新幹線の中で３００�`出したら６００�`なの？

関係ないけど賢い方に質問です。
巨大なレコード盤を回転させて、その上をバイクで走る。
回転と逆向きに走って、外からは止まったように見えるように。

このとき、バイクはバンクしているのでしょうか。
また、レコード盤の回転速度より
速く走ったとき（外から見てバイクは前進して円運動）、
遅く走ったとき（外から見てバイクは後退して円運動）、
では、バイクのバンク角はどう変化するのでしょうか。

宜しくお願いします。

相対性理論の式にある一定数以上の数を入れると、質量が減少するんじゃなかったっけ？

どっかで聞いた事あるような無いような・・・

統一場理論はよくわかんないけども、
光の速度って変動するのかも？なんていわれてるのかぁ。


えーと、
簡単にいうと、「光の速度が一定」ということから、以下のことが導かれます。

光の速度に近い宇宙船の中では、
そうでないところに居るものに比べて、
流れる時間の速度は遅れる、そのために質量が増大します。


これを突き詰めれば、光の速度に近づけば近づくほど、
時間は遅れ、質量は増大する。
もし、光の速度に達したとき、時間は止まり、質量は無限大、となってしまいます。

質量無限大はありえない。よって、物質は光の速度を超えられない。


だったと思うんだけども、なんか省ぎすぎてる気もする。

>>132
外の観測者から見て止まってるように見えるってことはレコード盤の上を走ってるとはいえ
ベルトコンベヤーの上を走ってるのと同じようなもんだ。
てわけでバンクはしておらず、バイクの運転者は直進してるように感じる。

レコード盤の回転速度より早く走る場合はその速度の差で定常円旋回するようなもの。
レコード盤の回転速度より遅く走る場合はバイクはバックすることになるのでバランス感覚が必要。

>>132
まず考えないといけないのはレコードの回転速度＆バイクの位置。
(中心からの距離によって速度が変わってくる。中心に近ければ速く、遠ければ遅い。）
だから高速回転するレコードの中心付近を走っていれば、
きついコーナーを高速で走ってるのと同じだからフルバンクしてる。

第三者から見てバイクが後退している様に見えても、
バイクにしてみれば前にちゃんと進んでる。
だからバイクから観測した速度に見合ったバンクしてる。

つまり、バイクのメーター読みの速度と、コーナーのＲ(レコード中心からの距離)
が変わらない限りバンク角も変わらない。
これは第三者から見てバイクが前進してようが後退してようが変わらない。

って事で良い？ついでに文章下手でｽﾏｿ

未来に行くタイムマシンは理論的には可能です。夢の光子ロケットが完成すればだが。
過去はどうかな？きっと出来る前に人類は絶滅したんじゃないのかな。
少なくともこの世界には未来人は来てないから。
でも、現れた別の世界はあるのかな？　ああ、訳が分からなくなってきた。

>>132
　実際にやってみればいいじゃん。
　実験は楽しみながら学べる、大切な授業だ。

　あ…実物大のバイクに、それ相応の円盤を作って…って言ってるんじゃないよ。
　まぁ、おもしろそうではあるが。
　カンタンなのはＬＤサイズの円盤に、バイクのミニチュア（タイヤが動くやつね）。
　結論が出るはず。

なんで光の速さで動くと、未来に行けるの？

>>139
　光の速さで一足お先に明日へダッシュするからです。
　おれはここだぜ。

>>139
うんうん。オレもそう思った。
光速だったら時空を越えられるの…?

光より速く動けば過去の映像は見れるかもしれないが、
過去に行くことは不可能

ちなみに、ブラックホールの周りでうろちょろしてても未来に行けるがな。ｗ

過去にも未来にも無理なんじゃないの？
文系の俺にはわかんねーよ。

結局のところ、ウラシマ効果って実証できてるの？

少なくともリュウは２０５０年の世界に行けますた。

ちなみに新幹線の全長は約４００メートルしかありませんよ。定員約１２００人。

そういえば、NASAがロケットからロケットを発射するということを繰り返して
光速を超えるという計画を真面目に検討してるそうです。

ガリレオの時代までは、何にもない空間にりんごが仮にあったとして、そのりんごを消し去ると、時間と空間だけが残ると考えられていた。
俺も実際そうだ。
でも、原爆作った博士によるとりんごを消すと時間も空間も無くなるそうだ。

そのりんごが二つあるとして、二つに時計を装備させ、片方が電車に乗って移動したとしよう。

すると止まってるりんごから見ると動いてるりんごの時計は遅れて見える。
だが動いてるりんごから見ると止まってるりんごの時計は遅れて見える。
なぜなら‥

物体が光の速度で移動すると重さが無限になる。らしい。

なぜなら、物体は移動して光りの速さに近づけば近づくほど、時間がゆっくり流れるから。
でも、動いてるりんごから見ると止まってるりんごが自分から遠ざかって動いていくようにみえる。
つまりどちらが動いているかは、絶対的には判断出来ず、(時間に関しては)相対的に考えなくてはいけない。
これが相対性理論だったと思う。ちゃんと知ってる人おせーて！

だけど、この現象は極めて小さいから、新幹線のなかで300キロ出したら600�`になりますよ！

たしか150のゆうとおりです！厳密にゆうと海底と山頂は地球の回転の差があるので本当に少し差が出てくる！これを宇宙旅行を何年もすると結構な差がですと思った！

すげぇクソスレ・・

>>145
>結局のところ、ウラシマ効果って実証できてるの？

地上と人工衛星の中にある、二つの原子時計に差が生じている事が確認されています。
よって浦島効果の実証たりえる。

宇宙ヤバイ

>135,136,138
レスどうもでした。（アク禁で書けなかったYO）
外から見て止まって見えるときはハンドルだけ切れていて、バンクしておらず、
進んで見えるときは内側にバンク。後退しているときも内側にバンク、
な気がします。あってますか？

>>132,155
ん？少なくとも>>136は、外からどのように見えるかに関係無く「バンクする」、と
書いている様に読めるぞ。で、俺もそう思う。

バイクはあくまで円盤の上を走っているのだから、外からどの様に見えるかは無関係。
バイクが前進or後退しているように見えても、外の観測者がそれに合わせて円盤の周囲を
回りながら見れば静止して見えてしまう。それだけのことでバイクの挙動が変わるのは変。

そして、>>136の指摘通り、メーター読みの速度に応じたバンク角が必要なので、外から静止
し続けて見えるとしても、円盤の回転が上がっていけば、バイクは深くバンクしていくと思う。

いっそのこと、円盤の回転を止めて考えてみては？静止した円盤上をバイクがぐるぐる旋回
するだけ。円盤の回転に伴う遠心力が消えたら例としてマズそうに思えるけど、バイクの
旋回中心と円盤の回転中心が同じなら、大した問題は無いのではないかと想像。

---

空に浮かぶ静止衛星だって、太陽から見たらテストの「花マル」をややこしくしたような渦を
描いて飛ぶけど、地上に生きる俺らから見たらそんな事関係無いじゃん。止まって見える
ように位置を調整するだけなんだし、と無理やりなたとえをしてみるテスト。

試しに、ﾁｬﾘﾝｺを横にして、リムの上にパチンコ球置いてみ。
割り箸かなんかで前後には動かないようにして。
ある程度の速さで回すと、外側に落ちるはず。

って、んなことせんでもレコードでやりゃいいのか。
まぁスケールでかい方が楽しいぞ、たぶん。

直線なら、ルームランナー上の人間を考えればいい。

でもこの場合、
円盤の上を走るっちゅーことだから、
永遠にカーブを描いた道を走るってこと。

遠心力に対抗するために向心力が必要で、
それにはバンク角は必要となる。

カーブとなる道がこちらにせまってこようと、
自分のほうから道を進もうと、関係ない。


曲がった道のルームランナーなんかがあるとそばで見ると面白そうだねー。
足腰痛めそうだけどさｗ

リアル巨大円盤を用意して実験ｷﾎﾞﾝﾇ

>>156-160
ご考察ありがとうございます。
なんとなく不思議ですが、外から見て静止しているときも、
バイクはバンクしているハズ、というのが皆さんのご意見ですね。

>>157
やはりこの場合もいわゆる遠心力って発生しているのでしょうか。

新幹線の中で３００�`のｳﾑｺを出して、６００�`になるためには、体重が９００�`必要でつ。

光の速度に近い乗り物に乗って、進行方向を向いた場合、
人間の脳味噌はその情報を処理出来るのかなぁ。
ピカピカ光っただけでテンカン起こす人もいるから、アボーンってなるのかな。
気になって夜も眠れない…。

新幹線の中でオナニーピュッピュしたら３００�`ピュッピュなの？

>>132
理系の友人とこの話題を話し合って見たけど、これは遠心力が発生しないんじゃないかと思う。
バンクもしない。

なぜならバイクは移動していないから。移動していない物体に力は発生しない。
という結論になりますた。

>>165
ウソはイカン。

リアル巨大円盤なんていらんだろ？南極でやれば？
観測方法は任せた。

>>166
いや、嘘ついたつもりはないでつ。所詮は頭で考えただけなので「こうなるんじゃない？」ぐらいのつもりです。
スレ違いだけど、こういうの好きなんでちょいと書かせてください。

まず、回転する円盤の上を走るのと、地上のコーナーを回るってのは同じじゃないと思うんです。

地上でコーナリングするときは　
直線運動からバイクを曲げていく＝運動の方向を変える＞力がかかる　　ですよね？

円盤上を走るバイクを外から見たとき運動の方向って変化してますか？
で、漏れは変化してない、つまり遠心力はかからない。　と判断したんです。

実験もいいけど、まず考えて予想してみるのも物理の楽しみ。と教授に言われたので
考えてみました。

>>165
遊園地に逝ってこい。話はそれからだ。

>>168
どこがおかしいのか説明してくれ。まずはそれからだ。

ん〜感覚的にはこうなる気がするんだけどなぁ

>>167
俺も>>156書きながらちょっと悩んだ。それ故、>>156は不親切な説明になってしまったと
反省してます。で、ぱっと見、かなり違った感じの説明を考えて見たのでちと御検討あれ。

やっぱり運動の方向は変わってると思うよ。たとえば回転する円盤の上で、バイクを停車
させたとする。すると、メリーゴーラウンドの様にぐるぐると回っちゃうでしょ？それを打ち
消して、外から静止して見えるようにするだけの方向の変化を、バイクは走行する事で
得ている、と考えられる。つまりバイクは曲がって（旋回して）いるって事。

遠心力に関しても同じ。メリーゴーラウンド状態の時、バイクは円盤の回転によって遠心力を
受けてる。だからそんな時は、円周方向を向いているバイクを垂直に立てたまま静止し続ける
のが難しいと思う。その遠心力を打ち消すためにはバンクさせて耐えなきゃならない。

で、どうするか。結果、バンクさせて走れば外から静止して見えるし力もバランスする、
と考えたわけです。なお、上記の通り、「外」とバイクの間には力は作用しないと思います。
強いて言うなら風（空気抵抗）とか、景色によるバイク海苔の錯覚（力じゃないか）とか。
「外」は観測者が見ている、というだけなので無視しても構わないかと。

ちなみに、仮にバイクを直進（外から見てそうなるように）させたとすると、円盤の回転運動に
よる位置の変化とそれに伴う遠心力とで、外側にはじき出されるのではないかと思います。
円盤上の位置は外側にずれていくし、向きが狂ってしまうので遠心力を打ち消せないし。

脳内理論による即席の考察ですけどね。

それにしてもいい先生ですね。そう、こういうの考えるの楽しい。楽しいって大切。

私も素人ながらバンクしないような気がします。
前出のパチンコ玉が外に行くのは、回転してる玉には直進しようとする力しか
無いと思われ。自ら曲がろうとしないから自然に外に行くだけ。
舵のある物で行わないといかんでしょ。

回転速度と同じならバンクナシ
それ以上ならバンクさせないと外に出てしまう

ハンドル切ったままバンクしないで走るだろ

マジレスすると
回転速度と走る位置でだいぶ変わってくるとおもう

ハンドル角だけで曲がれる場合もあるだろうし
フルバンクしていないと曲がれない状態もあると思う

コレを実用化してバンク練習機を作ってほしいんだけどなぁ・・・・

待った。ごめん。>>170は違う気がしてきた。>>167etcは確かにその通りだ・・・。

円盤上を走るバイクは、円盤の回転をバイクの回転（旋回）によって相殺している。
だから、バイクは曲がりながら走りつつも止まって見えると。そしてバイクが受ける
遠心力は、円盤の回転では無く、バイクの回転によって生じる。そか、当たり前か。

だから、バイクが円盤の回転をぴったり相殺した場合（静止して見える場合）、バイクが
受ける遠心力は消えてゼロになる。だから、バンクさせる必要は無い。が、>>170に書いた
通り、バイクは常に曲がって走る必要がある。さもなくば円盤の内外に移動してしまう。

故に、「バンク角をゼロに保ちつつ、ハンドルをこじる操作だけでバイクを曲げて走るべし」
って事になるのかな？これでどうでしょうか。

さらに、外の静止した観察者から見て、前進している時はバイクの回転に伴う遠心力を、
また、後退している時は残っている円盤の回転に伴う遠心力を、それぞれ消すために、
どちらもバンク（普通に内側の向き）が必要になるということか。えらく走りにくそうだ。

>>156で「外の観察者が一緒に回れば〜」と書いたけど、前進or後退するバイクをそう
やって強引に静止させて見た場合は、観察者とバイクが同じだけの遠心力を受けながら
観察する事になるから、バンクしたままの状態で止めてみることが出来るかもね。

部分的に>>135に似てきた。

>>163
進行方向じゃなくても頭おかしくなりそう！っていうか何も見えなさそう！！

関係ないけど個人的にはあり地獄（たまに公園にあるやつ）でズーットバンクしてみたい

何度も出てるけど、観測者の位置による錯覚に惑わされすぎかな。

だれかも言ってたけど、レコード盤（持ってる香具師がどのくらいいるか知らんが）の上に
ステアリングの切れるバイクのおもちゃを手で持っててていいから載せてごらんなさい。

バンクさせないと定常円旋回できないから。

>>176
虹（スターボウ）が見える・・・らしい。（ｗ

おー！？ 156ﾀﾝがおかしくなってる…ｗ

メリーゴランドのハナシで想像ひろげてみればいいじゃん。

高速で回ってるメリーゴーランドの中に立つとき、まっすぐ立つことは出来ない。
靴底に遠心力が働いてるから、それにあらがうためにカラダは中心に向かって斜めになるよ。

重心位置が靴底なら、その靴底がそのまま遠心力に耐えてくれるだろうけど、
重心はもっと上だから、その重心位置を遠心力とバランスとれるところに移動しないといけない。
だから、カラダが斜めになるわけ。

その状態で、メリーゴーランドの回転方向とは逆向きに
メリーゴーランドと同じ回転速度で走ってみれ。

はた目には、その人は留まってるように見えるかもしれんが、
その人はメリーゴーランドの中心に傾きつつ、走ってるはずだよ。



バイクが円盤の逆方向に同じ回転速度で移動してるてことは、
バイクは回転運動をしている、ってことー。

ハンドルを切っただけでは回転運動なんて出来ない。
物理的にありえねーってばぁ。

あう使いかぁ・・・
鬱だ

「バンクしない」とか言ってる人たちは、
高速回転する巨大円盤の上を外周から中心に向かって走行したり、
中心から外周に向かって走行する場合とか、巨大円盤がすり鉢状になってると
想像するのも楽しいんだろね。

円盤の角速度が一定の場合と加速し続けてる場合で
考えてください。（バンク）の結果は変わらないけど、
遠心力までごっちゃごちゃにしてパニックおこさなくて済みますよ。
やっぱ南極を想像してみてはいかがでしょうか？

>>178
うっそ！？ちょっとみてみたいやん！

>>169は遊園地に行ってちゃんとメリーゴーランドに乗ってきたか？

まず、質点がメリーゴーランド上にある場合を考える。
この時、質点が接線方向に回転速度と同じ速度で移動する場合、遠心力は発生しない。
これはこれでいい。

しかし、質点で考える場合は大きさを無視してる。
で、実際にバイクをメリーゴーランド上に置いた場合を考える。
で、メリーゴーランドの回転体の上にバイクが走行するラインを書いてみる。
当然これはメリーゴーランドの中心と同じ同心円になる。

バイクがこの同心円のラインを走行しようとすればハンドルに舵角を与えなければ
ライン上を走行できない。（バイクの場合、舵角を与える＝バンクする）
で、この時、バイクの座標系の中から見た場合は普通に定常円回転してるのと
なんら変わりは無い。→したがって遠心力が発生する。

因みにハンドルを真っ直ぐにして舵角を与えない場合は場合は、>>157が言ってる様に
メリーゴーランド上に螺旋の軌跡を書きながら外に向かって落ちていく。
もしくは、バイクが無限に小さいか、メリーゴーランドが無限に大きければ操舵角を与え
なくてもライン上を走れる。

とりあえず、ニュートン場でかつ、バイク内部の回転系、摩擦やスリップアングルや
空気の流れは無視してだぞ。

>>177>>179>>183
俺はもうだめだ・・・そろそろ逝くよ。（早っ！）
他板・他スレ読みながら夜通し考えてたからどうかしてたよ。

バイクは曲がりながら走ってる。だから運動の方向は常に変わってる。
だからバンクするんだよ。で良いのか。

>>175取り下げます。ごめん。識者の方々からはそれでも少し違うかも
知れないけど>>170で俺の戯言ストップという事で。

>>181
それは余計にパニ(ry

実証実験したいな・・・
だれかメリーゴーランド持ってない？

>>183
うん、俺は無意識に点で考えてたようです。
皆さんの考えてるケースとなんか違うのはうすうす感じてました。

ところで疑問があるのですが

円の回転方向にバイクで移動したとき、バンクは深くなりますよね？
　　　　　　　　　（↑たとえば円盤が40キロ、バイクが３０キロなら70キロ）
じゃぁ逆方向に移動するときは？バンクは浅くなる？

