軽量化なんかしても速くはならないよ？（7g）

1 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:11:42.17 ID:???

まず勘違いして欲しくないのは、軽量化によってスピードアップはしません。
常識的には信じられないかもしれませんが、物理的に証明できる事実です。

カンタンに整理しますと
重いより軽い方が、加速は良くなります。上りも速くなります
ここまでは当然です。

ただし、平地の巡航速度は変わりません。

ちょっと面倒なので平地限定で話を進めますね。

人間が発生する「駆動力」と自転車の「走行抵抗」が釣り合ったところで速度が決まります。

足や心肺能力を鍛えれば「駆動力」は増えます

「走行抵抗」とは何かというと、「空気抵抗」と、「転がり抵抗」を足したモノです。
コレを減らせば巡航速度は上がります。

重さが増えると、「転がり抵抗」がほんの少しだけ増えます。
ただ、体重＋自転車で70～80kg程度はあるわけで、
1ｋｇや2ｋｇ減ったところで「転がり抵抗」にはほとんど影響ありません（加速や上りにはもの凄く影響しますが）

事実、デブでも脚力が有り、高いパーツを組んでいれば「平地なら」速いです。

また、レースに出て勝つ必要が無いなら。、速く走る必要は全くありません。
健康のために走るなら、むしろ重いほうが有利です
高い完成車に乗る必要は無いし、高いパーツに変える意味もありません。
しかも、下りは重いほうが速いです。

前スレ
軽量化なんかしても速くはならないよ？（6g）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1327444905/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:12:00.33 ID:???

まとめます。

数十万円かけて2ｋｇ軽量化して、
重量以外は全く同じ条件だった場合、
アップダウンがある一般的なコースにおいて
100ｋｍで100ｍの差がつくということが計算の結果わかりました。
１ｋｍでたったの１ｍです。

また、アップダウンが全く無い、
あるいはブレーキングを必要としない程度のアップダウンの場合、
重量の差による速度の差というのは発生しません。

100ｇ200ｇの差でどれくらい違うかもこれでわかるでしょう。
コストと効果をよく考えて、パーツを購入しましょう。
　
誕生から200年と言われる自転車史上、
軽量化することで速くなったという例は一度として無い。

軽量化することで誰が儲かって、
誰が無駄な金を使うのかを良く考えると
おのずと真理が見えてくる。

また、世の中のあらゆる機材スポーツにおいて
勝者に勝因を尋ね、

「機材の軽量化によって勝った。」

と、答えた例は一度として存在しない。
これは、軽量化しても速くはならない。
という証明に他ならない。

3 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:12:16.21 ID:???

体重65kgで車重を12kg→10kgにしたとして2.7%の軽量化。

ただしサイクリング全行程で2.7%の違いがあるかというと、そうではなくて
実際には平地巡航している区間があるからそこでほぼプラマイゼロの区間がある。
だから仮に100kmをサイクリングするとしても、巡航や惰性で走っている区間が仮に50kmあるならば
それはさっぴいて考えなくちゃならん。
（これに必要なのが、巡航で重量が影響しない話）

また坂を上っている間は平地の要素に加えて2.7%のエネルギーが余分に必要になるが
ブレーキかけるまでもない小さなアップダウンなどでは下りで相殺されてほぼプラマイゼロで考えられる。
（これに必要なのがエネルギー保存の法則＋αの話）

そうやってほぼプラマイゼロの区間を省いて考えると、結局はブレーキかけて損失したエネルギーを
再び与えて加速させる区間のみで考えることになる。

つまりは全体としては、その差は2.7%全部ではなくて、「最大」で半分の1.35%
（全工程が加速とブレーキによる減速の繰り返しだとして）

全工程が加速とブレーキによる減速の繰り返しというコースはまず無いから、
全体としてはもっと低い0.5%とか0.3%とかになると思う
（もちろんコースによって全然違うし詳しい数値の計算はすごくめんどくさいと思うので俺は嫌だ。
ざっくりでそんくらいじゃないかと思うくらいで）。

あとはその差0.5%や0.3%（暫定値）を大きいか小さいかと言う話。
レースならタイム0.5%縮められたなら、同等のライバルより数センチメートル前でゴールできて嬉しいと思う。
サイクリングなら4時間として、それが0.5%減って、1、2分速く目的地に着いても微妙。

つまり、空気抵抗の軽減に比べて、軽量化の効果は非常に小さいことがわかる。

4 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:12:34.58 ID:???

http://www.overlander.co.jp/jitetore/jitetorehint20120107.html

『HIGH-TECH Cycling』によると、
40㎞ＴＴを
24㎞/h（15マイル/h）で走行した場合、自転車の重量が+1㎏重くなると約5秒半のタイムロスになる。
32km/h（20マイル/h）の場合は約2秒、
40km/h（25マイル/h）の場合は約1秒、
48km/h（30マイル/h）の場合は約0.7秒程度という具合に、
速度があがるほどタイムロスは少なくなる。

血の滲むような努力をして必死に軽量化して
40km走って、たったの0.7秒しか変わらないという
検証結果が出てしまいました

5 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:12:54.38 ID:???

愛されて7スレ目、以下お楽しみください

6 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:27:26.93 ID:???

このスレを見てダイエットを中止しました！！

7 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:36:26.44 ID:???

構って欲しい自転車に乗った事が無い>>1 の語りにご期待下さい。

8 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:39:12.29 ID:???

まだやってんの
相変わらず、「貧乏人がヒガミで軽量化の効果を否定する」とか「レース出れば分かる」って根拠ゼロで妄想してる馬鹿が頑張ってるの？

9 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:39:48.96 ID:???

>>4
ママチャリでも試しましょう。

つまり程度問題。馬鹿な引用は頭の程度を示します。

10 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:44:32.76 ID:???

>>8
違うね。ロードバイクに乗った事が無く、中学程度の知識で答え有りきの釣りを行い、話し相手をして貰い悦に入る寂しい厨ニ病の一人のオジサンが粘着するスレ。

11 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:44:50.25 ID:???

なんだかよくわからないけど、軽いほうがいいってこと？

12 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:55:40.17 ID:???

軽くなくて良いなら、重い方が有利なら、自転車の素材はクロモリで良いね。

プロの選手も体重を増やさないと。100kg越えないとプロにはなれないね。

>>1 の言っている事はタダの極論。上記の話のレベルとなんら変わらない。

実際はこれが言いたいだけ。

＞高い完成車に乗る必要は無いし、高いパーツに変える意味もありません

全ては後付けの論理。根拠は本人の自転車歴を決して語らない事。経験による話ではない事は明らか。

13 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 21:57:49.00 ID:???

>>9
なんでママチャリで試すの？
ママチャリとロードバイクは姿勢も乗り方もまったく違うでしょ？
同じ形態のもの比較しないと意味ないでしょ？
バカなの？
死ぬの？

14 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:01:09.14 ID:???

>>13
ハンドルを変えて、変速機を同じ前傾になる様にすれば同じと言う事ですね。

逆にロードでバーの上を持って体を上げればママチャリと同じですね。ギヤ比を同一にすれば。

試してみては如何？

15 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:01:44.35 ID:???

>>14
変速機を変えた上で、の誤り。

16 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:06:08.97 ID:???

>>14
>>逆にロードでバーの上を持って体を上げればママチャリと同じですね

これはさすがに「お前ロードバイク乗ったことねえだろ」と言わざるを得ない

17 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:07:34.31 ID:???

>>13
同じ形態とは？
なにと何を比較しているの？
具体的に。

18 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:10:02.37 ID:???

>>16
姿勢についての話。サドルを下げれば何ら変わらないよ。空力とやらのお話では。

19 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:12:27.06 ID:???

TTマシンの比較記事がありました
　↓
ママチャリでも試さないと。バカでしょ。
とのたまうバカ登場
　↓
なんでママチャリなんだよ、違う種類のもの試しても意味ねえだろ。
と針にかかったお魚さん
　↓
同じ形態とは？具体的に説明しろ。
と電波発信基地登場
　↓
空力！（キリッ）
とのたまう電波がさらに増殖

新スレもいきなり全開稼働だな

20 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:13:36.71 ID:???

>>19
と、反論が出来ないと混ぜっかえす>>1。

決して自転車歴を明かさない構ってちゃん。

21 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:17:33.41 ID:???

>>20
で、自転車は何に乗ってるの？

22 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 22:41:58.88 ID:???

>>21
先ずは>>1 からどうぞ。重い方が速いんでしょ？
車体の材質はなに？鉛製かな？

23 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:01:22.38 ID:???

なんでこのスレは毎度バカが来襲するのかな
>>1のどこに「重い方が速い」なんて書いてあるんだよ

24 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:06:41.07 ID:???

>>23
藁人形論法というものがあってな

25 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:13:48.28 ID:???

素材の重い軽いは単純に比重で決められない
なぜなら素材ごとに強度が異なるからだ
鉛なんかじゃ強度不足ってレベルじゃねーぞ？
引張強度で比較すると
鉛→10MPa
鉄→500MPa
アルミ→600MPa
クロモリ→1000MPa
カーボン繊維→3000MPa

これは断面積辺りどれくらいの力に耐えられるかって値で設計の基本な

26 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:18:07.79 ID:???

軽量化は主に2種類に分けられる
部品の省略　と　素材の変更　だ
例えばピストが簡単に10kg切るのは変速機構を省略してるからだ
20万クラスのロードが軽いのはカーボンフレームを使っているからだ

27 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:19:32.56 ID:???

BMX、MTB、シクロクロスのようなオフロード系車両の場合に用いられるクロモリってのは、
その強度に着目して更に強度アップを目的としての採用が主体である一方で、
ロードバイクの場合は、強度に着目して材料を極限迄薄くすることで軽さとしなやかさを目的としての採用である。
多くの自転車系サイトや自転車マニアの話を聞くと、乗っているバイクのタイプに拘わらず、
クロモリ＝しなやかという感想を述べられている方が多いが、クロモリ＝しなやかという感触を得ようと思えば、
材料自体がしなるような構成でなければ有り得ないのでは無いだろうか？
大径プレーンパイプを小さなトライアングルで組んだフレームや、
真円断面のストレートフォークでは荷重による変形は大きくは期待できない。

28 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:20:36.79 ID:???

自転車フレームのしなり、弾性を語るならば、その構成が人力程度の荷重で変形するような構成でなければならず、
敢えて言うならば細身のフレームパイプを用いた大きなトライアングル構造で無ければ考えにくい。
更に、しなるという変形にクロモリパイプの物性を効かせるという設計思想ならば、
変形箇所は、あくまでも構成パイプ材全体における変形でなければ考えにくい。
特に三角形を基本とした自転車フレームに置いてはパイプの集合部分に大きな力を受ける訳だが、
集合部分（接合部分）における応力集中による局所変形が発生するような材料ってのは
クロモリ云々の弾性的特性というのは顕れにくい。パイプ接合部分がTIG溶接のような方法を用いられている場合
フレームトライアングルによる変形を積極的に起こさせる設計思想ならば、
溶接部における荷重集中による局所破壊が先に現れるのでは無いだろうか？
実際に市販されている車両、フレームを眺めると、
TIG溶接によるクロモリフレームは殆ど全てオフロード系車両であり、
パイプ径に対してフレームトライアングルは小さくなっており、
フレームは、しなりとか、弾性という効果は期待していないように見える。
これらの車両におけるクロモリフレームの採用理由ってのは、
強大な荷重によるフレーム折損を防止する耐荷重性能を求めたものと考えられる。

29 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:20:50.06 ID:???

うん、どうやらいつものキチガイ連中は全員元気なようだね

30 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:22:21.57 ID:???

>>29
で、自転車は何に乗ってるの？

31 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:29:15.61 ID:???

>>23
散々繰り返して来たトンデモ理論を翻すの？
構ってちゃん。

32 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:36:39.59 ID:???

理屈じゃ勝てないのは自分でも分かってるようだな
だから必死で話をそらす藁人形論法しかできない

33 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:39:21.95 ID:???

>>32
屁理屈を繰り返しても実体験には屁の役にも立たない事が分かった様だね。

その程度の煽りしか出来ないのではね。

何も出来ない脳内学者の構ってちゃん。

34 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/30(金) 23:56:24.16 ID:???

清々しいまでの馬鹿だな…

35 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 00:09:20.27 ID:???

てゆっか前スレから大馬鹿は一人のような気がしてきた

36 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 00:54:25.57 ID:???

都合が悪いと何も語らなくなる。
都合が悪いと同じ言葉の繰り返し。
しかし決して自転車歴は明かさない。
それは実際に乗った事が無いから。
脳内学者の構ってちゃん。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 00:56:10.17 ID:???

>>36
まさに自己紹介だな

38 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 00:58:00.87 ID:???

>>37
で、自転車は何に乗ってるの？

即レスの構ってちゃん。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 01:03:05.01 ID:???

軽量パーツを揃えるために心血注いだのに意味ないと論破されておかしくなってるのかなあ
現実はいつも非情だけど、これだけ精神に異常をきたしてしまうのも可哀想

40 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 01:12:26.35 ID:???

>>39
脳内で論破とか言っていても誰にも届かないよ。構ってちゃん。

現実は実体験しないと分からない。外にでて自転車に乗ってみよう。
引き籠って精神が腐り切る前に。

41 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 01:36:01.89 ID:???

乗れば分かる！
説明不要！
議論の余地なし！

どこまでも馬鹿だな
信仰とはよく言ったものだ

42 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 01:38:35.39 ID:???

神の力で超感覚でも身につけたんだろ
プロフィール書いてもない人らの事をおっさんとかロードバイク乗ったことないとか超プロファイルできる超能力

43 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 02:00:48.81 ID:???

ばっかおまえら、クロームモリブデン鋼を使ったフレームは違うんだよアルミとかとは
ヤング率とか

44 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 02:05:50.78 ID:???

そこでチタンフレーム最強伝説ですよ

45 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 02:15:57.14 ID:???

ヤング率を味方に付けた黒森は強い
高木が仕上げた黒森はシャンとして、美しい…
そして
そのロードはまるでくるおしく身をよじるように走るという…

46 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 02:37:25.20 ID:???

>>41
>>42
何も反論も証明もた出来ないと自演。
つまり何も乗っていないのに語っていると自白している様なもの。

都合が悪くなると宗教に絡めるのが荒らしの特徴。

乗ってもいないのに軽量化を語る。正に構ってちゃん。

47 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 03:07:04.85 ID:???

はい

48 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2012/03/31(土) 03:42:17.49 ID:???

レースする人ならそれは大事なんだろうさ。
一般人からしてみれば数グラムの軽量化がって言ってるのは気違いに等しい。

49 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 07:22:03.16 ID:???

軽量化なんていったって、車重＋体重と軽量化できた重量の比率以上の効果は無いんだ。
レースならともかくサイクリングとか計算すると泣きたくなるような数値。
それを知ると今までかかってたプラシーボ効果が一気にぬけて冷静になる。
冷静になると軽量化の効果なんぞさっぱりわからん。

50 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 07:57:15.53 ID:???

>>49
そうだね軽量化とホメオパシーって似てる
疑似科学って奴だ、プラセボと実効果を全然分離できてない
科学的見地に立った証明が出来ない
あくまでも当人の感覚に寄るもの

51 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 08:17:51.90 ID:???

>>48
>>49
>>50
と、自演を繰り返しても、実際に乗ってないヤツの話は空虚なもの。
言っている事に何の基準も論理も無い。

哀れな構ってちゃん。

52 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 11:32:03.59 ID:???

軽量化が速くなるのは機材を使ったレースに最低重量制限はあっても最大重量制限なんて
聞かないことからも常識。ハンデのウエイトとかな。

逆に自転車レースで最大重量制限とかあったら教えろ。

金に見合うかどうか、何グラムから優位の差になるかなってのは条件次第としかいえないが。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 13:02:35.26 ID:???

自転車に限らず自動車でもスポーツタイプは装甲を削ってでもスピード上げるために軽量化しているぞ。
キャリアに重い荷物を取り付けまくった自転車と最軽量クラスのロードバイクを乗り比べれば分かる。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 13:27:18.88 ID:???

おおなんという素晴らしいスレ
高いロードの意義は空力抵抗の設計だよな
前もこの板で重さがどうこう言ってきたアホがいたんで論破してやったが意味を理解できてなかったわww

55 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 13:46:42.66 ID:???

平地巡航＝軽量化の意味はなし、空気抵抗と転がり抵抗の軽減が重要登坂、発進加速＝軽量化する意味あり、どこまでこだわるかは予算次第

ってことで結論でてるだろ？なんでうだうだ議論してるんだ？

56 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 14:04:27.69 ID:???

>>55
それはちょっと上を見ればわかるけど「軽量化したら早くなるんだよ！乗ってみりゃわかるんだよ！」とファビョるバカが繰り返し現れるから
そんなバカほっといて、軽量化の効果とコスト費はまじめにつきつめたいんだけどね

57 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 14:52:09.28 ID:???

ヒルクライムでも軽量化の効果がわずかというのは同意だけど、
坂道を登る時って、一定速度じゃなくて、ペダルを踏むたびに加速を繰り返しているから、
単純な位置エネルギーの問題として試算するより、実際はタイム差があるはずなんだよなー

58 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 14:57:23.00 ID:???

軽量化はともかく、いいパーツは使っていて気持ちいいし、
メンテナンス性もいいから長持ちするし、ホイール辺りは交換すると全然乗り味が変わるから、無駄ではないと思うけどな。
速くはならんかもしれんがね。

59 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 20:38:01.57 ID:???

>>55
僅かだろうが重量が低減する以上平地でも速くなる。
そもそも空気がある限り常に加速させない限り巡航は出来ないわけよ
今はゆとり教育でどんな教え方されているか知らないが
物理は残酷だ
君がどう望もうが結果は変わらない

60 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:22:19.31 ID:???

>>59
正直100ｇ減らすのに掛けるお金でパーツのグレードをアップして
機械抵抗減らしたほうが遥かに早く走れるようになる
こすとぱふぉーまんす　ちゅうやつやな

61 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:24:03.64 ID:???

どのレベルでの話にもよるが、こんな所でくだ巻いてるレベルでは
軽量化が効果出るなんてことは一切ないな

62 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:26:46.19 ID:???

>>60
で、自転車は何に乗ってるの？

63 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:27:30.17 ID:???

あまり言いたくなかったけど、車重の影響は平地を走る分には殆ど無いと言ってる人がいたけど、
それは位置エネルギーと速度エネルギーを合わせた力学的エネルギーが保存される場合についての話。

ところが、ブレーキーを掛ければ必ず重いバイクの方の損失が大きくなる。ブレーキを使わないのは
競技用リンクとか限られた条件の場合だけ。ブレーキを使えば使うほど、その度に加速しないとならない
から軽量化の効果は非常に大きいと言える。

＞ジェットコースターという物を知っているかな？
　あれは自分で加速する機能を持たない乗り物なんだが、重量を軽くしすぎると失速してゴールに辿り着けなくなる。
　それは最初に高い所に時に蓄えられるエネルギーが小さいからなんだよ。
　同じように重い自転車を同じスピードに上げるとより大きなエネルギーが蓄えられるんだね。
　これで分からなかったら学校で先生に聞いてみようね。

この人、力学的エネルギーの保存を知らないみたい。でなければ、説明が足りない（補足してあげたけどねｗ

大方、車重の影響を少なく言おうとしている人は、工作員だとみてるけどねｗ

64 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:30:51.99 ID:???

体重65kgで車重が16kg→11kgになれば、重量の変化は6%。

平地巡航時では、重量の変化の影響はほとんどない。
全工程でフル加速フルブレーキングを繰り返すならば3%楽になる。
坂を上がればそれに加えて、坂の登坂中のみ6%楽になる。

その違いをどう感じるかは一人一人が判断すればいい。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:31:17.27 ID:???

そうそうちなみに「下り」でもフル加速そして直後にフルブレーキング繰り返すなら重量の影響は平地と同じだぞ。
わかってんのか？
（本来下りで上りをなかなか取り戻せないんだが、この場合は速度差に大きな差が無いとして、空気抵抗の速度＾2による違いを無視するなら）

そしてなんか変なイメージで大変そうに思っているが、仮に体重65kgとすれば16kgと11kgで約6％の軽量化な。
つまり上りで効いてくるのが6％の違い。それ以上でもそれ以下でもない。
イメージとしては1円玉100枚と1円玉96枚の違いと同じだ。
時間にすると10分で上がりきる坂があったとして、それが36秒短縮されて9分24秒で上がれる計算。
しかも下りで全部とは言わないが多少は取り返せる。

平地よりは多少効いてくるがサイクリングでそこまで目の仇にして気にする内容か？どうせサイクリングたって、ほとんどの行程は平地なんだろ？

66 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 21:35:08.62 ID:???

数年前までは自転車では軽さは絶対の正義って風潮だったんだよな。レース車両だけでなくサイクリング車も。
で一部の業者や自転車屋も、素人にはパーツの違いなんて話してもわからないから、わかりやすい重量の差を示してそれで高価な自転車を売っていたわけよ。
「車重が1kg違えば楽さが全然違いますよ」って。サイクリング目的にもかかわらず。

でもやはりそれに疑問を持つ人間はいたわけよ。体重が60kg以上あるのに車重が1kg変わったからって
購入の選択肢に影響するくらいにサイクリングや普段使いに違いがあるのかと。
そしてそれはいろんなスレで議論されて、だがやはり軽量の効果の真実を知られると困る業者や、自分が軽量車体や軽量パーツを
高価な金を出してあともどりできなくて認めたくない人間やらが必死に抵抗してきた。

だがやはりいくら理屈をこねても結局は車重＋体重からの割合でしか軽量化で楽にはならないのは誰でもわかる話で（フィーリングは別問題で）、
それがやっと最近普通の自転車好きにもそこそこ周知されてきて
楽さの面で言うとサイクリングや街乗りでは、重量はさほどこだわって気にするもんでもない風潮に変わってきた（もちろん知ってる人間は昔から知ってた）。

んでここからは俺の想像だが、そんな流れを知らずに昔のままの考えの人間が久しぶりにふらっと自転車板に来ればまあカルチャーショックを受けるだろ。
自分の知っている軽さという絶対の正義がいつの間にかさほど正義ではなく、意外と脇役になっていたんだから。

67 ：ツール・ド・名無しさん：2012/03/31(土) 23:55:39.91 ID:???

>>59
>僅かだろうが重量が低減する以上平地でも速くなる。
>そもそも空気がある限り常に加速させない限り巡航は出来ないわけよ

本気で言ってる？巡航時、空気抵抗と相殺するためにペダリングを続けなければならな　いのは確かだが、それを「加速」だと？？

68 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 00:24:06.57 ID:???

>>59みたいなゆとりを自覚してないアホがこのスレに定期的に現れるのはもうどうにもならんのか。

大気中で加速させなきゃならんのはもちろん空気抵抗（＋摩擦）によって減速するから。
だが一旦同じ速度まで達したならば、重い方が減速しにくいって事を>>59はわかってない。

つまり巡航中はプラマイゼロなんだよ。
（摩擦の増加は無視できるほど小さいので無視）。

69 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 00:29:42.36 ID:???

自転車を軽量化して、もし驚くほど加速が軽いって感じるなら
巡航から脚を止めたら、驚くほど減速しにくいって感じるはずなんだよな。

70 ：69：2012/04/01(日) 00:31:08.49 ID:???

>>69
間違えたわ。

自転車を軽量化して、もし驚くほど加速が軽いって感じるなら
巡航から脚を止めたら、驚くほど減速しやすいって感じるはずなんだよな。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 05:42:55.54 ID:???

>>68
都合の悪いファクターを無視するなよ。
ほんとムチャクチャやな

72 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 11:20:50.12 ID:???

自転車の軽量化より身体の軽量化の方が効くよね
77から70まで落としたらタイムも良くなった

73 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 11:30:25.43 ID:???

よく知らないけど、二十年前とかはロードバイクも15Kgぐらいあったのかな？
それとエントリーレベルでも8Kg台のいまのロードを比べると効果は感じられるだろうしその過程の二十年間のコストは意味があったんじゃないかな
でももうこれ以上軽量化してものびしろあんまないよね、ってことだと思う

74 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 14:35:42.18 ID:???

>>72
これがマヌケ、両方やれカス

75 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 15:34:01.33 ID:???

80年代中頃の10万前半のアルミロードが8.9kgくらい

76 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 17:05:43.68 ID:???

三十年前ですでにロードはそんな重さしかなかったのか
なんというか、もうドラスティックな進歩が止まったスポーツなのかもしれんね

77 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 19:07:08.60 ID:???

機材じゃなくて最終的には人間のやることだから。
まあ、そっちの方は色々進化してるだろ。マスキングとか。

78 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 20:26:17.94 ID:???

>>71
自転車で30kmで巡航中の場合、空気抵抗が80%。
つまり残りの抵抗が20%。
つまりもし重量がkg単位で激増して5%増えたとしても全体の1%。
さらにその中にもプーリーの抵抗など重量の影響を受けない抵抗もあるから、
全体としては重量の影響を受ける摩擦抵抗はそれよりさらに小さい。

79 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 20:32:53.34 ID:???

>>78
同じ話を繰り返しても誰にも響かない。

80 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 20:40:05.64 ID:???

>>79
響く必要はないさ。
スレが新しくなるたびに沸いてくる>>71みたいなのに対して、今まで議論してきた事実を淡々と書くだけ。
本当は巡航で重量が影響しない話などといっしょにテンプレとしてまとめておきたいところだが。

81 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 20:45:59.26 ID:???

つまり粘着していると言う事だね。

82 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 22:31:38.65 ID:???

>>78
だからさ
差があるじゃん
何で無視する必要があるの？
しかもppmじゃなくて％オーダーで効く要因を無視する工学とか聞いたこと無いんだけど

83 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 22:54:39.22 ID:???

>>82
ここではその差に意味があるのかを問うてるんだよ。
俺らは理論の世界じゃなくて、現実世界に生きているんだから
差を体感できなかったり、計測できないくらい微小に速くなったって誰も得しないだろ。
それで本当に速くなると言えるのかって事だ。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 22:58:30.27 ID:???

例えばタイヤの銘柄を変えて転がりの良さを体感したとして
それは多分数値化するなら％オーダーじゃなく‰程度のはず
意味有ると思うよ

85 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:12:58.37 ID:???

>>83
現実世界に生きていれば自転車の重量差が走りに関係無いとか言う絵空事は語らないと思うんだけどな。

86 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:17:16.87 ID:???

