
ﾔﾚﾔﾚ

>466
知らなくても速いヤツはいるが、

最終的には知ってるヤツが強い。

キングケニーがいまでも語り継がれるのはそのためじゃないかな？

＞468
つーか、感覚を通して体で理解してから言葉で纏めるべき、と言いたいんだな。
ガイシュツの極みだが。

峠デビューライダーの初級テク話にキングを引き合いに出してどすんだか・・・

そういえばRC詩、よみごたえたっぷりな陰プレ記事を減らしたのは
「議論ばっかりでヤル事出来てないライダーが増えてしまったから」
と以前巻末の「剣豆遠く」で書いてあったキモする。

知らなくても速いんじゃなくて考えなくても速いんでしょ
考えなくても速いひとと考えても遅いあんたらを同じ土俵にのせたら失礼じゃないの？

開発ライダーはレースで必ずしも速いわけじゃない

>470
ライテクを理論的に構築できるヒトの強みとしてわかりやすい例だろ？

要は知らないより知ってるほうがいいってこった。

で、誰の理論が正しいかは自分が試して取捨選択すればいいでしょ。

>472
>考えなくても速いひとと考えても遅いあんたらを同じ土俵にのせたら失礼じゃないの？

同じ土俵とは何を指してるのかよくわからんけどさ、

GPライダーでも開発のできるヒトとできないヒトだと結構待遇ちがうんじゃない？

自分の感覚だけを頼りにすると逝っちゃうと思う人は、
やはり感覚が鈍いと思われ。
人並みの感覚があれば、収束できない挙動が起きる前に自然と脳と体が反応するものだ。

>>475
あんたにかかりゃ世のライダーの大半の感覚は人並み以下だな。

＞474
そこそこ走れる奴ならみんな持ってるて、自分の言葉で。＞ライテクを理論的に構築
GPの話はもういいゾ。

>477
「そこそこ走れるやつ」だと抽象的だろ？

「例」としてあげるには万人がわかりやすいモノつかうのが普通だ。

＞476
あのさ、チミはバイクに乗るのが楽しすぎて興奮し過ぎちゃうんじゃない？
そりゃ、精神的余裕を無くせばなんて事もない事でヤバクなんだろうよ。
言い換えれば、飛ばすと『やっちまわないと気づかない』位興奮しちゃう奴って事。

人並みの感覚が無いですが、バンク時にギャップでブれても、
体が反応する前にバイクが収束さしちまいますー。
（ｉｎ側の腕がダンパーに成らない様に気を付けてはいますが）

はいはい。下らない議論は別スレでやってね。
せっかく本題がイイ感じであやふやに終わりそうなのに。

野球の話が出てたので野球は知らないけどたとえ話ね

例えばバットを短く持ったら打ちやすくなるんだとします。

バットの遠くを持って当たればでかいけど当たらないので
スタメンをはずされそうなバッターがいたとします。

パターン１
バットを短く持ってみたら？とアドバイスしました
彼はよくわからないけど短めに持ってバッターボックスへ立ちました。
すると3割打てるようになりました。めでたしめでたし
でももう大当たりはでることはありませんでした。

パターン２
バットを短く持てば芯が近くなるし重心も近くなるから
ふりぬきやすいよ　とアドバイスしました。
短くもってよく当たるようになりました。
でもやはり大当たりが出ません、そこで彼は長く持っても
当たりやすいように　短く持ったときと同じように振りぬけるよう
筋肉を付けました　芯を捕らえるために今まで以上に素振りを
して練習しました。
すると今度は大当たりもできるようになりました。

野球は詳しくないので理論は外しているかもしれませんが
（ツッコミ無用だ　藁）

このように理論を考えて乗るのは近道なんです。
野球なら毎日何時間もトレーニングできるでしょうけどバイクは
峠にしろコースにしろ毎日何時間もトレーニングできないでしょ？
（俺が大学生の頃は毎日何時間も走れたけど普通の社会人はできないでしょ）
1週間で5時間位一生懸命走りこめたらいいほうだと思うの。
だからこそ「良い」練習方法を見つけ出すために「正しい」理論を知っておく
ことに損はないと思いこのスレで語ってきたのです。

