ロードレーサーが欲しい

すんませんすんません、形式的大学生の有料プログラマです。
毎日２２ｋｍをママチャリ号で走ってたのですが、そろそろ
地球をふた周り、

ふとした事情でロードレーサーなるものに跨ってしまって以来
とってもとっても欲しいのです。7万±3万のバンドで手に入る
ロードレーサー（もどき？）のダメなとこ、我慢しないかん
とこ、どんなメーカーがいいか、などなどなど教えてください

中古とかオークションなんて方法も検討中！
広くコメント下さい。

２０万出せとか３０万だせとかいうのは最初からナシね、

ブリジストンのロードマン
今はアルミになったのね
ttp://www.bscycle.co.jp/catalog/2001slugger/products5.html

　東京なら、ナルシマさんに行けば希望に沿った物を用意してくれると思います。
国内メーカーの10万円レーサーでも、それほど問題はないと思いますが。
通勤（学）だけなら、スポルティーフの方が適しているとは思います。

1さん、自転車にも顔出してたの？
これからツ−ル・ド・フランスもあるし、ロ−ドには良い季節だよ。

http://list.auctions.yahoo.co.jp/jp/26252-category-leaf.html?alocale=1jp
サイズがあえばこれなんかお勧め
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/36183044

でも、インターマックスの廉価版の完成車が１５万くらいであったような・・。
どっちにしても最初はシューズやら季節ごとに着るものやら用品代が結構かか
るから余裕を見てね

１０万円あれば十分問題ないと思います。後、安くあげるのであれば
７Ｓ時代の中古車を信頼できるお店でＯＨ付きで６，７万円で狙うか。
オークションはある意味博打になるので、５万円程度で競り落として
後の５万円は修理代として考えるかでしょう。初めてのロード購入で
あれば新車をお奨めしますが。

１０万くらいならモドキじゃないもの色々あるよ。
初めてで中古は恐いから、カタログ貰って新車選んだ方が良いと思う。

ブリヂストン・パナソニックあたりがやっぱり日本人には合ってるよ。
外車はなかなかサイズ合わないから。

今更エンド幅１２６ｍｍのを勧めるのも何だし・・
ま、一番いいのはある程度詳しい人に余ってる奴を直接譲って
貰えたらね。
たいてい飽きたり合わないで使ってなかったの持ってるもんだし、
１０万で買って貰って臨時収入が入ったら多分大喜び・・なんちて

９万９千円のなるしまオリジナルってどうなの？

>>9
この前初めて購入する人に付き合って見てきました。コンポは
ティアグラだったかなぁ？＞９万９千円　ちゃんとまとまって
いましたが。その人は結局ブリジストンにしましたが、なるしまオリジナル
を否定する理由も見つかりませんでした。　新車でもペダルとシューズ
とレーパンとヘルメットは必要ですから。その他は後でもＯＫですが。

昨日シミズサイクルへ逝ったら七万だったか八万だったかで、
完成車ぶらさがってた。おそらく手の空いた時に組んだものと
思われ。サイズまで覚えていないが、職人芸で組み上げたのが
欲しければ問い合わせる価値がある。後々の面倒もそれなりに
見てくれるから、聞いてみれば？　東京の芝大門だが。（ｗ

個人的には、１０万円の予算では、厳しいかと思います。
自転車本体のみでは済まないからです。
10氏も仰ってますが、ペダルで１万、シューズで１万、ウェア上下で１万５千円
ヘルメットで１万円、大まかにこれだけで、約４万５千円近くかかってしまいます。
もちろん、トゥストラップ＆クリップなら、ペダル＋シューズの値段は無くなりますが。
国産の苦労盛りフレームの物から始めるのも、良いかと思います。
比較的安価で、比較的良いので。もちろん値段相応で、「重い」「柔い」「錆びる」
って欠点は有りますが、ロードの楽しさを知ると言う意味では、
安価な投資でも、きっと満足できると思います。
できれば、ティアグラ以上付きの、テーラーメイドが良いと思いますが（思い入れの問題）、
完成車でも、良いでしょう。
最初は中古は、お勧めできません。
現物を確認できるならともかく、オークションなどは論外と思います。
何しろ、走行距離や、程度の保証がないし、自分に「合う」パーツが
付いているか、なども気になりますから。

>毎日２２ｋｍをママチャリ号で走ってたのですが、そろそろ
>地球をふた周り、

って文面から察するに、通学の足として使いたいんじゃない？
ウェアのことまでは考えてない気がするよ。

なるほど、確かに。
しかし、ママチャリでも毎日２２ｋｍ走っているとすると、
結構逸材かも。　楽しく乗って欲しいものですよね。

雨の日対策の泥よけとか、ズボンのスソ止めとかは必要ね。
後はカギ。これは吟味した方が良いかもね。

普通の両面ペダル＋ヘルメット＋居住性の良いサドルで
何とかいけるかなぁ？自分ではやったことないが。

まあしかし、１５万くらいでトレックのアルミとかインターマックス買った方がいいだろね
１０万ではやっぱりちょっと中途半端。あとすぐ総とっかえじゃ・・
スポルティフなんて今時作って貰わないとあらへんし
それだったらもうちょっと足すか、中古でいいのがあったらお勧めかな。
それを持ち込んで「用品一通り揃えて下さい」「今後よろしくお願いします」
「イヤ」なんて店だったら最初から行かない方がマシだしな。

＞１７
俺、今中嫌いだから、淫玉はヤダ。

>>16
街で乗るなら何だっていいんじゃないのかな？
マニアはマヒしてるからね。

誰かさんみたいな事言わないの

　安いロードだとLAND GEARあたりのが実売５、６万であるね。
私も乗っているけど、実用上は特に問題ない。普段は重装甲の
タイヤ（700*28C）を履いてロードレーサーというよりランド
ナーに近い感覚で使っています。ただ、泥除け付けてないんで
雨の日はちょっと辛い（スタンドは付けてる）。

　舗装道路をある程度の距離走る機会が多いなら、安いロード
に耐久性重視のタイヤを履くというのも良いと思う。ロードは
巡航速度を上げやすいし、中長距離や登坂がかなり楽になる。

質問者です、レス遅くてすみません。

いろいろな立場からのご意見ありがたく頂戴します。自分、
自動車持っていないので、足として自転車を使ってます。
とりあえず、ママチャリで名古屋市全域と隣町の一部を
カバーして走ってるわけなのですが、１時間で到達できる
範囲を広げたい、、、という貧乏人の要求と
もっとスカスカ走りたいという欲求があります。