そう考えるとな〜んかバンク0の場合もありうるのかな〜なんて頭に？？？が出現するのですが。

>>186
円盤の回転だけになるんじゃない？

バイクは３０キロで走るからその分のバンクは必要。
円盤とバイクでスピード違うから４０−３０＝１０キロ、バイクは円盤につられて
回るのでこの分のバンクも必要、ってことで。

３０＋（４０−３０）＝４０キロ分のバンク。でも、バイクのスピードが変わっても
バンクが変わらないのはちょっとうそ臭い。

>>186
モマエ、面白いな。
でも疑問に持つことはいいことだぞ。

接線方向の速度を↑と↓で表すぞ。

>>186の場合、バイクの速度が↑30キロ、円盤の速度が↑40キロでいいんだな？
この時、バイクの中の人（座標系)から見ると、>>183で言ったライン上を↑30キロで
走行してることになる。
この時、バイクには円盤が回転することによって発生する遠心力と、バイクが走行
する時の遠心力が発生して、かなりバンクさせないと曲がれない。
これはバイクの外の人から見れば、バイクの速度は↑70キロになり、バイクにとって見れば
70キロで走行してるときと同じバンク角が必要となる。

次にバイクの速度を減らしていく。
バイクの速度↑↓0キロ、円盤の速度↑40キロの場合。
要するに、メリーゴーランド上の木馬の様に円盤上にバイクが停止してる状態だ。
この時、バイクの中の人のから見ると速度は↑↓０キロ、バイクの外の人から見れば
↑40キロだ。
この時、バイクには円盤による遠心力のみが働いている。
で、バイクに乗ってる人間が超人的バランス感覚を持っているとして、40キロ走行時と
同じバンク角を取れば、バンクさせたまま停止していられる。まず、無理だが。
→平地でバイクを倒さずにずっと直立させておくのは不可能に近いのと同じ理由。

長くなるので、次に書く。

さらにバイクの速度を減らす。
バイクの速度↓10キロ、円盤の速度↑40キロの場合。
この時、バイクの中の人は↓10キロ、外の人から見れば↑30キロ。
で、30キロ走行時のバンク角が必要となる。

疲れてきたが、次。
バイクの速度↓40キロ、円盤の速度↑40キロ。
外の人から見ると、停止状態。
速度0でコーナーを曲がる状態。（なんか矛盾してる言葉だ。ｗ）
バンク角は限りなく0度に近くなる。が、>>183で言った通り、バイクは有限の大きさを
持つので（微小だが）舵角を与えなければ走れない。（＝微小だがバンクする）
中心に近い場所（Rがきつい場所）では当然舵角が大きくなる（バンク角も大きくなる）

最後。
バイクの速度↓80キロ、円盤速度↑40キロ
外の人から見て↓40キロで走行。
40キロのバンク角。しかし、バイクが走行しているのでバイク速度０、円盤速度↑４０キロ
の時の様なバンク角を維持する努力は必要なし。

以下同文だが、バンク角が内側に向かって0度＜バンク角＜90度の範囲でしか推移しない。
（バンク角が90度になるって言うのもありえない。重力が無いとこや、円盤上以外を
走ればありえるが。ｗ）


で、バイク速度↓40キロ、円盤速度↑40キロでバンクさせなくてもいい条件。
バイクのフレームを走行ラインと同一になる様に合わせてひん曲げ、かつ、
前後逆操舵(2WS)にして、タイヤの接地面は点接触（有限の面積を持ってはいけない）
にすればバンクさせなくても走行できる。

もしくは、円盤の半径を無限に大きくする。（物凄く小さな人とバイクでもいいが。）
感覚的には1000Rのコーナーを40キロで走行する。→実際はバンクしてるが、人間の感覚的には
直線を走行してるのか、コーナーを曲がってるのか判らん。

それにしても、見かけの力ってやだな。

>>188-190
サンクス。やっぱりそうなりますか。
つまり俺の間違いは質点で考えていて実際のケース（ライン上に前後タイヤが乗らない）
ということを考慮してなかったと。

あー、バイク板に遊園地のオーナーとかいないかなw

おまいら、想像力でするからややこしくなる！！！

海老一染之助・染太郎師匠を思い出せ！！！

遠心力は傘の上の物には、発生してなかっただろ？


あと簡単な実験用として
CDでも回して、その上を同回転で10円玉を転がしてみ？解るから・・・

＞遠心力は傘の上の物には、発生してなかっただろ？
してましたよ。

リアのアクスルシャフトが円盤の中心を向くようバイクを置く。
フロントのアクスルが円盤の中心を向くようハンドルを切る。
これでバランスしないか?

#実際はキャスターがあるから切れ角はもっと小さくなる。
#前輪接地点の移動に伴い、わずかにバンクさせる必要もある。

何だ、このスレ？

地表から、ひたすら高く塔をたてれば、地球の自転によって、塔の先っぽは
v=rωより、高速を超えることが可能。つまり、高速突破は可能なのである。

光速な、
だが回転しているスケーターが手足を拡げると回転が遅くなるという現象はご存知か。
塔に僅かでも質量があれば速度によるエネルギーの増加、ひいては質量の増加を招き、
その回転モーメントが地球の時点に影響を与えてしまう。

今更だが>>171
なんで球とタイヤが違うのよ。
タイヤだって自分から曲がろうとはしません。傾けないと。
ハンドルきっても、前輪の方向に後輪がネジ曲げられてるだけ。
球で解かりにくいならコインで考える。同じこと。

なるほど、円盤の上でタイヤが描く軌跡は円だから、キャンバースラストが必要というわけか?
ほんの少し、ノーズを内側に入れてみろ。コーナーリングフォースじゃ駄目かい?

>>195
物理板出張スレ＠バイク板

>>197
それは本当なの？

ここのスレ読み始めてなんとなく相対性理論のなんたるかを
理解しはじめた気がしてきたんだけど。
ってことは地球の一部が高速で動いた場合、
地球の質量が無限になってしまうんかい？

もしかしたらブラックホールってやつは、
光速で回転してる星なんかな？

>>201

　　　このスレごときで理解できる話題じゃない

ブラックホールとは、自らの強大な重力によって物質や
光でさえも外部空間に出ることができなくなった天体のこと。
これまで、ブラックホールには２つのタイプがあることがわかっているらすぃ
太陽質量の数倍程度の質量をもつstellar型と、数百万から数億倍にもなるsupermassive型というもの
前者は恒星の終焉に残骸として作られるもので、その大きさも直径数キロメートル以下なのに対して
supermassive型は宇宙初期につくられた巨大ガス雲の中や、莫大な数の星が崩壊する過程で形成されたものと考えられているらしい

が、実際は謎なんだよね

逆に走ることで遠心力が消えるのは、シャシダイの存在で証明できる。
上に飛ばされないでしょ。
で、ハンドル切れば、という問題だが、それも無理。
「二輪＝一輪x2」だから結局同じこと。>>171の言う通り、自然に外に向かう。
これがアンダーステア。結局、傾けなきゃならない。
もちろん、アクセル＆ハンドル固定の場合だが。

寒い日に夜勤だヽ(`Д´)ノﾊﾞｰﾛｰ!!

ここのスレ頭悪すぎ
>>106
地面についた瞬間前輪後輪バーンナウト　アボーン
>>132
理論上バンクしないが、タイヤと接地面の摩擦の反作用で微妙にバンクする
>>196
地球の回転モーメントに影響がないと仮定してもだな、
粒子の持っているエネルギーが不連続面の値になることはわかるか？
さらに３次元運動に例えれば可能だが、実際には光速に近づくにつれ空間がゆがみ
４次元になるので、ゆえに粒子にポテンシャルを確定できなくなる
よって不可能であると考えられる
さらに詳しい方の突っ込みを期待します
>>203
質量が大きくなるのではなく、空間の歪みによってそう観測せざるを得ないだけです

　

一応とはいえ、研究者なんだろ？
素人の探究心に向かって、『アタマ悪すぎ』はねえだろ。

ごめんなさい、このスレタイに、です
暇があったらまた来ます

そうそう、書き忘れたが>>199>ノーズを内側に
それはオーバーステアのこと？ごく低速でヘロヘロ蛇行するならともかく、
高速だと思いっきりクラッシュするからやめとけ。

>>207　漏れには宇宙単位の話はわからんが、ドンマイ。

>>207
なんで光速に近づくにつれ空間がゆがむの？
４次元って？

光速で動くと質量が無限大ってことをこのスレで学習したんだけど、
もっと詳しくやさしめにオセーテ。

相対性理論なんて無視しろ。
300km/hなら余裕で無視できる領域。
光速は300,000km/h

♪そうさ噂は光の速さより速いよ

>209
光速に近付くにつれて、質量が増大してゆくのは判ったんだろ？
じゃあ、質量が際限なく増えるとどうなる？
その物体の空間が凸レンズや凹面鏡の様に曲がってゆくんだよ。
重力に引かれて。

例えば太陽ほどの質量で、その傍を通過する光は角度にして
１度を６０分、一分を６０秒とした時１．７５秒（だったかな？）程曲がるんだそーだ。
あと、計測可能な現象としては水星の近日点移動ってのもある。

『物質と時空は対等』と考えていいかと。

>210
光速の３０万�qは、秒速なんですが・・・・。

最近読むのがつらくなた

車検時に受ける速度メーターテスト。
あれで加速感を感じてる人がこのスレにはいるようですね。

突然のことにエンジンがびっくりして急に過熱し始めて
エンジン内部の原子と分子の動きが活発になり
その原子と分子が高速衝突時に膨大なエネルギーが発生するため
物凄い力を得られるのです

うひー。

研究者さんがいるんですけど、理論上バンクしないって、なんの研究者だ。


>>188-190さんの書き方にならって、書くと


A)まず、円盤の速度が↑40キロ

　　この速度に応じた遠心力は絶対に発生する。円盤上のどこにいても。そして、
その力の方向は中心と逆側。その円盤の中心からいつも同じ距離にいたいのなら、
その遠心力を相殺する力が最低限必要で、そのためにもバイクはバンク角が必要。

　　感覚としてはこの時点ですでに重力の方向が、真下(地球の中心方向)ではな
く真下と円盤の外側との力の合計した方向。乗車してる本人は坂道に対して、横
向きに停車している感じ。足は着いてるな。はた目では、バイクは傾いたまま円
盤と同じ速度で回ってる。

B)この状態から、バイクの速度↑40キロ

　　これは、それはその速度で永遠に曲がり続けることってことで、そのための
バンク角も必要。


∴　ゆえにバイクは A) の分の遠心力と B)の分の遠心力の合計を相殺すること
が必要なバンク角が必要。メーター上では40キロでも時速80キロで旋回する分の
バンク角が必要となる。
　　はた目にも時速80キロで旋回中。これはOK?

そしてもひとつ、以下のとき。

A)円盤の速度が↑40キロ
B)この状態から、バイクの速度↓40キロ

∴　このときも、上の書き込みと同様のバンク角を必要とする。なぜなら、バイ
クの旋回方向が↑でも↓でも、円盤の回転方向が↑でも↓、バイクに対する遠心
力の方向は常に円盤の外側方向なので、向きは関係ない。だから、このときでも、
時速80キロで旋回する分のバンク角が必要。
　　はた目には停止している。でも、時速80キロで旋回中のバンク角は持ってい
る。



回転する方向にだまされるなーっちゅーことです。

>>159
つまり、>204の例えからいくと、
「静止状態で２Ｇの遠心力がかかるローラーの上を等速で走ると、
　常に上方向に１Ｇで引っ張られながら走る」
てこと？
盤面だろうと側面だろうと遠心力は同じだと思うが。

浮いちゃうジャン。
球乗りしてるピエロは体重が軽くなってるの？

>>159
時速40キロで回転する円盤の上で、もう一枚の円盤を逆向きに
時速40キロで回転させたとき、上の円盤は静止していて、
その上のバイクにも遠心力は働かず、バンク角もないですよね。
でも>>218の説明だと、時速80キロ分のバンク角を持っていなければ
ならないように見えます。
俺の理解はどこかおかしいのでしょうか。

>時速40キロで回転する円盤
この考え(言い回し)がまずおかしい。
角速度ωで円盤の回転速度は一様に定義できる。

接線速度は中心からの距離により変化するので
パラメータとしては不足。

そりゃ分かってるけど・・意味は通じると思いました。
んじゃせっかくなのでもう少し厳密に。
ここでいうスピードとは半径20mの円周上における「速さ」
ということでいいでしょうか。

>>193
すまん、すまん。
「発生」はしてるね。
あとは、影響してるかどうかだね。

さて、「傘回し」動画を見つけた。
ttp://junkshop.mesa.yamanashi.ac.jp/htdocs/study/kasamawashi/robot.html

どうみる？
俺はバンクしないとみるが・・・


それと「バンクする派」の人に聞きたい
どれぐらいのバンク角が要るのか？と
ヘリクツ無しにリーンウイズの場合で答えて欲しいです。

ここでバンクすると思ってる人達はね、コリオリの力のことを忘れてるんだよ。
コリオリの力が働くことを念頭にいれておいたらバンクすると思ってる人達の頭にある遠心力が打ち消されるわけだよ。
っつーわけで、バンクしないよ。
コリオリの力って何？って人はネットで調べてみんさい。

追記
それでもバンクするんだー！って人は
室内マラソン機みたいな上でバイクを運転することを考えてみれ。
±０km/hだとスタンディングスティルになっちまうよ。
ユーザー車検のときなんかに実際体感できるかもね。

なんで知りもしない事を、そんなにも自身たっぷりに語れるんだろう、なぁ、225よ。

で、漏れはスルーされているわけだが。

>>224

コリオリの力か…　そんなのスッカリ忘れてた。そうすると遠心力はみかけの力
ってことだから、同じ角速度で逆に回転したら遠心力は発生しない、でも、走行
軌跡は曲がっているから微妙にハングする‥？てことは、研究者さんの言うとお
りか？ごめんなさい＞研究者さん

>>219
> 「静止状態で２Ｇの遠心力がかかるローラーの上を等速で走ると、
> 　常に上方向に１Ｇで引っ張られながら走る」

以上により、遠心力は円運動をしている質点に発生するため、ローラーとタイヤ
との接点に双方の遠心力は働かない。

ってことかな？

>>220
同上、っちゅーことで。

乱心すまんです。


あれか、コロニー内で、そのコロニーの回転方向とまったく逆向きにコロニーと
同速度で同じ走る車がどうなるか…てハナシか。

前から気になってたこと

159は、難しい言葉使いたがりの無知

ネタバレ







地球はまわっています

>>230
ムチムチなのは認めるところなんで。

でも
気になってたんならもっと早くに教えてくれ。
頼むよ、ほんと。
わたしの脳みそ馬鹿なんだからさ。

>>226
なんでだろうねｗ
５つくらいのツッコミがくるかと思ってたがアンサンだけだったーよ

>>233 「スタンディングスティル」てことばがむつかしすぎた

１８６です。バンクしないと考えてた派

コリオリの力って何だっけか？力学は一年のときちょこっとやっただけだからうろ覚え。
たしか水の巻く向きに関係するんでしたっけ？なにかを外積して求めた記憶がある。

さて、またくだらないこと思いついたんですが、

円盤↑40キロ：バイク↓40キロ、つまり地上の観測者からはバイクが静止状態に見えるときに
ヘリコプターか何かでバイクの上にそっと着地するとします。
まぁバイクより、屋根がある車のほうが現実的ですかね。

んで、ヘリが着地するとその瞬間から遠心力がかかって、ヘリはグラッと傾くのでしょうか？

バンクしなくちゃ曲がれないだとよ、ヴァカか?
４輪が円運動できないとは知らなかったよ。

>>218の>>159さん
>はた目には停止している。でも、時速80キロで旋回中のバンク角は持っている。

これの反証を>>229に絡めて見ようかと。

〜　ここから思考実験　〜
正式な名称はよく知らんのだが、ハムスターとか、リスの運動用の水車みたいな奴を
ちと思い浮かべてくれ。

で、この運動水車（？）の中でハムスターが走っています。
はた目から見て水車はハムスターの走る速度に対応して回転していますが、
ハムスターの位置は最下方より移動していません。（実際は走ってるのでドタバタ状態
だけど、これは無視してくれ。）

ここで、ハムスターに変な薬を打って、時速500Kmで走れるようにしました。
ハムスターは現在、時速500Kmで水車の中を走っています。

>>218で述べていることをここで当てはめると、ハムスターにかかる力は
とても大変なことになってしまいます。

と言うことで、あくまで回転系外の静止系から見た運動のみを考えればいいと思うんだが？
とりあえず、これに対する反証をPLZ。

>>237
>あくまで回転系外の静止系から見た運動のみを考えればいいと思うんだが？

あ、これは俺も疑問に思ってます。遠心力ってをの決める要素ってのは地上の観測者
からの数値類なんじゃないかと。

>>236
とりあえず、釣られてみるけど。。。

４輪の場合は破綻せずに定常円回転をしている場合、重心が安定範囲の
中にある。
２輪で定常円回転をする場合、バイクを倒さなければすぐに安定範囲の
外に出てしまい、転倒する。
ここでの安定範囲は細かいことは抜きで、４輪の場合、４つのタイヤを
結ぶ範囲、２輪の場合は前後のタイヤの接地面を結ぶ範囲。

まぁ、２輪でも物凄く太いタイヤを履いて、静止状態でのバイクの重心を
思い切り下げればバンクさせないで曲がれるかもしれん。
普通のバイクでも物凄く限られた条件ではバンクさせなくても曲がることは
可能かもな。

自己レス
あー、でも人間が静歩行で曲がる時は重心は安定域内だけど、
動歩行で曲がる場合は重心は安定域外に出てしまうな･･･。
つーことで、>>239は間違ってる可能性大。＿|￣|○

で、結局バイクのスピードメーターが示す速度に応じたバンクが必要ってことでいいんでしょ？

まぁ速度にもよると思うが、ケツを不自然にずらして曲乗りみたいにすれば、
バンクなしでも曲がるのかもしれんが。

バイクの上に立ってみろ。
回転する円盤を逆走して、外部から止まってみえるバイクの上で立ったら傾くか?
円盤の上に橋を渡して、当然外部からは止まってみえる橋の上で立ったらどうだ?