だから感覚で得ているのであれば問題はない、君がすでに得ているのなら。
でもそれを得ていない人に得るためのヒントとして教えるのはダメか？

>>475
あなたの言ってることはほんとに正しい。
でも後ろ乗りだと身体が異常反応する可能性が高くなるというのを
前スレだったか前のほうだったかに書いた。

ということでダウンタウンが終わったらしので寝る
今日のboonは30分押しか？

どいつもこいつも、バイクの乗り方をわかっちょらん。
ハイグリップなんかいらん！標準タイヤで充分じゃ！

で、オマエの意見はどこだ？>>481

>>483
オレも最近そう思うようになってきた…
ハイグリップタイヤ履いてるとアクセルワークが荒くなるような。。
タイヤのグリップ力に依存するような乗り方になっちまうのはマズイかも

やっと終わったか....。

それがわかるようになるには
やっぱハイグリップタイヤを履いて
みないといかんわけで　堂堂巡り

このスレ、もういいです・・・・・。

俺ですらもうイイヤと思う今日この頃
まぁええわ！

>>489
sageとけっちゅーの。

スキーヤー先生の復帰きぼーん

>>491
ウザいだけだからsageとけ。

このスレタイ見る耽美に

検証：後ろ乗りとキモイネン･･････

って「キモイねん」
て必ず詠んでしまう私は大阪カブレ？

age
sageろと言われると気になるお年頃

age

で、結局結論は？

お疲れ様でした。

本音マンが正しい

で、いいか？

ﾛﾋﾞｿが正しい

では？

500!

501!

７７４ＲＲが正しい

でしょ？

503iと、ちょっと似てる

スキーヤー復活きぼん

うそぽん

八代さんってネ。
ずっと前にＲ/Ｃで数カ月だけ編集員？テスター？やってたよネ。
んで、すぐに止めちゃったけど、なんか確執があったの？
事情通の方、教えてキボーン！

>505
事情通ではないけど、

基本的に前乗り派？の八代氏は後ろ乗り派？の根本氏と
そりが合わなかったらしいですね。

根本的な主義主張の相違ですわ。

ライディングテクニックについての意見相違で
仲違いしちゃったんですか？
マァ、それを売りにしてる雑誌なんだけど。。。

ＲＣ誌時代の８代氏のドカ７４８でのコーナリング写真、いまだに脳裏に焼き付いてる。
惜しいことしたな、ＲＣ…。

Ｒ/Ｃのライターって、あんまり長続きしてないんじゃない？
オレは永山育生さんが好きだったなぁ。
今なにしてんだろ？

>509
ネコのＢＭＷbikes の編集長やってる
その前は別モにも居たよ。

>510
永山さん、身体は大丈夫になったのかな？
以前は調子崩して季刊誌が不定期発行になっちゃってたよネ。

このスレ面白かったのになあ。
あれだよ。通学路で子供がでっかい芋虫を見つけて棒でつついたり石をなげたりして遊んだりしてるじゃん？アレと同じだよ｡
スキーヤー氏をみんなで叩く楽しいスレだったのに。
おまけに当の芋虫(スキーヤー氏)がヘンに自身満々で、このスレをコントロールし切ってるつもりなのがサイコーだったな。

永山さんはＭＣ誌→別モ→ＲＣ・・→フリー→ネコです。
別モ時代に現ＢＳの佐藤御大とやりあってＲＣに行きました。
良いとこの出です

迷スレあげ

永山さんは別ＭＣ初期あたりまでは大学生だったような。

＞512
久々に見たら、えらい言われようだね。
で、お前はなにが分かって言ってるの？
何か知ってる事あれば言って見れ。
現象の理解力が有れば漏れの言いたい事は分かってもらえると思ってたがね。
まぁ、ええわ。
バカには説明しても分からんだろうし・・・
煽るなら、もっと核心を突いた事書かなきゃね。
くやしかたったら、キャスターが寝たら不安定（あくまでコーナー中
だよ）の説明してみれ。ほれ！
無学で悔しい気持ちは分かるが、ならもっと勉強しろ。
ネモの本読んでみたが、（立ち読み）やっぱり、後輪を軸とか
セルフステアは後輪が主で、前輪が従とかバカな事書いてたなー
あれ見て育ったやつが、５１２見たいな事かくんだろうな。

