正しい自転車レーンのあり方

歩道分離型　――　成功していないところが多い
　　　　　　　　　　　　　狭いとおっかない（双方向だから）
車道分離型　――　成功しているところは色分けなど表示を工夫している
　　　　　　　　　　　　　逆走をどこまで防止できるかが鍵
　　　　　　　　　　　　　四輪の路駐がガン

いずれも柵とかポールとかで無理やり分離するのはいただけない
新たな事故原因となりかねない

自転車レーンなんぞは必要ない
今のままで良い

という御意見の方もどぞ

2

　　　　 　＿＿＿_∩＿∩
　　〜／　　　　　 　 ・　・＼
　　　（　　 　　　　　　 ∀ 　 ）　　＜ぼく、４ゲット君
　　　　＼／＼／＼／＼／

老人の自転車死亡事故が激増しているらしい
死ぬのは自転車に乗っている老人の方だから
四輪ドライバーにとっても深刻な問題であるはず

各地の警察や自治体が自転車レーン設置を急ぐ背景には
こんな事情もあるみたいです

自転車レーンにおける違法駐車や歩行者を徹底的に取り締まって、テレビや新聞、市報などでも粘り強く啓蒙するしかないな。

自転車横断帯という馬鹿なモノを、どうスルーさせるかが重要かな。
せっかく車道に作っているのに、交差点では真っ直ぐ走れずに、
歩行者や逆走自転車もいる自転車横断帯に誘導なんて馬鹿自転車レーンもあるから。

で、結局は現状で充分。中途半端な自転車レーンなら作らない方がいい。

いや自転車レーンはあったほうが自転車で安心快適に走れることは間違いないんだよ。
逆走や歩行者、違法駐車を厳しく取り締まればいいだけの話でね。

自転車横断帯を走らせるのはわけわからんよな。原付と同じようなスピードなんだから普通に車道に自転車レーン敷けばいいものを。
もしくは交差点と車道両方に自転車レーン敷くかだな。

自転車レーン

縁石で強引に曲げられてて交差点でまっすぐ走れるようになっていないのが多い
こういう形状だと左折してきた車が自転車の存在に気づきにくくてこっちが止まってやらないと
気づかずにそのままのスピードでまがってくるから危なすぎる

車道と分けると、左折車と直進自転車で信号を別々にしないと危ないよな。青の時間マジ短くなるけど

自転車に歩道を通らせようと広くするより、車道を広くしてほしい。
安全に路駐をパスできないようなら、自転車を運転するスキル不足だと思う。

自転車レーンがある箇所は、車道部じゃなくそのレーンを走らなければならない。
車道部を走るのは違法になる。
そんな自転車レーンなんかいらない。

>>12
>> 車道部を走るのは違法になる。

それって歩道にこの標識があった場合ってこと？
http://freesozai.jp/sozai/roadsign/img/rds_032/1.png

全然違う。
それは自転車道ではなく、自転車通行可の歩道。警官でも知らない馬鹿がいるけど。

亀戸あたりのの自転車レーンは、狭い所にセンターラインを引いて、
対向車がガンガン走ってくる場所を走らされる。

結果的に逆走を合法化しているのと同じでとても危険。

白山辺りの国道１７号線は自転車専用レーンとして道路に色分けされてる（>>1の車道分離型）けど、
路駐自動車が多くてあまり意味がない。交差点付近の一番ごちゃごちゃしているところで途切れているのも問題。
それでも使っている人は割といるが、結局車道にはみ出るから普通の車道走るのと変わらない。

なんとかしろ国交省。道路幅広げてポール立てるとか。

ポールとか走りにくくなるだけだろ。

>>12
それは車道に自転車レーンがある場合の話。
歩道に自転車レーンがある場合は、車道を走ってもいい。

道路交通法第６３条の３
車体の大きさ及び構造が内閣府令で定める基準に適合する二輪又は三輪の自転車で、
他の車両を牽引していないもの（以下この節において「普通自転車」という。）は、
自転車道が設けられている道路においては、自転車道以外の車道を横断する場合及び
道路の状況その他の事情によりやむを得ない場合を除き、自転車道を通行しなければならない。

道路交通法第２条３の３
自転車道　自転車の通行の用に供するため縁石線又はさくその他これに類する工作物に
よつて区画された車道の部分をいう

ポールで区切るのは問題が多い。

自転車レーンとは関係ないが、
四輪誘導の為に設置されたポールに挟まれる感じで死んだ自転車の子供がいる。

そりゃその子供が悪いよ

>>20
そう断定できる根拠は？
どういう状況で起きた死亡事故なのか説明してくれ。

代理投稿

静岡県の駅前に通じる道路は、片側１車線の左側を８０ｃｍくらい青く塗って自転車通行帯を作った。
しかし、交差点付近では、大型車に気を使う自動車が、自転車通行帯を塞いで停車する。
狭い道路に無理して作るのはやめた方がいいと思う。

行政が自転車を歩行者の延長程度にしか考えていないうちは、
自転車レーンなんて作っても無駄になるだけ。
ビジョン無き自転車行政など、無駄な公共事業と同じ。

左折四輪の巻き込み防止の為に設置されていたポールと
四輪の間に挟まれたんだった
皮肉な事故
ポールが無かったら巻き込まれずに済んだのに
ポールが有ったから逃げ場がなくなって巻き込まれた

馬鹿みたい

何を造ってもいいから、まずは教育だよな

文京区に車道分離型のがあるけど路駐天国になってて
むしろ危ないんじゃないかと思う時がある。
高さ10cmぐらいの縁石かポールが点在してればだいぶ違うと思うんだがなぁ。

>>24
それは子供はポールの外の車道側に居たの？
それとも四輪がポールの内側の自転車帯に突っ込んできたの？

東京の話だが全体的に道幅が狭いのが根本的な問題だよな。国道、都道、区道の別なく。
そう簡単に広げられるものでもないし。

>>26
たぶん、↓こんな感じのところではないかと。
http://sagamipara.net/tourin/hodou/s1R.jpg
http://sagamipara.net/tourin/hodou/s1L.jpg
http://sagamipara.net/tourin/hodou/s2R.jpg

もちろん外の車道側で、
歩道が途切れた箇所では「歩道を走ってれば・・・」と言うこともできないよね。
だいたい夜の歩道走行ではかえって危ない。（衝突して転倒とか）
車椅子の人にとっては通せんぼになってる可能性もアリ。

自転車レーンに車止めたら車から降りなくても駐車違反で取り締まればいい

自転車レーンに停めた車には傷をつけてもいいことにしろ

窓にマヨネーズだな

馬鹿か？飛ばさないようにわざと速度を落とすための施設だよ。最近はそういう策が流行りなの。

>>32
誤爆？

歩道分離型の方がいいと思う。

高さ10センチのポールや縁石なんて危険だな。うっかり引っ掛けたら落車確実。
車道側に飛び出したら死ぬ危険性もあるな。だったら路駐の方がマシ。

車を使う人と自転車を使う人を分離すれば良いと思う、一切交わらないように生活

>>36
交差点ではどうしてもみんな交わるだろう。その付近をどうするかが問題。

そうじゃなくて全く接点の無い別の地区で生活するって事

じゃ、外側の一車線分に屋根を付けて屋根上を自転車専用にする
のがいいかもしらん。

まったく噛み合ってないなw

>>39
お前いい加減にしろ、俺の書き込みをちゃんと理解してくれ

２車線以上ある道路は、１車線をもう自転車用にしればいいんだよ
車に２車線あげても路駐とかするのがオチ

俺は>>39ではない。
だが>>38の提案は現実性が皆無だと言っていいと思う。
自転車も自動車も使う人は多いと思われる。

オランダと同じく都市部は自動車禁止にしちゃえばいいんだよ。
都心だと環七以内とか。首都高は出口全部閉鎖。

人のレス番を騙るなｗ

現実性皆無とかw
この会話が噛み合ってない感じが自転車板クオリティw
真面目な馬鹿がムキになる事が多いのが特徴。

>>44
＞都心だと環七以内とか。首都高は出口全部閉鎖。

いいね
入ったクルマは全部二度と出て来ないわけだ

>>35
じゃあ高さ1100mm程度のフェンスでいいじゃん
手摺子を最小限にすれば車からの視認性も充分

馬鹿な意見しか出て来ないし、ますます自転車レーンの必要性は感じないな。

>>39に俺は未来都市を見たぜ

とにかく自転車横断帯は無視、左折レーンがあるときは直線車線に誘導されているような自転車レーンがいい。

左折したくても左折できないのですねわかります

車は地下しか走れないように道路整備しろ

まぁ徹底的に車道を走って、車道は車だけのものじゃないって認識を年月かけて植え付けないとだめだね

だな。昔は馬車やリアカーも普通に走ってたんだしな。その頃を思い出させればいい
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090509/486047.jpg

昭和10年ごろの東京銀座。自転車も普通に車道を走ってる
http://www.youtube.com/watch?v=DCbYsFcMDcc#t=2m55s

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2009/09/2009_1252460077.html
http://www.topics.or.jp/data/t_local_news/news/2009/09/200_ja2ooffB.jpg

http://mytown.asahi.com/miyagi/news.php?k_id=04000000909120002
http://mytown.asahi.com/miyagi/k_img_render.php?k_id=04000000909120002&o_id=3701&type=kiji

http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20100702/CK2010070202000009.html
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20100702/images/PK2010070202100063_size0.jpg

http://www.hokkaido-365.com/feature/2010/06/post-567.html
http://www.hokkaido-365.com/feature/assets_c/2010/06/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E9%81%93-thumb-250x166-9105.jpg

警察が歩道を走ってるのが一番糞なんだよ
やっとこの春くらいから警察も車道を走ってるの見るようになったがまだ完全に車道走ってるとは言えない
どんなドライバーでも警察が見えたら慎重にドライブするんだし
自転車の乗り方も警察が見本見せろ

>>52
分岐させればいいだけだろ

歩道分離型で自転車レーンを一方通行にするのは、
無理があり過ぎる。
ハッキリ言って、誰も守らない。

路側帯や歩道の自転車走行は法律でも双方向OKになっているのだから、
一方通行表示を無視しても、道交法違反には問えないと思う。
警察はその事を知っているから、
ああいう矢印をペイントするのは自治体だろうな。

ここではどのような自転車を想定しているんだ？
普段から車道で飛ばしてるローディのみ？時速10キロ程度の子供や老人も含んでる？

ローディーの方々は御遠慮ください

無条件で歩道を走れる子供や老人は除外していいんじゃね？

>>61

＞時速10キロ程度の子供や老人も含んでる？
子供は歩道走っていいように法改正されたじゃん

>>58
なるほど、と思った

歩道設置型の自転車レーンがあって、
そこには進行方向が表示されていて、
もしそこで逆走した自転車が、死傷事故を起こしたら、
裁判はどうなる？

>48
そんなの付けてもサウザー様が逆走してくるからなぁ

歩道にある自転車レーンは自転車道ではなく、自転車走行可の歩道。
自転車は左側通行ではなく、歩道側を走れと道交法では決まっている。


そういう自転車レーンで進行方向指定のモノはそもそも存在するのか？
いずれにせよ、そこを走る義務は無いので気にせず車道を走るだけだけどな。

>>68
っ 長野県松本市
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20100702/CK2010070202000009.html

点字ブロックが境界線扱いなのか？
別に境界線を引いて、歩行者エリア内にブロックがあるべきじゃないのか

視覚障害者に危ないところを歩かせることになるね

>>70

>>69 のリンク先の写真は「自転車通行可の歩道」。
記事によると、その他に、
>これまで市中心部に自転車専用レーンを設けるなど

があるようだが、それが>66 のようなものかは不明。

通行区分を路面標示しちゃった時点で自転車レーンを作った事になるだろ常考

>>73
道路交通法で自転車がそこ以外を通行してはならないとされる自転車道の定義

>第二条 　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。
>三の三 　自転車道　自転車の通行の用に供するため縁石線又はさくその他これに類する工作物によつて区画された車道の部分をいう。

段差をつけるなり、柵をつけるなりして、物理的に歩道と分けられていない限り、道路交通法上「自動車道」ではなく「自転車通行可の歩道」

他の法律で「自転車道」という言葉を違う意味に使っているかもしれないが、通行方法を決めるのは道路交通法の定義による。

>>69
えーと、何が言いたいの？ 全然噛み合っていないんだけどw
その歩道は進行方向の指定はないでしょ？ 歩行者にも自転車にも。

自転車レーンという曖昧な言葉と、
法律で定義されてる自転車道をゴッチャに語ると話が混乱するよな。
ちなみにタマサイも自転車道じゃなくて歩道だろ。
あんなところ走る奴の気がしれんわ。

道路と歩道に高低差がない場合に、１５cm幅くらいの平均台みたいな
出っ張りが儲けられている事がよくあるでしょ。
あの平均台のうえのガードレールを取っ払って
スーパーローでぃ専用平均台型道路にするのがいいかも知れん。

国道17号大宮バイパス
埼大通り交差点の辺りに

素晴らしいまでに無意味な自転車走行帯がある。

時間がある向きは足を運んで確認して頂きたく。



片側３車線+αの大規模国道なのに、
ご丁寧に北行き、南行き車線両方ともに走行帯が…。
当然だがバイパスを
歩行者・自転車が横断できる箇所は極めて限られている。


尚、埼大通り交差点、及び田島交差点は立体交差なのだが
交差点内「本道」を走行する忌々しき自転車を
結構な数、目撃する

>>77に未来都市を見た！

去年あたりだったかTVで暴走自転車ヤバイとかやってて
狭山湖CRでロケやってたんだが
あそこって中央に自転車道があって、その脇に場所によっては両脇に歩道があるんだ
なのに歩道を歩かず自転車道をフラフラうろついている歩行者がやたらと多い
番組では歩道が写ってるにも関わらず、自転車道が歩道を兼ねているようにアナウンスし
自転車道を歩いてるババァがインタビューに答えて
「自転車が我が物顔で走ってきて非常に危ない」
とか言ってるのを流してたのをふと思い出した
自転車道を我が物顔で歩いてるキチガイはどうすればいなくなるんだ

>>80
たぶんそこもタマサイなんかと同様、自転車道通行可の歩道だろ？
歩行者優先。キチガイでもなんでもなくババアの言ってる事は正しい。
日本の行政が考える自転車のスタンスなんてそんなもんさ。

ババア専用レーンをつくればいい

ババアも含めていろんな人間と道を共有するというのが、公道を走るという事だ。

（ 註：　ローディを除く ）

サイクリングロード（CR）と自転車通行可の歩道は同じなのか？

イコールではないけどCRと呼ばれているモノの中には、
道交法でいう自転車道では無くて自転車通行可の歩道が多いって話。

そんな名前ばかりの自転車道を作って、歩車混合してる事も問題なのに、
モラルだけの問題のように、自転車だけを叩くのはどうかと思うけど。
原因のひとつは明らかに行政の愚策にあるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%93%E8%B7%AF
自転車専用道路の総延長は、2006年4月1日現在で475キロメートルであり、
「自転車道の整備等に関する法律」にいう自転車道（広義の自転車道）の総延長7万8638キロメートルに占める割合は0.6%に過ぎず、
広義の自転車道に含まれる4類型の中で最も短い。
また一般にサイクリングロードと称される自転車専用道路等として整備された道路5113キロメートルに限定しても、
自転車専用道路は9%と1割に満たず、残りの91%は歩行者と共用する自転車歩行者専用道路として整備されている。

自転車通行可の歩道じゃなくて自転車歩行者専用道路なら
自転車には中央から車道よりを徐行とかいう規則はないよな。で、左側通行でいいのか？
一方、歩行者は右側通行なのか、それとも好き勝手に振舞っていいのか？

wikiを書いた奴が自転車歩行者専用道路と勝手に表現しているだけで、
道交法的には自転車通行可の歩道だと思うけど。

河川敷のCRには車道側なんて存在しないぞ

>>88
中央で分けられ、河川寄りを歩道にしているところと
人車混同で左側通行になっている所の2種類あるな
ただし稀に右側通行のものもあって、エラく走りづらかった記憶がある

「自転車歩行者専用道路」
道路法第48条の13第2項により
「もつぱら自転車及び歩行者の一般交通の用に供する」として指定されたものを指し、
一般には「サイクリングロード」と呼ばれることが多い。

自転車歩行者専用道路でググるとこんなの出てくる。
こういう言葉も確かにあるみたいだ。

てか、道路法で>>92のように定められてるから、
歩行者と自動車を除外して自転車だけって道は作れないんじゃなかったっけ？
そしてその中での歩行者の挙動の指定も無いから
右側通行とか中央に出てこないとかは強要できなかったはず。

その法律が施行された当時は、まさか一般人がロードレーサーに乗るようになるとは考えなかったんだろう
あの頃はサイクリングロードを走ると言えば日本一周のランドナーとか、いわゆる「スポーツ車」を差してたからな

まぁなんだ、お互いが譲り合って仲良くやってくれってのが基本だったんだろう

「自転車走行可の遊歩道」 なんてのもあるね。

名称で印象がだいぶ変わる。

>>93

＞また一般にサイクリングロードと称される自転車専用道路等
＞として整備された道路5113キロメートルに限定しても、
＞自転車専用道路は9%と1割に満たず、
＞残りの91%は歩行者と共用する自転車歩行者専用道路として整備されている。
>>87


だから９パーセントはあるんだってさ。
日本のどこにあるんだか知らないけどｗｗｗｗｗｗ

あるよ。亀戸とか笹塚とか白山のあたりとか。あと、川崎にもあったな。

亀戸歩道とも車道とも物理的に分離されてるけど、
狭い道に無理やりセンターラインを引いて対面通行にしてるから危険。
他の場所は車道を色分けしただけの簡素なもので、路駐なんかはあるものの、
俺はこっちのタイプの方がはるかに走りやすいと思ってる。
車道走っているのと変わらないからね。

ある程度の道幅のある車道は左端を色分けして、
自転車レーンにするのが一般化すれば状況はずいぶん変わる。
金をかけるだけが道路整備ではないよ。

構造的分離された自転車専用道は亀戸しか見たこと無いや。
丸い自転車専用道のマークがついてても、道路管理者が指定しただけで、
公安委員会の指定は受けていない場合とかあって、完全な自転車道ってのはなかなか無いよね。

結局のところ
「自転車歩行者専用道路」は一般道に付けられた「自転車通行可の歩道」とは別物。
で、>>80の狭山湖CRはババァが間違ってるんだろ。

自転車歩行者専用道路（但しババアを除く）
自転車走行可遊歩道（但しババアを除く）

自転車レーンなんかいらん。

車道路側帯側をを広げてくれればそれだけでいい。

国道1号線の横浜⇒川崎の鶴見区間路側帯広くてよかったのに、狭めて歩道にしやがって。
ふざけるな！と工事のおっちゃんに言ったら国に文句言えといわれた。
そりゃそうだよな。

>>101
無駄に広い幅をとって人っ子一人歩いていないような歩道とりっぱな中央分離帯をつけて
路肩が全然ないような道ってあるよな。なんの嫌がらせかと思うわ。

中央分離帯を上にのばして翼をひろげ
基地外ローディー専用レーンにすればよい

それ、普通に都市部の高速道路だろ

ローディー隔離レーン

test

>>105
そのレーンの路面におちんちんの絵を書いておけば
ローディ以外は恥ずかしがって通らなくなる

ババァが集まる

この自転車横断帯のマークもあれだよな。
ハンドルを下げてシートを上げたバージョンをいくつか作ってくれないかな。
ちょっとこのマークだと渡るのに躊躇してしまう。
http://www.cad-data.com/cad/cadlog_3.html

大分の国道10号の歩道上にある自転車レーンには、
オーディナリー型自転車のイラストが書いてあるよ。
こんな危険な乗り物で走れというのかw

コバトンはけっこうマジだ
ttp://www.pref.saitama.lg.jp/uploaded/image/368736.gif

>>110
見た事ない。どこら辺にあるの？

>>112
別府市から大分市までの別府湾をまわる海岸沿い。
東京在住だけど、先日出張したついでに走ってきた。
車道も歩道にある自転車レーンもとても走りやすくていい道だったよ。

>>112
ちなみにこんなところ。
よく見ると自転車レーン上にオーディナリー型自転車のマークが書いてある。
http://takosu.xrea.jp/bi/src/1280161272102.jpg

なるほど、別大国道かー。　しばらく見ない内にエライ広く、綺麗になってたんだな(ﾟдﾟ)

双方向だったらセンターラインが欲しいな

>>114
一輪車の専用か？ｗ

>>116
ま、そうなんだけどさ。
いい道なのに、歩行者も自転車も全然いないし、別にいいかって思ったよ。
細かい事を言っても、利用者が皆無だからね。まさに税金の無駄遣いw

皆無?
ゼロ?
ほんっとうに一人もいないのか?