「速くなる」とは

①0.00000000000000000000001秒だろうと短縮されるなら満足
②レースで1位と2位が入れ替わる程度に速くなれば良い（通常ゼロコンマ数秒）
③中盤だった人間が上位に食い込めるくらいには速くなって欲しい
④サイコンではっきりわかる程度には速くなって欲しい
⑤サイコンなんぞ見なくても、タイムなぞ計らずともサイクリングで体感できるくらいは速く（＝楽に）なって欲しい

どれ？

87 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:24:19.95 ID:???

俺はぶっちゃけ⑤
百歩譲ったら④

88 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:26:58.82 ID:???

>>84
ズバリそれプラシーボ効果だ

89 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:28:48.51 ID:???

>>88
間違いなく乗った事が無い奴の語り。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:29:34.17 ID:???

>>86
その選択肢は何個まで選んで良いの？

91 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:34:06.71 ID:???

自転車ってそれなりに長い歴史の中で
少ない限られた人力を有効に使う為に進化改良を重ねて来た乗り物だから
今更％単位で劇的に変わる事なんてそうそうないと思うんだよね

それ以下のちょっとずつを積み上げていくもんでしょ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:54:20.74 ID:???

>>89
こっちには君の意見が、明らかに乗った事の無い奴（or夢見がちな初心者）のたわごとに聞こえるんだから、もうどうしようもないわな。

93 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/01(日) 23:59:21.98 ID:???

>>92
そう言われても乗った事が無い奴の台詞である事は明らか。
これはどうし様も無い事実。

違うと言うなら具体的に使った事が有るタイヤとそのインプレッションを語ってみれば良い話。

94 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 00:05:23.97 ID:???

>>93
何故、自分から語らんのだ？

95 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 00:13:19.96 ID:???

>>94
全くそのままお返しするよ。
何で否定した奴が語らないの？

経験の結果そう思うなら、そんな返しをせずにすぐに語れるでしょ？

96 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 00:31:47.12 ID:???

>>95
オマエみたいにめんどくせぇ奴になんでそこまでせにゃいかんのだって感じだわ。
ぶっちゃけどれでも転がり抵抗なんぞ違いはわからんよ。
所詮は消耗品でせいぜいはめやすさはめにくさくらいしか説明できんわ。それだってろくに覚えてないわ。
そんな毎月買える様な商品じゃないからな。

いちおう語るとタイヤはVITTORIA派。特に意味は無いが安いからだ。
愛用はこのへん。特に下の方。
http://www.cycle-yoshida.com/iwai/vittoria/wo/8diamante_pro2_page.htm
http://www.cycle-yoshida.com/iwai/vittoria/wo/8tobatio_page.htm
タイヤはだいたいヨシダの通販だな。ちなみにヨシダは確定のメールの返事をぜずお金振り込まなくても商品送ってくるおっちょこちょいさん。

以前に6000円以上のを買えば世界が変わるって聞いてた頃にマキシスの7000円くらいのを衝動買いしたが、それで変わらん事がわかったわ。
あとは正直いちいち覚えてないわ。。

さあ次はオマエだな。
ぶっちゃけタイヤのインプレッションなんぞあんま聞いた事無いから、正直期待してるぞ。
本当に変わるならそれはそれでうれしい事で意地張ってもしょうがないからな。
できるだけ詳しくたのむよ。

97 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 00:47:40.89 ID:???

>>96
>ちなみにヨシダは確定のメールの返事をぜずお金振り込まなくても商品送ってくるおっちょこちょいさん。

それ俺もあったわww
しゃーねーから振り込んでやったが。

98 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 01:00:00.86 ID:???

>>96
俺もヴィットリア派。安くて軽いのを探すとヴィットリアが一番なんだよな。

99 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 02:10:51.16 ID:???

ディアマンテのラジアル、あちこちで実測200g切ってるらしいぞ・・・それも24cの方で

100 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 02:24:58.35 ID:???

大体1％違ったら十分有意差だよな
1％を10個頑張れば10ポイントの差
これをつければガンダムの性能が3倍に！なんてのを求めているのかね？
それこそ現実的に有り得ないし英語で言うとアニメじゃない

101 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 07:10:19.28 ID:???

結局>>95は逃げたんだな…

102 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 07:13:51.86 ID:???

>>86
④できれば⑤

103 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 07:59:43.43 ID:???

>>100
10個頑張るといくらかかるんだって事だな。
ここは大金持ちスレじゃないのだから。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 08:01:06.87 ID:???

>>103
意味不明。

105 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 08:11:58.47 ID:???

現実的に速くなるのは非常にわずか。
それを速くなると言えるのはレースでトップ争いしてる奴だけ。
あとはほぼ無意味。
ましてやレースしないサイクリングメインの人間にいたっては笑うしかない。
で何回もFA出てるのに。

106 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 08:43:04.23 ID:???

>>105
構ってちゃん。

107 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 09:55:03.69 ID:???

熟練した職人はナノレベルの違いを判別出来るという、軽量化職人もその微細な感覚で
軽量化の効果を味わっているのだろう、誰の目にも見えるタイムなどどうでもいいのだ

108 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 10:04:50.07 ID:???

>>107
構ってちゃん。

109 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/02(月) 19:52:10.81 ID:???

>>106　←　春休み名物

110 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 00:31:54.84 ID:???

今日はほとんどの学校が先生の離任式だったんだよな。
静かなわけだww

111 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 02:44:31.78 ID:???

効率向上なんて、紀元前車輪の発明から始まり、木製の自転車の原型の時代を経て
ずっと数%を積み上げながらここまで来たんだけどね
それを数%の効率アップが意味ないとか脳が紀元前なのかな？

112 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 07:54:00.21 ID:???

だって積み上げられて何千年後の未来に速くなってても興味ないもの。
今、自分がはっきり速くならなきゃ意味が無い。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 09:06:54.13 ID:???

>>111
数%ってのは5kgとか軽量化して、しかも最も効率悪い走りかたをした最大値でそれだかんな。
何百グラムとかの軽量化で普通に走ればコンマ数%の世界。

114 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 09:31:24.91 ID:???

>>113
適当な嘘は止めましょう。
日本語の理解出来ない間抜けさん。

115 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 09:31:47.05 ID:???

>>112
餓鬼の戯言。

116 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 17:02:55.01 ID:???

また軽量化信者が上手く煽ってるな
もっとやれ
軽量化は信仰だからな

117 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 18:52:32.73 ID:???

>>116
馬鹿だなー
科学的事実と似非科学の違いも分からんのか？

118 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 19:54:48.85 ID:???

>>114
今までずーっと7スレ目に入るまで議論して出てきた結果だ。
過去スレ全部読んでから出直して来い。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 20:15:24.49 ID:???

さて、両者納得できる結論が出たみたいだな。
『数キロ単位の軽量化をしても、速さに影響するのは1%前後』

さ、解散解散。

120 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 21:27:32.39 ID:???

そういうことで納得しておきたいんだねｗ

121 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 21:31:58.39 ID:???

1％前後の効果で満足できるなら幸せだし、満足しないならしなきゃいい。

122 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 21:59:33.57 ID:???

実際のところ1％も変わらんけどな

123 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 21:59:57.58 ID:???

タイヤなんてこれだけ違うのに、差がわからなかったりする。
http://www.rouesartisanales.com/article-1503651.html
http://www.terrymorse.com/bike/rolres.html

124 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:02:45.43 ID:???

低いレベルで競ってる連中には関係の無い話だな

125 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:05:32.34 ID:???

>>124
だな
レースでしのぎを削るトッププロだけが高価な軽量パーツの恩恵を実感できる
そこそこのプロとかアマチュアは軽量パーツに金かけるより他の金の使い方があるということだ

126 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:22:31.29 ID:???

>>124
>>125
そう言うのは、お前自身がプロレベルで有る事を証明してから語らないとな。
何故プロでも無いお前がそんな事を言えるのか、と言う事になるから。

レベルを証明してみたら？

127 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:25:30.76 ID:???

>>123
差が分からないって言ってるのお前だけだろ？
タイヤスレで同じ主張して反論して来た奴を残らず撃破出来たら認めてやるよ

128 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:30:16.67 ID:???

>>126
お前はどこまでもバカだな
>>125の言に過誤がある可能性をお前の主張で探るなら「トッププロでも軽量パーツの恩恵を感じられない」ことだけだ
バカバカバ～カ

129 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:30:18.41 ID:???

>>127
んじゃ、お前は凹凸の無い路面で0.5気圧の差が
ブラインドテストでわかると？

タイヤスレで同じ主張して反論して来た奴を残らず
撃破出来たら認めてやるよ。

130 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:33:18.22 ID:???

>>129
＞凹凸の無い路面で0.5気圧の差が
＞ブラインドテストでわかる
どっから出て来たんだ、その後付け条件はw

131 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:35:50.23 ID:???

ココまで俺のジサクジエン

132 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:36:02.93 ID:???

オマイラ、日常生活においてよほどストレスが溜まっているとみえるな。底辺共

133 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:40:13.10 ID:???

>>130
＞どっから出て来たんだ、その後付け条件は
一番上の赤いデータは、7～8kgf/cm2のあいだで
約20g抵抗が減っている。
0.5kgf/cm2で約10gだ。
これは、3%以上の低減になっている。
もちろん、体感できるんだよな。

134 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:43:16.07 ID:???

>>130
おっと、すまん。
このデータの話な。
http://www.terrymorse.com/bike/imgs/rolres2.gif

135 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:50:42.61 ID:???

軽量化にしてもタイヤの差にしても、もはや宗教に近いよな。
人知を超えた何かを感じ取っているんだろうが、少なくとも普通の人から自転車好きを変人扱いされる程度の俺ごときじゃあ
彼ら信者が何を感じているのかわからん。

136 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:51:40.83 ID:???

>>133
その更なる追加後付けでは何も言えないよな
何故ならお前は最初にそう断って書いては居ないのだから

>>127に書いた通りで、>>123でお前が主張した幅広い事柄
「タイヤなんてこれだけ違うのに、差がわからなかったりする」
は全然一般的ではないから
ならこの板の多くの人が集まる専門スレの場で堂々と主張して
通してこいよと言ってるんだよ
当然それは意見を言い出したお前の側のやるべきことだろ？

対するお前の>>129は只の後付けゴネだ

「自分が最初に何を言ったか」を良く考えてレスしろ

137 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:51:56.24 ID:???

鈍い奴は安上がりでいいな

138 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:53:20.99 ID:???

プロにしたって違いに気がついているわけではないだろ。
走って結果として何センチか前にいれるかもしれないからやってるだけだろ。
でも最終的に何センチか前にいることは俺らにゃ必要ないさ。

139 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:55:36.72 ID:???

>>137
人知を超える電波を受け取って違いがわかっても
タイムが変わらない（＝楽さも変わらない）ものをわざわざ感じてしまうなら、それはストレスなだけだからな。
全然うらやましくもない。

140 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:57:35.45 ID:???

もはやなんていうか、ドアノブが触れない潔癖症の人間と同じなんだよな。
常人じゃ全く気にしないささいな事が気になって気になって妥協できないみたいな。

141 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 22:57:39.63 ID:???

必死杉

142 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:31:59.78 ID:???

>>136
で、結局何も答えられないお前も同類なわけだ。

143 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:34:43.83 ID:???

>>142
言い負けると急に切り口変えて愚痴り始めるタイプの典型かよ
結局最後まで自分が書いた事の間違いや非はコレっぽちも認めようとしないのな

お前が後付けでぐだぐだと自分に都合の良いように範囲を著しく限定して
ねじ曲げた議論に付き合う莫迦が居るとでも？

144 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:34:54.67 ID:???

軽量化したら速くなる(速くなった)って人は
例えば1kg軽量化したら、100km走って時間にして
どれくらい速くなる(速くなった)んだ？

145 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:37:18.85 ID:???

>>143
だから、お前は何と何で違いを体感できたんだ？

146 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:38:59.47 ID:???

正しいと思っていても専門スレ行って、そこで楽しくやっている人間がいる中にわざわざ反対の意見言いに行くバカがどこにいる。
どっちが正しかろうとどっちが勝とうと不快なだけだ。

147 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:40:25.62 ID:???

>>145
「自分が最初に何を言ったか」を良く考えてレスしろ

148 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:43:21.37 ID:???

>>146
多勢に無勢じゃあ正しい事も数で(レス数で）押し切られるからな。

149 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:43:37.00 ID:???

ぐだぐだと後付けの言い訳に終始するのは
一般論として賛同を得られる見込みが無いからだよな

自分で分かってんじゃん、結果をw

150 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:43:45.23 ID:???

>>147
おいおい適当なこと言って逃げるなよ

151 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:46:47.14 ID:???

逃げてんのはお前だろ
>>136にきっちり反論出来ないならさっさと諦めるか
専門スレで玉砕してこい

152 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:51:06.25 ID:???

実際のところ、タイヤの銘柄を変えて
違いは体感できても、タイムは変わらない。
違うか？

153 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:52:12.21 ID:???

>>149
人間には調子の良し悪し、好調不調があるからな。
軽量化しての初乗りの時の身体の調子が昨日より絶好調だったなら、そりゃあ軽量化ってものすごい効果だと感じるだろうし。
感覚だけだと勘違いはいくらでもあると思うよ。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:54:15.98 ID:???

>>151
偏った考えの数が多いところで何言ってもダメだろ。
宗教施設でいくら神がいない事を説明したってダメなのと同じ。
オマエも専門スレとか逃げてないで、オマエの考えでここでちゃんと議論しろよ。

155 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:54:34.71 ID:???

違いが体感出来るんなら何かしらの「差」は分かるということだろ
お前はそれすら否定したんだよ

156 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:56:28.56 ID:???

>>151
ようは自分で説明できないからって逃げてるんじゃないか

157 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:56:29.76 ID:???

>>155
＞違いが体感出来るんなら何かしらの「差」は分かる
なんだ？
その「差」って。
オーラとか波動とかか？

158 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:57:49.99 ID:???

速さ=最高速度ならそれでもいいけどさ
加速やコーナリングが良くなればタイムは縮むよね

159 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/03(火) 23:58:33.00 ID:???

俺は>>123じゃないが、タイヤでの速さ（楽さ）の差なんてわからない。
わかる奴は単なるプラシーボ効果だと思う。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 00:00:45.33 ID:???

>>158
加速に関しては、タイム差が出るほどは変わらないでほぼFAだろ。
コーナリングに関してもタイヤのグリップ性能をギリギリまで使って曲がっているような奴がどれだけいることか。

161 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 00:09:57.49 ID:???

やっぱり効果って言うからには、フラペからビンディングペダルに変えた時くらいの効果は欲しいよな。
良くも悪くも、こいつは今までとは全然違うぜって。

162 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 00:34:58.45 ID:???

ま、タイヤは32と25の違いだったらブラインドでも楽勝で分かるな

163 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 00:44:25.37 ID:???

>>162
規格の違いに比べたら性能差はかなり小さいってことだな
なのにこのスレには、軽量化の効果はあまりないと言うと
じゃあママチャリでも変わらないんだなとファビョるバカが繰り返し現れる

164 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 00:54:01.83 ID:???

>>163
ん？何を言いたいの？

165 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 02:42:44.44 ID:???

>>164
規格の違い＞軽量化の効果
ロードとママチャリは規格が違うから比較対象にならない

って事じゃない？

166 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 08:01:21.88 ID:???

グラム単位の軽量化でタイム差が出るくらい速くなら、子供を後ろに乗せたりしたら歩いた方が早いくらいに遅くなると思う。

167 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 11:09:13.93 ID:???

このスレで暴れてるやつは、ひょっとして本気でわずかな軽量化が速度アップにつながると信じて叫んでるの？
ただのネタ荒らしだと思ってたよ

168 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 12:55:28.10 ID:???

グラム単位の軽量化に一喜一憂
これだけやって速くなってないハズがない
ってねw

冷静な判断が下せなくなってるんだよ

169 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 14:06:01.94 ID:???

>>167
軽くしても速くならないって本気でも思ってるの？
ただのネタ荒らしだと思ってたよ

170 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 14:06:39.98 ID:???

>>166
実際ママチャリくらいならランニングのほうが速いけどな

171 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 16:25:38.59 ID:???

>>167
>わずかな軽量化が速度アップにつながると信じて
そもそもそんな主張をしてる奴がここには居ないのに何言ってんだお前は

軽量化しても速くならない
軽量化してもこれこれの状況では殆ど／少ししか速くならない
この両者じゃ意味が全く違う

記述が曖昧で間違いを含んでしまえばそれが否定されるのは当然

172 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 17:11:06.50 ID:???

>>171
でどんな場合なら軽量化で速くなるの？＾＾

173 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 17:19:39.99 ID:???

>>172
空気抵抗が無視できる速度域の場合は軽量化で速くなる。

174 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 17:32:29.90 ID:???

>>172
>>1
＞カンタンに整理しますと
＞重いより軽い方が、加速は良くなります。上りも速くなります
＞ここまでは当然です。

175 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 17:32:47.23 ID:???

速くはなるけど有意差は出ないと何度・・・

176 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 17:34:19.89 ID:???

だから記述の問題だと何度・・・

177 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 19:57:01.86 ID:???

ホイールを軽量化したら下りが遅くなった。まじで。

178 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 20:58:32.40 ID:???

馬鹿な自演。本当に馬鹿な奴。
語れば語る程に間抜けで有る事が露呈する。

答えありきの間抜けな >>1
既に何が目的かも忘れる間抜け振り。

179 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 21:22:08.49 ID:???

誰か金のかからん基本的な軽量化教えてくれ

180 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 21:28:55.99 ID:???

>>179
自分を軽量化しろ。飯を食わなければ金も掛からない。

181 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 22:42:46.18 ID:???

>>178
もう>>1なんてとっくにいないと思うぞ

182 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 23:02:55.75 ID:???

>>181
お前の事だよ。間抜け。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/04(水) 23:44:16.45 ID:???

>>182
なんでそうなるかなぁ。牛乳飲めよ。

184 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 00:00:08.25 ID:???

ま、取り敢えず2literペット有り無しで加速と減速が変わるのはママチャリでも明確に分かるな

185 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 00:17:53.01 ID:???

そりゃあ2literも飲めば腹ちゃっぽんだからな、厳しいよ

186 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 00:18:50.05 ID:???

前カゴに積むんだか荷台に積むんだか知らんが、それは自転車のバランスが著しく崩れているからそう感じるだけ。
ここらで言われる軽量化とは全く別の話。

187 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 00:32:11.06 ID:???

はぁ！？
じゃおまえが認める軽量化ってどんなんだよ

188 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 00:47:35.05 ID:???

普通の軽量化だよ。フレームやらパーツやら。
少なくとも一点のそれもバランス崩す場所の重量が2ｋｇも違うような非現実な軽量化でないことは明らか。

189 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 00:52:22.60 ID:???

>>188
それでもバランス変わるじゃんけ

190 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 01:03:46.52 ID:???

著しくバランスを崩すとこんなスレを立てちゃうんだろうな…
しかも懲りずに延々と

191 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 01:42:20.50 ID:???

>>1の物理学は、高校レベルでいろいろ間違ってる。
下りは重いほうが速いとか言ってる時点で、
理系に進んではいけないレベル。

まあ、そもそも前提からして間違ってる。
速く走る（=速くゴールする）のは二次的な効果であって、
楽に走りたいから軽量化するんだよ？

192 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 01:57:01.67 ID:???

>>191
いや、総重量が大きいと下りが速くなるのは法則通りだよ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1324696253

ただしこれはノーブレーキ前提の話なのでごく限定された状況下でのみ成り立つだけだし
それ以外の普通の状況なら下りの速さはブレーキングやコーナリングの技術次第だね

193 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 02:00:20.79 ID:???

>>191
＞まあ、そもそも前提からして間違ってる。
＞速く走る（=速くゴールする）のは二次的な効果であって、
＞楽に走りたいから軽量化するんだよ？
自らスレチ宣言？

194 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 02:01:48.56 ID:???

軽量化は楽になりたいから、か
新説というべきか珍説というべきか

195 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 02:31:57.41 ID:???

だって、自転車のトップスピードは空気抵抗で大体頭打ちになるわけで、
その速度をいかに少ないパワーで出し続けるかが問題になるわけじゃん。
カベンディッシュだってそう何キロも全力で走ってるわけじゃない。
登りだって、アタックをかける以外の区間はみんな似たような速度で登ってるわけで、
アタックを何回かけられるかが勝利に結びつく。
そのためには体力の温存が一番のキーポイントになる。
そう考えれば、軽量化は速度を上げたいからではなく、楽に走りたいからといったほうが
適切でしょ。

>>192
それはそうだけど、ロードレーサーの自転車だけが数百グラム軽量化されても
差は出てこないし、ほとんどフレームの形状からくる空気抵抗の差のほうが大きいじゃん。
知恵袋の例では、人間の体重差の話だから大きな差が出るけどさ。

196 ：1：2012/04/05(木) 06:31:35.32 ID:???

>>181
いますよ………………………………………………

197 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 07:50:15.49 ID:???

速い＝楽なのはわかるがそれってざっくり言うと
もし軽量化で5秒タイムアップという超超良効果が得られたとしても（例）、ゴール後に5秒こがなくて良い分だけ楽ってだけの話だぞ。
今まで何時間もこいでいて、最後に5秒多く走るくらいの楽さって何だろ。
楽さってタイム差以上に感じにくいと思うよ。
ましてやサイクリングになるともはや10分くらい多く走っても、後で疲れの差なんて感じないだろうし。

198 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 07:50:52.20 ID:???

>>194
乗ってない人のコメント。

199 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 07:52:44.18 ID:???

どんな事であれ、最初から何も感じる気の無い人には無理なんじゃないかな？

200 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 08:52:28.13 ID:???

>>198
むしろ上級者ほど軽量化で楽になるなんて考えないだろ。
初心者はなんとなくイメージで楽になるような気になるだろうが。
速さなら体感できずとも、もしかしたら計測で確かめられるかもしれないが、
楽さなんて数値化できないものは、はっきり体感できないとわかりようがない。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 08:56:05.09 ID:???

>>200
初級上級の定義を詳しく。
そして何時も乗っているからこそ分かる様になるし、機材にも拘る。

体感出来ないとか言っているのは乗った事が無いから。

202 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 08:59:14.17 ID:???

ヒルクラやってる人で重量を全く気にしない人って見た事無いな
（無論自分自身のウエイトを含めて）

203 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:04:05.62 ID:???

>>201
何度もいじっていろいろ軽いパーツつけて走ってればわかってくるよ。
楽になったような気もするが、そうでない気もする。
そんなことを繰り替えしているうちに故障して過去のパーツを間に合わせで付けてみても変わらない気がする。
遊びで予備にとっておいた純正の重いホイールつけてみたけど、なんか変わらん。戻してもやっぱ変わらん気がする。
あのとき感じたあれはなんだったんだ？プラシーボ効果ってやつか？
そうやって、いじっていろいろパーツを変えながら走っているとだんだん悟ってくる。

体感できるとかいうのは、まだろくにいろいろいじった経験もない初心者だから。

204 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:06:26.79 ID:???

それぞれがそれぞれの経験と確信に基づいて意見言ってる訳だから、
「～すれば分かってくる」とかの問題じゃそもそも無いんだよね

205 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:08:56.04 ID:???

>>203
長文で薄い論理を誤魔化そうとしても無駄な事。具体性も全く無い。
ホイール交換で体感出来ないなんて事は絶対に有り得ない。その二つのホイールの型番を言ってみ。

機材に拘らない自転車乗りなんていない。勿論、重量だけを追い求めている訳では無い。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:09:41.41 ID:???

>>204
そんな風に逸らしても何の説得力も無い。

207 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:11:28.41 ID:???

一つだけ忠告したいのは、軽量化して寝て次の日に乗った時が絶好調だった日。
絶好調の日は軽量化しなくったって速い、楽、どこまでも行けるって感じだろうが、それを軽量化のおかげと勘違いしてしまう危険性がある。
軽量化信者ってそうやって生まれてくるんじゃないかと思う。
もちろん逆もあって絶不調ならば軽量化したのに遅い、軽量化って逆効果って経験もすると思う。
とりあえず１回や2回でのフィーリングで悟るのではなくて、何回もいろいろ試した結果で語るべきだと思う。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:15:12.63 ID:???

>>207
意味不明。具体的ゼロ。根拠不明の決めつけ。信者とか言い出してる時点で自転車乗りとは到底思えない。

209 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:17:03.77 ID:???

>>205
1個はマビックオープンプロ　＋　105の手組み。　
もう一つはわからん。オープンプロをもう一つ組んだから予備の役目がなくなって捨てたからな。
ただ昔のイグニオアルミとかそういうルックについている、断面が5角形っぽいママチャリ系ホイールだった。アラヤかそれですらないホイールかもしれん。
ちなみにエンド幅の違いはごにょごにょして付けてる。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:18:54.14 ID:???

大昔から現在に至るまでのあらゆる自転車乗りの経験の集約として
競技則が定められていて、そこに「最低重量規定」があるってのが
事実として議論の余地のない一つの明確な答えなんだよね

主観の入り込む余地なんて無い

211 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:19:33.68 ID:???

補足
頻繁にいじっているのは主にクロスな。
ロードはもはや、いじりようが無いから。

212 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:19:52.12 ID:???

>>209
そうやってボケた話を用意しても誤魔化しは効かないよ。
何処で拾って来たのか知らないけど。

213 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:20:23.14 ID:???

>>211
写真見せて。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:21:36.56 ID:???

>>209
俺はオマエがまともな自転車乗りじゃない事を確信したよ。
なんで軽量化信者ってこういうのばっかりなんだ？

215 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:23:26.08 ID:???

>>213
それは嫌だな、個人特定されるかもしれん写真を見せるバカはおらんわ。
お前が自転車の前でピースしてる写真を先に見せたら考えんでもない。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:24:18.00 ID:???

>>214
そんな言葉使いで自転車に乗っていると主張するの？

217 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:24:46.44 ID:???

>>215
毎度お馴染みご苦労様。さようなら。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 09:26:17.66 ID:???

軽量化の所定の効果をひたすら全否定してた人が
死にかけの化石ローディだった件について

219 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 12:53:19.53 ID:???

>>197
> 今まで何時間もこいでいて、最後に5秒多く走るくらいの楽さって何だろ。

自転車ロードレースという競技を全否定しててワロタｗ
カベンディッシュがそれ聞いたら泣くぞｗ

220 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:07:56.95 ID:???

だからレースでトップ争いしてる人間は軽量化に意味がある。
だがそれ以外は無意味。
特にレースにも出ないサイクリングなのに重量気にするとかアホ。
で何回も結論でたんだろ！

221 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:23:33.16 ID:???

また軽量化信者が湧いてるのか
物理法則になんか負けずに頑張って抵抗してくれ

222 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:40:58.82 ID:???

>>220
>>221
だから自演はやめような。
同じ文言を使ってる時点でバレバレなんだから。

223 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:47:14.72 ID:???