>>516
お前マジでもう来んな。
芋虫を見ても腹は立たないが、

最後から２，３行目だけ認めてやる
それ以外は芋虫だから生きたままアリにでも運ばれてください。

もしかして正統派な理論派を都合悪くするためのネモケン信者？
＞516

518さん、僕はアンチ・ﾈﾓｹﾝだから”最後から2.3行”のうち最後の一行だけは除いてくれっ。

>くやしかたったら、キャスターが寝たら不安定（あくまでコーナー中
だよ）の説明してみれ。ほれ！
本のまるうつしでよければしてやるけど？(こーいう事書くと、また真に受けて「返事はどーした？”ホレホレ”」とかいうんだろーな。藁。)
キャスター角直角にでもして走ってろよ、キャスター馬鹿。

「木を見て森を見ず」だと思われ＞５１６のキャスター論。

あと、「雉も泣かずば撃たれまいに」との言葉も。

>キャスター角直角にでもして走ってろよ、キャスター馬鹿。

ﾜﾗﾀ

つか、キャスターが寝るから不安定なのではなくて、

「リヤ沈む→前輪過重が減る(キャスター寝てる)」から前輪のグリップが低下して
不安定になるのでは？

と、以上素人の素朴な疑問でした。

＞５２２コテチュー
まあ、そんなとこ。
後ろ乗りがどうとかじゃなくって、基本的なジオメトリーや、
アンチスクワットアングル(含リアサスのセッティング)が取れてないと
そうなる。スイングアームの対地角も０もしくはマイナスになって
トラクション旋回しなくなる(しにくく)なる。

上記のところがキチンとしているオートバイで、
トラクション旋回時、着座位置の移動で
後輪荷重を増やしてやると、より旋回性が向上する場合が多い。
(ただし、ケースバイケース）

乗り方と車体の関係性にズレが生じてると思われ＜このスレ

確かに分かっている人間には煽ったつもりはないが、芋虫以下の脳みそに言われるとちょっと待て！と言いたい。
＞５２２．５２３後はトレール量の増加とフロントタイヤのスリップアングルの増加がある。
前輪は切れ込むことによって、そのサイドスリップ量を逃がしているが、トレール量が増加すると、
セルフステアの量が減少する。いわゆる立ちの強い状態になる。ここから、つじつまを合わせる為に
バンクさせるとフロントタイヤの受け持つグリップを超える為、フロントからスリップダウンしやすい
傾向になる。
確か野球のたとえで説明しようとしてくれてる人がいたが、理論反証せずに書いてる奴って、
「バットの芯でとらえろ！」「バットの芯って何処ですか？」レベルなの漏れから見たら。
悔しいよね。こんなに言われて。（多分こう書くから、意味の無い反論がくるんだろうね）

いい加減、コーナー進入から立ち上がりまでの具体的な操作法を言ってみ？
バイク乗った事あんならサ。
毎度具体的な事は答えないんだよなぁ、オマエって＞524

＞ 524
なに言ってんのか、考えてみたいとは思うんだけどさ、
そもそも、スリップアングルって何？サイドスリップ量って何？
＞　「バットの芯でとらえろ！」「バットの芯って何処ですか？」
この言葉、そっくりそのまま返したいんだけど？