#なら原付にしろ！はナシよ

だから、誰にも負けない自転車というより、短期的にも
長期的にも財布に優しい自転車だと幸せになれます。
あと、ロードレーサーじゃなきゃヤダ、惹かれてしまっ
たので、、

＃当方、アメニモマケズ、カゼニモマケズ、走れます。

だったらこんなもんかな
http://www.bscycle.co.jp/catalog/2001slugger/products_top.html
これでも実売１０万そこそこ位だと思われ
http://www.bscycle.co.jp/catalog/2001slugger/products4.html

　ロードというか、ロードらしき自転車ならスポーツ車として
３、４万で売ってるけど、あれじゃだめ？　一応ドロップハン
ドルでギアも高めだから、タイプとしてはロードに近い。しか
も、泥除け・スタンド標準装備。日常の中距離用で速度第一で
なければ、コストパフォーマンス・実用性ともにかなり高いと
思うよ。

　ロードはかなり脆弱な面があるから、行動範囲に大きな制約
を受けてしまう（ちょっとした砂利や小石・路面の荒れも大敵
で、砂利道走行なんて問題外）し、修繕コストもかかる。その
点スポーツ車なら、十分な耐久性があるね。導入のみでなく、
運用コストも安い。

今時山の中に入ってもかなりの所まで舗装されてるから
大雪でも降らなきゃロードでも十分どこでも行ける
修繕コストったってパンクした時のタイヤチューブ関連と
せいぜいバーテープが汚れて来た時と　他に何があるだろか
ロードらしい走りと雰囲気が好きならそれでいいやん
そこそこいいのを買っても町乗りＤＨやらﾍﾋﾞｰﾃﾞｭｰﾃｨＭＴＢ
と違って宝の持ち腐れにはならないと思うよ

街乗り・市街地メインとして走るんであれば、やはり純粋に「レーサー」はキツイと思われ。
タイヤの太さが親指程度のタイヤでは、レンガ敷きの自転車道・歩道はＭＴＢで走るダートのような振動食らうし、交差点の段差では、しょっちゅうフロント持ち上げて、抜重しながら乗り越えていかなきゃならん。
つーか、そういうの俺だけ？

やっぱ、街の移動手段と考えると、ランドナー系の方がいろいろ便利なのではないかな。
いくらタイヤがレーサーに比べて太くて車重も若干あると言っても、４０ｋｍ／ｈ以上は十分出せるんだから。（平地でね）

できればレーサーとランドナー２台所有して使い分けるのが最善だとは思うが、用途的にレーサーは「レーサー」だからなぁ。

ら・らんどなー　６５Ｂ　懐かしい・・
何だか知らないけど昔ぁぁし乗ってた事があるつー人ばっかりじゃないのかこのスレッド・・
今時手に入らないものばっか奨めたり比較の対象に持ち出すというのもよく分かんねーなぁ
御本人が実際に乗ってみてこれは良いと思ったんだからそれでいいじゃんかよモウ

質問者です

う、う〜ん、
とりあえずまとめると、、いいのを買っても損しない派と
やすっぽいロードちっくなのでいい派と
ランドナーやスポルティーフにしたほうがいい派が
あるわけですね。

とりあえずママチャリで自転車屋めぐりまくります。
10万超えると学生兼プログラマの僕の生活には痛いので、イイ
自転車は卒業してからまた考えますっ、

ロードレーサーは弱い、ってことだけど、フレーム自体は疲労
破壊するもんなんですか？それともいきなり脆性破壊するとか？
タイヤがいっちゃうのはいいけど安全に壊れてくれないならちと
考えてしまう、、、でもろーどれーさーがいかったっ（^^;

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再び整理

調べれば調べるほどに安物は安物なのだということだけが見え
てくる、どっちがベターなのかは分かるのだけどコストあたり
のメリットが見えてこないのよ、お金湧いてこないしなぁ

ってことで、安物のロードレーサーがいかにして安物なのかを
教えて頂けたら幸せです。どれくらいの値段で探すことができる
のかは調べれば分かるので、むしろどこがどう安いかを言って
くれると最高ですが、、

お忙しいところ一方的に転がしてすみません

あぅ、１行足りんかった、ごめんなさい

色々調べているようですね。とりあえず卒業するまで街乗り専用
としての個人的比較をしてみましょうか。
１　フレーム　５万円以下と１０万円以上だと乗って踏みこんだ瞬間
に良し悪しが判断できます。安物は異常に固いか、ふにゃふにゃして、
リズムに乗りにくいというか、、試乗すれば初心者でもわかると思います。
２　コンポ　　比較すると耐久性とタッチが違います。実用上、卒業まで
でしたらシマノのティアグラ以上であれば問題ないでしょう。
３　タイヤ　街乗りでしたら２３Ｃ以上の太さの練習用でＯＫ。フレーム
によっては２５Ｃが入らない場合があるので注意！　安物だとパンク
しやすいし、耐久性もないのである程度以上のものをお奨めします。
４　サドル　お尻の耐久性に関係します。
５　その他　要するに軽くできているのが基本的に高級品（ｗ
当然見栄えもありますが、思い入れの部分も多いですが。
ここらへんをチェックすればある程度見えてくると思いますが。

ロードは弱いといっても無造作に歩道に乗り上げることくらいかな？
注意すべきなのは。タイヤの空気圧が低かったりすると、リム打ち
といってリムとタイヤでチューブを噛んでパンクしたりします。
その衝撃でリムが曲がったり、スポークが飛んだり（藁　最悪の場合
繰り返していると、フレームやらステムにヒビが入ったりしますよん。

ランドナー、スポルティーフはロードに比べると踏み出しが重いよ。(体験談)
長距離巡航はランドナー、スポルティーフがいいとおもうけど、
ゴーストップの多い街中はロードの方がはるかに有利だと思う。

ロードに28Cとかはかせちゃえば？
そうすれば、あまりパンクの心配もないと思われ。

スレとは関係ないが、５万円の完成車と１０万円の完成車だと３００％
良いと断言できるが、１０万円の完成車と３０万円の完成車だと３００％
良いと断言できないような・・まぁ、２００％良いとは言えるが。
３０万円の完成車と６０万円の完成車は・・・知らんっ（藁