何時何分何曜日？ 地球が何回回った時？

小学生はさっさと宿題して寝ろ

>>96
千葉県道403号 和田白浜館山自転車道線をディスってんのかああん？
実際はサーファーが超ジャマで砂が浮いててロードみたいなのだと走りにくい(´･ω･`)
ママチャリやMTB、それこそランドナーで走っていただきたい

オマエラ「大規模自転車道」って単語は知ってますか

大抵は自転車道じゃなく自歩道という罠

知ってる知ってる競輪場のことだよね

>>98
構造的に分離された自転車専用レーン、なら、
茨城県の勝田駅前から伸びる大通りで両側に約2〜3キロ位続いてる
もちろん車道と同じレベルで、車道とはコンクリートの縁石で区分されてる
歩道は全く別になっていて、ほぼ理想的な自転車専用レーンと言える
JCRCのレースに出る時に通るけど、
なかなか立派

>>126
そういうところでは、路駐野郎とかタクシーとかはどうしてるの？

>>127
コンクリ縁石があるって書いてあるじゃん。
車から見たら、自転車専用レーンも歩道と変わらない、進入不可能地帯なんだよ。

川崎にある自転車道なんか無茶苦茶だぞ。

車道上にちゃんと区切られて自転車通行帯あると思ったらいきなり対面通行ＯＫで前から右側通行のおばちゃん来るし。
車道上にあると思ったら、いきなり歩道に誘導されちゃうし。
自転車道なのか、自歩道なのかよくわからん。

車道と歩道を行ったり来たりはよくあること

>>126
ストリートビューで見ようとしたけど駄目だったわ。
自転車道は自転車専用マークついてる？

>>131
自転車専用マークがあったかどうか記憶が曖昧だけど、
こんな感じで、歩道というよりは車道としての自転車レーンという雰囲気が強いです
http://fuzzface69.exblog.jp/m2007-11-01/
http://cyu-cyu-h20.cocolog-nifty.com/kei/images/2009/04/24/img_0178.jpg

ちゃんと横断歩道の自転車横断帯とストレートにつながってる所もいい

YouTube - Barclays Cycle Superhighway Route 3 - Barking to Tower Gateway
http://www.youtube.com/watch?v=nJeRXkHB1_0
YouTube - Barclays Cycle Superhighway Route 7 - City to Colliers Wood
http://www.youtube.com/watch?v=NLfxDwXIgRs
YouTube - Barclays Cycle Superhighway - Using it with heavy traffic
http://www.youtube.com/watch?v=VjImwj_0X0w
YouTube - Cycle Super Highway Route 7 - 14.04.2010
http://www.youtube.com/watch?v=yQDNIalvoqQ

>>132
駄目じゃん
車道の走行なのに、逆送右側も自転車マーク付いている。
だから、この自転車道が無くなっても違反の意識もなく右側を逆送するんだよ。

>>132
その写真じゃ判断できないけど
自転車道みたいだね。

自転車道は対面が原則なんで、車道から見ると逆走も可能なんだわ。
これを防ぐためには自転車道に一方通行の規制をかけるしかない。

車が進入面倒な路肩をこさえれば、一応自転車道になるのか？

ま、逆走自転車はそんなことを気にしたりしないのだが

縁石があって双方向だとおっかない。
衝突して車道に投げ出されて天国逝き、という事故も想定される。
車道に設置するんだったら、左側通行を徹底させるべきだな。

ストレートな自転車横断帯は良いね。

>>132
こないだ行った三郷にこんなんあったわ。
こーいう市街地のレーンは歩道と分けるのが目的で
かつ余裕がある車道を利用てパターンで対面型が多い気がする。
三鷹の南側は車道と歩道とゴチャ混ぜだったが対面。

川崎にこんなところあるぜ
リンク先のアドレスつなげて見てくれ

http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E5%B7%9D%E5%B4%8E&sll
=36.527295,119.619141&sspn=37.169621,90&brcurrent=3,0x601860b4c880ffdf:0xae2141ca092002
bc,0&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%B7%9D%E5%B4%8E%E9%A7%85%EF%BC%88%E7%A5%9E%E5%A5%88
%E5%B7%9D%EF%BC%89&ll=35.516563,139.70735&spn=0.00029,0.000687&t=h&z=21


http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E5%B7%9D%E5%B4%8E&sll=
36.527295,119.619141&sspn=37.169621,90&brcurrent=3,0x601860b4957d5fe9:0xc04492e25d13de2
5,0&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%B7%9D%E5%B4%8E%E9%A7%85%EF%BC%88%E7%A5%9E%E5%A5%88%
E5%B7%9D%EF%BC%89&t=h&ll=35.516463,139.707092&spn=0.001159,0.001725&z=19&layer=c&cbll=
35.516408,139.707181&panoid=DBExjWfIs8zzYK6JXVEDWw&cbp=12,54.14,,1,0.04

左折したら自転車道あったけど、右側通行からの止まれのも字が出てくる。
全面に停止線があるからこれは右側一方通行なんだろうか。

どんなに金をかけて立派な自転車道を作っても、
真っ正面から対向車が走ってくる自転車道は怖くて走りたくない。

逆にちゃんと隔離されている分、道が狭くなっているから回避しにくいし。

やっぱり教育が先なんだよねー

教育と同時に警察の取り締まりを強化してほしい。
違反したら捕まってペナルティ食らうって示さないとたいていの奴は言うこと聞かない。

警察(の違反者)をこそ取り締まって欲しい。3倍罰で。
信賞必罰を言う身ならば、魁となるべき。
報道を見る限り、あいつら身内に甘すぎ。

つか交通課と生活安全課は仕事する前に勉強しろ

馬鹿が何か言ってるな

>>145

パトロール自転車は移動が目的ではなく、
周囲を見ながらのノロノロ走行だから、
歩道を走ってもらった方がありがたいよ。
車道を走られるのはかえって迷惑。

>>139
車道設置なのに右側通行って、ふざけてる？
ダメでしょこんなの。

>>139
進んでいくと自転車横断帯は双方向にマークがあるので、
対面の自転車道だな。

自転車道は要らない。
自転車レーンか自転車専用通行帯でおｋ。

>>149
でも中途半端に道交法を知っていると、路面全体に止まれの停止線があれば、一方通行と思うのが普通。
そのまま走るのは問題がある。

下らん自転車道、自転車レーンいらんから、道路の路側帯広げてくれればいい。

このスレはインフラを語るスレでしょ？
走り方とかは専用スレがあるからそちらで語った方がいい。
じゃないと、同じ様な内容のスレになってしまうので。

>>151
インフラにあわせて走り方もかわるだろう。
走り方の議論なしにインフラは語れないだろう。

で、結局どこも似たような他人に対して文句を言うだけのスレになるんだね。

最後は「もっこりレーパン恥を知れ」という結論で終わる、と。

自転車道作っても歩行者がふらふらしていたり
自転車レーンを爺が逆走してきたりするしな。
レーンなんていらんわ。路側帯広げろって思うけどマウンドアップ歩道があるとレーンはやっぱほしいなあ

こういう風に作ればいいだけのハナシなんだけどねー
http://takosu.xrea.jp/bi/src/1280498542886.jpg

どうだか？もう少し様子見だな

むしろこれで。
http://www.lightlanebike.com/

>>156
これ、杉並区から渋谷区の水道道路がまさにこうなんだけど、
幅が狭いの上に、
駐停車車両はバンバンいるし、
バス停ではバスが塞いでるし、
逆走自転車も沢山いるしで、全く意味ない

勝田の物理的に区画された自転車専用レーンの方が幅も二倍くらいあるのでまだマシ

>>158
おお、滑走路みたいでかっけー！　「アイキャン　フラーイ！」とか叫びそうな自分がイヤだがｗ

>>159
イギリスでは逆にバスレーンは自転車レーンと共用だよ　(道の幅が日本並みに狭いかららしい)
で、バスレーンを走っちゃう一般車にはやっぱり通報バシバシだそうなｗ

つか大事なのは、
「狭い道路では専用レーンを作るのは難しい→だったらどうみんなで共用していくか」
だと思うんだよね

>>159
そう？ 水道道路は俺もよく通るけど、走り出し安いと思うけど。
別に路駐やバスは苦にならんし、逆走自転車には出くわした事ないなあ。

>>161
水道道路はああいう塗装をする前と後で何も変わってない。
基本的に甲州街道の方がずっと走りやすい。
路側帯というより左端車線が異常に広いのがなんとも実に素晴らしい。
信号も少なくて良い。

逆走も水道道路よりも少ない。

>>160
パリもバスレーンが自転車レーン

それならそれでいいんだけど、
日本には終日バス専用という本物のバスレーン自体ほとんどないのが現実

>>156
新川崎にもにたような自転車レーンできたけど駄目駄目だよ。
交差点手前で、歩道に行かせるマークがある。
車道と歩道行ったり来たりさせるなら最初から歩道走らせたほうが安全だろ。
そんな自転車レーンは不要！

もうさ、みんなで背中にでっかく『原動機無自転車』って書いて原チャと同じ動き方すればよくね？
道交法を読めば読むほどそんな気分になるｗ

>>162
まぁ、走る時間帯にもよるだろうし、感じ方は人それぞれとは言う事で。
甲州街道も環八まではいいけど、それより西は急に狭くなるから、
逆に俺は甲州の方が怖い印象。交通量も多いし。
和田峠とか行く時に甲州街道を通る時とかも、あえて旧甲州街道を使うなあ。

交差点手前で歩道へ誘導するってのは、
単純にスペースが足りなくなるからだろうな。
あるいは左折専用レーンが登場して直進自転車をどうしていいかわからないからだ。
困ったら歩道へ追い出しちゃえ、という所詮は四輪優先のごまかし対策。

交差点手前で途切れさせて、自転車の乗り手に好きにさせたらいいのにな

>>167
有史以来どっちが先に道路を走っていたかを思い出させてやるべきだな！

まぁ、もっと自転車は道路を堂々と走ってやればいいと思うよ
車に気を使う必要もまったく無いし譲る必要もない

馬鹿が何か言ってる

>>169
自転車と自動車の歴史はそんなに変わらない。

>>170
堂々と走るのはいいと思うが、普通に周りに気を使えよ。
自動車の時だって周りの自動車はもちろん、自転車にも配慮しないと事故る。
自転車に乗っている時も、同様に気を使えばいいだけだから、難しい事はない。

自転車は歩行者に気を使い、自動車は自転車に気を使う
これでいいんじゃね
車が完全に気と使えば道交法違反しない限りそうそう事故は起きないよ

いや車が自転車が〜〜ではなくて
公道を共有する全ての者が気を使うのだよ

自転車レーンの話をしろよ。
この流れだと車道の走り方の重複スレだ。

ここから画像スレになります?

だから自転車レーンは歩道型が一番だと何度言ったら・・

正しい　のと　安全　なのはイコールでヨロ

道路の端っこってゴミや小石が溜まってるから走りにくいよな
ビンのカケラでパンクする可能性も高い
でっから自転車レーンの設置はありがたいが二列で走ってる人がいるのはだめだな

道路の隅にビンのカケラが落ちてるって、どんな未開の国ですか？

東南アジアとかいくと確かに道に瓶の欠片とか落ちてるな。

都会ではあまりないだろうけど、地方では道路の路肩は注意して走らないといろんなものが落ちてるよ。
それと、サイクリングで渓流沿いの道を走るとマイナスイオン浴びまくりで、すごく気持ちいいけど
近くに工事現場なんかがあったりすると工事のひと達が車の窓から、コンビニ弁当の殻やジュースの缶
ビールの缶なんかを捨てるからゴミだらけ、すごく腹が立つ。

プラスイオンの無い奴だな、それくらいで腹立てるなよ

近くに工事現場のある渓流沿いの道に、
コンビニ弁当の殻やジュースやビールの缶が落ちてるのはわかったがビンのカケラは？
昭和30年代じゃあるまいし、
外でビンを使う事なんであまりないだろ？

デカビタの瓶を車の窓から捨てるじゃね？

瓶のカケラじゃなくて事故の跡じゃね？

>>182
都会のほうが色んなもの落ちてるよ
特に割れたビンとかパンティーとか

>>187
それは大阪民国だけだろw

>>188
東京民国は死体も落ちてるｗ

>>187
ビンはともかくパンティーは羨ましいぞｗ

都内はガラス片妙に多いけどあれ誰かが嫌がらせでわざと撒いてあるのだろうか
丁度道路の自転車が走るあたりに多いんだよな

ガードレールの爪に続く新たな路面の凶器、ビンの破片。
その正体は！

どうでもいいけどL型側溝まで含めて自転車道幅１ｍ（キリッ　とか止めてほしいわ。
泥は溜まってる、たまに水もある、枡とエプロンの幅に段差があるで泣きそうになる。

側溝にこれまで３回はまった俺が来ましたよ

>>190
ブラジャーが落ちてるのなら見たことある

>>175
だから正しいのは、自転車レーンは不要ということだろ。
自転車レーン設置するスペースあるなら、路肩広くして、車道を自動車、自転車ともマナーを持って走ればいいということだ。

>>195
全ての車両がマナーを持って走るのを期待するのは非現実的です
だから自転車レーンが必要になります

問題なのは老人とか子連れの主婦とかなんだ。

携帯片手の中高校生も、車道を走られるのは大迷惑だし。
死にたいのかアイツら。

ロードレーサー乗ってる人には路肩が広くて自転車レーンがないのが一番だろうね。
これから自転車レーンが整備されても、ロードレーサーのことは想定外だと思う。
ヨーロッパの自転車先進国の自転車レーンの動画見ると、ロードレーサーなんか
走ってないし、ヘルメット被ってる人も極少数。交通手段としての自転車って感じ。

>>195
馬鹿だなーｗ
使えない構造の自転車レーンは不要ではあるが、使える構造のは普通にあったほうが快適だろｗ

>>195
みんなマナーを持って走るのが前提なら、
逆走自転車も来ないわけだから、
一時停止車両(合法)に塞がれないように
物理的に区画された自転車レーンは
実に快適で安全だろう

>>199
そうでもない。

>>195 の言ってるような構造の道路と「使える」自転車レーンのある道路、
どっちが自転車にとって有益か？　と言う話。

周りの交通をちゃんと確認できてそれに応じた運転が出来れば、
>>195 の道路のほうが良いという声は根強い。

たとえば、
http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_outside_lane

ついでにこれも、

http://en.wikipedia.org/wiki/Bike_lane_debate#Commonly_claimed_drawbacks_of_bike_lanes_to_cyclists

>>201
ようするに、使える自転車レーンはいるってことだな

>>203
？？？

むやみに広い歩道は1.5m削って車道を広くして、車道外側線の外に50cmのマージンと
1.0mの軽車両レーン（逆走不可）を付けて欲しい。雨水処理は軽車両レーンの歩道側の路肩で。

>>204
？？？

>>201　を読んで、 >>203 のような結論を導くのは「日本語の読解力が欠如していると思うのだが。

自分の意見がどうであるかは別として。

>>207
？？？
　

>205
それだけ広いと路駐対策は要るな
進入出来ないようブロックでも積んでおかないと

一通は守らないだろうから、そこが課題

歩道上の街路樹のスペースがもったいないよね。
街の美観と自転車道と自動車道の区切りを兼ね備えた幅が狭くて背の低い植え込みに
変更すればいいと思う。

２車線以上ある道路はもう１車線をまるまる自転車レーンにすればいい
道路との区切りに縁石でも並べてやるか３ｃｍくらいの段差をつけて
路駐もその中には絶対禁止、１秒でも停めたら即駐車違反
だいたい無駄に２車線とかあるから路駐しても大丈夫だろうって心理で車を停めるからな
１車線削られて停めるとあきらかに後続通れなくなるってなればさすがの馬鹿でも停めないだろう

>>196
その理屈だと、自転車レーン作っても誰もマナー守らないから意味無いな。

ちなみに>>196自転車レーンは、歩道上と車道どっちがいいとおもっているんだ？
歩道上なら、現在設置されているところは、歩行者も、自転車もみんな区分け無視しているから意味ないし。
車道上なら、路肩広くすればいいだけだし（自転車レーンだと逆送する馬鹿がもっと増える）。

>>197
老人、子連れ主婦は、歩道走れば良いじゃん。
せっかく法改正で、自転車通行可の補助標識無くても、歩道の通行認められたのだから。

>>198
ロードだけじゃなく、普通のクロスとかでも路肩広い方が走りやすいだろ。
10km/hぐらいでママチャリに乗っているなら歩道走ればいいじゃん。

>>199
使える構造のが無いから、路肩広げた方がいいだろう。
一部の５ｋｍ未満距離でローカル走行ルールで設置されているのは、使える構造とはいえないぞ。
全国どこでも同じ走行ルール設置できるのが、使える構造だ。

ママチャリもロードも両方乗ってるけど。
世界の流れとしては、車道上に自転車レーンがあって、それは実用車のための物で
ロードに乗ってても実用車と同じスピードで流れに乗って走るっていうことだと思う。
ロードレーサーでトレーニングするなら通量の少ない郊外に行って走るしかないと思う。

だったら今のままでいいや。自転車レーンなんてイラネ。

自分の欲望に素直なローディ（笑）

>>218
そうだよ。何か問題でも？

自分の自由や選択肢が減らされる事を望まないのは、人間として当たり前だな。

アムステルダムの自転車道で、コースターブレーキ車に混じってフルカウルリカンベント（ドピンク）が
ブンブン走ってたのにはぶっくりこいた。

ローディには社会性が著しく欠落していることが良くわかりました。

路肩広げて喜ぶのはタクシードライバーと路駐野郎ども

自転車を排除したいが為に2ちゃんに粘着する馬鹿が社会性とは笑止だな。

アンチには触るなｗ

ローディ（笑）以外の自転車は軽車両レーンを走るから、ローディ（笑）だけは
車と同じ車両レーンを走ればいいだろ。
「自転車道」でなければ強制的に通行させられることもないんだから。

軽車両レーンが良くわからないけど左側端を走れという法律があるんだけど

自動車は左側端走れるけど軽車両レーンは走れんじゃん

路肩がある程度広ければ路肩を走ってるのが実情だけど、本当は道路の左端を通行
することになってるから、白線のちょっと右を走るのが正しいんだよね。
それで、その道がもし追い越し禁止だったら自転車とか原付を追い越したらたら交通違反だよね。
今の交通法規まもってたら大渋滞だね。

路肩と路側帯を区別できていない人がいるな・・・

歩道と車道外側線のあいだのスペースは
路肩でいいんだよ

路肩ー歩道と車道左側の白線の間
路側帯ー歩道がない道路で車道左側の白線の外側

>>229
ほとんどの道路は右側にはみ出さなければ追い越してもいいみたいだから
白線の少し右でも問題が出ることは少ないと思う。

まぁ、少ないだけで道路が狭かったり自動車が大きかったりすると
厳密に守ってたら大渋滞だけどね。

左からも追い越せるのが自転車のメリットです（ｷﾘｯ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 　基地外ローディ

>>212
誰もマナー守らないから、
物理的に路駐出来ないようにした自転車専用レーンが必要なのさ

>>215
路肩広げるのは、路駐や乗降のために左端に止まる自動車を排除出来ないという致命的欠陥がある

>233
最近の車は車幅が広いなと思っていたら、側面衝突用に装甲を増したんだそうな

道幅広げてないんだから、居住スペース削ってやらないと不味い気がする

>>212
何も考えずに突入してくる、客待ち流しタクシーにマナーとか期待できるのか?

