東叡社一台欲しい。

何でも教えて。

ぜったいやめとけ。

どうして

トーエイの吊るしのスポルティーフ乗ってます。
特に乗り易いわけでもなく、走りが軽いわけでもなく。
別に悪くもないけど。見た目は綺麗だけどね。
吊るしだったんで、フレーム代10万しなかったし、
まあこんなもんかな、と。

ヒロセやSWの方が乗り易い、って聞いた事あるけど。
でもちょっと高いか。

でも、なんだかんだいっても、次もトーエイだと思う。
比較的安価でいろいろわがまま聞いてくれるみたいだしね。

某ショップでＭＴＢ26ＨＥホイールのツーリング車をトーエイでオーダーできるか？と聞いたら
「トーエイは　昔どうりのいわゆる「ランドナー」「スポルティーフ」はうまいけど‥‥」
と口を濁された。

その店主はトーエイを好きで、評価している人だけど。

実際にＭＴＢ26ＨＥホイールを使ったランドナーを見せてもらいましたが
大変綺麗にまとまっていましたよ。

＞6
その店でまえにトーエイでミニベロをオーダ−したときの印象が悪かったらしい。たぶんかなり前の話だと思う。

＞ 実際にＭＴＢ26ＨＥホイールを使ったランドナー
　ショーに出してたやつでしたら私も見ました。

　いずれにしてもそういうものの場合オーダーする側にも力が必要とされますよね。

>>5
儲からないからじゃない？(w
悲しいことだけど、国産ビルダー取次ぎやるより、アメ車売ったほうが
ずっと儲かるからね。おまけに国産ビルダーだと一から組まなきゃいけな
けど、アメ車は箱入り七分組みでくるから仕事もラク。
今じゃ26HEでランドナー普通よ。泥除けも専用で本所で作っているし。

>8
＞今じゃ26HEでランドナー普通よ。泥除けも専用で本所で作っているし。

　おっ、そうだったの。

結局あそこは走るためのチャリを作っていない。眺めて磨くためのチャリはうまいよ。乗ってる人の感想とかもたいして乗りもしないで、「適度な固さで疲れない云々」。そりゃそーだろうよ。鉄でつくりゃなんでもそうよ。
でも、吊しとかは結構いい加減。溶接の位置がおかしかったりはざらです。やはりスペシャルオーダーじゃないと彼ら真剣につくりません。

浦和のロジャースボウルの近くにありましたよね、今はどこなのかなぁ。

チミ自身は乗ったことあって逝ってるのか？東叡社は立派なNJS工房だぜ。
凡百の工房より数段ノウハウあるし。吊るしがいい加減なのは町田にあるあの工房だろ(ｗ

今はNJSではないと思ったけど・・・。

まあ眺めて磨く為ってのは半分当たってると思う。
実際キレイだし。旧パーツの陳列台として使ってる人も
結構いるだろうし。

吊るし、別にひどくはないよ。良くも無いけど。

>>11
今でもそうじゃないかな？タブン。
住所は浦和市だったし。

ＮＪＳ・・懐かしい・・・
でも、あんなくだらん規制があるから日本の競輪自転車、ひいては自転車産業全体が
発展しなかったんじゃないか。
数段持っているのはエルスのコピーを作るノウハウぐらい。だいたいアメリカで「エルス
コピーつくりでは世界一」とか紹介されていたときは悲しかったね。
なんでこんないい部品作る國がこんな自転車しかできないのか・・・・
ＮＪＳのおかげか？

>>15

ＮＪＳは現行の規格よ。

>でも、あんなくだらん規制があるから日本の競輪自転車、ひいては自転車産業全体が
>発展しなかったんじゃないか。

正反対、あれがあったから日本のピストやロード等、競技車両及び一般自転車が世界最高
水準の精度を誇るようになったの。最近のアルミ、カーボンばかり見ていると、判らないかも
しれないけどね。

>数段持っているのはエルスのコピーを作るノウハウぐらい。だいたいアメリカで「エルス
>コピーつくりでは世界一」とか紹介されていたときは悲しかったね。

フルオーダーがメインの工房だからお客の要望どおりに作るのはプロとして当然。
お客がエルス的なエッセンスを要求することがあるのも事実。
しかし、同様なパーツ構成で同じような工作をしても、並べて見るとまったく別物です。
自分も東叡オーナーだけど、東叡じゃなくても、ランドナーを作ると、自然とエルス風
になってしまうのは、それだけ日本のツーリング車の歴史への影響が大きかったといえる
からじゃないかな。
むしろちゃんとエルスをトレースするなら、東叡より偏執狂的ビルダーは他にいる。
少なくともランドナーオタクは皆知ってる話。

怒撫裸萬喰
>>8
読み返した。
＞、国産ビルダー取次ぎやるより、アメ車売ったほうがずっと儲かるからね。

　そういう店ではない。その店メーカー車今じゃほとんどやってないので。
　オーダー車として、ほかの工場との比較。たぶん単価の高いトーエイの方がもうかるはず。

NJSも最近の競輪用フレームにオーバーサイズのパイプを導入したりと、
時代に則して規格を改訂してる。決してアナクロなだけの規格じゃない
と思うな。

フルオーダーの東叡は一般の自転車好きが見たら「高い」と思うかもし
れないけど、あの精緻な仕上げと完成度は世界中の何処の工房にも負け
ないと思う。何よりその完成度を支える星野さんを始めとする職人さん
の仕事の質を考えたら、高いどころか却って安いと感じてしまう。
比較するのは無理かもしれないけど、台湾製のアメリカブランドＭＴＢ
の方がよっぽど高い、というか暴利を得てるぞ。

星野さんも高齢になったし、もし引退したら現在の東叡は伝説になって
しまう。星野さんにお願いするなら本当に残された時間がないかも、と
思うのは折れだけかな？

>>17
そうゆう店は大事にすべし。しかし今時東叡よりやすくてクオリティの
高い仕事をする工房ってあるのか？

>>18
激しく同意！
漏れももう一台と思っているが先立つものが無い（泣）
☆野さん、もう少し頑張ってくれ！

＞フルオーダーの東叡は一般の自転車好きが見たら「高い」と思うかもし
＞れないけど、あの精緻な仕上げと完成度は世界中の何処の工房にも負け
＞ないと思う。
世界中どこみても「精緻な仕上げ」にだけこだわっているビルダーなんかおらんわ。
要は「走るか」。
なんの主張もなく、オーダーされるがままにエルスのコピーを作っていく東映に明日
はないな。

＞正反対、あれがあったから日本のピストやロード等、競技車両及び一般自転車が世界最高
＞水準の精度を誇るようになったの。
何十年まえの話じゃ？いまじゃ規格が時代おくれで、発展を阻害していることは間違いない。

＞NJSも最近の競輪用フレームにオーバーサイズのパイプを導入したりと、
＞時代に則して規格を改訂してる。
このごにおよんで、ようやく「オーバーさいず」とは？
だからオリンピックのトラックにすら某仏から供給されてしまう
ていたらく。
投影にチャンピョンマークが付く日はいつ？

>>20〜21

お前竹馬にでも乗ってろや(ｗ

>>20
なんだ(w

>世界中どこみても「精緻な仕上げ」にだけこだわっているビルダーなんかおらんわ。
>要は「走るか」。

仕上げにこだわったビルダーたくさんいるよ、世界に。確かにあまり紹介されていない
し今のレプリカマンセーの時流とは相容れない部分もあるけどね。よく勉強するように。
外国のその筋のサイトを探すのも由。色々あるよ、君の趣味とは違うだろうけど。
まあ、日本人には理解出来ない美意識の世界があるとこもあるが。

それに「走る」云々は自転車だけの問題じゃない。最近の雑誌インプレに毒されすぎ。
それにツーリング車の「走る」って定義、何処にあると思う？？
「ピナレロやカレラは走る」ってのと根本的に違うよ。

>なんの主張もなく、オーダーされるがままにエルスのコピーを作っていく東映に明日
>はないな。

君は東叡は「ＴＯＥＩ」ブランドしか作ってないと思っているのかな？

>>21

>何十年まえの話じゃ？いまじゃ規格が時代おくれで、発展を阻害していることは間違いない。

具体的に事例を挙げなさい。少なくとも阻害はしてない。
精度については今も世界一、ってゆうかイタ車やアメ車が悪いのが目立ちすぎる。

>だからオリンピックのトラックにすら某仏から供給されてしまう
>ていたらく。

プロだしタイアップ絡みのスポンサードのことと混同してない？
そうゆうシガラミがなければ以前みたいに自前それぞれ機材調達するよ。
すくなくとも数年前まではそうだった。

>投影にチャンピョンマークが付く日はいつ？

なぜ、ビルダーやメーカーを評価するのに、そうゆう物差しもってくるの？
それも本格競技車両はやってない東叡に？（苦笑）
大金つぎ込んで露出しまくるピナレロ、ＬＯＯＫ、コルナゴがチャンピョンマーク
（これってアルカンシェルのこと？）に近いのは当然。それはそうゆう経営方針だから。
コンペティブブランドとして売ろうとしているから。
レプリカサイクリストが世界中に繁殖させて稼ごうとしているから。
少なくともそれらと東叡社は棲んでる世界が違うよ。

色の白いデブが乗ってる自転車だと思ってた

>>24
色黒のデブだが何か？

パンダですがなにか？

２台持ってます。なんとな〜くオーダーすると、なんとな〜くエルス風になりますね。これは>>16で述べられている通りの理由だと思う。並べると全然違うのも>>16の通り。

でも、オーナーがキチンとしたポリシーを持ってオーダーすれば、それを最高の形で１本のフレームにしてくれます。ディメンジョン、ラグカット、各種工作、細部仕上げ・・・

ＴＯＥＩにフルオーダーするオーナーは、それなりの力量が問われると思う。単なるエルスコピーのフレームしかできなかったなら、それはオーナーの力量不足。これはフレームに限らず、オーダースーツとかでも同じだと思うけど。

フルオーダーなんでもありであの価格は凄いよ。既製品のスタンダードフレームはもっとお買い得。>>10ってホントかな？　精度も出てると思う。フレームに付くパーツはすべてキチンと正しく気持ち良く付くよ。

>>27

>ＴＯＥＩにフルオーダーするオーナーは、それなりの力量が問われると思う。
>単なるエルスコピーのフレームしかできなかったなら、それはオーナーの力量不足。
>これはフレームに限らず、オーダースーツとかでも同じだと思うけど。

まったくもってその通りですね。
東叡さんほどの技量があればいわゆる「走る」フレームを作るのは簡単だと思う。
出戻りだけど今居る小林さんはあのヴォーグを興したビルダー２人の片割れだし。
単に走り以外の自転車の楽しみを東叡社のフレームに具現化する、という作業って
ある意味自転車趣味の醍醐味だと思う。
趣味として現在の日本のスポーツサイクル全般を見たとき、一番忘れられてるの
がこの分野じゃないかなあ。

仕上げにこだわってるのは昔ながらのランドナー乗り位。
競輪選手やその他アマのレーサーが欲するのはいかに速く走れるフレームが手に入るか。
ラグワークがきれいなほど速くなるなら苦労はしない。
ランドナーで旅をしたいならこった作りもしてくれる投影は良いが、レース用バイクではもうだめだろう。
考えを変ええるか、いっそクラシカルなバイクのみを作る工房になるかしか生き残れないだろうな。

>>29
ちょっと論点ズレるかも。
今バリバリの一線で走ってるプロ・アマ選手でわざわざ東叡のフレームで走る
人は居ませんって。そのあたりはフレーム製作する側でも棲み分けできてるし。
話としては「東叡はぜんぜん走らん」というのは正しい認識ではない、という事。

>考えを変ええるか、いっそクラシカルなバイクのみを作る工房になるかしか生き残れないだろうな。

競輪競争で喰っていける工房以外は事実上何らかのカラーを打ち出してやって
行くしかないのは事実。その中で貴殿がカキコされてるようなスタイルで既に
やってますよ＞東叡社
それと、仕上げに拘るのは何も古のランドナー乗りだけじゃなく競輪プロにも
たくさん居ますって。もちろんプロだと生活かかってるわけだから性能最優先
だけど、プロでも元々自転車が好きで入ってきた連中はモノ見る目も肥えてる
から。知り合いのNJS工房にもそんな選手がオーダーした、ビルダー氏曰く
「すごく手間がかかった」フレームの写真いくつもあるよ。

>>1の人はランドナーの様なツーリング車に乗りたいのか？どうなのよ。

チャンピオンとれる自転車作れるか？という批判はBSや松下に向けるべきではないだろうか
不況とはいえレースサポートを含めて開発する資金があるだろうに
普通のスポーツへのスポンサーをするよりうまくいけば製品の最高の宣伝にもなるのにね
まあ実際自信が無いんだろけど

でも正直終わってるのに昔の名前で何とやらなブランドが増えてきてると思う
投影は良く知らないけど

>19
＞そうゆう店は大事にすべし。しかし今時東叡よりやすくてクオリティの
＞高い仕事をする工房ってあるのか？

そういう意味じゃない。
「従来の形にこだわらないで実用を重視した自転車を作るなら他所の工場にしたほうがむしろ良いだろう、安いし」ということ。
　重ねて言うがこの店主はトーエイのランドナー、スポルティーフには敬意を持って、素晴らしさを認めている。
　おそらく僕と店主の期待する「クォリティー」と貴方の求めている「クォリティー」が違うものと思う。クォリティーの高い低いではなくて、種類の違いだ。
＞28の言う
　>ＴＯＥＩにフルオーダーするオーナーは、それなりの力量が問われると思う。
とは「トーエイにフルオーダーするオーナーは、トーエイがどういうことに力を発揮するのかを見定める力量が必要」という意味も含まれるのではないかと思う。
　まあオーダーしてみないとわからないけど。

　

>>29
ちょっと論点ズレだよ。
それと偏見もありそう(w
東叡以外のＮＪＳビルダーの工房に逝って色々勉強した方がいい。
多分最近のレプリカマンセープロショップやサイスポのインプレ記事に洗脳され
ているんだと思うけど、米留久酢さんの言う通り、プロも色々いるよ。
例えばキナンの三浦選手みたいに仕事としてジャイアント製丸石エンペラーに乗って
レースに出ても、プライベートではカンパオタだったりするし表に出てるイメージ
が全てじゃない。

>>33
その他所の工場ってあるのかな？雷神ワークスとか東洋フレームのことかな？
ツーリングにおける実用性ってのは、用途と乗り手にいかにマッチした設計
かとゆうことだと思うし、東叡が劣るとは思わんが。

競輪選手の話ではどうも東映は設計どおりのスケルトンでフレームが上がらなかったり、精度が低かったりするようです。

>>35
数十年前の話だろうけど、
「精度」の程度にもよるけどホントだったらＮＪＳの承認取れないと思うけど？

>>35
それはその人の気のせいだと思われ。

＞競輪選手の話ではどうも東映は設計どおりのスケルトンでフレームが上がらな
＞かったり、精度が低かったりするようです。

折れも聞いたことある。結構いい加減とか。ツーリングならあまりこまかいこと言わ
ないもんね。仕上げ以外は。結局走る自転車のノウハウないんだよ。
投影は別ブランドでロードだしてるけど、入門用でしかない。その店も財力と体力
あれば外車を勧めてる。

＞もちろんプロだと生活かかってるわけだから性能最優先
＞だけど、プロでも元々自転車が好きで入ってきた連中はモノ見る目も肥えてる
＞から。知り合いのNJS工房にもそんな選手がオーダーした、ビルダー氏曰く
＞「すごく手間がかかった」フレームの写真いくつもあるよ。

それはね、ＮＪＳの規格でそれ以上こだわろうとしたら、仕上げに向くしかないか
ら。
折れの知り合いのＮＪＳビルダー曰く「ＮＪＳの規格品なんていまの技術でいけばみんな作
れる。でもそれ以上いい自転車つくろうとすると、ＮＪＳ規格が邪魔になる」といってた。

投影＝走りを忘れた大人の乗り物。金（小金）にあかせてつくるもん
だからよけい始末にわるい。

>>38
それ以前に、あんたＮＪＳ規格ってなんのことか知らないんだろ？
書き込み読む限りじゃ外車マンセーの煽り厨房にしか見えんが。

>>38
>折れの知り合いのＮＪＳビルダー曰く「ＮＪＳの規格品なんていまの技術でいけばみんな作
>れる。でもそれ以上いい自転車つくろうとすると、ＮＪＳ規格が邪魔になる」といってた。

それってピストの話？ロードやツーリング車作るのにＮＪＳなんて関係ないけど。
どうもネタっぽいな。

>投影は別ブランドでロードだしてるけど、入門用でしかない。その店も財力と体力
>あれば外車を勧めてる。

なにそれ？東叡はＯＥＭもやってるけど、ツーリング車が大半、ロード用で別ブランド
なんてないよ。ネタかホラかそれともショップや友達にからかわれているのかも（w
それに東叡は自社ブランドＯＥＭに関わらず、オーバーサイズチューブはやらない
コンベンショナルなツーリング用途に限って注文受けているから、君の突っ込みは
完全に空振りですよ。

このスレ面白い。

>>34
＞その他所の工場ってあるのかな？雷神ワークスとか東洋フレームのことな？
＞ツーリングにおける実用性ってのは、用途と乗り手にいかにマッチした設計
＞かとゆうことだと思うし、東叡が劣るとは思わんが。