理論用語並べるだけで、具体的な話がないから、反発食らうと思われ。

後ろ乗りやて見事にｺｹたです。
肩が痛いＹＯ〜。

正確には後ろ向け乗りです。
駄ﾚｽも鬱だから許せ。

　　　＞芋虫以下の脳みそ
　　　　あははははこれ俺も使う！　　　　　　　

>525
お前はコーナーリング中に個定位置に乗ってるのか？
だから過去で、荷重点は移動するってしつこく書いてたろう？
己の理解力の無さを反証材料にするなって。
あとはコーナー中のＧは背骨で感じることくらいかな。
ライディングの固定の方法など有ると考えるからそうなるの。バンク中のバイクにスイングアームの対地角は現象面でそう感じるということだと・・・
前にも書いたがピボット位置が下がる事がその現象と似てる事だと思うけどね。
キャスター０のバイクがまともに前に走るか！もっと言いたいことを良く読んで理解してくれ。
道具の特性を知ることで、ケーススタディを重ねてスキルアップするのが上達の近道だと思うがね。
他人の書いた物を丸呑みするのもどうかというのが漏れの主張だけどね。
（漏れは別に他人の本は持ってないし、見たのは立ち読み程度だけどね）

>>524
>>530
あたたたた、やっちゃったねー。
思うに最初に野球で喩えた人は、議論が平行線になっちゃったから、
平易な表現でお互いの仕切りなおしをしようとしてくれてたんじゃないのかな。
まずはお互いの顔が立つようにさ。

論理的な表現ではないけれど、喩え話の限界（気をつけないと誤解を招く部分）は
もっと深く説明しつつ、味方を増やす論法は無かったのかな？

せっかくの再登場のチャンス、台無しにしてしまったね。

理論の内容が正しいのか正しくないのかはともかく、人間的に魅力に欠ける書き方じゃ
説得力はないんじゃないの？
バイクの動き方もいいけど、人の心の動かし方を研究した方がいいと思うよ。

>531
語るに落ちるとはこのことだな。
人の心の動かし方って言い方は変だし、そもそも人の心は研究するものではない。
つまりあなたもその程度にしか人のことを考えていない証拠。
人の心を動かそうと思った時点で傲慢ではなかろうか？

そんなことより、ライディングの話しを続けてくれ！

リヤステアは否定派なんだがスキーヤーうざい
というわけで531にはげしく同意。

ヤッパ、バイクに乗った事無いみたいね。
案の定具体的な操作は答えられないじゃん。
日本語もいっぱいいっぱいだな。
おつかれさん。
つーか、今ビモータか？＞スキーヤー

本当に後輪で操舵する2輪車があったらどうなるんだろ。
フォークリフトみたいさ。
ちゃんとバンクして曲がって行けるのかな。

芋虫マンセー!!
平日の真昼間から2ちゃんに耽溺してないで、いいかげん定職さがせよ！
パパンとママンが心配しているよ!!（藁

ただの駄スレに成り下がったか。

惜しげもなく自身の知識と経験を語ってくれた方々に。
　　　　　　　　『ありがとう』
ＲＯＭってて本当に面白かったよ。

で、漏れってなにが漏れてんの？

いっそ、２ｃｈでライディング教室を主宰し、
根元先生や和歌山先生、辻先生に福田先生ほか著名な先生方を
お迎えし、ついでに柏とかも呼んだらどうだろう。
おもしろくなんないかね？

↑そんだけじゃつまんないよ。
どーせやるんだったらば

根元先生や和歌山先生、辻先生に福田先生ほか著名な先生方を
お迎えし、漏れスキーヤー氏とライテク議論させないとね。

おもしろくなるぞ！

正直なところ根元氏の理論はどんな効果をねらっての表現で、どこラ変が極端なのかは興味あり
あれで乗りやすく感じた人もいるだろし、あれではタイムが伸ばせないと実感してる人も多いと思うので。
あれは全部間違い！じゃなくて後ろ乗り（という表現）の長所と短所両方あるともおもう

感情論抜きでね

ていうかパン買って来いよネモケン！

ネモケンの本に、低速時は前に乗った方が良いとあるけど
Uターンとか８の字描くときは後ろ乗りのほうが安心感あるよ
街乗り中型ネイキッドは後ろ乗りでもいいのでは？
リッタースポーツでなくてスマソ