>>242
ごめん、全然わからない。素直に転ぶと思いますが。。
橋の足はどこに付いてるの？

>>241
だ・か・ら

CDを回して、その上にCDとは逆回転の10円玉転がしてみ。
どうなった？
外に弾かれる様に転がったか？

>>244
そんな器用なこと出来ません。

>>245
しゃぁない。

簡単に説明すると
「遠心力」は回転する方向の速度によって「力」が変わるよね？
速度が速くなったら、「遠心力」が強くかかる。

その逆で速度が遅くなったら「遠心力」は弱くなるのは当然だよね？

>>132の質問では「速度　＝　停止しているように見える」だから
円盤の回転速度が４０�q/ｈだったら、バイクは４０�q/ｈで走ってる事になるから
±「０km/ｈ」になるよね？

と言う事は、「０km/ｈ」に対しての「遠心力」だから
必然的に「遠心力」は最弱の「力」になるわけ。
その為バンクさせなくてもいいのです。

これでいい？

遠心力ってのはくるくる回ってる物に働くから。
このときバイクは、「円盤から見てのみ回ってる」つまり、円盤から見ないと
動いてはいないわけで。
「相対的に」動いてるように見えても、それは目の錯覚であって。

動いていないから遠心力は働かない。

スタジアムを高速回転させたと仮定する。スタンドの観客にはものすごい遠心力がかかる。
グラウンド部分だけを逆に回転させて、その縁の方にバイクを置く。
観客から見たバイクは周回を重ねていて、遠心力とつり合うためにバンクしている。
スタジアム全体にかかる遠心力も加わるから、ただ周回するときよりも多めにバンクしている。

今度はグラウンド部分を地面と固定して、スタンドだけを回転させてみる。
グラウンド部分の縁に置かれたバイクはどのくらいのバンク角でバランスするか?

>>239
四輪の片輪走行でイン側を持ち上げたまま定常円旋回は不可能なのですね、その理論によれば

相対論はウソ。もし正しかったら、
誰よりも速く駆け抜けた大治郎やセナは俺たちよりずっと長生きできたはず。

>>246,247
私はバンクする派でしたが、やっぱりバンクしなさそうですね。
（四輪でイメージすると、自分は横Gを感じなそう。）
つーか２輪にしろ４輪にしろ「定常円旋回」なんてできるのか？

→100Km/hのベルトコンベアに、←100Km/ｈでバイクで突っ込んだら、
コンベアの横で見てるとバイクはピタッと止まるんでしょうか？
ま、激しくコケると思うけど。

>>249
それは２輪でしょ。

ここまで来て解からない奴は、本気で小学校からやり直したほうが良いと思う。

>251
>コンベアの横で見てるとバイクはピタッと止まるんでしょうか？

100km/hで移動している物体の運動エネルギーはどこいった？

>>253
それが分かれば聞きません。おせ〜て。

コンベアに乗った瞬間、バイクの運動エネルギーがゼロになると思う？
んな事ぁないでしょ。
コンクリの壁にぶつかる訳じゃないんだから。
タイヤはバイクの速度+コンベアの速度で回りだし、(実際にやったら相当スリップしそうだけど)
バイク自身は(地面に対し)ゆっくりと減速していく形になる。
こんな感じでそ？
チェーンもブレーキもとっぱらったバイクで考えればわかりやすいか。
俺もｱﾌｫなんで経験則でしか語れないところが切ない。

×　バイクの速度+コンベアの速度で
○　バイクの速度+コンベアの速度で走っている時の回転数で

>>251
0km で移動中、というか静止してる人間が →100km/h の車に飛び乗っても瞬間的に→100km/h で飛んでくから怪我しないな、その理論だと
仮にバイクがピタっと止まったら、乗ってるライダーはどこへ逝く？

200km/hで走る車の上でバイクを100km/hで空転させ、地面に降ろす。
それを100km/hで走る車の中から見てる。

とゆー感じになると思う。空気抵抗とかはナシで。

自分で聞いといてアレだが、コンベアに乗り上げるときに前輪
に0→100Km/h（つまり前輪は瞬間的に200Km/h）の回転を強いられるから、
そこ（タイヤと軸）でエネルギーが消費されるな。
つーか実際にはその衝撃で（というか残ったエネルギー？）ですっ飛ぶわな。
言い方かえれば255が言ったようにコンクリートブロックに突っ込むようなもんか。
ウィリーで突っ込んだら、やっぱり地面（といかコンベア）に叩きつけられてアボーンか。

>>251、>>255
しかし、このスレは面白いネタが尽きないなー。ｗ

コンベア上に前輪が乗っかった瞬間は前輪は１００キロ時の回転だけど、
後ろからまだ１００キロの速度で押されてきてる。

で、前輪がコンベアにのった後、後輪がコンベアに乗る直前には
前輪は２００キロ走行時の回転、後輪は１００キロ走行時の回転。

で、後輪がコンベアにのった後はそれぞれ前輪１００キロ、後輪１００キロ
走行時の回転になる･･･？

タイヤのグリップに上限無し、車軸の摩擦無しで考えたら気持ち悪い状態に
なってしまった・・・。
実際には速度変化を起こすのには有限の時間が必要（加速度の発生）だし、
タイヤのグリップにも限度があるからこんなことにはならんでしょうね。
どちらにせよ、すっころびそうな予感･･･。

だれか、動く歩道で自転車かバイクで実験を（ｒｙ

あー、かぶってしまった・・・。ｗ

時速１００キロで前後輪ともロックさせて、パッとブレーキ放したようなもんか。
いや、ブレーキ放した瞬間が１００キロ、に修正。

光に付いて考えたんだけど・・・
光って電磁波の一種だろ？
光と考えるとややこしいので、音波で考えました。
A、B二つの地点でA地点の人が、音を鳴らす。
鳴らした瞬間は、Bには届かない、しばらくするとBに届く。
目をつぶって考えると、Aが音を鳴らした時Aは存在するが、Aの発した音が聞こえないので、
BはAが音を発した時点では、存在しないように思えてしまう。
BがAから音速で離れていった場合、AB共に存在するが、Aの発した音はBに追いつかないので、
BはAの存在には気づかない。

って考えたんだけど、すごく間違ってるような・・・

光の性質 でぐぐれ

光って特別なんですね。
頭の中がテンパッてるので、考えるのやめよ・・

いい加減、物理できる奴答えてやれよｗ

まず、タイヤ+100km/h、コンベア-100km/h。これでタイヤの回転は相殺される。
でも慣性で、バイク自体が+100km/hで移動を続けようとする。
メーター（つまりタイヤの回転速度）は、100km/h空転＋100km/h移動で、200km/hになる。
でもアクセルは100km/h分しか開けてないので、一気にエンブレがかかる。
これで、傍目には+100km/hからエンブレかけてるように見える。
もちろんタイヤの摩擦力は考えず、完全にグリップする、とする。

つまり状況的に、>>258みたいになる。
>259-260　藻前らはエスカレータ逆走したことが無いと見た。

200キロから100キロに減速する分のエンブレか・・・。どんなんだろう。
まぁ実際はスリップしてリアが暴れまわるんでしょうね。

月と地球にそれぞれ人が立って、お互いがながーい棒の両端をそれぞれ持つ。
それを押したり引っ張ったりすれば光よりも速い情報伝達が可能・・・。

って友達に言われて危うく「うん、そうだよなすげーな」って言いそうになった、あぶねぇ恥かくところだった。

結局円盤の件は「バンクしない」でＯＫでまとまったんでしょうか？

バンクしなきゃ遠心力にどう対処するんだよ。

過去ログ読んでなかった。
バンクする必要が無いで正解だと思う。
円盤だろうがなんだろうが、自分と逆側に同じスピードで回っているから
ローラーの上を走っているのと一緒。
ただし、円盤なので、ちょっとでも走る場所が変われば状況も変わる。

ログではなくて、レスだったよ・・・

>>268
円盤の回転と反対方向に同じ速度で走ったら遠心力が掛からない。
遠心力掛からないと、バイクを立てておくのが難しい。
車検場のローラーの上で両足離すのと一緒ね。

つまり、>>132への正しい解答は
「90度フルバンクする(ただし、京都の青い星を除く)」

ジャイロ効果を忘れていないかい？

車検場のローラーって両輪とも回るの？

>>273
まずは「前輪」その後「後輪」

ローラー自体一箇所しかないので、両輪同時は無理です。
尚、神戸の陸運しか知らないので、その他の地域はわかりません。

273っす。>274了解です。
仮に両輪同時に回ったとしたら、両足離してもバイクは倒れない
つまり普通に走っている時と同じになるんですよね？

なるに決まってる。いまごろ何言ってんだ。

円盤の規模によるだろ？

>>275
普通に走ってる時とは同じにならない。

理由は停止してる状態で、両輪が回っているなら
前輪はともかく後輪は、空回りの状態と一緒だから。

所謂、ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態

こう考えるがどうだろう？

自転車のローラートレーニング見たこと無いんだな。知らないなら何も言わなきゃいいのに。

>>279
そのトレーニングしてる人がﾊﾞﾗﾝｽを保ってるとも考えられるが。

普通に走ってる時と同じになるとは言、い切れないのでは？

>>275に質問
「普通に走ってる時と同じ」とは安定するか？しないか？という意味だよね？

>>280
あら「、」が変な所に・・・

>>280
ジャイロ効果というものを知ってますか？
その効果はどういうときに発揮されるものですか？

俺はローラーになら1時間ぐらい乗れるが、スタンディングは20秒ぐらいしかできん。
いいかげん駄々こねるのはよせ。
恥ずかしい奴。

たしかバイクが安定するのは、前に進もうとする運動があるから安定するんだよね？
ローラーの上では、その前に進もうとする運動がローラーによって相殺されるから
停止状態になる。

それでは、「普通に走ってる時と同じ状態」にならないのではないのか？

だって、前に進んでないんだよ。
安定要素に「ジャイロ効果」があるのは解るけど
それは、「普通に走ってる時と同じ状態」ではなく「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」ほうが正しいのではないのか？

いくら「たしか」で書き出しても、嘘は本当にはならない。

>>282
物体が回転する事によって遠心力が生まれ、物体の位置が安定する。

たしかこんなんじゃなかったっけ？

>>285
なぜ、「普通に走ってる時と同じ状態」になるか説明ヨロ

>>283
「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」でどれぐらい乗っていられる？

275でつ。
>280
そうです。
大元は>271さんの書きこみを見て、そもそもバイクは何故倒れないかという事を理屈で
理解していない事に気付いたので。
ちなみにぐぐったらこんなページが
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a38.htm

前後輪がそれなりの速度で回転しているのなら、体力の限界かガソリンが尽きるまで。
逆に聞くが、前進することそのものが車体の安定に寄与するのなら、走るトロッコの上で
スタンディングスチルすれば、静止時よりやりやすいのか？
あまり馬鹿な事をいわないように。

っていうか、「普通に走ってる時と同じ状態」って別に人がバイクに乗ってなくとも
安定してバイクが立っている状態だよ。

と言う事は、「普通に走ってる時と同じ状態派」の人は、
ローラーの上でバイクを走らせた場合、アクセルを固定させていれば
人は乗らなくてもよい。と言う事を言ってるの？

そんなの無理だよ。

条件がよければ可能。

>>290
それ人のﾊﾞﾗﾝｽ感覚の話じゃないの？

そうではなくローラーの上では
「普通に走ってる時と同じ状態」ではなく「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」に近いと言ってるんだけどな〜

>>292
その理由を説明ヨロ

君に教えられるほど暇じゃないんで、自分で勉強なさい。 まず、普通の状態とホイルスピンの状態を「違う」と思いこんでいるところから見直せ。

>291
ローラーの上では単純なホイルスピンと違って前輪も回っている訳ですから・・・
あと普通に走ってる時でも、人がバランスを取らなければバイクは倒れますよね。
>289でリンクしたページできちんと説明されていたので、私は納得しました。

>>295
えっ！！！！

「普通に走ってる時と同じ状態」と「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」は一緒なのか・・・

と言う事は
条件が合えばバイクに人が乗っていなくともﾎｲﾙｽﾋﾟﾝは可能と言う事？

あ、アクセルは固定で人は一切バイクに触ってないのが条件ね。

>>296
俺は納得してないので・・・
あと「普通に走ってる時と同じ状態」と「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」でのﾊﾞﾗﾝｽの取り方が
違うと思っているので・・・

だれか「普通に走ってる時と同じ状態」という事を
馬鹿な俺に説明してｸﾘ

う〜ん・・・なにやら難しい話題になってきたなｗ
コレはある意味良スレかもｗ

地球は1670ｋmで自転している
その上をバイクで300km出せば1970kmになる
これと同じ理屈で>>1の言い分は馬鹿馬鹿しい

大気は自転と一緒に動いてますが？
そもそもｋｍ／ｈの定義は自転を含まないモノと思われｗ

基準を一本化しろよ

ローラーは後輪だけなのか、前後輪分あってリンクしてるのか
ローラー「で」車輪を駆動するのか、ローラー「を」車輪で駆動するのか
人が乗るのか乗らないのか

そこらへん、ぴしっと一本化しないと話ぐちゃぐちゃになるぞ

公転速度を加算すれば更に速度は上がりますね!!

とりあえず、俺が言いたい事は
ローラーの上で走っると
「普通に走ってる時と同じ状態」ではなく「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」に近い感覚

「前輪も動いている」という指摘もあったので
「走行中にﾎｲﾙｽﾋﾟﾝをした状態」でもかまわない。

ただ、「普通に走ってる時と同じ状態」とは言えないと思う。

話をベルトコンベアにした方がわかりやすいよｗ

>>302
前輪も動いてる。
アクセルも使う。
人はケースﾊﾞｲケース

と言う事で
前輪と後輪のローラーはリンクしていて、尚且つ後輪でローラーを回す。

でどうだろう？

ここで論じられている力学は主に大学１年で理系学生が習う力学レベルでごわす。

高校の物理じゃないの？

歳差(みそすり)運動以外は高校レベル
大学向けの参考書でも最近は分かりやすく書いてあるのもあるので
古本屋などで買って勉強してみるのも面白いですよ。
(岩波の物理入門コース等)

自分は専門変えたので参考書が本棚の肥やしになってますが･･･

直線運動系と円運動系は、厳密には一緒に出来ないんじゃないの？
回転座標系が登場してくるから〜

mrω~2（だっけ？）で遠心力が生まれるからー
バイクはそれに拮抗しなければー

でも、回転する板の大きさと、バイクのホイルベースとキャスター角とオフセット量（だっけ？）と回転座標の何処にあるかで、異なるんだろーけど。
遠心力がバイクの車重で賄えるなら、バンクは無視できるんじゃないのかしら？

でしゃばりの二日酔いでゴメンね〜

ホイルスピンでも静止よりは安定性増すよ。
後輪摩擦０なら。

お前ら、タイヤがどーの以前に、なぜアイススケート（片足滑り）が出来るのか考えろ。
走ってても空転でも、タイヤの回転は同じだからジャイロとかその辺は関係ない。

滑る人がバランスを取っているからに他ならないんじゃ？

今度はローラー上の話ってことでOK??

普通に考えたら安定度は

エンジンかけずに停止　＜　エンジン掛けて停止 ＜　後輪のみローラー上走行≒ホイールスピン（？）　
＜　前輪リンクローラー上走行　＜　通常走行

かねぇ？

「エンジンかけずに停止　＜　エンジン掛けて停止」　としたのはエンジン内部の回転系が発生する
ジャイロ効果を加味して。
「前輪リンクローラー上走行　＜　通常走行」　としてみたのは同じ速さ（あくまでバイクのメータ読み）
の時、通常走行の場合は空気抵抗で前からも力が加わっている為。
同じ直線状の2方向から力を加えた場合の方が安定するのは経験則からもわかると思う。
でも、正面から見てバイクが左右非対称だったら通常走行時の方が不安定だろうね。ｗ

あと、余談だけど、バイクが走る時なんでこけないのかって言うのは、まだ正確に答えることが
出来ないらしい。
廻した駒がなぜこけずに立って回ってられるか、って言うのが最近ようやく説明出来たくらいだから・・・。(´･ω･`)

ＢＭＷ の完成車はローラーの上でノーヘルの検査員が普通に運転して検査してます。
人間がバランス取らなきゃ「直進」しないのは普通の道でも一緒。
直線で目閉じて何分走れますか？

バランス取ってるしか言えない馬鹿がいるな。
おまえチャリ乗れないだろ。
乗れるなら、静止時と走行時でどれだけ違うかわるのにな。

>315のことじゃないよ。
とりあえずこの疑問は簡単。
藻前ら全員、チャリンコのフロントブレーキ握りながら全開でこいでみな。
簡単なんだから、自分で実験くらいしろよ。

なんつーか、相対性理論教えて君がいた時の方が良スレだったな。
ネタ以上に粘着するなら、それなりの板に行ったら？

内緒だが、光速で円回転すると自分の後頭部を見れます。

トリビアでなんか似たようなことやってたね。

ジョンソン君か

確かに、スケートは止まってる時に対して進んでる時はバランスが取りやすいよな。
やっぱ、前進することにも、安定感を増させる要因があるんかいな。

ただ前進したって駄目だろ
氷面に対して前進しなきゃ意味がない。
逆に氷面が後ろにすっとんでくれるなら、自分が前進する必要などあるのか。

何度も繰り返されてるように、止まってるつもりでも地球の自転や公転ですっとんでるんだぞ。

速度が安定を生むのなら、地球上で立ちゴケする奴などいるわけがない。

スケートの例なら、進行方向を微妙に調節する事でバランスを取るのかな。
右に少しバランスが崩れた時は、ちょっと右に〜とかで。
バイクは、ジャイロ効果の他にも、進行方向を調整する事でバランス取ってるんだよね。

なら、ローラーに前後輪載せてるなら、走ってる時と同条件だと思うけどな。

>>325
ジャイロ効果の他にも慣性も働くからなぁ。
>>322が言ってるように例えばスケートだとスピードがある程度出てる方が
バランス取りやすい。
→進行方向以外にバランスが崩れてもﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸしやすい

止まっていても慣性は働くのだが。

速度が出ていれば、左右に倒れにくいとでも思ってるのか?
地面に立てた棒よりも、平滑な面をすべるソリの上に立てた棒の方が倒れにくいのか?