　有名的な工場だけが頑張ってるわけじゃないと思います。数は減りましたが匿名的な工場は日本にも未だ存在します。 それこそＮＪＳ工場とか‥‥
トーエイが特別劣るなどとは言ってません。もう一度私の言を。
＞＞そういう意味じゃない。「従来の形にこだわらないで実用を重視した自転車を作るなら他所の工場にしたほうがむしろ良いだろう、安いし」ということ。
この店主は、従来無いタイプのものを作るならどこで作ろうと一回で満足するものはできないと見越してこう言っているのだと思う。特に「安いし」の部分にも私には意味がある。
さてこうしてみると、トーエイの優れた点は達成された技術の「完成度」ということなのではないかという気がしてきた。
昔ある店でビーチクルーザーをオーダーしようとした客に（そういう人もいたんですよ昔は）
「日本でオーダーなんかして作るとどうしてもあの味はでない。アメリカで買いなさい。」とアドバイスしたことがあった。（この店主は昔のアルバイト先の上司なのでこの言が逃げ口上ではなくて本音なのは確認済。）
　この話も「クォリティー」の意味を考えるうえで何かを示唆していないだろうか。
トーエイには独特の雰囲気があり今日では希少になりつつあるテクノロジーの上に成り立っている、代えがたいものであると思う。トーエイを欲しければトーエイを買うほか無いのである。
　しかし技術はひとつの頂点を持ったピラミッドではない。あちこち出っ張った多面体のようなものではないだろうか。
もちろん僕もトーエイは好きだよ。
でもひいきの引き倒しというのもありますよ。

おおトーエイの話か。トーエイを知ってるとは皆すごいね。
品質も良いし、腕も良いが・・・ほとんどの客が床の間自転車希望だからね〜
作っているほうは「どうせ乗らねー自転車だろ」とか思ってるかもね。
余談だがアルプスのクライマーもゼファーもトーエイだからね。
神金なんかよりずっと良いよ。ところで神金ってまだあるのかな？

＞トーエイを知ってるとは皆すごいね。

　バカにしてるのかい？｀:＿ζ′メ）

ゼファーは今はたぶん一部のみトーエイだよ。アルプスは知らんけど。

　神金は自転車屋としては変わらず柴崎で営業中だよ。

>>44-45
神金は息子の代になってフレームはｻﾊﾟｰﾘらしいね。
完成車売るほうがいいんだろうけど。
あ、それとあそこの吊るしはペガサスブランドだけど外注よ。モノはまずまず。

>44
それから神金ブランドのフレームは昔よりずーと良くなってるよ。
行ってみな。

>>43
なんとなく言っていることは判るんだけどね。
ビーチクの話は笑えるけど。
そういやなじみのビルダー氏、最近、通勤スペシャルのフレーム製作中。
電装系やビジネスバッグの固定、スタンド等アイデア一杯。
こんな粋な注文する人も居るんだなと感服する次第。

それはそうと
38君消えちゃったね。ちゃんとお勉強し直してリベンジかな？

大昔　made in USA　のビーチクルーザー等が実際に良い味持ってた時代もある。
いずれトーエイの味もそのような再現不能のものとなるでしょう。

>>49
日本に限って言えばあの手の世界？が判るビルダーは一番若い世代
で40代後半。ってことはあと20年か？

だけどビーチクって所詮バイコロジーブーム以前のお子様向け量産自転車
だったわけだし、そりゃ正統なシュインが欲しいってとこなんだろうか？
乗りにくいよあれ。

＞乗りにくいよあれ。
　　　　　それは趣味の違いって奴ですよ。
　　　　　トーエイの見た目が嫌いな人だって居るわけだし。
　　　　　僕は元祖シュイン見るだけで良いけど、欲しい人を全否定はできない。
　　　　　だいいちオリジナルのシュインなんて乗ったことないヨ。

　　　　　じゃ逝くよ

27です。
>>33　の「トーエイにフルオーダーするオーナーは、トーエイがどういうことに力を発揮するのかを見定める力量が必要」は正解ですね。言葉足らずでした。

それから、もしオーダーするなら、（ＴＯＥＩに限らず）是非直接出向いて、自分の欲しい自転車とビルダーの自転車に対する考え方が合致しているか確かめるのがいいと思う。

床の間自転車が多いのも事実かも知れないけど、ツーリング車として乗りやすさ、使いやすさ、などを含めてアドバイスしてくれるよ。自転車乗りなら、決して最初から床の間自転車をつくるつもりではないことが感じられるはず。

ワタシの友人が乗ってるトウエイのブレーキは、
右手が後輪/左手が前輪なんだけど、みんなそうなの？

>>52

>それから、もしオーダーするなら、（ＴＯＥＩに限らず）是非直接出向いて、自分の欲しい自転車とビルダーの自転車に対する考え方が合致しているか確かめるのがいいと思う。

そうしてる。皆が出来るとは思わんが。

>>45
気を悪くしたならスマソ

トーエイに行ってディメンションを決めるならともかく、「登りやすく」
とか「長い距離のって疲れない」なんて言ったってチンプンカンプンだよ。
やっぱりショップを入れて決めるのが良いと思う。前述のアルプスやセンター
中嶋さんとことか、それぞれ持論があり、トーエイはそれを忠実に具現化している
にすぎない。
どーもトーエイというと毎月トーエイ詣とか称して工場まで行ってる
馬鹿オヤジが頭に浮かぶんだが、皆そういうことはすんなよ、工場にメイワク！！

>>53
板違いと思うが...
ブレーキの左右を前後どっちにするかってのはすきずきなんで、一概には
言えない。昔のようにアウターが外回しなら判り易いが、ゴールスプリント
やスタート時の写真を見るとみんなバラバラみたい。
利き腕を後ろブレーキ派とモータサイクルと同じくするため右前派等々いる。

>>41
＞なにそれ？東叡はＯＥＭもやってるけど、ツーリング車が大半、ロード用で別
＞ブランドなんてないよ。

厨房！しらねーのか、おめー。東京の某ロード系ショップのオリジナルは都営だわ。

>>55
那珂縞や先多亜に持論がある・・・うそだろ。

>>57
あれてんな〜
中嶋さんやセンターの若旦那の持論はたしかに大したことはないが、語らせりゃ長いぜ。

ところでトーエイでは何のチューブ使ってんだろ？デダチャイとかオリアとかも使うのかな
それともカイセイとかプレステージとかかな？

>>55
ショップの持論を具体的に数例教えてほしいな。つーか、ショップで相談しなきゃオーダーできないのであれば既製車で十分。

フレームの製作時間に比べりゃ、打ち合わせ時間なんて僅かなもの。フレーム代に比べりゃ（場所にもよるけど）旅費ケチるなよ。東叡もそのくらい心得てるよ。
モノつくりに関わっている人間ならわかると思うけど、発注者ときちんと打ち合わせして作るのが一番やり易い。両方が一番満足できるモノが確実にできる。
注文主の顔が見えない、どうすれば一番喜んでもらえるのか悩んでしまうような曖昧なオーダーの方が厄介。

＞59
そうね、前記店主もその辺に危惧があったのかもね。
ところで中嶋とセンターじゃ大違いだと私しゃ思うけど。

>>59
中嶋さんとこだと、昔のイタリア車みたいなフォルムを追っかけてるな、
センターはよくわからん。アルプスだとアルプスのオリジナルのディメンション
だよな。おれは昔、クライマーに乗っていたが確かに乗りやすかった。
結局、既製品みたいなもんかもしれん。でも既製品にはランドナーとかスポルティーフ
はないから、結局オーダーになる。
ほとんどの人はトーエイスタンダードにいくつかオプションをつけるだけ
例えば、ブレーキアウター内臓だとかナベラグだとか（ナベラグってまだあるのか？）
色は見本を見に行ったほうが良いかもしれんが、ショップにも色見本はある。
あてにはならんがね、それに塗装はトーエイではやってないでしょう。

あ〜オレもう帰るからレスは明日ね

あ、いかん明日明後日は休みか・・
＞＞all
しかし、トーエイでこんなにスレが伸びるとはオレはうれしい。

>>62
同感。
みんな積年の○○がいっぱいありそう。結構いい年のやつが書いてるの
かな。

河童橋に近いお店のこと？
防具だった時期もあったと聞いたけど？

さいたま市民として誇りに思う。

>>57
なんだ、中嶋さんのこと？あれロードブランドなの？(笑）
多分Ｓ氏の作ったのがＦＢやＮＣ誌に掲載されたことを言っているのかな？
だけどあれはロードのブランドじゃないし...なにかな？
どっちにしてもＳ氏の中嶋号、もろ東叡のスタンダートロードだよ。

>>58
一通り在庫はあるけど、前に書いた通りオーバーサイズはやらないそうです。

>>59
オーダーシートに細かくニュアンスまで書き込まないと、後が大変ですよ。

>>61
同感

>>62
へい、この道28年です（汗）渡辺さんが独立してＳｗをはじめた頃、だったかな？
その頃はまだ中学生（う〜〜歳がバレル）

>>66
おめーが一番わかってない。氏ね！消えろ！もうすこしおべんきょーしな！

トーエイが、つくった、昔のロードすごく乗りやすかったなー。

>>67＝57？

理屈で対抗できないからって煽りだしたら、自分で自分をアホだと言ってる
ようなもんだよ（ｗ

>>69
お前かっこつけてるけど番号見て大爆笑だぞ！！

>>70
笑いの「沸点」が低すぎるんだよ、それ。

>>71
お前こそｶﾅｰﾘさぶさぶだぞ！！
>>69
この板でその番号はヒーローだ！！

>>72
あんたにだけは言われたくなかったな（Ｗ

>>73
じゃあキルシプーに言われろ！！たまごっちゃ！！

>>74
っていうか、冴えてないね今日。

71＆72
こいつドキュソマーク付けられてやんの（ｗ
バカ丸出しだね。

70と72の間違い。スマソ

>>69=どぶらまんく? 形勢不利で逃げたか。

>>78
いや、寝てただけ。>>69は俺じゃないよ。
>>57-66はシッタか君だね。まあガキは相手にしないが。

「シッタカ」？？？１００年寝てたか？もう１００年根手炉！

>>80
荒らすなよ。ﾏﾀｰﾘと逝こうや。

このスレ他と違ってマターリしてて良かったのに、荒らし発言すんなよ。
おおフランスの基地外はともかく、67や80みたいな書き方は止めてね。
とたんにレベルさがっちゃうから。

>>81-82
御免、俺も気をつける。

で、ここで「陳列台として」とか走らないやつと言われている人って、多分
ニューサイの常連さんのことだと思うけど、「TOEI2000」とか言ってる人たち
かな？
あのグループの人たちネットワーカー多いよ。多分ここ見てると思う。
それと、実際にはすごく走っている人たちもあの中には居る。真正床の間派
もいるけどね（笑）
自転車保管するため、倉庫借りたり、一部屋完全に潰す人や自転車屋さんが
レアパーツを「仕入れ」にくるほどのコレクターもいるし、普通のサイクリスト
が見ても「異常」な感じはするかもね。
昔は誌上で「キ印」って言ってたけど最近は言わなくなったな。

東叡さんはセマスやホルクスのロードOEMでやってます。もちろん
ノーマルゲージの鉄中心みたいだけど。昔はもっとたくさんのショップ
オリジナルやってたけど、さすがにロードは外国ブランドに押されて
厳しいかな。
フレームの精度を厳密に突き詰めて言うと例えばサムソンあたりには東叡
はもちろん他のブランドもさすがに勝てないでしょう。東叡信奉者の某
有名マニアはNJSの検車官がお仕事ですが、検車してて精度が出てないフ
レームはひと目でわかるそうです。F1先行の某選手が乗ってた某フレーム
なんか結構精度いい加減だとか。それでも競輪競争はもちろんロードでも
ある程度評価されてるんだから、本来の意味での精度と走るフレームとい
うのは違うかもしれませんね。まあイタリアのフレームなんかその典型だ
と思うけど(笑)
私も東叡さんOEMのホルクスロード乗ってたけど、よく走るいいフレームで
したよ。仕上げも美しいし。ただ昨今のアルミ・OSゲージ全盛からみたら
一昔前の「走る」というフィーリングだから、そのあたり同じ壇上で議論
しても意味がないと思います。真剣勝負の場であるNJSとツーリング主体の
工房の究極のフィーリングを比較し合うのも然り。ただ、先に書いたように
東叡製のロードフレームは走らないというのは完全な間違いですね。

あ、84は69です。

>>84
どうもありがとう。
ホルクスって東叡だったのね。失礼しました。
確かにノーマルサイズのロードと流行のアルミやカーボンのＯＳは同じ壇上で
比較出来ないってところは同感です。

>工房の究極のフィーリングを比較し合うのも然り。ただ、先に書いたように
>東叡製のロードフレームは走らないというのは完全な間違いですね。

「走る」「走らない」はフレームだけの問題ではないですよね。
同様な体型の人でも、それぞれに合うる自転車はまったく違うとはうちの近所
のビルダー氏の言葉ですけど。東叡に限らずフルオーダーの良さと言うか醍醐味
ってそんなところにあると思う。

　技術の話をむしかえしますよ。
　昔トーエイがＢＳの下請けしてたのは知ってますよね？
　トーエイの今の技術がそういう「量産技術」の上に成り立ってることも見逃すこと
はできないと思う。
　例えば活版印刷によるハイクォーリティーな印刷が難しくなったのは、高度な印刷
技術が廃れたせいじゃなくて、高度な技術が乗っかっていた基盤が無くなってしまっ
たせいである。
　量産＝程度が低い　ハンドメイド＝高尚　という図式で工業技術を見ていると歪ん
だ見方になってしまいますよ。
　マスプロメーカーがろう付け職人を抱えて何万という鉄フレームを作っていた時代
の頂点の一つとしてトーエイなどの存在があると思います。

　ＮＪＳについては競輪が通産省の下で「日本の自転車産業の振興のため」というお題目
がある以上、国内の小工場が成り立たなくなるような変更は現在できにくいと思われます。
　その善し悪しはトーエイとは関係なさそうなので避けます。

>>87
そういえば、漏れもトーエイやそれなりの伊・仏車持ってるけど、最初から、シートピラーが一番気持ち良く締まり、かつ、緩める時もピラーが擦りキズ一つ付かず抜けたのは、初代ユーラシアだけだった。

偶然の当たり車だったんだろうけど、大量生産（マスプロ）にも価格面だけでなく技術的な面で良いところもあると思う。

同じような話は時計のセイコーでも聞いたことあったよ。

＞88
　それはショップのオヤジが組むときにシートリーマーを通しておいてくれたのではないか？

＞88
それからプレーンゲージのパイプの方がたしか精度は良かったように思ったが。
どうでしょうか？

>>89
８８です。それはないです。７部組み箱入りのままで買いました。昔からメーカー車は箱入りのまま、オーダー車はフレームのまま買ってます。メーカー車の場合も大抵パーツ単位まで一度ばらします。自転車部だとそんなもんじゃなかったですか？
そもそも、ショップの技術はあてにしていないし、自分の自転車はできるだけ自分で組みたいので、工具を借りることはあっても作業依頼はしないです。

>>88
完成車売りのバイクでも良い所のは、ショップなりビルダーが、ＢＢとヘッドのフェースだし、シートチューブのリーマーをかけてくれます。
確かにあたりフレームだったかも知れないが、その自転車を買ったところも誉めなきゃ！！

バカ正直なショップは７分組みの完成車をわざわざばらして整備しなおすところもある。
今は知らないが、大昔、大阪の松本サイクルはしてくれた。
後、いろいろと叩かれるウエムラパーツも自転車によってはやってくれる。おばちゃんは安売り店だからそこまでしなくて良いと思ってるらしいが・・・。
ウエムラの親父はいいやつだ。

＞93
おやじはなぁ

>>93
おやじはね。

ところで、
>>87＝43
はちょっと論点ズレてない？

>量産＝程度が低い　ハンドメイド＝高尚　という図式で工業技術を見ていると歪ん
>だ見方になってしまいますよ。

というのは誰に対して主張してるのかな？
書いてある事自体は至極もっともな事なんだけど、スレの議論とは少々
離れての呟きという事で理解していい？

87は
>>50
に対する、まあ思いつきだな。全然無関係じゃぁ無いつもりだけど。
トーエイファンとアンチが戦うていうのも図式的だし。

寝るので

>>97
おやじはなぁ〜！！

>>97
なるほどね。
折れ個人も量産メーカー(作ってるものの程度によるが)が決して劣る
なんて思わない。現在でもパナなんか凄くレベル高いフレームをしかも
安価で作ってるし。

それはそうと東叡はやっぱり凄い工房だぞ（ｗ

１台と言わず１ダースくらい欲しいぞ！

むうぅ、名スレ。

>>87
名前は忘れたけど、東叡のスタッフがＢＳに移ったんでしたよね？
年配の東叡ファンはたしか知っていると思うけど。
その後のダイヤモンド、アトランティスのツーリング車がデティールに
拘ったのもその方の影響だと聞いてます。

私もＢＳダイヤモンドに乗ってましたがピラーはキズだらけでした。
ＢＳと言えどもバラつきはあります。

もっとも昨今のイタリアやアメリカブランドのロードフレームよりは
精度の面ではずっとましかな。

そういえば、学生の頃初めてトーエイ買った時、ショップのおばちゃんが、｢みんな１０年もすると乗らんようになって、どっかやってまうけど、ぐっとこらえて２０年持っててみ。価値がわかるで。｣と言ってた。
今それがわかるようになった。おばちゃんに感謝。ほんとに２０年も付き合うとは思わなかったなぁ・・・。