>30
ホビーレーサーならＳＯＲＡでしょ！！

SORAなかなかだよ。ちょっと前まで使ってた。
普通に使う分には十分。重いけど。

自分Wレバーだったから、STIの使い心地はわからないけど。

　５万のロードで、タイヤを28Cのひたすら厚い物（１本400g
以上(^^;、タイヤ２本にチューブつきで３０００円）に換装
したけど、パンクはほとんどないし特に重い感じもないので
けっこう良いかも。

　５，６万の低価格ロードはたいてい700*25Cか28Cだね。
ロードでは以前乗ってたもの（こちらも６万の低価格車）
も含めて23C/25C/28Cタイヤを使ってみたけど、細いから
軽い、という感じはなかったな。むしろ、28Cの方が安定
感と（パンクしにくいという意味での）安心感がある。

５台ロード乗り継いだけど、２５Cが入ったのは１台だけでした。
後はフレームに当たったりして駄目でしたが。

400グラムのチューブラー使ってる奴がいたっけ。
ここらになったら全然パンクしないとかで。
それでリムやスポーク(15x16)を思い切り軽いのにしてた。
でもかなり以前の話で、チューブラーの品種は減って来た。

ＳＯＲＡは俺も今使ってるけど、俺の手の大きさの関係かＳＴＩはリリースレバー（ボタン）に親指の第一関節が当たって腫れたよ。
ブラケットを握るとちょうど親指がレバーの位置にくれば、それはビギナーにも操作しやすいけど、
そこに親指を置きたいのっていう位置だものなレバーの位置が。
結局そのロードは室内トレーな用兼、お買い物バイクになっちゃった。
まあお買い物用でも往復４０ｋｍぐらいは走るけどね。

>>39
＞結局そのロードは室内トレーな用兼、お買い物バイクになっちゃった。
「室内トレーナー」のミスタイプ、ご免。

ジャイアントのOCR-2ってどうなんですか？安いけど。

いいんじゃないかな。安いから。
ジャイアントならTCR-2以上がいいとは思う（フレームが評判イイ）けど、
値段がちと上になってしまうからね。
ＳＯＲＡだけどフルコンポじゃないよ。重量は確か１０.９キロ。ＳＴＩだし、
同価格帯
では無敵なのでは？

悪いことはいわない。１５万だせ。
世界がちがう。

＞４３
そだね。ＴＣＲ−２も１５万位で買えますし。
ただ、はじめは安いのに乗った方があとあと高いのに乗ったときの喜びがあるような。

薦めはしないけど、最初に５・６万円のロードもどきに暫く乗っておくと、
後々、懐かしみのネタにはなります（体験談）
今は私も、結構な値段の自転車に乗ってますが、時々、
５・６万円のロードもどきに乗りたくなることがあります。（昔のった奴にね）

安いのでもちゃんと使える奴はある筈なんだけど、
でもたまに踏んでどうの以前に工作レベルで？なのもあるので
「何でもいいですよ」とはなかなかよう奨めない。
じゃ一丁練習してみようかという事になったらそれなりにハード
に使うもんだし、素人でも折る人結構いるし．

ヨーロッパのプロ予備軍の子供だってそんな高いのに乗ってるとは
思えないんだけど．
なのに今の雑誌にしろ全然情報載せないので・・。
世の中間違っとるよ〜

>>45,46
　賛成、私も最初ロードもどきのフィットネスバイク乗ってたけど、
ツーリング、輪行、エンデューロ、改造とかなり楽しめた。
未だ街乗りにはロードフレーム、フラットバー、タイヤ２８ｃくらいのバイクがよさげと思う。

私が中学の頃はロードマンはあこがれのクルマだったのに。

>>45
お前はコナカップにでも乗ってろ!!

>49
かたりは良くないねぇ。
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
ってか、お前も乗ってた癖に

ミヤタのエディメルクソ。
片倉シルコ。

今度自転車通勤しようと考えている初心者です。
自転車は高校以来ほとんど乗っていませんが、腹も出てきたことだし（笑），
ダイエットを兼ねてトライしてみようかと・・・。

クロスバイクもいいけど長距離なのでやはりロードレーサーかと
考えていましたが、上の書き込みだと初めから28C装着の低価格ロードもどき
が売っているというのでこれでもいいかなと思っています。パンクしにくい
という話だし、恐らくスタンドや泥除けもついているだろうし。

ただ普通の自転車屋では見かけませんが、ディスカウントストアなどで売っているの
でしょうか？それとも止めた方がいいかな？

>恐らくスタンドや泥除けもついているだろうし

　低価格ロードには通常付いてません。まあ、スタンドは
２，３千円ですぐ付けられますが、ロード用泥除けは探さ
ないとないかも。ただ、低価格ロードはある程度の耐久性
があるといってもロードである以上砂利道などは走れず、
２８Ｃタイヤも細い事にかわりはない（慣れるまではかなり
不安定感がある）ので、通勤用なら「ロード風」スポーツ車
の方が良いかも。これなら、低価格ロードよりさらに安価
（３−４万位）で泥除け・スタンド標準装備、タイヤも通常
の自転車と同じものを使っているはす。車体構造はロード
（というよりランドナーか？）に準じているので、長距離も
走りやすいでしょう。私も低価格ロードの前に乗っていまし
たが、実用性とコストパフォーマンスは高いです。

＞ただ普通の自転車屋では見かけませんが

　ロードやＭＴＢを扱う少し大きな自転車店に行けば、
大抵はあるでしょう。ただ、スポーツ車はあまり見か
けないかも....。

>通勤用なら「ロード風」スポーツ車の方が良いかも。

つまりかつての「ロードマン｣みたいなやつですね！
ＧＩＡＮＴの安いクロスバイクもいいかなと思っていますが、
これよりはマシでしょうか？通勤路は全行程舗装、片側4車線あり狭い
商店街もあります。

ちょっとスレ違いになりつつありますが、皆さまご容赦ください。

ロードレーサーって荷物積む用の装備は取り付けできるんですか？
デザインの流麗さに惹かれて通勤用にOCR2辺りを購入してみようかと思うんですが
ノートPCと付属品はほぼ毎日持って歩くので・・・リュックみたいなものでも
いいかもしれませんが、夏とか辛いですよね？

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/35336310
こういう奴ですかね。
何だか今結構いいの出てるなぁ＞オークション。駆け込みか、たまたまか。