>>219
お前の読解力の無さにワロタｗ

224 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:48:15.78 ID:???

>>222
ロードスレで笑われて逃げ出したニワカピザのローディーさん
今日も元気ですね

225 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:49:17.77 ID:???

>>224
何を言ってるの？お前。

226 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:49:53.82 ID:???

>>223
お前の文章力を何とかしろよ。

227 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:50:08.54 ID:???

>>225
ロードスレで笑われて逃げ出したメタボピザのニワカローディーさん
クロスに抜かれて何度も悔しい思いをさせられたからって
自分で立てた隔離スレから出てきちゃダメですよ

228 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:50:52.02 ID:???

>>227
何を言ってるの？お前。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:52:19.57 ID:???

>>225
>>228
だから自演はやめような。
同じ文言を使ってる時点でバレバレなんだから。

230 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:55:55.78 ID:???

まったく自転車板の奴らはヌルースキルを持たない低脳ばかりだから面白いように釣れる釣れるＷ

231 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:56:15.29 ID:???

>>229
つまり自演してる事を認める訳だ。
馬鹿な構ってちゃん。

232 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 13:56:30.35 ID:???

>>230
構ってちゃんW

233 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 14:24:10.41 ID:???

>>230
>>232
だから自演はやめような。
同じ文言を使ってる時点でバレバレなんだから。

234 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 16:10:16.12 ID:???

>>233
自演を突っ込まれたのが図星だったんだな。反応が分かり易過ぎて笑える。

構ってちゃん。

235 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 22:30:33.57 ID:???

軽量化が意味ないことへの反論ができないので、自演とか構ってちゃんとか言って一生懸命ごまかし中。
よけいに情けないと思われるだけなのに…

236 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 22:35:30.88 ID:???

>>214
>なんで軽量化信者ってこういうのばっかりなんだ？

そりゃあたりまえだわ。ちゃんとはしって自分で機材さわってたら軽量化の効果がうすいことくらいはいずれわかるし。
軽量化信者ってことはそれをやってないってこと確定だからな。

237 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 22:48:11.00 ID:???

>>214
逆だろ、やり取りの流れを追い直してみ？
200番以降では
>>200,203,207,209が軽量化無効論のA氏、>>201,205が軽量化有効論のB氏だろ
(他にも有るけど全部はめんどいので省略）

238 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 22:48:45.23 ID:???

>>236
だから結論を言うなよ
それ言ったら軽量化信者黙っちゃうだろ？

239 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 22:49:32.24 ID:???

>>237
それ全部俺の自演なんだわ

240 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 22:50:29.02 ID:???

何も反論出来ずに逃げ、自演と共に現れる。
チンカスの>>1 に未来は有るのか。

イヤ、無い。

241 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 23:34:37.81 ID:PdWFF75H

ただ自転車持ち上げるとき楽だから
軽くしたいんです！

242 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 23:41:43.45 ID:???

俺は>>200のいう上級者の定義が疑問なんだけどな。
金にあかせていじり倒しているのは確かだろうけど、
レースに勝ちたくて変えている人の意見には・・・。

まあ、プロツアー選手は好きでもないマシンに乗って
その自転車で勝つという仕事をしているわけで、
そういう人に本音を聞けば、重さなんて関係ないとか
ドヤ顔で言うかもしれない。
でもそれは心構えの問題であって、現実の問題として
やっぱり重さは影響あるよな・・・。

243 ：214：2012/04/05(木) 23:43:27.18 ID:???

>>237
すまんなアンカミスに気がつかなかったわ。
>>214は>>208へのレスだったんだよ。
スマン。

244 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 23:44:31.33 ID:???

軽量化で速くなると物理的に証明されてかつ反論出てないのに
日本語読めないのか？

245 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/05(木) 23:47:08.64 ID:???

>>242
レースでコンマ数秒を争う人間の軽量化まではこのスレは否定してない。
ミリ単位でも2位より前にいれば勝ちは勝ちだ。それが軽量化のおかげなら軽量化って最高だ。
だが問題はそれ以外の自転車乗りだ。

246 ：237：2012/04/05(木) 23:51:07.03 ID:???

>>243
了解、それなら納得。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:01:55.95 ID:WdMy8qcf

平地に必要なのは絶対出力だからな。軽量化しても無意味だな。
アルミかクロモリで十分。カーボンは経年劣化が早そう^^;

248 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:18:49.80 ID:???

>>245
このスレは、と言うか軽量化を完全否定しているのは一人だけ。意味不明の決め付けしか出来ない論理の欠片も無いクズ。

249 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:30:14.09 ID:???

>>245
それ以外の自転車乗りって？
自転車をいじることが第一義って人たちのこと？

250 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:30:44.33 ID:???

>>248　←　この人病気なの？

251 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:33:27.40 ID:???

>>250
いや、どうみても>>248の言うとおり。

252 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:34:50.22 ID:???

>>249
年に1回出るか出ないかのレースで優勝争いしてるわけでもないのに軽量化してる人。
でもそれはまだ良い方。いつかはトップ争いしたいって思ってる人もいるんだろうから。
一番該当するのは、レースなんか出ないでサイクリングだけしてるのに、異常に重量に執着する人。
サイクリングでコンマ数秒短縮してどうするって、どうしてもツッコミしたくなる。

253 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:35:39.21 ID:???

>>251
いやどう見ても>>248は病気

254 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:39:20.97 ID:???

>>1からずっと読んでいけばわかるが、軽量化信者側は理論も計算も経験談も圧倒的に少ないんだよな。

255 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:44:48.50 ID:???

>>250
2ちゃん病の一つだな。
自分に賛成する奴以外は全員自演。
正しい（と思っているだけだが）自分がこんなに何人もから否定されるわけない。自分は多数派だ（違うけど）。
ってね。

256 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:46:58.43 ID:???

シティーサイクルからロードに乗り替えたら30キロで走れたんで、軽量化したら40キロで走れる
とか書いてるブログあるしな、狂信的な軽量化信者っているよね

257 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 00:55:23.81 ID:???

>>252
サイクリングならゼロからの加速や停止のための減速など速度が一定しないから
なおさら重量が効いてくる

258 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 01:11:36.40 ID:???

>>252
サイクリングで重量に執着する人はそりゃいるだろうけど、
その人は「速くなるから軽量化しました」っていったの？
自分が「こいつは速く走りたくて軽量化してるんだ」って
勝手に思い込んでるだけじゃないの？

コンポーネントを上位グレードに変えてみたとか、ホイールを
変えてみたとか、そういうことをした理由に軽量化ってキーワードを
使う人はいるだろうけど、そういうのは重量だけの問題じゃないのは
明らかなわけじゃん。

ブレーキキャリパーをやたら肉抜きしたマイナーなパーツに変えてみたとか、
そういう具体的に「軽量化のみが正義」という行動をとってるの？
異常に重量に執着する人っていうのは。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 01:12:00.35 ID:???

タイムとかどうでもいいけど単に楽したいんだよ

260 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 01:38:32.06 ID:???

>>258
誰一人、重量だけ、なんて話はしていないけん。
一方、重量を完全否定しているのは一人だけ。

正義、と言う意味不明のキーワードを使うのも一人だけ。

261 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 01:52:49.14 ID:???

粘着ワード

レース
執着
上級者
初心者
信者
無意味
空気抵抗
正義
論破
信仰

262 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 07:28:26.55 ID:???

>>257
仮にレースよりも数倍の効果があるとしても、競ってもないサイクリングで目的地に数秒早く着くのを速くなったと思えるかどうかだな。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 07:56:04.90 ID:???

①軽量化すれは速くなる
↓
②コンマ数秒しか速くなんねぇから、レースでトップ争いしてる奴以外はムダだろ
↓
③でもサイクリングだとストップアンドゴーが多いからもっと速くなる
↓
④サイクリングで数秒を短縮する事に意味ねぇんじゃね？
↓
⑤数秒を否定するとか、今までの競技の歴史を否定ですか？
↓
②に戻る

完全なるループにおちいってるww
おまえら鳥類かよww

264 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 10:46:15.98 ID:???

>>260
だとすれば、このスレのスレタイである
「軽量化なんかしても速くはならないよ？」
というのはすでに否定済みで、
現在は
「おまえら素人が高級パーツなんか買っても効果を実感できないよ？」
って主旨で進行しているスレってことだよね。

どうでもいいじゃん。
何に金をつぎ込んで自己満足しようが、個人の勝手だろ。
小金持ち相手にひがんでるだけじゃん。
って俺は思うんだけど、まだこのスレ続けるのかな

265 ： [―{}@{}@{}-] ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 11:49:17.42 ID:???

>>264
つまりお前は>>1も読まず過去レスも追わずキャンキャン吠えてた馬鹿犬ってわけだ
お前みたいな馬鹿にはこのスレは続ける意味ないから勝手に去ればいいと思うよ

266 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 12:33:20.10 ID:RamkFYRB

最近、コンポを5600に乗せ変えただけのオルベアアクア（10,7kg）から
コンポ7900、他3T赤、7900C35で組み立てたオルベアオルカ（7,1kg）に乗り換えました

267 ：266：2012/04/06(金) 12:35:25.57 ID:RamkFYRB

それで競輪のトラックで10km、30km、50kmのタイムをオルカで計って来ました
10kmでは差は出ませんでしたが、30kmで1分10秒、50kmで4分とオルカのほうが速かったです。

268 ：266：2012/04/06(金) 12:37:37.37 ID:RamkFYRB

カーボンのほうが疲労の蓄積が少ないから長い時間巡航速度を維持できるように思えました。
個人的には平地では重くしても軽くしても速くはならないけど、蓄積疲労を考えると軽いものを動かしたほうが
負担が少ないしカーボンなら蓄積疲労も抑えられるから長距離になればなるほど有利かなっと思いました。

269 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 13:00:13.59 ID:???

>>265
お前が一番どうでも良いのは明らか。

270 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 13:26:57.51 ID:???

>>265
>>１の話はとっくに否定されて終わってて、
話のポイントをずらしてしつこく食い下がってる奴がいるってだけの話だよ。
過去レス全部読んでも、そういう結論しか出ないよね。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 13:37:10.38 ID:???

>>266
うん。それが普通。

>>200なんかは、たぶん自転車をいじってるのは確かだけど、
ぜんぜん距離を乗ってないと思うんだよ。
もしくは、ものすごく乗るのがうまくて、疲れてもぜんぜんペースが落ちないとか、
いつも他人に引っ張ってもらってて、ペダルにぜんぜんトルクかけてないとかｗ

トレイン組んでる限りは、確かにどんな自転車でも一緒だよ。
クロスバイクだってほとんど踏まずに40kmでるもんなー

272 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 14:27:23.85 ID:???

お前らあんまり軽量化信者イジメてやるなよ
高級パーツ買ってｇ単位の軽量化を果たし
それがコストに見合ってないなんて真実に気付いたら
アイツら発狂しちまう

273 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 14:35:32.53 ID:???

粘着ワード

レース
執着
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正義
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274 ：266：2012/04/06(金) 15:01:25.75 ID:RamkFYRB

たぶんだけど、みんなコストと見合ってないの承知で買ってるんじゃないかな？
俺は10kmで乗り比べてタイム変わらなかったときは絶望したけど50kmのタイム見たときは嬉しかったけどね。

275 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 15:08:04.21 ID:???

>>272
発狂しちゃうってレベルの軽量化マニアは、ネジをチタンに変えたり
ブレーキキャリパーに穴開けちゃったりする人だよね。
高級パーツはあまり関係ないんじゃないかね。
電動アルテグラとか重量増えるし。

そういう、やたらと部品を買いあさるオタみたいな奴らに対して
嫉妬してるだけなんだってｗ
そういう奴らを揶揄しようとして、「宝の持ち腐れ」って言っとけばいいものを
「軽量化なんかしても速くはならないよ？」なんてドヤ顔でスレをたてちゃったから、
あちこちから否定されて引っ込みがつかなくなっただけｗ

276 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 16:32:04.56 ID:???

すげえ
軽量化メリットの否定根拠満載の今までのスレ進行を全無視か
歴史捏造、まるで朝鮮人だな

277 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 16:56:37.91 ID:???

>>266
＞機材の性能が良くなるのと軽量化とがゴッチャになってる

278 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 17:16:01.13 ID:???

>>276
そのご自慢の軽量化否定の「理論」や「計算」とやらは見事にゴミ揃いだけどな
過去スレで片っ端から討ち死にしてるから確認してこいよw
割り算すらマトモに出来てないんだから驚くぞw

んで「経験」で難癖付けて個別撃破を図ろうと必死になってるが
より沢山の人が集まる場で自分の意見を主張するのは頑に拒否w

…ああごめんごめん、追いつめ過ぎちゃうと駄目だね
ここって他所で意見が通用しなかった奴が逃げ込む為に立てたセルフ隔離スレだったよなー？

279 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 17:34:58.73 ID:???

>>277
10kg→7kgで機材とかw
本当に乗った事が無いんだなw

280 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 17:50:42.33 ID:???

>>278
重量変化の％をいきなりタイム差の％に置き換えちゃったりするしな。
努力は認めるが理系としての素養はほぼ無さげ・・・

>>4辺りは割と良い引用だと思うけど、平地での高速巡航の話だし
元々そっちは意見が割れたりしてないから焦点じゃないんだよね・・・

281 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:01:01.54 ID:???

>>278
調べろよ、は詭弁扱いされちゃうよ？
そのことごとく討ち死してる例を少数でいいから過去スレから引用してよ

282 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:03:15.60 ID:???

>>281
されないよ？過去ログそれ自体がソースだからね

283 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:03:22.66 ID:???

>>281
そう言うのは自分で引用しろよw
他力本願のゆとり。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:12:44.76 ID:???

>>282 >>283
軽量化信者っていつもこれ
根拠を求められると自明だと逃げちゃう

285 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:14:42.02 ID:???

>>284
粘着ワード

レース
執着
上級者
初心者
信者
無意味
空気抵抗
正義
論破
信仰

286 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:15:25.54 ID:???

>>284
逃げてるのはお前だろw
さっさと引用してみろよw

287 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:33:27.82 ID:???

>>284
だってもう、個別の議論としては過去に十分過ぎるほど書いたもの。
>>2-3辺りもこれまでに大量の否定的レスが付いて合意なんて得られていないのに
特定の人物の恣意的な意向でまるでテンプレのように居座ってるだけだしな。

288 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:47:25.27 ID:???

まあ、>>2の

>数十万円かけて2ｋｇ軽量化して、
>重量以外は全く同じ条件だった場合、
>アップダウンがある一般的なコースにおいて
>100ｋｍで100ｍの差がつくということが計算の結果わかりました。
>１ｋｍでたったの１ｍです。

これを読んだ時点で、高卒の大半が「読む価値なし」と判断するわｗ
中学生だっておかしいと気づく。
元の自転車の重量が何キロでも、とにかく2キロ軽いだけで、1kmあたり1mの差がつくんだろ？
腹いてぇｗｗｗ

289 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 18:57:40.38 ID:???

>>2
＞誕生から200年と言われる自転車史上、
＞軽量化することで速くなったという例は一度として無い。

ここ笑うところで良いんだよな？w

290 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:30:04.58 ID:???

チャリンコ通学だった奴は荷物がいっぱい有る日と無い日ではかかる時間が違うのを知ってるだろ

291 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:47:23.11 ID:???

それはバランスの問題で論破済み（ｷﾘｯ　だそうだよw

292 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:51:44.99 ID:???

>>286
無い物はあげられないわ。
俺の勘違いかと過去ログ読んだが、あいかわらず軽量化信者は理論も計算も無く
他人の理論にや計算にまともな反論も出来ないでわめいてるだけだったわ。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:52:56.05 ID:???

また逃げた >>1 w

そのうち誰もいない時に自己満レスを書き込んで勝ち誇る訳だw
何回繰り返せば気が済むのやらw

294 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:54:05.83 ID:???

>>290
本当に違ってたか？
荷物がある日は早く出ないと遅刻してたか？
俺はずっと自転車通学だったが、そんな記憶は無いな。
前カゴに重い荷物を入れるとバランス悪くて不快なのは間違いないが。

295 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:55:58.59 ID:???

>>292
誰一人同意を得られていない時点で何の価値も無い。

>>294
お得意の論理wで反論しろよ。
また無意味な体験で否定するのかよ。

296 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:56:19.28 ID:???

でも>>278の内容を絶対に挙げられないかわいそうな>>293であった。
ハッタリならもう少し気の利いたのにしろよ。
こんなんだから軽量化信者は何書いても信用されてないんだよ。

297 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 20:57:46.33 ID:???

>>295
オマエごときがエラそうに命令すんな、カス

298 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:00:01.63 ID:???

>>295
>誰一人同意を得られていない時点で何の価値も無い。

じゃあ君、完膚無きまでに価値ないねww

299 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:01:04.28 ID:???

>>296
>>294
早速やってるじゃんw

＞「経験」で難癖付けて個別撃破を図ろうと必死

↓

＞俺はずっと自転車通学だったが、そんな記憶は無いな。

300 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:01:52.65 ID:???

>>297
>>298
経験では無く論理wで反論しろよw

301 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:02:29.05 ID:???

>>299
オマエ、自分がすごくバカな事言ってるのわかってる？
なんか力が抜けてくるわ…

302 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:03:54.99 ID:???

>>301
そうやって誤魔化そうとしても無駄。
早く反証しなよ。論理的に。

290 名前:ツール・ド・名無しさん [sage] :2012/04/06(金) 20:30:04.58 ID:???
チャリンコ通学だった奴は荷物がいっぱい有る日と無い日ではかかる時間が違うのを知ってるだろ

303 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:06:38.80 ID:???

>>302
まず先に>>290が本当だと証明しないとな。論理的に。

304 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:08:42.30 ID:???

軽量化はそろそろ行き詰まったから
これからはエアロで喰って行くので宜しくね♪

という業界のトレンドを再確認させる為のスレ

305 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:15:37.04 ID:???

このスレは

軽量化が無意味だと気がついた人間

VS

軽量化が効果薄い事実を拡散されたら困る、軽い車体やパーツ（=高価）を売りたい業者　
　　　＆　
もはや後戻りできないくらい軽量化しちまって、間違いを認めたくない奴

だよ。

306 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:26:20.54 ID:???

>>305
それはないわ

ここで起こってる事って>>171の基本を理解出来ない困ったチャンが引き起こしてる
言語能力の低さが主な原因でしょ

「平地巡航の高速領域では空力が卓越するのでエアロがより重要で重さは効いて来ない」
みたいな話ならほぼ全員が同意する筈だけど、そこから一気に論理飛躍して
スレタイの「軽量化しても速くならない」にまで一般化して風呂敷を広げ過ぎちゃうと
間違いを多く含むので否定される、ってだけだな

307 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:34:55.58 ID:???

余りにクソすぎて読んでないが重くなれば遅くなり軽くなれば速くなる
これは物理学の真理だ
ちょっとだからノーカン？
文系の人はそういう数学を習うのか？

308 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:36:44.36 ID:???

むしろ、自転車の重量が2kg変わっても、同じように走れる自転車を出してみろよ。

軽量化に効果がないというなら、出せるよね？

309 ：102：2012/04/06(金) 21:37:47.95 ID:???

>>306
ていうか>>86だろ。
この答えが違う人間が言い争ってもムダなんだから。

310 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:44:13.96 ID:???

>>309
だからこそ主張の際には、各自が前提としてる条件を明示しなくてはならないんだよな

このスレで唯一根拠が確実でスレ民にも合意が得られた主張って
はっきり言って平地巡航に関する事だけだから、
スレタイにもそう明示すれば？と言っても何故か拒否られるしw

311 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:46:12.92 ID:???

>>308
世の中の自転車全部そうでしょ。
2kgの違いで本当に変わる？ブラインドで速さの違いで判別できる？

ちなみに俺はレースなんてやらなくてコンマ数秒の短縮に意味を見出せないから、
体感できるか、はっきりわかるくらいにタイムが縮まるかしないと速くなったなんて思えない。

>>307
理系でも「これは微小だから無視できる」ってなって排除される値があるでしょ。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:49:26.26 ID:???

>>311
横レスだが
＞理系でも「これは微小だから無視できる」ってなって排除される値があるでしょ。
その場合はそう明記するけどね。
理系なら分かると思うけど、スレタイと>>1の間にも論理的な不整合が起きてるし。

理系なら誤解を受けるようなあやふやな記述をそもそもしない。

313 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 21:52:35.97 ID:???

953 自分：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/29(木) 01:46:41.84 ID:???
・軽量化は明確に効果があると理由を持っている層
・軽量化は効果があるはずだと信仰している層
・軽量化はさしたる意味がないと理由を持っている層

の三者の間に巨大なバカの壁がそびえていることがわかったスレだったな
一番目と三番目はまだしも議論が成立するが、二番目が混じると一番目と三番目はやる気をなくす

さらにネタスレとして軽量化なんて意味ねえよプギャーだけやりたい層もいるのでスレが汚くなる

314 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:07:10.89 ID:???

命題『軽量化しても速くならない』を否定するには
「軽量化したら速くなる場合が有る事」を示せば良いが
>>1にいきなりそれが出てくるしなw
証明すべき命題としては初っぱなで不成立である事が示されてる

>>313
現状はむしろ
・平地巡航などちゃんと言える事柄だけでなく、
　風呂敷を広げて軽量化そのものを纏めて否定しようと頑張ってる特定の何人か
と
・その主張内容に間違いが色々有るので突っ込んでる層
の争いかな

315 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:07:43.84 ID:???

>>312
>>1はその軽量化による速度アップは「微小なので無視できる」って言いたいのかなって思うんだよね。
俺はそう思って賛同してる。

ただ正直、>>1は発端でしかないからね。
俺も最初は>>1読んで単なるネタスレくらいに思ってたから。
でもそのうちみんなが>>1そっちのけで各自の理論と理想で議論が始まって（>>1もずっといたならゴメン）
もはや後戻りできなくなったようなスレでもあるからね。でないと>>1の発端でなかなか7も続かないでしょ。
でもかといって今まで続いている>>1を変える勇気は俺には無いww
多少、いやけっこうあやふやでもこの発端を作ってくれた敬意もほんのちょっとあるし。

316 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:10:07.92 ID:???

>>311
2キロの違いなら、ママチャリ同士ですら体感できる。
これはもう断言できる。

ロード型でいうなら、ホームセンターで売ってる10kg超の中国製ロードと
ジャイアントの最低グレードのロード（9kgをちょっと切るくらい）で
比べても、すぐわかる。

よほど特殊な自転車で、たとえば30kgと32kgなら体感できないかもしれないが。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:16:30.19 ID:???

>>316
そりゃフィーリングの違いは誰でもわかるよ。
そんなもんダンシングして車体を振ったら一発でわかる。
軽い自転車は爽快。
でもそれって速さの違いを体感してるのかな？
俺は速さの違いを体感するには、ペダルの重さやサイコンの数値で体感するしかないと思うんだけど
それを体感できてるって事かい？

318 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:16:48.14 ID:???

>>315
俺も別に>>1やそっち寄りな主張をする人の意見を全否定する気なんて
さらさらないんだけどね。部分的には正しい事もちゃんと書いてるし。

ただ何度も指摘してるが記述そのものがあまりにあやふやで雑過ぎて
そのせいで突っ込みどころを大量に量産してるから
元々の主張自体も伝わらなくなってるんだと思うよ。

意見を主張するなら誤解を受けないで済むように適切に書こうよ。
前提やら成立条件やらの大事な部分を端折り過ぎ。

「平地巡航では」軽量化しても「僅かしか」速くならない
って書いてあるなら事実の通りだし反論なんてしないよ。

319 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:28:40.05 ID:???

>>315
その前提となる定義を出せよ。軽量化とはどのレベルの話なのか。微小とは何処までの値を指しているのか。

正義だの信者だの業者が云々などと恣意的な言葉を使わずに。
普通に語り合うなら何方の側でも構わない。
>>1 の文章は明らかに恣意的なもの。答え有りきの稚拙な作文。

だから誰の同意も得られない。

320 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:34:10.78 ID:???

>>317
瞬間最高速度という意味かい？
それは自転車の種類にもよるけど、自転車が平地で出せる限界で
だいたい飽和するだろうね。
同じギアで、同じケイデンスでペダルを回している以上、そこからさらに
加速することはないわけだから。

だけど、普通はそんなスプリントを何キロも続けることはないわけさ。
自転車は生身の人間が走らせるんだから、疲れてくれば速度は落ちる。
疲れが少なければ、平均の巡航速度を上げることができるし、レース中にアタックできる回数も増える。
最終的に、速くゴールできるわけだから「速くなった」わけだよ。

車で言うと「冷却系を強化すると速くなるの？」って質問に「終盤タレない分速くなるよ」
って言ってるようなもんだから納得いかないかもしれないけど、自転車ってのはそういう
ものだから仕方ない。
瞬間最高速度を得たいのなら、ギア比を上げればいいだけ。重さ関係ない。当たり前。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:34:39.44 ID:???

>>318
つまり君は>>1を折伏するためにこのスレで頑張ってるの？

322 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:38:06.12 ID:???

>>321
そんな事しか言えないから誰の同意も得られないんだよ。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:40:30.75 ID:???

>>318
>「平地巡航では」軽量化しても「僅かしか」速くならない

それは間違いない事実なんだけど、そこから一歩進んで

加減速がある場合を考慮しても「僅かしか」速くならない

が答えだと思ってて、そこが毎回争論の種なんだよな。

軽量化における発信時の影響は、体重+車重に比べると小さくて
さらにレースやサイクリングの行程で常に加減速してるわけでなく
巡航する場面がかなりあるわけだから、結果無視してもいいくらいに僅かだと。

別にこの「僅か」については俺が思ってるわけで、他の人には僅かでもないかもしれないから
冷静になればそれはどうでもいいことなんだが、やっぱりここが別れどころなのか荒れるね。

さらにそこで｢巡航といえど常に加速してるから、軽い方が楽」みたいな意見が必ず横入りしてきて
ぐっちゃんぐっちゃんになるのがパターンだね。

>>319
俺の中では定義は

体感できるか、確信できるくらいにタイムが縮まるかしないと微小。

だな。
軽量化については100g～2kgくらいまでかな。
ただ俺は>>1じゃないから、このスレの総意だとまでは言えんよ。俺の定義だ。スマンな。
でも日にもよるけど結構同意は得られていると思うがなぁ。

324 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:46:49.13 ID:???

>>323
前提は？何Kgの自転車での話？
そして2kg軽量化した場合に体感出来ないって本当に確信しているの？

325 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:49:17.89 ID:???