>>103
ううむ、良い話だ。
折れも自転車じゃないけど、ＶＡＮ（今のね）のダッフルコートを学生の時買おう
かどうするか悩んでたら店員が「定番アイテムだから大切にすれば一生着れますよ。
だったら安いもんです」と殺し文句。バイトして溜めた金で思い切って買ったけど
確かに一生モノ。
でも最近の冬の暖かさで活躍の機会が無いなあ（ｗ

>>104
103です。漏れもＶＡＮのダッフルまだ持ってるよ。これはトーエイより付き合い長い。
ちょっと無理して買ったいいモノって、ホントそうだよね。

>>102
ＢＳに移られたのは、高久さんという方です。
現東叡社社長の大越さんとともに、皇室献上車なども製作された方で、
東叡創業者である打保さんにしごかれて腕を磨かれたという事です。

このスレを起こした甲斐がありました。
こんなに書きこみがあるなんて。
次は、クワハラの　ゴブリン、グリフォン一台欲しい。
を立てようかと思ってます。

>>102・106

その高久さん（名前までは知らなかった）がＢＳに移った為かどうか
分からないけど、当時国産オールカンパで名を馳せた「グランヴェロ」
のツーリングバージョンが出ましたね。`75年だったかサイクルショー
で発表されて、当時の写真見たら細部の工作はまんま東叡だった。
でもこの話題どっかの掲示板にあったなあ（ｗ

皇室献上車といえば、東叡さんの工房の受付に写真が飾ってあるけど、
これに乗って遊ぶ美智子妃殿下（当時）の表情が素晴らしい。心から
楽しまれてる様子が伺えるイイ写真です。工房に行かれたらぜひ見て
ください。

>>107
折れはその話題では戦えそうにない。スマソ。

>108
そういう政治的な話は他所でお願いします。

>>109
どこが政治的なの？

＞110
政治の話はここではしたく無いので、やめましょう。

>>111

私は情緒的な意味で「写真の表情が素晴らしい」と言ってるだけ。
政治的には何の興味も意図もありません。もし有ったとしたらそれは貴方が
意味付けたものです。

>112
政治的な話はしたくないので、この話題はこれで打ち切りたいと思います。

　さてその話とは関係ないのですが。
　ある国のさる高貴な家にＴ社という国でも名高い自転車屋が自転車を納入したとします。
　その家のおよめさんは元は平民のお金持ちの家の出ですがいまは高貴な身分
なので自由に外出もできません、せっかくの自転車もおそらくその方の家の広い庭や、別荘の外を走り回ることは許されないでしょう。
　それでもＴ社はそのおよめさんがにっこりした瞬間の写真を工場に飾りました。
　そういう権威を借りることはとても宣伝になるからです。
　まあ話題にもなりますし。
　さあ、ある国のいわゆる床の間サイクルが一台増えました。
　でもＴ社がそれによって売り上げを伸ばし、顧客に何らかのメリットを還元
することにつながるとしたら、そのような効果を生むものとして割り切ったう
えで肯定的に評価するべきだと思います。

　以上全くの例え話であり、実在のモデル等は一切ございません。

>111
いいじゃんべつに・・・。

>>111

やれやれ。
呆れた、と言うか残念です。

>>116
同意。得出さん、マタ〜リいきましょうや。
グランヴェロのツーリングとはカタログモデルになったのですか？　試作レベル？

>>117

カタログに関してはちょっと分かりませんが、グランヴェロツーリング
は当時のサイスポ誌によれば試作品として出品されてたようです。ちな
みにヘッドロゴや各チューブのデカール類はロードモデルと全く共通、
変速系はジュビリーでした。
でも「某掲示板」のカキコでは最近何処かの自転車店に実車が展示され
てたとか。と言う事は市販車として市場に流れたんでしょうか。ロード
は当時でもあれだけ広告してたからそこそこ数も出てるでしょうけど、
このツーリングモデルに関しては結構幻な部分がありそうですね。
誰か詳細知ってる人居ないかなあ。

＞116
まあ、そういう非国民も居りますので。
だから言いたくないって言ったのに。
もうこの話は本当にやめにしましょう。

>>118
最近じゃなくて、昔から調布のＫサイクルにありましたよ。

当時のグランウェロは、市販以外でオーダで少数は受付けていたようで、ツーリング
も試作品以外でも、数台のツーリング車が世に出たようですね。

結局のところ投影は過去に生きているということか。
どぶらま君、今回は勉強のしがいがあったね。自分の知識外のこと言われて、ガキ扱い
はいけもせん。日々鍛錬！

えー忙しくてこのスレ覗いてなかったら、ＢＳに話が移ってますね。
学生の頃、グランベロは高値の花でしたが、ＢＳダイヤモンドは、カッコよかったな。
バイト頑張れば買える値段だったし（実際買った）フレームがオタクも納得のレベル
で、パーツのグレードアップに耐えられる仕様でよかったですよね。
ＢＳとゆうとジャイアンツ的のりで、今もアンチが多いけど、当時のダイヤモンドは
片倉シルクや丸石エンペラー乗りにも一目置かれていたような気がします。

>怒撫裸萬喰氏
あのオヤジども見てますかね？
変なこといえないな。トーエイ２０００、ぱっと見良かったが、2000じゃなくて
1970ってとこでしょうか？NCも通販になって落胆しました。
グランベロは実車は見たこと無いな。アトランティスのスポルティーフにあこがれて
BLのリアディレイラーを買った馬鹿者は私です。「ツーリングの青い風」
「ツーリングで壊れて蒼い顔」

投影2000はおもしろかった。なにがって？
亜留符酢とＺがＯＥＭ呼ばわりされて激怒。おやじ代表＆ＮＣまでもがが謝罪だす
はめにまでなちゃって。
あれは新春そうそう藁。

どっちもどっちだよな。いまさらＡやＺがＯＥＭだなんて全村民周知だし。
へんに疎外しないでいれてやりゃーよかったんだよ。
それともＡ2001モデルとかＺ創立何周年記念とか・・・まさか計画してねーだろーな！
うーさぶ。たのむからやめてくれ。

>>123
ネット上で掲示板等にカキコしている人、数人居ますよ。
ランドナー好きな人って、全国各地で一人ぼっちの人って多いです（私もそう）
自転車趣味の中でも少数派なんでね＞ランドナー乗り
ＢＬ懐かしいですね。その時期って社会人なった頃なんで、「カンパだ、サンプレだ」と
血迷っていた頃です＞自分。
トーエイ２０００って裏では色々あったようですが、差し詰めクラブのユニフォーム
みたな乗りだと思います。もっとも他の人から見れば、「どーだ俺達は選ばれたオタクだ」
みたいに思えましたけどね。
表現方法も他にあったような気はしますが、あれはあれで仕方が無いと思ってます。
残念なのはデモンストレーションとして、外部（ＭＴＢやロード乗り）に対してアピール
にならず、身内のマスターベーションに終わったことですね。

＞124
now井さんのお葬式もなんかひどかったらしいんですけど、何かご存知ですか？

失礼お葬式→お通夜でした

>126
送る会のこと？案内は来てたんだけどいやな予感がしてたんで行きませんでした。
晩年にお会いしてたので送りたかったのですけど、ま、あとでお墓参りでも行きます。
＞怒撫裸氏
私のちょっと先輩ですな。まさかESCAと言って反応したりして・・
私も自分なりのランドナーに乗ってます。スローピング・ラグレスの変な奴。あ・・
ばれるからこの辺にしときます。
>124
トーエイ2000の裏話はちらほらと聞いとります。年は取って遅くなってもセクショナリズム
だけはガンガン、アウタートップなんですね（藁

>124
Z2000あるって
NC9月号参照されたし

T2000は「君はだめ」と言われた人がいるみたい
判断基準はなに？

ウィルソンＴ-2000ってのもあったな。

>>129

Ｎ堀さんとか、東叡に「貢献」度が高い内輪の仲良しだけでしょう。
工房に貢献してる事は確かだろうけど、あの人達以外にも東叡に思い入れがあって
限定モデルがすごく欲しいもいた事でしょうね。願わくばどこかの政党みたいな
密室の決め事にしないで、貢献した人達は無条件当選でいいからそれ以外の人達
にも抽選の枠を設けるとかしても良かったと思う。これだったら工房の健全なＰ
Ｒになったかも。

Ｔ２０００は悪くはないけど、良さもわからんなぁ。仲良し同好会のノリで終わり。

シートチューブの短い／ヘッド詰まり過ぎの不恰好なのが多かったなぁ。どうせ床の間用で乗らないなら、完璧な美しさを狙ったスケルトンで作りゃいいのに。

ＮＣに何台も出すなとは言わんが、あのスケルトンじゃどんな工作・パーツで着飾っても、あかんもんはあかん。無理して７００Ｃ使った日にゃ目もあてられん。

>>132

あまり身長が高くない方が多かったようで。

>>132
>シートチューブの短い／ヘッド詰まり過ぎの不恰好なのが多かったなぁ。
>どうせ床の間用で乗らないなら、完璧な美しさを狙ったスケルトンで作りゃいいのに。

最高！これ以上の批評ないよ。
どう？得出　米留久酢 くん？ご意見は？

>>132・134

132さんのおっしゃる通りでしょう（ｗ 本当に「床の間の飾り」ならね。
勘違いして欲しくないけど、折れは床の間の飾りに興味はありません。
クラシックパーツで組んでもガンガン乗ればいいじゃない。折れはそうするよ。
美しい・走る自転車が一番素晴らしい。

漏れもスタイル悪いから、あんまり言いたくないけど、最高の自転車をプロモーション／プロポーザルするなら、自分が乗れるとか乗れないとかに拘ってちゃ、未練がましい失敗作にしかならないと思う。カッコ悪いというより、往生際が悪い、と思う。

批判するつもりもないよ。元々仲良し同好会の倶楽部車なんだろ？　感想だけだよ。

136だす。補足
｢本当の床の間自転車｣を想定しての感想だからね。
でも、無理して７００Ｃやベースの高い皮サドルはどうかなって思うけど。おっと、また余計なことを。

>>128
ESCA...懐かしいですね。地方でショップの仲間と走ってたんで、私には無縁でしたが。
>>135
同感、人によって個人差はあるけどやっぱり乗ってナンボですよね。

なんか沈静化してきましたね。やっぱり、Ｔ２０００あたりのグループが激しく
カキコしてたのかな？

＞Ｔ２０００あたりのグループ
人数的にはすごく少ないでしょう？
僕は違うよ

「みち○さま」だとか「池○大作」とか「金正男」だとか出すとしらけますよ。

>>135
「ガンガン」・・・ね。

>>141
少なくとも当時はガンガン使われていたわけだし。
ひ弱だと云われているサンプレのデルリン製の変速機やヤワだと云われていた
ストロングライト製のチェンホイールも、ツールやクラシックでプロの激モガキ
に耐え勝利してきたわけだから、決して粗悪品でも不良品でもない。
それなりの手入れすれば全然実用に支障はないですよ。

機材のはなしではなく、当人がほんとに乗るのかと・・・

>>138
乗ってナンボの自転車もあれば、飾って・見てナンボという要素の強い自転車もあっていいんじゃない？
トーエイに限らず、実用品から工芸品まで達したものは他にもあると思うよ。

旧パラダイムのパーツを使っていると結局、世田谷のH商会に探しに行くはめになって
もったいなくて走れなくなって床の間に飾って、自転車肴に酒を飲む羽目になって・・
というのはごめんだね、というわけで私のランドナーはエンド幅130ｍｍ、つまり古いパーツ
は使えないっと。
それでもBBがストロングライトでクランクがTAというのはまあしょうがいないとこか。
>サンプレデルリン、乗ってると5年ぐらいでヒビが入った。マファックデルリンレバーも
3年で折れた。樹脂は駄目だね。

金銭的にもったいない、というケチ臭い考え方ではなく、後に残すべき文化でもあると思いますけど。
それから、Ｈ商会で手に入る程度のものなら、大したものじゃないでしょう？　そんなのは、まだまだ消費して下さい。私もそうしてます。

>>140
アンタのレスの方がよっぽどシラケるんだＹＯ！
キエロ

>>146
＞後に残すべき文化
Ｔ２０００もあんたらの文化ですか？

＞Ｈ商会で手に入る程度のものなら、大したものじゃないでしょう？
＞そんなのは、まだまだ消費して下さい。
この尊大な態度！最後は結局こうか。「金持ってないやつは自転車のるな」
だからＴはいやなんだよ。こういう輩がはびこっているから。

>>148
まあまあ、
T2000とか、Ｈ商会の文字のところにプリンスとかＣ４０とか入れて
も同じようなことだと思うけどね。

ランドナー乗りの究極の姿がT2000グループじゃないし、ああゆう考えの
人もいるということ。最新のロードやＭＴＢだってアルミがいいか、カーボン
かで考え割れるでしょ？
ツーリング車乗り全体から考えれば、ああゆうグループもあるなとゆう
程度でいいんじゃない？

チミ国語の成績１だったろ？（ｗ
もっと読解力と精神年齢上がってからネットやりなさい。

ここ数日のこの手の発言ってほぼ同一人物かな？

>144=146
世の中に在庫しかないパーツを使って壊したら、次はもっとお金が掛かるでしょう？
数年前のクラシックパーツバブルを忘れたのかい？そういう趣味は文化云々以前に
虚しくはないかい？ランドナーの文化？ランドナーは文化じゃないよ乗り物だよ。
>147=150
いい年して人を煽るのはいい加減にしな、ここ2chでは君のようなのを厨房というんだよ
>>all
オレもあおって申し訳なかった。この不毛な論争は止めにしよう。ここは数少ない
ランドナー乗りのスレ、大事にマターリといきましょうや

賛成

146です。
>>148
私はＴ２０００には全然無関係ですよ。それから、｢金ないやつは乗るな｣なんて言ってないでしょ。乗らない床の間自転車の話をしてるわけ。

>>151
例えば芸術の発展はいつの世も金が絡んできたよね。世の中には金にまかせてコレクションしたり、価値もわからず投機目的の悪趣味なのもいる。

その一方で、心底そのモノに惚れ込んで、少ない小遣いからコツコツやりくりし、それを大切に発展させたり、守ろうとする人もいる。こういうのは虚しいどころか有意義なことだと思うよ。

ランドナーを乗り物としか見れないことは、悪趣味ではないし、それはそれで悪いとはいわないが、やはり虚しい自転車感じゃないかな？　個人的にはそう思う。

うむむ、なんだか荒らしが増えてますね。

しかしランドナー愛好者＝拝金主義って考えるステレオタイプな輩ばかりですな。
怒撫裸萬喰さんが書いてるようにＣ40＋レコード＋キネティック（これは極端な
例だけど）なんてのの方がよっぽど金かかるだろうし、せっかく大金かけて手に
入れてもモノとしての鮮度を長く維持するのは難しいでしょう。

>>103さんとのやり取りじゃないけど、定番アイテムとして初期投資して、そ
れを大事に使ってたら結局リーズナブルだし輝きは失われない。加えて、好き
なパーツを時間かけて集めて全体の部品構成やフォルムを考え、それに合わせ
たフレーム・キャリアをオーダーするって、なんて贅沢なんだろうと思います。

>>141
ガンガンというのは言葉のアヤです。そんな音が出そうな程回す脚無いし（ｗ
まあ本当の床の間車にするほど経済的余裕は無いので乗る、といったところが
本音でしょうか。

>>154
私はランドナーを旅行用自転車と解釈していますが、オーナーの体力・経験・使用
目的・趣味嗜好等に合致するフレームと部品の組み合わせであれば良いと思います
し、パーツが古いものでも新しいものでも構わないのではないかなあと思っていま
す。その上で、見た目も(オーナーにとって)美しいと感じられるのであれば、それ
は金銭的な意味ではなく、とても贅沢なことだと思います。
私自身はキズやヘコミをあまり気にせず、実際のツーリングに連れ出していますね。
貧乏性なので、せっかく作ったのに乗らないと勿体ないです。

らんどなあ

ここらでＴ２０００のオーナーの方の感想なんか聞けませんかね。

話は全然ちがうのだけどラグレスとラグドフレームで経たりの速さ
は違うのでしょうか？私はラグレスですが初期ヘタリはラグ付きと同じ
ぐらいでました。これから10年〜20年と経つと違いはでるものでしょうか？
トーエイスレなのでトーエイラグレス・ラグ付き2台10年以上持っている人がいたら
教えてください。
>157
T2000のフレームというのは基本的にスタンダードなのではないのですか？

>>158
おいおいなに言ってんだよ！！そんなこと聞いたら
N田氏、N堀氏発狂しちゃうよ

>>157
あれはスウィートスポット広くてなかなか良かったぞ。でもウッドに
比べると振動が多いみたいで肘を悪くすると当時言われてたな。まあ
ボルグみたいにキンキンにガット張ってたら、ウッドでも同じだとは
思うけどな。

骨董屋の中嶋せいのすけが「骨董とは後世に残したい過去の文化だ」と言ってましたけど、＞146　そのものみたいですね。
　ということはトーエイは「骨董品」なのでしょうか！？
　（残念ながらそういう時代かも知れません）
　ぼくはどちらかというと「生活雑器」「民具、民芸」の類かなと思います。
　自転車の文化はたとえば、「どんな格好で乗るか＝ジャージorブレザー」
「どんな乗り方をするか＝輪行峠越え、無銭旅行、スポーツ」の様なことが属
する部分と思います。自転車デザインにはそれが反映しているのだと思います。
　したがって工業技術のみならず文化の移り変わりによって自転車の外観や用
途が変わってしまうのはある面で仕方がない、自然の流れだと思います。