トライカーナってなんだ

>>543

低速時は意識してエンジン近くに乗ったほうがマスが集中していいんじゃないの？
低速で回る時のコマと同じで

＞545
小さく回るときは後輪を軸に回る(極端に言うと)ので
後ろに乗った方が軸に近くて身体の移動量(頭の移動)が少なくすむ。
ので、安心感があるのだと思います。

>>543
アクセルがんがん開けて回ってますね。
タイムを詰める乗り方ですね。
初心者にはそんなこと出来ませんて。
低速時の前乗りは挙動が遅くなるので
初心者向けだということでしょう。

>５４５
逆です。今のバイクの作りを見れば重心から離れた所の重量物は出来るだけ小さく
しようとしてるのに、後軸近くに乗る事はこれに反することです。
また、後軸近くにのると、不意のスライド時にからだの移動量が大きすぎて
対応が遅れる。（だから、ＯＦＦ車は前に乗る）

>>548
だから〜オンとオフをいっしょくたにされてもなあ・・
路面状態や摩擦係数が違うんだから。
オフ車で前に乗るのはただでさえ少ないトラクションをかせぐため。
前輪よりも後輪を先にスライドさせるため。
オンと違ってあくまでもスライド走行が前提なのよ。
ちなみにオフでもグリップのいいバンクとかでは後ろに乗ってトラクションを稼ぐのよ。

話しの基準があっちゃこっちゃいきますな。ﾜﾗ

>>548 本当にそう思ってるんですか？
フラットダートで8の字でも描いてみてください。いろんな速度で。
それで、解らなければしかたないです

低速で前乗りしたほうが云々つーのは
ヒジをフリーにしてフロントに付く舵角を妨げないタメではないのかっ

ネモケン論はよんでねーからよく解らんが

延々と結論の出ないスレね。

４輪だとＭＲやＲＲはスライドコントロールは難しいものの、トラクションに優れてるとは言われてますね。
ＦＲだとテールスライド量のコントロールはしやすいものの、スライドしながらアクセルオンでぐいぐい斜め前に進む
のはなかなか難しいし。
サイドターンは低速でのサブロク位だし実際使うのは。
このあたりにもヒントはないもんですかね？

↑もちろん２輪と４輪が根本的に違う乗り物なのは承知。

歩き始めるときは、足を前方に振り出すのと反対の足で地面を後方に蹴るのの
どっちを意識するべきなのかしら？

振り出す足。
石につまづいて転ばないように。

＞557
恐ろしいまでの説得力だ・・・

後ろ乗りで引き出される効果はどれ？
１：すばやいバンキングスピード
２：回頭性
３：アクセルオンでの効果的なトラクション
４：体感上わかりやすい接地感のみ

みなさま回答おねがいします。

俺の場合、安心感てのもあるかな。

安心感でいーんでないすか。

ＦＦ車はコーナー進入での回頭性がイイ。
ＦＲ車はトラクションに優れるがフロントの接地感が弱い。

重量配分を可変できるバイクなんだから、
状況に合わせて前後左右に移動するのさ。

>>560
>>561
レスありがとうございます。確かにありますね。
「目線を進みたい方向に向ける」みたいなもんで、やらなくても別に
曲がるんだけど意識するとなにか乗りやすい。
「それは錯覚だ」ってレスもあればぜひ。

>562
目ウロコ！

564はウロコがたくさんついてるのでしょーな。

眼がウロコで出来てると思われ。

ひでー。ﾜﾗﾜﾗ

564に同情。

>>551
つーかあなたが間違い

>>544
さびしそうなので．．．
ttp://www.jaist.ac.jp/misc/circles/jam/trycahna.html

あぼーん？

間違えた　スマソ

JYOGかあ。

すっかり枯れた

八代はクラブ男で（名指しはしていないが）寝も県の説く乗り方は
『間違い』だと断言してたね。

ライダー巣倶楽部在籍時に寝も県と各室があったのか？

ネモケソ本
　ビッグシングル
　１０１のコツ
　乗れてる
　お助け
　曲がれる
セットでヤフオクだしたら
いくらぐらいで売れるかなぁ？

1000円

地道にライテク本だしてるﾈﾓｹﾝの１人勝ち。

それだけ本を出して峠で自爆事故を増やしたから
普通の神経なら指摘するよ＞５７５
信者がいるから本を出して本が売れて信者が増える
これじゃオ○ムと同じ　信じてる人に何言ってもムダ