>>320
瞬間最高速じゃないよ。
加速と巡航速度。
もちろん重量と巡航速度は、ほぼほとんどかなり関係ないんだが、その理屈なら軽い車体は後半の巡航速度の落ちが低いはずだよな。
わかるくらい感じてる？
んでその疲れが少ないってのは軽量化で加速での負荷が小さくなるって意味だろうが、加速が軽くなって疲れないのを本当に感じてる？
んで最終的にタイムが軽量化の恩恵と確信できるくらいに毎回明らかに変わってる？
誤差レベルじゃない？無視できるくらい僅かじゃない？

って事を聞きたい。

326 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 22:53:27.55 ID:???

>>324
すまんな。
俺のイメージでは一般的な安自転車とそこそこの自転車の違いになる12kg→10kgくらいかな。11kg→9kgでもあると思うし、13kg→11kgでも。
んで確信してる。フィーリングじゃなくて速さでな。

327 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:01:05.95 ID:???

>>326
多分繰り返しになるのだと思うけど、ここでの速さとはなに？
最高速度？ある区間のタイム？持久力とかは考慮しない前提？

328 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:02:01.64 ID:???

通学に関しては停車→発車が多いからな
重いと加速に体力を使うから遅くなるんだろう。まあ差が出るのは遅刻しそうでぶっ飛ばしてる時くらいかも知れん
コースを攻めてる時は重いほうがコントロール性が悪くなるから神経的に疲れて遅くなるんじゃないかと予想

329 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:06:04.46 ID:???

>>328
普通に考えて、徒歩の場合に手ぶらで歩くのと、荷物を背負って歩くのと、何方が早く目的地に着くと思う？

何で自転車だとそれが変わるの？
自転車は最初から発進、停車を繰り返す乗り物。その前提を取ったり付けたりしたら話にならないと思うんだけど。

330 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:09:32.24 ID:???

>>327
俺は発進してからゴールするまでのタイムだと思ってる。
速さ　＝　道のり　÷　時間　
もちろん人間だから持久力を考えないと意味が無いと思う。
同じ人間が全く同じ調子で、同じコースを同じ条件走ってそのタイム差って条件が普通かなと思う。

331 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:18:22.68 ID:???

>>329
違う重量の荷物を背負うのと、違う重量の自転車にまたがるのは全く別物だからさ。

5kgの荷物を背負うのと、15kgを背負うの。
立ち止まってても疲れ方が全く違うだろ。
5kgの自転車と15kgの自転車。止まってたら疲れ方は同じだろ。

それは背負うのは荷物にかかる上下方向の重力を肩や腰で受け止めてるからさ。
でも自転車にまたがるのは、自転車にかかる重力は身体で受けてとめてない。

つまり荷物を背負ったら、前に進むための筋力に加えて荷物を上に支えるための筋力常にが必要なのさ。
その分だけ時間がたつと自転車以上にどんどん疲れるから遅くなる。

さらに徒歩には車輪が付いてないから、脚を止めるととまる。これではせっかく重い重量を動かして溜めた運動エネルギーを有効に使えない。
自転車は有効につかえるから、巡航状態ではプラマイゼロ。

ざっくり書いたけどわかるかな？

332 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:24:17.25 ID:???

>>329
こういう物理をわかってないバカが横やり入れに現れるから脱線してややこしくなる。。。

333 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:29:25.61 ID:???

>>331
かなり無理が有る思うよ。自転車の特性がどうであろうと、ある一定の速度に上げる際に必ず重量が関わって来る。

自転車は加減速を繰り返す乗り物。その前提が有る限り重量が大きなファクターとなるのは必然。それは貯めた運動エネルギー云々で相殺されるものじゃない。

巡行と言う定義も不明確。一定の速度で走れるシーンは限られている。

334 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:31:48.26 ID:???

>>332
何も脱線していないよ。物理だけを語るならここに来る必要は無い。ここは自転車に乗っている人が軽量化の効果について語るスレ。
質問しているのは前提となる範囲について模索しているから。

極論を語っても仕方が無いので。

335 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:32:49.69 ID:???

>>333
帰れ
ここで議論するには明らかに勉強不足

336 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:34:14.37 ID:???

> もちろん重量と巡航速度は、ほぼほとんどかなり関係ないんだが、その理屈なら軽い車体は後半の巡航速度の落ちが低いはずだよな。
> わかるくらい感じてる？

もちろん感じているよ。
きみは、フィットネスシューズとマラソンシューズを履き比べてみたことある？
履いてみたことない人は「そんなの要らない、変わらない」っていうんだけど、
履かせてみれば絶対黙る。ぜんぜん違うから。

ペダルは毎分90回転で、一時間で5400回転も回すわけだよ。
自転車の推進力は、基本全部足で稼いでるわけだから、
きれいにクルクル回しても、無駄なく着実に疲労につながる。

337 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:38:04.36 ID:???

>>335
無駄な煽りをする前に具体的に指摘してみたら？

338 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:38:57.51 ID:???

この流れは不毛だわ

339 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:40:04.86 ID:???

>>338
間違い無く前半よりはマシだよ。

340 ：318：2012/04/06(金) 23:40:30.48 ID:???

>>321
え、なんでそうなるの？
>>318の批判対象は>>1だけじゃなくそっち寄りの意見全般が対象だよ？
>>1自身はどうやらあまり意見を述べていないようだから、
きっとこれまで沢山書いてそうな君を折伏するのがメインかもな？w

…というのは冗談で、議論の勝ち負けとか言い負かすとかが目的じゃないし
書いてある事が変だと思ったら否定意見を述べて、そうでなければ肯定するってだけだよ

341 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:42:08.03 ID:???

>>333
ゴメン、さすがに俺もちょっとドン引き気味。
議論の後で疲れてるし、これ以上説明しても絶対わかってもらえそうにないし。
できれば学校の先生とかに教えてもらってきてくれるとうれしい。
寝るわ。

342 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:48:43.97 ID:???

>>341
多分、それでは誰からも同意を得られる事は無いと思うよ。
言ってる事は>>1 と何ら変わりが無いから。

結局前提も曖昧のまま。何も話は進んでいないね。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/06(金) 23:50:53.41 ID:???

>>331
>これではせっかく重い重量を動かして溜めた運動エネルギーを有効に使えない。
>自転車は有効につかえるから、巡航状態ではプラマイゼロ。

巡航時の等速直線運動を維持するのに必要な仕事は
路面や車体各部の摩擦力＋空気抵抗　（マイナス方向に働く力の合計）
に抗する推進力を与え続けるってだけだから
蓄えられた運動エネルギーの大小なんて全く関係ないし「有効に使って」なんかも居ないよ

「慣性質量が大きいから速度が落ちにくい」と言うのは
「再加速により多くの仕事量を要する」で相殺されてしまう要因だから
メリットでは有りません

344 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 00:12:51.91 ID:???

>>331
それは、自転車は常に直立していれば、の話だな。
実際には、自転車の姿勢制御にはそれなりに体力を使っている。
同じ傾きでも、重量が大きければそれだけ元に戻すのに力がいる。
もちろんちゃんとまっすぐ走るトレーニングをしていれば、
傾きを最小限に抑えることができるが。

巡航状態ではプラマイゼロ、というのも語弊がある。
ペダルの回転のサイクルの中で踏む力がかかるのはほんの一部なのに対し、
負荷は常に一定にかかっている。
つまり、ペダルの1回転のサイクルの中にすら加減速が生じている。
この波を最小限に抑えるために、ハイケイデンスで走る練習をするわけだ。

345 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 00:18:43.95 ID:???

折角念願の物理の話になったのにバックレる >>1 。

346 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 00:19:55.54 ID:???

一気にスレのレベルが落ちたなww

347 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 00:21:36.62 ID:???

>>331
その話、バイクでも有効なはずだよな？
バイクの軽量化って意味がないのか？
巡航速度に達したら、どんなに重いバイクでも
おんなじ燃費になるのか？

違うだろ。

348 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 00:33:03.65 ID:???

>>346
さっきまで大学理系レベルだったのが風呂からでてきたら中学生レベルww

>>341
ドンマイ！めげずにがんばってくれ

349 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 00:59:45.68 ID:???

盛り上がってくると必ず巡航時は重量と速さが関係しない話を理解できないアホで話が止まるのはなんとかならんのか。
わかるようにしっかりまとめてテンプレにしとけよ。

350 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 04:24:49.66 ID:???

>>349
理解できないも何も間違ってるだろうが。
ベクトル使って考えてみろ。

351 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 07:05:15.48 ID:???

>>350　　←ベクトルって言葉使いたかっただけww

352 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 07:20:20.49 ID:???

>>344
ここまで何から何まで間違ってる奴もめずらしい

>実際には、自転車の姿勢制御にはそれなりに体力を使っている。
>同じ傾きでも、重量が大きければそれだけ元に戻すのに力がいる。
>もちろんちゃんとまっすぐ走るトレーニングをしていれば、
>傾きを最小限に抑えることができるが

素人が勘違いしやすい一つ。実はそれなりの速度で走り出せば重量が重いほうが、車体の傾きは戻りやすい。
走っている自転車が倒れない理由を考えればわかる（ジャイロ以外で）。

>ペダルの1回転のサイクルの中にすら加減速が生じている
ブレーキかけなきゃ加減速あっても同じ。重量差での摩擦の変化の影響が全体の抵抗に比べて無視できるくらい小さいのは議論済み。

353 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 07:46:04.28 ID:???

>>344のようにわかているつもりでなんにもわかってない奴が一番うざい

354 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 08:22:22.42 ID:???

>>344
君は常に、「自分が間違っているかも」って考えて、もうちょっと控えめな口調で発言した方がいいかもね。

355 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 08:33:43.17 ID:???

そうやって連投している割に何一つ論理的反論を行わず、論破済みとか言い放つ厚顔無恥な >>1 。

人を小馬鹿にしないと気が済まないのに、必ず直接的な議論を避ける >>1。

>>293 そのままの行動が笑える。

356 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 08:36:07.77 ID:???

>>352
ブレーキ掛けなきゃ同じ、とか。
そうやって有り得ない条件を後付けしてもね。

自転車に乗っていてブレーキを使わない訳がないのに。非現実的過ぎてレベル以前の問題。

357 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 09:19:10.52 ID:???

>>356
巡航中の話だろ。脊髄反射でレスすんなよ。流れをよく読め。

358 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 09:51:14.91 ID:???

>>355
>>1がやりたいのは物理等を用いて議論したいのであって、物理を教えたいんじゃないんだと思うの。
>>344あたりはちょっと無理でしょww

359 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 10:09:52.40 ID:???

>>357
誰もそんな条件付けはしていないし。
勝手に自分ルールを語られても。

>>358
都合の良い時だけ物理と言い、経験を混ぜたり恣意的な言葉で自分が唱えたい答えに無理矢理結論付けているのが >>1 のやっている事。

ここは自転車板。物理だけを語りたいなら他に行けば良い話。

＞事実、デブでも脚力が有り、高いパーツを組んでいれば「平地なら」速いです。

＞軽量化することで誰が儲かって

この様な話を混ぜている以上、現実に即した話をするべき。

360 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 10:45:54.89 ID:???

重量と質量がごちゃ混ぜで物理とか

361 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 10:50:41.46 ID:???

>>360
こう言うレス。さかしげな台詞を吐くが実体は何もない。
平易な文章で説明出来ない。それはつまり何も理解していないと言う事。

単に自分の考えを押し通したいだけであって議論など最初からするつもりもない。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 11:01:04.85 ID:???

こういうレス
こいつに重量と質量の違いを平易な文章で説明できるわけがない

363 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 11:22:28.15 ID:???

>>362
と、言い訳をした所で何も変わらない。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 11:27:07.76 ID:???

例題　後のページの情報を使って、前のページの間違いを指摘せよ
ttp://www.buturigaku.net/main01/MassWeight/MassWeight02.html
ttp://www.buturigaku.net/main01/MassWeight/MassWeight03.html

365 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 11:34:16.34 ID:???

>>364
と、まあ自分で語る事も出来ない訳で。
何かしか上から目線で無いと自分の矜恃も保てない模様。
余程自分に自身がないんだな。

366 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 11:35:52.05 ID:???

これ面白いよな
ttp://www.gizmodo.jp/2011/04/post_8775.html

367 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 12:03:33.23 ID:???

物理(力学)スキーな車重のデメリット少ないよ派と、必ずしも力学を　
イメージをともなって理解はしていない実走派とでバトってるんだな？

まあ、人間はエンジンではないから力を出した分しか疲れないって訳にはゆか
ないし、重量（つか質量）ってのは色んなところで顔をだすからね。
もっぱら空気抵抗だけを相手に力を出している、"巡航中"（等速直線運動？）
は車重は関係無いよ？と言われても、
いや、それが実は色々あってさ。。とは思う。

全く関係は無いんだけれど、巡航中から上昇に転じた時より重い飛行機の方が
上昇速度は高い（事が多い）、て話を思い出したｗ

368 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 12:17:02.43 ID:???

高校物理だな。
ttp://www.wakariyasui.sakura.ne.jp/3-3-0-0/3-3-2-4masaturyokuwoukeru.html

どうみても質量mを無視できません。
本当にありがとうございました。

369 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 12:21:59.17 ID:???

>>367
＞いや、それが実は色々あってさ
そこが知りたい
思いつくのは車体共振、タイヤ負荷率、倒れまいと進路がずれたのを元に戻す作用の違い
他には何かあるかな

370 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 12:26:02.32 ID:???

>>329
ちょっと遅いけどｸﾏーー！
荷物を背負っての移動の際、徒歩と自転車での違い。

もうこれは１にも２にも、車輪を使っている。って違いが大きいね。

徒歩の場合は荷物を背負った分、その重量は脚で支えなくちゃいけない。
で、前へ進むのも同じその脚だ。

荷物を背負ったその同じ人が自転車にまたがる。少なくともペダル漕いでいる
間はもうその荷物の重さを脚で支える必要は無いね！
体に掛かる荷物の重さはサドルのところでお尻が支えている。これには体力
はほぼ使わなくて良い。
体重も含めた重量は車輪が支えてくれているから脚の力は前進する事だけに
使う事ができる。脚の力を抜いてもその場でへたり込んだりはしない。

自転車はペダルと後輪で増速されててズルイ！ってんなら、サドルを低くして
ペダルも外してしまって、脚で地面を蹴って進む事にしても自転車のアドバンテージ
は凄く大きい。

車輪の発明は偉大だ！！

371 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 12:44:49.81 ID:???

>>370
徒歩と車輪の違いを語っても、重量が関係無いと言う話にはならないよ。

372 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 13:23:37.43 ID:???

あと、「巡航中」という言葉を都合よく使ってる馬鹿がいるので、釘を刺しておく。

巡航が、最小限の力で速度を保つことが出来ている状態だとすると、
巡航に達した時点で、重量の異なる二つの自転車の速度がすでに違っている。
つまり、10kgの自転車と8kgの自転車で、巡航速度ではほとんど踏まなくてすむから
出力の違いは無視できる、なんて話は成り立たない。
この時点でそれぞれ時速30kmと時速35kmに達している自転車を比べていることになるからだ。

詐欺に会わないように気をつけろよ。

373 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 13:37:37.08 ID:???

摩擦の違いは極小と言うことにして全く考慮せず、重量関係なしと言うのが重量関係無い派の生命線
そのためには摩擦より空気抵抗が支配的になる高速巡航の時のみを扱わないといけない

そこは誰しも認めているんだが、唐突に高速巡航時の空気抵抗が支配的の部分だけ切り出して
低速、加減速有りの時にまで関係ないと言い張る輩が現れてくる

このようにちょっとしか…を繰り返し最終的に全くちがう物まで同じと言い張る詐欺師みたいな論調を由とするきちがいが存在する
AとBはちょっとしか違わない
BとCもちょっとしか違わない
だからといってAとCがちょっとしか違わないとは言えない

374 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 13:56:32.67 ID:???

＞巡航に達した時点で、重量の異なる二つの自転車の速度がすでに違っている。
加速度が０になることとその時の速度の大小とは直接の関係はない
巡航時（速度一定時）は　人力のパワー[W]＝走行抵抗[N]×速度[m/sec]　は成立

375 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 14:02:19.19 ID:???

と書くと突っ込まれるから　後輪軸のパワー[W]＝走行抵抗[N]×速度[m/sec]　に訂正しておく

後輪軸のパワー[W]＝人力のパワー[W]×クランク効率[%]－伝達系損失[W]
伝達系損失はここ　ttp://www.g-cog.com/VBMX/spicer.pdf

376 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 16:31:15.26 ID:???

>>367
>物理(力学)スキーな車重のデメリット少ないよ派と、必ずしも力学を　
>イメージをともなって理解はしていない実走派とでバトってるんだな？

前者の人らの語る「物理」が色々間違ってるんですが…
>>343はスルーされてしまったようだが

377 ：367,370：2012/04/07(土) 17:14:31.66 ID:???

>>371
そうそう。
まあ、徒歩と自転車はもの凄い違うよ、という事で。

>>369
チョッと障害物を迂回
なんか前方が怪しいので少し減速
微妙に勾配？
石踏んだ。
ペース上げてぇなー（orペース変わっちったなー）

単走で、かつ信号につかまらずに済んでいるような変化の少ない
走行でも、実際にはこんな事がコマコマ常に起こってるはず。
その度きっとブレーキを少し掛けたり、チョッと針路変更
してみたり、そして何より継ぎ足しでペダルを漕いだりする
でしょう。
要するに実際に走ってみての巡航ってのは純粋な等速直線運動+
空気抵抗との対峙、ってわけにも行かないよね。って感じ。

より質量の大きい車に乗っているからと言って、具体的にそれが
毎回・明確に重いと感じる事は無いだろうけれど、チョッとの
違いはあるはず。
例えばトップチューブに1kgの重り2つを括りつければきっと
違いは感じるんじゃないかな？(500mlペットボトルなら×4本)

で、この違いがズ～ッと4時間とか、ついて回る。
誤差だよこの程度。って人もいれば、嗚呼、軽量化万歳！！
って人もきっといる。
そんな感じだと思うな。2kgの差ってのは。
要するに理屈としては＞１にほぼ同意なんだけど、理屈どおりには
あんまり行ってないよな。って感じ。

378 ：367：2012/04/07(土) 17:20:26.71 ID:???

>>372
ちょっと違うところを突っ込んじゃってすまん。

この話は重い自転車を30km/hまで加速させるのと軽い自転車を35km/hまで
加速させるのと同じ位の”頑張り”が要る。って話？
だとしたらそれは同意。つか、その部分は車重が効いてくるよね。てのは
このスレでは前提の合意事項だと思ってた。

ひとたび35km/hまで加速させてしまえば、そっからの巡航は同じ人が同じ
乗車姿勢（ほぼ同じ空気抵抗）で走る限り、自転車の車重が違っても
使う体力は変わらないよね。てのがこのスレの流じゃない？

で、自転車に乗ってる最中ってのはそんな速度変化の少ない走行が道程の
ほとんどを占めてるよねってことで。

379 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 17:24:54.67 ID:???

＞で、自転車に乗ってる最中ってのはそんな速度変化の少ない走行が道程の
＞ほとんどを占めてるよねってことで。

全く同意出来ないな。
都市部在住の人は郊外に向けて走る時でもひたすらストップ＆ゴーだけどね
GPSログ上げてる人達のデータ見ても無数の山谷が出るカーブになる

380 ：367：2012/04/07(土) 17:34:16.80 ID:???

>>376
読んでみたけど>>343は微妙に合ってるねw

ただ、徒歩と比べちゃうとなぁ。
重い車は速度を上げるのにより大きなエネルギーが要るかわりに、その分速度も
落ちづらい。運動エネルギーとして保存されてるんだよね。だから脚を止めても
惰性で随分走りつづける。
同じ重さを背負った徒歩の人って、運動エネルギーが保存されてるって実感は
ないよなぁーw（いや、本当は保存されているんだと思うけどね）

381 ：343：2012/04/07(土) 17:39:02.49 ID:???

>>380
いや、全部合ってるでしょw
そっちの間違ってる部分にしかレスしてないんだから。
レス内容見りゃ分かる通りで徒歩との比較の部分には一切触れてないよ、
そちらの説明のうち自転車での巡航の記述の一部の間違いを正しただけ。

382 ：343：2012/04/07(土) 17:41:20.02 ID:???

あと誤解を受けてそうだから明言しておくけど
君がそのやり取りを主にしていた相手(>>329以降）と私は別人だからね。

383 ：367：2012/04/07(土) 17:42:17.31 ID:???

>>379
そう言う事なら同意。ストップ＆ゴーが多いなら、それと上り坂が多いなら
軽量化の効果は絶大なんじゃないか。そこを否定する人は多分居ないかな。

>>375
やっぱ自転車の摩擦損失っていったらチェーンだよなぁー。
でも車重との関係ってどの辺読んだら良いの？

384 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 17:49:18.35 ID:???

じゃあ軽量化のメリットは街乗り自転車とヒルクライムレースでしかあまり享受できないってこと？

385 ：367：2012/04/07(土) 18:00:49.65 ID:???

>>384
言い方の違いだけかもしれないけれど、”軽量化の効果が絶大なのは”
ストップ＆ゴーが多い街乗りとヒルクライムレース。

でも巡航と言われるような走行状態ですら >>377みたいな感じでその効果は
あるだろうな。てのが俺の個人的な実感。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 18:17:02.26 ID:???

ヒルクライムじゃない普通のレースでさえちょっとしたアップダウンで遅い奴を振り落としたりするから軽量化は有効だよ
慣性質量が大きいから速度が落ちにくいって言うけど集団で走ってたらドラフティングしてるからそんな効果いらんし

1人で走ってて加速減速が殆ど無い巡航の場合に限りって場合だけだろ

387 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 21:03:50.49 ID:jpLzpv8b

軽量化に何万も費やして明確な効果を実感できないアホ小金持ちの発狂スレかw

388 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 21:09:41.15 ID:???

アンチ軽量派の言う数パーの効果が現実的でないと言うのなら
自身の言う一切の加減速のない巡航も現実的ではないな

389 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 21:18:57.64 ID:???

軽量化に限らず、どんなに高いパーツを買ったって
その価値がわからない鈍い奴はいるよな。

なんでそのレベルに合わせてやらなきゃいけないんだ。
わかんない奴同士でツルんでりゃいいじゃん。

390 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 21:49:24.63 ID:???

ピュアオーディオに通ずるものを感じる

391 ：375：2012/04/07(土) 21:55:28.22 ID:???

>>383
いじわるだな、そこには釣り合いの条件しか示してない
しかもパワーは最高パワーには限定していないから、パワーを上げれば速度も上がる
質量との関係は、転がり抵抗の変動が直接的で、小さければ小さい
間接的には、チェーンリングとスプロケットの径が小さくなれば
質量は小さくなるけれどチェーン張力の増加によってチェーン損失が増える

392 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 22:33:43.62 ID:???

>>390
激しく同意

393 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/07(土) 23:32:54.48 ID:???

>>390
俺の経験からすると、大抵の分野のものにおいて、
A「粗悪な安物」
B「ちょっと良い物」
C「凄く良い物」
とあった場合、値段はAを1とするとBは10、Cは100程度になることがあるが、
絶大な差を実感できるのはA～Bの間であって、Cにはさほど意味を感じない。

394 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 00:47:08.31 ID:???

金の純度みたいなもんだな

395 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 10:33:00.65 ID:???

お前らの言う軽量化の効果が絶大ってのは、数秒短縮する事か？
まさか軽量化したら何分も早く着けるとでも思ってるのか？
街乗りで軽量化の効果が絶大とかアホとしか思えんわ。

396 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 10:35:42.31 ID:???

久しぶりに覗いたらスレのレベルが高校生の雑談になっててびっくりしたわ。

397 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 10:46:20.66 ID:???

結論としては、
「理想的な状態（起伏なし、高速かつ一定の速度）では、重量差は速さに関係ない」
っていうことだよな

でも、実際は加減速もあるし、いくらかの（場合によってはかなりの）起伏もあるので、重量差は速さの違いに現れる
ってことだな

398 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 11:14:04.44 ID:???

>>396
変な奴が突然常駐しちまったからな。あっけにとられて静観中。
きっちり説明したいが今までの中でも最大に物分り悪くて、また1から教えるのは大変そうでどうしようって感じ。
とりあえず誰もが違和感を感じるのは
>>86でいう①②レベルの話をしてて、街乗りで効果絶大とか言ってるところだと思うが。
ま街乗りで1秒でも速くなったらそれで効果絶大ってんならそれは個人の感覚でいいんだが。

399 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 11:23:37.80 ID:???

>>397
間違った事は言ってないな。

あえて個人の感情で付け足すなら>>86の③④な人間は、よほど軽量化しない限り効果は期待すんなってところか。

400 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 11:29:13.06 ID:???

>>378
> この話は重い自転車を30km/hまで加速させるのと軽い自転車を35km/hまで
> 加速させるのと同じ位の”頑張り”が要る。って話？
> だとしたらそれは同意。つか、その部分は車重が効いてくるよね。てのは
> このスレでは前提の合意事項だと思ってた。

これが合意事項だということを信じて書くけど、
それなら、空気抵抗が重量に関係なく同じでも、それに対抗するための仕事をするには
重量に応じたガンバリが必要だって事になるよね？

仮に「ほとんど踏まなくても進むくらいまで十分速度を上げた場合」、
仕事が0に近いわけだから両者の差はなくなる。
けど、その時の速度ってのは、重い時と軽い時とで異なるわけで。
それが>>372が書いてることだよね。

やっぱり重いほうが不利なんじゃないかなぁ・・・。

401 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 11:32:45.71 ID:???

>>395
いや街乗りでこそ大切だろ
赤信号で止まるしBBAの後ろにくっついて減速することもあるし
速さより爽快感の違いだけど

402 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 11:46:17.14 ID:???

>>401
速さじゃない爽快感については全面的に賛成。
街乗りでの軽量化のメリットのほとんどはそこにあって、そういう意味では軽量化は決して無意味じゃないと思ってるよ。

403 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 12:11:26.32 ID:???

>>400
重量に関係なく達する巡航速度は同じだよ。
同じエネルギーを使うなら単にそこまでにかかる時間が違うだけ。
35km/hになるのに10秒なのか11秒なのかって話で、重いからいつまでたっても32km/hとかってことはない。

404 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 12:26:26.45 ID:???

軽い方が概ね有利だけど、重い方が有利になる場合と言うと、
平地で、一定時間力を抜いたときの速度低下が少ない。
つまり、失っているエネルギー量はほぼ(※)同じでも速度自体の低下は少ないから、
速度を回復するまでの間の平均速度は重い方が速い。
という、限られた条件ではありなんじゃないかな。

※速度が下がると粘性抵抗が減るので、そこまで含めた計算はめんどいから誰かやってくんない？

405 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 13:01:02.14 ID:???