　「後世に残したい文化」が本当に存在すると信じる人はそれを躊躇なく残す
べきで、「走ってなんぼ」とかカッコつける必要はないと思います。
　ただ実際の使用を度外視したものは却って本来の力を失った魅力無いものに
なると思いますし、適度に使用して壊れずに残ったものにこそ自転車らしい味
や佇まいがあるものだと思います。まあトーエイに限ったことじゃないですね。
　そのような身の程を知ってトーエイに代表されるテイストを愛好することは悪くないどころか有意義じゃないかと思います。
　Ｔ2000のプロデュースには少し排他的な感じを受けましたのでいい印象を受
けませんでしたが、もっと内輪でやればそういう反感は生じなかったのでしょう。
　

>>161
先の発言者は「走ってなんぼ」とカッコつけてるんじゃなくて、あなたが言うと
ころの「骨董品」でも実用に使えるどころか道具として充分な機能があるんだか
ら、あまり大事にし過ぎないでどんどん乗って楽しめばいいじゃん、という話を
してるんではないかな？
もちろん一部の東叡は「骨董品」としての価値も今や持ち得てるだろうけど、大
半は実用稼動車として使用されてるよ、当然ながら。
ついでだけど東叡使ってるベテランサイクリストは、そのあたりのヤワなローディー
（ちょっと変な言葉だなあ）よりよほど強い人多いよ。

>>162
激しく同意。いいこと言うね。

>>158
ヘタるほど乗ってない（大体複数台持ってるから一台あたりの乗車時間？はたいしたこと無い）
んで判らないが、用途や乗り方でも全然違うんじゃなかろうか。

トーエイはまだ骨董品じゃないと思います。やはり１００年以上経ち、オーナーが三世代くらい交代し、時代が移り変わっても、それでもなお輝きを持っていないモノでないとだめだと思います。

私はトーエイの自転車は民具を越え、工芸品たる素質が備わっていると思っています。誠之助さんのひ孫さんに｢いい仕事してますねぇ｣と鑑定していただける日が来るかも。
>>161とも通じますが、工芸品であれば、実用に耐え、機能的でないものは評価されないと思います。

私の学生時代、トーエイを含めてランドナー乗りは沢山いました。が、２０年も経たないうちに処分した（された）者が多数です。２割も残っていないでしょう。
こんな現状を見ると、幸か不幸かいまだに持っている身としては、やはり、誰かが残さなければいけないように感じています。

あ、私もトーエイ持ってますがそこそこ乗ってますよ。おっしゃる通り過保護にならない程度に乗りつづけると思います。床の間用は別の自転車です。

らんどなあ

みんなフレーム/フレームって言ってるけど初めから☆野さんと話して最後まできちんと組んでもらったのは
やはりTOEIのオリジナルだとおもいます。好みはあるけどエルスとは別のTOEIワールドが感じられるのですがいかがでしょうか。

>166
エルスとTOEIは別物だよね。エルスの現物を初めて見たときに
そう思った。でも、TOEIはTOEIですっきりして綺麗だと思う。
エルスはちょっとマッチョだな、と思った。

東叡が工芸品としての意匠を備えているのか。文化として後世に残るほどの力量を
擁しているのか。ましてや骨董、或いはそれに近い物のとしての存在価値があるの
か。私にとっては疑をいだかざるをえない。

自転車文化の継承を全世界的に考えれば、或いは過去のその文化をみれば、頂点
（意匠）は競技のそれであり、裾は実用車となるだろうか。
その時代の金銭的価値など関係なく、競技を通して賞賛があたえられた車にはやは
り文化的にも後世に残る力を持つことになる。
一方大衆の文化としても、これもまた、金銭的価値など関係なく、多くの人に愛さ
れ、用いられたものにはノスタルジーとともにやはり後世に伝えるなにかをもつも
のだ。
このような背景を持たないこれ以外のカテゴリの車はいかにそれを継承してきたか。
「オリジナリティー」ではなかったか。これを持たないこの分野の車は滅びるしか
無い運命にあると私は考える。
「東叡にオリジナリティーがあるのか？」
畢竟、仏車の亜流である。細かい雰囲気などどうでもいい、当時の仏車の頂点のコ
ピーでしかない。

また、それ以上に走る道具として、現在においてプロデュースするランドナーが東
叡であることに、なにか座りの悪い物を感ずるのは私だけだろうか？道具としての
追求であれば、あのコンサバティブな姿勢はいかなる故か？

どう贔屓目にみても、東叡は文化とかそんなものとは無縁な、現在のオーナー達の
意図とは１８０度違った自転車にしか私には見えない。
シマノを生み出した邦の同胞として、もっとさわやかに、そして明るく、旅行車の
未来をえがけないものだろうか。

おお、銘スレ！

>>168

東叡はエルスの単なるコピーではありません。
もちろん源流はかつての仏ツーリング車から来ている事を否定しませんが、ケーブル
内蔵工作ひとつを見てもエルスのそれを凌駕、いや昇華させています。
ところで「現在のオーナー達の意図」とはどのようなものとお考えですか？この部分
だけちょっと解からなかったのでよろしければ追記願います。

164です。
>>168
競技用自転車については私もそう思います。私の床の間自転車はツールで活躍したレーサーです。私は競技者じゃないから、乗る必要もない。だから床の間です。

トーエイが後世にどのような評価を得るかはわかりません。ただ、現在、骨董品、工芸品、芸術作品として広く認められているものは、必ずしもオリジナリティーが必要条件ではないですよね。

クオリティーという面から見れば，トーエイはその水準を持っているのではないでしょうか？

171続き（なぜか切れた）
オリジナリティーという要素に希薄なのは私も感じることがあるけど、それは>>27でも書いたけど，オーナーの責任であってトーエイの責任ではないと思ってます。

製作者と顧客が一つの作品を作り上げる上での貢献度の比率は、いろいろご意見あると思いますが。

エルスは孤高の存在。現物見たらそう思うよ。
東叡はエルスを「参考」にしているがコピーではない。アレはアレで独自の
美しさを築き上げてる。世界中のどこの工房もエルスを「コピー」する事
なんて絶対出来ない。

質問。

みなさんのあこがれの東叡社で一台オーダーするといくらぐらいになるのですか？

>174
吊るしのロードなら8万くらい。
フルオーダーは工作次第。今オーダーしようとしてるロードは、
多分20万前後になると思う。下地総メッキする予定だし。

時価です。

>175はタンゲNo.1を使った場合の話ね。

完成車じゃなくフレームだけのお値段ね。

>178
そうそう。

>>175
う〜ん、よく分からんけど、案外安い気がするなあ。
このスレ見てるともっと高いと思ってた。

>180
レイノルズとかコロンバスとか使うと、もっと高いよ。
わたしゃ国産チューブで十分だから。

>>181
そうなの！？
でもチューブの値段なんて大して変わらないはずなのに・・・
手間かかるのかなあ。

20年くらい前は、トーエイの吊るしのランドナーフレーム6万円だった。
確かケルビムが4万8千円だったね。

トーエイのロード、欲しくなってきたゾ。

>>180
そうなんすよ、そんなに無茶な金額じゃないです。物価とか金利とか考えると２０年で１．５倍って優良商品だと思うけど。数減ってるのによくやってる。

>>181
せいぜい＋２万円くらいじゃなかったですか？　フルオーダーの場合２０万円超えそうだからパイプ変更で１割増、スタンダードで２割増、って感じ？

>184
531使った人とSLX使った人に値段聞いたことあったけど、
聞いてゲゲゲってな感じだった覚えがあったもんで。
直付、内臓が多かったからかな。

でも、具体的にいくらかは覚えてない・・・。

ランドナーとかスポルティーフなんかを作るんでしたら
フレーム代金の他にキャリヤ代の２万円位多めにみておかんといけませんな。
他にもステムとかテールランプとか色々スペシャルパーツが有りますが
それはまあアッチ置いといて。

オーダーシートに定価が載っている工作と比べると，｢時価｣って案外安いのが多いように感じる。
ラグはこうやってここまで削り込んで，クラウンはこんなデザインで、って好き放題言っても○○○○円くらい。
ワンオフで、これに合わせて、こんな台座を、ここから５ｍｍのところに付けておいて、ってやっても、普通のダボと同じか２個分くらい。
寿司屋じゃないから、｢時価｣を恐れず逝ってみよう！

＞１６８

＞自転車文化の継承を全世界的に考えれば、或いは過去のその文化をみれば、頂点
＞（意匠）は競技のそれであり

アルミのステージ使い捨てフレームが自転車文化の頂点なんですか？
「競技」、に限定してもＢＭＢやＰＢＰみたいに１００時間近く続く耐久競技もあれば１００ｍスプリントもある。
アマチュアサイクリストのほとんどが自転車文化に貢献できないことになる。

東叡は東叡なりに自転車文化に貢献してるとおもいますが。

ランドナが高くなんのはパーツのせいだろ。

現代パーツで組めば、そこそこの値段になる。

あと、輸入フレームは日本での価格は概ね
現地の2倍になってることを考慮しないと。

実用的で役に立つスレが続いてるところ恐縮です。
>>162
貴方の意見はほぼ私の考えと同じ事の別の（主観化した）言い方と思います。
ただし
＞東叡使ってるベテランサイクリストは、そのあたりのヤワなローディー
＞（ちょっと変な言葉だなあ）よりよほど強い人多いよ。
なんか負け惜しみみたいで言わずもがなですね。やぼったくダサいです。

>>168
＞一方大衆の文化としても、これもまた、金銭的価値など関係なく、多くの人に愛さ
＞れ、用いられたものにはノスタルジーとともにやはり後世に伝えるなにかをもつ
　僕の感じだとトーエイ等のサイクリング車はこのジャンル（民具民芸）に入ると思う。
　ただし現代の土産物化した半端な「工芸品」としての「民芸品」とは区別しておきたい。
　簡単に説明すると有名性の工芸作家が作品として趣向を凝らして作る工芸品に対して名
もない職人が実用的なものを数多く作るうちに素材の性質と手の中から自然と生み出され
た美しさをもつのが民芸品である。
　レースの自転車はそれはそれで一つの頂点である。

　エルスの意匠（というよりそれに流れるヨーロッパ的な意匠）はそれを好むオーナ
ーとか一部のショップの注文によって知識としてもたらされトーエイの職人に技術として
見様見真似で継承されたものであり、最初から「どこかにパクれるデザインはないか」と
いうすけべな気持ちだけで「プロデュース」されたものではないと思う。
　自転車工業が西欧からの輸入技術である以上自然な流れであろう。

　確かに実物のエルスを見ると案外にデコラティブでトーエイの方が日本人の好みを反映
してスッキリ簡素であるように思います。
　「さわやかに」トーエイに乗ってる人は幾らでもいますよ、ここに書き込みしてる人の
一部はいざ知らず。

　シマノはヨーロッパヘの敬意を捨てた点でエポックメイキングだと思います。

　ランドナーは高くないです、昔に比べたら。　日本製なので割高に見えるだけ、周りが安くなった。

省略された部分↓

　ランドナーは高くないです、昔に比べたら。
　日本製なので割高に見えるだけ、周りが安くなった。

スタンダードフレームで8万、組むと17〜18万程度で最高性能のランドナーになります
エルスが話題になっていますが、好みの問題はあるかもしれませんが、精度はトーエイ
のほうがず〜と上です。バブルの頃にたくさん出回ったエルスは真っ直ぐ走らないような
奴が多いと耳にします。

>190
スレ→レスの間違い

>>168

>自転車文化の継承を全世界的に考えれば、或いは過去のその文化をみれば、頂点
>（意匠）は競技のそれであり、裾は実用車となるだろうか。
>その時代の金銭的価値など関係なく、競技を通して賞賛があたえられた車にはやは
>り文化的にも後世に残る力を持つことになる。

砂田弓玄氏みたいですね（笑）
彼は常々こうゆうことを書いてますが、いわゆるレプリカレーサー至上主義というか
現在のスポーツバイクマーケット全体を的確に表現してると思います。
彼は、レースに係わらない趣味としてのサイクリストを各下に見てます。そうゆう内容
の文章をエイ出版のムックで読んで以来、彼のことが嫌いになりました。
ツーリングイベントでもタイム測定し、事実上「レースごっこ」状態にある現在の
サイクリング事情に背を向け、ひたすらパーソナルな走りや趣味に逝っているサイクリスト
が数少なくなっている実情もあるでしょう。
ハートレートモニターをつけ、ひたすら短時間で峠を駆け上がることを由とするより
峠で沸かすコーヒーが楽しみでコッヘルやストーブを持参しダラダラと峠を登るのが
好きな人も結構います（私もそうだけど）
そうゆう人達の支持が東叡にあるのも、決して最新が至上ではないとゆう考え方が
あるからだと思います。
サイクルスポーツ＝レースではない。ですね？逆に今の砂田氏のような考え方を
否定はしませんが。

>畢竟、仏車の亜流である。細かい雰囲気などどうでもいい、当時の仏車の頂点のコ
>ピーでしかない。

これは実際にエルスやサンジェを見ていただきたい。自ずと答えが出ます。
日本の戦後のスポーツサイクル史は50年代初めに鳥山新一氏が通産省欧州視察団の
一員として、当時新進気鋭のエルスのツーリング車を持って帰って来たことから始
まっていると言われてます。
その後かなりの量のルネエルスが輸入されていますが、ＢＳ、ミヤタを始め日本の
大半のメーカーがあなたが見れば「エルスのコピー」に見えるツーリング車を複数
ラインナップしていましたよ。
しかし日本には戦前から続く英国式のスタイル、日本的な「輪行」の問題等、コピー
では出来ないこともたくさん盛り込んでいます。
結果、日本のツーリング車は「日本式」と言い切れるところまで来ました。
エルスの影響は大きい。しかし東叡だけでなく日本の自転車業界全体にです。

>>190
シマノはヨーロッパヘの敬意を捨てた点でエポックメイキングだと思います。

そうかな？私はヨーロッパコンプレックスを感じるが。

エルスのコピー風が嫌なら、そうでないフレーム＆パーツを作ってもらったら？
オーダーするのは自分なんだ、というポリシーがないともったいないと思うよ。主従の関係が逆なのでは？

>>190
先の発言者に対するあなたのレスが、「本当は走らないのに走るような書き方して
カッコつけてる」というニュアンスに受け取られたので、ちょっと気になりました。
後半の「もちろん一部の東叡〜」以下は他の批判意見書いてる人に向けての言葉で
した。紛らわしくてｽﾏｿ。なのでローディー云々は別枠で捉えてね。あなたに対する
負け惜しみなんかじゃないよ。

東叡、エルス、サンジェあたりが同じ／コピーだというのは、印象派の絵が全て同じに見える人と同じだと思う。それから、同じルノアールの絵なのに、それがわからず違うといったり。

＞196
諒解
　「床の間自転車だ」という批判に「マイナー化段階にある高水準な手工業技術の保存愛
好」という意義を主張しないで「いや俺はがんがん乗ってるよ」などととんちんかんな反論
をする人が多いので、それを指摘したつもりです。

　ああこれも反発を受けそう‥
　

>>194

> 峠で沸かすコーヒーが楽しみでコッヘルやストーブを持参しダラダラと峠を登るのが
> 好きな人も結構います（私もそうだけど）

あ、いいですね。拙もそういうの大好きです。

でも、東叡は嫌なんです。なんか走らない床の間ヲ印自転車の象徴という
イメージが強いんですよ。勝手な思い過ごしというのは判っているんです
けどね。

世田谷Ｈ商会に行った時に、常連らしき東叡乗りの会話を聞いて、「え、
この人達これだけパーツ集めに金と情熱かけてるのに、ぜんぜん走って
ないのね」と驚いて以来、そういうイメージを持っています。

これからも東叡のロゴの付いた自転車だけには乗りたくありません。
例えアルプスやナカジマに乗ったとしても。。

＞199
だからそれは別問題だって

>200
そうそう、同意

１６８で発言した者

このように言えばご理解いただけるだろうか。
ルネルセに乗るものとして不快なもののひとつが東叡なのだ。もちろん全てのルネ
のオーナーが快くない感情をもっているとはおもわない。ただ私にとっては、ルネ
の「摸倣屋」（ラグワーク然り、エンド処理然り、ワイヤの内臓方法然り、そして
双胴のステム然り。）と映り、それはなにか自身の自転車が軽んじられているかの
ようで大いに不愉快なのだ。

発言者の中に「オーナーの指示によるものでアルティザンの責任ではない、云々」
の件があったが、オーナーがいえばどんなものでも作るのか？そこにオリジナリ
ティー、果てはアルティザンの誇りがあるのか、オリジナルへの敬意は微塵もな
いのか。

私の言いたいことは前の発言ですべて書いたつもりで、そのときは反論へのメッ
セージはやめようと考えていた。年甲斐もなく揚げ足の取り合い（失礼）もいや
だし、またこのような文章での論争は以外に閉鎖的になるもので生産的ではない
から。
然し乍らもう一点だけ。