>>55
シートポストに付けるキャリアみたいのは
どうだろう。泥よけ兼任のヤツ。
でもカッコ悪そう。

＞５７
キャリアとしては、ナカナカですよ（ロードとして）。
でも、泥除け性能は・・・・・・
カーボンピラーには付ける気になれないデスねぇ。

>58
同意
つけるときにはシートポストも安いやつに取り替えてる。

>>56
　うんうん 街乗りには結構良いんじゃない。
フルガード付けれるのは最近少ないし。（その代わり輪行は面倒だけど）
安い自転車だと言っても、フレームサイズは適切な物を選んでね。

つーか、今ごろこんなの上げてくるってことは２と３は
１を作ったときにブックマークしているに決まってるだろ
よって１＝おおフランス
このボケが

>>61
黙れ！！勝手に決めつけるな！！
このウラボンブックマークが！！

Zefalから700C用マッドガード出てなかったっけ？
Y系でよく見るよ。それつければいいんじゃない？

全てのフレームに付くとは限らないけど。

こんなのもあった。
http://www.panabyc.co.jp/catalog/asp/CTLGdetail.asp?Syasyu=B-PCL53

フレームサイズは480と530のみ。オプションでマッドガード有り。
700x28C。重量11.6kg。価格87,000円。

GIANTなんかに比べるとグレードが落ちるかもしれんが。

プロショップ、入りにくいなあ・・・

横はいり失礼します。

このスレよんで質問します。
片道２５キロを自転車通勤したいと思ってますが、最適なバイクは
低価格ロード・クロスバイク・ロード風スポーツ車の中でどれがベストでしょうか？
もちろんすべて舗装道路です。

楽なのはロードレーサー
ポジションを楽にすれば初心者でも乗りやすい
パンクの心配があるかもしれないけどそんなに弱くないから大丈夫
ただ乗り心地は硬いので最初の内は疲れるかも？
慣れれば（ショックを逃がす乗り方が出きれば）行動範囲が一気に広がります
ただ25ｋは結構遠いよ

　日常的にある程度の距離を走るなら、低価格ロードが
「楽」だろうね。ただ、総合的な実用性・汎用性、という
点ではロード風スポーツ車も魅力かも。走りやすいけど
耐久性や積載能力が低いロードは、やや実用性に欠ける
面がある気がする。
　逆に、スポーツ車はかなり「普通」の自転車で故障も
少ないし、何より価格が安いから気軽に使える。クロス
は....使った事がないな。ただ、片道２５キロ走るならば
ドロップハンドルの方が楽じゃないかな。

>>68
あなたにとってのチーズは何ですか？！！

なるしまオリジナル買うぞ！

マリアローザ買うぞ！

マイヨ・ネーロくれ

ロード風スポーツ車ってどんなん？
うちの近所のホームセンターはスポーツ車はMTBもどきしか売ってないよう。
気になるage

どっか通販でかえるとこないかな？？

>>73
昔のサイクリング車って言ってたやつではないか？

　６万のロードもどき買うのでも、ちゃんとしたショップで買う方がいいヨ。初心者なら特にね。
あなたの欲しい自転車の話をちゃんと聞いてくれる、無理に１０万以上のバイクを薦めたりしないショップ。
なかなか無いんだけどね、良く探せば有るよ。
　お勧めは、前にも書いたけど　フラットバー付きフィットネスバイク。
シンプルなデザインがウリなだけに、ドロヨケと前籠を付けるかが悩みどころ。
（前籠付けるとハンドル重くなるし）

>>75
そんなもんで悩むな！！第２次成長期！！

>>75
悩め！！悩め！！おしべとめしべ！！

成長じゃなくて性徴だろ。

うちの近所のチャリンコやはどこもMTBしか売っていないぞ！
ロードレーサーどころかクロスバイクもカタログで取り寄せ。
こーゆーのは限られた店でしか売っていないのでしょうか。

うちの近所、でもないが、少しだけ馴染みの店には
１０年以上前のＢＳのアルミフレームのロードレーサーが
売り物として天井からぶら下がっている。

売り物はＭＴＢやＤＨバイクやＢＭＸ、ママチャリとかしかないのに
個人所有のロードレーサーが飾ってある店はある。
飾ってなくても奥に隠してあるとか。
「＊十万かけたよー」とかよく自慢されるが、実物を見せてもらった事がない。

>>80
俺も台湾製なんか見たことないよ！！

GIOSのエアロライトに乗ってるけど、なかなか乗り心地は良いよ。
10万前後の割に重量も8,5kgと軽いし、見た目もそれ程悪くない。

ただ、ちょっとした事でフレームが曲がったり凹んだりするのが難点だけど。

>>73

>ロード風スポーツ車ってどんなん？

　時々、自転車店の店頭でドロップハンドルつけた「スポーツ車」
が３，４万であるよね。あれの事。どちらかというとロードとい
うより超低価格ランドナーといった感じかな。ただ最近は５〜８
万円台の低価格ロードが充実してきたせいか、あまりみかけなく
なった。長距離も走りやすいし、舗装道路専用のロードより汎用
性が高いから実用的でお得な自転車だと思う。と言いつつ、私も
今は５万のロードに乗っているけど。

>有料プログラマ氏
　名古屋人ならばフクイサイクルでＡＤＯＮＩＳフレームの奴を買うか、カトーサイクルで型落ちのロードでえぇんちゃう？

>>83
へぇ、そういうのがあるんだ。
俺んとこの地域では、そういうの見たことないな。
店頭に格安ママチャリ、店内にメーカー品、って感じ。
そういうのなら街乗り＋練習用に１台買ってもいいな。

>>85
どうせ買わないくせにホザくな！！
お前は台湾製を乗り回しておけ！！

>ロード風スポーツ車ってどんなん？
>時々、自転車店の店頭でドロップハンドルつけた「スポーツ車」
>が３，４万であるよね。あれの事。

俺の近所にもそんなものはないな。ディスカウントストアでも見かけない。
そればかりか本物のロードレーサーも売っているのを見た事ない（藁

すみませんが、便乗質問させてください！
私も、１さんと同じような条件でロードレーサー（風？）の購入を考えております。
具体的にはGIANTのＯＣＲ−１かＯＣＲ−２あたりを比較してるのですが、ズバリ
ＳＯＲＡとＴＩＡＧＲＡ、如何ほどの違いがあるのでしょうか？どんなことでも構いま
せん！アドバイスお願いします。ちなみに用途は街乗り＆ツーリングです。
できれば２０万円くらいのモノが欲しいのですが金がないもんで・・・