>>236
自転車レーンを作ったらそこの路駐はなくなるのかと。

駐車禁止にして監視カメラで取り締まるしかないのでは？

>>229
追い越し禁止なんてそうそう無いかと。
交差点付近とかかな。
黄線は追い越しの為のはみ出し禁止な。

>>235>>236
だからせいぜい数ｋｍしかつくられない、自転車レーンに何の意味があるのかと。
どっちにしろ自転車レーンも路駐や乗降のために左端に止まる自動車を排除出来ないという致命的欠陥があるわけだしね。
なら低予算でできそうな、路肩を広げた道路を長く作った方が良いだろう。

>>235
物理的に路駐できない自転車レーンって、歩道に作るということだろ。
物理的に別けたり段差をつけるのは、交差点の状況を考えると車道を快適に走ることは出来なくなる。

だから車道の一部を色分けした自転車レーンで充分。
路駐があってもかまわん。パスするのは苦にはならん。
それよりも「自転車は歩道走れ」と馬鹿に言わせない効果だけは絶大。

>>243
>路駐があってもかまわん。パスするのは苦にはならん。

信じられないかもしれんが、そういう違法駐車を車道に出て抜こうとすると、

「自転車は自転車レーンを走れ」といわれるんだぜ。

ついでに、後ろから来た自動車に引っ掛けられようものなら、
後方不注意に加えて通行区分違反がつくんだぜ。

色分けされた自転車レーンの意味（自動車的に）

×　レーンは自転車優先。自動車は入っちゃダメ。
○　自転車はレーンの中だけ走れ。外に出てくるな。

>>244>>245
だから正しくは自転車レーンは不要。
路肩を広げるのがいい。

>>244-245
いくらなんでもそれは被害妄想w
自動車を憎み過ぎるのも余計な摩擦を生むよ。

車道を色分けしただけの自転車レーンは道交法上の自転車道に当たらないので、
そこを走らなくてはいけないという法的根拠はありません。
当然、車道を走っても歩道を走っても、問題はないという事です。

>>247

A1: 自転車レーン作ったら、自動車がレーンギリギリを走るようになってかえって危険になったという調査結果があります。

A2: 日本の「自転車通行可の歩道」は、まさに「そこ以外を自転車が走るの禁止」と結構広い範囲で思い込まれてきました。

まぁ自転車レーンが無いと自動車が自転車のギリギリを走っていたからそれに比べれば
ラインギリギリを車が走っても以前より危険だなんて思う奴はいないけどな
どういう調査の捏造のしかたをすればそうなるのやら

>>249
まぁ、その手のレスをするなら根拠となるデータのソースを貼るべきだな。

>>251
http://www.google.co.jp/search?q=bicycle+lane+danger

でいくらでも出てくるが。　英語読めませんか？

http://www.worldchanging.com/archives/010494.html　
実際にカメラで記録。

それから、
>日本の「自転車通行可の歩道」は、まさに「そこ以外を自転車が走るの禁止」と結構広い範囲で思い込まれてきました。

これにソースがいるの？

まあ、影響をちゃんと評価せずに線を引けば何とかなるなんておめでたい考えの人は居ないと思うけど。

逆の立場になって、歩道に引いてある自転車通行帯w を示す線を、「この線の中では自転車優先、自転車道扱い！」
とか思い込んでるバカは腐るほど実在したな。

幼稚園の陣地取りゲームから始まって、竹島の国境問題まで、線を引くことって結構重大なんだけど。

>>242
＞>>235
＞物理的に路駐できない自転車レーンって、歩道に作るということだろ。

いや、車道に作る
段差はつけない
縁石やフェンスで区画するだけで良い

＞物理的に別けたり段差をつけるのは、交差点の状況を考えると車道を快適に走ることは出来なくなる。

なぜ？
普通に快適に走れるけど？

歩道でもベルならして、歩行者を蹴散らしまくっている
自転車優先(俺様優先？)の輩は少なくない。

>>254
>＞物理的に路駐できない自転車レーンって、歩道に作るということだろ。

>いや、車道に作る
>段差はつけない
>縁石やフェンスで区画するだけで良い

なにそれ？　ひょっとして自転車レーンとその他の車道の間にポール立てたりする奴？
警察が何度も実験して結果うやむやにしてるけど、普通に考えて誰も採用しないよ。

路駐する奴はポールの外側に路駐するから。

あと、あの手のポールは、自動車がぶつかると曲がってダメージを最小にしてくれるけど、自転車がぶつかると大怪我します。

逆走厨養成装置でもあるな　--> ポール付き自転車レーン

以前警視庁のページに乗ってたサンプル写真にしっかり逆走爺さんが写ってってﾜﾗﾀ。

いくらでもつっこめるな。

バス停はどう処理すんの？　　-->車道と仕切りつき自転車レーン

日本での自転車通行帯における一番の問題は
歩行者、車のドライバー、自転車利用者つまり道路を使用する
すべての日本人の意識が問題
設備は今まで通りで充分

>>260
馬鹿ですか？
数十年前から自転車に対する法整備も遅れてるというのに、今のままで十分？

>>261
アホですか？
本来の法はまともだったのに、わけわからん例外規定連発でぐちゃぐちゃになったのだろう。
・自転車は軽車両
・車両だから、道路は車道左側通行
・信号も車両用信号守る
のシンプルなもので十分なんだよ。
それを、変な条項つくり中途半端に歩道に追いやったせいで、車や自転車に乗る奴の意識がおかしくなっただけだ。
素直に基の法律だけで、それを遵守すれば十分なんだよ。

と書くとお前らはすぐ、>>235>>236>>238のように車はルール守らないと書くんだろうな。
守らんのなら法改正しても意味がないということだろう。
法を変えるより守らせることが先だ。

>>254
そんなスペースが取れる道路がどれだけあるんだよ。
１ｋｍかそこらだけ作っても意味が無いと何回言えばわかるのかな。

>>256
だから、前に写真が出ていた勝田にあるようなヤツだよ
車道の一部が縁石で仕切られて自転車専用レーンになっている
だから路上駐車する場合はその右側でしか出来ない

ポールは立てても立てなくても構わない

>>258
逆走は路上に進行方向の矢印を描くなどして教育すればそれなりに減少する。
無くなることはない。

結局、逆走が邪魔と思うヤツと路駐や左幅寄せ車が邪魔と思うヤツとで答えが異なってくるだけ

俺は、逆走は教育で減らせると思うが、
路駐や左幅寄せは、人や荷物の乗降などでどうしても必要だから無くならないと思っている
そして事故った時の重大さを考えると自動車と自転車を区分する事が重要だと思う

だから、都市内の自転車や自動車の交通量が多いところでは自転車専用レーン（区画されたもの）
が必要で、自動車交通があまり多くない道路では広幅員左端車線でも良いと思う

全てを同じパターンで処理するのはいずれにしても不可能だと思っているので
どちらか一方が絶対的に他方より優れているという原理主義的論調には同意できない

>>259
バス停ではバスベイと自転車レーンが一時的に混合交通になる
特に問題ではない

>>263
必要なエリアだけ作れば良いのであって、
どこもかしこも同じようにする必要は全く無い

お互いに勝手な「俺前提」を作って主張しあってりゃ、話も噛み合わないよなw
他者と共有する以上、100%自分にとって都合のいい環境を求めるのは無理がある。
どこまでなら妥協出来るか、落とし所を探したらどうだ？

>>265
>必要なエリアだけ作れば良いのであって、
必要なエリアとはどのような場所を想定しているのかな。
必要と思われる場所ほど、そのような設置スペースは無いのではないかな。
都市内の自転車や自動車の交通量が多いところの実態がわかるなら、自転車レーン設置と広幅員左端車線の
どちらが実際に設置しやすいかわかるよな。

ちなみに>>264で書いている勝田ってこれのことか？
http://www.city.hitachinaka.ibaraki.jp/0304kouhou/new/hitachinaka/h20/210225/pdf/210225-03.pdf
歩道に自転車専用レーンを設けたのは、勝田駅前常陽銀行からNTT 前バス停までの区間（通称：シンボルロード）約550ｍ。
歩道の車道寄りに赤のラインを引き、車道側を自転車通行帯としました。

ココで議論している奴等って柔軟性がないというか、
突発的な事が起きても臨機応変に対応出来なさそうだなw

>>267
＞ちなみに>>264で書いている勝田ってこれのことか？

おいおい、違うだろｗ
ちょっと上の過去レスも見てないのかよ、まったく

>>269
>>126,>>132のことだろ。
だからわざわざ同じ勝田駅前の別の自転車レーンを紹介したんだよ。

土地も余っていて交通量の少ない茨城の田舎の駅までさえ、作るスペースが無いという事なんだよ。
それを都心部に持ってくるより、現実に出来ることをした方が良いだろう。

>>262
頭弱い馬鹿は引っ込んでろって
その軽車両がそもそもおかしいだろ。
分類が人力リヤカーとかと同類だぞ。

原付の30km/h制限と一緒で、
数十年前の常識で出来た道交法が今時的外れだっての

縁石もポールもフェンスも、よほど広くつくってもらわない限り、
かえって事故の原因になる。
歩道を植栽で区切ったところを知っているが、
狭くておっかないから自転車はそこを避けて歩行者側を走っている （笑
馬鹿じゃないかと思う。
植栽つくるスペースあるなら、その分自転車レーンを広くしろよ！！

>>265
> バス停ではバスベイと自転車レーンが一時的に混合交通になる
> 特に問題ではない

おい、90年代に自転車レーンの規格決めようとした際に問題になってそのまま
うやむやにしたのを

>特に問題ではない

ですか？

通勤通学時に2秒あたり１台の自転車が通行するとして、その混合交通になるw
バス停およびその後、自転車渋滞がどうなるかちょっとでも考えたことあるのか？

なお、「自転車を道路から排除することを目的としない自転車レーン」ならば、
停車しているバスの道路側を安全に通れるように配慮する必要がある。

っていうのが欧米での常識。

>>266>>269
>お互いに勝手な「俺前提」を作って主張しあってりゃ、話も噛み合わないよなw
そうだよ。最初の考え方が違うから議論できるんだろう。
相手の「俺前提」を崩せるかどうかだよ。

大きくわければ
自転車レーン不要派は、今の交通ルールを守らせれば、現実対応しやすい道路幅を広げるだけでいい。
自転車レーン必要派は、交通ルールなんても歩行者も自転車も車も守らないのだから物理的にわけろ。
ということだろ。

でお前らはどんな意見なのか述べろよ。

>>270
しっかり逆走してるなw >>132

>>265
>結局、逆走が邪魔と思うヤツと路駐や左幅寄せ車が邪魔と思うヤツとで答えが異なってくるだけ


自転車レーンの走行スピードで逆走、交差点に突入すると
その逆走車の事故率が、歩道逆走（物理的にスピード出せない）何倍か増えるという、広く知られた事実があるんですがね。

無視すると。

何のための自転車レーン？

>>271
法のグレーゾーンだな
軽車両の速度制限にしたって、規定されてないから原付より制限速度がゆるいとか
わけわからん状態なのは確か

>>264>>269
勝田の自転車レーンって、逆送推奨道路だろ。
その自転車レーンが途切れたら、そのまま逆送しても違反と思わなくなる最低のものだぞ。
そんなものを増やしたがっているのかお前らは。

だいたい、今の交通ルールを守らせるってのがもう無理だからなぁ
車は我が物顔で走ってるしいまだに逆走自転車も減らない
結局モラルなんて求めても無理
強制的に自転車レーン作って車は中にはいっちゃだめってことにしないと永遠にこの国では事故は減らない

ひょっとして、
「自転車レーンをつくるなら、道路の両側につくらなければならない。片側だけでは危険である」

という原則の意味を理解していない？

逆走するから危険なんだよ。

>>271
自転車が軽車両でおかしいか？
歩行者でもエンジン付の車でもないのだからいいだろう。
どっちかというと最近の黒猫や飛脚見るとリヤカーの方を変えたほうがいいと思うが。

>>273
90年代のこととか書くと、頭の弱い>>271に20年も前の話するなと言われるぞ。
それに勝田を例に出している連中は、2自転車とバスが混合になる確率なんて少ないと思っているぞ。
勝田駅前と東京都内や地方の政令指定都市の交通事情の違いを理解してもらうのは無理だよ。

>>275>>279
だって右側通行の表示が書かれているじゃないか。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200711/06/85/e0105485_703163.jpg
だからここは、“逆送”という違反行為ではなく、単に左右走行可の自転車レーンなんだよ。
隔離自転車レーン設置希望の奴らの推奨は、勝田駅前みたいだから道路の両側に作っても左右双方向通行可にしたいみたいだぜ。
車がいなけりゃ逆送しても危なくないと思っているんじゃないか。

>>274
だから、交通ルールを守らせても、
路駐は邪魔だし、幅寄せも多い

交通ルールを守らせるという前提なら、
逆走は無くなるんだから、物理的に区画された自転車レーンは、
路駐や幅寄せ対策として有効、という事

>>278
あなたは車も人も少ない田舎で、隔離された自転車レーンで走っていてください。

物理的に車道歩道と隔離した自転車レーンを設置するスペースが無いのだから、限られたスペースで何が出来るか、
モラルを持って歩行者も自転車も車にも交通ルールをいかに守らせるかが必要だと思うよ。

>>280
馬鹿も休み休み言えって。日本語読めないの？馬鹿なの？

分類がおかしいといってるわけで、人力リヤカーと自転車が同類なのがおかしいといってるわけ。
軽車両って名称の区分がおかしいとかじゃなく、なぜ大八車とかと分類が一緒なんだって話。

確かにリアカーが歩道走っててもおかしいと思うんだけどさ
いま話してる自転車道路を走ることになるわけだろ。法律的には。
そもそもとしての法がおかしいだろ

>>285
>確かにリアカーが歩道走っててもおかしいと思うんだけどさ
>いま話してる自転車道路を走ることになるわけだろ。法律的には。

そんなことにはならない。

「自転車道路」「自転車レーン」は　「軽車両道路」「軽車両レーン」じゃないから。

もう少し基本的なことを身に着けてから自説を展開しましょう。

まあ、あれだ。

勝田駅前形式の自転車レーンを推奨する奴らは、

自分からゲットーとかチャイナタウンを作って外から隔離されれば幸せ、
社会の中でどんな地位になろうと、最終結果がどうなろうと知ったこっちゃ無い、というメンタリティだよな。


＃自分からゲットーに入った事実があるなんていってるわけじゃ有りませんよw　>ユダヤ関係の人たち

>>287
あと、チャイナタウンはそんな甘いものじゃないな　>外から隔離されれば幸せ

>>285
馬鹿はお前だろ。
軽車両に自転車及びリヤカーは含まれるけど、普通自転車の区分にリヤカーは含まれない。
まあ知らんのなら馬鹿と言ったらかわいそうだししょうがないのか。

知らないとは言えリヤカーが自転車レーンや自転車道を走れると思っていたとは。
まず歩道及び歩道にある自転車レーンはリヤカーは走れないぞ。
>>18で書かれているように自転車道もあくまで普通自転車だけが走れるのだぞ。

だから・・・

自転車専用道路って区分がおかしいだろ。完全に法のグレーゾーンだろ。
道路を走行できる自転車に関しての法的見解ってクランクがついてて人力で走行できるものくらいしか制定無いんだよ。
ひどい話、リアカーと一体になってる自転車なんて自転車レーンでもいいわけだ。

区分で自転車だけを分けて区分するなら、古い法律を今の状況に合わせて法整備をしろってこと
なんでも自転車に関しては後付け感が否めないんだよ

馬鹿は、こんな表現も湾曲して解釈するだろうから先に言っとくが
>ひどい話、リアカーと一体になってる自転車なんて自転車レーンでもいいわけだ。
牽引してたらリアカーだが、リアカーにペダルつけたら自転車ともいえるわけだ。

>>290
つ　普通自転車

他のことは考えてないみたいだけどな。

>>292　は
>>291 へ

普通自転車と言う法的区分があるから、「歩道走行できる自転車」についてはサイズの規定がちゃんとある。

｢『自転車道』『自転車レーン』」を走れる自転車については、確かに法的なサイズの規定は無いが、
それを言うなら自動車にだって最大サイズの規定は無い。

「自転車道」「自転車レーン」を作るなら、そこらへんに常識的に走っている自転車（缶集めがたくさん出没するなら
リヤカーつきの自転車も含む）がストレス無く走れる規格で作る必要がある。

それが無理なら、やむをえない理由として「自転車レーン」「自転車道」以外のところも走れると道路交通法に書いてある。

常識的な希望として、現在規制されているタンデム自転車も走れる自転車道がいいね。

オランダの子供載せ自転車なんて普通自転車の規格はずれまくりだし、リヤカー付き自転車並みにジャマ(自動車目線でw)

そういう自転車もちゃんと走れるのが自転車道。

なるほどな

ベロタクシーもな　＞自転車道

>>284
だからそのモラルが何十年たとうと守られないからどうしようかって話だろｗ

>>284
限られたスペースということだと、
WOLみたいな広い車線も満足に作れないのが都会の現状なんだけど？

で、既存の車線を削るというのなら、WOLでも自転車レーンでも作ることは可能になる

ちなみに、甲州街道の下高井戸〜笹塚あたりがまさにWOL
これは実に走りやすい（左端車線の幅員が場所によっては6m以上あると思う
トラックが路駐していても、まだ普通の車線より広いくらい

で、自転車レーンを色分けした水道道路の走りにくさと比べると好対照
（水道道路はそもそも車線そのものが狭いのに、無理矢理自転車レーンを色塗りしてる）

だからこういうWOLはそのままでも良いんだよ
俺はWOLも認めてるし、区画された自転車レーンも認めてる
どちらも必要に応じて作れば良い
どっちかだけじゃなければダメなんて事はない

>273
道路幅とバス停停車時のめり込み具合で、バス車線に自転車・バイクの通行幅が
生み出せるなら問題ないんだろうけど

旧都電のルート走る都バス乗ってるけど、それでも窮屈感あるからねぇ

>>297
モラルが守られない理由は、今まで馬鹿な行政が例外規定作って自転車を歩道を両方向通行可で走らせようとしたからだろう。
だから自転車側はモラルが守られない以前に、右側通行が違法と知らない奴が多すぎる。
モラルを破るように行政が動いていたわけだからね。
車だって邪魔な自転車は歩道へ上がれと言う感じで運転することになるんだろう。

まず、自転車は車道左側通行という認識させなきゃ、今後何十年立っても守られるわけ無い。
それを勝田駅前のような自転車レーンなぞ作ったら、やっぱり今後何十年たっても逆送が減るわけが無い。
車の側も自転車のことを考えて運転するようにはいつまでたってもならん。

>>298
WOLって何?