軽量化の効果を数値化できないもんかねえ
おれアホだから知らないけど、理系の大学生さんとかはそんな方程式ぐらい知ってんじゃねえの？
あるいは誰かが研究対象にしててそんな論文あったりするんじゃねえの？

406 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 16:56:33.00 ID:???

コンマ数秒だろうと速くなるんだから、スレタイ変えたら？

407 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 17:01:26.54 ID:???

実際問題軽くするとゼロスタートが小径車みたいにギュンと行くし、自宅保管が楽になるから拘っている
そのためにも最低9キロ前半は欲しいね
9キロ後半だとかなり嫌な感じになってくる

408 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 19:21:58.93 ID:???

>>405
ほとんど↓だけよ？
F(力)=m(質量)×a(加速度)

409 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:24:34.88 ID:???

>>405
そんなサイトは余裕である。

410 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:27:27.23 ID:???

>>403
～だけの部分が、だけ、じゃない。

だからいつも矛盾となる。

411 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:30:51.55 ID:???

>>408
えっ、転がり抵抗は？
↓
垂直抗力(力)=m(質量)×g(重力加速度)
転がり抵抗(力)=垂直抗力(力)×μ(抵抗係数)

412 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:42:08.01 ID:???

>>411
係数が小さいからかなり無視できる。

413 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:44:21.88 ID:???

＞F(力)=m(質量)×a(加速度)
巡航時はa(加速度) =0、従ってF(力)=0なので無視できる

414 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:45:22.81 ID:???

>>413
そんなのは最初から、このスレの誰もが承知だと思うけど・・・。

415 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:50:53.84 ID:???

>>414
>>408に言えばぁ？

416 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:53:26.70 ID:???

ttp://diarybyo.seesaa.net/article/124931814.html

417 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:54:31.97 ID:???

タイヤに空気を入れて重くしたら速くなるよ

418 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 20:59:32.66 ID:???

>>415
お前が馬鹿じゃね？

419 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:08:43.23 ID:???

>>411
転がり抵抗における速度項は無視するの？

420 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:08:59.75 ID:???

http://www.electricsheep.co.jp/hc/cruise.html
ここで全部解決じゃね？

421 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:17:19.64 ID:???

>>419
無視する場合としない場合がある
タイヤの変形だけ注目する人は無視することが多く、
タイヤが拡散する空気まで含める人は速度も入れる

422 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:32:49.12 ID:???

>>421
タイヤの変形には効かないの？
単位時間当たりの変形量が速度で変わってくるから影響がありそうなもんだけど。

423 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:33:46.91 ID:???

>>420
自転車＋装備の質量を変えて必要な出力は計算できるね
同じ速度で100グラム軽くなったらどれだけ必要な出力が減るかわかる
これは、軽量化したら楽になる、という視点

速さは、同じぐらいの割合で速くなるか？
もし速さを最高巡航速度で言っているなら、同じ割合までは速くならないかもしれない
最高巡航速度ではケイデンスに対する出力のピークを使っているということだろ？
ならば速度とケイデンスを上げようとすると出力は減るよな
すると計算の割合よりは遅い速度で釣りあってしまうことになる
ケイデンスに対する出力のピークがなだらかか、とんがっているかによって効果は変わるがね

424 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:44:19.98 ID:???

>>422
単位走行距離の総和のタイヤの損失を計算すれば見える
あともしかしたら、転がり抵抗(力）と転がり抵抗損失（仕事率）が混ざってない？

でこぼこの路面では、車体の振動との関係で速度の影響はあるかもしれない

425 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:44:50.13 ID:???

>>400
間違ってる、理由は>>403とその修正を参照

>>403
概ね正しいが一部間違ってる
間違いは「同じエネルギーを使うのなら」の部分
質量により一定速度到達時の運動エネルギーが異なるので必要なエネルギーも異なる
その上で「駆動力一定なら」掛かる時間が違うだけ、と修正すれば成り立つ
（質量により同じ力を加えた時の加速度が変わるのがその理由）

>>404
間違ってる
理由は長くなるので別に書くが、検討すべき条件が一方にだけ有利になってる

426 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:50:38.27 ID:???

>>425
議論をしたいなら持論を明確に語りましょう。完全にミスリードです。

427 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 21:52:17.30 ID:???

>>425
>>404は重い方が有利な条件だけを抽出して書いてるんだけど、それでも間違ってる？

428 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:14:02.15 ID:???

>>405

>>3でだいたいはOKだと思う。

429 ：425：2012/04/08(日) 22:14:29.08 ID:???

続き

>>404
まず確認、巡航時は>>1に書いてある通りで
空力が支配的な速度域では、ある速度で巡航する時に必要な駆動力は重さによらずほぼ同じ
これは重くても不利にならないというだけのことで、別に重い方が有利という話じゃないよ

次に
駆動力一定として巡航中に駆動OFFで空走／駆動ONで再加速を行う場合を考えると
有る段階で足を止めた時に速度の低下は軽い方が早く重い方がゆっくりになるが、
速度が落ちて再び巡航速度に上げる時にも同じことが同じ割合で起きるので相殺される

時間軸に沿って速度を記録したとき、空走／再加速の部分がV時型に凹む
駆動力一定と仮定すると、質量に応じてその傾きが変わる
V部分の面積は速度の時間積分なので距離（2台で並走した時の遅れに相当）

このとき以下の2つの状況が考えることが出来、それぞれで有利な側が変わる

a)一定時間の空走と再加速をする場合
V部分の横幅は同じで、質量に応じてその高さが異なる
（こちらがあなたの挙げた例に相当する）
重い方が傾きが緩やかなので落ち込みは小さく、Vの面積は小さくなる

b)一定速度の低下と再加速をする場合
V部分の高さは同じで、質量に応じてその横幅が異なる
軽い方が傾きが急なので幅が狭く、Vの面積は小さくなる＝前に出る

現実の走行でも一定時間足脚を休めるa)と、有る程度まで速度が落ちてから再加速するb)は
どちらも良く有ることだと思う

430 ：425：2012/04/08(日) 22:17:10.72 ID:???

>>427
ああ、そういうつもりなら間違いじゃないな。
でもどちらかだけ挙げて他方を挙げないのは片手落ちだと思うよ。

431 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:18:52.93 ID:???

>>429
間違ってないじゃん。
>>404は「重い方が有利になる条件は」と前もって書いた上で「一定時間」と言う条件を付けてるから承知の上でしょ。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:22:32.06 ID:???

しかし速くなるっつーからにはサイコンaveが1km/h以上は変わってほしいわな。
変わったのが体感できん速さアップには興味がわかん。

433 ：425：2012/04/08(日) 22:26:12.32 ID:???

>>431
そうだね、そのように明言されてたね
君の言う通り、大変失礼した

434 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:27:35.63 ID:???

>>432
同意
平地では100グラム当たり0.03%前後の寄与率だろう

435 ：367：2012/04/08(日) 22:28:31.75 ID:???

>>429
凄い。わっかりやすい！

確認なんだけど、a)とb)で失った（その後漕いで取り戻した）エネルギーは
同じ？で良いんだよね
本当は速度が速い方が抵抗が大きいから違ってくる？そこまでやると谷の
形は直線的なV時というよりは盾型みたいな丸みが出る？

436 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:32:02.51 ID:???

>>435
ごめん、ちょい中座させて
風呂入る

437 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:32:35.93 ID:???

>>432
ちょっとアクセルを踏めば簡単に5km/h上がる自動車に慣れてるから、1km/hに対する価値を少なく見過ぎてるだけだろう。

438 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:33:05.98 ID:???

横レスだけど
空気抵抗の損失（仕事率）は速度の3乗に比例だから、
速度で管理したほうが確実に思える

439 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 22:56:45.22 ID:???

軽量化して優勝した事があるんだが
気のせいだったのかな

440 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 23:01:06.69 ID:???

気のせい

441 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 23:07:58.99 ID:???

>>420のはいい感じだな

442 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/08(日) 23:28:45.66 ID:???

自分のヤビツの結果が問題外ではなかったのがちょっとうれしい。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 00:33:40.54 ID:???

とりあえず、タイヤチューブの軽量化は、早さに直結な

444 ：425=429：2012/04/09(月) 00:48:17.60 ID:???

>>435
質問の意図を掴みかねてる部分が有るのでまるっと外してるかも知れないけど
一応考えてみた

a)とb)のそれぞれの場合において、速度低下で失う運動エネルギーは
質量の違いにより異なるし、またa)とb)で仮定する空走時間や速度低下の量にも
依存するのでそれらの値の設定次第だと思う

b)の場合は速度低下を一定としてるので、この場合は単純に
重い方が失う／再加速に必要なエネルギーは大きい
（巡航時点で持っている運動エネルギーも同時に大きいけど）

a)の場合は…どうなるのかな、ぱっと考えると運動エネルギーの定義から
自乗の分だけ速度変化のほうが寄与が大きく重い場合に有利な結果になりそうだけど
そう簡単でもない気もするのでちょっと分からないや、ごめん

空走／再加速の速度曲線の描くべき形状もまだ要検討課題で直ぐには答えられない
綺麗なV字型になるのは加減速時の力を一定として考えた場合のみだから、
速度に伴って空気抵抗を含んだ全走行抵抗の変化する今回の場合では
もっと複雑になってしかるべきだろうね
ちょっと単純化し過ぎたかな、反省

>>438
指摘サンキュ

疲れたので寝ます

445 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 00:57:34.43 ID:???

実際に軽量化した奴でレース出たならどれだけ速くなったか分かってるはず

446 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 01:12:45.93 ID:???

レースって調子の良し悪しや状況も大きいからなぁ

447 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 01:50:32.75 ID:???

調子が悪くても良くても自転車が明らかに軽くなったら漕いでみてすぐ分かるんだけどな

448 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 02:01:08.96 ID:???

速さとかタイムとかどうでもいいです。軽量化が目的なのです。ニヤニヤするためにやってるんです。

449 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 02:41:55.93 ID:???

のりりんの作者のブログなんかはマジでそんな感じだな

450 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 02:49:43.05 ID:???

本人降臨か

451 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 11:02:59.88 ID:???

軽くなると速くなるってのは当たり前の話なんだが、それを体感する話になるとなかなか体感できないところが難しいんだよな。

452 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 12:08:02.53 ID:???

軽量パーツ、値段分の価値があるのか疑問だね。
正直そう思わないか？

100km走ってn分短縮できました、それにm円支払ってます。

n, m = 60, 5000　くらいなら個人的には納得行くが…。

453 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 12:30:16.36 ID:???

その計算は意味がない。10万の自転車と100万の自転車で速度が10倍違うわけないんだからな。
クルマやバイクと違って金をかければ速くなるものではないだろう。漕ぐのは人間だからな。
コスパが悪いほど自己満足度が高いのだよ。

454 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 12:40:50.34 ID:46iFD/ax

チャリオタは無意味な軽量化に心血注いでるんだなw
池沼かよ

455 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 13:08:41.62 ID:???

>>454
○十万もかけて数ｇ軽量化したロードバイクを、6万程の中古原付でぶち抜かれるのがオチだよなｗ

456 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 13:16:20.76 ID:???

バイクで峠登った時の感動はないだろうなｗ

登山家見ると山なんてロープウェイで登ればいいとか思ってんだろ？
俺は思ってる

457 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 13:27:10.10 ID:???

>>452
>>454
>>455
幼稚園児？

458 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 13:50:40.34 ID:???

>>453
つまり、性能以外のものに金払っていると自覚している？

いや、それが悪いとか言ってるんじゃない。
絵画を買ったりする人もそうだけど、本人が満足すればそれでいいじゃない。
それについては他人がケチつけるもんじゃないと思ってる。

459 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 14:01:31.42 ID:???

軽量パーツには限界を追求した美があるのですよ。
大手コンポメーカーのパーツは安全重視でマージンをたっぷり取ってあり贅肉が多い。
コストダウンのための設計も多い。まあ当たり前ですが。
壊れるかどうかぎりぎりのせめぎ合い。チタンやカーボンを贅沢に使う恍惚。
その結果の数グラムの軽量化。そこに宿る美。
分かる人だけで共感できればいいよ。個人の趣味だから。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 14:10:37.47 ID:???

>>459
今までみたレスのなかで一番納得行くわ。素直にね。
趣味ってのはそういうものだろうね。

461 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 14:38:04.12 ID:???

ドヤ顔で「平地では物理的に～」なんて言わなくてもあたりまえ。TTバイクは重いんだよ。
重くても限界までエアロを追求して空気抵抗を削ってるからTTバイクは美しい。
同様に、限界まで軽量化されたマシンは美しいんだよ。
俺は豚みたいなバイクに乗りたくないだけだ。

462 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 14:47:03.01 ID:mbDVv6jm

豚と乗用馬と競走馬で
乗馬趣味には乗用馬で十分じゃね
って感じ
自転車は、プロと同じ道具を所持できるのも魅力の一つなんだけどね

463 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 14:51:12.38 ID:???

UCI縛り、スポンサー縛りがあるからプロ機材には興味ないんだ。

464 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:11:58.09 ID:???

仮に「この靴をはいて歩くとそのウォーキングシューズと比べて1時間で10秒ほど短縮できます。10万円です。」って言われて買うかどうか。
多分ものすごい靴なんだろうけど、その効果が欲しいかって言われるとすごく微妙。

465 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:19:23.69 ID:???

>>464
何の仮にもなっていない下らないレス。

466 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:37:47.86 ID:???

問題はその靴が美しいかどうか、それだけだ。タイムはどうでも良い。

467 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:42:54.04 ID:???

美しいwww

468 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:46:47.48 ID:???

メーカーステッカーに幾ら払えて満足できるかどうか

469 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:50:06.53 ID:???

まあ美観は大事だけどね
でもこの軽量を進めるほど美しいという釣り針に食いついたら、塗装もロゴステッカーも美しくないことになっちゃうな

470 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 15:58:28.09 ID:???

闇雲に軽ければ美しいというわけではないよ。実用に堪えるもの、素材、造形的に自分の琴線に触れる物。
塗装は機能として必要な場合もある。ロゴステッカーは要らん。

>>468
高級バイクでも吊るしの車両に興味はないよ。試作やワンオフパーツのほうがいい。
量産品はコストダウンするからな。

471 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:03:08.15 ID:mbDVv6jm

コストダウンも、技術的手法によっては、機能美をもたらすんだよ。

472 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:09:21.36 ID:S0EYNQYs

くだらねえ

ただの工業製品だろ

473 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:12:29.27 ID:???

>>469
丸出し馬鹿。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:12:56.51 ID:???

軽量狂信者必死過ぎわろた

475 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:13:32.44 ID:???

粘着ワード

レース
執着
上級者
初心者
信者
無意味
空気抵抗
正義
論破
信仰

476 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:14:00.21 ID:???

>>464
オタってほんとたとえ話好きだよねぇ
しかも壊滅的に的外れというw

477 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:20:09.35 ID:???

>>496
いや、少なくとも塗装には一定の意味があるだろうｗ

…と思ったがアルミはともかくカーボンって剥き出しでも平気なんだっけ？

478 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:22:52.52 ID:???

>>472
自分の使う工業製品に無頓着な奴って、きっと身につけるものすべてダサダサなんだろうな。

479 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:24:34.95 ID:???

>>477
カーボンは紫外線や傷からの保護のためにクリアは書けることが多いよ。
無塗装で製品化されるフレーム素材はチタンだけだろう。

480 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:26:34.92 ID:mbDVv6jm

趣味などで、固定観念にとらわれて現実を認識できなくなっている者に
その事実を示しても間違いを認識することは不可能である。
そこで、その者が興味を持たない（固定観念にとらわれない）事象で例える訳だが
趣味と興味のないことを結びつけることが出来ないため、失敗に終わる。
有効なのは、他の趣味に目覚めさせ、多角的、多面的に捉える能力を身につけさせることだが
2chでの実施は現実的ではない。

したがって、多数の例えを用い、対象者が理解できる事例に出会えるまで根気よく示さねばならない。

481 ： [―{}@{}@{}-] ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:28:02.73 ID:???

でも>>459の御説を採ると「壊れるかどうかぎりぎりのせめぎ合い、そこから得られる数グラムの軽量化が美」なので、
経年崩壊を防ぐための塗装は美しさを削ぐことになるのではなかろうか

482 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:29:40.80 ID:???

なんつーか1か0な思考の奴しかいないのな
この趣味っていい歳した大人が大多数なのに

483 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:30:44.47 ID:???

別に他人の評価なんかどうでもいいって言ってるだろ。
俺は豚みたいなバイクに乗りたくないし、豚みたいな女も抱きたくない。
俺は限界まで無駄を削ぎ落したマシンを美しいと思う。それだけだよ。
むろん美の基準は人それぞれだから異論は認める。
豚女が好きなマニアもいるしな。

484 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:35:43.33 ID:???

>>483
必要な物までそぎ落としちゃってるから嘲笑されてるんだよ

485 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:54:50.96 ID:???

自分の周りにはいちいち他人の乗ってる自転車を嘲笑するような品性の人間はいないので幸いですよ。

486 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 16:56:38.49 ID:???

他人の乗ってる自転車を豚みたいな自転車とか言う奴はいないね

487 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 17:01:17.33 ID:???

ちなみに俺は豚みたいな体型で、
豚みたいなママチャリに乗っているが、
むしろ>>483とは仲良くなれそうな気がするｗ

イヤなのは、趣味というもんを自覚してない人。
相手と価値観を競い合ったりして、何もかも台無しにしちゃう人。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 17:17:53.71 ID:???

ママチャリは美しいよ。
美を語る事に抵抗や照れがあるのは仕方ないな。格好いいと置き換えても同じですよ。

>>486
むろん心の中で思っても言わないよ。他人の乗ってるものにあまり興味ないしな。
周りも自分に対して同じだろう。腹の中で何を思うかは自由だ。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 17:27:33.73 ID:???

オタお得意の、車に例えてみようか。
ダンプは豚みたいな車じゃない。
スポーツカーのくせに肥え太ったGTRは豚みたいな車だ。
軽量オタとしてはケータハムスーパーセヴンR500Rのほうが美しい、となる。

490 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 17:30:11.65 ID:???

>>489
ケータハムで買い物に行ったり
助手席の女に文句言われてたりしたら
それは、豚だな

491 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 18:46:59.78 ID:???

>>480
ただの下世話。
無駄な事に時間を使わず自分の趣味なり仕事なり勉強なり他にやる事が幾らでも有る筈。

492 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 20:07:19.49 ID:???

＞壊れるかどうかぎりぎりのせめぎ合い、そこから得られる数グラムの軽量化が美
完全に自分に酔ってるなw
壊れて落車する奴も結構居るのに

493 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 20:35:40.02 ID:???

>>464
性能のみで10万円出すなら普通せめて5分、できれば10分くらいは短縮してほしいわな。
なのに自転車の軽量化となると1時間で10秒は恐ろしく効果アリだからな。
自転車軽量化にはまると感性がちょっと実生活からずれていくのがよくわかる。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 21:55:11.21 ID:???

>>492
居るのに、何？
それは完全に自己責任だろう。軽量じゃなくても壊れるパーツはある。

495 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 22:20:05.22 ID:???

効果が無いと思っている人間から見るとやめとけよぉって言いたくなる気持ちはわかる。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 22:47:33.66 ID:???

10kgの自転車を30kgにしても変わらんって理論展開
無理がある
やはり30kgの自転車は遅い。

自転車をこぐ　＝　加速し続ける

加速は重量に影響される

497 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 22:53:51.72 ID:???

加速し続ければ月にも逝けるな

498 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 22:54:31.44 ID:???

10kgと30kgの比較の話をしてるんじゃなくて7kgと8kgの差の話だよ。

499 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 23:05:11.52 ID:???

逆に言うと30kgくらいの自転車を例に出さないとダメって問題。
でも自転車は20kgも軽量化できない。

500 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 23:07:49.82 ID:???

今はエントリーモデルでもカーボン化進んで、重量での差別化はどんどん小さくなっていくね

501 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 23:12:26.56 ID:???

カーボンも良し悪しだがな。
輪行で軽いのは良いが、ちょっとぶつけただけでもヒヤヒヤするし。

502 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 23:15:35.76 ID:???

ハイドロフォーミングで形状も自由度が増したし、
扱い易いアルミを始めとした金属フレームにも復権して欲しいところだ

503 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/09(月) 23:17:06.64 ID:???

なんでも一台で済ませてる人の方が稀なんじゃねえかなあ

504 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 00:16:12.51 ID:???

>>498
>>499
その定義は一度も聞いた事が無いんだけど。

505 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 01:02:52.39 ID:???

7Kgと8kgっていうのは定義というかUCI規定の最低重量6.8kgで、一般的なミドルクラス市販ロード8kgちょいぐらいでしょ。
いちいち断らなくても考えたらわかるだろ。

506 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 01:04:13.84 ID:???

いちいち断れよ
じゃないと広過ぎるお題のせいで話は決して噛み合ないぞ

507 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 01:11:28.70 ID:???

>>505
概ね同意何だけどスレの発端が >>1 だからね。
早速 >>499 の様に訳の分からない極論を言い出す奴が現れるてるでしょ。

このスレではダメなんだよ。きちんと定義しないと。

508 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 02:38:56.02 ID:???

だよな。
軽量化って言っても、20キロと8キロの比較なら12キロの恩恵はデカイだろうが、
8キロと7キロの自転車なら恩恵はかなり微妙。まして平坦基調ならって話になる。
きちんと条件を定義しないと議論なんて成立せんわ。そりゃ。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 02:40:51.15 ID:???

平地巡航ならっていう条件付で軽くしても速くならないよって当たり前の事書いただけのスレだろ
なんでこんなに伸びるんだよ

510 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 02:44:08.73 ID:???

乗る前にうんこしっこして軽くしとけばいい話

511 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 02:49:24.45 ID:???

>>1には

＞1ｋｇや2ｋｇ減ったところで「転がり抵抗」にはほとんど影響ありません

ってあるからこれが定義なんじゃない？
30キロと10キロという前提はこの部分を完全に無視してる。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 03:30:26.82 ID:???

いつもの倍の回転で200万パワーじゃん？
するといつもの倍のスピードが出て400万パワー出る。
で、２倍ジャンプすれば800万パワー。

513 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 06:09:15.46 ID:???

軽量化狂信者劣勢w

514 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 07:00:06.40 ID:???

>>507
最初に極論出したのが>>496。
まずこっちに文句言え。

515 ：499：2012/04/10(火) 07:44:09.86 ID:???

>>507
極論というよりは皮肉。
明らかに遅くなる例を出すのに30kgの自転車の例を出さなきゃできんくらいの次元なのかと。

516 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 08:00:37.72 ID:???

例え話をする時に分かり易く大袈裟に書くのは常套手段でしょ？
20kg差も例えば荷物満載ランドナーとかでなら有るでしょw

517 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 08:37:13.19 ID:???

>>514
>>515
>>516
そいうのは分かり易くとは言わない。
ただのミスリード。

518 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 08:54:49.22 ID:???

ミスリード言い出したら>>1が既にそうだからな
ほぼ同じ記述内容で
「軽量化が効かないのは平地高速巡航だけで、
それはスポーツ自転車の中でも極一部の人達にしか当て嵌まらない」って主張しても通るしな

要するにその意見を言う奴がどういうスタンスなのかによる訳で
前提が曖昧な間口の広い題材を掲げたスレで有る以上は
ミスリードと言い出す方が脇の甘さを露呈してるだけ

519 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 09:06:02.47 ID:???

>>518
意味不明。
他人が言い始めたからと言ってそれに沿う必要は全く無い。
>>1 の話などはミスリード最たるもの。
定義も基準も無い話に結論など出せる訳が無い。

元々何方の側の話も完全否定する様な話では無く、だからこそこのスレは続いている。極論に話を持って行くのは全くの無意味。
>>513 の様な輩はこのスレには不要。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 09:20:31.07 ID:???

>>519
俺には>>517が意味不明なんだが。。。
>>516は514-515に対する反論なのに、なんで同列で扱われてんだw

というか>>519を見る限り、俺とあんたで極論に対するスタンスが違うだけで
他はほぼ一緒じゃね？w

521 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 12:03:34.60 ID:b0e15AZX

>>512
違う、車輪が2倍で200万パワー
2倍のジャンプで400万パワー
最後に3倍の回転で1200万パワーだ！

522 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 12:34:21.00 ID:???

速くならないが楽になるな。
もっとも俺の鉄くずみたいなハイテンスチールフレームだと当たり前か。

523 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 13:00:10.41 ID:???

>>522
それは矛盾する。
同じ速度で楽ならその分の余力でスピードアップもできるはず。
乗り手の能力同じで速ければ早くついた分だけ、こがなくてよくて楽という考え方あるが
どちらにしても速さと楽さは同義で、速くはならないが楽になるなんてのは矛盾だと思う。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 13:50:23.94 ID:???

人力による運動である以上、物理的な比較だけで速度の比較はできないよ。
気持ちの問題、この影響は計り知れない。

1kgどころか300グラムも軽量化すれば、手で持って重さの違いははっきりわかる。
「おお軽い！」→「軽くて楽な気がするぜー」→巡航速度アップ

これは自転車やパーツの値段も影響する。
「デュラに変えたぜ」→「おお、軽くなったし変速もパシパシ決まって気持ちいいぜー」→巡航速度アップ

軽量化に傾倒する理由としては、単に重量の問題、工業製品としての軽量パーツを愛でる意味、
試行錯誤する楽しさと、「パーツ交換による気分の高揚によるスピードアップ」が期待できる。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 13:56:08.03 ID:???

問題点として「慣れ」の問題がある。
軽量化してしばらく乗っていると「軽さ」に慣れてしまい、さらなる軽量化を追求したくなる。
こうして軽量化スパイラルにはまっていき、軽量オタが誕生するのである。
目的が「速さ」ではなく「軽さ」である以上、「速くならないよ？」なんて言葉は心に響かないのである。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 13:56:48.63 ID:???

＞パーツ交換による気分の高揚によるスピードアップ
その結果序盤突っ込みすぎて疲労度もアップで最終的には大失速

そう、俺のことだw

527 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 13:59:48.09 ID:???

>>524
>>525
>>526
そうやって恣意的な話題に持って行こうとしても無駄。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 14:14:49.56 ID:???

>522
そのとおり！
楽になる＝もう少しスピードを上げられる＝速くなる
証明できた！

529 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 14:31:34.39 ID:???

登りのために軽量化してんだよ。で終わりじゃね？

530 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 17:09:53.54 ID:???

ええ、軽量化ってプラシーボと同類なの？

531 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 17:29:18.21 ID:???