で誰もローラーの上では、「普通に走ってる時と同じ状態」と同じ感覚と
簡単な説明すらしてくれないと・・・

同じなんだから同じなの!!!
理由は説明しないが、そう決まってる!!!

って状態で誰が信じられるの？
どうか、お馬鹿な俺に説明ヨロ

>>327
なぜ「棒」？

ﾊﾞﾗﾝｽを自分でとれる物じゃないと、比較しにくいんじゃないの？

同じ感覚というのはあり得ないな。
ローラーとタイヤの接触面は、平面と接触したときと形も面圧分布も異なる。
加えて前後輪どちらかは２本のローラーの間に落として２箇所で接するから、
物理的な挙動はともかくとして、人間の感覚としては大きく異なるはず。

>>330
ローラーじゃなくてベルトコンベアでかつ、風洞実験室みたいに走行速度に
対応した風を吹き付けてやったらほぼ同じになるんじゃないかなー？

↑補足だけど、あくまで同じ速度で走る場合ね。
　　加速、減速が加わると感覚は全然違ってくるだろうけど。

速度にしてもそう、普通の人間は路面と一緒に景色が流れる様子に慣れているから、
ローラーの表面以外動かない状況では自分(バイク)の状態や外乱をうまく認識できない可能性がある。
例えば前後左右をトレーラーに塞がれたらすごく走りにくいと思うでしょう?
トレーラーでなくたって、流れる景色がトンネルの壁になっただけで
感覚を乱されるライダーは多いでしょう?

んー、じゃぁ、風洞実験室の壁面にプロジェクターかなんかで映像を･･･。
ってのはダメ？ｗ

すまん
「感覚」となると変な方向に行くな。

訂正
「バイクの安定度」にする。

どれぐらい「安定」するか？で
御教授願いたいです。はい。

バイクの安定はつまるところ、倒れる方向にステアリングが切れることで
ロールをコントロールすることによって成り立っている。
回転するパーツのジャイロ効果は外乱への反応を鈍くこそすれ、完全に止められるほど強くはない。
速度が出るほど安定するというのも、その方が僅かな切れ角で大きな力を得られ、
相対的にステアリング系の慣性による反応の遅れが緩和されるためと説明できる。

>>336
それがローラーの上でも起こってると言う事？

少し聞きたい
>>285の人は
「普通の状態とホイルスピンの状態を「違う」と思いこんでいるところから見直せ。」
と言っていた。

それとこんな事も
　>>291 名前：７７４ＲＲ[] 投稿日：03/09/24 13:46 ID:pA7ZXsIR
　　　っていうか、「普通に走ってる時と同じ状態」って別に人がバイクに乗ってなくとも
　　　安定してバイクが立っている状態だよ。
　　　と言う事は、「普通に走ってる時と同じ状態派」の人は、
　　　ローラーの上でバイクを走らせた場合、アクセルを固定させていれば
　　　人は乗らなくてもよい。と言う事を言ってるの？
　　　そんなの無理だよ。
　>>292 名前：７７４ＲＲ[] 投稿日：03/09/24 13:49 ID:xod9W84n
　　　条件がよければ可能。

これを踏まえて
　　条件が合えばバイクに人が乗っていなくともﾎｲﾙｽﾋﾟﾝは可能と言う事？
　　あ、アクセルは固定で人は一切バイクに触ってないのが条件ね。

こんな事出来るの？

ローラーの上で、タイヤはグリップしてるでしょう。
この場合の挙動はホイールスピンと根本的に違います。
コーナーリング中、グリップして普通に曲がってる状態と、
アクセル開けすぎてスリップダウンしかけてる状態のようなものです。

さらに質問

「普通に走ってる時と同じ状態」を１００�q/ｈと仮定して
その時に働く「力」は、ジャイロ効果の「遠心力」と
前に進んでるので慣性の法則の「前に進もうとする力」でいいんだよね？

>>338
グリップしてても下のローラーは動いているよ。

「普通に走ってる時と同じ状態」のグリップは
下が固定されてる時のグリップで動いてる時のグリップとは少し違うと思う。

路面の上を回転しながら転がるタイヤを、後ろから見て左右どちらかに傾ければ、
傾けた方向に「接地面」を動かそうとする力が働きます。これがキャンバースラスト。

同じく、上から見て左右どちらかに角度をつければ、
やはりタイヤの向いた方に「接地面」を動かそうとする力が働きます。こちらはコーナーリングフォース。

名前はどうでもいいけれど、これらの力は「接地面」つまりバイクの足元を左右にすくおうと働くところがミソです。
この力が右に働いただけだと、バイクは足元だけが右にもってかれるので、全体としては左に傾こうとします。
この力をうまく使えば、バイクが右に倒れそうになったとき、左に傾く力を与えて起こすこともできます。

>>336
と言うことは、例えば前輪だけコンベア上に載せて回転させてやれば
かなり簡単に安定させることが可能ってことでいいのかな？

>普通に走ってる時と同じ状態」って別に人がバイクに乗ってなくとも
　　　>安定してバイクが立っている状態だよ。

幅１mの橋の上をバイクが無人で何秒走れると思いますか?
でもこれは幅１mのローラーを走れる時間とは違います。
何故なら、普通のバイクのハンドリングは平面上を走るようにセッティングされているから。

バイクは倒れようとする方向にハンドルが切れるようにできているけれど、
その外乱とハンドルの切れ方のバランスがローラーの上と平面上じゃ異なって不思議ではない。
平面上でも路面の状態によって全然違う。

>>340
ローラーの上に乗っかってる場合はタイヤの左右方向に対して自由度が無いけど、
ホイールスピンの場合は左右方向にも動いてしまうってことで、完全に状況が
違うんじゃないかなー？

>>342
そうもいきません。前輪が僅かでもステアしたり、左右へのロールが発生すると、
それは後輪のロールや左右への角度を変化させます。
普通に走ってる場面では、これによって後輪側も左右への力を発生させますから、
ローラーに乗せるなら後輪も乗せて、同様の挙動を生まなければなかなか安定しないでしょうね。

>>344
ではローラーの幅を20�qぐらいと仮定しましょう。
これで左右１０�qの移動が可能です。

それと、なぜ「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」かと言うと

「普通に走ってる時と同じ状態」を１００�q/ｈと仮定した場合
その時に働く「力」は、ジャイロ効果の「遠心力」と
前に進んでるので慣性の法則の「１００�q/ｈで前に進もうとする力」と考え

ローラーの上では走っている状態では
その時に働く「力」は、ジャイロ効果の「遠心力」と
停止しているので慣性の法則の「停止し続ける力」と考え

上記の状態により近い「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」と思っているからです。

あ、少し意味が違いますね。
>>344
たしか記憶ではローラーの上でも、左右に自由に行き来出来たと記憶しています。

>>341 の続き
この力さえ生めるなら、タイヤがコンベアの上だろうとローラーの上だろうと、
走ることは可能でしょう。
ただし、>>343 で書いたように反応が全く同じということはまず無いので、
人間によるフィードバックは必要です。
もっとも、平面上をバイクや自転車が走ったとしても、路面が完全な平面じゃないとか、
車輪が完全な円じゃないとか、部品の精度とか、何でも良いけれど外乱は生じるので、
どのみち人間は必要です。
その役割が多くなったから走れない、と結論づけるのは、
レプリカでダートは走れない、というようなものと思います。

前に進んでるので慣性の法則の「１００km/hで前に進もうとする力」

じゃぁ、地球の自転速度は日本近辺でも１０００km/hを越えてるから、
東に走れば１１００km/hで進もうとする力ですね
じっとしてても１０００km/hで進もうとする力が働きますか?
西に走れば９００km/hですからじっとしてるより不安定になりますか?

>>348
結論はどれですか？

ローラーの上で走っている時

１．普通に走っている状態
２．ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態
３．その他

尚、１．２．には、「近い」という表現も含まれます。

>>345
>>339に今更レスだが、普通に走ってる状態でバイクにかかってる力は
重力と地面から受ける抗力だけじゃないかな？
ジャイロ効果はいまいちわからんけど、軸が傾いて初めて顔を現す力
だったような気が･･･。(ｳﾛ覚え

>>349
なぜ「地球」？

それ、へ理屈じゃないの？
もっと簡単に説明ヨロ

>>350
１．に500ﾍﾟﾘｶ。

>>351
そうなると、どうなるの？

慣性によって、その速度で進む力が働くということはありません。

その速度を変化させようと外から力を加えたとき、その変化を嫌ってもとの速度を維持しようとする力です。
静止していても、加速しようとしたときに、もとの静止状態を維持しようとする慣性は同様に働きます。


変な例ですけれど、時速１００キロで走ってるバイクを横から突きとばして横に１００キロまで加速します。
このとき、運動の方向は４５度も変化します。
同様に、２００キロで走ってるバイクを突きとばして横に１００キロ加速しても、
今度は３０度以下の変化しかつきません。
このため、一見２００キロで走ってる方が安定しているように見えるかもしれません。
でも、横方向に１００キロで飛ばされることに変わりはないのです。

>>353
じゃお馬鹿な俺に解る様に、説明ヨロ。

>>350
逆にホイルスピン状態に近い状態を作ろうと思ったらローラーの代わりに
ボールベアリングを敷き詰めた上で走行すればいいのかなと思ったり。
（タイヤの左右方向に対しても抗力が発生しないような状態）

>>352
じゃぁ、何を基準にした１００km/hで走り続けようとする力ですか?

ローラーの上を走れば、ローター表面に対して１００km/hで走り続ける力が働くのですか?

ならない

>>356
漏れも馬鹿なんで、うまく説明できないし、あってるのかどうかも解らん。ｗ
とりあえず、ID:c7agdYZvに期待してたり・・・。

http://homepage2.nifty.com/goldfinger/bicycle/impress/roler/roler.htm
やっぱり平面と違って慣れは必要らしいね、少なくとも自転車では

>>357
ん〜もう少し詳しくお願いします。
特に「ローラー」と「ボールベアリング」の違いについて。

>>358
ん？>>346の下記

　　「普通に走ってる時と同じ状態」を１００�q/ｈと仮定した場合
　　その時に働く「力」は、ジャイロ効果の「遠心力」と
　　前に進んでるので慣性の法則の「１００�q/ｈで前に進もうとする力」と考え

　　ローラーの上で走っている状態では
　　その時に働く「力」は、ジャイロ効果の「遠心力」と
　　停止しているので慣性の法則の「停止し続ける力」と考え

の事？
ローラーの上では　「停止」＝０km/ｈ　と書いていますが
なんか間違った？

>転んでも不思議はないし、実際多くの人が転んでいる。
だそうだ、少なくとも自転車では

そうそう、余談だが、ローラー式のダイノマシンはタイヤに優しくないらしいな。
理由は>>330と言う話だけど。

>>360
お互い自分の信じた道で頑張ろう。

>>363
で、>>350の問いのどれ？

>>362
慣性が、前に進もうとする力、てとこが間違い。
悪いけどもう風呂に入って寝るよ。

>>366
揚げ足取りか？
それより>>350に答えて欲しいのだが・・・

>>365
問?
ホイルスピンよりは普通に走ってる状態のがまだ近い。でもかなり違う、あたり。
車検場で４輪のローラー乗っててもやっぱり変な感じだよ。

>>351
ジャイロ効果は回転軸の方向に関係無く一定の効果がある。
（回転軸の向きを一定に保とうとする力）

地球ごま、知らん？
http://plaza.harmonix.ne.jp/~k-miwa/magic/diary/image/0009/gyroscope.jpg

例えば時速１００キロで走ってるバイクを並走する車から見て、
追い風１００キロならホイールスピンと同じか。

あるいは、時速１００キロで走る船の上を逆走するバイクを並走して見たらどうか。
時速１００キロならともかく、５０キロくらいは船でも出る。

>>368
わかった。
指摘された所はまた考えとく
お疲れ様

>>362
えーと、、、バイクが完全に左右対称に作られてるとして、バイクが直立状態
だったら下がローラーであろうと、ベアリングであろうと同じだとは思うんだけど、
実際問題として、完全に左右対称って言うのはありえないよね？

で、たとえ直線だとしても普通の道を走ってる時だけど常に修正を掛けながら
走ってるので、修正を掛けてる時にはステアリングも僅かに切りながら
走行をしてる。

で、バイクの安定度を考える時、ローラーだと前後方向にしか動かないので
ステアを切ってもその反作用を受けれる（＝修正ができる）けど、ベアリング
だと一度傾くと横方向にも自由度があるのでステアを切って修正しようと
してもその反作用を受けれない（＝修正がきかない）っていうことで、
ホイールスピン状態＝ベアリングの上で走ってる状態じゃないかなと
言ってみたりした。

読み違えた様だ・・
>>351
《軸が傾いて初めて顔を現す力》それで合ってる。
正確には軸の方向を三次元的に維持しようとする力。

>>369
軸が一定の方向にあるときは考慮しなくてもよいが、軸が傾向こうとした時に
傾く方向と逆に働く力ってことでOKかな？

>>373
了解。ｗ

ローラーの場合、表面を前後方向に蹴っても空回りするだけだが、左右方向なら反作用を得られる。
ベアリングの場合は前後も左右も空回り。
ホイールスピンの場合は、摩擦はゼロではないが、左右方向はほとんどグリップしない。(だからマックスターンが可能)
前後方向は前にそれなりに力が働くが、ブレーキでキャンセルできる程度。

>>372
補足だけど、ホイールスピンの場合だと通常走行の時と比べて
かなり弱くなるけど、横方向にもグリップする。
しかし、その程度がタイヤや路面によって全然変わってくるので
あえてベアリングの上に例えてみた。

>>376
補足、すまん、、、、

>>374
軸を傾けようとしたとき、加わった力と直角の方向に回転しようとする。

>>369 の写真でいうと、重力で下に傾こうとする力が左右どちらかに回転する力に変換されて台のまわりをぐるぐる回りだす。
ぐるぐる回る運動も今度は上に起きようとする力を生むから、下に傾こうとする力とつりあってしまう。



これが、バイクの前輪が右にロールしたとき右にステアしてくれる要因のひとつ。全てではないらしい。

っで、回転軸の向きを変るには
維持しようとする力よりも大きな力をかけてやればいい。
>>369
にある地球ごまは回転体の質量が全体の割合で非常に大きいので
90度倒しても重力による力に負けない程のジャイロ効果を発揮する。

ジャイロ効果は回転体の質量に比例する訳だけど
バイクの場合、全体の質量割合に対して回転体であるタイヤの質量の割合が
地球ゴマよりも大幅に小さい。

少し質問

ローラーで左右移動の場合の反作用、と言うのがいまいちぴんとこない。

この状態から　　　　　　　　この状態になる場合

　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　》》》》│
　　────　　　　　⇒　　　　　────　

どういった反作用になるのか？
それとタイヤとローラーの回転で相殺されないのか？

さらに、この状態（下記）でもタイヤとローラーは同回転なので

　　　／
　────

摩擦自体この状態（下記）と対して変わらないと思うんだけど・・・

　　│
────

視点を変えて

バイク単体ではなく「人」も加えて考えてみる。

バイクが安定していれば、人にかかる負担、所謂「ﾊﾞﾗﾝｽを保つ為の労力」が少なくてすむ。
では「ﾊﾞﾗﾝｽを保つ為の労力」と言うを考えてみよう。

と言っても理屈で説明できない・・・（お馬鹿なもので

ただ感覚的に、ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝをした場合
左右に振られないように、頑張る。

普通に走ってる場合
それほど頑張らない。

ローラーの上ではどうなの？
車検時の感覚は短すぎるし、両輪じゃないので解らないし・・・

だれかわかる人いる？

>>382
ホイルスピンってのはタイヤの摩擦力が耐え切れずに空転してしまうことなんでないの？
タイヤと同方向にベルトが動いてるならホイルスピンにはならんと思うが・・・
タイヤの回転方向に逆らうようにベルトが動いてるならやりようによっちゃホイルスピンするかもしれんが。。

美少女中学生のパイパンおま○こ画像を発見でつ!!
ここまで美少女だと興奮しちゃう… （´Д｀；）ハァハァ
↓
http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/pink_omanko/paipan/

単車はバンクさせないとセルフステアしないからその分のバンクは要るが、通常の旋
回時のように遠心力と戦う必要ないからその分のバンクは要らないって事だろ？（外
の観測者から見た時、バイクが静止している場合）旋回のためにバイクは寝かさねば
ならないがそうするとバランスが取れないので、極低速小回り時に見られるリーンア
ウトスタイル（重心としては直立）にならざるを得ないであろう。
また前後連動のローラー上では前後輪＋ｅｇ内部の回転系（縦置き除く）のジャイロ
効果は期待できるが前進する事によって安定を出すためのフレーム設計は効果を発揮
しないため、直立させるための難易度は上がる。ってとこじゃねえの？

…曲技団とかサーカスとかでやってくれないかな。

>前進する事によって安定を出すためのフレーム設計
意味不明
全速航行してる空母の甲板を逆走したら安定性が悪くなるのか？
空母の上でローラー台に乗れば安定するのか？