>579
む、リアステア乗りは自爆に繋がりますか！
後ろに座る事で、とりあえずコーナーが怖くなくなったんだけどなー。（昔）

今になって、Ｆ加重が良く判って無い事に気づき、クラブマンを愛読中。
しかし、レベルが高くて今ひとつついていっていません。

スキーヤーさんへメッセージを預かっております。

おー言葉の意味はよくわからんが、とにかくすごいじしんだー。

おーい、スキーヤーさーん！
アンタの部屋から、なんか漏れてるんだけどぉ？！
え？なーに言ってんのかわっかんねーよぉ！

うひひひ〜〜〜

>>559
2かな。回頭性というのとは厳密には違うけど、コーナーでスパッと向きを
変えるという面では、ネモケン乗りは有効なんじゃないかと思う。
あとあの後ろ乗りっちゅうのは、昔の細いタイヤの単車に乗る場合に、
ブレーキング→フォーク沈む→フロント過重増える→リア過重不足を
避けるために体はリア寄りに持っていっとけっちゅうように俺は
解釈してる。だから今の太い＆ハイグリップなタイヤの場合には
ネモケン乗りはかえって足を引っ張るとも思ってる。まあ何が何でも
後ろに乗れというのもイタいけど、度を過ぎたアンチもイタいよなあ。
俺は昔は意識して後ろに乗ってた時もあったけど、段々とパッと
跨った「自分にとっての自然な位置」に乗るようになっている。ただ、
ちょっとしたカーブでもすぐにケツをずらして（といっても半ケツ
までもいかないけど）曲がろうとするクセは未だに取れないけど。

白バイ乗りってどうですか？
座るポジションとか

究極

前だ後ろだと口プロレス暇があるなら走ってこい

↑おまえも２ちゃんなんかやってないで走ってこい

ライパ楽しかったよ(^_^)

今月のRC誌を見て・・

「ああっ、危ない！！（:´Д｀）」(笑)

この人達が灰グリップタイヤのインプレを・・

まだやってたのか、このスレ

>589
ネモケソとの勝負どうだった？

邪魔＞ケソ

53も、うまいこと言おうとしてるから嫌みっぽいぞ。
言うてる事は正しいやろうけど。
体鍛える事と、練習量が足らないままいろんな事考えると、正解には至らんと思うが。

終了上げ

オツカレサマデシタ

ﾄﾞｳｲﾀｼﾏｼﾃ

どっせい！！

結局結論としては、半クラはあまり使うな
って事ですな。

>600
そんなんライテクうんちくでも何でも無い様な。当たり前やん。

結局結論としては、寝る前には歯を磨けよ
って事ですな。

結局南極大冒険
MSX萌〜

　　　 　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　>>1-603逝ってヨシ！！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

つか、車に例えた話なんだけど、
書き間違いしてるんだよね＜ＦＲ
本当はＲＲって書きたかったの。

少なくとも、ネモケンさんの走りは信用できないです（爆
「頭にトラクション」かける走りかたですからねえ（＾＾；
第一、年に最低3回転ぶ走り方で、
自分でオカシイと思わないのが、オカシイと思うもの（＾＾；
どこか走り方がオカシイと気付くぞ、フツー（＾＾；
福田さんは、アメリカンスーパーライディング（CS誌やビデオ）を、
自分の転倒でミスに気付いて訂正したし（爆
ネモケン信者が作った初代ビックワンは、
あまりの不評で、
あっという間に、気付かないモデルチェンジされたし（爆
「公道で楽しむレベルの走り」でもないと思います。
走りの話は和歌山さん、福田さんが分かりやすくて、
セッティングの話は阿部孝夫さんが分かりやすかったですね。
そんなにメカに強くない自分でも、分かりやすかったですからね。
実際、ネモケンさんの話を実践してみたんですけど、
集中できないもの、考えること多すぎて（爆
福田さんや和歌山さんに教わったことは、
楽しくできるもの。
結局は、楽しくできることが一番とちゃいます？
で、ネモケン信者ならそれでいいと思うし（笑
速くなれるかどうかは知らないけど（爆笑