>>87
　一時期プロショップを探して回った経験から言うと、
都市部なら人口10万人に1軒はあるよ。

>>88
一番わかりやすいのは、デュアルコントロールレバーの形状が違う
という事。

＞８８
その２０万でシマノ（７３０９）を買え！
８月になったら、２５万円のマシンが買える。

>>90
ありがとうございます！　レバーの形状が違うんですね。
価格が違えば、操作時のタッチなどが違うことは予想できますが
耐久性とか差はあるんでしょうかねぇ？

>>91
７３０９・・・って　株ですかぁ？　まぁ、手数料も安くなったことだし
チャレンジしてみるのも・・・いやいや、やっぱ勇気ないっす！

>>92
ＳＯＲＡとＴＩＡＧＲＡでは、リアの変速段数も違いますよ。
ＳＯＲＡは８段、ＴＩＡＧＲＡは９段です。それから、シマノの現行他ロードモデル・シリーズも９段です。
つまり、現行モデルでは８段はＳＯＲＡだけってことです。
ということは、ＳＯＲＡからのパーツのグレードアップが難しいかも・・・、ということ
です。

私は
>>39
に書いたような事情で、購入したショップでＳＴＩレバーを取り替えよてもらおうと相談
したら、現行モデルではリア８段はＳＯＲＡだけだから現行モデルで他シリーズのレバーとの互換性がないとのこと。
それで旧モデルの在庫を捜し出してもらったのですが、価格が約２５０００円もするとの
こと。工賃はサービスしてくれると言ってくれましたが、レバー交換はあきらめました。
だって、高いんですもの。本体価格６９８００円に対していかにも高すぎ。
それに今回はたまたまそのショップに有りましたが、旧モデルは在庫を探すのも、もう今
となっては難しいしらしです。

ですから、私は互換性の面も考えて、ＴＩＡＧＲＡをお薦めしますが・・・。

>>83
８ｓデュラもしくは８ｓシュパーブのＲＤが手に入ればシマノ９ｓＳＴＩで８ｓスプロケを動かせる。

８速の６００ＲＤでも９速ＳＴＩで一応動くのは動くよ
　＞ストロークいっしょだし、一応リニアに動作する事になってるし
逆は正式に互換性ありって書いてあったと思う
ＦＤは当然
ついでに、チェーンもうるさい事いわなければ使えないことはないらしい
　＞スプロケのギヤ板の厚み自体はいっしょだし
パーツ届くまで苦肉の策でと思ってやってたけど、何の支障も無いので夏の
特売シーズンになるまでこのままでいこかと思ってる

ＳＯＲＡの８速ＳＴＩで、シマノの７Ｓスプロケ動かせます。
最大ギアでちょっと違和感あるけど、シフトします。ポタ専
として使用中。

94さん、 95さん、96さん、ありがとうございます。
そうですか、使えるという実例があるんですか。使えるかもしれないとは知っていたので
すが。

というのは、「サイクルベースあさひ」の「シマノの変速の互換性」
ttp://www.cb-asahi.co.jp/html/size/gokansei.html
の互換表の中で
＞ロードは９段では仕様不可（ただし自己責任で仕様可）
＞ここのところすこしややこしい

また、その表の上の欄外には
＞　「自己責任」とは、メーカーの公式発表では互換性がありませんが、全く使用できな
＞いという意味ではありません。変速具合が完璧とまでいかない場合があります。

＞もちろんメーカー（シマノお客様相談窓口）では、しっかりとコンピューターで変速ポ
＞イントなどを設計していますし、完璧な組み合わせで使用してほしいので、「変速でき
＞ないことは無い・・・」とは、いいません。

この「自己責任で」てところが引っかかるのですよ。部品代と工賃会わせると結構な金額
になるし、自分で交換する自信はないし。メーカの保証が有れば出来るというか、交換す
る気にもなるのですがね。結局、私はあきらめました。＜へたれめ！！

>>96
8sと７ｓはギアの厚さ、間隔ともに一緒。（ソラは少し違うのかも知れないが）おそらく調整ミスでしょう。最大ギアで違和感がと書いてるが、もし、トップ側からローに入れるのがおかしいというなら、ディレーラーのふり幅の調整ねじのロー側を少し開いてみ。４分の１ほどでいいから。逆にローからシフトを上げるのが遅いならふり幅の調整ねじを締めてみ。これも４分の１ほどでいい。

>>98
７ｓと８ｓでは，歯の間隔は違うはず。
といっても１枚につき０．１ｍｍくらいですが。
歯の厚さは共通です。

>>93
情報ありがとうございます。
他のみなさんもありがとうございます、参考にさせていただきました。
色々検討した結果GIANTのＯＣＲ−１を買いました。

１さんはもう買ったのだろうか？

>>98さん
アドバイスありがとうございます。違和感というか。。結局最小
側でつじつま合わせてるんで、最大側でシフトポイントがずれて
しまうようです。１クリックで１〜７まではシフトできますが、
８だけ１，５クリック？（変な表現）しないと上がらないようです。
結局０，１ｍｍ×８の分だけ余計にストロークが必要らしいです。
まぁ、外側５３Ｔで最大は使わないからご愛嬌ってことで。内側だと
９割の確率で１発でシフトできるから、チェーンラインもからんだ微妙
な相性らしいです。

age

すんません。サラリーマンのプログラマです。
こないだ購入したＭＴＢで１０００キロ以上走りました。
セカンドカーとして、ロードバイクが欲しくなりました。
ふたつみっつ、疑問があります。
ひとつは例えば、
http://www.cb-asahi.co.jp/image/giant/road/ocr-2-red.html
が、\ 51,840
http://www.cb-asahi.co.jp/image/schwinn/fastback_pro.html
が、\ 158,400
としたときに、オレ的に、
安さが好きなのはジャイアント。
デザインが好きなのはシュイン。
となりますが、乗ってないので「速さ」の違いはわかりません。
パーツ等は度外視して、おそらくフレームの品質や重量からくる「速さ」に、
値段に見合うだけの違いがあるのか、多くの意見をお聞きしたいのですが。
例えば、「スピード的にそれほどかわらない」のであればジャイアントにするし、
「ぜったいぜったい高いのが速いにきまってる」んであれば、シュインも視野に
いれたいと思います。
どうかぜひアドヴァイスを。