>>384 言葉を変える。
ローラーの上で誰かに押されても、真横からなら踏みとどまれるだろ。
でも前や後ろから押されたら抵抗できない。

>>386
いいのか？>>384で？
俺には
　　美少女中学生のパイパンおま○こ画像を発見でつ!!
　　ここまで美少女だと興奮しちゃう… （´Д｀；）ハァハァ

と読めるんだが・・・


と言うのは置いといて

＞ローラーの上で誰かに押されても、真横からなら踏みとどまれるだろ。

これはタイヤとローラーが停止してる状態での話だよね？
タイヤとローラーが、動いていたらどうなるの？
やっぱり抵抗できるの？

それと
ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝは摩擦が無く、ローラーの上では摩擦が有る。と言うのを考えてみた。

そもそも「摩擦」とは
回転する物体に、停止している物体が接触した時に
停止してる物体が、回転してる物体を停止させようとする時にでる「力」だよね？

言い換えると
回転している物体が、回転してる物体と接触した時に
回転を同回転になるように合わせる「力」でも、あるわけじゃない？

ローラーと地面を同列に考えるのが、そもそもおかしくて
その時に起きている現象、つまりタイヤは回っているけど停止してる。
と考えた方がよくないのかな？

>>386
意味わかんないなら、それなりに真摯になれや。
キャスターとかトレールとかちいと調べてみれば？

さらに
＞全速航行してる空母の甲板を逆走したら安定性が悪くなるのか？
＞空母の上でローラー台に乗れば安定するのか？

これに関して
これは、直進安定性の話の事と思う。
反論としては、
バイクが自ら出す速度に対しての安定性。
さらにその速度とは
バイクが停止してる状態＝０km/ｈ　と同じ観測点から観た速度。
上記の場合、空母を外から観るのではなく、空母の甲板からバイクを観る。

かな？

>>390
左様。
ローラー上では前進する事によって起こる車体安定の恩恵が受けられないと言い
たいのよ。

なぜ、ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝとローラーの上で走るのが近いという新たな案

ローラーは地面の上に置いて、バイクはその上を走っている。
その時、地面とタイヤとの摩擦は、ほぼ０の状態になる。
（まぁ当たり前の事なんだけど・・・）
一方、ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの場合
地面がタイヤを止めようとする力以上の回転（力）が、かかり
地面とタイヤとの摩擦は、ほぼ０の状態になる。

上記の事から
バイクにまたっがっている「人」は、地面との摩擦が感じられなくなり
似たような感覚になるのではないのかと推測できる。

スピードメーターばっかりみてるから
速度が絶対量だと思う奴がいるのかねぇ。
速度は相対量だからな。

>>393
それ観測点違いで解決できるんじゃないの？

上記でも、でてたけど「地球」を、「地球」から観るのと、「宇宙」から観るのとの違い。

訂正
>>394の

観測点違い　×
観測点の違い　○

観測点をどれか一つにしなと、いけないのかな？

じゃ基準は観測点は「地面」
ローラーは「地面の上」

これでいい？

ん〜「速度」というより「力」の方がいいのかな？

バイク自身が生み出す、「前に行く力」はどこかで相殺できない限り存在するし
それが「安定性」を備えてるんじゃないの？

ローラーの上ではローラーで相殺されるし
ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝでは「空回り」で相殺されてる。

そもそも「摩擦」と深いつながりもあるし・・・

そうなるとローラーの上で走ると
「普通と同じ状態」と「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」では
やはり「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ」の方が近いんじゃないの？

ローラーの上でハングオンできますか？

ローラーの表面から見れば、バイクは100キロで走っていないか?

回転するタイヤが横方向にグリップしなかったら大変。
コーナーリングするバイクは漏れなくスリップダウン。四輪ならコースアウト。

外部から見れば
新幹線より速く走っているんだから
300km+αは成り立つ

４００げっとで、
あう、出て来い！

>>398
じゃどう見ろと？

>>399
それは、タイヤが接地している所が停止している状態（地面）での話じゃないの？
ローラー自体は絶えずタイヤと同回転していますよ。

どうしてローラーとタイヤが回転していると、横方向の摩擦が無いと
いう考えにたどりついてしまうかの方が俺には不思議だ。

このさいフレームをまげたら

>>403
それを簡単に説明ヨロ

いやぁ、「無い」と信じ込んでいる人を納得させる自信は無い。
いくら説明しても無駄みたいだし。

>>406
説明できないのか・・・

それと「摩擦が無い」というのは
「地面」と「タイヤ」で、「ローラー」と「タイヤ」の話ではないんだけど・・・

あ、ひとつわかってもらえそうな例があった。

カセットテープ知ってる？
あれって、ピンチローラとキャプスタンにテープが挟まれた状態でテープが走行
するんだけど、もしローラとキャプスタンが互いに回転している場合に横方向の
摩擦が無いのであれば、動いているテープを簡単に横にすべりで出させることが
できるはずだよね。
やってみてごらん。ラジカセぐらい持っているでしょ？

このさい誰でもいい！！

お馬鹿な俺に説明してくれ。

＞「地面」と「タイヤ」で、「ローラー」と「タイヤ」の話ではないんだけど・・・

それは失敬。携帯で読んでいたら省略されているところが多いから勘違いした。

>>409
なるようになる

>>408
すまん
よく解らん。

とりあえず、解るのはテープ自体回転してない。

両方とも回転してる物体同士の例え話を希望します。

>409
何で少しは自分で調べたり考えたりしないんだ?
馬鹿だからなんてのは理由になんないぞ。

>>411
なさねばならぬ、何事も。

直径100m以上ある大きなローラーを回して、その上でバイクでも四輪でも走らせる。
摩擦が働かないから、ローラーが少しでも傾いていたら車やバイクはころげ落ちる。

>>413
考えた事を、このスレに書いていますよ。

それが「違う」と言うなら、それの証明（説明）ヨロ

回転している地球の上でもスケボーは横滑りしにくい。

>>415
どうやって試すの？

この前のトリビアでベンジョンソンが動く歩道を１００メートル走った（本気）けどタイムは自己ベストより遅かったぞ

>>417
また「地球」・・・

わけわかめ。

いいや思考実験で

>>414
やればいろいろな法則に従いなるようになる(・∀・)

>>419
動く歩道とトラックは地面の条件が違う。
平行ピン履いて動く歩道走ったわけでは無いだろう?

>>419
逆走？

それより気になるのは

　>>361 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：03/09/25 01:40 ID:c7agdYZv
　　　　http://homepage2.nifty.com/goldfinger/bicycle/impress/roler/roler.htm
　　　　やっぱり平面と違って慣れは必要らしいね、少なくとも自転車では

なぜ、慣れが必要？

なんで回転しているものが「地球」の時と「ローラー」の時で場合分けするんだ？
地球は大きすぎるから別格なのか？
なら、どれぐらいの大きさのローラーなら君の理論が通用するんだ？

それとも、ローラーが大きくなるにつれ、徐々に横方向の摩擦が発生するという考えか？

遠心力の中の人も

>>422
では、やってみて下さい。
お願いします。

ホイルスピンは動摩擦係数、
ローラや地面走行は最大静止摩擦係数以下これだけでも
明らかにホイルスピンとローラ上の挙動が違うのが分かる。

>>425
理由：重力の大きさ

>>427
場所が無い(・∀・)
よって俺は理屈だけ
あとは他の人に任せた

車検場でローラーに乗った四輪がハンドルを切っても何も起こらない。
車体が横に移動することも横に向くこともない。
何故ならローラーとタイヤの間に摩擦は働かないから。

>>424
進行方向に向って走ったぞ。スタートもふつうの陸上で使うやつ使ってた

で、>>415 みたいになるのか? >304

>>428
ついでに>>396の疑問もヨロ

つーか、ローラの上とかホイルスピンを起こした状態で、横方向の摩擦が
無くなるのは何故なのかという説明が先だろ？
いまのところ「君がそう思っている」という理由しか出ていないように
思えるんだけどさ。

車検場のローラーの角度がタイヤ角度と常に常に常に同方向に向くなら
ローラーから外れないが、あんまりハンドル切ると外れる

滑っているローラースケートは横方向にグリップしない。
そうなのか? >304

>>430
お互い頑張ろう。

>>431
おぉぉ！！！

そうなのか？
では俺のほうが正しいの？

>>432
なぜだろう？
ﾊﾞﾗﾝｽの違いかな？

>>431 みたいな馬鹿な話があると思うのか?

摩擦がホントになかったらローラーは動かせないし
どこ滑っていくかわからんが

今何について話してるんだ

>>435
だから、「地面」と「タイヤ」で「ローラー」の「タイヤ」では無いと・・・
>>388と>>392の参照ヨロ

>>437
「地面」は停止
「ローラー」は回転

ローラとタイヤの間に摩擦が無ければ、タイヤは回転しません。
ローラがただ回ってるだけです。

>>439
さぁ〜

試してないのでなんとも・・・

>>443
>>392参照ヨロ

新幹線の中でオナニーピュッピュしたら　３００�`ピュッピュなの？

とりあず常にｶｰﾌﾞしている感じみたいなものか?

・ホイルスピンのときに車体が進まないのは、タイヤゴムの温度が上がり
　　急激に溶けて摩擦が得られないため

左右方向には?
地面は停止。ローラーは?

>445
参照も何も間違ってるってその考えは。
摩擦が無ければその場から動くことは出来ない。
(身に着けてるものを投げればその逆には動けるけど)

>>444 答えてたのか。どうなると思う?ローラーの上では摩擦がないんだろ?

まったく関係ないけど、電車乗ってる時に急ブレーキすると乗ってる人は前のめりになるだろ。
ってことは地球が自転を急にやめると上に乗ってる俺らは飛んで行くのか？

>>452
秒速9ｷﾛで飛ばされますよ
これが人類滅亡です

しかたがない

「ローラー」と「タイヤ」の摩擦について

簡単に言うと「有る」
しかし、横方向の力について地面が１００％の抵抗としたら
ローラーは５０％ぐらい抵抗しかない。

理由は回転（↑）によって、横方向の力（→）が、斜め方向（／）に変わるから
抵抗自体、半減すると考えられる。

>>453
おぉー！！
ありがとー！！

とりあえず専門の知識が必要なようだな
答えが知りたいなら物理板への移動をしたほうがいい
ここじゃもっともらしいことをいって自己満足するのがオチだ

摩擦がない世界など考えたこともなかったな
ルナボールで摩擦係数ゼロにして
えんえん玉転がしとかしたものだが

人も何もかも滑って止まっていられない状態
座っても座った姿勢のままどこまでも滑りつづける
穴にでも入り込まない限り滑りまくる
何かに掴まろうとしても摩擦がないから何も掴めない

どっかの遊園地のアトラクションとしては面白いだろうが

>>450
ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの摩擦は、ほぼ０じゃなかった？

>>453

スピード違反でつかまった時の言い訳に使えそうだね

>454
横の力をΔでとって積分しても同じ結果になるかな。
計算してないので断言は出来ないが俺はそうとは思えないが。

なんか大変なことになってるな･･･。

50% も摩擦があれば、ハンドル２倍切れば直進くらいできるだろ。
ローラーの上で走ることは可能ってことでヨロ?

それと勘違いが多すぎ！！

「地面」と「ローラー」と「タイヤ」の関係を考慮してください。

>458
摩擦0ならバーンナウトでなぜタイヤが削れる?
しっかりと動摩擦係数がかかっている。

>>462
ローラーの特性は前後方向へは力を逃がすんじゃなかったっけ？

>>459
これで絶対に無罪放免だね

>>459
光電管測定（2点の時間差で速度計測する奴）だったら、２００キロで走行してても
次の計測点までに減速できれば捕まらないぞっ、、、と。

>454
それをベクトルで考えたとき、斜めの力を縦方向と横方向に
分解した場合足し合わせる前の成分になる、半減なんかしない。

どこに逃がすのか

>>467
ｼﾞｬﾝﾌﾟして飛び越えてもOK？

>>467
では、第二計測地点に200�`で通過した場合は
「今地球が0.00000000001秒止まったからです！」
といえば完璧ですね

地面を同じ速度で直進し続ける。抵抗を考えなければ、前後方向に力はかかるか?

ローラーの上で同じ速度でタイヤを回し続ける。前後に力がかかっているか?

>>470
盲点だった･･･。
いけるな、それ。

歩くだけで300�`だせるよね

回転運動による力を

回転運動として表すだけ、要は伝えられるだけだが

>>464
だから　「ほぼ」０

>>468
よくわからん
説明ヨロ

>>469
タイヤの回転方向

>>471
ただし、方向には気をつけろよ。ｗ

>>476
>>475



逃げているのではなく（回転運動をする機構しかないので）回転運動として全部使われる。

飯食ってくる

>>444 ローラーの直径が地球と同じくらいでかくても横への摩擦は５０％か?

「ほぼ」ということは「限りなく小さい」とでも言いたげだが
そんなに小さい摩擦でゴムが変質するほどの温度は得られない


言うなら人が手で撫でて摩擦させても溶けないのと同様。

ではハイグリップタイヤで走行したら地球の回転を早く出来ますか？

新幹線の車輪の上にもう一つレールを敷いて、そのレールの上を座ってたら600km/h達成？

>>482
一定の速度で走行しても変わらない。
東か西に加速or減速すれば地球の自転は変化する。人類の技術では検知不可能なほど僅かだが。
排グリップかどうかはホイールスピンさせなければ関係ない。

>476
高校の代数、幾何の教科書を参照してください。
そこまでは面倒見切れません。
ベクトルを足し合わせるということはそういう定義なので。

修めてないなら、本屋に言って買ってきてください。

質量・パワーが全然違うのと

「基準体系」が地球ということなので地球には影響を与えられない


基準体系が「地球外」で、巨大なパワーを使うなら影響はあるだろうが

バイクが月くらいの大きさだったら、グリグリ動きそうだな。

>>483
それを繰り返せば光速なんてあっという間に出せます。（嘘

もっとも、地球サイズになるとぶよぶよのゼリーの塊みたいなものだからな。
自転に影響を与えるというよりも、表面をほんの少し震わす程度で終わってるかもな。

>>484
では、ハイグリップタイヤ装着して
30台ぐらいでツーリングを実施すればどうですか?

じゃぁ、600km/hで新幹線をおっぺしたら。
300Km/hまで急減速する？

>>490 排グリップタイヤは関係ない。
３０台ぐらいじゃ陸橋すら揺らせない。

人が一人で地球に影響を与えようと思ったら、
人の持つ質量を全部エネルギーに変えるしかない。
60kgもあれば地球どころか月、水星まで巻き込んで消滅するだろう。

今現在はそんなことできないが

>>492
では普通走行よりエコランをしたら地球の環境にはいいですか?

地球の環境には関係ない。
人間にとって都合の良い環境のためには少しはいいかもね。

あー
どう頑張っても月までしか行かんかった

>>493
反物質ｲｸﾅｲ

>>493
最終兵器「俺」
世界の命運は俺が握っているのか。ｽｹﾞｰな・・・

で、、、いったい何の話だったんだろう、、、、
今日見たら、一気にスレが進んでて読んでないよ、、、、

聞いた話によると中国国民全員が海岸線で同時にジャンプすると
でっかいつなみができるようですよ
日本をらくらく飲み込む、だけど中国もだめになる

全国民が並べるくらい海岸線あるのか?＞あの国

大勢で起こした波が一ヶ所に集中するならともかく、
向こうに匹敵するくらいの日本が沈没するような波を起こせば、
あっちもすごいことになりそうだ。
１００人集まったってイナバ物置すらつぶせないんだぞ。

中国人で肩車したら月まで余裕で届くんだぜ？
すげーよな、中国って。

肩車１人あたり、短めに見積もって1.5m
月までは・・・３８万km だっけ?
割ると…

253,333,333.3…
２億５千万人強か。日本人では無理なのか。負けた…

2往復できるな。。。。

中国大陸から月へ向かって伸びる4本の人柱･･･。
シュールだな。。。

違った、肩車は尻から肩までだからもっと人数必要だ。おおよそ２倍?
それでも中国なら届くのか…

本当に伸びたらさすがに地球の自転に影響しそうだ…

基本的にＲタイヤはＦタイヤに引っ張られ、Ｆタイヤは、Ｒタイヤに押されてる。
これにより、「スーパーのカートを押すとタイヤが進行方向を向く」力が働く。
二輪とも一緒に乗るような大きなローラーなら通常走行と変わらない。
ところが前後が別のローラーの場合、Ｆはジャックナイフ、Ｒはウィリー
で走っているような状態になり、それぞれが別の動きをする。
そのためバランスが取りにくくなり、実に不安定になる。

とはいえ、停止状態とは全然別。だって、停止状態だと横にパタリと倒れる。
ローラー上じゃ、そうはならないでしょ。

100キロで走行するトラックの荷台から後ろに向かって100キロの速さで
ボール投げたらどうなるの？
ポトって落ちるだけ？

>>510
昔、ウルトラアイ(ためしてガッテンの遠い祖先)でやってたな。
１００キロより遅かったけど、トラックの荷台からピッチングマシンで球を飛ばす実験

>>511
で、どうなった？

少しはぶれたけど、おそらく２m以上の高さから５〜６０センチくらいの誤差でポトン
この番組、ダイヤが鉄より固いことを実際にロードローラーで踏んで証明してくれたりして好きだった。

とりあえず話を戻して

俺が聞きたいのはこれ

ローラーの上で走っている時

１．普通に走っている状態
２．ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態
３．その他

尚、１．２．には、「近い」という表現も含まれます。

俺は２．と思う。
理由は>>392

>>480
いまいち、よくわからん。

>>481
タイヤが溶けたあとの摩擦＝ほぼ０

>>482
？

>>485
調べとく

ローラーの上で走っている時

１．普通に走っている状態
２．ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態
３．その他

尚、１．２．には、「近い」という表現も含まれます。

>>515
あ、間違い

>>509
それ認識間違い

ローラーが前後連動してる時
後輪がローラーを回す役目で、前輪はローラーに回されてるんじゃない？

>いまいち、よくわからん。

ローラーの上では横方向のグリップは地面の半分なんだろ。
ローラーの直径が大きければ変わるのか?