ツールのアルプスを駆け上るパンターニのＢＩＡＮＣＨＩは、スローピングがお嫌
いだった加藤画伯でさえもその美しさを否定はできなかったであろう。
世界一周に費やされたぼろぼろの自転車は、それがマウンテンバイクであろうとも
なぜかひきつけられるオーラを放つ。
道具とは使い手により磨かれる。磨かれて文化へと昇華されていく。（当然この過
程で作り手との葛藤が生まれる、これが技術の向上）
私は斯様に考えている。

>>198
なんだ、結局そう言ってんのか。しょうもない。
どうも批判の為の批判する御仁のようなので、これ限りで相手するの止めます。

>202
これはびっくりしました。サンジェやエルスのオーナーはトーエイのことをどう思っているか
なんて考えたこともなかったです。逆にトーエイオーナーはサンジェやエルスをどう見ている
のでしょうか？同様なコピー部品は世の中にいっぱいあります。確かにあまりいい感じで見られ
なかったですが、生産中止のパーツを使っている人たちには地獄に仏の気分でしょう。
202氏はそういったところをどうお考えになりますか？（例えばサンプレチェーンホイールもどきなど）

トーエイが美しいから欲しいというのは分かるが、
昔のパーツが欲しいという感覚が分からない。

そんな高くて変速性能の悪いパーツわざわざ買ってどうするの？

バカ高くて性能の悪い時計をわざわざ買うやつもいるのだから
いいのでは？

>>202
ルネルスをお持ちですか。羨ましい。
ご意見拝読しましたが、こう考えられては如何でしょう。
ルネルス＝ヴェートーヴェン他
東叡＝フルトヴェングラー、カラヤン、朝比奈隆
ルネルスは音楽を創りだす作曲家、東叡やその他の工房はその樂曲
を解釈して芸術を生み出すコンダクター。
上のどなたかも書いてらっしゃいましたが、ルネルスを他と同じ土俵
で比較評価なぞできないでしょう。もし批判すればこの半世紀ほどの
間連綿と続いてきた、ツーリング車の文化そのものを否定する事にな
りかねないのでは？

>>206
なるほどそういう感覚なんだ・・・じゃあいいや。

「オーナーの指示によるものでアルティザンの責任ではない、云々」と発言した者です。

私はエルスもサンジェも好きではないので（個人の嗜好の問題で、悪口言うつもりはないです）、ラグ、クラウンなどは私個人のオリジナルでオーダーします。機能的にも、必ずしもエルス流、サンジェ流が１００点ではない。
私にとって１００点は、やはり私自身が考えなければいけないと思っています。

私も個人的にはエルスのコピーは止めたら？と思います。オーナーもビルダーも。せっかく自分だけの自転車なんだから。それから、エルスへの盲信も止めたら？と思います。あの滑車千鳥、機能的というほどのものではないし、整備性が悪いことは、みんな知ってるはずなのに。

シール、または他のコテハンの面々、このスレどう見てる？

>>210
住む世界が違うからよく分からん。
正直読んでもﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝなんであんまり読んでないし・・・
こういう楽しみ方もあるのかなぁと思ってる。

パンターニのビアンキって美しいか？

＞２１２
あれは乗ってなんぼ。

>>212
頭のﾃｯﾍﾟﾝは輝かしい。

>>214
面白れえじゃん（藁

>>212
あんまり萌えない。

>>212
ありゃＢＭＸに毛が生えた程度のものだろ。おっとパンターニなだけに毛は
生えてねえか（ｗ

>>174
ちょっと遅レスですが。
私のフルオーダーランドナー。Ｆキャリアとステム作ってもらって、その他の部分
はいわゆるフル特殊工作で30万ちょっと。パーツは全部持ち込みだから参考になら
ないかな。これとは別に組み立て工賃を50Ｋ取られたけど、ホイール組みからワイ
ヤの処理まで見事な仕上げで満足してます。

>>217
ｳｷｬｷｬｷｬｷｬ!!
ってﾜﾗﾀけど、ﾊﾟﾝﾀｰﾆﾌｧﾝだけど、俺…

>>203
トーエイ派対アンチトーエイという図式がいやなのでけっこう韜晦な言い方をしているが
理解不能なことは言ってない。

気に入らないかもしれないが批判は批判として聞くべし。
反論はご自由に。

ルネのコピーで思い出したんだけど
長沼さん亡くなったの？

>>221
そういや最近名前聞かないな...。
>>202
いきなりエルスの世界に逝かれたわけじゃないでしょ？
エルスのオーナーになられる位だから、それ以前にもそれなりの自転車を所有されて
きたはず。
それに、これが一番大事なことだけど書かれている特殊加工の全てがエルスのオリジナル
であるとは思ってないですよね。
それに「摸倣屋」が気に入らないとゆうことであれば100年以上続いてきた自転車の歴史
大部分を否定しかねない話になってしまいます。

http://www.senkabike.co.jp/

>202
エルスに乗ってる自分はエリート。
ニセモノに乗ってる奴らはクズ。

選民思想だね（ｗ

>>224
うーん、うまく言えないけど、40年代〜60年代に活躍した、アメリカの
ブルースギタリストが沢山いるけど、決して商業的には成功したとは言えなかった。
しかし、彼らは後の白人ロックミュージシャン多大な影響をあたえ、今でもおいしい
ギターフレーズは世界のギタリストにパクラれまくっている。
最初にエレキギターの音を電気的に歪ませたエンジニアが、後に全てのポピュラー
ミュージックを盗作で訴えるような話だと思う。

>>223
ありがとうございます。
何かでちらっと聞いたのですが本当だったのですね。合掌。

>>220＝43
あの、韜晦ってなんと読むんですか？漢字知らないものですみません。
それと220＝43さんの書いてらっしゃる文章って言語明瞭意味不明なんで
すけど、もう少し分かり易く書いていただけたら嬉しいです。

>>43
本当にエルス持ってんの？例え話じゃなくて？
何だか怪しい。

>210
ランドナーやスポルティーフは見た事ないんで判らないけど、
ピナレロのプリンスを初めて生で見た時を思うと、
なんとなく気持ちは判るって程度です。
読んでて勉強にはなりますが。

エルスもトーエイも何台も見てきたけど、心臓が止まりそうになるくらい目を見張ったのはチネリかな。ロードレーサーの究極の機能美。これには震えました。
えっ、ロードの話はお呼びでない？　失礼しました。（退散）

ルネルス海苔ってトーエイ以上に"盆栽先生"が多いというイメージなんだが。
ホントは海苔まくったりしてるんかな？

基本は走ってナンボだと思うので、自分がランドナーのフレームをオーダーした時、
「走るの造りますよ」といわれて嬉しかったですよ。

3歳の時彼女は父親手作りの自転車をプレゼントされた

彼女の名前は、リズィアンヌ　エルス。父親は　ルネ　エルス

‘46　彼女がラリーで使用したミキストは6.4Kｇ

‘58　世界選手権フランス代表としてピストの部に出場

‘58〜‘67の間　シャンピオン　ドゥ　フランスに8回の　優勝

エルス乗りの方なら　ご存知のことと思いますが
レース用器材としてのエルスにふれる方がいないようなので
レスしました　私はここ6年間は、カーボン　ロード　マンセー

>>232

ここのスレも偏屈な人が多そうだから「所詮、過去の自転車じゃない。」
みたいなレスが付きそうですね。

>>232
「所詮、過去の自転車じゃない。」！！

>>227
読みがわからない字はコンピューターのＩＭ、ＩＭＥ機能を使って下さい。
韜晦の意味はあなたが言ってるようなことです。すいません。
どうしてもわからない点は質問して下さい。ただしもっとわかりにくい答になるかもしれません。

>>228
43にそういう事書いたおぼえないが。数字の間違いですか？
>>202
でしょ？

漢字の読みくらいけちけちせずに教えてやれ
あんた他人にやるにはゴミでも惜しいってタイプか？
「とうかい」だ

われ泣き濡れてかに目スパナとたはムル

われめ濡れて電動コケシととはむる

>>202
イタリアンカットラグのルネルスはどう解釈すればいいのかな？

>>232
（１）　競技用としてもすばらしかった
（２）　競技用としては娘くらいしか使ってくれなかった
どう解釈すべきなんでしょう？　ルネルスがツールやジロなどのプロの世界で活躍したことはあったのでしょうか？

>>232
ええ話ですな。。
そういや少し前のニューサイクリング誌に、リリーさんとデュボア氏を訪ねた
人が投稿されてましたなあ。その後もリリーさんたち元気にしてはるんやろか？

エルスねたはこれくらいにして、１さんの本題に戻りませんか？

皆さんの経験をもとに，東叡にオーダーする時のノウハウ、例えば，オーダーシートには載っていなけどこんな工作は気が利いてるよ、東叡でもここは２種類用意しているから指定しておいた方がいいよ、とか。

では一つ。シートステイブリッジの補強板、指定しなかったとはいえ、ランドナーに肉抜きタイプは似合いませんがな。

もう一つ。ヘッドバッジ、３色（もっと？）あるなら教えてておいて下さいな。黒より白の方が似合うんじゃない？

もう一つ。塗装はＵ村塗装を指定しましょう。２，３千円アップになるけど、仕上がり抜群。ついでに、タッチペイント用に少し子ビンに分けてもらっておくといいよ。特に色見本持ち込む場合。

ダウン・シート用貼りマークは、白・黒・緑の３色があるよね。
ヘッドバッヂもそれと同じ種類あるって知らなかった。

工作はスペシャルメイドになるとオーダーシートに載ってないやつ
がたくさんあるみたい。誰かが発言してたオーダー主の技量ってこの
あたりの知識とか取り纏めのセンスの事だよね。何台か作らないと例
の「魔物」の本に載ってるような自転車にはならないかと思うけど、
それに至るプロセスも楽しみなのかもしれない。

新しいランドナー作ってツーリングに行きたいな。

>>242
私の後リアディレイラーの取り付け角度が好みになるように指定すると良いと思う。立ち過ぎでも寝過ぎでもかっこ悪い。

それから、猫目のコードレスコンピューターのセンサー（フォークに付けるヤツ）の上手い取り付け方のアイデアありませんか？　バンド締めはちとダサい。

>>240

202は煽りだろう。多分数ヶ月前のサイスポの特集を読んだだけの知識の範囲しか
書いてないしね。

競技用としてどうか？ってのはちょっと不明、リリー以外でも使用していた選手は
いる。ただ当時のプロチームへの供給体制や、ビルダーの位置付けが現在とは異なる
ので比較にはならない。実際現在のシステムになってきたのは70年代以降だからエルス
の全盛期以降。

今うちに有る友人のトーエイのヘッドマークは指定により手描き。
誰が描いたのか、なんか岡本太郎みたいな感じで面白い。
けどあまりにも日焼けがひどいので塗り替えるつもりなのだが。
どんな色にしようか？
サイズは520　ラグレス　32Ａの快走ランドナー

>>246
ビーズオレンヂ

>>244

猫目のセンサーは、フォーク後方にダボ直付けでスマートにつきますよ。
何台かこの工作したもの見たことあります。

>>246

個人的には、梨地（少し暗い、メタリックブルー）かな。

>>238
どうでもいいがそれって啄木では？
東海林太郎が歌ってた？？

>>248
茄子紺（上品な渋めの濃紺）もいいね。

＞249
とうかい　繋がりで‥‥

ここまで説明しないとまたケチといわれますので。
　

>>246
黒艶有（ﾃﾗﾃﾗ）

>>246
手書きマーク見たことがありません。岡本太郎風？？？？？想像だけ膨らんでいく？？？？？
｢手書きマーク｣に標準の書体があるのでしょうか？　それとも、書体も見本か何かを持ち込みオーダーするのでしょうか？

>>252
それはきっとＨ商会のオヤジさんが描いてるYO！

戯れに 最新ロードを背負ひて そのあまり
軽きに泣きて 古カンパ頼まず

ダイナモの 重き唸りの心地良さよ
哀れこの如く 物を言はまし

、、こりゃそのままだな。

なんか枯れた世界だね。

こぶ茶が飲みたい

鳴かぬなら ヤフーで売り飛ばせ ホトトギス

鳴かぬなら 存在感無し マファッククリテ

>>259
座布団壱枚!!

わびさびの世界ですな。

Huretの 正体見たり 甲羅アルビ

名スレ

では、ビーズオレンジ　梨地（少し暗い、メタリックブルー）　茄子紺（上品な渋めの濃紺）　黒艶有（ﾃﾗﾃﾗ）　う〜ん　奴は紺色の自転車を持っているのでまずこれは無し、そ
れからツヤ有り黒には少しフレーム小さいかな、残るふたつの中では好みとしてはビーズ
オレンジ当選です。　ところでビーズってのはマイカメタリックのような色を指すのでしょ
うか？
　マークはトーエイの誰かが書いたらしい。

>>264

TOEI（中村塗装）のビーズオレンジは、エルスのビーズオレンジとは、全然
別物ですよ。それに毎回、明るさも違うし。

らんどなあ

age

>>202　のエセエルス海苔はどこ逃げた

お、まだこのスレ続いてたのね。

>>268
ネタ無くなって別のスレでマスかいてるんじゃ？（ｗ
似非知識なうえ文章も下手ときてるから消えてくれてヨシ！

上げとこう

>>1
欲しいなら、買おう！　株で失敗するより後悔少ない、と思うぞ。

マイカル株買ったと思えばヨシ（号泣

そうそう、１はどうした？腹くくったか？

マイカル株あげ

舞駆るへの出入り業社だったのに仕事が無くなってしまう。
鬱だ詩嚢。

>273
このスレ見てオーダー入れたんじゃないの（ｗ
質問したのにみんなで答えてるんだから、一度くらい出てきてもバチ当たらない
と思うけどなあ。対人不安の厨房か？

>>276
まぁまぁ、そのうち、完成報告があるかも。
それともエルスに走ったかな？

>276
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bicycle&key=999510263&ls=50

ココニイルヨ

ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bicycle&key=1000035670&ls=50

ココニモイルヨ

ハイサイ、東叡は、買うことを断念いたしました。トーシローの私にはもったない。
京都のお店で、クワハラ　グリフォンＳを本格的に購入検討中です。
いろいろありがとやんした。おばぁも早く購入して、
秋ヶ瀬公園〜森林公園　荒川経由お台場を走りたいさ。
２０インチのタイヤ（小径）の意味はあまりないけど
かっこいいさ。目立つさ。

いまの自転車の市場は、
MSX(F1のほうが例えとして良いかな)とパジェロの類ばかりの品揃えみたいなもんだから、
スーパースポーツでもSUVでもない、ちゃんとした自転車が欲しいんだよねえ。
ゆっくり走りたいからランドナーは選択肢のひとつなんだけど。

ただ、トーエイ趣味はやや光岡自動車の気味がある点が難点。
言い過ぎかもしんないけどさ。
でも、例えばヤマハのSRをハーレーの真似だって言う奴はいないが、
トーエイのテイストはオリジナルのバリエーションの範囲に止まってるって
きらいはあると感じるよなあ。

>281

>でも、例えばヤマハのSRをハーレーの真似だって言う奴はいないが、
>トーエイのテイストはオリジナルのバリエーションの範囲に止まってるって
>きらいはあると感じるよなあ。

ここ意味不明なので詳細解説きぼんぬ。

280はニセものです。つまらん荒らしはやめてね。

チャリンコでちんたら走ってたら車でひき殺すぞ！！

車でちんたら走ってたら航空機でカミカゼアタックするぞ！！

右手にゴツイ金属製の安物時計をはめる
　　　　↓
横を車が通り過ぎるとき、そいつでガリガリってやる
　　　　↓
車のにいちゃん怒る！でもこれって人身事故だよ。警察行く？って言う
　　　　↓
にいちゃん。だまって走り去る

これってテロ？　（・∀・）　

>>281
　>MSX
　ん、コンピュータ？

>>281
北海道でもトーエイあるのかな？
ＳＲをノートンの真似　位の間違いなんでしょう。（サカエ、ノートン自転車ではありません）
しかしSRの中にはブリティッシュ単気筒ヘのオマージュが上手い形で仕組まれております。
　実際のところトーエイを何かのそっくりさんと思って買ってる人は少ないでしょう。
　頭を使えばトーエイをさりげない乗り物として上手くオーダーすることは充分可能と思います。

>>288
同感！
しかし自転車板でＳＲとかノー豚って言うとやっぱりそっちの方を連想してしまう（w

自分はト−エイにはオ−ダ−出した事無いけど、良く行く処の関係（某店）で魔物系の
ト−エイは沢山みたYo-

どれもNCに載るくらいだから出来はとても良いし、☆野さんの組みつけもサスガだYo-

でも、☆野さんは「サイクリスト」じゃない。ウデの良い職人さん！そこが気になる。

自分で全部スケルトン出せるなら良いかも。

「えすだぶ」のナベさんは自分でも走る人だけど、ある程度付き合いが無いと難しいと思う。

>>290
＞でも、☆野さんは「サイクリスト」じゃない。ウデの良い職人さん！そこが気になる。

そのあたりは、サイクリストからの声を正しく理解し、フィードバックできる
技術があればいいんじゃないかな？

ツールのマシンでも元選手が始めた工房もあるけど、デローザの親父なんか、
正真正銘、生粋の職人だったんだし。

>>290

星野さんはサイクリストではないけどツーリストだよ。
昔は職権乱用？して自分用のオタク仕様車たくさん作ってた。
でも今はあまり乗ってないかもね。

☆野さんって今いくつだっけ？
本当に近々引退するのかなあ。だとしたらオーダーするにも悠長に構えてられないかも？

>>291そのあたりは、サイクリストからの声を正しく理解し、フィードバックできる
技術があればいいんじゃないかな？

つまり、じぶんのスケルトンも良く解らない人にはオ−ダ−は無理？！

>>294
そんなことない
自分で図面引けなくても用途と使用する部品がはっきりしていたら
きちんとしたのができる、わけわからんスケルトンで作ってもらうより
よっぽどいいのができる。
大丈夫！発注してみなされ、うるさいこといわなければ12月には乗れる。