>>301
wide outside lane

左端の車線が普通の1.5倍くら幅広いような車線になっている道路
この広い部分が自転車と自動車の混合交通になる

アメリカの一部で、この方が自転車専用レーンよりも安全だという主張がある

>>300
二人乗り禁止
逆走禁止
携帯使用禁止

いまどきほとんどの奴はこれくらい知ってるよ
現実は守られてねーだろ？

>>300
勝田駅前のような（というか、駅前からちょっと行った所から始まる）自転車レーンを作ると、
逆走は今よりも減る、という意見もある

順走の自転車が沢山通ってくると、逆走は避けられなくなって怖くて走れなくなるからね
（勝田の場合、そもそも自転車の交通量が少ないので逆走する余地が生まれる）

これが単に路肩が広いだけだと、現在の状況を見ればわかるように
逆走自転車がのさばってしまう
で、順走自転車はなんとなく車道中央寄りに逃げてしまう結果になる

逆走防止はともかく教育だよ。教育が嫌なら取り締まり。両方やれば一番いい。

逆走したら1日留置とかどうよ

警察ですら巡回で歩道走るような日本で教育とか・・・ｗ

路面の造りによって
逆走できないようにすることは可能なのだろうか

警察は逆走も平気でするからなあ

>>308
それ、俺も考えたことある
順走だとなだらかな段差で、逆走だとガタガタに感じるような舗装みたいなの出来ないかと

埼玉県志木駅付近なんだけど変な位置にガードレール作られて
超絶走りにくくなったぜ、ババア追い越せないっての。
ただの白線だったほうが100倍走りやすかった。
これでアホな自治体が誇らしげかと思うとゲンナリする。

マップ貼んの忘れた、エラーになるんで改行してる
http://maps.google.co.jp/maps?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E5%BF%97%E6%9C%A8&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%BF%97%E6%9C%A8%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%9F%BC%E7%8E%89%EF%BC%89&ll=
35.824825,139.57763&spn=0.013205,0.019848&z=16&brcurrent=3,0x6018e9d78ea99217:0x1ab3b0fe10a0a579,0&layer=c&cbll=35.824734,139.577597&panoid=z5uW1Z1yLWM95HBdPDuA4Q&cbp=12,205.09,,0,5

>>312
狭い道路では絶対にやっちゃいけないパターンですな
救急車も消防車も通れないではないか

道路交通法の自転車道：
『自転車の通行の用に供するため縁石線又はさくその他これに類する工作物によつて区画された車道の部分』

道路構造令もほぼ同じ

自転車乗らない人が役所の担当になって法律通りに作ると>>312みたいになる。
柵なんているかボケ。さっさとこの法令変えろよ。

>>311,312
これって自転車レーン？それとも自転車道？
車道に工作物あるから、自転車道ならここ絶対走らなきゃいけないのか？
しかも交差点の自転車マークみるとやっぱり右側通行ＯＫになっているし
http://maps.google.co.jp/maps?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E5%BF%97%E6%9C%A8&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%BF%97%E6%9C%A8%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%9F%BC%E7%8E%89%EF%BC%89&ll=
35.824825,139.57763&spn=0.013205,0.019848&z=16&brcurrent=3,0x6018e9d78ea99217:0x1ab3b0fe10a0a579,0&layer=c&cbll=35.824734,139.577597&panoid=z5uW1Z1yLWM95HBdPDuA4Q&cbp=12,205.09,,0,5

人歩いているし
http://maps.google.co.jp/maps?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E5%BF%97%E6%9C%A8&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%BF%97%E6%9C%A8%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%9F%BC%E7%8E%89%EF%BC%89&ll=35.824825,139.57763&spn=
0.013205,0.019848&z=16&brcurrent=3,0x6018e9d78ea99217:0x1ab3b0fe10a0a579,0&layer=c&cbll=35.824734,139.577597&panoid=z5uW1Z1yLWM95HBdPDuA4Q&cbp=12,205.09,,0,5

ありゃリンク失敗した。

もういっかい
交差点の部分。右側見てみると自転車マークあるから、この自転車道は右折走行ＯＫ。
http://maps.google.co.jp/maps?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E5%BF%97%E6%9C%A8&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%BF%97%E6%9C%A8%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%9F%BC%E7%8E%89%EF%BC%89&brcurrent=
3,0x6018e9d0e7670315:0xcb20aac6c647972a,0&layer=c&cbll=35.822942,139.577098&panoid=GEo59sLtmw4dK5uYB2AL-w&cbp=12,200.08,,0,6.93&ll=35.823033,139.577115&spn=0,0.021973&t=h&z=16

自転車道人歩いているし
http://maps.google.co.jp/maps?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E5%BF%97%E6%9C%A8&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%BF%97%E6%9C%A8%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%9F%BC%E7%8E%89%EF%BC%89&brcurrent=
3,0x6018e9d042209225:0xa3bb1892209b0fa2,0,0x6018e9cdfddc89eb:0xaee304cab3f905fe&layer=c&cbll=35.822382,139.576987&panoid=DZr176GZmFpQuux5UaMuRQ&cbp=12,184.35,,0,7.55&ll=35.822476,139.577007&spn=0,0.021973&t=h&z=16

左側のこの人も自転車道歩いてきたような感じだな。
右側通行してきた自転車は、ここから車道を堂々と右側通行するわけだけど、逆送の意識はまるっきりないわけだよな。
http://maps.google.co.jp/maps?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E5%BF%97%E6%9C%A8&ie=UTF8&hq=&hnear=%E5%BF%97%E6%9C%A8%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%9F%BC%E7%8E%89%EF%BC%89&brcurrent=
3,0x6018e9cfd6bd9cfb:0x965c58788d3f0ea3,0&layer=c&cbll=35.820113,139.57651&panoid=CJ4RO5Igf4psuZVGWwaT0w&cbp=12,191.64,,0,8.25&ll=35.820023,139.576492&spn=0,0.021973&t=h&z=16

>>304
あのね勝田駅前の自転車レーンは右側通行可なんだよ。
ちゃんと自転車マークついているでしょう。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200711/06/85/e0105485_703163.jpg
この右側通行してきた自転車は、自転車レーンが無くなっても違法だと思わずそのまま右側通行しちゃうんだよ。

>順走の自転車が沢山通ってくると、逆走は避けられなくなって怖くて走れなくなるからね
逆送する奴は前からいくら自転車きても気にしていないぜ。だから問題なんだよ。
>（勝田の場合、そもそも自転車の交通量が少ないので逆走する余地が生まれる）
そんな田舎なら、そもそも自転車レーン設置してもしなくても同じと言っているようなものじゃないか。
みんなが問題にしているのは、交通量の多い国道1号とか国道15号でも逆送する馬鹿多いからなんだぜ。


俺は勝田方式自転車レーンも志木方式の自転車道も反対。

交通量の多いところほど、左側の道路幅と路肩を広げるほうが、物理的にも現実的だとおもう。

>>304
> 順走の自転車が沢山通ってくると、逆走は避けられなくなって怖くて走れなくなるからね
> （勝田の場合、そもそも自転車の交通量が少ないので逆走する余地が生まれる）
>

おい、それは、レーンが狭くて2台併走できない、逃げ場所もないってことだろ。
バカが逆走してきたら甘んじでぶつかれってことか？

そこまで極端なこと言わなくても、爺さんが10km/h で前走ってたら追い越さずにずっと後ろ
走れってことか？

物理的に車道を区切った部分を「自転車『レーン』」なんて名前で呼ぶのは日本以外であるのか？

正しく「迷惑自転車隔離区画」と呼べよw

歩行者自転車が混在だと危ないから分けるべしという行政と、
路面が安定した車道を走りたいけど車怖いというローディの意識の違いやな。

>>321
違うだろ。
×　歩行者自転車が混在だと危ないから分けるべしという行政と、
○　自動車自転車が混在だと危ないから分けるべきというクソ行政と、

×　路面が安定した車道を走りたいけど車怖いというローディの意識の違いやな。
○　路面が安定した車道を走りたいけど行政が故意に見逃している基地外車怖いというローディの意識の違いやな。

いや、別に。クルマなんて怖くないけど。
イレギュラーな動きする歩行者の方がよっぽど怖いよ。
だから車道を走ってた方が遥かに安心安全。

>>322
違うだろ

×　歩行者自転車が混在だと危ないから分けるべしという行政と、
×　自動車自転車が混在だと危ないから分けるべきというクソ行政と、
○　自動車自転車が混在だと車から苦情来るから、歩行者自転車混在にしたら危険になったから別けるべしというクソ行政と


×　路面が安定した車道を走りたいけど車怖いというローディの意識の違いやな。
×　路面が安定した車道を走りたいけど行政が故意に見逃している基地外車怖いというローディの意識の違いやな。
○　路面が安定した車道を走りたいけど、車が怖いママチャリ上がりのローディの意識の違いやな。

俺らは車道走るから、車道走るのが怖いママチャリローディは歩行者優先に気をつけて歩道走ってりゃいいんだよ。
そうすりゃ自転車レーンなぞ不要。

新語出ました
　「ママチャリローディ」

>>319
で、道路幅も路肩も広げられない時はどうするの？

>>326
319 じゃないが、

ルールを守って共存する。

以外に何がありますか？

ルールを守れねー奴が多いから自転車レーンでなんとかしようと言ってるのにｗ

>>328
自転車レーンを作れるスペースがあるのは、自転車レーンなぞ有っても無くても変わらん場所だけだろ。
逆送ＯＫの自転車レーンや自転車道なんか不要だと言うのがわからんのか。
東京や政令指定都市の中心部や都市部の国道で作れないなら、ルール守らせるしかないだろう。
車も自転車もバンバン捕まえて罰金とりゃ良いんだよ。

>>326
当然自転車レーンだって作れねーだろ。
このスレじゃ無いところで議論すりゃいいだろ。

>>328
お前馬鹿？
>>326が道路幅も路肩も広げられないと書いているの自転車レーン作るの?
たしかに、4輪通行禁止にすりゃいいともいえるが、現実に出来ないこと提案するのは社民党と同じだな。
君を｢みずほ君｣と呼んであげよう。

>>331
お前が馬鹿ｗ
欧州って自転車レーンが充実しているが
日本より道が広いからできるんだよって勘違いしている人が多いが
日本より狭い道なんてざらにあるんだよ
で、どうやって自転車レーンを作っているかと言うと
車の車線を減らすか車そのものの通行をもう禁止で自転車と歩行者のみの道にしている

知らない君は馬鹿とか言う前に物事もっと知ろうねｗｗ

出た。幻の欧州w
実際には欧州の一部で局地的に成功した事例だろ？
それを、まんま日本に当てはめるのは無謀。

>>332
君はやっぱりみずほ君だったね。
＞車の車線を減らすか車そのものの通行をもう禁止で自転車と歩行者のみの道にしている
俺は４輪禁止にすりゃできると書いているんだが。
それを、今の日本の都市部でやればいいと考えているのは非現実的だ。
みずほ社民党の沖縄から基地をグアムに移せばいいというのと同じ考え方しているんだね。
今、ここ１，２年でできることと、１０年以上かけなければできないことが理解できていない。

>>327
ルールを守らない人にルールを守らせるにはどうするの？

>>335
>>329が書いているだろ。
罰金とりゃいいんだよ。
車の飲酒運転も取り締まりと罰則強化したら減ったろう。

>>332
欧州ってどんな考えなんだよ。
お前の書き方だと、欧州と呼ばれる国と地域は全て自転車レーンが充実しているように読めるが。
しかも車そのもの通行禁止なんて、現実には極一部の国の極一部の狭い地域でやっているところがあるというだけ。
まあ、日本で言う歩行者天国と同じ様なもんで一般的ではない。

何でもかんでも厳罰化すればいいってもんでもないけどな。

今は余りにも取り締まりが甘すぎるだろ。

そう？ 日本が特に交通マナーが悪いとも思えないし、
警察の取り締まりが甘いとも思えないけど。
それに、厳しくするってことは、より警察の負担が増えるって事だけど、
今でさえ手一杯の奴等にその余力があるかどうか。

ヨーロッパは元々、たいした人も居ないのにアホみたいな直線道路を引きまくった
歴史がある。ローマの頃だけどね。だから日本も、もっと公共投資をして、
各地に幅の広い直線道路をガンガン造れば、そのうち欧州式の道路行政ができる。
ごめん、ちょっと無謀な理屈だ。

まぁ、柵なんかに金使わないで、幅拡張、線形改善にひたすら金を使ってれば
いつか車も人も自転車も走りやすい道になる。
日本だって、古代は直線道路派だったんだぜ？

そんなお前らが崇める欧州だが、路駐は日本よりも欧州の方がスゴイよ。

>>326
車道をなくすか、一通にして１本削るかだな。

勝田のような自転車道は、現在は対面通行だが、
これを自動車と同じ方向の一方通行にすれば良い。
そして逆走はきちんと取り締まる。

それで快適自転車専用レーンのできあがり。

みずほ君www

>>344
田舎はそれでやってくれ。
でも田舎だとわざわざ税金使って無駄な工作物作ってまで区画する必要ないと思う。

歩道設置型の双方向おｋの自転車レーンを造るんだったら、
充分な幅員がないとね。
すれ違いが余裕だけじゃ足りなくて、3台分くらいの幅がないと。

狭くて双方向だとおっかないから誰も走ろうとしないのよ。
結果的に歩行者用の広い側を走っている。
俺は毎日見ているし、自分もそうしている。（笑）

空気の良い所を走りたい

人が居るところはどこも空気が良くない

都会は排気ガス
田舎は防虫剤
どこ行っても不健康

>>346
田舎は舗装が痛んでることが多いな

みずほくん！
欧州の自転車レーン説明してよ。
どこの国のどこの都市でエリア面積もね。

たとえば、アメリカやヨーロッパで自転車が車道逆走してたらクラクションの嵐。
ちょっとファンキーな地域なら、自動車が引っ掛けに来る。

（いや、ついうっかり左側通行した実体験なんだけどね、ｺﾞﾒﾝw)

自転車の通行区分に関しては、社会全体の民度が明らかに向こうのほうが高い。

別に厳罰化とかしているわけではなく、子供のときからちょっとだけ教育すれば済むこと。

＋「逆走でかまわない」とか主張・実践するバカは社会的に抹殺する運動を少々。

>>347
川崎の１５号の歩道は十分な歩道幅あるのに植栽で歩行者と別けて、交差点で絞って合流させているから誰も通らない。
http://maps.google.co.jp/maps?f=d&source=s_d&saddr=35.525909,139.701671&daddr=%E5%B7%9D%E5%B4%8E%E9%A7%85%EF%BC%88%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%EF%BC%89&hl=ja&geocode=
%3BCWy-NU5fn7coFUAqHgIdA5tTCCmrcVTFmGAYYDFvLfbAo0uC-A&mra=mi&mrsp=0&sz=19&sll=35.525782,139.702197&sspn=0.001159,0.001725&brcurrent=
3,0x601860bb3a74644f:0x73d2f01003945cba,0&ie=UTF8&ll=35.527546,139.702785&spn=0.00029,0.000431&t=h&z=21&start=0
税金の無駄だから駐輪場として活用されているのかな。
http://maps.google.co.jp/maps?f=d&source=s_d&saddr=35.525909,139.701671&daddr=%E5%B7%9D%E5%B4%8E%E9%A7%85%EF%BC%88%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%EF%BC%89&hl=ja&geocode=
%3BCWy-NU5fn7coFUAqHgIdA5tTCCmrcVTFmGAYYDFvLfbAo0uC-A&mra=mi&mrsp=0&sz=19&sll=35.525782,139.702197&sspn=0.001159,0.001725&brcurrent=
3,0x601860bb3a74644f:0x73d2f01003945cba,0&ie=UTF8&ll=35.527343,139.702548&spn=0,0.000431&t=h&z=21&start=0&layer=c&cbll=35.527264,139.702488&panoid=DLwq9ZjuPJJrswE8OYRbVQ&cbp=12,293.22,,0,36.49

まあ行政は、歩行者自転車の利用者を見ているのではなく、複雑な工事での土建業者及び定期的な手入れの植栽業者の方を向いているから仕方ないか。
川崎市役所に自転車レーンのあり方としておかしいと文句いたら、国道なんで国に苦情を申し立ててくれと言われたし。