>>517
変わらない。

既出だけど・・・

自転車のトレーニング用ローラー台
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/minoura/action-wide.html

ベン・ジョンソンがっくし・・・

ホイルスピンで横方向のグリップが弱くなるのは、単に動摩擦係数が
静止摩擦係数より小さいから。ただそれだけ。

なんでローラー上を転がるのが「ホイルスピンの状態」と思い込んでいるのかは
わからないけど、ローラーの上を滑っているわけじゃなく、ちゃんとトレッドで
転がしているのであれば、「ホイルスピンのように」横方向の摩擦が少なくなる
なんて馬鹿なことはありえない。

>>518
じゃ、ローラーの直径が地球と同じくらい大きくなったら変わる?

それと聞きたい事

　>>361 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：03/09/25 01:40 ID:c7agdYZv
　　　　http://homepage2.nifty.com/goldfinger/bicycle/impress/roler/roler.htm
　　　　やっぱり平面と違って慣れは必要らしいね、少なくとも自転車では

これの「慣れ」
「普通に走っている状態」だと慣れなくてもほとんどの人が乗れるよね？
なんで「慣れる必要」があるの？

>>519
スクーターくらいなら乗れるかな?

>>522
それローラーが回転する為の抵抗の事？

それとも、もう回転してての話？

>>523
＞なんで「慣れる必要」があるの？

普通に自転車に乗れる人でも、幅60cmかそこらの平均台から落ちないように
疾走するには「馴れ」が必要だと思うが？

トレーニングではなく、単にローラーの上で漕ぐだけなら、普通に自転車に
乗れる人ならすぐにできるよ。

>>523

>>330 と >>343 読んだか?

>>523

車体＋体重の慣性による安定成分が無いからだと思うが？
（車輪のジャイロ効果＆トレール効果のみ？）

>>524
一定の速度で既に走っているときの話
ローラーだから走ってるんじゃなくて回転か

>>528
それは、車体+体重が運動してないと不安定になるってこと?
１００キロは無理だろうけど、５０キロで航行する空母の甲板を
５０キロで逆走したら不安定になるの?

>>526
幅の問題なの？

>>527
読んだよ
でもﾎｲﾙｽﾋﾟﾝのから見ても、同じ事なんじゃないの？

停止してる分「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ」に分があるんじゃない？

>>530
ならないでしょ。
下がローラーだから不安定なんだろ。
固くて平面状であるていどの広さがあれば不安定にはならないはず。

>>528
それだと俺と同じ「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ派」？

>>530
>>390

ホイルスピンで横方向のグリップが弱くなるのは、単に動摩擦係数が
静止摩擦係数より小さいから。ただそれだけ。

ホイールスピンが慣れる必要ないとは知らなかった。
そうだよな、ロッシもセテもカピだってあんなに簡単にやってるもんな

>>518
ローラーの直径が地球と同じくらい大きくなったら変わる?
一定の速度で既に走っているときの話
ローラーだから走ってるんじゃなくて回転か

あと、ホイルスピンとは全く違うよ。
例えばつるつる滑る氷の上でもがくのと
ルームランナーの上でもがくのは同じか？
考えてみ？

>>536
ん〜変わらない。

変わるの？

>>537
「普通に走る」のと「ルームランナーで走る」のは、同じか？

ん〜その例題じゃ弱くない？

>>538
じゃあ、ローラーを薄くて丈夫な素材で作って、内部の空洞に地球を入れたとする。
サイズは地表ぎりぎり。このローラーを回転させてバイクを乗せたら、
横方向のグリップはやっぱり地面走ったときの５０％?それとも変化する?

見落としてた
>>535

普通に走るのに慣れてる人が、なぜまた慣れる必要があるの？
普通に走ってると同じなんでしょ＞＞ルームランナー

>>539
弱くてもいいから答え聞かせて

>>540
その例えなんか意味あんの？

>>542
答えるから俺の問いにも答えてね。理由付きで

答え：同じではない

理由：摩擦の違い

なんじゃないの？
らしい。
はず。


こんな適当な物言いしかできないのに
自分の言ってるものだけが正しい。とばかりに「間違い。間違い。」

だと

>>543 あるよ。横のグリップ５０％から変化するの?しないの?

摩擦が「ほぼ0」ならタイヤ溶けないよな


（いつものようにこういう不利なものには反論なし）

>>544 質問読んでるか?
普通に走ってるときとルームランナーじゃないぞ
氷の上もがくのとルームランナーだぞ

>>545
だ・か・ら
理論的かつ解りやすく、俺に説明ヨロ、と何度も何度も・・・

物理に則って論破されても、感覚的に反論してくる。
話にならんわな。

理論的に説明しても、わかりやすくの一点張り
ちったぁ調べる努力もなし。

＞摩擦が「ほぼ0」ならタイヤ溶けないよな
まあ、ホイルスピンで摩擦が「ほぼ０」なんかになったら、駆動輪がグリップを
失った瞬間に転等するわな。

驚異のバランス感覚で転等を免れても、ホイルスピンした瞬間にエンジン吹け切る。

>>549
だ・か・ら
もうすでにされてる。


それを「理解できずに」喚いてるバカがいるというだけで
理解できないなら黙ってろ

>>546
どうなるんだろう？

変わらない、にしとく。

>>547
タイヤが溶けた後の事と>>514に書いていますよ。

>>548
その答えですよ。

摩擦力がないとか「ほぼ0。」とか気軽に言ってるけど
自分で言う「ない状態」を正しく理解できてないのは閉口もの。
水張った氷の上でのホイルスピンと
乾燥路でのホイルスピンを比べてみるとよくわかる。

>>554
ほぼ０だったら溶けないよな。と>>547に書いていますよ。

>>550
あの〜バイクに乗っている「人」の話も上記でしてますよ。
「人」についても物理的に説明しろと言うのですか？

>>551
なんで説明できないの？

>>552
？

>>552
動摩擦だと摩擦力は一定だからな、物理の法則どおりなら。
タイヤが激しく回転してるのに比べて、横方向にずらす動きが非常にゆっくりなら、
接地面の移動方向はタイヤの回転方向からほんの少し斜めになる。
動摩擦力はこの運動を止める方向に働くから、前後方向にたくさん、左右にはほんの少し割かれる。
なわけで左右方向の動きに絞れば、摩擦力はほぼゼロ、に近くなるんじゃない?バイク支えたりする重さと比較して

>>557
なんで理解できないの？

>>555
>>392を熟読ヨロ

>>556
誰がﾎｲﾙｽﾋﾟﾝをする前と書きました？

>>559
「地面」と「ローラー」と「タイヤ」の関係を無視して
「地面」と「ローラー」を同列に考えている説明ばかりだから。

>>560
>>547を熟読ヨロ

>>560
>>514で自分で書いてますよ？

>>561
忘れられてるみたいだけど

>>540 の答え聞かせてくれませんか?
>>538
じゃあ、ローラーを薄くて丈夫な素材で作って、内部の空洞に地球を入れたとする。
サイズは地表ぎりぎり。このローラーを回転させてバイクを乗せたら、
横方向のグリップはやっぱり地面走ったときの５０％?それとも変化する?

>>561
「地面」と「ローラー」と「タイヤ」と「摩擦の発生」の関係を無視して
「理解もしてないのに」「自分が正しい」としか言わないバカには理解できないだけです。

溶けるまでは摩擦がある
いざ溶けたら「ほぼ０。」になるのに
そこからも溶け続けて最後にはバーストするのはなぜですか？

>>562
あ、書き方が悪かったみたいだね。

「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ」＝摩擦＝ほぼ０　とはタイヤが空回りしてる状態の時を指して書いています。

>>563
>>554

ホイールスピンと空転は違います。

>>540 の答え聞かせてくれませんか?

>538
>じゃあ、ローラーを薄くて丈夫な素材で作って、内部の空洞に地球を入れたとする。
>サイズは地表ぎりぎり。このローラーを回転させてバイクを乗せたら、
>横方向のグリップはやっぱり地面走ったときの５０％?それとも変化する?

>>564
人格攻撃ですか？

>>565
だから「ほぼ」

304が何を言いたいのか、だんだんわからなくなってきた。
下の1〜5に書いたような事を言いたいんだよな？

1.車輪がグリップを失いホイルスピンしている状態では、横すべり方向の摩擦は、ほぼ0である。
2.地面に対して静止しているローラーをグリップしながらその場で転がっている車輪は、地面に
　対しては動いていないことから「ホイルスピン」と同じ状態であるはずだ。
3.ローラーを転がる車輪の状態とホイルスピン状態は同じであるから、ローラー上を転がる車輪
　も、横方向の摩擦は「ほぼ0」であるはずだ。
4.横方向の摩擦が「ほぼ0」であるから、ローラー上で二輪車を転がすのは、大地を走行する時
　よりもバランス感覚が要求される。
5.横方向の摩擦力が発生するためには「地面に対して前進する」運動が必要である。

という事が言いたいのか？
ちなみに1〜5のすべてが間違っているんだけど、どれから説明して欲しい？

結局「進んでなければ摩擦ほぼ０。」という　バカな認識と。

坂道に止まってても進んでないから摩擦ゼロ。とか言い出したりｗ

>>304 への質問ね、568は

>>568
答えてる。

　　554 名前：304[] 投稿日：03/09/26 00:04 ID:/qNEc7E5
　　　>>546
　　　どうなるんだろう？

　　　変わらない、にしとく。


さかのぼってください。

>>596
人格攻撃だからなんですか？　　

ほぼ。って具体的にどれくらいですか？　　　

>>570
304は
ローラーの上で回転するタイヤの横方向への摩擦がゼロとは言ってません
地面の上と比べて５０％だと言ってます。

「しとく」ってことは根拠付けはないということ

物理を語る上でほぼなんて言葉は使わないでください。
近似的に0などとはいいますが
その場合は物理では＝0と同義になります

>>570

　　4.横方向の摩擦が「ほぼ0」であるから、ローラー上で二輪車を転がすのは、大地を走行する時
　　　よりもバランス感覚が要求される。

これの説明ヨロ

>573
すまん、俺が悪かった。このとーりだ ○|￣|_

そしたら、何度もこればっかで悪いけど、空母の上を逆走するのと、
地球サイズのローラーの上と、横方向の摩擦はどれだけ違う? その理由は?

ホイルスピンではタイヤに大ダメージがあるけど
ローラー上で回しているときにはホイルスピンほどダメージはない。
なのに「同じ」とはどういう理屈なんだか

っていうか「摩擦が５０％」ってだれの脳内変換？

>>454に書いてあるのは「抵抗５０％」で摩擦は題名だけなんですけど・・・

>>304
人格攻撃だからなんですか？　　

ほぼ。って具体的にどれくらいですか？　　　

>578
説明も何も、1からして論理破綻しているので1〜3までを踏まえた
4.は成り立ちません。
論理破綻の内容は散々語られてます。

>>581
重ねがさねすまん。 ○|￣|_

何度もこればっかで悪いけど、空母の上を逆走するのと、
地球サイズのローラーの上と、横方向の抵抗はどれだけ違う? その理由は?

進行方向への力に直角方向への力が働いても
「合力」にはなっても「抵抗半減」なんてしませんが？

>581
その抵抗は摩擦から生まれる。

摩擦がなきゃ停止もできないし自己の意思で力を加えて加速もできない
一瞬でもどこかに留まれないで転倒

>>578
＞これの説明ヨロ

まず、4番の前提となっている「(ローラー上では)横方向の摩擦がほぼ0」というのが
間違っています。
たとえば、氷でできたローラーを転がさずに、上をツルツル滑っている状態であれば
通常のグリップ時より摩擦は少ない(それでも「ほぼ0」には程遠い)のですが、ローラーを
ちゃんとグリップしている状態では、横方向の摩擦は「大地を走行している時」と変化
ありません。

というわけで、4番の文は、前提条件が間違っているので、結論も当然間違っています。

３０４のバイクはバーンナウト中にクラッチ切っても
しばらくタイヤが回転し続けるわけか。すげえな。

ほぼ０。ならローラーにすら0.1秒たりとも乗れずに転倒

>横方向の摩擦は「大地を走行している時」と変化ありません
なんで?
というレベルから質問しています。304は

>>579
そういう意味か。

えーと、上記で出てますね。
走っている時に横から押したら・・・と言う奴。

じゃ
「普通に走ってる状態」と「ローラーの上で走ってる状態」の共通点と言う事ですね。

では、ついでに「前に進もうとする力」ことを聞きたい。
>>396の事なんですが、いいですか？

停止状態の斜めになってるローラーの上に留まれる摩擦があれば、
例えローラー上での走行中でも留まれる。
どこかのゲームのドライビングテクニック本でも読んで
「横のグリップが何%で縦のグリップが何%だから何」とか
ただの概念でしかないものをとらえ間違い



そんなもんだなｗ

不利なことは答えないで質問だけ


あう使い常套手段ｗ

>>591
了解。

ホイルスピン状態で、横方向のグリップ力が低下するのは、地面やタイヤの
動摩擦係数が、静止摩擦係数よりも低いという事です。
一般的にどのような物質も、ほぼ動摩擦係数の方が小さいですね。

ホイルスピン状態で横方向の摩擦が少なくなっているのは「その場で動かずに回転」
しているからではなく、地面とタイヤがグリップせずに空転しているのが原因です。
だから、ローラー上の車輪もローラーの上を滑っているのでなければ、ホイルスピン
と同じ状態とはいえません。「その場で動かない事」が摩擦が小さくなる原因では
ないのですから。

>>592
>走っている時に横から押したら・・・と言う奴。
というのは何レス目あたりですか?すみませんけど。

>396 の前に進もうとする力
とは、バイクがタイヤを回している力のことですか?

で、そうそう、空母とローラーでどう違うのか違わないのかもお願いします。

新幹線の中で300Kmなら300Km。
路線だから。

>>595
ではそのローラーの上に「人」が乗った場合、どのようにﾊﾞﾗﾝｽをとりますか？
それと、「普通に走ってる状態」の時のﾊﾞﾗﾝｽの取り方と
「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」の時のとり方は一緒。と答えられそうなので「労力」であらわして下さい。

>>596
>>355です。

＞>396 の前に進もうとする力
＞とは、バイクがタイヤを回している力のことですか?

そうと思うのですが、うまく説明できません。

念のため
重力が働くからと言って、摩擦が減ったとは言いませんが何か？
構造が違うものなのに同じ測定方法で語ろうとするのはバカのすることですが何か？

>>597
簡単に言うと「観測点」

ローラーの場合は「地面」
空母の場合は「空母」

理由はまず前提条件が>>306の
「前輪と後輪のローラーはリンクしていて、尚且つ後輪でローラーを回す 」

これで、違う点はローラー自体が単独で動かないからです。

さー、逃げてます、逃げてまよー。

さらに>>516でも書いていますが

　ローラーが前後連動してる時
　後輪がローラーを回す役目で、前輪はローラーに回されてるんじゃない？

これも「普通の状態」と違う理由です。

斜めになってるローラー上に垂直に立とうとして倒れたのは摩擦がないからだ！
とか寝言コキそうな気がしてなｗ

逃げる、逃げる。と五月蝿いのでトリップつけます。

>>599 地面を走ってるときは、バイクが前に進もうとする力(地面を蹴っている力?)
が働くから、ローラーの上とは違う。ローラーは蹴っても空回りして逃げるから力がかからない。
ていう話で良いんでしょうか。

摩擦や空気抵抗を無視すれば、一定速度で走ってるとき、タイヤが地面を蹴る力はゼロです。
力が働いていたら加速か減速します。
慣性力もまた、運動の方向や速度を変えようとするとき抵抗する力なので、はたらきません。
姿勢をくずして転ぼうとする動きに対しては働きますが、これは停止しているときにも同じように働きます。

ところで、空母の上を逆走するのと、
地球サイズのローラーの上と、横方向の抵抗はどれだけ違うか、聞かせていただけませんか?

トリップなんていいから
>588や摩擦0の件についてきちんと答えを返しなさい。

>>601
答えてくれてたんですね。ども。

で、地球サイズのローラーの上と空母の上では挙動が異なる、と解釈して良いのでしょうか。
それと、ローラーは単独で動かない、の意味がよく分からないのですが。
バイクの動力がなければ回らない、ということですか?

>>606
ありがとうございます。

それでは、その時の「人」の労力についてお願いします。

＞ところで、空母の上を逆走するのと、
＞地球サイズのローラーの上と、横方向の抵抗はどれだけ違うか、聞かせていただけませんか?

答えは>>592で
「普通に走ってる状態」と「ローラーの上で走ってる状態」の共通点と言う事ですね。
と答えてますが、駄目ですか？

>>606 の摩擦や抵抗を無視する、というのは、車輪の回転に対する抵抗や前から受ける風圧とかです。
横方向のグリップが消滅するとかいう話とは違いますので、訂正。

>>608
簡単に説明すると

http://homepage2.nifty.com/goldfinger/bicycle/impress/roler/roler.jpg
こいつを前後連動させた物、と考えて下さい。

さー、逃げてます、逃げてまよー。

>>611
すまん

前後連動してますね。これ。

>>609 駄目、というかもっと分かりやすくお願いします。
空母の上を逆走するのと地球サイズのローラーの上と、
横方向の抵抗は違いますか?違いませんか?

んー、まよーは変だな(w

>>614
そのままですよ。

その事については納得したと言う事です。

>>609に追加

出来れば、バイクの挙動についてもお願いします。

>>616
私は違うのか違わないのかを聞かせて頂きたいのですが。
納得できたかどうかじゃなくて。

>>609 についてですけど、人の労力というのは何を聞いているのでしょうか。
広範すぎて質問の意味をとらえかねます。

>>618
はい、解りました。
違いは有りません。

これで良い？

>>619
労力について

「ﾊﾞﾗﾝｽを保つ為の労力」

これでお願いします。

労力と摩擦にどう関係があるのだろう

>>621
これの話の続き

俺が聞きたいのはこれ

ローラーの上で走っている時

１．普通に走っている状態
２．ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態
３．その他

尚、１．２．には、「近い」という表現も含まれます。

俺は２．と思う。

>>620
ありがとうございます。

つまり、航行する空母の甲板を逆走するときの、タイヤの横方向への抵抗力は地面を走るときの５０％となりわけですね。
じゃあ、停泊している空母の甲板を走るとどうなりますか?
地面を走るときと違いますか?