>>295

やっぱ「アルプス」にしょう。☆野さん、忙しくて馴染みでないと話聞いてくれそうもないし
ト−エイが製作していても「アルプス」は一味ちがう。（特に次の１台はパス・ハンなので）

意味なく車種（車数？）増やす財力も床の間に飾る趣味も、持ち合わせてないので・・・

ヒロシさんとは走る場所が重なるし、話も良く聞いてもらえるので・・・

>>296

激しく同意!!!
アルプスって、日本的輪行ランドナーの元祖であり、調べれば調べるほ凄い
所だと思う。ど「

古い話でおまけにエルスの話で恐縮だけど、
　ルイゾン・ボベ選手がエルスに乗ってパリルーヴェを少なくとも2回完走している。
と加藤一の本に書いてあった。以上報告まで。

京都のお店で、グリフォン改を購入しました。
東叡は、ほんとうに断念しました。
ありがとうございました。

みんな間違ってると思うんだけどさ、オーダーするのに技量なんて
いらないと思うよ、走りで一流の人とか、どうしても勝ちたい人
楽に走りたいひととか、目的の定まってる人が店主にじっくり話し
てさ、したら目的にあったのを予算の範囲で発注してくれるよ。
それが商売なんだから。プロだって感覚的にしか言ってないでしょ。
走らないのに特殊工作のお約束事だけ丸暗記して頭でっかちになって
る人が一番たち悪いよ。
フレームに熱入れるほど精度出しにくくなるわけで、特殊工作だけスゲ
ーってのは脱サラでも出来るけどね。
難しいことサラッとやれるから凄いし、熱も最小です。そこまで行くの
に何万ていう数のフレームつくって手が決まらないと。
見てくれだけじゃわからんよ。

>>300
いや、そういうんじゃなくて（カキコされてる内容はごもっともですが）
例えば「こんな風にして欲しい」と人の自転車の写真を持ち込んで作って
もらうのは簡単でしょうが、それが「何故」美しいのか・機能が優れてる
のかを理解せずに結果だけ手に入れても趣味としてのオーダーの楽しみは
少ない。だから技量（知識）が有ったほうが良い、という話だと思います。

僕はロード系だからかオーダーっていうとスケルトンとかで後は、
感覚しかないわけですよ、こう走って欲しいとか。
アルミのミニベロでモールトンより剛性あって、でもあそこまでの
直進性はいらないとか言って、大ギヤでフロントの変速厳しいから
オフセットしたいけどアルミに直付けできないからワンオフの削り
だしでバンド作ってもらうとか、あくまで機能優先のオーダーなり
特殊工作なんですよね。
ランドナーは複雑だからそれをキャンパスにしてあーたらこーたら
も楽しいんだろうけど、旦那趣味で。否定はしないけどね。
僕も自転車好きでランドナーも持ってるけど。部品もかっこいいから
昔の定番つけてて魔物一台作れる部品だけど、あえて当時のケルビム
のデットストック（ほぼ半額）サイズあったからつけたけどカッコ
好いよ、乗りやすいし。今のトーエイのスタンダードのフレームより
よっぽど仕上げもきれいだよ。
せっかく古い部品集めるならフレームもそうしなよ、お店だって整理
ついて喜ぶよ。
そいで走ったほうが面白いでしょ、金かけすぎたら乗れなくなるで。
あくまで自転車なんだから乗ってなんぼ。

>>302＝300？

折れはいわゆる魔物持ってるけどそれで普通に走ってるよ。壁掛けにし
て乗ってない人も確かに居るけど、オーダーランドナーの愛好者はそれ
だけじゃないよ。世間一般に誤解されてる。
旧い部品は旧いフレームに組めというのは一つの方法だと思う。でも
新たにオーダーした方が話早いじゃん。別に金額がどうので乗る・乗ら
ないが決まるわけでもなし。

>302
　昔の定番品付けて安心してる時点でもう楽しみ方が
おかしくなってると思いますよ？
　「ケルビムの方がきれい」
　そういうことはそれぞれの好みですからどこの自転
車に乗ってようが大事にしたいと思います。
　「のってなんぼ」問題については既出ですので過去
レスを読んで下さい。

302はエヴェレストスレの19だと思われ。
名古屋の厨房は逝ってヨシ！

ツーリング車でも、オーダーの技量って、その人のツーリング歴も重要な要素だと思う。

今の自転車でこういう所を走ったらどうも不便だった、苦労した。次はこれを付けたい、省きたい、、、。そんな積み重ねじゃないかな？　例えばダイナモ起倒レバー。これをエルスの真似としか見えない人もいれば、トンネルが続くコースを走ったことがあれば必需品と理解できる。

床の間の魔物といわれるような自転車でも、なんとなくオーナーのツーリング歴が垣間見えてくると思う。魔物って、少なくとも１台の完成車でしょ？　いろんなところから、いろんなことが見えてくる。見えないとしたら、見ている方こそ走ってないじゃない？

むしろ理解できないのが単なるパーツ収集家。５０年、６０年代のカンパ、ユーレー、サンプレ、、、。で、これだけ集めて何するのよ？

＞306
　う〜ん、コレクションっていうのは人間の習性みたいなもんだからナー。
ただ、系統づけるコレクションってのは男特有の傾向かもな。
　俺も何だか捨てられない昔のがらくたパーツいいぱいある。
　見せられて面白いコレクションならなお良いかも。

今はランドナーのいいつるしが無いからね、しょーが無いんだけどさ、
昔は手が安かったからプレスのナベラグ加工したやつも安かったのよ。
部品だって１０倍くらいしてるけどみんな安いハイテンのフレーム
につけて中学生が乗ってたんだからさ、いまさら高い金出してやるこ
と無いよ、一部の旦那衆にやらしときゃいいのよ、まねすんなー。

このスレ立ててた人がみんなの意見聞いてるうち、ゴブリンに行った
って、いい話じゃない。
こういう泥沼に若者引きずり込んじゃいけません。

＞３０８
70年代当時中学生だったけど、関根のハイテンフレームにスキッター付けてた。
懐かしいな。でもカンパとかサンプレの高級パーツは当時も既に高かった。
50年代とかはよく知らんが、70年代当時の高級パーツの実売価格って今の
相場とそう変わらんよ。
話は少しずれるけど、今は15年程前の学生の時に買った東叡のフレーム使って
ます。消耗部品コツコツ替えてずーっと乗りつづけるつもり。ランドナーだか
らって特に金かかる訳じゃないけどなあ。いい物買って長く使ったら逆にお徳
では？
わたしゃ毎年の様に変更されるパーツの規格について行ってるロードやMTB乗
りの人の方が、よっぽどお金掛けてる気がするよ。

そうそう、俺も古いチネリとか持ってるけど、子供には１０Ｓ
ロードに乗って欲しい。

>>309

1＝280＝299はニセもの荒らし。マジレスしちゃだめ。

確かに物価考えると高かった。カンパなんてね。
かえって今は安いかも。
それだけ高い自転車にステータスもあったわけで一概に言えないけど。

　自転車は高くて当たり前だった。
スキッターだって1000円以上してなかった？
今は通貨価値のマジックで安くなってるだけだと思うが。

＞３０６
昔からまん中ばっかり掘ってる人とかさ、自分で集められるだけ
集めちゃって、売るんならまだかわいげあるんだけど。
部品の買い方なんて講釈しちゃって、お前は何年生きるつもりだよ、
みんなにただで放出しろ。文化だ何だって言ってたって、幼稚園児
のお山の大将じゃん。魔物は自転車じゃなくてお前だ。
皆さんくれぐれも自転車妖怪にならないようにしましょうねっ。
コレクションはいいんだけど、トーエイで薀蓄こねて高い陳列台
を作るのはよそうよ。

＞315
こういうアラシ目的のは無視しよう。

>>魔物は自転車じゃなくてお前だ。

コレ、ワラタ。デモ、ホンニンソンナニワルイヒトジャナイ。
カイシャヤメテ、ユウユウジテキのパ−ツザンマイ。

>>310
＞わたしゃ毎年の様に変更されるパーツの規格について行ってるロードやMTB乗
りの人の方が、よっぽどお金掛けてる気がするよ。

確かに、私もシマノ６００買って、ＤＡ欲しくなって、それからシュパーブにしたり。３つも買うなら最初からカンパにしときゃぁ良かった。
ピンポン球８００円→１〜２万円というのもあるが、カンパは昔の値段と同じくらい。ヤフオクで｢当時○○円で買いました｣っていうのはウソ。数年前のバブル価格の話だね。

>>316
陳列台つくってくれるなら、まだいいよ。ほとんど死蔵だもんなぁ・・・かわいそう。

>>317
そうそう、悪い人じゃないと思う。（←思うだけ。保証までしないよ）
でも、異常だよ。

>315.317.319
どういうつもりかわからないが、完全に浮き上がってるぞ？
なんじゃ？

皆さんまともですよ、ただ書き込みしてるだけだもん。
愚痴ぐらい言わせてよ、ねっ。

真ん中掘る人はショップ開くという噂。
確かに売るほどパーツ持ってるしね。独身だし、好きなことやってたらこんなに
部品集まっちゃった、というパターンかも。

半端な量じゃないようですけどね。
たとえばそれがお店の代替わりとかで知らないうちにごみで捨てられちゃったり
するよりよかったのかも。
集め始めた頃には国産パーツとかゴミ同然のことありましたから。

俺も欲しいぞ東洋女

東洋女？

諸賢にしつもん。
TOEI注文したいんだけど、
どこのショップが安くていいかな？
あんまり"哲学"がない店がいいな。
ディメンションとかわからないので直はちょっと恐いっす。
あ、場所は東京です。

＞326
　どこでも値段はそんなに変わらない。
あなたの気に入ってる店、近所で便利な店があればそこで聞いてみよ。
サイスポの宣伝見ればいいんじゃない？
　別に詳しい人じゃなくても直できるならそれがいちばん良いでしょう。

あニューサイの宣伝の方が確実だ。
（ニューサイ売ってる店を知ってるならそこで良いわけだけど）

>>326

直にさいたまの工房で頼んでも全然怖くないよ。
スタンダード仕様でも直接☆野さんに採寸してもらって、それでスケルトン
決めてもらえるし。ただ組み付けが東叡社５万円・一般のお店平均３.５万
円だからそのあたりをどう考えるかだね。ロードじゃなくてランドナーなら
ば組み付け技術の差はすごく出るから。ちなみに東叡社の組み付け５万円
というのは充分納得できるレベルの仕事してくれます。

＞329
なるほどね。
　泥よけだって自分で付けたことある人なら、何でこんなものが
こんなに難しいのかって思うものね。
　キャリヤとか作り付けの部分が多い自転車はそういう技術はいるね。

>329同意
すごいよ同じフレームでも別の車になるって
俺も自分でガードつき何台（10台ぐらいだけど）も組んでるけど
☆野さんに組んでもらったら二度と自分で組もうなんてことは
思わなくなりました。高いけど金額以上の価値があると思う。
ホイールもそんなにテンションかけてないけど狂わなく乗りやすい。
硬いのが好きな人はそう言ったほうがいいかも。
すごく勉強になりました。

＞326
ショップ経由でならツーリング車の寸法のノウハウあるとこで頼まないと
失敗するから注意してね。取次ぎだけの店も多いよ。
はじめてだったらスタンダードの寸法でシート寸法だけ決めれば良いから
間違いないのができる。
ところで身長と股下寸法いくつ？

＞331
　まあ俺はそれほど信者じゃないので
自分で細かいとこせめていくのがつらい人は
組立工賃が高いとこでもそれに見合うもんは
あるでしょう、としか言えないです。

>331
☆野さんに組んでもらうなら５万は安いよ、実際。
んでも、そんな、１０台も組んでもらってるならわかるだろ。あっ、ここ手抜き
じゃない？ってのも。

また技量って言葉使っちゃうけど、組み付けてもらうなら、依頼する技量も必要。

>>334
そうだな。５万円コースはいわばスタンダード。どうせやるなら天井なしを覚悟
してフルオーダーがいい。

　おい君ら>>326はお金がないっていってるんだよ、人の話を聞いてないな。
それから私はオーダーの技量とか言い始めた本人だけど、経験が浅いなら浅
いなりのものができてそれはそれで別に悪くないんだよ。
　予算のことも含めて何事も経験だからよく相談してみるしかないんじゃな
いでしょうか？あちこちから似たような商品の見積もりを取って安いところ
に発注するというようなことではないから、お店とのコミュニケーションを
どうとるかということも経験として大事だと思いますよ。
　まずはこのお店なら良さそうだという見当をつけてね、向こうも商売だか
ら冷やかしだと思われない様に（でも親切な店だったらその時の姿勢でわ
かると思いますよ）。

もし、今私がオーダーしたくてここを見ても怖くてオーダー出来ないと思います。
ですが、こんなド素人もいます。一度TOEIの自転車に乗ってみたかったのです。
私は地方に住む未だに素人ですが、８年前近くのお店でセールで少し安かったので
オーダーしました。スケルトンなどはお任せで、ブレーキワイヤーは内臓にして
もらいました。いまだにどういうフレームになっているのかよくわかりません。
安くしたかったので部品はシマノのそこそこのものにしました。
今は、部品は自分の好きなものにすべて交換しましたが、多分こちらに書きこまれて
いる詳しい人には、かなり批判されるだろうと思いますので詳しい人に見られる
のは怖いです。だいぶ乗ったので傷もあちこちあり、タッチペイントも微妙に色が
あっていないのを塗ってますし。でも、ツーリングには最高です！乗り心地は本当
にいいです！格好もすごくいいと思います。一生乗りたいと思います。
オーダーの技量というのはすごく分かりますが、乗りたいけどあまり詳しくない
人にもぜひオーダーして乗っていただきたいなぁ、と思います。

>337
良い話です。参考になりました。

晴れた日の朝、ロード車（趣味性のないヤツ）で荒川走ってると、
野球帽かぶった小さなじいさんが
コンパクトなフォルムの自転車で走ってくる。
濃いエンジのフレーム、銀色のパーツとの組み合わせがキレイ。
じいさんは軽いギアをくるくる回してる。
ダウンチューブに金の文字。

いい人生だったなー、じいさん。

んで、
便乗するけど、組みつけで5万ってのは痛いなあ。
加工で色々違うだろうけど、
標準のフレームっていくらぐらいするんすか？

確かに頭でっかちになると何も出来なくなってしまいますよね、だからオーダー
する技量というより、自転車が好きだからそれを理解したい、理解しよう！とい
う情熱、好奇心そして集中力かな大事なのは。
僕もロードから入ったんだけどまったくの初心者でただエベレストの広告がカッコ
良いというだけで欲しくなって、図書館でサイスポ借りまくったり、友人の弟の
ニューサイを譲ってもらってむさぼり読みました。
いまその自転車を見て２０年近く経っているのにスケルトンとかまったく問題なく
て良くこんだけのが造れたと思っています。ランドナーはより複雑だけど、実際
造って乗って見ないとわからないことが多いから、始めはつるしのフレームで
いいから乗ってください、遠回りのようでも長い趣味なんだし無駄にはならないで
すよ。

ワシはまだ死なんぞ‥‥

どりゃ調べて進ぜよう
‥ランドナー、スタンダードフレーム（既製車）
カンチで￥80000円　だそうです。（一例）
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa65240/toei.html
　ちょっとした変更だったらスタンダードでも
やってくれることもありますよ。

おお、ありがと。>>342

ランドナースレッドで書いた仕様は汎用オススメ案。
自分用って考えるとTOEIもあるかなー。8万はイタイんだけど

俺が買うならここでいうロードじゃなくてスポルティフだろーか。
リアセンター長めだし。たぶんフォークもやらかいんだろう。

あと、
■チューブをNo1にして、
■ワイヤを外装にしてもらってトップチューブ上にカップ(つーの？止めるやつ)
■エンドのダボ全部外すかロードエンドにしてもらう。
■チェンプロテクタ・ドロヨケ留めいらないや。

それと、素直に700Cにするか、
カンチ台座を26インチに合わせてもらうか、
センタープルで700C・26インチ兼用にするかだな。

でもまあ、こーゆうのあのURLのお店で頼んだら、
いやがられるんだろーな。

>>339
わしはこの前3.5万で組んでくれたぞ
5万は60年台の古いへんちくりんなパーツで組むときの価格かもよ

＞343
　ホイールはどっちかに決めないとちょっと難しいと思うよ。
ブレーキは何にするにせよ。
　背があるんなら700Ｃでいいじゃない。

うん俺176cm、普通に考えると、そーなんだよね。。
26インチ、輪行時のとり回しがイイって理屈は付けてるんだけど、
700Cでもフレームサイズより小さいんだから意味ないしねー。
低速安定性はわるくなるし…。
まあ、坂を上る際に踏み出しが軽くなることぐらいがメリットか。

いわゆるランドナーを好きな人があんま合理性のない650A/Bにこだわるよーに、
俺も26のあの小ささがなあんか好きなのよ。
ヘッドチューブが妙に長くなってくれるともっとうれしい。