そもそも脚がないのに機材の軽量化でなんとかしようと考えるのが間違いなんだが。
まず脚ありき。機材はそっから先の話。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 18:36:10.22 ID:???

機材で楽したって良いじゃん
ホビーサイクリストの楽しみ方は色々なのさ！

533 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 18:40:37.60 ID:???

軽い＝つおい

534 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 18:58:19.27 ID:???

機材の前に自分を軽量化しろって奴は多い

535 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 20:22:44.43 ID:???

脚があるから最終的なところで軽量化が効くんじゃねーの？
脚がなけりゃちょっと軽くしたくらいじゃ何も変わんねーよ。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 20:32:55.22 ID:???

>>527
数字こねくり回したところで乗るのは人間だ
体調や気分で速度が変わる
というか機材の差よりそちらの方が遥かに大きい

537 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 20:44:38.51 ID:???

恣意的とか無駄とかイミフw
お前のその判断は恣意的じゃないのかよw

538 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 21:47:59.73 ID:???

軽量化はプラシーボ♪

539 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 21:52:56.05 ID:???

実際には効果がない事を知るとプラシーボ効果も消えるから、このスレって実は結構残酷なスレなのかも

540 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 21:56:51.25 ID:???

担いで階段を上がるときぐらいは効果あるから、それで満足

541 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 22:35:19.07 ID:???

ワロリッシュw

542 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 23:29:26.90 ID:???

温暖化でエルニーニョ♪

543 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 23:47:55.44 ID:???

初期化してダルセーニョ♪

544 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/10(火) 23:49:45.45 ID:???

体重が増ェルマータ♪

545 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 01:36:56.22 ID:???

アンチ軽量厨はとうとうコスパ持ち出し始めたのか？
コスパならホムセンママチャリが最強だぞ
ホムセンチャリ崇拝なら自転車板なんか覗きに来ないで適当に色で選べばいいんじゃないのか？
物理的な話をしたいのならともかくわざわざ絡んでくる意味が分からん

てかあのさぁ…8キロロードが13キロクロスと同じだと言うのなら、
13キロクロスは20キロママチャリと同じ
それ分かってての発言なんだよな？

546 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 02:58:50.47 ID:???

俺は軽量化して優勝できたから効果はあった
ここの住人は速くならんらしいが

547 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 03:05:56.72 ID:???

オメ

548 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 07:50:36.47 ID:???

軽量化した
↓
プラシーボ発動
↓
アドレナリン噴出
↓
いつもより速くなった

※効果には個人差があります。

つまり、騙されやすい性格

549 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 07:53:18.84 ID:???

>>545
同じじゃないでしょ。
20キロ→13キロは重量差が7kgあるが、価格差は２万円くらい。
だが13キロ→8キロの価格差は20万円くらいはまずある。
金銭感覚にもよるが、
前者はまあ差額も少ないしちょっとの効果でも軽いの選べば良いと思うが（しかも違うのは重さだけじゃないし、得られるのは爽快感とかあって速さだけでもないし）
後者は本当にその価格の軽量自転車が必要なのかどうか冷静にしっかり考えてから買うべき
と思うのは普通の感覚だと思う。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 08:22:43.82 ID:???

>>545
何でそこで比較がママチャリとクロスとロードなんだよ。
ママチャリとクロスが違うのは重量だけじゃないだろ。もちろんクロスとロードも。
重量以外の違いが大きい物を並べて同じとか言ってんのはいないと思うぞ。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 08:41:51.15 ID:???

同じ車体で重りを付けて比べればいいのにね

552 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 09:16:53.58 ID:???

>>550
いや、まあ用途としてはクロスとママチャリは同じでしょ

553 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 10:08:26.61 ID:???

延々と平坦しか走らない自転車乗りなんかいないから、軽量化は効くよ。
平坦でもゼロ発進加速で踏み出しが明らかに軽いよ。
ロードに限定して言えば重いほうがいいなんてメリットは皆無。
ママチャリやクロスの話なんか知らん。街乗りで重さは関係無いだろ。好きにしろ。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 11:50:20.00 ID:???

重い安ルッククロスを買って思ったけど、
車体重量とかより直立姿勢の体の空気抵抗の方が速度への影響大きくない？
速度を重視するならクロスバイクで車体重量とかにこだわるより
素直にロードバイクに乗れば良いじゃん。と思った。
前屈みになって空気抵抗を減らせば、かなりスピードアップするけど
その体勢を続けるのは苦しいし、カッコ悪すぎるからできないｗ

555 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 13:36:19.22 ID:???

まあアルミの10マソでいいやってことに気がつかれたらヤバいから必死に擁護するよなそりゃw

556 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 13:48:34.52 ID:???

年々進化して行くエアロフレームを売りさばくのに好都合だから

557 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 20:07:12.44 ID:???

>>553
>平坦でもゼロ発進加速で踏み出しが明らかに軽いよ

そこが一番疑わしいんだな。
そもそもそこで踏み出しが重い車体より明らかに感じるくらい軽いのなら、
脚を止めたときに減速するのが明らかに重い車体より大きいって感じなきゃおかしい。
感じてる？

558 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 20:27:15.00 ID:???

軽量化の効果が計算できるよ
http://module.jp/tt/1/index.html

559 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 20:49:13.15 ID:???

>>558
それもだし>>420なんかもだし、やっぱ1kg2kgの軽量化でも大差でないとなっちゃうねえ
この差を体感できる人は超感覚だと思うわ

560 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 20:57:10.35 ID:???

>>558
俺、今年のMt富士でゴールド目指せるw
集団ドラフティング効果で今年こそやっちゃるぜよ！

561 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 21:02:34.47 ID:???

グラム単位ならともかく1kgも違ったら差は重量だけじゃないけどな

562 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 21:04:50.68 ID:???

>>559
超感覚？（苦笑）

デフォルトの設定で、Mt.富士ヒルクライムのタイムが 01:16:29 で、2kg減らすと 01:14:43 になるわけだ。
君にはこのタイムの違いが分からないかもしれないね。

563 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 21:11:31.70 ID:???

>>562
体感だけでその時間差が分かる人はやはり超人の粋じゃねえかな
むろんレース競技としては2分弱の時間差には明確な意味があるけど

564 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 21:12:18.27 ID:???

>>562
それを体感とは言わない。
実際その違いじゃ、時計でタイム計らなければ早いのか遅いのか、走っててもさっぱりわからんだろ。

565 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 21:20:59.38 ID:???

超感覚もってる人はどうでもいいけど、でもこういうシミュレータはおもしろいなあ
重さより自分の出力性能の方がちゃんと知りたくなってくる
パワータップとか欲しくなるけど、お高いしなあ

566 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 22:09:02.41 ID:???

>>563-565

タイムが問題なんですよね？
超感覚とか体感とかはどうでもいいというか、
気付かないうちに速くなるなら申し分なし。

567 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 22:17:47.42 ID:???

踏み出しの軽さぐらいホイール替えただけで体感できるよ。
重量差なんかそれこそ200g程度でもね。
足を止めた時の減速は、滑走してて力を加えていないので体感しにくい。

568 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 22:29:48.34 ID:???

2分違ったら当人は随分違いを感じてるんじゃないかな。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 22:44:07.75 ID:???

>>567
すげぇなおめぇ。
オラもおめぇみたいになりてぇぞ。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 22:45:56.05 ID:???

単独走だと確かに分かりにくいかも知れないけど、
複数なら普通に気が付くくらいの差だな
自分より速い人に普段よりも離されにくくなって、
何時も競ってる相手をじわじわ引き離したりになる訳だから

571 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 22:54:23.09 ID:???

>>567に同意
車輪周りは効果大きいし体感し易いってのは多くが認めるところ

スリックMTBでチューブのみ換えて前後で200g軽量化したときでも
漕ぎ出しの変化は十分体感出来たよ

572 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:14:11.99 ID:???

>>567
それ、俺はプラシーボ効果に一票。

573 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:20:52.36 ID:???

>>567
ロードに乗り始めて半年の時にMAVICの2kg超えの鉄ゲタからWH~6700にしたら
走りが激変した。踏み出しも取り回しも楽々。
この時に自転車の魅力にハマったのだと思う。間違いなく軽量化には恩恵が有る。
費用対効果は人それぞれの価値観だとしても。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:21:06.04 ID:???

ぶっちゃけ軽量化の効果なんて良くて1%とか2%とかだろ。
エアロバイクに乗って100Wと98Wを目隠しでどっちが98Wか当てられるんなら、実際の自転車でも体感できるんだろうが。
過去スレでその話題が出て、試しにやったのをここで報告した事もあるけど、違いなんてさっぱりわからんかったよ。
ましてや実際は何回も乗り比べできるわけでもなく、しかも日によって違うコンディションの中。
ほとんどの人はわからなくてあたりまえで、わかるほうの人が特別なんだと思う。

575 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:22:12.61 ID:???

>>573
交換して初めて乗ったその日が絶好調な日だったんだと思う…

576 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:23:07.31 ID:???

なんでもかんでもプラシーボで片付けちゃうなら
この板の大半のスレは不要になって消滅するねw

流石にホイールは分かるだろ、前後2000gの入門用から1500未満の割と良い奴まで
普通に出回って多くの一般ユーザーが実際に使った上での総評なんだし

それが雑誌記事ならまず疑って掛かるけどな

577 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:26:22.62 ID:???

サイクリングはより楽になるものではない。ただ速くなるだけだ。

578 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:26:58.61 ID:???

プラシーボ効果=思い込み、自己暗示による効果ってのは誤用だからな。
偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられること。
全く同じ重量の自転車で「こっちは軽いよ」と言われてタイムが向上したらプラシーボだ。
実際に1gでも軽くなってたらプラシーボとは言えないんだよ。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:27:59.20 ID:???

>>576
ぶっちゃけ一般の人に不要なスレは多いと思うよ。
だが一部のマニアの人がわずかな違いを語って楽しむのをには不要だとは思わない。だからあるんだろうし。
しかしまるで誰でも違いがわかるみたいに書くのは、なんか詐欺まがいだからやめた方が良いと思う。

580 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:29:05.36 ID:???

使い方の怪しいプラシーボなんて単語が出てくる辺りもピュアオーディオと一緒だな

581 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:32:38.79 ID:???

>>579
インプレが確立してて多くの人が認めてて
効果が有ってしかるべきものにまでプラシーボ扱いするのも
如何なものかと思うが。

582 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:42:37.14 ID:???

>>572
乗った事がない人は黙っていれば良いと思う。

583 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:44:51.18 ID:???

軽量化は街乗りで効果が大きいって言っている人が
いるけど、信号待ちが有るから、長時間巡航
できるわけでもないし、充分に回復するはず。

厳密には仕事量に差はあるんだろうけど、
それが体感できる速さや疲れ方に繋がるとは
思えないんだが。

それとも、乗ってない人の意見？

584 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:46:24.80 ID:???

>>574
インチキ臭いレス。

>>562
自分の文章を良く読み返してみては。

585 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:46:54.91 ID:???

そうだな、7kg以下の自転車乗ったことも無い奴が否定する資格ないよな。
所詮貧乏人の僻みスレだな。

586 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:47:31.55 ID:???

どうあがいても軽量化1%ならそれは１%の効果。言うならば1円玉100枚と99枚を持った時の差。
それがまるで100枚と80枚くらいに感じられるような事はないし、そんなイメージを持っている初心者がいるなら、
軽量化にそんな夢を持たない方がいい。
ただし中には100枚と99枚を手で持ってわかるって天才も世の中にはいるんだろうし、自転車でもそういう人は例外。

587 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:50:40.37 ID:???

>>582
じゃあ君が一番に黙らなきゃ。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:51:46.38 ID:???

ここって個別スレでプラシボ連呼して居場所を失った奴が
逃げ込んでくる隠れ里的なスレなのかw

速さもタイム向上も割とどうでも良い派だけど
踏み込みがちょい軽くなる程度で良いじゃん、それで気分よく一日乗れるでしょ

589 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:53:01.05 ID:???

>>584　>>585
君は言い返せなくなるといつも結局最後はそうなるんだなww

590 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:54:45.69 ID:???

バネ下重量の軽量化は車両本体軽量化の4～15倍相当の影響力があると言われている。
ホイール200gの軽量化は車体3kgの軽量化に相当する。
9kgの車体なら実に30％の軽量化と同等の効果があるのだ。
当然、乗った瞬間体感できるよ。
乗った事がない人は黙っていれば良いと思う。

591 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/11(水) 23:58:45.59 ID:???

個人的には、軽量化の前にある程度の剛性も必要に思うんだが。

592 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:00:17.47 ID:???

>>590
まだそんな迷信を信じている奴がいたのか。生きた化石だな。
まさに過去の情報操作に騙されてそれっきりってやつか。
あとお前の体重は0kgかよ。車体重量だけで考えてどうするよ。
ほんと乗った事もなければ、理屈もわかってないズブの素人はもう黙ってて欲しい。

593 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:01:15.97 ID:???

>>590
＞バネ下重量の軽量化は車両本体軽量化の
＞4～15倍相当の影響力があると言われている
ソースは？
まさか、「俺の脳内」とか言うなよ。

こっちには「最大で2倍」というソースがあるんだが。

594 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:02:41.76 ID:ODPE77BC

あ、そう、じゃ2倍でいいや。

595 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:06:58.44 ID:???

数式解いて計算してた人のやつか＞2倍

596 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:07:07.35 ID:???

まあ、軽量化を信奉する奴は>>590みたいに
自分の思い込みだけを信じて真実から目を背けて、
信じたいことだけを信じて生きている奴なんだろうな。

597 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:08:39.24 ID:???

車重9kg　体重65kgとして　合計74kg
ホイール200gの軽量化が車体の2倍相当になったとして400gの車体軽量化で約0.5%の軽量化。

598 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:11:14.93 ID:???

>>597
＞約0.5%の軽量化
しかし、その0.5%が生きてくるのは、漕ぎ出しのみ。
元々少ない転がり抵抗の減少も微々たる物。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:12:18.94 ID:???

>>596
実際に乗って見れば直ぐに分かる事何だけどな。

600 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:14:32.95 ID:???

>>589
気に入らないレスが有る時に連投するのは止めたら？
見え見えだから。

601 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:15:05.47 ID:???

>>599
え？
＞バネ下重量の軽量化は車両本体軽量化の4～15倍相当の影響力がある
ことがわかるのか？

それは、凄い。

602 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:17:29.16 ID:???

数値的には何％か知らないけど、安物ホイール、軽量ホイール、
ディープリムホイール、ディスクホイールを所有してるが乗った感覚は別物だぞ。
重量、剛性、空気抵抗、タイヤ、チューブラーorクリンチャー、ハブの違い全部が関係するから
重さだけの比較はできないけどな。
少なくともレースやってる人間が軽さにこだわるのは当然の心情だよ。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:19:09.79 ID:???

>>602
レースで争っている人の軽量化を否定している人は
一人もいないから。

604 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:34:07.61 ID:???

まあ、慣性の法則で、重ければ慣性も働くから減速しにくいから、
一度一定の速度に達してしまえば、加速しにくく減速もしにくいので
巡航速度は変わらない、という主張は一応納得した。

じゃあ、走行距離が例えば50mほどの場合、すなわち、
重い自転車では最高速に達する前にゴールしてしまう状況では、
間違いなく軽いほうが先にゴールする、つまり速いということでいいんだよな？

速くなるじゃーんｗ

605 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:35:41.73 ID:???

>>604
お前がそれでいいのなら、いいんじゃないか？

少なくとも、間違ってはいないだろう。

606 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:37:35.05 ID:???

>>604
そうだな。お前が完膚なきまでに正しいアル。

607 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:42:11.92 ID:???

>>584
間違い。>>562→>>563

608 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:43:28.88 ID:???

>>602
ちなみに乗った時の速さ以外の爽快感とか乗り心地とかを否定してる奴も一人もいない

609 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:49:40.76 ID:???

>>608
明らかに全否定しているのが一人粘着してるけどな。

610 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:51:55.32 ID:???

>>607
そんな必死にならんでもいいじゃん
お前さんがすごい感覚を持っている超能力者だと褒めてもらえてるんだから

611 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:53:06.93 ID:???

>>610
必死だね。

612 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 00:58:38.64 ID:???

>>609
こぎの軽さ（＝楽さ）は速さとほぼ同義だから。
それ以外のダンシング時の車体の振りとか、ハンドリングとかの話な。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 01:08:09.61 ID:???

ちょっとみんな待ってくれ。
バネ下？

614 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 01:10:28.74 ID:???

まあホイール変えたり、タイヤとチューブの変更はかなりの
恩恵あるわな

615 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 01:14:16.10 ID:???

>>613
リジッドの自転車の場合、フォークやチェーンステイがサスに相当するからホイールはバネ下だよ

616 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 02:05:09.99 ID:???

貧脚の人、ペダリングが下手な人は軽量化して剛性を適度に落としたほうが早くなる。
剛脚の人はペダリング技術も高い場合が多いから重く高剛性なフレームでも問題ない。

617 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 02:18:18.57 ID:???

今時（苦笑）なんて使うヤツがいるとは驚き桃の木

618 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 04:01:24.11 ID:???

>>617
驚き桃の木なんて言葉を使う奴を人生で初めて見たw

619 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 04:28:33.63 ID:???

>>549
こと趣味の世界では2万円と20万円は同じだろ
興味ない人にとってはどっちもドン引き
少し興味のある人は2万円は頑張れても20万円はドン引き
どっぷり首まで浸かっている人なら20でも出す
コスパ言い出したらママチャリがもっとも良い（しかも最も多機能）なわけで
後は50歩100歩だろう？違うかね？

620 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 04:29:50.82 ID:???

（核爆）

621 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 05:52:58.71 ID:???

ここはそんな低レベルな論議をするとこ？
50万円だろうと100万円だろうとお金は惜しまないが、機材で少しでも速くなれるのか？
を経験を積んんだ人に聞きたい
体重をへらせとか、ママチャリ云々ではない。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 05:56:51.18 ID:???

速くなれるよ

623 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 07:54:08.37 ID:???

>>621
君の言う「少しでも速くなれる」は>>86の何番だい？
それによって答えが違う。

624 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 07:57:12.19 ID:???

>>619
買い物する自転車を求める人間にとってママチャリはコスパが良い自転車だが
サイクリングする自転車を求める人間にとってママチャリはコスパがいい自転車とは決していえない。

625 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 07:59:44.75 ID:???

>>558　で計算すると、平坦な九十九里波のりトライアルではほとんど軽量化の効果がないけど、
ヒルクライムだと着順に影響する程度の違いが出てきそうだな。

626 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:06:12.38 ID:???

ママチャリからスポーツバイクに乗り換えた時に、多くの人はその速さに感動するんだが
それはしっかり入った空気圧やら乗車姿勢やら空気抵抗やらギヤ比やらの影響も大きい。
だが最初はそれを軽い車体の影響がメインと思い込んじゃう人が多いんだな。

627 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:15:38.98 ID:???

>>626
明らかに軽さによるものです。ご苦労様でした。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:34:57.81 ID:???

ママチャリを改造しまくって相当に高速化したんで、次は最新ロード買って異次元の速さを
体感しようとしたんだが大したことなくてちょっと失望した

メインのエンジン性能で容易に覆る程度の差でしか無かった、結局はスポーツ用具の一つであり
モータースポーツなんかとは根本的に違うんだと納得した

629 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:42:59.00 ID:???

>>628
乗った事も無いのにね。

630 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:43:31.65 ID:???

>>625
波乗りトライアル出たよ。TTマシンなんか買えないので1台のロードをレースによって組み直すが
ヒルクライム仕様に比べTT仕様では1kgぐらい重くなる。
ヒルクラは軽量化命、個人TTは空気抵抗との戦いだな。

631 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:45:52.41 ID:???

まぁ自己満足の要素が高いのは確か。
それを認められない人は理屈を捏ねてるみたいだけどな。
俺は自己満でいいじゃんと思ってる。
全体の重量の数パーセントの変化が分かるかって？分かるわけねーじゃん言わせんなｗ

632 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:50:15.73 ID:???

ロードなんてゴルフクラブと同じだろ、高級品のほうが飛ぶしコントロールし易かったりするが
個人の技量の違いに比べれば誤差レベル、中年の道具自慢にしかならない

633 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 09:55:40.71 ID:???

そもそも、一定速度まで加速してそのまま巡航、なんて条件で
比較して、速さが変わらない、なんていうのは何の意味もないだろう？
速さという言葉を意図的に限定したごまかしだよ。

単に曲がり角一個曲がるだけでも、重い自転車じゃ差が出てくるわな。
加減速一切なしで曲がれるならともかく。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 10:00:45.43 ID:???

他人の趣味にケチ付けて優越感に浸るスレだからな。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 10:23:02.94 ID:???

>>631
ただの欺瞞。確か、で文を終わらせる奴は最初から議論する
気も無い論理性の欠如した輩。

636 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 10:27:11.97 ID:???

>>632
誤差の基準も何も無い無意味なレス。例えも意味不明。

637 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 10:38:46.55 ID:???

自転車屋必死だな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯｗ

638 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 11:38:53.62 ID:???

ゴルフコンペと走行会での会話は似てるなｗ、「良いクラブお持ちですね凄く高かったでしょう」
「いやあそれほどでもないです、でもまあ打ち易くなりましたね」とかスコアそこのけで道具自慢ｗ

走行会になるとクラブが車体やパーツの話題に置き換わるだけ、もちろんタイムなんか関係なく
フィーリングのみの感想

639 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 11:38:58.98 ID:???

軽量化が「手段」じゃなくて「目的」になってるから
「なんで？」って聞かれたときに突っ込まれどころ満載の回答しかできなくなる。
軽量化厨なんぞそんなもんだろうが。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 11:57:04.96 ID:???

自転車屋主催の走行会は一種の洗脳、自転車に50万・100万注ぎ込むのは当然であり
極々普通のことなんだと参加者に考えさせるのが目的

641 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 11:57:07.62 ID:???

ホイールの軽量化と車体の軽量化はまた話が別だからな？
モーメントって分かるかな？
時速30kmでだいたい車輪て1秒間に4周近く回るのヨ
こういう回転部分の軽量化とフレームの軽量化同列に語るのはどうかと思うよ

642 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 12:23:36.46 ID:id8xLjHk

>>621
>>266、>>267、>>268、で書いたけど、俺はアクアとオルカでこれだけ違った。
機材性能上がったのと軽量化をごっちゃにするな、っと言われたけどね。
10kmのタイムはアクアとオルカでほぼ同じだったからプラシーボ効果は無かったと思う。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 13:00:37.33 ID:???

まあ、平地巡航なら軽量化しても速くならないよ、って
自尊心を守ろうとしてる貧乏人のスレだわなｗ

10kmならともかく、30kmも走れば、普通は曲がり角もあれば一時停止も、
風向きの変化もでてくる。
それらにともなう速度変更のすべてに重量が効いてくるのだから、
ピストでアワーレコードに挑戦するのでもなければ、速さに関係ないなんて
言えるわけがない。
少なくとも、同じタイムでゴールするためにはより多くのエネルギーが必要になる。

欺瞞だ、欺瞞。
自分をだましてるだけだよｗ

644 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 15:07:58.82 ID:id8xLjHk

人間の体力の消耗を無視した計算式なんか
ウサイン・ボルトが陸上短距離界最速だからマラソン走らせても最速ですよ！
って言ってるのと大して変わらない気がする。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 16:25:34.15 ID:???

そうね。同じ表面積なら、
向かい風だと重い方が有利（軽いと力を加えない限り後ろに飛ばされる）、
追い風だと軽いほうが有利（軽いと力を加えななくても前に飛ばされる）
そんなことは子供でも経験から知っていることだろうに

646 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 20:38:01.24 ID:???

>>643
＞風向きの変化も
風向きと重量は関係ない。

やり直し。

647 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 21:09:40.89 ID:???

質量が大きいと乱流による車体の揺動が少なくなって走行安定性が増すということは考えられるかな

648 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 21:37:50.68 ID:???

>>645
と、思うだろ？
しかし、やっぱり軽い方が理屈では有利なんだな。加速する場合は。

(静止も含めた)速度変化無しの状態の時は有利・不利なし。

理屈ではだよ。

ちょっと面白いよね。

649 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 22:10:28.17 ID:???

>>646
元の速度エネルギー量のMxVxV/2が大きい

650 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 22:44:31.83 ID:???

>>649
速度エネルギー・・・

651 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 22:50:02.33 ID:???

坊やには慣性エネルギーとの区別が難しかったようだね、失礼！

652 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 22:52:31.21 ID:???

>>651
慣性エネルギー・・・

653 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 22:54:25.09 ID:???

結局のところ、実際の走りで加減速がある事を考慮してさえ>>86の①②レベルなんだよな。
レースやんない俺には関係ないわ。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/12(木) 22:57:35.93 ID:???

>>627
残念ながらその中なら明らかに軽さの影響が一番小さいわ

655 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 00:23:29.63 ID:???

金のかからない軽量化おしえてくれよ
体重以外でね

656 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 00:26:58.80 ID:???

つ　ヤスリ

657 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 00:28:27.73 ID:???

つ　ドリル

658 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 00:56:47.73 ID:???

>>646
まあ、平地巡航なら軽量化しても速くならないよ、って
自尊心を守ろうとしてる貧乏人のスレだわなｗ

10kmならともかく、30kmも走れば、普通は曲がり角もあれば一時停止もでてくる。
それらにともなう速度変更のすべてに重量が効いてくるのだから、
ピストでアワーレコードに挑戦するのでもなければ、速さに関係ないなんて
言えるわけがない。
少なくとも、同じタイムでゴールするためにはより多くのエネルギーが必要になる。

欺瞞だ、欺瞞。
自分をだましてるだけだよｗ

659 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 01:20:50.05 ID:???

「軽さ」こそ正義

660 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 01:22:09.94 ID:???

軽量化しても速度にはさほど影響しないとして、空気抵抗はどうなの？
エアロリムとかエアロスポークとかってどの程度の効果があるの？

661 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 01:25:02.13 ID:???

エアロ化は速度に直結する、軽量化の比ではない

662 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 01:27:20.84 ID:???

エアロヘルメット、スキンスーツ、ディスクホイールで走るとよくわかる。
トレイン組むだけで単独巡航プラス5km/hで楽に走れるでしょ。

663 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 02:16:29.19 ID:???

ツールドおきなわでトレイン組んだ時は
50km/hで走っててもまだ脚に余裕があったな

664 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 07:40:51.30 ID:???

>>658
貧乏人というより貧乏性なんだろうな。
実用的な効果の（ほとんど）無い事に、金を使う事は全く理解できない。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 08:26:11.11 ID:???