えっ!!!まさか終わり・・・

そんなはず無いよね。

逆に走ると摩擦が減る
すごい素材だ
新開発素材か?
どこのメーカー?

>>620
バイクの話では、前後方向にひっくり返るかどうか、という話はありませんよね。
３本ローラーみたいに、全後輪がそれぞれ支えられてる、という前提のように、
人間も前後方向へはコケないように、スキーでも履かせた状態で話を進めていいですか?

>>623
こちらが間違っていました、すみません。

これで良い？

>>626
元の話が>>622で書いてる通りなんで
ローラーの上で走っている時の労力が

「普通に走っている状態」の労力と
「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」の労力とどちらが近いか？が解れば良いですよ。

ついでにこれも

　　617 名前：304 ◆0kl/dTc8Kg [] 投稿日：03/09/26 01:13 ID:/qNEc7E5
　　　>>609に追加

　　　出来れば、その時のバイクの挙動についてもお願いします。

何を謝ってるのですか?
あなたの疑問がひとつ解けたのなら良いのですが。

またどこかのスレで会うことがあったらよろしく。
明晩は仕事で遅くなるため多分来れませんが。
おやすみなさい。

>>629
おやすみなさい。




・・・最大の疑問が残ってしまった・・・・・・

ミノタウロスの皿というか自称超能力者の会話というか…。

＞「労力」であらわして下さい。
　ここでいうこの「労力」ってのは何かの単位か？
　共通的な定義の得られていない言葉をもちだすな。


地面を走っているときでもローラーの上を走っているときでも
バランスの取り方は基本的に一緒。
車体が傾いた方向に旋回させその時生まれる遠心力で立て直す。
バイクも自転車も構造上ある程度車体が勝手にやってくれるので
乗ってる人間はそれを補佐するだけ
ローラーに乗ると見かけ上キャスター角が極端に立つことになるので
左右の傾きに対してステアリングの反応が過敏になる。なので
人間が補佐する領域が増えて「慣れるまでは大変」となる。

ホイルスピンしてる状態ってひとくくりにしてるが
バーンナウトみたいにフロントロック状態だったら
スタンディングスティルのような（それも超高度な）バランスの取り方が必要。
フロントタイヤが動いてる状態なら基本的には地面を走ってるときと一緒。

>>628
前輪も後輪も、ローラーの表面に対してグリップしてるなら、
基本的な挙動は地面の上と同じではないかと。
ただ、３００番台当たりで書いたと思いますがハンドリングは変わると思います。
でもこれはダートやガレ場でハンドリングが変わるようなもので、
大抵のバイクなら慣れで解決できる問題だろうと予想します。
ハンドリングの他に、周囲の景色からのフィードバックが得られないという違いもありますし。

ホイールスピンは、どうなんでしょうね。大きく姿勢を崩さない限りは
後輪だけ氷に乗ってるようなものではないでしょうか。こちらは経験談を語れる人がいそうなものですね。
もっとも、ホイールバランスその他による振動で、ただ氷に乗ってるどころでは済まないのでしょうね。

といい人ぶってみる
わざとボケてないか?>304

>>631
＞ローラーに乗ると見かけ上キャスター角が極端に立つことになるので
＞左右の傾きに対してステアリングの反応が過敏になる。なので
＞人間が補佐する領域が増えて「慣れるまでは大変」となる。

という事は「慣れるまで大変」
「普通に走っている状態」はそんなに大変ではないよね？

＞フロントタイヤが動いてる状態なら基本的には地面を走ってるときと一緒。

この時って左右に振れない様にする為に「慣れる必要」があるよね？

>>632
実際にﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの経験と、車検時のあの嫌な感じが似ていたので
今回「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ派」になっています。

全ては両方完璧な経験がある人がいたらいいのですが・・・

>>633
ボケてないですよ。

あ…、何すっとぼけた事書いてんだ俺は…。
ローラー上訂正
タイヤとローラーの接点を支点とし
重心はライダーの腰くらいにあるとする。
傾いた方向に舵を切ることで支点を動かして支点と重心が
鉛直線上に並ぶようににしてやる。
で、舵を切るのは構造上ある程度車体が勝手にやるが以下略

>>636
その動きって「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ時」と似てませんか？

「普通に走っている状態」より特に気をつける所と思いますが・・・

＞＞フロントタイヤが動いてる状態なら基本的には地面を走ってるときと一緒。
＞この時って左右に振れない様にする為に「慣れる必要」があるよね？

真っ直ぐ走る分には慣れなんか要らない。
厳密に言えば普通に走ってるときだってホイルスピンしてる
要は程度問題

>>638
ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの時は、慣れなくても真直ぐ走るの？

程度問題ならﾎｲﾙｽﾋﾟﾝをし続けた時の程度と
ローラーの上でのﾊﾞﾗﾝｽの取り方って似てません？

人の感覚で似てる と物理的に等しいは 激しく違うと思う。
それでも>>304さんは感覚で似てるから等しいというのか？

>>640
「感覚」の話じゃないの？
その「感覚」を説明する為に、物理的に考えて答えを探してるんじゃないの？

そもそもこの話になったきっかけ

　　275 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：03/09/24 12:22 ID:0sADpxz3
　　　273っす。>274了解です。
　　　仮に両輪同時に回ったとしたら、両足離してもバイクは倒れない
　　　つまり普通に走っている時と同じになるんですよね？

この問いから始まり

　　280 名前：７７４ＲＲ[] 投稿日：03/09/24 13:07 ID:pA7ZXsIR　←俺ね
　　　>>275に質問
　　　「普通に走ってる時と同じ」とは安定するか？しないか？という意味だよね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　289 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：03/09/24 13:42 ID:0sADpxz3
　　　275でつ。
　　　>280
　　　そうです。

こうなった。

ローラーの上での「安定度」が

１．普通に走っている状態
２．ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態
３．その他

のどれか？という話の中「ジャイロ効果」や「摩擦」とか物理的な話になった。
この「安定度」と言うのは「感覚」以外にありえるのか？
バイク自体人がﾊﾞﾗﾝｽを取って走っている。なんて当たり前の事
「普通に走っている状態」でも「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」でも人がﾊﾞﾗﾝｽを取る。
しかし、どれぐらいﾊﾞﾗﾝｽに気を付けているか？なんて「感覚」なんじゃないのか？

＞人の感覚で似てる と物理的に等しいは 激しく違うと思う。

これを裏返せば、物理的に等しくても人の感覚は違う。ととれる。
その時どちらの「感覚」近いかが、「問い」ではないのか？
その為に「人」という事も考慮に入れて、レスを付けてきたし、その事も書いた。

もし、話が噛み合っていなかったら、俺の説明不足として反省する。

そう言えば、飛行機の速度ってどうなってるのかな？
対気流速度ならわかり易いが・・・
それと、地球は自転してるから自転の回転と逆方向に移動した場合の方が、
自転と同じ回転方向に移動した場合よりも地球を一周するのに要する時間が少なくて済むんじゃないか？

まぁいろいろ暴論も書いたが、こんな感じです。

>>636
ttp://www.jas.co.jp/inter/timetable/newyork.htm

時差は11時間なので計算ヨロ

>>645
アンカーミス

>>643へね。

http://cgi.2chan.net/u/src/1064514713037.png
ホイルスピン（スリップ）の度合いで傾きの限界は変わってくるが
前輪（操舵輪）が仕事を出来る状態で有れば↑の理屈でバランスが取れる。
ローラー台で起こってる事は地面を走ってるときも起こってるから
両者の違いは遠心力の有無とキャスタ−角に起因するハンドルの反応のみとなる。


ギブアップ。俺はここまで。

脳を電脳化して心を解き放てば、何キロでもだせる。

>>645
は！？何が言いたいんだ？
ちなみに、今のNYは"Daylight Saving Time"が適用されてるから日本との時差は13時間だと思うのだが・・・
来月になると14時間の時差のはずだ。

304が車検ローラー上の不安定さを「ホイルスピン状態と似ている」と感じているのは事実かもしれない。
しかし、それは単に主観も問題。

ローラー上では横方向の摩擦が少ないというのは完全な間違いであるし、ローラー上と
ホイルスピンが「似ている感覚」だから「ローラー上では横方向の摩擦が少ないはず」と
いう推論は、まるっきり科学的ではない。

キクラゲはクラゲと食感が似ているから、キクラゲは軟体動物である、と言っているようなもの。
観測された事象と推論の結果が、まるでかみ合っていない。
しかし、304自身はそのことに全く気づいていなく、自分は科学的に推論しているのだと
思い込んでいる。

いわゆるトンデモ科学者なので、こういう人にはいくら言って聞かせても無理。

＞キクラゲはクラゲと食感が似ているから、キクラゲは軟体動物である、と言っているようなもの。
そっちの方が、まだ論理的な推理だよ。
クラゲ＝軟体動物、というところまでは間違っていないもん。。

304の論法は「キクラゲはクラゲと食感が似ているから地球外生命体だ」と言ってるようなもの。
だって、ホイルスピン状態＝摩擦がほぼ０、なんてびっくりするような話だもんな。

>>649
じゃどう見るこれ？
ttp://www.add7.biz/usa/time.htm

ついでに同じサイト内の13・14時間のやつ
ttp://www.add7.biz/travel/time.htm

時差にもいろいろあるんだなぁ〜
で、航空会社にはどの時間で書かれてるのだろう？

>>650
＞ローラー上では横方向の摩擦が少ないというのは完全な間違いであるし、ローラー上と
＞ホイルスピンが「似ている感覚」だから「ローラー上では横方向の摩擦が少ないはず」と
＞いう推論は、まるっきり科学的ではない。

こっちが間違ってたと上記に書いてますが・・・
まだ許されないのですか？

それと、まだ「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝ派」なんですけど・・・

「主観の問題」やら「トンデモ科学者」やら言う前に
ローラーの上で走ってる時の「安定度」＝普通に走っている状態（に近い）
と言う事を、科学的に証明できますか？
もし証明できるなら、間違いを認めますよ。

(´-`).。oO(なんで、こんな質問をしてきた人がいるのだろう？）

　　　>>537 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：03/09/25 23:43 ID:oL5sVl2a
　　　　　あと、ホイルスピンとは全く違うよ。
　　　　　例えばつるつる滑る氷の上でもがくのと
　　　　　ルームランナーの上でもがくのは同じか？
　　　　　考えてみ？

>>642=304

そういうことではなくて、304さんは「感覚が等しいから、両者は物理的にも等しい」という
論理展開をしているという印象を受けます。

また、乗っている人の感覚は、事象を物理的に解いた後、「人間はこんな風に感じるんだろうな」と
結論付けるのが一番適切だと思います。

あ、ちなみに
＞これを裏返せば、物理的に等しくても人の感覚は違う。ととれる。
裏返しても真であるとは限りませんよ。

>>654
そうですね。
まず「答え」が先にあり、その「説明」として「物理現象」
と書いていた事は認めます。
まぁその理由は経験からなんですけど・・・

では、「ローラーの上での物理現象」と言うのを考えます。
（時間が無いので、また夜にでも・・・）

その後「普通の状態」と「ﾎｲﾙｽﾋﾟﾝの状態」の物理現象を
考え、どちらが「感覚的」に近いを考える事にします。

>>316に面白い事が書いてありましたし・・・

訂正

間違えた

>>316　×
>>314　○

えええええええええええー
まだやってるのかよう！

>>657
もう止めましょうか？

>>652に追加

世界時計
ttp://www.jal.co.jp/cgi-bin/jal/worldclock/wwatch_main.cgi?NRT

で下記サイトを変更
ttp://www.add7.biz/travel/time.htm
　　　　　　　　　　↓
ttp://www.add7.biz/usa/usa-time.htm　
１４時間の奴しかないけど、こっちの方が「同サイト内」になるみたいだから・・・

だいたい地球は自転してんだよ

こう書いたら絶対こう書く、という予想


ニューヨーク　と　東京　を時差で考える時

東京時間　−　ニューヨーク　＝　１３・１４時間

これが当たり前なの!!!


こんな感じかな？

自分は利口だと信じている馬鹿を納得させるのが、いかに難しいかというのが
よくわかったよね。

今回、304は一人だけだったけど、世の中のほとんどが彼のような考え方をして
いたとしたら、304の誤りを指摘していたみんなは「それでも地球は動いている」
とつぶやいたガリレイのようになっていただろうな。

みなさん、お疲れ様。

>>660
×ニューヨーク　と　東京　を時差で考える時
○ニューヨーク　と　東京　の時差を考える時

(´-`).｡oO(なんで時差の話が出てきたのだろう？？？）

ローラーって車検場のローラーだったのかよ。
二輪ラインのあれは左右の動きが規制されてるだろ。

実際の地面に例えりゃ溝にはまってるようなもんだ。
比べるなら平らな地面じゃなくて、溝にはまったときと比較しろ。

車検場のローラーがアスファルトコーティングだったら感覚の問題は少ないかもなーと
思った今日の夕暮れ。

>>643
日本→ロサンゼルスを往復する時、ロサンゼルスから日本へ帰る時の方が早く着く。
しかし沈む太陽を追いかける形になるので、
機長の時間の感覚の狂いは乗客の時差ボケよりヘヴィなのであった。

いつのまにかすごく巨大化したねここ。

もし部屋が高い位置にあるとします。もしそこから落下したら落ちて中にいる人は死にますよね？でももし地面に衝突する瞬間ジャンプしたら上方向に速度が生じてダメージへるかな〜
だれかおしえてくだたい

>>667
それはつまり、人を殴って衝撃が伝わる前に拳を引けば痛くないっていうことですな。ｗ
なんかのマンガであったな、、、


まぁ、落ちる場合は逆にそんなことしたらダメージが増えるわけだが、、、、

>667
上の方で出た新幹線やベルトコンベアは実証実験無理ﾎﾟだけど、それなら試せそうだな。
部屋を落とすのは難しいから、とりあえずオフ車にまたがってグランドキャニオンの谷底への
ダイブで実証実験してみるってのはどうだろうかｗ

ん、読み違えたか？
例えばエレベーターのワイヤーが切れて落ちる時みたいに部屋ごと落ちるって意味か？

その場合だと、自由落下中＝無重力状態だからそもそも床を蹴る事が出来るかどうか
疑問だねぇ。
空気抵抗があるだろうから僅かに重力は感じるだろうけど。
そういった意味では僅かにダメージは減るかも。ｗ

>人を殴って衝撃が伝わる前に拳を引けば
衝撃は背中側で炸裂（ry

>>667
パンチしてダメージ減ったとしたら、乱れ溢るる落下のエネルギーはいったいどこへ・・・。

（・∀・）!!! 地面に落ちる寸前で弱パンチを限りなく多く地面へ叩き込めばｗ

そういやジョンウー的アクション映画にありがちな空中にいるうちに何度も
キックする飛びげりはどうかとも思うが。

ジョンウー的にはスピードトリプルも不正地に入ったとたん、タイヤがオフロードタイヤに
変化するくらいなので多分、OKなんだろう・・・。

│∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>670
そういう意味でつ
物って空気抵抗がなければ落ちる速度は一緒ですよね？
ってことは部屋には空気抵抗があって速度が落ちて中にいる人は空気抵抗がないから床をけることができると思っていたのですが、無重力になってしまうのでつか

もし「空気抵抗がない」としても、
体を支えるものがない、エレベーターを支えるものもないので、
蹴ったとしてもそれは大部分がエレベーターを蹴り下げるだけになり
思うような反力は出てこない。

支えがない暖簾のヒラヒラを押しても弾かれるほどの反力など出てこないのと同じ。

もし、着地のショックを相殺できるぐらいのジャンプができる脚力があるなら、
ジャンプしなくてもそのまま着地で踏ん張ればいいんじゃないか？

というかマジレスすれば、ビルの2階までジャンプできる超人的な脚力があったと
しても、ビルの10Fから落ちた場合の衝撃を、9階から落ちた時ぐらいにしか軽減
できない、大雑把に言って。

>>677
ありがとう
なんとなく納得いきました

自由落下しているエレベーターの中でエレベーターの床を蹴っても
暖簾に腕押し状態で効果が無い、というのは半分当たりの半分間違い。

エレベーターの質量ってのは普通に考えりゃ、それなりに大きいよね。
数百kgはあるだろうか。
それだけの質量があれば、それなりの蹴りごたえはあるはずだよ。

蹴ったからエレベーターのほうが動くわけではなく、
蹴り下げる力、ここでは下向きの力が出るだけで、伝わり方が鈍く反力が出ずに逃げてしまうということで
飛び上がれるだけの力は得られないということ。

「伝わり方が鈍い」って、また変なのが出てきたなぁ。
こういう、どうにでも解釈できるような感覚的な言葉でわかったような事を
言うのは304だな。

作用・反作用って知っている？
両者は常に同じだ。
運動エネルギーの保存法則って知ってる？
「伝わりからが鈍かった運動エネルギー」は、どこかに消滅するのかい？

作用、反作用の合計が0であればその場に留まることができるが、
この件は重力による自由落下の状態にある。
作用と反作用がもっとも効率的に伝わる、体感できるのは、どちらかが固定されているときだ。
そうでなければ、作用と反作用はどちらかの「移動」という形になるが、
落下の最中はその「移動させられるだけの力」が、
向きが落下方向と同方向であるときには重力によって打ち消されることがある