ちゃんと、車道の走るべき区分を走ってたら、たいていの場合（例外はどこにでもいるが）
余裕を持って待機して、大きく避けて抜いてくれるしね　＞欧米の自動車

>>353
>自転車の通行区分に関しては、社会全体の民度が明らかに向こうのほうが高い。
これは民度の問題ではなく、行政の問題だ。
日本は、歩道に自転車をあげることで、自転車逆送という概念を無くしたからな。
一般の人は逆送というのは、一方通行とかを逆進することで、自転車の右側通行を逆送とは思っていない。
歩行者と同じで、自転車は右側通行と思っている人もいるくらいだからな。
全て、歩道に自転車通行可の補助標識を設置して、歩道はしろうねとしたおかげだね。

>別に厳罰化とかしているわけではなく、子供のときからちょっとだけ教育すれば済むこと。
ちなみに日本人＆在日の民度だと、子供の時いくら教育しても無駄だよ。
子供がいくら信号で止まろうと、左側通行しようとしても、一緒にいる親が信号無視とか右側通行させるから。

>＋「逆走でかまわない」とか主張・実践するバカは社会的に抹殺する運動を少々。
それ主張して実践しているのは行政だろ。
このスレの奴は主張していないと思うぞ。
最近はゆとりくん達も親になり始めたようだし、日本人＆在日の民度だと罰則を強化しなきゃ永遠に無理だろう。

>>356
> >別に厳罰化とかしているわけではなく、子供のときからちょっとだけ教育すれば済むこと。


> ちなみに日本人の民度だと、子供の時いくら教育しても無駄だよ。
そうは思わない。8割ぐらいまともな考えになれば、後は淘汰される。


ただ、
> ちなみに在日の民度だと、子供の時いくら教育しても無駄だよ。
ケンカン厨になるつもりはないが、これはきつい指摘。
自転車をバカにしながらデタラメな使い方するからね。
大人がそうなってる。学校教育は「自主独立」だから改善される見込みも怪しい。
グループで固まるから外から影響を受けにくい。

オランダなんかは、移民に対して自転車トレーニングしてたみたいだけど、今でも
やってるのかな？

長文スルーで

左か右かが中国・韓国と日本では違うし。

>>359
なんで中国韓国が関係あるんだ？

>>360
>356-357 で　「在日」というキーワードが出てきたんでそれに反応しちゃってるんだろ。

こんなん出ました。

http://p-www.iwate-pu.ac.jp/~motoda/dobokukeikakuaki09motoda4.pdf

>わが国における自転車道整備に関する歴史的考察(その２）

>その他、昭和40 年には新潟市国道7 号の万代橋で自
>転車通行帯が設置され、国道8 号長岡市内、長崎市内、
>国道1 号揖斐川橋梁、長良川橋梁などで自転車道が設置
>されていた10)。
>当時自転車道は道路管理者の間でも話題になっていた
>9)。理由としては、自転車が多い場合自動車との混合交
>通では自動車の交通容量が落ちるが、自動車の車線を狭
>めても自転車道を造って分離すれば却って自動車の交通
>容量をあげられるとの観点であったようである。つまり
>道路管理者は自転車の振興というよりは自動車を優先す
>る政策の一環として自転車道を考えていたのではないだ
>ろうか。

昭和45年

>同年に道路管理者も道路構造令を改正し、自転車道と
>自転車と歩行者が共存する自転車歩行者道（自歩道）の
>規定を初めて設けた。本改正は筆者が行った当時の道路
>行政担当者のヒアリング13)によると警察から道路管理者
>への要請ではなく、自主的なもので両者の関連は薄いよ
>うである。また歩道に自転車を上げることに対し道路管
>理者に大きな異論はなかったとしている。

自動車優先は自明でしょ、昔も今も。

歩道分離設置型で、
交差点付近で歩道しかなくなってしまうのは何とかしてほしい。
夜なんかホントおっかないのよ。 自転車レーンが消えちゃうんだから。
あんな中途半端なシロモノだったら、いっそ分離なんかせず、
「自転車走行可能な歩道」でいいよ。

行政が今も昔も
>自動車を優先する政策の一環として自転車道を考えて

なのは当然として、歴史的に良くわからないことがある。


1970 自転車の歩道通行可の法改正

1960年代後半　U字型ママチャリ、ミニサイクルの流行

U字型とか、ミニサイクル（ホイルベース異常に短い）とか、歩道通行を前提にしないと使いにくくてどうしようもないんだよね。

法律が出来る前に、

1）自転車メーカーが自転車歩道通行をしかけたのか？
2）実態として歩道通行可が常態になってそれを後追いしてメーカーが対応したのか？

>262 を見ると

>当時歩道そのものが少なくその延長は昭和45 年では
>17,004km と道路総延長の1.6％と小さく15)

なんて書いてあって　1) くさい。

>>364
> 夜なんかホントおっかないのよ。 自転車レーンが消えちゃうんだから。
> あんな中途半端なシロモノだったら、いっそ分離なんかせず、
> 「自転車走行可能な歩道」でいいよ。

それはね、朝三暮四の理屈で、
同じものを「自転車通行可の歩道」と呼ぶと怒るけど、「自転車レーン」と呼ぶと喜ぶ
市民様・公僕様がいるからだよ。

看板付け替え工事のリベートも入るし、「一生懸命やってます」というポーズも完璧。

仮に同じようなことをバスレーンに対してやったら、公共交通機関ゼネスト起きますがな。

>>365>>366
こらお前は>>262じゃないだろう。>>362じゃないのか？

>>364
意味良くわからないのだけど。
歩道上にある自転車レーンが、交差点付近で消えると言うことか？
>>354みたいになるということか？
横浜、川崎なんて、大きな交差点付近になると、“自転車ここまで”という補助標識でてくるぞ。
交差点は危ないから、自転車から降りて押せと言うことだろうけど、誰も守らないし警官も注意しない。
これも標識業者、工事業者との癒着で無駄な公共工事ということか。

俺の地元の場合は車道側に続く歩道分離型自転車レーンが、
交差点近くで歩道へ誘導されるのよ。
一段高いまんまだから勢い良く直進したらジャンプして着地になる。
夜は大変おっかない。
交差点前で車道が右折・直進・左折とレーン分けされると、
幅員が足りなくなって、そのシワヨセで歩道全体が狭くなるわけ。
で、自転車レーンが消える。

河川敷の堤防の上にサイクルロードがあって、その途中の交差点で歩道の工事があった時に
サイクルロードからすんなり直進できないように高さ１５ｃｍ長さ１ｍ程度の縁石が道路と分離させる形で出現した
で、通れる部分がまたやたらと狭くなって歩行者や自転車がせめぎあいながらその狭い部分を
通っていたわけだけど、見るからに危険なその縁石
知っている人は避けて通るが知らない人が夜走っていたら、なおかつ無灯火だと完全に前輪つっこんで自爆するな
っていつも思って通っていた。あいにく自爆している人を目撃したことはなかった
やがて半年かもうちょっと経ったある日そこを通ると縁石が奇麗に削り取られていて
直進して交差点を渡れるようになっていた・・・・・
やはりかなりの事故があそこであったことは容易にわかる。事故といっても自転車だからつっこんで転倒
前輪破損とかしても誰にも言わずに泣き寝入りしていた人もかなりいただろう

今話題の自転車レーンでも交差点で縁石がぐぐっとカーブするように接地されていて横断歩道横の自転車横断帯に
強引に誘導する形のが多く作られているが、手すりまである目立つものならそうそう突っ込まないだろうけど
低い縁石だけでの場合そのまま突っ込むってのは少なからずあるんじゃないかなーって思うね

だから“正しい自転車レーンのあり方”というのは、今の法令に合わせると存在しないと言うことだな。

>>369
新川崎の自転車レーンも、一部の交差点の手前で歩道に誘導されるな。
横断歩道の無い所と横断歩道だけの交差点は、自転車レーンはそのまま続いている。
でも自転車横断帯がある交差点は、歩道に誘導して交差点過ぎたらまた車道に自転車レーンが復活する。
車道を走る車にとって、車道と歩道を行き来する自転車は危険。
同様に歩道をあるいている歩行者やママチャリにとっても、いきなり車道から歩道に飛び込んでくる自転車は危険。
ママチャリは歩道、スピード出したい奴は勝手に車道走らせればいいのだから、自転車レーン作ったのは完全な税金の無駄遣い。

結論：このスレに書かれている自転車レーンの実例を見ると、現状の道交法の中で自転車レーン設置することは間違っている。

>>371
あるよ

「交差点で歩道に誘導するラインがある」こと自体はいいんだよ。

爺さん婆さん小学生が安全に渡れない交差点はたくさんあるし。
峠で登坂車線があるようなもの。

問題なのは、普通の大人が乗る自転車が、歩道に上がる以外の直進をしようとすると
危険になるような道路を作って平気なこと。　それを「自転車レーンの整備された道路」と呼ぶ。

勝田の自転車レーンは、交差点ではまっすぐ自転車横断帯につながっている。
形態としては理想的。
縁石だけで自動車レーンと区画されているのでドライバーからの視認性も高い。

ハードウェアとして見れば、勝田のタイプが日本のスタンダードになれば非常にレベルは高い。
ただ、逆走を防ぐ教育や逆走の取締りといった、ソフト面での施策が不足してる。

>>375
爺さんが走ってるのを追い越すときどうするの？
バス停はどうするの？
アホの逆走が来たらどこへ逃げるの？

自転車「レーン」を物理的に車道と分けるなんて発想は日本だけ。

自転車トラックとして、交差点もすべて車道と独立させた制御をするならともかく、
交差点のたびに中断するけど、直線部分は物理的に分離なんてゴミ。

>まっすぐ自転車横断帯につながっている。

この形の自転車横断帯がゴミなんですけど。

宿題：自転車横断帯が、日本の自転車交通の安全に寄与した例を挙げよ。

まともな精神構造持ってるなら、

・ジジババ子供弱者用
　　交差点手前に「ここから歩道に上がっても良い」というサイン
　　横断歩道手前：自転車は降りて渡れのサイン

・その他用
　左折車が引っ掛けないよう、左車線走行車両スピード落とせのサイン

と組み合わせる。

自転車歩道通行可（歩道のみ通行可)の概念が頭を支配してるからそこから進まず、
何が変なのか知覚することができない。

別に外国の真似しなくてもいいよね
日本では一歩進んで自転車道を高架線にすればいいんじゃないかな
都内の幹線道路ぐらいなら国の威信をかけてできるんじゃないかな

それって何のために必要なの？まったく道路族って次から次へと無駄な工事をよく思いつくよな。

>>376
＞爺さんが走ってるのを追い越すときどうするの？

普通に右側から追い越せばいいじゃんｗ

＞バス停はどうするの？

バス停とその前後はバスと混合交通にすればいいじゃんｗ

＞アホの逆走が来たらどこへ逃げるの？

逆走を威嚇して逆走を右か左に避けさせれば良いじゃんｗ

＞自転車「レーン」を物理的に車道と分けるなんて発想は日本だけ。

へえ、そうなんだあ（棒読み）
http://www.streetfilms.org/physically-separated-bike-lanes/
http://www.bv.com.au/change-the-world/40140/
http://www.treehugger.com/files/2009/07/zebra-bicycle-path-devider.php
http://www.mainandgreen.com/a-more-bike-friendly-new-york-city-says-mike/
http://www.streetsblog.org/2006/06/27/this-is-what-bike-safety-looks-like/

＞この形の自転車横断帯がゴミなんですけど。

ぐっと曲がってから横断するタイプより遙かにマシ

海外の物理的に区画された自転車レーン続き

ってカキコしようと思ったが、
いくらでも出てくるので飽きちゃった

まとめが欲しい。流れを把握するのが大変だ。

>>372がよくまとまっていると思うよ。

いずれにせよ、自転車横断帯が大きなガンになっている。歩道を走っているなら、そのまま横断歩道を走ればいいし、車道や自転車レーンなら、そのまま直進だろ？

面倒で無駄な動きなど人はやらないから。まずは自転車横断帯を廃止しない限り、自転車レーンなんて作っても無駄。

自転車横断帯は、「ここを渡ってもいいですよ」という意味だと明確にしてほしいな。

「車両が道路を横断する必要があるってのは、道路右側の建物に入るときか、
　建物から右方向に出たいときだから、両方とも「右折」みたいな感じになる。
　自転車は、小回り右折をしないというルールなので、上の場合も同様に、
　道路から直接右の建物に入ったり、建物から右に進んだりはできない。
　だから、道路を横断するために横断帯が必要。」ってのならわかる。

直進するだけなのに横断帯を通らなければいけないような道作りや
ルールの文面はやはりおかしい。

交差点内を直進できないから横断するんだよ。交差点の外だろ横断帯

問答無用で「必ず横断帯渡れ」は間違いだよね。
間違っている法律は改正しなきゃ。

その前にマトモに機能してないからな。
歩道を自転車で走る警官すら使ってないから。

日常生活ではなんら機能していなくても、人々から無視されるだけで、
あまり問題がない自転車横断帯だけど、いざ自転車レーンを作る段階になると、
法律だから無視出来ずに、馬鹿な自転車レーンを作らざるを得なくなる。

この元凶をなんとかしない限り、どうにもならんわ。

地方公務員の自転車乗りだけど
歩道とかもう作りたくないお。
ちょっと広い歩道が確保出来そうなので、
歩道復員を狭めて
歩　道・路肩・車　　　　　道・路　肩・歩　道
みたいな道を作ろうとすると本省にハァ？歩行者に優しくねえじゃねえかよ死ね補助金カットなｗｗｗって言われるお
結果、
歩　　　道・車　　　　　　　　　道・歩　　　道
みたいな道が出来るお。

現場の人ですか、乙であります
そういう時は徹底した下調べが必要ですよ、例えば
「自転車が加害者になる事故の相手は、歩道上で発生する自転車がトップです」
なんて数字を見せるといいんじゃないですかね？

「警視庁の統計（平成20年）」より「交通事故」の欄をどうぞ
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/bunsyo/toukei20/k_tokei20.htm

歩行者様の苦情一発で数字なんて飛ぶからな
そういう対策だろう

歩道広いと
車輪乗り上げ駐車じゃなくて
車体丸々乗り上げ駐車が発生するよね
広くても意味ないね

グーグルマップ画面右上のフラスコをクリックして、
短いURL表示をオンにして変更を保存して、
地図右上のリンクをクリックすれば短いURLになるんだってさ
ttp://goo.gl/maps/kPlM

>>395
ちょっと南に行くと自転車レーンを歩いてる人がいるｗ

>>394
車体丸々乗り上げ駐車ｗｗｗｗｗｗｗｗ


あるある。　アイツら広い歩道は駐車場だと思ってやがるｗｗｗ

「あいつら…」とか言って、条件反射的に自動車を憎んでも不毛だぜ。
自転車でも自動車でもマナーの悪い奴がいるだけの事。
「自動車は〜」「チャリは〜」と十把一絡げに語る事自体がナンセンス。

そりゃそうだ

その通り

>>394
ボラード設置すれば防げるでしょ？

>>401
道路の真ん中に障害物を作るのはどうかと思うね。広い歩道にはよくあるけどさ。

「私は歩道駐車します」
「私は路上駐車します」のステッカーを。

お前ら障害物の怖さを知らないのか。
馬鹿な放置車両はガンガンレッカーすれば良い。
違反筋と合わせてどんどん儲かるぞ。

避ければいいじゃん、

自転車レーン初めて走ったが確かに走りやすく快適だった
が、交差点手前で歩道に誘導している

道路交通法的にこれはどうなのか
維持でも自転車は自転車横断帯を渡れと言う事だろうか

>>372
オラオラ運転する自転車が多いからわざと速度落とさせるためにそういう構造になってんの。分かったらゆっくり走れ。

交差点手前で歩道へ戻すのは30年も前からある
俺の産まれる前からならもっと昔からやってるのだろう

自転車専用レーンがあるかどうかだけでしかない
自転車は車道を走るものと言う原則よりも自転車横断帯の原則の方が
現在は重要なのだろう

テストケースとして自転車横断帯をなくしてみたら事故は増えるんだろうな

>>408
＞テストケースとして自転車横断帯をなくしてみたら事故は増えるんだろうな

変わらないと思うよ。
車道走ってる自転車からも、歩道走ってる自転車からも利用されてないから。

自転車横断帯なんて危険なだけだしな。
後ろ走ってると交差点で左に行くから左折するのかと思うよ。

>>410
＞後ろ走ってると交差点で左に行くから左折するのかと思うよ。

そういう人が実際にいるの？ 俄かには信じ難いな。

左に行く人が信じられないの？
４１０が信じられないの？

>>406
うん、法律通りに自転車横断帯を渡るようにしてね。
左折の車に巻き込まれないようにね。

>>408
30年前は、歩道上の自転車通行可はほとんど無かったんじゃないか？

自転車横断帯は、みんな無視しているから変わらないと思うぞ。

>>411
左に行くから左折すると思う人がいることが信じられないの？

>>411
左折しようが直進しようが自動車等が無理な突込みをしなければ事故は起きない
今のドライバーは何かに追われているかのように余裕が無いから突っ込んでくるだけの事

>>414
＞今のドライバーは何かに追われているかのように余裕が無いから突っ込んでくるだけの事

「交通戦争」と呼ばれたのは随分昔の話のようだが、
その当時は人は今のドライバーに比べると、もっと余裕があったって事かな？

根拠もなく断定するのは如何なものかなあ。

自転車横断帯渡ろうとして左に少し折れたら、左折してくる車が後ろを追ってきたときの恐怖は異常。
このまま自転車横断帯渡ると確実に撥ねられるから、自転車横断帯に入る直前で右折のハンドサイン出してみたりして自衛してるけど
あれキチガイが作ったとしか思えん。

交通戦争と言う言葉を自分で持ち出してきて
それを比較の根拠にされてもね

怖いなら先に行かしゃいいじゃんけ。応用力のない奴だな

議論の定義がよくわからんが。
自転車レーンって歩道上にあるものじゃないの？
車道にあるのも自転車レーンというの？

>>417
では、昔に比べて「今のドライバーは何かに追われているかのように余裕が無い」
という事を証明する根拠は？
まぁ、どうせ提示出来ないだろうが、一応聞いてみる。

言うだろ

>>419
自転車レーンとは、すなわち自転車専用路
歩道上にあるのは歩行者通行可

>>422
ん？>>267のリンク先も自転車レーンだろ。
歩道にあろうが関係ない。

横断歩道とくっ付けたカタチの自転車横断帯はかえって危険。
左折と間違えた四輪ドライバーに撥ね飛ばされる。

「自転車横断帯絶対渡れ」、は間違っている法律だから、
改正するしかない！

右側歩道を通ってる場合は絶対自転車横断帯を通るべきだと思う

>>425
普通に横断歩道を渡ればいいのではないか？

そりゃまあ、それは問題ないんだけど、
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1281290976.png
こういう渡り方はなしじゃない？