>343
全然嫌がられること無いよ、実用改造の方がやりがいあるんじゃないの工房も。
とにかくそういうこと出来るのがクロモリオーダーの店だし、細かい工作は
一個いくらで決まってる。まあ標準仕様だからねあなたの場合、コミコミで
たいして高くならないよ、元が安いフレームでもやってくれます。

私も東叡社のスタンダードフレームのランドナー乗っています。
９年間で、約18000kmほど走って、傷だらけになってますが、まだまだ
使用できそうです。

東叡社にこの自転車で行ったこともありますが、☆野さんも作業の手を休めて
私の自転車をチェックしてくれます。
初心者でも全く床の間自転車でないものでも☆野さんに直接オーダできると思いま
すよ。

347、348サンキュー。
トーエイが次期機材の有力候補になったよ。
いちど話を聞きに行ってみよう。

>>344
年代というより、例えば、
Ａ　マッドガードを付けるだけ
Ｂ　一番きれいに見える長さにカットし、その端面をきれいに整形

Ａ　ホイールを組み上げるだけ
Ｂ　ハブのフランジの面取りやリムのバフがけ

そりゃ、手のかかり方が違いませっせ。組むだけで良ければ、サイクリストのほと
んはできるんじゃないか？

うまい人か組めば何年もバッチリらしいけど、勉強するなら下手でもフレーム
だけ買って自分でやっても良いじゃん。ま、始めはつるしで安いの探してね。

＞350
　マッドガードは端の処理なんかより、バランス良く
ホイールに対してきれいに丸くつけるのが難しいんだよ。
フレームの内巾だとかクラウン形状だとかブリッジ高さ
に関わってくるからな。
　バフがけだって時間さえかけりゃ誰でもできるのだ。
　そんな作業は自分でやって持ってきゃ安くなる。
　でもキャリアをカッコ良くつけるのは最初から計画しな
きゃできないぞ。

>>352
トーエイのフレームの話だろ？　ブリッジ、クラウン、キャリアの止めネジなん
かは、｢標準｣できれいに付くようにできてるよ。余計な心配するなって。残るは
ステーの長さ調整だけ。ホイールに沿って組み付けるだけなら素人だってできる
くらいフレームはちゃんと作られてる。

キャリアも同じ。トーエイのキャリアが斜めに付いたとか、自分で矯正して付け
たなんて聞いたことない。

お前の安モノと一緒にするなって。

まあまあ、その分金取ってんだから。決してトーエイが偉いわけでもないしさ。
落ち着けよ。

＞353
　だから>>350　の言ってることなんて技術のうちじゃないって事よ。
　自分でできることは自分でやって節約できると予算の乏しい>>326
にアドバイスしたほうが良いんじゃないかって事。

昔某ショップで発注したトーエイのキャリアが合わず修正して付けたら
別のフレームのと間違って発送したものだったという事例があるけどね。

キャリアは凡用品じゃないよね、高いお金取るんだからフレームにあわせて造るんだ
し、こんなことやられちゃ困るよな。

＞356
　ただし、とり違えたことに気付いたって事は
取り違えた別のフレームの組立の時に
「トーエイでこんなに合わないはずはない」
と思ったからだと推理できるけどね。
　ショップの責任もあるよね。

　チネリのスレ見ちゃうとなんかむなしくなるな、別に自転車

を投資の対象にするこたないけどね。

＞３５８
だいたい日本のフレームなんてどこも同じよ、古くなって傷でもあれば二束三文
なんだし、トーエイ、トーエイって騒いでたって、あきたらそういう人が、部品
剥がして投売りしてんだからさ。
まあ遊びなんだから好きにやってよってことなんだけど。
なにも若い子が無理して買うブランドじゃ無い。あくまで自己満足してりゃいいし、
知識無い人に押し付けることもなし。

>>358
自転車や部品買って儲かった話なんかないよ、
チネリやエルスでも投資対象にはならんよ
手放す時も決してプラスにはなってないのがほとんど
金額だけが目立つのでそう思うだけ。

鮒子にはママチャリではなく、アレックスサンジェの買い物車を与えてやれ！

>>358
株を投資の対象というなら、自転車も立派な投資の対象だと思うな。
株買うくらいなら、チネリでも東叡でも買えば良かった。トホホ

＞３６２
ホンとそうだよね、買いたい時に好きなもの買うってのが一番。
後悔しないもん。

株で儲けて東叡でもオーダーしようと思ったら、結局損した。
あの時無理してでも買ってたら、１０年間幸せだったろうなぁ。トホホ

エルスだって、バブルの時は、１００万は以上と言われていたのに、今は
大分下がっているのが実情では。デフレスパイラルの真っ只中にいる経済
状況では、何を買っても投資としては、期待薄。

エルス、チネリ、東叡社にしても投資目的で購入される人は、殆んど居ないのでは。
所詮、道楽でしょ。

そういえばニューサイクリングのエルス特集号が発売されたな。
行き着けのショップに置いてあったんで見せてもらったが、結構イケてた。
惜しむらくは値段が高い（7000円！）事で、折れも欲しかったけど泣く泣く
購入を諦めたぞ。
かあちゃん、小遣い上げてくれ！

>366
働け

>367
そんなレスしてたら、また『一握の砂』の詩会が始まるＹＯ！

>>366
漏れは買ってきた。せっかくいい資料なんだから、ＣＤ化すればいい
のにと思った。
これには掲載されてないけどもっといいエルスを何台かも知ってる。
出たがり（失礼）だけじゃなく、本気で発掘すれば、もっと出てくるよ
ね。そういう努力も期待したい。

ひょっとして俺の噂してるのか？
金なら返せんが東叡社製の自転車は今でも持ってるぞ。

>>369漏れも買ってきた。せっかくいい資料なんだから。
これには掲載されてないけど、いいエルスを何台か知ってる。
本気で発掘すれば、もっと出てくるよね。そういう努力も期待したい。

んだ、んだ。

もうトーエイ話はやめようよ。
age

フロントバックのサポーターを作ってもらいたいけど、
車体とバック持ち込まないとダメですよね？

tange

>>373

亀レスでどうも。バッグにあわせるならやはり車体とバッグは、持ち込んだ
方がベターでしょうね。バッグがあまり特殊なサイズでなければ、標準のも
ので調整出来る範囲だと思いますが。。。

>>375
ありがとうございます。
汎用のパッグサポーターを使っているのですが、ガタつくので作りたいなと。
ＴＯＥＩのバッグサポーターってバッグのベルトで止めるんでしたっけ？
ネジ止めするやつだったような気がしたので、サイズきっちり必要かな？
と思ったのですが。

>>373

バッグはネジ３本で固定します。ハンドルバー固定用のバッグのベルトは、不要となります。

先週トーエイさんに行ったら、カッコイイラグのスポルティーフ用フレーム
ができてた。あれはオリジナルラグなのかな。トーエイさんってどんな形の
ラグでも受けてくれるの？

昔、（１０年以上前）ト−エイのフル・オ−ダ−でものすごいラグのを見た事あり。
ナベプロのコンチネンタルカットに、唐草模様のような枝葉と半月刀のようなヒゲを
継ぎ足して、さらに角にロウを盛ったスペシャル・ラグ！
塗装前の状態をみたけど、あれは苦心作だろうなあ。ヘッド２個とシ−トとBBついでに
フォ−ククラウンもで・・・漏れは悪趣味だと思ったが。
頼めば出来るんだろうが、☆野さんの嫌そ-な顔がめにうかぶ。

ラグカットといえば、今はアメリカがすごいよ。
http://www.cwo.com/~lunarlab/
http://www.bohemianbicycles.com/Gallery's.htm
http://www.columbinecycle.com/

今月松、いよいよトーエイのロードが納車される。
チューブは853。早く乗りたい！

すまん、まちがえた。

>381

レイノルズ853の東叡ロードですか、一味違って良さそうですね。
ラグ付きにされたの？もしそうだったらオーバーサイズのラグも
東叡社で扱ってるのね。

>>377
は、はやいレスありがとうございました。
ってことはバッグに穴開けするってことですか．．．
多少の調整は穴を開ける位置で出来る訳ですね？
バッグの脱着がめんどうになるかなぁ。

>>373
そうですよ。穴をバッグ後方に３箇所空ける必要があります。多少の上下の調整は可能ですが
20mm〜30mmが調整可能範囲でしょうか。

>>379
私もしっかり記憶しています。その悪趣味ラグ。過去に東叡社のソロでの最高プライスは、そのフレームらしいですね。

>>373
私はフレームサイズが大きいのでノーマルだとバッグが浮いてしまうので
サポータ取り付けボルトをロングタイプにして間に1cmぐらいのワッシャを
かまして使っています（もちろんTOEI製）。後はバッグ側でボルトの穴をあける位置を
調整したらピッタシつきました。バッグは持ち込んでいません。

バッグの着脱が面倒になることはありませんがベルト止めとの併用は不可能です。

>>383さん
ラグだけど、オーバーサイズではないよ。
トップチューブのみプレステージ。
でも、オーバーサイズのラグは扱っている。でも、デザインが
よくないと聞いている。

>>386
ベルト止めとの併用が出来ないということは．．．
スポルティフ用にバッグサポーターを作ろうと思ったのですが、
ランドナーでも同じバッグを使いたいので困った。

>>388
すまん、不可能は言いすぎ、ソローニュのバッグだったら難しいけどほかのメーカの物ならバッグ側のプレートの外を
とうす穴をあけてベルトをとうせばいけると思います。プレートがステムに当たってうるさいけど。

>>389
バッグサポーターはオーダーだから、サポーターの取り付けネジの位置をベルトと干渉しない位置に指定すればいいと思うけど。

．．．ソローニュです。
やっぱり車とバッグを持ち込んでオーダーが良いということですね。
う〜ん．．．そのうちに．．．
　いろいろとありがとうございました。

話変わるのですが、フロントキャリア取付のオリジナルランプ付けてる方いますか？
あれって取り外すのって強引に回して良いのでしょうか？
ご存じの方いらっしゃいましたら教えてください。

私、３年前にサンジェを注文してランプを付けてるんだけどまだ外した事ないなあ。」

>>388
東叡社のオリジナルランプって言うのは、ＪＯＳ４３１Ｃもどきのものでしょうか？
４３１Ｃのキャリア直付けも最近は、ねじ込み式でお願いできますが、昔のソケット式
形式の場合、瞬間接着剤を２滴ほどたらして補強した記憶があります。
ということで、ソケット形式のものはむやみに外さないほうが良さそうですよ。

>>393
うう．．．すみませんＪＯＳ４３１Ｃって判りません。
はずそうとひねってみたのですが、固かったので接着剤付いてるかも。
団子ランプに変えたかったのですが．．．

シクロの３段用持ってるんですが
トーエイで５段用に改造してくれるんですかいな？
やってくれるとしたらいくら位かかるの？

>>394
悪い事言わん。
それが本当に４３１ならそのままにしておけ。後で死ぬほど後悔するぞ。

ＪＯＳ431Ｃ
http://village.infoweb.ne.jp/~velo/brands/components/JOS431C.jpg

その他のＪＯＳ製品
http://members.aol.com/~satorumas/brands/jos.html

>>395
15年前、￥3万円、現在￥6万円？（正確な情報ではない）
ヘリコイド部分は、全て作り直しになります。
「cyclo」の刻印もなくなって出来上がってくるはずです。

>>397
ありがとうございます。ぜんぜん違うやつです。
あれに似せて作ってもらう人は多いのでしょうか？
私は形を指定しなかったので、アルミ削りだしでぐい飲み？か
おちょこのような形になりました。ワンオフなのかな？

>>394

個人的には、オリジナル431Cニセ物より、ピン球付けた方が無難と思います。

431Cはバブル時、\75K位が相場でしたが、現在探せば\45Kも出せば見つかりますよ。
レプリカ物は、全然似てないので無理しても本物かな。

>>398
情報アリガト、
６万ですか、結局作り替えて残るのは
アームとプーリーぐらいかな？
なんか改造の範囲を超えてるような気もします。
シクロの雰囲気が好きならヒロセさんとこで
一から作ってもらった方が良さそうですね。
でもパーツ単体でやってくれるのかしらん？？

>>400
\45kでも高すぎです。
作ってもらったのは懐中電灯のレンズを使っているのでよく照らしてくれます。
でも団子の方がいいかな．．．
最近あまり乗っていないので夜はまず走らないだろうし。

ユーレーあげ

ニューサイ今月号の東叡社の広告、Ｔマークの変速機が付いてるような気がする
けど、あれって東叡社で作ってるのかなあ？
もしそうだとしたら、キャリアやステム以外にいったいどれだけのオリジナル
パーツが存在するんだろう＞東叡社

エルスのコピーは萎え

東叡がエルスのコピーだと思ってるアフォにも萎え

トーエーじたいダセー。

チミじたいダセー

そのフレーズじたいダセー

オリジナルパーツにスタンド希望。似合いそう。

>409

失せろや、粘着野郎。
お前はおおフランスのネタスレでマスかいてろ。

>>410
たしかに。
荷物積む自転車なんだからしっかりしたスタンドがあるのが筋だわな。

ほるくす、フォルムも塗装もきれいだねえ。

>>404　東叡社のオリジナルパーツは、結構たくさんありますよ。

ステム、ヘッドライト、テールライト、千鳥金具、ブレーキ、フロントチェンジ、
リアチェンジ、チェンジレバー（シクロ用エキセン）、ダイナモ起倒レバー、
バーエンド、シートピラー、クランクキャップ、ギア板、ハブ、泥除け、
ガードステー、リフレクター

他にもまだあるかな。。。。

エンド

ラグ

前後ブレーキアウター受け、シートピン、チェーンレスト

ヘッドマーク

>>415-418

エンド、ラグ、チェーンレストは、フレームそのものでオプション工作
と定義されるものでは、ないですか。

前アウター受け、振り子の後ろアウター受けは、オリジナルパーツですね。
シートピンは、難しいですがこれがＯＫならダルマネジ、各種飾りネジ
もオリジナルパーツに含まれるんでしょうね。
ヘッドマークをオリジナルパーツと表現するのは、無理がありすぎるような。

各デカール

>>419　定義の話なんかしてないよ。

>>421
オリジナルパーツの話してるのに。
いきなり「定義の話なんかしてないよ。」か。

後は、勝手にすれば。

>>422
いきなり、｢・・・と定義される｣｢・・・に含まれる｣はお前だろ？
オタクはこれだからやだね。

オタクを馬鹿にすんじゃねーぞ！
一般消費がこれだけ冷え込んでる時に、リストラされようが戦争が起きようが
構わず高額投資を続けるオタクは消費者の鏡ぞ！！

↑
だからイヤなんだって。

>425
お前は北朝鮮に逝け

>>425

根暗な粘着野郎だなコイツ。
放置ケテーイ

マアマア、オタクは仲良くトーエイ乗ろうよ。

>>428　おいおい、短気・真性オタクと一緒にするなよ。

>>426 お前はアフガン決定だな。アフガンならお前みたいな基地外
でもかくまってくれるぞ　（ｗ

>429
いいから、オマエみたいな根暗粘着野郎はよそのスレでマスかいてて
くれな。二度と来んじゃねえぞ。

荒れてるなあ

オーナーズミーティングみんなで仲良く行こうよぉ、仲間ジャン。

ねぇねぇTOEIさ、ステムもスペシャルメイドしてくれる？
ベイツみたいなクラブモデル車にゴテゴテラグのステム
付けんの夢。欲っすぃ〜。

>433
あのフォークに合わせるなら、ゴテゴテじゃなくグニャグニャなステムがヨロシイかと。

＞434
ﾜﾗﾀ。じゃグニャグニャ作ってくれるかな（ｗ

>>430
まだいたのか？　アフガン逝けって。
俺の許しが出るまでＴＯＭなんかに来るんじゃねぇぞ。

>436

程度の低いやりとりは別のスレでやってくれませんか？
あなたの様な煽りがなぜここに来る必要があるの。

>>437
434のｳﾞｧｶ！　sageるなんて、この根性無し！
陰湿趣味人間はだまってな！

ってか、レアなとこつくなぁ
仕事で一回行ったことあるけど、ぼろぼろの建物だったな
BSとかの試作車、あそこでつくってるらしいよ

>>434
ここはどこ？　程度の高いやりとりは別でやれば？
＞グニャグニャ君

しかし東叡スレで粘着荒らしするやつって・・
もしかしてオヤジの厨房？

MTBのリムを使ったツーリング車が欲しい。
TOEIにはフロントまわりの寸法とかのノウハウは豊富なんだろうか？

>>442

結構多いよ。ＮＣの広告にもたまに出るし、ＯＥＭを依頼しているところも
２６ＨＥホイール仕様がある。
スタンダートを注文するときも使用するホイールとタイヤ銘柄、サイズを
指定すればよい

>433
ベイツのような名車を投影のようなところの部品で汚すな！
このごろこういう輩が多くて困る。

>>444
荒らすんじゃないよ。ベイツ好きなら、ジェントルにね。

ツーリング車は最低でも６５０で組んでくれー。マウンテンのわっか使うとか
Ｎ掘あたりが盛んにいってたけど全体のバランスがおかしい。まるで子供自転
車。あの人、あんなこというなら、サドルとかハンドルとか小ぶりなワンオフ
作らせればいいのに。そこまですれば流石！ってことになる。
小さい自転車はかっこわるい。まあばかでかいのもいかんけど。どおせのらな
いのなら一番いい寸法の自転車にして。ね、Ｎ君。