このスレは１０００目指さないの？

＞606
全然（爆 じゃないんだから普通に語りなさい。

＞６０８
笑った。俺もそう思った。

２ちゃんで（爆）とか（笑）とか見ると、なんか新鮮。
漏れスキーヤー亡き今、新たなイジリキャラ誕生の予感ですね。

×ビックワン
○ビッグワン

＞ネモケン信者が作った初代ビックワン

と言うところをもちっと詳しく。

つーか、初代もくそも無い様な。

>>608
つーか俺の知る限り、「爆」って書いてあって、面白い話だった例はない。

「爆」って言葉を使う段階で、知性がない証拠。

爆age

ビックワンage

つーか、
CB1300になってとっちらかって全然おもろないバイクになったと思うんだが。
一時期、ヤツシロは毎月のように広報車を潰してたけど、
コイツが一番信用ならないって言うことなのね。納得。

悪かったよ（爆　さんよぉ。
もったいぶらないで、いい加減アンタの雄姿をみせてくれよぉ。

>616
ＢＩＧ１は後ろ乗りがイイってこと？
フロントタイヤのサイズと関係があるのでしょうか。
ちょと興味ありage

BIG1はミカミのバカはじめ
当時のホンダが露骨にマーケットインでこさえた
たぐいのバイクのではじめじゃろ。
そんでそういうホンダにコナまいたのが
どこぞの雑誌屋健ちゃんじゃ。
ハンドリング以前のポンコツバイクっつーことよ、
キミらのビッグワン・ガムは。
てか、おまえらホントに目え覚ませえ。
ネモケンライテクなんぞオウム以下。
実態も実績もない、たーだのママゴト。
もっと自分だいじにして
素直な気持ちでバイクに乗れよな。
すると、自分自身のホント-の楽しさが見つかる。
主客転倒してどーするんじゃ、我えっ！

本当にユーゾーさんなら面白いが（正しいとは言わない）、多分あのキモい
信者連中なんだろうなあ。
ネモケソ信者もキモいけど、ユーゾー信者はカルト度が圧倒的に高いだけに
キモさは段違い。
なおネモケソとユーゾーと、どっちが正しいのかはあえて言いまへん。

なおビッグワンにしろ何にしろ、あらかじめ業界の先生の意見は大なり小なり
聞いてる場合が多いし、ビッグワンの全てをネモケソが決めたわけでは当然な
いだろ。その辺、誤解のないように。

>>618
当時広告か何かにリアステアを意識して作ったって
書いてあったような記憶が・・かすかに・・

なんちゅうか、車体の設計者さんとか自身が
どのように乗るかを念頭において作ったかを
語ってくれるといいんだが。

当時設計者は、こう語っていました。
「こんな大きくて重いバイクは本来曲がらないんですよ。
それを救ったのがラジアルタイアです。
ラジアルタイアははほとんど魔法のタイアです。」
つまりオンボロバイクっーこと

じゃ、ZRX1100はホンダにしてみたら奇跡のバイクか ﾜﾗ

相変わらず不毛だな、このスレ。言葉尻の揚げ足取り合戦・・・。

揚げ方に問題があんだよアホ↑

hage

>>562
バイクのことはいつも関心しながら読ませてもらってるの
ですが、クルマのことは書かない方がいいのでは。
煽りではなくて。

つーかここまでかちゅーしゃで書いていて
古すぎる話だというのに今気づいた。