自転車レーンの話からは外れるけど、
「道路を直進しただけ」「脇道に自転車横断帯が有ることに気づかなかった」と言えば
十分突破可能だし、そもそもこれで止められること自体無いよ。

おっと、>427の話じゃないよ。こいつは悪質な逆走だ。

それやると恥ずかしいからやだわ

>>428
そういうことじゃない。
右直事故、左折巻き込み事故を起こした時、
「自動車横断帯を渡らないから事故が起きた、過失だ」とか、
理不尽なことを言い出す保険屋が居るから困る。

事故を起こさないまでも、わざと突っかけてくる右折車とか。

誰か裁判起こせよ。

>>431

>>431
＞「自動車横断帯を渡らないから事故が起きた、過失だ」とか、
＞理不尽なことを言い出す保険屋が居るから困る。

えーと、そんな保険屋が実際にいて、困った事があったの？

＞事故を起こさないまでも、わざと突っかけてくる右折車とか。

えーと、わざ突っかけてくる右折車がホントにいたの？

>>433

>保険屋

交差点での直進自転車の速度が 15km/h 以上なら対向事故の過失割合が増える
という話はある。

>右折

経験したこと無いか？　直進してるのに対向右折車が自転車通行帯まで出て来ようとする異常行動。

判例の説明サイトだが、

http://www.geocities.jp/rnaga99/jitensya-jikorei/jitennsya-jikorei.htm

>【自転車事故防止上のポイント】
>・　交差点では青信号であっても、左折や右折してくる車両があるので、左右の安全を確認すること。
>・　横断歩道は自転車を押して渡ること。
>・　自転車横断帯のあるところでは、自転車横断帯を通行すること。

まるで、上記のことをしないと責任（過失責任）が発生するようなことを書いてある。

又聞きになるが、
>・　横断歩道は自転車を押して渡ること。
を守らないで事故にあった（何も表示が横断歩道を自転車に乗って走る行為自体は法律違反）人間が、
警官から「横断歩道を乗って走ったんだからあんたが悪い」と言われたという例もある。

俺は悪くないという前提でいるとダメ

>>436
自転車横断帯を無神経に設置するバカに言ってくれ。

みなさん、これが↑バカです

行政が少しでもまともさを残しているところでは、自転車横断帯を無差別に設置することはやめている。

例えば、幹線道路と細い道路の信号のある交差点では、幹線道路を横断する横断歩道には自転車横断帯を
つけるが、細い道路を横断する横断歩道には自転車横断帯をつけない。

これは、幹線道路から右左折してくる自動車と、歩道から自転車横断帯に出てくる自転車とが衝突する危険性の高さ
が認識されているからだ。

しかし、ここまでは良いことのようだが、問題は残る。

「自転車横断帯をはずしたからといって、交差点に進入する自転車の速度は変わらない」

から、結局事故は起こり続ける。

「自転車横断帯が無い」ということで、事故の責任逃れをする、新たな行政のアリバイが出来ただけ。

>>434-435
結局、不確かな憶測や伝聞が根拠という事か。

>>440
道が陥没したとか、橋が崩落したとかならともかく、
通常の交通事故の責任を行政に求めるなよw

>>440
＞「自転車横断帯をはずしたからといって、交差点に進入する自転車の速度は変わらない」

コレおかしいでしょ？
自転車横断帯がなかったら横断歩道のわけで、
横断歩道は乗ったまま渡っちゃいけないんだから、
当然「速度は落ちる」はず。
横断歩道を乗ったまま渡るのは誰でもやってる事で、おまわりさんも見て見ぬふりしてるけど、
いざ事故となれば突っつかれる。
普通の横断歩道を乗ったまま渡ろうとした自転車側にも過失アリ、になってしまう。

>>441

え？　
「事故防止のため自転車横断帯を作ります」
「事故防止のため自転車横断帯を取り除きます」

この２つの行政行為の矛盾に対し、説明責任はありますね。税金の無駄遣いだから。

「事故防止のため自転車横断帯を取り除きます」というのは
設置前の状況「事故が起きて危険」に戻るわけだから、
新たな対処方法を考える責任もありますね。

>結局、不確かな憶測や伝聞が根拠という事か。
確かな根拠があると責任を追及される立場の方ですかぁ？

それから、自動車がつっこんでくるというのの根拠はビデオにでも取るんですか？

>>442
> 自転車横断帯がなかったら横断歩道のわけで、
> 横断歩道は乗ったまま渡っちゃいけないんだから、
> 当然「速度は落ちる」はず。
> 横断歩道を乗ったまま渡るのは誰でもやってる事で、おまわりさんも見て見ぬふりしてるけど、
> いざ事故となれば突っつかれる。
> 普通の横断歩道を乗ったまま渡ろうとした自転車側にも過失アリ、になってしまう。

その通り。
しかし、「歩道通行をする自転車」のうちどれだけが↑の事実を認識してるか？　
現状ではほとんど居ないのは明らか。

だから、自転車横断帯を取り除いたら、同時に
「横断歩道は自転車を降りて渡りましょう」の立て札ぐらい立てる必要がある。それがまともな行政。

ちなみに横断歩道を自転車に乗って渡れるかというのは
完全にアウトではない。
アウトとしているのは警察の運用でしかない。
警察庁でも『自転車の安全利用のための通行方法等について』という
指導教則の見直しのための委員会の報告で

＞横断歩道は歩行者の横断のための場所なので、
＞歩行者がいないなど例外的に歩行者の通行を
＞妨げるおそれのない場合を除き、
＞自転車に乗って横断してはならないことを指導することが適当ではないかと考えられる。

と言っている。

じゃあ横断帯いらないじゃん。

めんどくさい奴

>>445

>ちなみに横断歩道を自転車に乗って渡れるかというのは
>完全にアウトではない。
>アウトとしているのは警察の運用でしかない。

いや、道路交通法をまともに読めば、アウト以外に解釈するのは無理だ。

それを無理やりアウトではないかのように運用してる。

なんでそんな無理な運用を続けるのかと言うと、

１）自転車横断帯を許容してる現状と整合性が取れなくなる。
行政の継続性を守るという面子の問題。

２）こっちのほうが大ごとだが、横断歩道自転車乗車禁止とアナウンスすると、
自転車歩道通行の利便性が大幅に落ちて、歩道通行自転車運転者から、
「じゃあどこ走ったら良いの？」という声が上がり、グダグダになる。

多くても年間数十人も死者が出ない、「歩道での自転車-歩行者事故」を防止するためのキャンペーンは
大々的にやっても、
年間数百人レベルで死者が出ているであろう「横断歩道での自転車走行中の事故」を防止するキャンペーンは
行えません。

あ、警察の見解では、歩道通行自転車は歩行者と同じ程度の速度で走るべきなので、
横断歩道を渡っても事故が増えるはずはありませんでした。

事故を起こすのは　10km/h を大幅に超えた違法なスピードで横断歩道に突入するバカですw

そうなんだよね。馬鹿はそれを理解しようとせず、オラオラ運転したいために無視してるからタチ悪い。

>>450
ふーん。　10km/h 以上で歩道を走っているのはみんなバカだと。
じゃあ、バカが居なくなるようにちゃんと教育しないとね。
まず、行政にその事実を広く広告してもらうべきでしょう。

これは考えすぎなのかもしれないが、日本の自転車事故調査について前から不思議に思っていることがある。

どこの国でも、自転車が車道を逆走した場合、事故が増えるという結果が出ている（日本でも同様）。

ところが、日本以外の国ではどこでも「交差点で逆走事故が最も増える」という結果になっている。

日本ではなぜかそういう結果が無い。交差点以外の逆走で事故が増えるとの報告はあるが、交差点で事故が増えるとの
報告は無い。

　もっと不思議なことに、「交差点で逆走しても事故は増えるとはいえない」という報告すらみたことがない。
交差点について、何も言ってはいけないというルールでもあるのだろうか？

>>452
×　交差点について、何も言ってはいけない
○　交差点の逆走について、何も言ってはいけない

レビュアー２人が同じような立場の場合、交差点での逆走事故が多いという結果を落とすのは比較的簡単。

「現在の交通状況では、歩道を左側通行する自転車と右側通行する自転車の比率は、
地域の状況、交差点ごとに異なる可能性が高い。よって、限られた事故例で、交差点を右側通行する
自転車の事故が多いという事実があったとしても、そこから一般的に交差点を右側通行する自転車が
事故に遭いやすいという結論が導けるとはいえない。交通行政における微妙な問題であるので、
より根拠を補強した議論を望む。」

仮定の話ですがね。

オメー馬鹿か。知らなかったですむわけねーだろ。刑38条3項よく読めよ。小学生みてーな言い訳すんな。

道路の左端を30km/hで走っているとする。
原チャリと比べて速いわけでもなく、まぁ法律通りの走行をしていたとして。
交差点で安全のためブレーキに手をかけながら25km/hまで減速して停止線を通過し、
念のため左右を確認して直進しようとすると、左手に平行する自転車横断帯が見えた。
直進のつもりなので、左折の合図も停止の合図もしていない。
右後ろには4輪、真後ろには原チャリが迫ってきているかもしれない。
さて、この状態で、次に行うべき正しい走行方法は？

パチンコもソープも何故か合法的に認められている日本で、
細かい事言ってもしょうがないだろw

>>456
信号がどうなってるか書いてない。
普通に青だったらそのまま直進、がもっとも安全。


って言ってほしいんだろ？ ww

>>457
パチンコもソープも直接的に人死にをだすことはない。

>>459
あるよ。直接的に死ぬ事も。お前が知らないだけ。

ずっと台の前に座っててエコノミー症候群みたいになって死んだ人がいたような・・・
セックスで死ぬ奴は結構いる

>458
そうだけど、それは違法だから駄目。

自転車レーンがそのまままっすぐ続く形になっている自転車横断帯ならいいんだろ？

そうすると今度は歩道走行の連中がわざわざ交差点センターまで出てくることになる。

交差点センターまで？
なんで？

プアな想像力でわけわからん事いう奴が多いなw

道交法理解してない池沼と
道交法さえ読めば良いと思っている池沼が暴れてるんだからしょうがない。
事故ったらすぐギョーセーがギョーセーが。
お前らの命で行政の手をいちいち煩わせるなこの税金泥棒が

>>464
おい！あたま大丈夫かw

日本の横断歩道とか自転車横断帯の設置場所が独特だよね
隅丸部分を避けて設置してる
横断歩道の場合だけど外国みると隅丸部分に設置されてる場合が多い

>>467
>この税金泥棒が

自転車横断帯とかナントカ方式自転車レーンとか危険なものを作って喜んでる人たちのことですね。

あ、法に則った交通取り締まりは、コストダウンを考えながらどんどんやってください。

>>445
＞横断歩道は歩行者の横断のための場所なので、
＞歩行者がいないなど例外的に歩行者の通行を

警察もここの認識が甘いんだろうね。
横断歩道は自動車が歩道を横断するための場所。の方が良くないか。
歩道ありきの考え方ね。

幹線道路で歩行者は歩道橋で横断、自転車は自転車横断帯てパターンの時は
あまり引っ込んだ位置じゃなくてコーナー直に付いている事が多い気がする。

そもそも日本じゃ自転車は
歩行者信号なのか自転車歩行者信号なのか自動車信号なのか
どれを見ればいいか曖昧すぎるからな

曖昧な事はない（歩行者）自転車専用信号に従うのが正しい
ただ、それでは自転車が車道を走ると言う原則に沿わないだけ

車道に居て、歩行者用信号に従うのはおかしいし、
車道信号に従って横断帯を渡るのもおかしい。
よって、車道に居る自転車は車道信号に従うのが正しく、その場合横断帯は利用できない。
しかし、横断帯が有る場合は横断帯を利用しなくてはならない。
よって、自転車は車道を走ることが出来ない。
しかし、自転車は原則として車道を走らなければならない。
よって、自転車は走ることが出来ない。

もし自転車が路側帯を走ってるとしたら（見た目的な）逆走も合法だし

」　L

?　「

みたいな交差点で右から左に車道走行していたとして

」　L　←こっち側にだけ自転車横断帯があった場合ってどうすればいいの？

?　「
　

>>475
乗ったままなら自動車用、降りて押すなら歩行者用
単純にしてくれないと困るんだよね

>>475
自転車横断帯がある歩行者用信号には「歩行者自転車専用」って書いてあるからそれに従わなければならない。

>>479
いや、だからそれがおかしいという主張だろ？

自転車横断帯がある歩行者用信号には「歩行者自転車専用」って書いてあるけど、
自転車横断帯を渡らない自転車にとっては関係ないから、それに従わなくてもいい。

この話、多分交通課の人でも分からないと思うぞｗ

>>481
しかし法的には自転車横断帯を渡らなければならないので自転車横断帯渡らない時点で非合法だろ？

でも歩行者専用の信号機の場合は車両用の信号機に従うべきなわけで、種類によって従うべき信号が変わってくるのは良くないよな。

自転車横断帯なんて気にしてるのは一部の遵法厨だけだから気にしなくていいよ。
使わなくても何の問題もない。

だから、自転車レーンから真っ直ぐにつながってる構造の自転車横断帯ならいいんだろ？
逆走は取締りを厳しくして対応すればいいし

そういうのをもっと増やせばいいだけの話

>>485
「いいだけ」とか簡単に言って解決するなら誰も困らねーよw

>>485
そういう自転車横断帯って日本にあるの？

自転車横断帯がストレートにつながっていると、
車道設置型の自転車レーンの場合、
左折車との衝突や巻き込みミンチが増えるだろうな。
青信号でもシッカリ減速して自分の命は自分で守るんだぞ。

>>488
いや現状殆どの自転車乗りは横断帯無視してまっすぐ進んでるんじゃね？良し悪しは別として。
それに横断帯が引っ込んだところにあると左折車は自転車も左折するものだと誤認して事故に繋がる可能性もある。

近くの幹線道路に、十字路の4本の横断歩道のうち、
一本だけに自転車横断帯がついている交差点があるよ。
もちろん引っ込んでついてる。
要らない子過ぎる。

その可能性を認識していながら、なんで漫然と運転するの？
左右確認して普通に横断すればそんなことにはならないよ。
相手がどうであれ道路を横断するときは左右確認するのが常識。

安全確保には、くねくね走るよりもまっすぐ走った方が良いのも常識。
みだりに車線変更すんなと書いてあるし。
左折と誤認させるような動きして減速して車もチャリも止まって詰まって
不便で危険で何も良いこと無い。

そんなに目くじら立てなくても、
現実には車道走ってる自転車が交差点を通過する時、
いちいち自転車横断帯なんて使ってないから安心しろ。

あと、交差点を直進する場合、減速なんて必要ないな。
左折車の左を直進しようとすれば、当然のように接触の危険も増えるだろうけど。

ともかく、臨機応変に走れないなら車道を走らないほうがいい。

>>487
あるある

>>493
＞そんなに目くじら立てなくても、
＞現実には車道走ってる自転車が交差点を通過する時、
＞いちいち自転車横断帯なんて使ってないから安心しろ。

警察も道交法はともかく現実にはそんな危険な走り方は強要してない。

だったら黙ってろ

だからお前が黙ってろって

いやいやお前が黙れよ

いやいやいや、まずお前だw

>>381
やっぱり海外は物理的に区画された自転車レーンが主流なんだね

そんなもの日本だけとか言ってたバカが381以後ぱったりと消えたのが超ﾜﾗ

じゃ俺が黙る。

なら俺も

いや、俺が黙る方が先だ！

>>488

欧米では、その危険を回避するために、交差点の手前で自転車レーンをなくし、車道に一体化するのを
標準にしてるところがある。

でも、それなら元々自転車レーンなんかイラナクネ？　
という話。

>>504
欧米の場合、左折レーン（右側通行の場合は右折レーン）と自転車レーンを
交差点のやや手前でクロスさせてる例もあるぞ

>>500
>http://www.streetfilms.org/physically-separated-bike-lanes/
ヒント：レーンの広さ。センターライン　

>http://www.bv.com.au/change-the-world/40140/

ちゃんと写真見てるか？　
この部分を駐車可にするために、部分的に分離してるだけだぞ。
その先は緑に塗ってるだけで分かれていない。

>http://www.treehugger.com/files/2009/07/zebra-bicycle-path-devider.php

リサイクル業者のZebra とかいう道路マーカーの宣伝ですが
そのページのすぐ下にリンクされてる

http://planetgreen.discovery.com/tech-transport/forget-better-bike-lanes-team-ola-pink-arrow-better-biking.html
の　アホビデオw を見ろ。

>http://www.mainandgreen.com/a-more-bike-friendly-new-york-city-says-mike/
ヒント：　自転車レーンと自動車レーンの間のゼブラゾーン
　　　　　交差点の作り

>http://www.streetsblog.org/2006/06/27/this-is-what-bike-safety-looks-like/
ヒント：レーンの広さ。センターライン


こんな簡単なものも見えないバカが

>ぐっと曲がってから横断するタイプより遙かにマシ

って、どういう根拠で？

>>506
出てきたよ、馬鹿がｗｗｗ

肝心なのは、>>376の、

＞自転車「レーン」を物理的に車道と分けるなんて発想は日本だけ。

という断定的主張が、無残にも376の個人的な思い込みにすぎないと判明してしまった、という事。
しかも反論がまったく見当違いなのがさらに笑える。
レーンの広さだの、ゼブラゾーンだのと、重箱の隅を必死につついているようだがｗｗｗ

そういう底抜けの馬鹿だから、

＞この形の自転車横断帯がゴミなんですけど。

なんてことを根拠もなく断定しちゃうわけ。

IDがないこの板じゃ…

毎日警備ご苦労様です

>>488
左折車との衝突は、横断帯が引っ込んだ所にある方が多いのでは？

なわけない

>>511
ん？

何を根拠に？

>>472
横断歩道が無くて歩行者は歩道橋に誘導される場合だな
天現寺橋とかそんな感じだね
直進そのままって訳じゃないけど、
完全に引っ込んでもいない

渋谷の246と明治通りの交差点もそんな感じ

自転車レーンの左側に左折車線を造ればいいんじゃね？
左折レーンと直線レーンの間に申し訳程度の緑地をちょびっと設ければ、
左折レーンは左方向に向かう一方通行道路って事になって、
自転車は道路の左端っていう原則も崩れない。

>>515
そしてレーンチェンジ中の直進自転車に
手信号が分からない左折自動車が突っ込む訳ですね。

左折レーンが溢れたら、自転車は直進不能になるな

今だって左折レーンがつっかえたら直進自転車もクルマのスキマを右往左往してますが？

はいはい交差点注意義務違反交差点注意義務違反

とりあえず、併走や速度超過といった無謀をしてないと仮定して。

交差点直進で一番恐ろしいのが右直だからまずは対向車に注意する。
後ろから来た車が自分を巻き込んで左折するかもしれないから注意。
信号無視の歩行者も結構いるからそれも注意。
歩道から自転車が出てくるかもしれないから注意。
追い越してきた直進車が右折車を避けて左に突然ハンドル切るから注意。