>>103
確かにスピードはほとんど変わらないが爽快感が全然違う。
持ってるＭＴＢがいいものだと乗る気にならなくなってしまう。
あとあとのこと考えたら（レースとかパーツ交換とか）絶対シュインを勧めます。

でも町乗り専用ならジャイアントのがいいかも。
取られても痛くないしね。（笑

アルテで１５万円なんだ・・・安いにゃあ・・
そっちにすれば？

それにしても最近は、前輪ラジアルが普通なの？
ちょっとﾋﾞｸｰﾘ

>>103
不思議は金銭面では問題無い？
無いなら、GIANTが良いかも。
シュインは値段的に中途半端だから注げる金があるのなら
一度GIANTかって乗って良いのがほしいと思ったら50万クラスを買えば？
MTBで山に行ってないのなら、きっとロード買ったらロードメインになるよ。

>>107
なるほど。そういう考え方もあるな。

>>103
予算が許すんなら、俺ならシュウインのFASTBACK-PROだろうなー。
でも、いきなり「完璧完成されたもの」はいじるのに気が引けるから
ＯＣＲ−２か、まぁ自分ならＴＣＲ−３を買って、ちまちまパーツ交換して
少しずつ自分の思い描いたマシンに仕上がっていく課程を
楽しんだりすると思う。

確かにフレームで走りの差は出るかもしれんけど、それは
人それぞれの好みや癖も加味されるからなー。
よっぽど腐ったフレームでもない限り。

　ワイバイシクルで販売されている10万円ロード、パーツに目をつぶれば
見た目は結構かっこいいです。
　私が見たのはプジョーとアンカーでしたが、プジョーのほうは
かっこよかったです。アンカーはいかにも力抜いてる感じ。

>>107それだったら、
シュインはアルテベースなので、あとで２０万円フレーム
（完成車で５０万相当ね）だけを買うという作戦が可能。
がんばって、自分で載せ変えよう！！！

価格差はパーツによるものだね。フレームは大差ないと思われ。

>>107
最初はなにもわからないから、とりあえずＭＴＢだろ、と思ったんだけど、
だんだんスピードが上がってくるにつれてこう思うようになった。
「マウンテンだからこれしかスピードでねえんじゃね？
　オレがロード乗ったら、もっとはええんじゃね？」
って。
実際、河川敷とかのじゃり道でマウンテン走らせても、それほど楽しくなかった。
やっぱりオレは、スピード出してるほうがあってると思った。
というわけでロード欲しくなったんだ。

>>112
お決まりのパターンですな。こうしてバイクが増殖した結果、
現在14台！

>>109
たぶんオレは「パーツ交換」に楽しさを見出せない人間だと思う。
整備とか、微妙な調整とか、苦手だ。
うまくなりたいとは思ってるけど、下手にいじって壊れたら、やだ。
「乗り」重視だとやっぱり、シュインかな？

>>112
じゃあ、もう一気にシュウインにいっちゃえば？
これで思ったほどスピードが出なければマシンのせいには
できないだろうし(笑

でもポジションに慣れるまではあちこち痛いだろうねぇ・・・

一気にＣ４０までいっちゃえ〜

>>111
>価格差はパーツによるものだね。フレームは大差ないと思われ。

パーツも含む総重量、8.3kg（シュイン）と、10.5kg（ジャイアント）による、
スピードの差はいかほど？

それと、初心者的質問で申し訳ないけど、平地舗装路でスリックのマウンテンにて
最大45km/h出せるとしたら、ロードだと、50km/hの「神の領域」に到達できる？
マウンテンで30km/h以上を持続させるのがきつかったとしたら、ロードなら、
ちょっとはそのきつさを緩和できる？
マウンテンで登り坂や向かい風きつい場合、ロードに乗り換えただけで、
きつさはゆるくなる？それは言葉でなにかにたとえるならば、どれぐらい？

>>117
重さは速さとほとんど関係ないよ。
6750ｇの走らないロードを持っている俺が言うんだから間違いナシ！（涙

>>113
よく置くとこあるね。オレ置くとこなくて、ともすれば自転車のために
引越しを余儀なくされるかも。その予算たるや最高級のロード買えるかも。
引越しが先か、バイクが先か、悩ましい。

>>118
じゃあ例えば極端な話、50万のロードでも、5万のロードでも、
速さ的にはそれほど変わらないってこと？

>>120
ほとんど変わらないよ。

それより「ポジションがあってるか」ということの方が、
スピードに与える影響は大きいよ。

平地では重量はさほど問題ない。
それよりも、完成車のカタログ重量は鵜呑みにしちゃだめよ。
サイズとかペダルが含まれてるかどうかなどいろいろあるし、
実測も重かったり・・。
＃パーツ単品もだね・・・カタログ値より実測！

で、フレームなんだけど
アルテグラメインで完成車１５万円でしょ。
となると、フレームはそんなに高級素材は
使えないはず。でもってフラッグシップモデル
に近い、軽さだったら、どこかで無理をしてる
おそれがあるかなと・・・

でもなにもなかったらお買い得。買うべし。

>>121
でもヒルクライムでは変わるよ。
高い軽いフレームはいいわ・・・マジで・・
病み付きになるよ・・・もう戻れない・・

>>124
ヒルクライムはね・・・

そうねヒルクライムはねー・・・
でも下りに入ったら立場逆転の可能性も。
ハブのグリスと玉当たりに神経質なくらいこだわると
違いが出てくると思われ。
このへんは信用できるショップに任せた方が吉かと。

俺、新品のハブでも必ず調整してから乗る。
（ちなみにグリスはモリブデン使用。最近トリフローを買ったが、ワイヤーくらいにしか使っていない）

>>126
お前はハブに粗チンでも噛まれてろ！！ボケナス！！

>>126
ＢＢやハブってそんなに違うの？

>>121
よしわかった。ジャイアントで、コロナゴだろうがピナレリだろうが、
コカインだろうがモルヒネだろうが、ぶっちぎってやることにする。
どうもありがとう。
>>122 「ポジションに関する考察」スレなんてある？あったら紹介して欲しいな。

>>124
例えば、自転車の総重量２ｋｇ落とすのと、人間の体重２ｋｇ落としたのでは、
ヒルクライムに差がでる？「人馬一体」じゃないけども、ヒルクライムは結局、
人とマシンの重さを合わせた重量が、少なければ有利ってこと？