うわーい。

10階から落ちたエレベーターの衝撃を跳び上がって相殺することは物理的に可能。
でもその脚力で地面を蹴れば10階まで跳び上がることも可能。

既に指摘されているように、エレベーターを蹴るときは
脚力の一部がエレベーターの加速に喰われてしまうため、効率が悪くなる。

重力という、飛び上がることを目的にしたときから見れば
マイナスの力が働いているために「できそうでできない」

一見、作用と反作用は同じ力だからエネルギーの分配効率は50%と勘違いする人もたまにいるが、
力とエネルギーは別のもの。

変な例えだが、発射される弾丸と反動で後退する銃が同じエネルギーを持っているわけではない。

あるいは、ペットボトルロケットが空気を加速するよりも、
水を加速したときの方が効率良く飛ぶようなもの。

さっきこのスレ見つけていろいろ考えてたんだけど、この問題って厳密に扱うのは難しいが、
簡単に言えばエレベーターの中でジャンプはほぼ普通に可能だと思う。。ただし、すぐ頭を
エレベーターにぶつけてしまうが。

>>687
質量の逆比で配分されますな。相手が固定されてると（相手が地球だと）ほぼ100パーセント
自分の運動エネルギーになるけど、エレベーターの質量が自分の9倍とすると90パーセント
配分されるね。

>>687
めちゃくちゃツッコミどころがあるけどめんどくさいから俺はパス

>>676
説明をはしょり過ぎたかな･･･。

空気抵抗ってのはこの場合、エレベータにかかる力を問題にしていて
部屋の中の空気抵抗は問題にしてないよ。
つまり、エレベータは落下中に空気抵抗により上向の力をうける。
部屋の中は空気の移動が無いので、空気抵抗を考えていない。
で、エレベータにかかる空気抵抗によりエレベータより中の人の方が
速く落ちようとする。→これが重力として感じられる（かも）。

まぁ、エレベータの質量に対して底面積が全然狭いからほとんど
重力を感じないだろうな、きっと。

イメージ的には飛行機の弾道飛行を想像してもらえるとわかりやすいかと。

＞まぁ、エレベータの質量に対して底面積が全然狭いからほとんど
＞重力を感じないだろうな、きっと。

落下速度にもよる。
空気抵抗が重力と釣り合った、いわゆる「最終速度」であれば、中の人が
感じる重力は、大地と同じ1Gだよ。

しかしまあ、次から次へとトンデモな奴が物理を語りたがるのはなんでだろう？
高校物理Iのテストを受けたら惨敗しそうな連中が得意気に物理論を開陳するのは
俺には理解できん。

普通、不得意科目の話題って避けないか？

それと、飛び跳ねて衝突を回避できるかの問題がどう関係あるのか知れたもんではないが。

「感じているのが1Gだから、実際に人体とエレベータの"相互間"でも1Gある、だから飛べる」


などというバカをブッこいたりする気なのだろうか

また新手が出てきたか…。

小学生にまじってミニ四駆の大会に得意げに出てる大人みたいだ

684 名前： ７７４ＲＲ 投稿日： 03/09/27 12:22 ID:lAZPeTtl
うわーい。


ここで逃げてる奴とか
（知ってるなら最初から論破にかかるのにも関わらず、何もなし）

私はこの程度の物理なら十分理解できています。
論破というか、普通の学力の人になら、納得行く説明をする事もたぶんできます。

しかし…、
トンデモ理論を信じ込んでいるヘンな人を論破することは、たぶん私には無理ですね。

それを言い訳にして言わないのは、単に理解できていないから。


684 名前： ７７４ＲＲ 投稿日： 03/09/27 12:22 ID:lAZPeTtl
うわーい。



逃げたりもしない。
しかし…、
トンデモ理論を信じ込んでいるヘンな人を論破することは、たぶん私には無理ですね。

しかしまあ、次から次へとトンデモな奴が物理を語りたがるのはなんでだろう？
高校物理Iのテストを受けたら惨敗しそうな連中が得意気に物理論を開陳するのは
俺には理解できん。
ヤバくなると


684 名前： ７７４ＲＲ 投稿日： 03/09/27 12:22 ID:lAZPeTtl
うわーい。

今更ながらも>>661のさいごの言葉に、ひどく納得させられる。
感覚論で突っ走る事がどれだけ危ないか、危険が危ない。

エレベーターが自由落下して地面に激突する衝撃を
中でジャンプして相殺することは可能なんだが。人間にできるかどうかは別として。

じゃあ、そのエレベーターの中で上に銃を撃っても、
弾が静止することはないし、もちろん上に進むということも絶対あり得ないのか?

トンデモ連中に、何言っても無駄。やつらは自分が間違っている可能性を検討する能力ゼロ。

トンデモ連中って言ってるが、俺の想像では、ｷﾃｨは一人だけのような気がするな。

>>691
おいおい、エレベータが燃え出すぞ。ｗ

あ、エレベータが終端速度に達するまで落ち続けることが可能だったら、その前に
音速超えてバラバラになるか･･･。

そんなすごい高さからエレベーターを落とそうという話につきあっておきながら、
戦闘機並みの強度を持たせようとか耐熱タイルを貼ろうという発想はないらしい。

とりあえず
ttp://www.lalanet.gr.jp/nsm/kouzaE.html

>>704〜706
お前ら、ガンダムの見すぎ。
エレベーターってのは直方体だろ？
終端速度はそんなに高くない。
スペースシャトルの大気圏突入か何かと勘違いしとるな。

終端速度程度で燃えるのならスカイダイバーの人はたいへんだ

大気圏突入は、いきなりマッハ23あたりから始まるもんな。
対流圏での自由落下では、いくらなんでもそこまで増速しない。
人間の終端速度は時速400km程度だそうだから、数百キロの直方体なら、音速手前ぐらい
で留まるんじゃないかなあ。たぶん。

為近先生に聞くしかないでしょ。

自由落下する旅客機のなかで無重力状態が体験するツアーをＴＶで紹介していたが
壁やら床やら蹴ってくるくる回って楽しそうだったぞ。

もうおしまい？

>>713
なんか、ムキになる人が出てきたからみんな醒めちゃったんじゃない？

物理系スレにしちゃ結構伸びた方？

自分と箱、これが同速で落ちていると踏めない。

自分のほうが箱よりも速く、
押し付けられるほど明らかに速く落ちていないと踏めないが、
そんなことは自由落下している以上はない。

>>716
踏めるよ。
落ち始める前に、最初から膝を曲げておけば良い。

そうして踏んだはいいが
両方落ちているのに踏んだ力は100%箱に伝わるのか

エレベーターの質量が十分大きければね。

無重力の宇宙空間に浮かんだ玉を蹴っても、その玉が十分に質量が大きければ
ふみごたえはきちんとあるもんな。

ここは宇宙飛行士が集うスレとなりました。

100%伝わらなければどこへ消えるのだろう

相手のハートに伝わらなければ、虚しさへと消えるのだろう

おいらのふったネタが正直ここまで伸びるとはおもいませんでした。
またなにか考えておき待つ

分かる方いたら、物理的に教えて下さい！

なんで曲がるときにFブレーキすると起き上がろうとするの？
なんで？

>>720
君は、宇宙空間に浮かぶ巨大な球体を蹴った事がないのか？

>>724
なんで、と言われても、そんな現象は起きないから答えられないよ。
Fブレーキをかける動作をする時に、他の挙動をしているんじゃないのか？

脳内でかんがえてみたらコーナーリング中にフロントかけると起きてきそう

コーナーに入るとき、オーバースピードだと思ってあせってＦブレーキ掛けると
たしかに曲がれないよね。あれはなんでなんだろう。
１）スピード落ちる
２）バンク浅くなる
３）直進の勢いは残ってるからまっすぐ進んじゃう
４）はわわわ･･･　
とか？（2）のバンク浅くなるってのが微妙。

コーナーリングフォースとか関係ないのかな？

>>727
（2）の浅くなると言うより、フロントブレーキを掛けることにより、
車体が安定しようとする。(直立しようとする。）
だから、コーナリング最中にフロントブレーキを掛けると、車体が立って曲がりにくくなる。
>>724はどういう原理でそうなるの？と言っていると思うが、俺は解らん。

ブレーキかけて曲り切れない場合は、ノーブレーキでも曲れない。当たり前。

>>727
んなもん、いつまでもブレーキレバーを握っているからだろうが。
ったくパニックブレーキとかやめてくれって感じ。ヘタの集まりか？
そのオンボロブレーキにＡＢＳでも付けて走っとれ。

つまり、>>724の原理は下手だからでよろしいでしょうか？

でかいトレーラーが車体の前部分だけ曲がってるのに、後ろトレーラーが
惰性で直進しようとしたら、外側に転倒するだろ。前輪が内側にステアしてて
ブレーキかけたら車体が後ろからステムんところ押すわけだからハイサイドに
なるにきまってんじゃん。

前輪だけ見ればハイサイドだが、車体にとっては只のジャックナイフでは

荷重がフロント寄りになって、四輪のタックインみたいな現象は起きないの?

んなこたぁ俺だって十分承知なんだよボケが！
と思ったら・・・なんだサレンダーか・・・。

新幹線の中でオナニーピュッピュ出したら３００�`ピュッピュなの？

>>734
「タックイン」と言ってみたかっただけだろ？

タックインは強いオーバーステア。
「曲がりきれずに車体が起きる」とは全然似ても似つかない挙動。

タックインはＦＦ車で起きる挙動だと思うぞ。

ひょっとしたら734は「プッシングアンダー」と言いたかったのでは？
ちなみにオートバイでプッシングアンダーは出る。

>>738 ＦＦ車で顕著なだけ。それ以外でも起こる。
フロントがインに向かえばバイクは起きないか?
車体が起きたらバイクの自己操舵か人間の本能でラインを外に修正しなきゃ転ばないか?

よく考えろ、バイクを外に引っ張る力か
接地面を内側に引っ張る力のどちらかが強くならなきゃバイクは起きないぞ。

>>739 それはアクセル開けたときの挙動では

>>736
　当然そうなります。

　ここで問題なのは、300km/hで走行する新幹線の車内で
　ｾｸｰｽした場合です。
　♂の腰が、絶対速度300km/hでピストン運動していると仮定、
　腰を前へ突き出した状態で中出しした場合、ﾁｿｺ速度は時速600km/h。
　さらにそのﾁｿｺから発射される精液は時速600km/h＋αとなるわけです。
　子宮は大丈夫ですかね？

＞７４２

>>740
ＦＦ車以外でおこるのは単なるオーバーステア。
ＦＦ車はコーナリングの際フロントタイヤのグリップを駆動して進む為と曲がる為に使っている。
コーナリング中アクセルを抜くと駆動力が減少するためフロンタイヤのトグリップをより曲がる為使うことになる。
それにより車が曲がるようになりより内側に切れ込む。これが「タックイン」じゃねーの？
フロントに荷重してやればより顕著に現れるが。

>>742
それは男が新幹線の先端で300km/hのピストン運動（突き出し）を行い、
女が線路上で受け入れ体制を整えており、かつ奥まで挿入したと同時に発射した場合ですかね。
体位は立ちバックが理想でしょうか。

>>740
ああすまん。いま読み直してみたのだが、君「タックイン」って知らなかったのね。
「起きる挙動」って車体が起きあがる事だと思ったのね。
勘違いしてるうえ、よく考えろだなんてたいしたﾔﾂだな。

>>745
一センチでもずれたら..........................

>>747
ケツの穴に入るかも！

>>745
　以前(5年位前?)、東海道新幹線の愛知県内の区間で自殺者が線路内に入り
　270km/hくらいで走行する車両に轢かれる…という事故がありました。
　この際、自殺者(女性)のカラダは一瞬で霧状になり、またバラバラになった
　手足などの部位は現場から数km離れた所で発見されています。

　この事例から判断するに、600km/hのピストン運動を伴うｾｸｰｽをした場合
　ﾁｿｺが一瞬で砕け散るか、ﾏｿｺが吹き飛ぶか…どちらかが考えられます。
　またピストン運動の際、実際は女性の腰も動くわけで相対的な速度は
　「♂の腰の速度＋♀の腰の速度＋車両速度＋精液の射出速度」が考えられます。

究極の愛は一瞬で昇華する。

お前らバカだろ３００キロの電車ん中だろうが、マッハの飛行機の中だろうが、中なら変わらん。
７４５の言ってることはあってるけど

外から見て、だと書いてあるだろうに。

>>749
その場合ﾁﾝｺあるいはﾏｿｺが、600km/hのピストン運動の衝撃に耐えうる事が条件で無いと
両方ｸﾗｯｼｭが適当かと・・・

ﾃｨﾑﾃｨﾑがﾏﾑｺの中で音速を超えてピストンしたら音とかも凄そうだなぁ。

例えば音速一歩手前で飛行中の飛行機でセックスして律動運度の前進中
に音速を超えた場合、チンチンの先端で衝撃派が発生して膣とチンチン
がボロボロになるか？

2台のタンデムで300キロだしてまったく同じに速度あわせてキャッチボール（軽い奴）できるの？
新幹線のなかならできますよね？でもやっぱバイクなら風でボールがながされるの？

>>756
その通り（だと思う）

＞＞757
じゃあもし風がまったくない無風の時なら？その場合も一緒？

無風じゃなくて同じスピードで移動する空気の中ならできると思うよ。

というと手からボールを離したときに300キロで飛んでいく風の時ですか？

遅レススマソ。
>>83
その理屈は正しいようで正しくない。
まともな人間が未来からくれば、未来への影響を無くすために
「未来から来た」とは言わないでしょ？
まともではない人間が未来から来て「俺は未来から来たんだぜー」と言えば、
病院か牢獄に居るので、我々が会うことは出来ない。

>>760
そーだ、そのとおりだ。
ボールも、それを投げる手も３００km/hであることを忘れるな。
バイクに乗ってる奴にとっては、その風の中では風を感じないのだ。
エンジンとタイヤが回っているだけで、無風状態に感じているのだ。
でも「３００km/hの風の中で３００km/hのバイクに乗ってキャッチボール」は、
後の人間の重心が少しでもズレただけで、こけて死ぬぞ。

私は通りすがりの者だ。
自己レスだが、
>>762　ホイールやエンジンの回転による角運動量保存則によって、
そー簡単にはこけないかもしれないな。
でも、重心のズレによって、少しでもハンドルが振れたら終わりだな。
何はともあれ「百聞は一見にしかず」だ。やってみてくれたまへ。
それでは、ごきげんよー。

>>753
　では違う視点で考えてみませう。

　全裸で勃起した♂が地上で立ち止まった状態で、絶対速度300km/hで
　腰を前後に振っているとします。
　今まさに、この♂のﾁｿｺめがけて♀のﾏｿｺが300km/hで向かってきました。

　♂の腰が後から前へ移動した(突き出した)時にインサートされた場合、
　相対的には600km/hでドッキングしたと考えられます。
　♂の腰が前から後へ移動した（引いた)時にインサートされた場合、
　相対的に0km/hでドッキングしたと言えるのでしょうか？

　※ドッキング後のコトは考えないで下さい(;´Д｀)

両方同じ速度ならドッキングはできん。腰を引ききるとき合体となる。
たぶん焼き付く。

>>765
　確かにそーでつね(;´Д｀)
　300km/hで迫るﾏｿｺに対し、ﾁｿｺは300km/hで逃げてる…のでつよね。

みなさん。
世間はもう秋でつよ(・∀・)

>>761
まともじゃない人間が未来から来たｼﾁｭｴｰｼｮﾝについて
確かに「未来から来た」というだけではそうかもしれない。でもその後にこの乗り物
できたとかこの方法できた、と証明して疑ってる奴に体験させないか？
「俺ﾎﾞｽﾎｽにのってるぜ」といえば「嘘つけ」といわれるけどﾎﾝﾄにｵｰﾅｰなら
「なら俺んちの駐車場にコイよ」となる。

(・∀・)

コイよ、じゃねーよヴァーカ
ホントにオーナーなら乗って来いよ、中免野郎

例え話を理解しろ。論点がずれとるやんけ。

こんな朝早くに言っちゃだめだよ。

　
　「俺ﾎﾞｽﾎｽにのってるぜ」といえば「嘘つけ」といわれるけどﾎﾝﾄにｵｰﾅｰなら
　「なら俺んちの駐車場にコイよ」となる。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　コイよ、じゃねーよヴァーカ
　ホントにオーナーなら乗って来いよ、中免野郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　
　　　　　乗ってきた場合　　　　　　　　　　　　乗ってこなかった場合
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　タイムマシンは存在する。　　　　　　　　　　　　　精神病院逝き

かなりわかりやすいねー。
理解してくれるといいねー

あ、このままではﾎﾞｽﾎｽ＝ﾀｲﾑﾏｼﾝになってしまう。

>>773は>>83からの続き

ﾎﾞｽﾎｽはﾀｲﾑﾏｼﾝだったのか…

異次元の乗り物には違いないが

〜ん。
ま、新幹線に乗ろうが、バイクに跨ろうが、
私達はこの地球上にツッタテルだけで、
およそ時速１６６６キロの猛スピードで、（←赤道上にツッタテルばあい）
たえず西から東へ移動してるんだけどね。

あう使いさんは、ガリレオ・ガリレイとかケプラーっていう人物を知ってる？

地球の公転速度とどっちが速いんですか!?

宇宙の膨張速度とどっちが速いんですか!?

宇宙の膨張の中心はどこですか!?

僕の海綿体の膨張速度は光速の95%です

↑ってな質問がじゃんじゃん来てるけど、
物理学者に言わせてみれば、
この渺々たる宇宙、静止している場所はひとつもない、
あるいは、考え方によっては、
すべての場所は静止しているとも言えるそうだ。

哲学者のなれよ。

・・・変な日本語。鬱。

で、何が言いたかったの?

哲学者になれよ、と。
なんとなく。

(;´Д｀)
　

咽宛握逸虻逸

過去レス読んで考えた。回転するレコード盤とその上を走るバイクには
共通の基準として地球があります。で、地球に対して回転運動をすると
向心力が発生し、その結果遠心力も発生すると。バイクは地球に対して
静止状態にあり、向心力が発生しないので遠心力も発生せず、セルフス
テア以上の傾きは要求されないのでは。ネタ古かった?