なんて注意が必要な交差点で、脇に自転車横断帯があるかどうかとか、
自転車歩行者専用信号の看板があるかどうかなんて、見れるわけ無し。
自転車レーンから直線になってる自転車横断帯が無いと危ない。
交差点っていう危険な「点」で複雑な動きをさせるのは良くない。

ハイハイ漫然運転漫然運転

別に自動車でも自動二輪でも普通に減速もしないで交差点を直進してるんだから、
自転車だって同じ様にやればいいだけでしょ？ 難しく考え過ぎw

>>516
どんな速度で左折してんだ

プアな想像力で考え出すと自転車も命懸けだなw

おい軽車両。自動車感覚で走ってんじゃねーぞ

>>517
なぜきみはいつも的外れなレスばかりしてるの？

>>516
きみも的外れはレスばかり

>>510
そりゃそうだよな

511は例によって理由を言えない馬鹿

>>510
って言うことは、左に行く人がいるってこと？

自転車横断帯があの位置にあるのは
自転車が歩道を走るのを前提にしてるから
つまり今の日本は交差点付近で自転車が車道を走る事は想定していないって事だ

もう、論理も糞もないな。
自分が想定する結論に誘導するため現実離れした極論ばっか。

自転車横断帯の設置状況と現行法から導き出せる結論なんて1つしかないし

かわいそうだから本当のこと言ってやるな

横断帯は歩道を走る自転車のみ対象にするかもう無くせよ
だれも守ってないし。

結局、物理的に区画された自転車レーンと、
そこから真っ直ぐに連続した自転車横断帯との組み合わせ、
がベストって事だろ

んで、逆走は厳しく取り締まると

自己中解釈ばっか

だから、自転車レーンとまっすぐに連続した自転車横断帯が一番安全なんだよ

オラオラ運転したいだけだろ

公道は歩道でも車道でも、それぞれ違う種類のリスクが存在しているが、
ほとんどの人は、それをリスクマネージメントして移動しているワケだ。
自動車でも歩行者でもね。よって、現状でも何ら問題はない。

必要以上に現状に危険を感じる人は強迫神経症の類だから、家から出ない方がいいよ。

だな、現状で十分すぎる。

自転車レーンをキチンと縁石やフェンスで区画した方が現状よりずっと良い

いや、縁石とかフェンスなんて走りにくいからいらない。

土建屋が何か言ってるな。
誰が得するんだよ？道路族の利権はもういらんぜ。
そんな無駄な工事は切り捨てられればいいんだ。

縁石やフェンスで区画したら追い越せないから渋滞するだろ。
それに自転車道になってしまうから通行義務が生じてしまう。

>>542
自転車乗るの苦手なのか？
普通の人には別に走りにくくないよ

>>543
既存道路に縁石付けるのは超安価で利権にすらならない

>>544
普通に追い越せますが、何か？

またどこもかしこもそうする訳じゃなく、
必要な箇所だけで良い訳だし

渋滞するほど混んでいるなら追い越さなきゃいいんじゃね？
そーいう場所でも30km/hでかっとばしたいなら車道走れって事で。

区画すると追い越せないって一体どういう理屈だよw

自転車レーンが普通の幅ならレーン内で余裕で追い越しできる

ただでさえ狭い日本の道なんだから、
区画する為だけに縁石とか作ると狭くだけだろ。少しは頭使え。

>>548
区画されてたら車道に出られないだろ

>>545
お前高校生が学校に行く時の自転車渋滞をなめてるだろ

>>550
バカな屁理屈言ってるなよ

たったその程度のために言ってんの？無駄無駄1%もないわ。

はぁ？ どっちが屁理屈だよw

世の中の自転車が法律に従って車道に出てきたらどうなるか想像が付かないとは

>>555
お前だよ、お前w

>>552
そういう、局所的かつ局時的な事象を持ち出してもなんの反論にもならないのは分かるよな？

かわいそうだから本当のこと言ってやんな、

局地的なら事故が起きてもいいとでも？
流石、ここの住人の視野は広いね

その事故原因がハードにあるのけ？

>>560
またまた的外れな事をw

>>560
なんで事故が起きる事になっちゃうの？
キミいつも論理が飛躍しすぎだよw

登校渋滞もレーンで歩行者/自動車と隔離されればスムーズさは増すと思うが。
皆が皆遅刻ギリギリの数分間にゴールするようなトコはシラね

おっとエスパーが登場したぞ
どれが誰の書き込みか把握してる奴がいるらしい

反論もここまでか

>>563
いつも？へー。たとえばどれ？

>>567
そんな事より、ちゃんと反論しろよw
お前いま追い詰められてんだぞ
わかってねーよーだがww

かわいそうだからソッとしておいてやれ

おっ逃げ腰ですねｗ

>>568
俺は563ではないんだが。
俺が反論しないといけないのか？

>>571
何とんちんかんな事言ってるんだ？

563=568だぞ

何もかもすれ違いﾜﾗﾀ

で、誰がいちばん偉いんだよ　このｽﾚ

というか縁石は15万/mくらいだから100m整備するだけで1500万かかるよ。ペイントなら1/10くらいでできるし

メーター2万だったよ

現状だったら投資はゼロ。それでなんら問題ないし、税金が無駄に使われる事もない。
縁石なんか作られると、強制的に自転車横断帯に誘導されるのがオチ。
走りづらい事この上ない。

577の言うとおり

>>577
自転車横断帯についてはストレートにつながってれば問題ない

そして、何度も指摘してきたが、現在の混合交通の致命的問題である路上駐車や幅寄せから自転車通行空間が物理的に守られるのが最大のメリット

路上駐車や幅寄せでこんなに大騒ぎするほどのことか？ハード的な解決じゃなくてソフトで解決できるじゃん。下手糞は練習しろ練習。

>>580
縁石程度で走りづらい事この上ない？

下手糞は練習しろ練習。

路肩とかなんか止めてもいい感じな領域だからだめなんだよ。
「自動車廃棄レーン」とすればいい。止めてはなれたらその自動車は
廃棄車両なので、通りがけの人が思い思いにパーツを拾ったり、
持っていて鉄くず屋に売却したり、分解して遊んでいい事にすればいいのさ。

>>580
君は大した問題ではないと思っているのだろうが、
それはしょせん君個人の主観にすぎない。

現実に路駐に起因する自転車と自動車の事故が
数多く発生してニュースとなっているのは周知の通り。

また個々人の主観としても、多くの人が路駐や幅寄せを重要な問題だと思っている事も、
http://ameblo.jp/t0wllctky/entry-10546879915.html
といったニュース記事からもうかがい知る事が出来る。

また、警察もこの問題には有効な手立てを打てていないが、
君が、「ソフト的に解決出来る」というのなら警察にアドバイスしたらいいｗ

原因は不安全行動だよ。路駐が原因なワケない

>>584
そういう思い込みと決めつけはもうお腹いっぱい

「縁石などで区画したほうがいい派」は、なに財源とするかとか、
タダでさえ道に、どうスペースを確保するかとか、
現行法で義務のある自転車横断帯をどうするかとか、さまざまな問題点を

>自転車横断帯についてはストレートにつながってれば問題ない

のように現実を直視もせずに、
根拠もなく自分に都合いい絵空事を前提に主張しているだけだな。


一方の「現状で充分。いらね派」は、今までの行政の対応や
法律的な問題など、現状からかんがえての冷静な分析から
「改善が期待できないからいらない」と、主張している。

同じ土俵で戦ってないから平行線なのはしょうがないな。
レベルが違いすぎる。

そもそも、自転車だけ特別扱いで聖域を作れなんて虫が良すぎる。
自動車や歩行者、雑多な他者と空間を共有することが
公道を走るということなのだ。現状で充分それは可能。

>>586
まともな議論が出来ないのかな？

今論点になっているのは、財源だのスペースだのではなく、
どちらがより安全な自転車通行空間か、という点なんだが？

論点のすり替えをするのはいわゆる詭弁というものだよｗ

>>586
＞そもそも、自転車だけ特別扱いで聖域を作れなんて虫が良すぎる。
＞自動車や歩行者、雑多な他者と空間を共有することが
＞公道を走るということなのだ。現状で充分それは可能。

つまり君は歩道も廃止すべきだと考えているわけだｗ

>>586
＞>自転車横断帯についてはストレートにつながってれば問題ない
＞
＞のように現実を直視もせずに、
＞根拠もなく自分に都合いい絵空事を前提に主張しているだけだな。

どこが絵空事なんだか、まったく意味不明。
現実にストレートにつながっている自転車横断帯が存在しているというのに。

>>587
都合のいい絵空事を前提に、
こちらの方が安全という主張がナンセンスと言っている。詭弁でもなんでもない。

>>588
はぁ？ 別にそんな事は言ってないけど。

ただ、現状で狭くて歩道がないような道に「歩道の方が安全だから」って、
無理やり歩道を作るのはやめておけと思うけどね。自転車レーンもそう言う事。

>>590
どこが都合のいい絵空事なんだよｗ

>>590
＞はぁ？ 別にそんな事は言ってないけど。

では、
＞自動車や歩行者、雑多な他者と空間を共有する
とはどういうことですか？

>>589>>591
>現実にストレートにつながっている自転車横断帯が存在しているというのに。

世の中の大多数の自転車横断帯が歩道を基準にして造られているため
車道に対してかなり左に設置されている現実を無視して
この主張が都合のいい絵空事でしょw

言ってる意味がわからなきゃ、
無理に理解しようとしなくていいからね。


>>592
めんどくせえなw
そんな事説明しなくても、現実見りゃわかるだろ？
引きこもってないで街に出ろよ。

>>593
またすり替えか。

今議論しているのは、歩道の自転車走行レーンではなく、
車道の一部を区画した自転車走行レーン。

その場合、きちんとストレートにつながっている例もちゃんと存在する。
存在する以上、それは絵空事ではない。

自分に都合の悪い事実には目をつぶって、絵空事扱いしても、現実は現実。

レアケースを一般事例の様に主張する限りコンニャク問答は続くなw

あのね事故はね、環境の不良、不安全状態があったときに、不安全行動が原因で発生するの。
路駐に事故っても避けようとして事故っても、路駐が危険の要素ではあっても事故の原因じゃないの。

>>595
レアケースなのは、
現在車道を区画した自転車レーン自体がレアケースだから当然のこと。

今後どのような自転車走行空間が良いかを議論する上で、
現在レアケースかどうかはあまり意味が無い。

>>596
ようは路駐が危険の要素なんだろ？
じゃあその危険の要素をなくすための方策を考えなくちゃｗｗｗ

要するに、区画派は、現実に基づきつつも、今後どうあるべきかを議論している。
現状派は、与えられた現実のなかでどうやって生きていくかという方策を語っている。

ということなのか？

>>598
方策はまずはお前が注意しろって事だな。

>>599
区画派は現実に基づいてないからw

>>599
ちゃんと現実に基づいてるじゃんｗ

>>600
注意したら危険要素がなくなるんだｗ

与えられた問題だらけの現実を改善しようと思わないのがいかにもゆとり世代らしい

>>602
他者がいる以上危険要素は絶対になくならないから安心しろ。

>>603
2ちゃんで持論を強弁する事が現実の改善ですかw

でね、誰もが危険な状態になるのならハードの整備が必要なんだがね、
普通の人は注意して運転するから不安全行動しないわけ。
だからそんな無駄な整備は必要ないのね。

ごく一部の個人的欠陥のある人が「注意義務メンドクセ」ってオラオラ運転したいから、
そういう事を言ってるんだよね。だからそんな無駄なハード整備しても自己中運転が、
直ることはないし、余計オラオラ運転しやすい環境を作って本末転倒になるのが見え見えなの。

>>606
普通の人は注意して運転するから大丈夫というのなら、
交差点には信号機は不要だし、
走行車線をいくつも区切る必要もないし、
歩道と車道の区別も不要だなｗ

>>605
持論を強弁しているのは、現実肯定派ですね。

＞誰もが危険な状態になるのならハードの整備が必要なんだがね、

誰もが危険な状態になるのは、そもそも構造上の欠陥があるので論外。

事故多発地点等と言われる箇所であっても、
殆どの車両や歩行者は安全に通行しているわけで、
誰もが危険な状態になるわけではないわけだが、
ハードの整備が必要とされることが多い。

>>586
なんで縁石などで区画した自転車レーンが欲しい派と現状でいい派の２極にされちゃってるの？
・物理的に区画された自転車レーンが欲しい。
・路肩を広げてその一部を自転車レーンとしてペイントなどで標示して欲しい。
・路肩を広げるだけでいい。
・広い路肩などあってもそんなところは走行しない。現状でいい。

ぐらいの段階があると思うんだけどなあ。

>>610
ていうか、そういういろんなパターンを、
場所場所で使い分けていけばいいんだよね。
道幅、車、自転車、人それぞれの交通量、交差道路等、いろんな要素から、
最適解は変わってくるはず。

いくら2ｃｈでホーリツホーリツと叫んでも自転車のほとんどを占めるママチャリは歩道を走ってるわけで、
ママチャリでも自然に車道を走れるような環境になって、実際そういうふうに変わらないと
車のドライバーが「自転車は車道を走るもの」なんて意識を持つわけがないと思うんだよね。
現状でいいってひとは車のドライバーの意識も現状でいいと思ってるの？

区画派って、結局は自動車を自分の走る空間から排除したいだけなんだよな。
公道を他人と上手く共有する努力もしないで他人に文句ばかり。
他人があれこれ世話を焼いてくれないと危険だなんだと。

それに、行政は自転車が歩道を走るのが前提で動いてるのは明白なのに、
そんな連中がまともに自転車レーンを作れると思うのもおめでた過ぎる。

>>613
文句？だれも文句など言っていないじゃん。

建設的な、よりよい自転車走行空間についての議論をしているだけ。

そして、全ての道路に歩道がついているわけじゃないように、
自転車専用レーンだって所詮ごく一部の道路にしか設置されない。
その他の道路では、当然自動車と共存する。

文句を言っているのは、むしろそういう前向きな提案にケチばかりつけているお前だよ。
それも、>>606みたいにデタラメな文句ばかり。

土建屋的にも、チャリ的にも歩行者にも車にも良い解決策は、
道を広げて数を増やすこと。広い立体交差を増やすこと。正攻法が良いよ。
車が市街地を通り抜けないような立派なバイパス道路を造ってから、
市街地の1車線を色分けしてチャリレーン作ればおｋ。
ヨーロッパとかにあるかっちょいい自転車レーンはそういうモノなんじゃないのか？

バスが二台余裕ですれ違うことが可能な上
歩道はセニアカー二台が双方向に通行可能で、且つ歩行者にも安全マージンがしっかり取ってあり
その間を(これは対面通行不可でもいいんだが)自転車が二台(追い抜きのために必要)走れる専用レーンを作るとしよう

これを道の両側に接地した場合、幅何メートルの道路が必要になるんだ？

皇居ランナーみたいな奴がいるな。
状況に応じて速度変えればいいのに、
一定速で走りたいって自己満足のために
周りに迷惑かけてんじゃねーよ

>>614
お前は自分に都合の悪い事実はまるで見えないタイプなんだな。
ある意味、最強の論客だw

投資に見合ったメリットが望めないってことや。
お前以外にそれを望む人はいないし。
どうしてもやりたければ自費でな。受益者負担だ

>>618
＞>>614
＞お前は自分に都合の悪い事実はまるで見えないタイプなんだな。

それはお前だよ、お前

>>619
何言ってんだか
むしろ、望んでないのはお前だけじゃん
説得力ゼロの珍説を展開しては論破されて

このスレでもすっかり孤立してるw

日本で区画型が失敗しているのは「狭い」からだよ。
追い越しできる幅だけでは足りないんだ。
逆走バカまで考慮にいれないと。

縁石、ポール、フェンス、植栽、
この中からどうしても一つ選べ、という究極の選択を迫られたら、
ポールだな。蛍光塗料付きの。

縁石はもっとも転倒事故の原因になりやすい。
縁石から車道へ放り出されてトラックでミンチにはされたくない。

区画君のくだらないオウム返しも聞き飽きたなあw どんどん馬鹿さが増してくる。
どうせこのレスもオウム返しするんだろうけどw

>>2が良い事言ったよ。
>>1どっちも成功したのを見たこと無いわ

フェンスは逃げ場が無いからもっとも恐いよな
隔離する意図を感じるし

自己中極まれりだな
自転車レーンじゃ好き勝手に走れないってか？

区画された自転車レーンを主張する奴は、
結局相手を自分の空間から排除したいんだな。

というか、腕がないからそうしないと運転できない

自動車と自転車が一緒に車道走ってるのが怖いなら、
乗り物なんて運転しない方がいいよ。
自転車でも、自動車でも。多くの人が普通にやれてることなんだから。

>>621
＞>>619
＞何言ってんだか
＞むしろ、望んでないのはお前だけじゃん
＞説得力ゼロの珍説を展開しては論破されて
＞
＞このスレでもすっかり孤立してるw

それはお前だよ、お前

壮大な自…

いやなんでもない

車道を区画して双方向なんてゆー掟破りはナシにしていただきたい

段差なしで縁石等で区画したばあい
車道を区画したのか歩道を区画したのか区別がつかない（笑）

>>622
区画型は失敗してませんが？

世界中の自転車レーン
http://www.flickr.com/search/?q=bicycle+lane

そんなに自動車から区画されたいなら歩道走れよ。ゆっくりな。

近場は自転車って世論が高まらないと難しそうだ。とりあえず貼っとく。
http://www.env.go.jp/policy/teitansomenteki/rep_200803a/full.pdf

>>634
フェンスで区切って、かえって危険だとわかり、
撤去した例があったと思う。
どこだったかは忘れたが、間違いなく日本。

>>636
そんなことは歩道で100km走ってから言え。

>>638
どうせ社会実験だったんじゃないの？
期間限定で、初めから撤去される予定だったとか

発想を逆にするんだ
自動車が入ってこられない道を沢山作ればいいんだ！

都心を走り回ってきて思ったんだが、歩道区分型のチャリレーンはかなり良いのでは？
子供やお年寄り、元気な人でも上り坂や怖いところ、コンビニへの逆走アプローチなんかは
歩道のチャリレーンを使って、それ以外は普通に車道走行という。
そういう目的なら、横断帯も今のままの場所で不便しないしね。
車道走行で嫌な路駐は、あれは車運転していても嫌だからガンガン取り締まってくれるのが一番。