>>129
＞「ポジションに関する考察」スレなんてある？あったら紹介して欲しいな。

俺もあったら紹介して欲しい・・・

＞例えば、自転車の総重量２ｋｇ落とすのと、人間の体重２ｋｇ落としたのでは、
　ヒルクライムに差がでる？

違うだろうけど、どう違うかは分からない。
多分あんまり変わらないと思う。

＞人間の体重２ｋｇ落としたのでは
落ちない。　体脂肪率１５％でせいいっぱい
そこから落ちない・・・
あとは、落とせるところを落とすしかないやね。

＞人とマシンの重さを合わせた重量が、少なければ有利ってこと？
なぜか、前に進んでくれないフレームってあるんだよ。

あとはパワーウエイトレシオが大きいのが有利。

>>131
走りこめば体脂肪率１０％ぐらいまでは落ちると思うけど、
体質によるのかな？
そこからは食事変えてかないとなかなか減らないけど。

>>131
オレ体脂肪２０％近くあるから大丈夫。落とせる。
落とすべきは、オレの腹まわりだ。
前に進んでくれないフレームとは？経験でしかわからないもの？

>あとはパワーウエイトレシオが大きいのが有利。
いってる意味がよくわからんけど、脚力が高くて、自転車が軽けりゃいいてこと？
これよくクルマなんかのカタログに載ってるあれでしょ？
重量に対してのエンジンの馬力によって速さが違う、みたいな。
まあ、もっともっちゃ、もっともだけれども。

＞前に進んでくれないフレームとは？
これが、よくわからない・・自分としては経験以外では判断不可能。
最初は慣れとかポジションかもと思ったが、結局気に入らないので
フレームだけ代えた。
でも、わかる人にはわかるんじゃない？

「ヨレるフレーム」って進まないよね・・・
まぁ今選んでるあたりのフレームでは大丈夫だと思うけど。
２０万とか３０万のフレームの事は知らん。触った事もないから。

>>135
うんうん。
ヨレるフレームは進まない・・・（涙

>>128
ＢＢは最近のやつはカセットになっちゃってるから違いが
いまいちわかりにくいが（俺には動きが渋い）
シャフトとボールレース（ワン）がばらせる奴は、手つかずの時と
グリス交換＆調整後では別物。

ハブは、フレームからホイルを外して、シャフトを両手の指の上に乗せて
空転させてみると、よくわかる。
ゴロゴロしてシャフトが持って行かれそうになる事が多いと思う。
これもハブ開いてグリス落として、新しいグリス（うちはモリブデングリス）を
入れて、慎重に慎重に、ゴリゴリ感もなく、ガタもなく、のギリギリの一線に
もっていったところで、再度、指の上に乗せて空転させると、全く別物。
俺がモリブデングリスを使うのは、単にオートバイのエンジンとか、
ベアリングやシャフト擦動部に使うのがモリブデングリスがデフォルトだから。
もちろん、もっといいグリスもあるよ。
ここまでくると、ベアリングが悪くなければ、それこそ「持ち上げただけで動くホイル」になる。
ホイルの一番重い部分が必ず下に来る、とかね。

>>137
しかしそれが手で触るのじゃなく乗って違いが出るほどなのだろうか・・・

ところでモリブデンって金属の粉末が入ってるやつだよねえ。
聞いた話ではそれ自転車パーツに使うと磨耗するのでやめた方がいいとか。
あくまで「聞いた話」だから正しいとは言えないかもしれないけど・・・

自転車の回転で摩耗するくらいなら、エンジンのベアリングは消えて無くなるって・・・
心配なら特殊皮膜形成系むちゃ高いグリスでも良いのでは。

とりあえず、調整したうちのロードレーサー、レースに持ち込んだ時
スタート直後に惰性で下る所があったけど、前に１台か２台いて
踏んでないのにどんどん距離が縮まってしまうんで、わざわざ
ブレーキかけて距離保ってた。
途中であんまり（踏んでないのに）速度差がつくんで、シャッと抜いてしまったけど。

その後、登りで抜かれた。

>>139
＞自転車の回転で摩耗するくらいなら、エンジンのベアリングは消えて無くなるって・・・
なるほど。その説明は分かりやすいですな。勉強になります。

確かにママチャリの後ろ走ってるとベアリングの差は如実に感じるよなあ。
俺もメンテしてみよっかな。

>>127
ﾜﾗﾀー

軽いフレームの出足の軽さはマジやみつきになる。
ホイールも問題だろうが。
柔らかいフレームに乗ってていきなりアルミのカチカチに乗ると
まず、フレームに負ける。っていうのは、単に筋力がどうのこうのって問題よりも
乗り方がちょっと違う。一月も真面目に乗れば勝手に体が覚える。
覚えた頃には重いマシンになんて乗れねぇw
ま、今は18万ぐらいのチャリだから寝言ぬかすなって感じだけど

>>141
＞軽いフレームの出足の軽さはマジやみつきになる。
俺のロードはむちゃくちゃ出足遅いよ。（涙

>>142
それはﾋﾞﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ脱着が3万年かかってるからじゃないのか？

>>142
シールさん、その自転車、まさかひご細工じゃないですよね。

>>143
実測1100gクラスなので、やわ過ぎて出足遅いんだと思う。
ﾔﾊﾟｰﾘ硬さっすよー。（BY今中

>>144
そんな感じだよ・・・（涙

>>142
そんな卑屈なほど出足が遅いとしたら、チェーンの滑らかさから
ペダルのベアリングまで、駆動系まとめて点検した方がいいのでは。
ギアと足がうまくコンビネーション取れてないって気もするけど。（そりゃ俺か）

しかし、この暑さの中、なんとかがんばって乗らないとどんどん筋肉が無くなっていく。
秋になって涼しくなったらまたレースがいろいろ予定されてるしなー。
５〜６ｋｍ走ったくらいで止まると滝の汗なこの陽気じゃ、通勤にも使えねー。

知り合いに、チェーンステー形状を気にしてるやつがいた。

ＭＴＢみたいに曲がってるのは、そこでパワーが吸収される
からダメだとか・・ほんまかいな？
たしかに、イタ車はまっすぐだな・・おかげで太いタイヤが入らん！

俺が言ってるのは、出足の瞬間のことを言いたかったんだけど、
言葉足らずだったかな。
なんぼﾔﾗｺｲ言うても重いフレームに比べたら
出足早いんちゃう？
そうじゃなかったらやっぱペダルにはめるのがド下手なんちゃう？
あ、俺やw