アルプスもってる、、、鬱だ脳

>>446
だめだよ、そんなこと大きな声で言っちゃあ。みんな分かってるんだから。
５３１の７５３号。

>531の753号

って何？

>>447
アルプスが何か問題でも？

つか、なにこのスレ。

七五三

みんながみんなじゃないんだろうけど
東叡乗りの人はあんまりみとめてくれない。
ゼファーにしても。おまけにおいらのは
２６インチ仕様、
つか、この擦れからでていきます。ﾄﾞｷｭ

Ｎ堀さんイイヒトじゃん。乱努ナァ補完ｹｰｶｸで少年に
物資提供の話。漏れにもクリッ！！

>>446
500mm以下ならバランス良いんでないかい？
短小人間専用車だな。

>>453
単に、倉庫に収まりきらなくなった・・・とか

>４５５
まあそんなとこだよこの人は。子供大人。

Ｎ堀氏はともかく、もう一人のＮこと、Ｎ田氏のマキはどうなったんだろうか？
とても知りたい。なんでもおせーて。

トーエイはおっちゃんしかのっちゃだめってほんとうですか？

>４５７
ほんとにきみわるおやじだよ。マキってＮＣの仏なんちゃらツーリング記かなん
かに出てきた記載？
あれは一層不気味さを増した。

>457
マキってなに？

＞４５７
愛用のぬいぐるみの名前。皆シッチョル。
＞４５８
どう考えたって若者じゃ似合わんでしょ。
若ハゲ、チビデブなら乗りこなせるかな。

おー、あれはぬいぐるみだったわけね。でもぬいぐるみとやっちゃうの
か？やつは。とんでもねーな。
なあ、どうみたってモノホンとはできんわな。
だれかダッチ買ってやれよ。ぬいぐるみはかわいそうだ。ぬいぐるみが
ね。

>>461レススマソ
ぬいぐるみって
くまかなにか？

すごいね、50（まだなってないか）歳、独身、自転車ヲタ
ついでにぬいぐるみヲタ、ひいちゃうよ

Ｎ堀だって独身だし、お約束だよト−エイ乗りの。
ぬいぐるみは長野の知事さんも好きみたいだし良いんでない。

age

ところで日曜のTOMはどうだったのよ、詳細ｷﾎﾞﾝ

なんかビルダーさん同士でレースやって盛り上がったそうだよ。
車券も発売されたとか。

質問！
TOEIでスポルティーフをオーダーしたいんだけど、フルオーダーってどうす
ればいいの？田舎なんで近所にショップも無いし、直接TOEIさんに相談にい
けないんです。
細かい部分をどんな風に仕上げてくれるとか、ラグの仕様とか、どっかによ
くわかる画像ないかな。

NCを参照すべし、
ところで何処住んでるの、
大阪だの盛岡だのくらいだったら絶対直接行って☆野さんに相談すべし
フルオーダーでしょ決して安くはないんだから、
長年の夢を実現するんでしょ、交通費ケチるなって
一回行けば後は電話でなんとでもなる。

>469
レスありがとう。
住んでるのは山口のほとんど島根県境に近いとこだよ。
NCは定期購読してるけど、出てくるオーダー車の、細かい部分のどこが
どうスペシャルなのかよくわからないもので。

>>468

フルオーダーの例として参考になるのは、例えば

http://homepage2.nifty.com/merckx/index.html

とか、

http://homepage1.nifty.com/h_matsui/Hirose/Frame.htm

がありそう。
下のは東叡じゃないけどね、どちらもスポルティーフとしては
かなり注文主のレベルが高いオーダー例ではないかな。
地方在住者には情報が届かないというのは、漏れもよく分かる。
でも無理してでも一度☆野さんに会いに行った方が良いよ。そ
の時にどんな細かい疑問でもぶつけてみたらいい。

>>471

http://homepage2.nifty.com/merckx/index.html

萌え〜〜

http://homepage1.nifty.com/h_matsui/Hirose/Frame.htm
だけどhttp://homepage1.nifty.com/h_matsui/Velo/Velo3/Velo3.htm
は美しい！

>471
どちらも美しい自転車だね。確かにｵｰﾀﾞｰの知識がある人が、細かい部
分にも拘って作ってるのがよくわかる。しかし

>>ttp://homepage2.nifty.com/merckx/index.html
こっちは、表紙にいきなり仁王立ちの☆野さんが出てきてﾋﾞｸｰﾘしたよ（ｗ

>>473
漏れもこの☆野さんにはﾋﾞｸｰﾘだった。最初☆野さんってわからなかったくらいだ。

>474
確かに（ｗ
カリスマビルダーというより大工の棟梁って感じかな。
それと実物よりかなり若く見えるね。

http://homepage1.nifty.com/h_matsui/Velo/Velo3/Velo3.htm
は、のらせていただきました。こわごわ。
オールドパーツてのもへの偏見がふっとびました。

まあもったいなくなっちぁうからいらん、乗って何ぼのランドナー
てか。

すぽるてぃーふとランドナーってどう違うの？
漏れには同じに見えるんだけど。

ななひゃあくぅ
ろぴゃくごっじゅうー！！

26ｲﾝﾁがﾗﾝﾄﾞﾅｰ
700Cがｽﾎﾟﾙﾃｨｰﾌ

常識

＞480
またそんなネタ作って‥
>>478
ランドナースレで聞いたほうがよかったかも。
ランドナーが一般遠乗り用短期旅行用
スポルティーフは早く走るための車、という前提がある。
その解釈には幅があるので結果的に似たようなものもある。

遅く走るのがランドナー
速く走るのがスポルティーフ

これは間違い？

俺も投影でオーダーしたくなっちまったＹｏ！
スポルティーフまんせー

クラブモデルとスポルティーフの違いは？

700Cなﾗﾝﾄﾞﾅｰってあり？

クラブモデルは
27ｲﾝﾁと26ｲﾝﾁ
両方使える

ｶﾞｰﾄﾞを取れば
ｿｸレーサーだ

サドルバッグがお約束

＞482
間違いじゃないでしょうが、論理学上の問題に近いけど
ランドナーは「遅く走るためのもの」ではないからちょと変だね。
あと早いか遅いかは乗り手に関わるものだから
「早く走る“ための”自転車」の方が適切かと。
　26インチでもチューブラーを使ってスポルティーフを作ること
はできるでしょ？その辺はかなり考え方次第のところがある。

>484
クラブモデルってのはイングランド出身だから上り用に
出来てないのね、固定の自転車も多いし。
ありゃ旅のできない自転車だよ。昔お巡りの目ぇ盗んで
レースするために普段は泥よけ付けて、WO履いて・・・
って話は有名だ。外観的にはサドルバッグ付いてる？
(スポルティフも付けてるか？)

漏れはいつでもトロイなぁ〜＞486

＞485
700Ｃランドナーおおありでしょう！
種類も多いし。
クラブモデルというのはイギリスのサイクリングクラブのモデル
って事だね。
　つまり長大な坂の無いイギリスでスポーツ的な走行をするための
モデルがクラブモデル。
　対してスポルティーフはフランス風のスタイル。

背の高い人なら700Cのランドナーもいいんでねえの。
反対に背の低い人は26インチのスポルティーフも
カッコイイと思うよ。

たまに江戸川でお会いするあの人・・・
ノッポのランドナーおじ様ｽ･ﾃ･ｷ☆

皆親父になったら作ろうぜ！

フランス風のスタイルの特徴を教えて下さい。

＞494
イヤミみたいなのを想像すればヨロシ

スペイン＝ゼウス
フランス＝ザマス

>>494
フロントキャリアが好きなんでは？

関西＝おます

そうさ！仏蘭西も関西もゴテゴテだあ！！
┗(・∇・)┛ﾏﾂﾘﾀﾞﾜｯｼｮｲﾜｯｼｮｲﾜｯｼｮｲ

500ｹﾞｯﾁｭ!!!

ファストランは？

彼女が居ない折れは＝手淫

>501

車種と関係ねーだろ

>>480　〜
確かに、日本ではそういう認識があったね。実際ほとんどのメーカー車はそういう
線引きしてたんだったんじゃない？

ルネルスは７００Ｃでもランドナーがあったけど、むしろ、ルネルスは７００Ｃラ
ンドナーとスポルティーフは線引きがよくわからない。強いていうならギア比くら
いかなぁ？

>>503
昔BSのユーラシアとかにあったよ＞ファーストラン

WOタイヤ履いた廉価版ロードレーサー

というか、街乗りロードのご先祖様ってところだったか

ﾃｨﾐたちみんなｶﾝﾃｨ害のｷﾃｨ害だね。ここ読め↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1001284470/l50

↑そのネタはあきたYO!

鹿児島＝ごわす

>>494
フランススタイルの特徴
フル泥よけ、直づけ多用（各ワイヤー、台座類）、フロントバッグ装備
　なんかランドナーと同じみたいだな〜
　純トーエイistはどうお考えかね？
＞505
「ファーストラン」っていうのがまた微妙な車種名でね、「速く走る」
を英訳しただけみたいな名前だよね。
　メーカーの位置づけでは「スポルティーフ」ほど直付や凝った工作をしてない廉価車、
と言う感じだったね。考え方としては「クラブモデル」に近い物だったように思うんだ
けど。もとはイギリスのクラブなんかでみんなでひたすら速く走るような走り方を言っ
たんじゃないかな。
　クラブモデルというと工作には凝らず、一般車から走るために要らないものをはぎ
取っていったような印象があるのだが。いかが？　スケルトン的にも短距離指向な気
がする。
　オーブリーのＴＴ自転車ってどこか「クラブモデル」を思わせないか？
　そっけないむき出しの機能主義みたいなの。これはアメリカ車にも
なんか通じるときがあると感じるが。むしろ今のアメリカの方が大陸や日
本の指向に影響を受けてるような‥
　ニューヨークの自転車って西海岸と比べるとイギリス寄りな感じがした。
仏プジョも多かったけどね。（20年ぐらい前の話）

>509
指向→嗜好のまちがい

サドルバッグ＝英国式
フロントバッグ＝仏蘭西式

だと思ってた。

>511
それもあるね。
クラブモデルはキャリアがついて無いし。

＞４８１
オダックスは？
ディアゴナールは？
フェデラルは？

ｽﾎﾟﾙﾃｨｰﾌとの違いを説明してくれ。

プチ・ニューサイＢＢＳと化してるな
どーでもいーじゃん、全部自転車！

>>514
知ﾗﾅｲﾝﾀﾞ

知りませｰン
興味ﾅｲﾓﾝ

オダックス＝濁りまくったオタク用
ディアゴナール＝サカリまくった雌ネコ用

そういえばataxというのもあったな

オダックスとフェデラルはなんかサイクリング団体の名前だと思ったけどな。
だとしたらクラブの推薦モデルのようなもんかね？違ったかな。自信無いす。
検索してみてくれ。
どっちにしてもフランスタイプだろうなー
Toeistのオッサン達まだ仕事かい？回答してくんろ

エルスのカタログだとディアゴナルとかパリブレストとか
パリルーベとかミラノサンレモとか、ブルベやレースの名前を
つけたのがあるよね。
高速ツーリング用とかホビーレース用とか、用途をイメージしやすい
ネーミングにしてるんじゃないの？良く知らんけど。

aratakeも仲間に入れてやってくれよ。
ニューサイBBSで軽くあしらわれていたらしく、
そこから歪んだ電波発信しだしたようなので…。

＞５２１
ＯＫ、ココが一番あってるって。

そんな奴イランぞ。
他所でやってくれ。

しかしニューサイBBSもいっとき変に荒れたね。
今はマッタリしてるけど。

>524

営利企業がBBS設置したらどうしても荒れるよね。
IP表示するとか、匿名じゃなくすればいいのに。

ヲタックスかとおもたＹｏ！

↑消防ﾀﾞﾅｧ

ＡＴＡＸって何？

>>528
ここ
http://www.audax-club-parisien.com/

>529
フランス語でよくわからないけど、これがＡＴＡＸ？
ロードチームの事？？

>>530

オダックスの事と思われ。

>>529

チョッ！！まじでわかんない。
“ATAX”って自分のフィリップの
ステムにも書いてあるよ、知りたい・・・

ATAXはブランド名だよ　ステムの
532を解釈するとフィリップ（フィリペ？）と同じもの
つくってるのかな？いまは。
あんまり高級品はなかったような憶えが‥。

>>532

作っているのは同じ会社、（社名は忘れたｽﾏｿ）
高級ラインがフィリップ、普及グレードがアタックスのブランドで出ていた。

仏蘭西国内規格がフィリップで海外輸出品がATAXだろ？

>535
俺の持ってたATAXはしっかり仏規格だったよ。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>536
それは透かしが入ってるか？
無ければ偽者だ。

いじめ粘着君は来んでよい

アタックす

なんで、アンナたけーんだよ!

別に高くないと思うが？

で、オダックスはｽﾎﾟﾙﾃｨｰﾌとどこが違うのだ？

>>543
すでに回答は出てるぞ。

回答出てるか？

>544は>>537のリンク先読めばわかるとでも言うのか

おいら、フランス語はわかんねーんだよ。

>546　＞543
>>519 　参照

>>546

519じゃだめ？

で、ｽﾎﾟﾙﾃｨｰﾌとはどんなところが違うの？

>>549
オダックス→団体名
スポルティーフ→車種名

それぞれこのスレを参照のこと

かぶっちゃったね
＞549
よく知らないけど、たいして変わらないんじゃない？
とゆうかオダックスという団体が推奨モデルとしたスポルティーフが
通称「オダックス」ってことかな？

じゃあフェデラルは？

＞552
よく知らないけど、たいして変わらないんじゃない？
とゆうか○という団体が推奨モデルとしたスポルティーフが
通称「○」ってことかな？

○の中に「フェデラル」を入れて下さい
ネタかい！

じゃあディアゴナールは？

>554

仏語で「六角」（八角？）だか「対角」だかの意味じゃなかったかな？？
日本みたいな国土の形状じゃ無理だが、広大なフランスの国土を対角線で結んで、
その端から端まで走行する競技、ランドネブルベみたいなもの？に使う自転車、と
いう位置付けだったような・・

違ってたらスマソ。

>>555
対角線のことだよね。フランス国土を６角形とみなすんだろ。
940Kmを78時間から1400Kmを116時間まで9種類のコースが設定されている。

そうか。しかしみんなよく知ってんな。

東叡社の２階って上がった事無いけど、一体何があるの？

>552.553
たしか、高級車指向が増すばかりの世相を憂えたなんとか協会が、
協会推奨モデルとしてスペックを提示したものでしょう。
仏語で協会がフェデラルだったと思います。

FFCのFだな。

協会＝フェデラシオンだな
その推奨だからフェデラルかな。
>>559　そうだったのか。
どういうスペックなの？

ランドヌーズではピン球がキャリア直付けされてるのが、フェデラルは
キャリア先端にプラスチック製ライト（Z46とか）が付いてたり、内蔵
その他の特殊工作が省かれてたり、フレームも531DBフルセットに対し
て三角のみ531だったり。いわゆる廉価版になってる＞フェデラル

フェデラルはキャリア先端 ×
フェデラルはガード先端 ○

＞５５８

某独身オタクの人が自転車置いてます。

日本のビルダーがランドナーとしてカタログに載せてるのは
フェデラルの仕様に近いわけね。

東叡といえばランドナーかスポルティーフばかりのような気がするけどロードはどう？
インプレ等ｷﾎﾞﾝﾇ。

＞＞566
かつてホルクスのスチールの高いやつはTOEI製だったと思う。
だからけっこう走ってる人も乗っていたんじゃないかな。

>>566
フルオーダーだったら、何とでもなるから、何とも言えないよ。（ｗ

そういえば、最新パーツで組んだロード用に、ＴＯＥＩの文字が大きなデカール
があったけどなあ。

なんかね、ボーグあたりかな。

＞570
誤爆？

570>>
いやいや
ホルクスの高いのはTOEI製安いほうはボーグだったYO

＞５７２
ちゃんと昔の広告で断ってたよね。
今トーエイとかホルクスよりボーグの方が良いけどね。俺的には。

防具って久しぶりに聞いたけれども
まだあるんだ
懐かしい

age

ボーグもトーエイからのれん分けしたわけでしょう？
また戻ったようなこと聞いたけど。

東叡に居た職人さんが他のビルダーさんと共同でヴォーグを興したが、昨今の不
況から経営を縮小されたんじゃないかな？その職人さんは東叡に戻ってるよ。
腕は確かだけど、このご時世に小さな工房を維持していくのは大変だったんだろ
うね。

エベレストとトーエイの合体だよね、二人ともレース思考だったから
一世風靡した、アマチュアレース界でね。
これからオーソドックスなロード作るならトーエイロゴよりボーグ
だな。

ヴォーグのランドナーとかスポルティーフって有るの？

＞579
ＭＴＢは見たことあり。（にせもんかな？あまりよくなかった）

Ｎさんが大怪我したそうですが‥。

>581

ＮHORIさんが？車の事故？
詳細きぼん。

>582
別人です。
イニシャルは名前の方。Ｔ・Ｋ社にお勤め。
心当たりのひとはお仲間に聞いて下さい。

>583
あんた超非常識だな。
ココにそんな事書くんじゃねえよ！
ご家族や周りの人間に迷惑かかるのわからねえのかよ！！

失礼いたしました。

そろそろage

そぉ〜っとage