スポーツバイクがママチャリより速いのを、軽さのおかげと勘違いした人が居座るスレ

666 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 10:31:31.33 ID:???

>>665
むしろ、そんなやつばかりだと思い込んだやつらが
誰も聞きたくもないのに「軽さは関係ないんだよ」と
見当違いの説教を垂れ流すスレ

自転車に限らず、道具は軽いほうがいろいろ捗るよな。
重いほうがいいのは三脚ぐらいなもんだ。

667 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 12:06:36.13 ID:???

重量級ディスクホイール全否定ですか？ｗ

668 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 12:09:34.97 ID:???

ディスクは重いからいいんじゃなくて、重量によるデメリット＜空力的メリット　だよ。

669 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 12:15:39.32 ID:???

文盲発見！

670 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 12:49:46.19 ID:???

>>667
重量級ディスクホイールを、TTやトライアスロン以外で
使ってるのを見たことないな。

ここは、トライアスロン系の人が多かったりするんだろうか。
あのバイク競技って、ロードレースとは別物だよな。

671 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 13:01:36.43 ID:???

TTやトラは完全に個人競技だからね。
TT以外ではサーキットエンデューロでディスク履くこともあるよ。
ディスクで山登ったらキツかったわ。

超軽量決戦用ホイールも、ディスクも、特殊な状況に特化した機材だからね。
このスレはレース前提の話はスレ違いなんだろ？
街乗り～CRの平坦路限定で「軽量化は無意味」って言われてもね。
実際は同じ機材で山も行くし。軽いほうがいいよ。

672 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 14:31:28.29 ID:???

まあね。
>>2でバカみたいな事書いてあるけど、
作り手側から見れば自転車の歴史は軽量化の歴史だったからね。

673 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 15:39:33.27 ID:???

>>665
お前が一番勘違いしている件。

674 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 15:40:21.69 ID:???

>>664
お金が無いなら素直にそう言えば良いのに。

675 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 16:19:22.57 ID:???

>>664
単純に、軽くてぐんぐん加速するほうが気持ちいじゃないか。
いったん加速しちまえば同じだよ、と言われても、
加速が鈍ければ気持ちよくないわな。

俺には、それが理解できないというほうがよっぽど理解できない。
なんで気持ちいいと思えることに金を使わないのか。
趣味ならなおさらだ。

676 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 16:38:56.51 ID:???

気持ちいいのと速くなるのは別なんだぜ？

677 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 16:44:19.58 ID:???

>>676
金を払うことが理解できないって相手へのレスだぜ？

678 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 17:39:44.65 ID:???

現実的じゃない状況を前提に速くならないとかバカすぎ

679 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 18:45:39.41 ID:???

>>677
スレチ

680 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:24:01.40 ID:???

>>675
実際には気持ち良いほど加速も軽くならないがね。
10kgの車体から1kgの常識的ハズレなくらいの超軽量化してさえ、せいぜい改善は1%強くらいだぞ。

681 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:39:09.45 ID:???

>>680
初心者用のロードが10kg前後、
中級ロードで8.5kgくらい。
ボトル3本分だな。
俺には、ボトル3本分は無視できないわ。
自分の能力以外のところで1%も改善できれば十分。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:39:57.52 ID:???

軽量化で「フィーリング」とか「ハンドリング」とかが良くなるって言うなら問題ないんだが、何で「速くなる」とか「ペダルが軽くなる」とか言うんだろうな。
特にサイクリング目的で速さにそんなわずかな違いを求めてないし、わずかなペダルの軽さが感じられるはずも無い初心者にそういうことを言うのはほとんど詐欺だと思う。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:41:30.92 ID:???

感じられる筈が無い
という思い込み

684 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:46:30.71 ID:???

自称上級者のほとんどの奴、エアロバイクで100Wと99Wの違いはわからんと思う。
俺はわからん。
ましてや100wこいで次の日に99Wをこいで、気持ちよいくらいの軽さの違いなんぞわかるわけもない。

685 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:49:05.72 ID:???

俺はチューブ換えて普通に分かったから
そんなエアロバイクの話なんぞどうでも良いや

686 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:50:30.55 ID:???

速さは時計で測るもんだが、体感にこだわるのはなぜだろう？

687 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:54:25.56 ID:???

>>686
速さではレースでトップ争いでもしなきゃほとんど問題にならない程度の時間短縮しかできない事がわかってきたので
今度は数値には見えにくい体感に逃げている。

688 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:56:08.00 ID:???

>>682
理解出来ないのはお前が乗った事が無いから。

以上。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:56:22.99 ID:???

>>687
>速さではレースでトップ争いでもしなきゃほとんど問題にならない程度の時間短縮しかできない事がわかってきたので

>>558　で計算すると、ヒルクライムレースではかなり差が出るよ？

690 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:57:56.01 ID:???

>>685
チューブ換えた日が絶好調だったんだね♪

691 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 21:59:11.81 ID:???

ま　た　プ　ラ　セ　ボ　君　か

692 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:06:33.28 ID:???

>>689
じゃあ、あるいはヒルクラレースにでも出なきゃ、も付け足しておいていいよ。
それでもレースでもなきゃ気にするまでも無いタイム差だし。

693 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:07:02.76 ID:???

>>688
お前にそれを判断する能力は無い

694 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:08:54.15 ID:???

>>687
ほんとは、自転車じゃなくて車に例えればもっと楽なんだぜ？
明らかに燃費が変化するからな。街乗りならなおさらだ。

それもエンジンがひ弱な車ほど効いてくる。
トルク特性との関係があるからな。
人間の足だってトルク特性があるから、なるべく高回転型になって
ピークの山をなくそうと努力するわけだ。

重い自転車で同じケイデンスでスタートからトップスピードに持っていこうとすれば、
ギヤは傾向としてワイドレシオになるわな。
変速のショックがでかくなって疲労につながるという考察もできる。

695 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:09:53.48 ID:???

>>687
>>690
>>691
>>693

自演は臭い。

696 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:11:48.71 ID:???

>>692
ヒルクライムレースは大人気だけどね。
乗鞍に当選したよ♪

697 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:17:18.86 ID:???

自動車とバイクを比べるのはナンセンスだろ。

698 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:17:20.89 ID:???

>>694
自動車だって明らかには変わらんだろ。
それこそ100kg単位で軽量化しないと（自転車にすると10kg近い単位の軽量化）。
ガソリン満タン入れたって、トランクの荷物整理したからって体感も燃費も目に見えては変わらんだろ。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:24:43.47 ID:???

取り敢えず一番効く軽量化＝ダイエットに励むのは前提条件だな

700 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:28:37.66 ID:???

体重が重い奴ほど、軽量化にはこだわるな。

というか、自分がそうだった。
体重差を自転車で少しでも少なくするため。

減量したら、重さよりも脚力の方が重要な事に
気がついた。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:29:35.79 ID:???

>>699
このスレでは全く意味の無い前提。

702 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:30:18.34 ID:IURZASEb

大金かけて軽量化したのに効果が実感できず発狂してるアホばっかなスレだなw

703 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:31:30.53 ID:???

やっぱ踏み出しが軽いとテンション上がるね
つっても装備込みで8キロもある自転車だが

704 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:31:40.33 ID:???

>>698
ガソリンは満タンの前半20Lと後半20Lでは1～2km/Lは違うし、
軽量化が100kg単位でしか効かないなら、峠攻めてる連中も
わざわざ内装はがしたり2シーターにしたりしてない。
100馬力程度のコンパクトですらその程度で影響を受けるのに
1馬力にも満たない人間のパワーで影響を受けないわけがない。

まあ、痩せてパワーをつけるのは前提条件だけどな。

705 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:33:33.11 ID:???

車とロードバイクを比較するのはナンセンス！

706 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:38:36.19 ID:???

>>700
意味不明な決め付け。根拠ゼロ。

>>705
根拠を述べましょう。

707 ：705：2012/04/13(金) 22:39:59.89 ID:???

>>706
分からないなら黙ってろ。

708 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:41:12.21 ID:???

>>707
答えられないならレスしなければ良いのに。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:42:05.68 ID:???

>>704
峠攻めてる連中がシートはがしたりするのは、ここで軽量化がうんぬん言ってる人と同じ臭いがするよ。

710 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:42:45.27 ID:???

象とアリを比べても仕方ないもんなｗ

711 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:44:09.28 ID:???

>>709
>>710
ナンセンスな類推w

712 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:45:44.17 ID:???

>>704
20Lで1～2km/Lも違うって測定間違ってるだろｗ
助手席に人乗せたら3～4km/Lくらいかわるのか？ｗｗｗ

713 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:46:06.46 ID:???

軽量化狂信者発狂w

714 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:49:29.51 ID:???

>>713
粘着自演ネタ切れw

715 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:50:01.36 ID:???

否定教徒孤軍奮闘w

716 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:50:02.19 ID:???

>>704
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/nichiyou/qa/20080626qa_01.htm
>ドイツの自動車部品大手ボッシュ社のハンドブックによると、車両重量を10%減らすと、6%燃費が向上するという記述があります

なんとガソリン重量20㍑分で燃費1～2km/L燃費が伸びるとな。
車重1300kg、燃費15km/lとして、計算上130kg軽量化してやっと1km/h弱のはずなのに、15kgぽっち軽量化して1～２km/Lなのかー。
おめーすげぇ車に乗ってんだなー！

717 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:50:31.30 ID:???

>>709
いや実際速くなるんだわｺﾚｶﾞ

718 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:53:02.22 ID:???

>>717
速くなるのは、重心が下がる効果も大きいだろ。

719 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:53:18.52 ID:???

>>716
つまり燃費は減るわけだ。効果は有るね。
必死さん。

720 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:53:58.45 ID:???

軽量化で速くなるとか言う奴ってまあ>>704みたいなのが多いんだろうな。
>ガソリンは満タンの前半20Lと後半20Lでは1～2km/Lは違うし
おおかた燃料満タンの時は安心してとばして、少なくなってきたら燃費運転してるからそういう結果になるんだろうが。
軽量化の効果を過大評価してるから、それを軽量化の効果と信じて疑わない。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:55:43.30 ID:???

>>720
粘着必死過ぎw

722 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:57:52.68 ID:???

>>719
効果はあるが、日常で役に立つほど大きな効果は無い。
少なくともサイクリング目的の初心者に「ペダルの軽さが全然違います！乗ればわかりますよ！」と詐欺まがいの事を言って、わざわざバカ高い競技車を買わせるのは良くない。
それが言いたいだけ。

723 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:58:24.07 ID:???

>>721
お互い様だろww

724 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 22:59:08.52 ID:???

>>722
何の根拠も基準も無い戯言。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:00:28.33 ID:???

>>723
必死w

726 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:02:09.25 ID:???

>誕生から200年と言われる自転車史上、
>軽量化することで速くなったという例は一度として無い(ｷﾘｯ

何度読んでも吹く
これマジで書いてるとしたら一体どんなだ

727 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:04:27.07 ID:???

>>722
それが自転車屋の方便ならわからんでもないが
本気で信じ込んでいる奴が一番厄介。本人はまともな事
言ってるつもりで罪悪感がないからな

728 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:06:09.51 ID:???

>>727
何で自分のレスに答えてるの？
腹話術？

729 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:21:51.48 ID:???

自演かよw
屑だな

730 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:23:36.91 ID:???

>>718
はっ！バカ？

731 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/13(金) 23:37:41.65 ID:???

えっ！！アホ？？

732 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 00:25:43.97 ID:???

>>720
もちろん車にもよるけど、エンジンがオーバースペックでないコンパクトや軽なら
間違いなく燃費計で差が出てくるよ。
疑うなら、車板で同じように「軽量化しても、燃費は改善しないよ？」スレを立てれば？

733 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 00:27:12.75 ID:???

>>716
もっと情報を疑えよ。
重量減と燃費が正比例なわけがねえじゃねえかｗ

734 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 00:28:27.01 ID:???

車は走行抵抗中の空気抵抗の割合が低いからな
だからハイブリッドが成立するのさ

735 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 00:42:14.11 ID:???

自転車はそもそものパワーが少ないのさ。
速さに対するエネルギー効率が恐ろしく高い。

そのため、いったん効率が悪くなれば速度に直結する。
こまめに変速することでケイデンスを保っても、変速自体が伝達損失になる。
速さが変わらない、と言ってる奴の考えには、そこら辺が計算に入ってない。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 00:49:48.08 ID:???

走りを軽くするには、軽量化より空気抵抗を減らすことの方がはるかに
重要であることは、メーカーが一番よく知っているはず。でも、クロス
でさえ「軽量化」を売りにして、空気抵抗を減らすことにはほとんど
注意を払わない。空気抵抗を減らすジオメトリで低価格のクロスを
売ったら、軽量化のために高価なパーツを買ってくれる鴨に逃げられる
からだろう。

737 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 01:05:44.18 ID:???

空気抵抗って、TTとかの限られた条件でなければ、
どんな状況でも有利って言う対策はとりにくいからね。
ディープリムとかも、横風には弱いし。

せいぜい上半身を鍛えて、より低い前傾を取るくらいしか
方策がないし、それができるのもまた実力だよね。
その点、重さってのはどうしようもないから、お金の掛けがいはあるんじゃないかな。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 01:27:27.52 ID:???

そうかな。安物のクロスを買って以来、サイコンで確認しながら、空気抵抗を
減らす改良を重ねてきたけど、巡航で2km/h、下り坂で4～5km/h程度は速度up
した感じ。鍛えて体力がつく年齢ではないし、実際に筋力は落ちてきている
から、空気抵抗を減らすことに成功した結果だと思う。軽量化で同じ程度の
速度向上は無理じゃないかな。

739 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 01:32:12.82 ID:???

>>738
それ、中級のロード(20～30万)に乗ってみれば
簡単に意見が変わりそうだけどな。
その前に、安物のロードにも乗ってみるべきかｗ

てか、空気抵抗を減らすって何やったのさ。
クイックレバーを水平に向けるとか？

740 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 01:33:34.73 ID:???

実際、意外だったのは、前傾を深くするためにハンドルを大きく下げた
ときに最高速度も巡航速度も向上しなかったこと。それどころか下り坂
の速度さえ上がらなかった。ところがステムを2cm長くしたら、予想も
していなかったほど、下り坂の速度が向上した。高速でも空気抵抗で
減速しなくなったと考えるのが妥当。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 01:42:05.05 ID:???

中級のロードに乗り変えても速度がそんなに向上するとは思えない。
2、3km/hも向上するなら、鍛えてもいない50才の体力で楽に35km/h
巡航(10km以上)できることになるし、下り坂で制限速度を大きく超えて
普通に走ってる自動車に衝突する速度が出ることになる。

742 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 02:02:43.04 ID:???

>>738
空気抵抗を減らしても登りは速くならなかったんですか？

743 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 02:09:50.84 ID:???

登りは気合で速度が変わるから分かりにくいの。
それに体が起きるから、追い風と向かい風の効果を受けやすい。
28～30km/hを維持できることもあれば、20km台前半まで落ちることもある。

744 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 02:34:57.57 ID:???

空気抵抗の8割は乗ってる人間自身の空気抵抗だぞ。
だからエアロバーが最も有効な空力アイテムなんだよ。
エアロヘルメットかぶるのはディスクホイール履くのと同等の空力効果って聞いたことある。
ホイールはともかく車体の空気抵抗なんか微々たるもんだよ。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 03:35:58.89 ID:cG0ijBLn

向かい風の時はヤバいorz。安倍20割り込むとき多し

746 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 08:46:08.69 ID:???

>>744
空気抵抗を減らすために自転車を改良するのは、自転車自体の空気抵抗を
減らすことが目的ではないよ。自転車に乗ったときの自然な無理のない姿勢が
できるかぎり空気抵抗を受けないようにすることが目的。

747 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 08:50:55.62 ID:???

>>736
空気抵抗の方が効果が高いとか言う比較をするスレじゃないんだけどね。
それはこのスレでは詭弁に使われている。

748 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 08:52:53.37 ID:???

>>1を詭弁扱いか、やるな

749 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 08:52:53.40 ID:???

>>740
それこそその日のコンディションで全然変わるからそんなものは当てにならん。

750 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 08:56:12.33 ID:???

>>748
詭弁の塊でしょ。>>1 は。

これを主張したいだけの後付け理論。

>>2
＞軽量化することで誰が儲かって、
＞誰が無駄な金を使うのかを良く考えると
＞おのずと真理が見えてくる。

751 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 08:57:02.51 ID:???

>>749
コンディションとか言い出すなら条件と定義を決めなよ。それではお話にならない。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 09:04:25.81 ID:???

>>749
だからこそ、同じ道をサイコンを付けて何度も走って確認しながら調整する。
風向きとかも確認しながらね。クロスだと長いトップチューブでさらに
ステムを長くすれば、トップチューブとステムが短い場合より多少、重量
が増えるが、エアロバーに近いポジションが無理なくとれて、空気抵抗が減る

753 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 10:10:54.18 ID:???

>>752
ステムの長さによる重量増なんてそれこそこのスレで言われている誤差程度しかないってやつでしょ。
ほんとにそのテストをやっているのか？自分の感覚だと日によって速度が違いすぎて測定する気も起こらん。

754 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 10:15:44.28 ID:???

クリート、サドル、ハンドルの高さに角度に長さまで調整してると、速度関係なしに自分の乗りやすいポジション出すだけで気が遠くなるのに、それに加えて気象状況、体調も相殺出来るくらいのテストをするなんて。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 10:25:40.66 ID:???

空気抵抗減少の効果を確認するだけでも困難なのに、
軽量化の効果確認など不可能だね♪

756 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 10:27:26.78 ID:???

>>755
>>558

757 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 10:30:08.37 ID:???

自転車の理論モデルの精度の検証もなしに有難がっているとか
計算機は絶対間違えないとか
原子力は安全とか

758 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 12:32:32.37 ID:???

DHバー使うだけで平地巡航2km/hくらい変わるな

759 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 14:39:29.47 ID:???

自転車の転がり抵抗ってものっすごく小さいから、
確かに滑走路やサーキットのように鏡面なみの路面なら、
重量による差はないと思う。
（前提として、進行方向に垂直な力は影響しない、という知識はあると思う）

でも、多摩サイですら、地面ってけっこうボコボコしてるんだよなあ。
ボコボコってのは、結局小さい上りと下りを繰り返してるわけだから、
重量による差が現れてしまう。

そういう道を走る人は、やっぱり軽量化したほうがラクなんじゃないかな。

俺は運動するために走ってるので、負荷があったほうがいいと思ってるけど。

760 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 14:43:53.86 ID:???

>>759
転がり抵抗は質量に比例するからですね。

761 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 14:54:12.03 ID:???

？？？
滑らかな路面⇒転がり抵抗係数が小さい⇒転がり抵抗がものっすごく小さい⇒空気抵抗だけでお話してよい
でこぼこ路面⇒転がり抵抗係数が大きい⇒転がり抵抗が割と大きい⇒転がり抵抗の影響が無視できない
こう？

でもでこぼこ路面は、バネ下（自転車）／バネ上（人間）比率による
路面追従性で見たほうがいいんじゃ？

762 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 14:55:20.85 ID:???

>>761
何を見るの？

763 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 14:57:16.90 ID:???

これを見れば？
ttp://thesaurus.weblio.jp/content/%E8%A6%8B%E3%82%8B

764 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 14:59:29.44 ID:???

スレタイの「ならないよ？」ってクエスチョンマークがむかつく

765 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 15:03:19.71 ID:???

路面追従性はフレーム材料やタイヤの要因も大きいから、
自転車が軽いから走りやすいというのは一概には言えないか

766 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 16:42:52.45 ID:???

軽量化して速いとかどうとかはともかく、レースで勝ち負けにならないようなやつが
目くじらたてて軽量化して速いとかどうとか全然意味ねーだろ。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 18:03:04.37 ID:???

>>766
誰が何処で目くじらを立てているのやら。

何でそんな語りしか出来ないのやら。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 18:26:19.63 ID:???

視野も経験も知識も低いガキなんだろ

769 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 20:56:24.96 ID:???

脳内で決めつけて批判w

770 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 21:53:55.95 ID:???

レースで勝ち負けにならないようなやつがいっぱいだなw

771 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/14(土) 23:18:34.93 ID:???

>>770
脳内レースも大変だな。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 00:25:26.96 ID:???

軽量化しても効果を確認するのは難しいけど、空気抵抗を減らせば坂道の下りで
確実に速度の違いを確かめられる。パラシュートを開いて降下するのと、
パラシュートなしで降下するのでは、確実に違いを実感できるのと同じこと。

773 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 00:32:41.18 ID:???

>>772
極論しても、何の意味も無いって。

100kgの自転車と10kgの自転車を比べても
無意味だろ。

774 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 00:41:44.46 ID:???

空気抵抗はわかりやすいだろ、姿勢変えただけでエアブレーキかかるのわかるし

775 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 01:02:24.68 ID:???

パラシュートの話。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 01:21:31.70 ID:???

>>772
空気抵抗の差は確かにわかりやすいけど、
自転車単体の空気抵抗はほとんどないから、
ライダーの運転姿勢を変えることが主だよな。

まあ、軽量化だろうが空気抵抗軽減だろうが
マシンに手間や金をかけることには少なからず意味があって、
その違いをどうとらえるかは個人の自由だということだ。
はやい話が、このスレ自体が大きなお世話なんだよ。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 01:31:03.67 ID:???

>>776
＞その違いをどうとらえるかは個人の自由
過去に何十回と言われてきた話だ。

このスレは、釣り堀でネタスレなわけで、
いちいち、そんな事を指摘すること自体が
大きなお世話なんだよ。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 01:50:20.70 ID:???

>>777
大きなお世話だと指摘すること自体は
大きなお世話ではないだろう

779 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 09:50:46.40 ID:???

結論＝自己満足

終了

780 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 10:52:12.27 ID:???

>>779
レースで食ってるわけでないのなら、軽量化も空気抵抗低減も
自己満足なのは、とうに結論が出ていたこと。

781 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 11:40:02.53 ID:???

>>779
>>780
結論は>>1 の自己欺瞞。最初から分かっている事。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 11:43:08.08 ID:???

>>781
>>780を百回読め。

783 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 11:47:23.06 ID:???

>>782
読んでも何も響かないけど。
何でレースで食わないと自己満足となるのか根拠無し。

それはつまり趣味全般を否定しているのと同様。それこそが下世話。
そもそも効果の有り無しを語るスレに食う食わないと言う要素は何の関連も無い。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 11:50:50.58 ID:???

>>783
趣味そのものが自己満足。

それすらも、理解出来ないのか？

785 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 12:01:51.93 ID:???

趣味が自己満足、なんてあたりまえだろ。
軽さを追求して、自己満足に浸るのも趣味。
タイムを追求してトレーニングするのも、機材に金をかけるのも趣味。
コスパを追求して、安物を使い倒して楽しむのも趣味。

他人の趣味にケチを付けるのは、悪趣味。

786 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 12:01:52.75 ID:???

783にとって自己満足は否定すべきものなのか
気の毒な自転車趣味だな

787 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 12:35:58.38 ID:???

>>780
それどころか自転車乗ることだって自己満の部類だ

運動ならジョクればいいんだよ

788 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 12:41:41.01 ID:???

それはちょっと違うな。
ジョギングは膝の負担など考えると万人向きの運動ではないよ。
かといって水が苦手で水泳ができない人は消去法で自転車チョイスってのはあり得る。
単に運動やリハビリなどで自転車乗るのは自己満ではないな。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 12:44:29.98 ID:???

誰の役にもたたんお前らが生きてる事自体、自己満だ

790 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 14:38:55.47 ID:???

>>784
>>786
このスレでそれを連呼した所でそれがココの議論に何かの進展となるの？
効果の有る無しと自己満足。ここに何の関係性が有るの？

関連が有るとするなら費用対効果に対する部分だけの事。
ただのミスリード。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 15:06:19.45 ID:???

おい、軽量化しなかったから八ヶ岳あと20秒で入賞のがしたぞ
>>1は責任とって、おれのしゃぶれ

792 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 15:56:29.46 ID:???

特定されたぞw

793 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 15:59:18.79 ID:???

平地は、つってんだからヒルクラ出るなら軽量化しろよ！

794 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 16:12:22.90 ID:???

空気抵抗を減らす改良の効果を確認に今日もいってきた(都内30km強の往復)。
やっぱり確実に成功している。今日は風も弱かったけど、改良前に記録した
最高速度から6km/hもup。アルミのいわゆるルッククロス28Cだけど、カーボン
ロードに変えても最高速度(下り坂限定)が向上することはないと思う。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 16:45:26.63 ID:???

ロードに変えて80～100mmハイトのカーボンディープ、タイヤ700×19Cでプラス5km/h

796 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 16:58:42.08 ID:???

カーボンロード、アルミホイール23C

797 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 17:08:51.28 ID:???

フラットバーだけど、ポジションに関してはドロハンにしようと、ブルホーンにしようと、
普通の改造で今以上に空気抵抗が減ることはないと思う。他の人がさらしてる記録見て
そう思う。それにダウンヒルについては、スキーと同じで、同じ表面積なら軽い方が不利。

798 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 18:37:30.28 ID:???

>>788
ジョグれなければウォーキングで良いしな
自転車より健康にいいぞ
大体座ること自体あまり体に良くないのに
健康とか言いながら自転車乗るのは意味不明だわ
最近の研究じゃ性犯罪者は自転車に乗った方がいいかもしれないけどなぁ

799 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 18:57:27.77 ID:???

>>779-785を読んで、>>783、>>785が文章の流れを読めず、
論理的思考が出来ないことは理解した。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 21:24:31.78 ID:???

>>799
自分の意に沿わないレスに対する意味不明の断定。
自己満足とする話の何処に論理性が有るのやら。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 21:38:22.04 ID:???

明後日の方向の罵り合い続けてないで戻ってこいよ、お前等w

802 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 22:34:01.70 ID:???

ところで、>>1は、重い自転車と軽い自転車で平地を同じ速さで走ってきて、
パワーメーターで測っても差が出なかったっていってるんだよね？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 22:39:10.50 ID:???

>>802
＞重い自転車と軽い自転車で平地を同じ速さで走ってきて
同じ速さで走れる時点で、差がない証明だろ。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:10:34.25 ID:???

>>803
ちゃんと答えろよ。

＞パワーメーターで測っても差が出なかったっていってるんだよね？

805 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:13:21.25 ID:???

>>804
おれ、>>1じゃ、ないしー。

ところで、その平均の差が100Wと101Wとかでも
意味があると思うか？

806 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:21:35.39 ID:???

>>803
http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/power_req.html
ところで、3kgぐらい変えても1Wぐらいしか
転がり抵抗が増減しないんだが、何か
言いたいことはあるか？

807 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:23:17.32 ID:???