>>147
いや　その辺は全部新品だった頃から出足が遅かった。
ギアかけるともうヘロヘロで・・・（涙

いや、早いというよりは軽いやな。

それ、どこのどんなモデル？

>>149
でも一歩目から柔らかさが実感できるぐらいなんだよ。

>>152
トーヨーのアルテック２プラス

豊丸？

>>155
ナイスボケ！と言いたいところだが、
もしやほんとにトーヨー知らないのかな？

名前は聞いたことがある（もしかしたらココでかも）けど
マジで知らん!
で、豊丸？なぁ、豊丸か？

>>157
トーヨー　リッチーのフレーム作ってるとこ

だから元々全体的に柔らかめなんだけど、
さらにあんな柔らかいパイプの選んじゃったものだから・・・（涙

私も安いＭＴＢに乗ってるんですが、新しい自転車欲しいなぁ、
ロードも楽しいのかなぁ、と考えています。
で、このスレみて予算的にＧＩＡＮＴのTCR-3(13万円)とOCR-1（10万円）をみてるんですが、
フレーム、フォーク以外はほとんど同じみたいですが
３万円の差って値段相応分はあるもんでしょうか？
初めて乗るなら分からん、どっちにしても安物だ、てな感じなら
安いほうにしようかと思います。
田舎なので近くに自転車屋さんもなくよろしくお願いします。

柔いフレームも、フルサスＭＴＢルック車をロード仕様にしておもちゃ代わりに
乗り回してる俺からしたら、「いいトレーニングじゃん」とは言えるかも。
それでレースに出ろと言われたら考えるけど。（俺出たけど）
今レース用はカーボンフレームだけどね。でもダンシングするとコケそうになる。
（ヘタなだけや自分）

>>159
３万円で１ｋｇの軽量化になるんなら、いいんじゃないの？
人間１ｋｇ軽量化するの高いよ(笑
カーボンフォーク（ＴＣＲ−３）の乗り味ってよくわからんけど。
でもＯＣＲ−１のクロモリフォークはいまひとつ魅力感じねー。クロモリ好きな人ももちろんいるけど。

> 人間１ｋｇ軽量化するの高いよ(笑
そうそう、よっぽどのデブでもない限り筋力も持久力も
落とさずにウェイトだけおとすのは大変だよね。
それに自分で抜重できる人間と違って、自力では道路に乗っかる
事しか出来ない自転車自体の重さは結構「感覚的」に差が出る。

池袋ゲンマにいてきた。
>>110 ワイバシクルの10万ロードみてきた。プジョーのやつあったよ。
オレ流をつらぬくならば、オレはプジョーじゃないと思う。やっぱシュインなんだ。
プジョーは例えば、四角いメガネをかけて黒い帽子をかぶったオシャレさんが
似合う自転車だと思う。そういった意味でも、オレ流なのは、シュインだと思ってる。
そんなことはどうでもいんだけど、ほんとはシュインの黒いロードを見にいったんだ。
一応、タイヤさわったら、かちんかちんに固かった。値札には堂々と定価が刻まれてた。
ふと、となりのシュインの黄色いロードを見た。４０％ＯＦＦ展示品処分値てかかれてた。
シュインならクロしか眼中になかったけど、黄色でもいいかな？て気がしてきた。
２５万が１５万になってるし、あせって店長にきいたら「あれＬサイズなんですよ」。
どうやらオレには縁がなかったらしい。

そのまたとなりのとなりに、「ゲンマオリジナルロードバイク６万円」があった。
オレの好きなマットな感じのクロだった。買っちゃおうかな。

最近CYCLE WORLDのアルテグラのやつ買ったよ。\150kくらい。
何年か乗ったらフレームを交換するつもり。
中古のクロモリから乗り換えたけど軽くていいね。

しかし，フロントトリプルの完成車もっとあるべき。

ロードのフロントトリプルは無用の長物

インナーなんて何所で使う？

>>164
ヲーミングアップとハンガーノックの時に使います。（笑

>>165
テンチョ〜！！
カレリストだね！！

3本目の高野山ではさすがに使いますね。特にその後の大阪に帰るときの紀見峠では確実に使ってしまいます。大台が原の2本目もかなりきついから使うときがあります。

>>167
脚がそんな状態になったらもう練習する意味無いんじゃ・・・
そんな状態でよく大台が原の2本目とかやる気が起こるね。
尊敬するよ。

>>168
毎日じゃないよ。特に暑い日が続く今なんかだれるでしょ。だれた気持ちで練習しても身に入らないから言わば自分に与える体罰みたいなもんです。次の日休んでその次の日はやる気満々！！

>>169
自分に与える体罰・・・ﾜﾗﾀﾖ。
あんたも一人ＳＭ好きそうだね。（笑

＞シール
オマエモナー（ﾜﾗ

シールって立命の・・・（自主規制

（汗）

アスリートたるもの常にマゾでなければ強くはなれない。

立命のなんだ？
昨日行ったぞ!!

でもその後のビールを考えたら、きっと我慢できる。
とか思いながら熱射病でぶっ倒れた事あるのは俺。
南国の夏の日差しはナメちゃいかん。

>>176
ほほー、ﾔﾊﾟｰﾘビール好きなんだね。
ってことは、レースでフンガー入った時のは
かなり自制心の現れだね。
南国の陽射はきつそうだが、都会の空気も舐めたらいかん。

都会の暑さは「よどんでる」というより「まとわりつく」からなー。
南国は気温もさることながら、屋外に出しておいた”黒いもの”にマジで触れなくなる。
今日、うっかり黒いＴシャツと黒っぽい作業ズボンで出歩いたら、服が痛い！
今の時期、ツーリングでもするんなら、首筋の日焼けを防ぐ＆汗拭きのためタオルを首に巻く必要あり。
普通の日焼けなら３０分でＯＫ、１時間、日焼けに慣れてないところを晒し続けるとエライ目に遭う。

その点では夏の北海道は快適かも。俺は苫小牧の海岸で風邪ひいたけど。

>>160-161
値段の違いの中には，重さの違いがあるんですね
あとフォークか
どうもありがとうございました
>人間１ｋｇ軽量化するの高いよ(笑
これいいっすね。納得しちゃいます(^^