>>806は、>>804へのレスね。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:38:33.87 ID:???

>>805
>>806
答えられないならレスするなよ。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:43:25.89 ID:???

>>808
だ・か・ら、俺は>>1じゃないから答える義務は
ないし。

で、お前には>>806に答える義務が有るわけだが。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/15(日) 23:45:58.56 ID:???

>>809
だ・か・ら、俺は>>803のレスをしたなら
サッサと答えろよ。

手前は答えないで何が義務だよゆとり。

811 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:01:48.15 ID:???

>>810
＞だ・か・ら、俺は>>803のレスをしたなら
日本語で頼む。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:02:43.99 ID:???

>>811
つまらないツッコミは良いから答えろよゆとり。

813 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:04:13.37 ID:???

完全に遊ばれてるな。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:07:19.28 ID:???

>>813
自演はダサいよ。ゆとり。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:09:03.85 ID:???

>>812
だから、なんで>>1に対する書き込みに、俺が
レスをしないといけないのよ？

>>803は、>>802とは関連しているけど、
>>1とは関係ないし。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:11:09.68 ID:???

>>812
http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/power_req.html
ところで、3kgぐらい変えても1Wぐらいしか
転がり抵抗が増減しないんだが、何か
言いたいことはあるか？

お前宛の書き込みだ。
お前には、答える義務が有る。
それとも、逃げるか？

817 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:11:42.37 ID:???

トムとジェリー仲良くけんかしな、
まで読んだ

818 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:15:34.79 ID:???

>>815
>>816
誤魔化しは良いからサッサと答えろよ。ゆとり。
>>802 に >>803 と言う反論を試みたのなら答えてみ。何をバックレてるの？ゆとり。

＞＞パワーメーターで測っても差が出なかったっていってるんだよね？

819 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:18:16.70 ID:???

>>818
焦っているのか？
アンカーの付け方も忘れたか？

＞パワーメーターで測っても差が出なかったっていってるんだよね？
まあ、良いだろう。
答えてやろう。
答えは「>>1じゃないから、知らん」。

はい、>>816に答えてね。

820 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:25:46.12 ID:???

>>819
お前は真性のキチなんだな。

821 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:31:18.95 ID:???

>>820
逃げるんですか－！

>>816に答えられ無いと。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:36:52.85 ID:???

こうして、軽量化信者は今日も枕を濡らして
床に就くのであった。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:44:18.30 ID:???

>>821
>>822
自演は止めよう。またはレスを無駄に消費するのは止めよう。

824 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:44:56.49 ID:???

>>822
完全に>>1 で有るのがモロバレな件。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 00:51:58.59 ID:???

>>816
そこで諸条件を入力したスクショを晒してみ。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 01:19:29.44 ID:???

横レスだけど、パワーメーターでは測れないよ。
使ってる人なら分かるけど、メーターの上下数値は、1W2Wどころじゃないからね。

827 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 02:32:15.48 ID:???

>>806
こういった計算にはコーナーやらなんやらの実際に発生しうる減速による損失が
含まれてないからな。
だから実測したのかと聞いてる。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 06:35:31.12 ID:???

軽量化信者劣勢すぎわろたw

829 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 07:34:58.62 ID:???

すげー良い勝負、完全に互角

物凄い低いレベルでw

830 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 08:05:45.82 ID:???

>>829
それでは持論の披露をどうぞ。素晴らしい高レベルを期待しています。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 08:06:40.45 ID:???

>>828
遠吠えしか出来ない >>1 でしたとさ。

おしまい。

832 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 09:07:19.15 ID:???

客観的に見て自演の>>1がフルボッコ

833 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 09:10:03.88 ID:???

ジャイアントとフェルトは安物バイクwww乗ってると恥ずかしいwwwwwwと笑われてるんだから、代理店ぼったくり政策は成功しているってこと

834 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 21:45:03.02 ID:???

>>833
誤爆？

フェルトのエントリーロード用アルミフレームで
フラバーを組んでCRを走っているが、30-35km/hで
走っていたら追い抜かれることは滅多に無いな。
たまに、無茶苦茶速い奴はいるけど。

まあ、カーボンロードもその程度ってことだ。

835 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 21:52:43.81 ID:???

もっと神のGTOっぽくお願いします。

836 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 21:58:07.09 ID:???

ペダルを踏めば走り出す。
ちょっと感動。

837 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 22:06:39.63 ID:???

坂道はちょっとつらいね。ビンディングなのに前に進まないし。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 22:09:14.34 ID:???

乗っている距離にもよるだろ

839 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 22:44:39.57 ID:???

自分の実力にあった自転車に乗るべき、車体はフェラーリなのにエンジンはコンパクトカー
みたいな奴多すぎ

840 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 22:49:31.08 ID:???

>>839
非力な人は車体の軽量化に励むべきということですね。
同感です。

841 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/16(月) 22:51:27.02 ID:???

軽量化よりもローラー台の方が遙かに
効果があった。

あ、ここは楽して速くなるスレだったね。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 16:05:43.12 ID:???

＞あ、ここは楽して速くなるスレだったね。
スレタイ読めないのか

843 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 16:10:10.27 ID:???

ヒルクラ以外は転がり抵抗と空気抵抗が問題で
100g単位の軽量化はメンタル面でしか効果ない

844 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 17:17:18.42 ID:???

ギャグスレで何を言ってるんだお前は

845 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 18:27:02.71 ID:???

>>844
そのレスのどこがギャグになってるんだ？

846 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 18:57:03.66 ID:???

レスじゃなくスレがギャグな

847 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 20:10:39.99 ID:???

>>833
で、そのレスの何処がギャグなの？
笑どころを教えてよ。

848 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/17(火) 20:20:37.39 ID:???

ここは単なる自虐スレだよ。

いいパーツつけて乗ってる奴に面と向かって文句言えないので
陰でバカにしようとして、そこでもやっぱりバカにされるスレ

849 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 06:36:20.98 ID:???

貧乏人のストレス発散スレです

850 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 17:17:33.85 ID:???

速度アップが実感できるもの
１、エアロバー
２、BGフィット
３、エアロヘルメット
４、エアロスーツ
５、ディスクホイール
６、エアロポジションを維持するための筋トレ

851 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 17:48:37.18 ID:???

ホイールの軽量化はガチで効果ある
それ以外は無駄

852 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 19:48:49.29 ID:???

>>850
の各デメリットは？

853 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 20:36:06.10 ID:???

レース専用の装備である事

854 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 21:47:35.11 ID:???

>>851
程度問題。一概には言えない話。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 23:16:39.62 ID:???

http://mainichi.jp/select/news/20120418k0000e040246000c.html
ナンバープレート義務化になるかもな・・・・

856 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/18(水) 23:18:06.39 ID:???

義務化になったらいいローラー買って引きこもる

857 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/19(木) 00:26:59.70 ID:???

世界中の笑い者になるな

858 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 09:59:59.43 ID:???

bicycle number plateで検索すると
結構出てくる

859 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 16:09:57.08 ID:???

殆ど空気抵抗にならずに格好いいもしくはお洒落なら賛成
でも行政にそれは期待できないから現実は凄いのになるんだろうな・・・

860 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 16:10:31.63 ID:???

なんで自板に軽量化スレが無いんだ？

861 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 16:53:24.87 ID:???

各パーツの軽量化はそれぞれのスレで論じられてるから。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 18:09:00.29 ID:???

軽量化否定派に一言

言い訳ばかりしてても速くはなれないよ

863 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 19:31:31.61 ID:???

で、軽量化してどれだけ速くなったのか
聞かせて貰おうか。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:01:49.87 ID:???

俺様の重量級マウンテンの話、教えたるわ、
頑丈極まり無い500g級部品で、絶対壊れない。

865 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:04:33.21 ID:???

重さ15kgから20kgは無いと、信頼できんね。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:04:38.07 ID:???

>>863
で、どんな自転車に乗ってるのか披露して貰おうか。

867 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:08:49.96 ID:???

アルミのクイックシャフトはありえない。
鉄の大径シャフトにナット締め。
もちろんラージハブ

868 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:11:39.20 ID:???

>>866
アンカー間違えてるよ。
それは、>>862に言うセリフだろ。
他人にそんなことを言うんだから、
さぞや、速くなったんだろうね。

869 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:12:27.65 ID:???

スプロケはもちろん鉄ラージで
600g以上ある14t―34tの六段
強度は最強レベル

870 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:14:53.53 ID:???

ピラ―ももちろん、500g以上ある。
逆にペダルの方が軽く、450g

871 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:17:06.47 ID:???

鉄のナット締めBBシャフトに鉄のワン、
これだけで、400g超える。
絶対に壊れ無い。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:28:51.40 ID:???

>>868
で、どんな自転車に乗っているのか披露して貰おうか。

873 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:34:20.63 ID:???

結局、軽量化信者はなんの根拠も
示せませんでしたとさ。

874 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:40:34.10 ID:???

>>873
>>1 なのが見え見えですよ。少し文言を考えましょう。

875 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:46:59.00 ID:???

>>874
捨てゼリフ、乙。

876 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 20:58:04.70 ID:???

>>875
遺言、乙

877 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 21:59:54.63 ID:???

つーか、久し振りに1年ぶり位？に乗ったんだが、
頑丈極まり無いので、全く問題無かった。

頑丈さと重さは世界最高レベル。エクストリームフリーライド用コンポより
強度上かも知れん。

878 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 22:02:42.29 ID:???

重さ15kgから20kgの重量級頑丈自転車について語っとくか？？？

軽量オタは飽き飽きだが、自板で重量高強度オタは私以外に見たことが無い。

879 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 22:02:52.05 ID:???

>>877
誤爆？
何の話をしてるの？

880 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/20(金) 22:03:26.83 ID:???

>>878
どっかに行け。カス。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/21(土) 00:22:34.21 ID:???

>>879-880
シネ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/21(土) 07:03:31.06 ID:???

そろそろおいらも参加しようかな。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/22(日) 00:29:38.70 ID:???

>>873
否定派の机上の空論は如何なのよ

884 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/22(日) 12:33:44.58 ID:???

貧乏人の言い訳ほど見苦しい物はない

885 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/23(月) 08:41:03.16 ID:???

意味のない高額軽量パーツを買っちゃったから、自分を騙し続けないといけないのかな
なんか可哀想だね

886 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/23(月) 09:49:22.21 ID:???

見えない貧乏人と戦いはじめちゃう心理ｗ

887 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/23(月) 11:06:46.48 ID:???

>>885
>>886
もう少し気の利いた返しは出来ないの？
>>1 。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/23(月) 23:12:17.05 ID:???

不毛な言い合い
みっともない

889 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/24(火) 06:51:50.89 ID:???

負け犬貧乏人の逃避人生は続くｗ

890 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/24(火) 15:44:04.89 ID:???

小金持ちで軽量化に金をつぎ込み優勝した俺は勝ち組

891 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/24(火) 18:41:15.70 ID:???

まあ、「金持ち喧嘩せず」と言うように
「貧乏人」とか貶めている奴が、本当の
金持ちでないことは確かだ。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/24(火) 23:00:31.07 ID:???

>>891
金がどうこう言い出したのは>>1。
だからその様なレスが付く。

893 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/24(火) 23:56:36.53 ID:???

匿名掲示板で金持ちとか貧乏人とか言われてもなぁ・・・

894 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 07:05:30.59 ID:???

>>892
その誰かが立てたスレにわざわざやってきてお前らみんな貧乏でひがんでるだけだ、とやらかしてるのがお前なわけじゃん
超馬鹿じゃん

895 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 07:36:06.83 ID:???

喧嘩すんなよ、金持ちになれないぞ

896 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 07:56:15.54 ID:???

>>894
頭悪そうなレス。
そもそも>>1が妙な難癖をつけている所でフルボッコになっている訳で。

理論だなんだと言っても結局金の話。
自転車に乗った事も無いオジサンが喚いているだけ。見苦しい。

897 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 08:18:24.10 ID:???

>>896
相変わらずの即レスで自己弁護ですか
馬鹿は幸せだねえ

898 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 08:48:11.83 ID:???

金持ちが金持ちを称して、
あの人はお金だけ、
と述べる不思議。

金持ちコレクタ―から聞いた。
あんたの方が金持ちとおもた、

899 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 08:49:04.50 ID:???

>>878
重いの語れ

900 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 09:29:41.53 ID:???

>>897
相変わらず意味不明の返し。
本当に>>1 は間抜けな奴。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 09:57:59.75 ID:???

見えない>>1と戦う患者スレｗ

902 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 10:26:29.41 ID:???

軽量化して速くなるのかという話だったはずなのに、

やれプロじゃなきゃ自己満足とか、やれ価格に見合ってないとか詭弁ばっかだな。

903 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 13:18:02.04 ID:???

そのくせ単芝生やして顔真っ赤にしてるしな

904 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 14:02:33.37 ID:???

>>902
>>1読め
平地の話だ

905 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 14:26:11.48 ID:???

スレタイに【平地】【巡航】って入れろよバカ

906 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 18:03:58.23 ID:???

>>904
あんな与太話を読ませて何がしたいのやら。

907 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 18:07:25.39 ID:???

お前はもうこのスレ閉じろよw

908 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 18:13:29.55 ID:???

即レスw

909 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/25(水) 18:24:05.87 ID:???

くやしいのぅw

910 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/28(土) 07:42:03.27 ID:???

>>905
軽量化否定派は下りしか頭にないよｗ

所詮は貧乏メタボの見苦しい言い訳

911 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/28(土) 13:13:22.48 ID:???

安全性が第一、軽さは
オヤジ初心者しか釣れ無いだろ。
あとは軽量マニアか。
オレもチタン、カあボン部品ありますよん。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/28(土) 15:00:43.17 ID:???

こんなんわかりきったことだろ
こんなんに噛みついてる自称お金持ちってアホなの?w

「軽くなれば乗り心地がいいからなー」
「やっぱかっこいいねえん」なら、あらお金持ちw
ですむのに必死こいて反論とかどう見ても
お小遣い節約して買った貧乏人ステマ引っかかりまくり情弱

913 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/28(土) 19:50:22.40 ID:???

貧乏人は何をどうやったって速くなれないよ

914 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/28(土) 20:14:14.89 ID:???

ランス・アームストロングだってシングルマザーの家庭で育っていてだな
中略
つまり才能が違うんだよ

915 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/28(土) 21:29:33.32 ID:???

>>910
>>912
必死過ぎ。

916 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/29(日) 13:23:35.78 ID:???

>>915
必死すぎ。

悔しかったら自分で試してから否定したら？

917 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/29(日) 16:55:11.42 ID:???

プロは「軽くなって速くなった」って言ってるよね。

まさか完全平地巡航とか現実離れした妄想の仮定じゃないよな？

918 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/29(日) 19:41:44.38 ID:???

軽量化否定の前にトレーニング嫌いとメタボっ腹、毎日24時間2ch常駐をなんとかしなさい

919 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/29(日) 21:20:47.55 ID:???

>>917
完全平地巡航は実際にあるよ

920 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/30(月) 10:44:08.68 ID:???

完全平地巡航なんて面白くもなんともない状態のために
自転車を買うバカはおらん。

完全平地巡航になるまでは誰かが自転車をこいでくれて
そこからうまいこと乗り換わってくれる、という条件なら
確かに軽量化なんかしても意味はないかもしれないが、
そんなもん「自転車に乗る意味がない」わな。

921 ：ツール・ド・名無しさん：2012/04/30(月) 16:45:12.19 ID:???

>>919
実際に存在するかどうかじゃなく、
実際に日頃走っているコースとかレースコースの話だろ

922 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/01(火) 18:37:01.46 ID:???

ボトルに1リットルの水が入った状態で走るのと、空の状態で走るのと
どれほどの差があるかは誰でも試せるはずさ

923 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/01(火) 19:49:16.38 ID:???

で、結局おまえらは、どんな状況で速く
なりたいんだ？

924 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/01(火) 20:29:54.37 ID:???

mママチャリでロードを抜く

925 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/03(木) 21:48:25.91 ID:???

マンションの規約で外にチャリ一切置けないのだが
20キロ近くあるママチャリを仕事帰りに毎日4階まで持ち込むのに辟易としたので
予算内で軽さに拘って8kg台の折りたためない小径買った

通勤も明らかに楽になったけどママチャリ→8kgでも気のせいなのだろうか
部品の精度や姿勢が前傾になった効果が大きいのはわかるのだが
買い物しまくってかごに荷物入れるとなかなか加速しなくて疲れるのはあたりまえだけどこれもバランスの問題らしいので
逆に言えばバランスの良い荷物の積み方すれば重量積んでも子供乗せても体感変わらないってことでおｋ？

926 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/04(金) 00:40:32.25 ID:???

さすがに子供やそれくらい重量のあるものを積んだらバランスが良くても振り回される感覚があると思う
8kgの自転車に10kgはありそうなものを積んでる時点でバランスは悪いのかもしれんけどね
文章が難解で言いたいことが良く解からんかった

927 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 13:48:55.99 ID:???

どんなバランスで積んでも重たくなれば加速はキツいし制動距離は伸びる
頼むよ、子供にバカにされるぞ

928 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 13:52:51.28 ID:???

>>927
制動距離短くするのに荷重移動しないのか？
頼むよ、アホにバカにされるぞ

929 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 14:49:14.64 ID:???

>>928
重くしたらどうなるかの話で
制動距離を短くする話じゃないだろ
お前、偏差値低かっただろ？

930 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 14:53:30.02 ID:???

>>292
前カゴと荷台なら荷台の方が安定するだろｊｋ
お前、成績悪かっただろ？

931 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 16:51:56.06 ID:???

ならないよ>_<

932 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 17:09:33.90 ID:???

>>931
ジャックナイフでもして氏ね！ｗ

933 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 22:47:49.08 ID:???

子供乗せるママチャリは異常に重心低いね。
普通の小径に子供用シートつけても安定は微妙。
3人乗りどうみても危ない気がするが。

>931
パニックブレーキでジャックナイフするのであれば
あえて前ブレーキの引きをロックしないぎりぎりで
調整する手もあるぞｗ

934 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 23:28:46.47 ID:???

>>930
未だに理解してないし
アンカーも間違ってるし
子供みたいな返しだしもうねｗ

935 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/05(土) 23:35:47.32 ID:???

相手してる時点で同レベルｗ

936 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/06(日) 03:39:22.07 ID:???

軽量厨をカモってる自転車メーカーさんが困るからこういうスレやめろよ
ちょっとパーツ削って値段倍にしても飛びつくんだからいい商売だよな

937 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/06(日) 04:21:45.89 ID:???

このスレって自転車メーカーが困るほどの影響力があるのか・・・

938 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/06(日) 15:13:19.69 ID:???

>>934
あいかわらず >>1 は理論も計算も基準も無く
他人の話にまともな反論も出来ないでわめいてるだけだったわ。
引き篭もりかな？

939 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/06(日) 15:14:14.62 ID:???

>>936
>>1 そのもので笑える。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/06(日) 21:38:58.76 ID:???

月に小遣い20,000円の高校生「正直キツいっす、ギリギリです」

941 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/06(日) 21:39:20.34 ID:???

すまない誤爆した

942 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 11:50:08.66 ID:???

あながち誤爆とも言えないような・・・

943 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 12:27:04.65 ID:???

よーし、お前らどれだけ軽量化したか言ってみろ
それとお前のタイムがどれだけ速くなったのか

あと体重も書くの忘れるなよ

944 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 12:30:48.83 ID:???

60kgから50kgに。すっげー速くなったよ。

軽量化ばんざ～い＼(^o^)／

945 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 12:38:06.14 ID:???

>>943
先ずはお前が表明してみ。どんな自転車に乗っていてタイムとやらが幾つなのか。体重も忘れずに。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 13:18:00.58 ID:???

>>944

真の勝ち組を見た

947 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 15:00:54.68 ID:???

50kgって身長低いんだろうな

948 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 15:56:32.06 ID:???

>>944
小人？

949 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 17:10:36.60 ID:???

168cm体脂肪4％
背は低いほうだが小人ってことはないと思ってる。

950 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 18:11:30.36 ID:???

結局、体重ですか
俺の脂肪は金（GOLD）よりグラムあたりのコストが高いんですね

951 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 19:17:48.91 ID:???

そんなガリガリにならなきゃダメなのか、痩せすぎもきもいですよ

952 ：949：2012/05/07(月) 19:34:16.24 ID:???

プロボクサーみたいな体つきってよく言われるようになったけど？ガリではないと思う。

953 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 20:00:59.62 ID:???

で、記録の方はどう？？

954 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 20:04:12.28 ID:???

何の記録だ？バイク変わってないんだからこのスレでは不毛だろ。

955 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 20:29:35.76 ID:???

このスレ、体重は同じとするのが前提じゃないの？

956 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 21:59:05.25 ID:???

>>1には体重も含まれてる

957 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 22:49:58.95 ID:???

ならパーツ買わないで1kg痩せればいいだけじゃん
ああ、みんな脂肪一桁％のアスリートなんだった
うっかり忘れてたぜ

958 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:07:22.71 ID:???

速度upということなら筋肉量増やして体重増加したほうが速いけどな

959 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:11:23.52 ID:???

ランスは痩せてから速くなったが？
ロードの場合陸上競技に例えるとマラソンだろ？
マッチョなランナーが速いわけがない。

960 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:21:31.72 ID:???

TTやスプリントの方が好き

961 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:24:15.13 ID:???

>>959
マラソンと違ってロードでは自分の体重を支える必要が少ないから
全然違うと思う

962 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:31:57.17 ID:???

体重を加味するなら
全身の毛という毛を剃って
大腸と膀胱と胃の中身を全部出して
サウナに4時間入って
5回おなにして
全裸で走ったらとても速いと思うの

963 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:35:59.65 ID:???

>>961
シートにどっかり座ってる人ですねｗ
ダンシングとかヒルクラとかしてないかバイク自体乗れてない証拠。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:43:55.08 ID:???

細いクライマータイプも良いが自転車降りたら、ただのガリだし、がっちりしたスプリンタータイプ
のほうがカッコいい

965 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/07(月) 23:45:55.25 ID:???

>>964
モーホーのスレで存分に・・・

966 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 00:37:21.17 ID:???

>>963
体重を筋肉で考える人は
脂肪でしか考えない人と話が合わない

967 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 00:41:17.58 ID:???

筋肉も付けてはいけない所が沢山あるし、程度もんでしょう。
体幹以外はあまり筋肉付けるとロード向きではない体になるよね。

968 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 00:51:01.32 ID:???

プロになるわけでもなしロードに特化した体にする必要も無い、他のスポーツもやるしさ

969 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 06:37:54.45 ID:???

それなら重量を気にする必要もないな
お疲れ

970 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 09:05:55.04 ID:???

プロ以外に軽量化は意味が無いという結論でおわりか

971 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 09:36:38.14 ID:???

>>970
必死だなw

972 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 10:46:12.41 ID:???

>よーし、お前らどれだけ軽量化したか言ってみろ
>それとお前のタイムがどれだけ速くなったのか

0件

973 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 10:56:47.05 ID:???

>>972
先ずはお前が表明してみ。どんな自転車に乗っていてタイムとやらが幾つなのか。体重も忘れずに。

回答無し。

974 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 11:04:47.28 ID:???

軽量化して速くなるって言ったじゃないですか！

975 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 17:56:09.87 ID:???

>>974
なるね。残念。

976 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 18:50:20.36 ID:???

金をかけて軽量化するよりも、体重減らして
脚力を鍛えた方が間違いなく速くなる。

ソースは俺。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 19:01:44.55 ID:???

別に背反じゃないしな
体鍛えて金かければよりいい

978 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 20:35:50.07 ID:???

そりゃ体鍛えないよりは鍛えた方が速くなるよ
デブのままより痩せた方が速くなるよ
そしてチャリも重いよりは軽いほうがもちろん速くなる

異論ある？

979 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 20:47:55.34 ID:???

＞そしてチャリも重いよりは軽いほうがもちろん速くなる
剛性が同じであればだろ

980 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 20:54:20.83 ID:???

>>979
普通、剛性を犠牲にするまで自転車を軽量化なんてしないでしょ

981 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 20:57:41.78 ID:???

剛性低いカーボンパーツに変更とかやってる人結構居るよ。
バイクもスコットとか剛性犠牲にして超軽量のやつだしてるじゃん。

982 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 21:06:35.19 ID:???

速くする為にある程度剛性を犠牲にする場合もあるってことじゃ？
わざわざ遅くする為に軽量化はしないっしょw

983 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 21:20:48.73 ID:???

>>981
で？

984 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 21:22:35.76 ID:???

>>976
ならママチャリに乗ってれば？
機材は必要ないんでしょ？

そんな比較はこのスレでは意味が無いから。
バイバイ。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 21:53:02.63 ID:???

>>984
で、何乗ってるの？
どれだけ軽量化して、どれぐらい速くなったのか
教えてよ。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 22:04:38.31 ID:???

横からだが
軽量化でまあまあ速くなったよ

987 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 23:30:11.71 ID:???

５ｋｇ重り乗せて走ればわかるじゃん

988 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 23:32:53.01 ID:???

>>1
速くなるよ

989 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 23:42:00.95 ID:???

いい加減、抽象的な話ばかりで論理的な
話が出なくなったな。

990 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/08(火) 23:48:47.46 ID:???

>>986
なにを軽量化したのか書くんだ

991 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 07:35:02.52 ID:???

条件に妄想が入ってるから
クソスレもいいとこ

992 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 09:14:44.05 ID:???

>>985
で、何乗ってるの？
どれだけ自転車に乗って、何を試した事が有るのか
教えてよ

993 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 21:25:49.70 ID:???

メタボで貧乏なニワカローディーの言い訳は見苦しいな

994 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 21:41:41.63 ID:???

ぐぬぬ

995 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 21:57:40.87 ID:???

>>993
そうだね。
体重が重いから、なけなしのお金をはたいて
買った軽量化パーツが無意味だなんて、
なんて可哀相。

996 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 22:26:02.14 ID:???

>>995
そうはっきり言うなよ
軽量化アンチが自殺しちまうぞ

997 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 22:31:45.00 ID:b3vVXjZd

軽量化したら疲れなくなるとかってあったりする？
速度が上がってくるまでの時間が短くなるとか力入れなくても
よくなるとか
街中で乗ってるとすぐに信号で止められるから意味ないなぁと
思ってるんだけど、他のメリットがあったらちょっと考えるかも。

998 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 22:51:48.79 ID:???

>>997
水ボトル一本余計に積んで走れ
それ以上の変化を期待するな

999 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 22:52:41.32 ID:???

で？

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2012/05/09(水) 22:53:36.54 ID:???

こうして軽量化アンチの貧乏メタボピザの負け戦で幕は閉じた

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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