横断帯の位置は不便とかじゃなくて危険なんだよ

だから自転車レーンを車道に作ってそれとストレートにつなげば安全になるんですよ

一部のワガママな自転車乗りはそれだと走りにくくなるので強硬に反対してますがw

相変わらず頭悪いなw
道交法や現実に存在する自転車横断帯の形状から見て、
>>644の妄想するモノにはなりにくいから、イラネって言ってるだけだろ。

いい加減に自分が頭の悪さくらい理解しろよ

>>645
現実から目を背けるなよw

区画型をやるにせよ車との区分ができても
ジジババとかの歩行者と自転車の区別ができなけりゃ意味なし
大阪の千里万博公園の外周道路（一通）なんか区画型の代表例だけど
ジジババとガキの二人連れがよく自転車側を歩くから迷惑なんだよ、全く

区画型の失敗例なんていくらでもあるのに、
根拠も無く「まともなものを作るから大丈夫」と断言できる馬鹿はスゴイなw

自転車道の大半は歩行者通行可だが

行政にとっては自転車は車両ではなく歩行者の延長線でしかないんだろう。
そんな連中に何を期待するのか？

軽車両が何言ってんだ？

軽車両は言葉は喋りません。

馬や牛はひょっとしたら・・・

速いチャリと遅いチャリの区分をどうしてもしたくなるんだから、
歩道も車道も十分な面積あるなら、歩道分割型の自転車レーンが一番良いよ。
面積ない場所は誰かが我慢しなきゃどのみちどうしようもない。

まあ、それなら自転車道じゃないから走行義務もないしね。

>>648
区画整理しないタイプの失敗例や、現状という失敗例と比較して失敗が多いというデータは無い

少なくとも今までこのスレに区画型の失敗例は一つも挙げられていないね

少しは自分で探せよw ゆとりだなw

挙げられていないのは確かだな

海外では区画型はない、とか、
区画すると馬鹿高い、といった話と同じだろ

どうも区画型に反対するヤツはウソをついたりデタラメを書く事になんのためらいも無いようだ

>>654
＞速いチャリと遅いチャリの区分をどうしてもしたくなるんだから、

誰がしたくなるの？

成功例は？

失敗例がちゃんとあるって言うんだろ？
だったらそれをまずは検証しようじゃないか

広けりゃ区切ってもいいんだけど、
狭いのに区切るとおっかないから、
自転車レーン走らずに歩道走るヤツが必ず出てくる。
ひどいところだと、
自転車レーンは誰も走らず歩道を走る人間ばかり、になっている。
結果的に歩行者はかえって危険になる。
フェンスとかガードレールは絶対にダメ。 逃げ場がなくなるから。

>>663
じゃあ、まず亀戸の事例から。

>>663
>>132が失敗例だろ。
右側走行ＯＫとしている段階で失敗だと俺は判断しているけど。
この区画された自転車レーンが無くなったあとの右側通行の自転車は、そのまま車道を右側走行するのに疑問を持たずに走ることになる。

>>665
失敗というデータは？

>>666
君の主観的感想は不要

じゃあ、まずは成功というデータをあげて必要性を説明してくれ。

これは成功or失敗どちらの例？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1271905151/48

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/const/news/20080404/518054/KP080404kameido.JPG

ID表示させて投票してくれ！

>>668
君はこれを成功だと思っているのかい？

>>669
何開き直ってんだよw
区画型の失敗例がいくらでもある、とか、
日本で区画型は失敗してる、とか言うから
その発言の根拠を聞いてるんだよ

結局ないのか？

>>670
対面通行させているから失敗に一票！
ここは標識みると歩道も自転車走れるみたいだな。
車道に設置された自転車レーンは左側通行のみで、右側走りたきゃ歩道を歩行者に気をつけて走ればいいだろ。

>>670
投票w

客観的データとは何か、よく勉強してくれ

>>672
おれ>>669じゃないけど。
お前は、行政が失敗したと言うことを表明した証拠出せとか言っているのか？
行政が自ら失敗したと言うわけないだろう。
失敗の根拠としてあげるとしたら、下記にがいとうするようなことがあれば、あきらかに失敗例としていいとだろう。
・自転車道（自転車レーン）があるのに歩道を走る自転車がいる。
・自転車道（自転車レーン）を歩行者が歩いている。
・自転車道（自転車レーン）が途切れた後そのまま走行すると、違法走行になる。

自転車道（自転車レーン）の失敗というより、そこの住民の民度の問題もあるだろうが。

>>674
では君が、成功したという客観的データを提示し説明してくれ。
それを参考に失敗したという客観的データを提示して説明してあげよう。

>>675
おいおい、マジでデータ無いの？

個人的に判断基準つくるのは勝手だけど、
それじゃ客観性は無いよ

>>676
失敗したと主張する側がその根拠を挙げて立証する義務があるんだよ
議論の基本だろ？

>>676
お前バカだろw

>>677>>674>>672>>668>>667>>663

区画型自転車レーンの成功したという客観的データが提示されない限り、成功した例は存在することになりません。

>>670
対面通行さえやめればいいんじゃない。
逆走側がきれいなアスファルト舗装部分でおっちゃんの走ってる順行側の大部分が
排水のためのコンクリート部分みたいだから余計に理不尽さを感じる。
あのアスファルトとコンクリートの境目って時々タイヤをとられて危ないし。

>>678
2chで義務だって。

>>680
だから何？www

自分がどんだけアホな事書いてるかわかってる？

失敗例なんていくらでもある
って言ってたんだから、
一つくらいあっても良さそうなのに
ないの？

一つ二つあっても、いくらでもあるって事にはならないけどな

>>678
アホな！

公共事業をやりました。
成功したというデータはありません。
同じような公共事業を続けます。

>>678 の住んでる日本ではこれが通っているらしいです。

どこの無能公務員だよ。

>>686
苦し紛れの言い訳見苦しすぎるw

>>686
社会実験の場合は事情が全然違う

>>670
自転車レーンに関しては日本より少しマシなぐらいの後進国、イギリスの報告

http://www.camdencyclists.org.uk/info/temp/St%20Pancras%20Way-%20Safety%20Audit.pdf

>St Pancras Way
>Two-way Segregated Cycle Lane
>Stage 3 Safety Audit
>2.9 Problem:
>During the site visit it was noticed that most drivers travelling southbound along St
>Pancras Way and turning right into Baynes Street did not check to see if a southbound
>cyclist was travelling along the two-way segregated cycle facility before turning right. A
>number of near collisions were observed whilst on site and it is understood that a cyclist
>involved in a similar accident was killed at this junction within the past year, however no
>detailed data was available for this accident. No other accidents have been recorded
>within the study area within the last three years.
>Recommendation:
>Give consideration to either of the following two options:
>(i) Amend the priority of the junction so that right turning general traffic on St Pancras
>Way has the right of way and cyclists travelling north and southbound within the
>segregated cycle lane have to give way to turning traffic.
>(ii) Provide a sign located within the segregated island along St Pancras Way to
>inform southbound road users ‘Right turning traffic give-way to cyclists’. Because
>of the limited width of the segregated island, the sign should maintain a headroom
>clearance of 2.4m and overhang the two-way segregated cycle lane, ensuring that
>the sign is conspicuous to approach traffic.

現行法では自転車が交差点を通過する時は自転車横断帯を通らねばならず、
しかも、その横断帯は歩道からのアクセスの関係上、直進コースよりかなり左にレイアウトされている場合がほとんど。
この道交法の不備が改善されない限り、成功は難しいだろうね。

失敗例と呼ばれているものは、
名古屋とか亀戸とか阿佐ヶ谷とか、いろいろあるでしょ。
疋田の「安全原則」とか、高千穂の「じてんしゃ日記2」でも紹介されている。

>>686

成功するというデータ捏造しました。
公共事業をやりました。
成功したというデータはありません。
（データを取ると失敗したことになるので事業後はデータを取りません。）
同じような公共事業を続けます。

ということで
日本中に空港が出来ました。
山の中のいたるところにダムができました。

が日本の現状だろう。

公務員は自分の失敗認めたくないから、データとるわけ無いよ。
そうすりゃ成功したことになるのだから。

読もうとしないバカのために　>>689 の要約

St Pancras Way の2方向自転車レーンを視察した結果。

右折車は逆走してくる自転車に注意を払わない。視察中に
何件も衝突の危険がある事象が生じた。
去年交通事故死が出たのも無理は無い。
以下のどちらかの対策が求められる。

i) 交差点で自転車一旦停止義務化する。自動車がいなくなったことを
確認してから進むようにさせる。

ii)右折車は自転車に道を譲れ！　という目立つ標識をつける。

>>688
社会実験？

高速道路無料化についてそういうことを言いますかぁ？

>>690
>>670の写真見ると直進上にあるみたいだからこれは成功例となるわけか。
でもそれは、道交法の不備ではなく、道路整備の不備だと思うが。
自転車横断帯を車道直進上にも設置すれば良いだけなのだから。

まあ、通常の神経なら、

「実験だからこそ結果報告が重要」
ですが、違う世界に住んでいるらしい。

>>690
疋田とか高千穂が騒いでも2chの書き込みと一緒です。
行政が失敗したと認めない限り、失敗ではないのでが公共工事です。

>>695
「実験だからこそ結果報告が重要」
重要なのはいかに都合の悪いデータを隠して報告するかだよね。
それが日本の公共事業の利権。

区画型の成功事例があるなら、他の自治体もこぞって真似して、
もっと普及しても良さそうなもんだが。

いずれにしても1キロ前後の長さしかなく、狭い空間を無理やり対面通行にして、
交差点もまともに直進出来ない自転車レーンなんていらない。

>>692
で海外の例だして何が言いたいの?

i)自動車が来ているのに進む馬鹿は死ねばいいだろう。
ii)標識つけても日本じゃかわらんだろ。

>>694
いや、逆走自転車がこんなとこ走る位だったら、引っ込んだ横断歩道の横走るほうがまだマシ。
自動車も逆走自転車も速度落とすし。

>>694
＞自転車横断帯を車道直進上にも設置すれば良いだけ

でも、現実にはそんな場所は皆無だろ？

>>698
役人には意地がありますので、他の自治体のまねはいたしません。
かならず何かいちゃもんをつけて、余計なことを追加して結果として逆効果になります。

>>699
だから、日本で　>>670 みたいのはうまくいくわけ無いと合理的に予想される。

>>701
だから>>670の写真見ろと書いてるだろ！

ゆっくり走る自転車は歩道を走ればいいし、
スピード出したい自転車は車道を走ればいい。
つまり、インフラとしては現状で充分という事だ。
逆走や無灯火などはまた別の問題。

>>702
そんなことないよ。

「本当の成功例」ならあっという間に広がるし、
そうでなくても「一見自分に都合の良い結果が出た」でも広がる。

自転車通行可の歩道というのは、先行する大阪とかが自慢したからあっという間に広がった。

逆に言うと、自分の計画した事業の良い結果を報告するのが役人にとって最大のステータス。

なぜ、「2方向自転車レーンの成功例」の報告が無いんでしょうねぇ？

>>704
交差点が写ってないから自転車横断帯へのアプローチがどうなってるのかわからん。
トンチンカンな写真を貼るなよw

>>703
お前らは区画が反対なのか、対面通行が反対なのか、自転車横断帯が反対なのかはっきりしろ。
見たことも聞いたことも無い例だが、区画別けされた自転車レーンで、左側通行でかつ自転車横断帯も直進上なら賛成するのか？？？

「行政」と一まとめに言うけど、

道路交通省系と警察系は、自転車関連に関しては全然連携取れて無いからわけわからんのだけど。

>>705
自転車がいくらスピードを出しても他の車よりべらぼうに遅いし。

>>707
交差点映っているだろう。
お前には見えないのか。
歩道の延長線上は全て横断歩道で、自転車レーンの延長線上は自転車横断帯だろう。
歩道走っている自転車は、降りて横断歩道渡るか、自転車横断帯に逆方向からも飛び込むことになるのか。
よく見りゃ危険だな。

>>709
だから連携も取らない行政は、一まとめで、失敗例は報告しないでいいだろう。

>>708
１）　佐川の宅配自転車基準でレーン内で安全に追い越せる広さがある。。

２）　ジジババ小児のためのエスケープルートが別にある。

３）交差点では、線引きだけではなく、色を変える等をして、いやでも目立つようになっている（欧米標準）。

４）逆走等、危険行為をがっつり取り締まる。

５）バス停の処理をちゃんとやる。

６）地震等、災害時に防災車の活動の邪魔にならないように設計されている。


最低限これくらいないとだめだろ。

>>705
これが自転車レーン反対派の本音だな
要するに暴走のじゃまするなとw

>>710
自転車がいくらゆっくり走っても、歩行者よりだいぶ速いし。

>>713
> ６）地震等、災害時に防災車の活動の邪魔にならないように設計されている。

神戸では、道がふさがって歩道に乗り上げて走る必要があったそうだな。

>>715
だから歩道も車道も問題あるんだろうが。

>>706
君は自転車通行可の歩道を成功例として評価しているわけだね。
それが悪の根源だと思うが。
悪いことほど世間に広まりやすいのだよ。

>>715
お前歩行者と同じ速度で走れないの？
下手くそだな

>>706
ん？亀有だって勝田駅前だって他も全て、自治体の担当者は成功として報告しているだろう。

それを市民がどう見てるかは関係ないからな。

>>714
えーと、自転車が車道を走るスピードで走るのは「暴走」だと。

それが　>>714 の本音でよろしいんですね？

>>703
どう合理的なのか理解不能

>>720
安全性のデータは？

>>722
他の国で似たようなことをやりました。
重大な問題が起きました。

改善策が提示されていますが、日本ではその改善策はうまくいきそうもありません。

ゆえに、日本では重大な問題が放置されるでしょう。

>>670
何で区画しているのかこの写真ではわからんのだが・・・・

縁石？

逆走は道交法違反なんだから取り締まればいい
停車は違反じゃないから取り締まるわけにもいかない

>>724
>ゆえに、日本では重大な問題が放置されるでしょう。
今でも十分放置されているからどうでもいいんじゃね。

>>717
車道は、もともと、速度の異なる車両が混在することを前提に作られている(ハズ）。
逆に、混在できないならその車道はおかしい。

>>728
高速道路とか自動車専用道とか除いてね。

>>711
頭悪いなあw ちっこい路地との交差じゃなくて、
大きい通りと交差する自転車横断帯の形状が問題なんだろ。少しは考えて発言しろよ。

>>714 の本音その２

自転車レーンを作ることによって、自転車の速度を物理的に制限しよう。

>>728
車道がおかしいというより、混在した状況に対応出来ない奴がおかしいのでは？

>>730
頭悪い奴だな。
都合の悪いことは資料に出さないんだよ。
今見えるところだけで議論してればいいんだよ。

>>732
馬鹿な奴だな。
混在した状況に対応出来ない奴が多くなってきたから、どうしようかという話なんだろう。
それ言っちまったら、このスレの存在意義なくなっちまうだろうが。

>>728
車道は速度の異なる存在が混在してて当たり前で歩道はダメなのか。

>>724
似たような事か？

ここまで、海外の報告一件だけかよw
失敗例なんていくらでもあるってのは、
要するに俺様が失敗だと思うから失敗、
って話か

バカバカしい
どこまで幼稚な主張だよ

>>721
普通に車道を走るスピードなら自転車レーンでも問題なく走れますが、何か？

>>737
他にも失敗例は上がっているだろ？
都合の悪いものは見えないのか？ 後は自分で探せ。

>>734
＞混在した状況に対応出来ない奴が多くなってきた

そんな事実があるの？ そう断定する根拠は？

>>735
あほか？
もともと歩道は速度の異なる存在の混在を前提に作られていないだろう。
後から自転車を、徐行の制限付で認めただけで。

>>738
買物のおばちゃんママチャリや、通学の学生チャリも自転車レーンに出てきたら無理だと思う。

>>739
上がってないね

もちろん、偏見による個人的見解は除いてる

>>742
そういう時はゆっくり走れば良いんだよ
車道だって渋滞すりぬけしてたらスピード出せないだろ？

>>740
いくらでもあるだろ。
車側なら
・違法駐車する馬鹿
･自転車との車間距離を取らずに追いこす馬鹿
・急な車線変更する馬鹿
・自転車、オートバイの速度間をつかめず、右折する馬鹿
・いきなり客の前で止まろうとする馬鹿タクシー
etc
自転車側なら
・無灯火馬鹿
・逆送馬鹿
・後ろ見ないで道路横断する馬鹿
・歩道からいきなり車道に出てくる馬鹿
・並走する馬鹿
・信号無視馬鹿
・トレイン組んで街中走る馬鹿ローディ
etc

>>743
同様に成功例も上がってないが、君の意見はどっちなんだい？

ちなみに個人的見解であってもその賛同意見が大多数を占めれば、客観的意見と言ってもいいと思うが。

>>725
ガードレールっぽいのじゃないかな

>>743
生きていて楽しいかい？
引きこもりの生活じゃなく、自転車板にいるなら外走ってこいよ。

>>745
あんたが上げた問題は、自転車レーンは別の問題だな。

>>741
速度の異なる存在の混在を前提に作られていないという根拠はどこにあるの？

>>689
>>692
>>703
>>724

その自転車道の図面もないし、写真は、よくわからないものが一枚表紙にあるだけ。
それでよく「似たようなことを」と断言できますねｗ

実はこのSt. Pancras Wayというのは、一方通行一車線（一部右折レーンあり）の車道で、
客観的にみても、比較されている日本の事例とはずいぶん条件が異なります。

>>750
・原則として歩行者以外は歩道を歩いてはいけません。
・自転車も歩行者並みに徐行しなければなりません。

こういう法律があるのに、わざわざ異なる速度に対応する歩道を作ったら
税金の無駄遣いと言われますがな。

>>751
ひょっとして、一方通行のわきに双方向自転車レーン作ったほうが、
普通の道路の脇に双方向自転車レーンを作るほうが

安全だといいたいわけですかぁ？

英国では他のヨーロッパの国より遅れているとはいえ、双方向レーンの問題が最初から認識されていて、
制限されたところにしか作らないんだよ。

それでもこの結果。

>>752
マラソンランナーが時速20ｋｍで走ってもダメですか？

>>753
＞ひょっとして、一方通行のわきに双方向自転車レーン作ったほうが、
＞普通の道路の脇に双方向自転車レーンを作るほうが
＞
＞安全だといいたいわけですかぁ？

意味不明だよこの日本語ｗｗｗ

>>752
徐行というのは歩行者の速度のことではないですよね？
徐行と書いてあれば車でも歩行者と同じ速度で運転していますか？

>>751
おまえ、英語で検索できないだろ？
同じような例は英米圏ではいくらでもあるよ。

http://www.cyclecraft.co.uk/digest/research.html

に古典的な例の一覧があるから。

>>755
じゃあ、日本語で理解できる質問。　Yes/No で答えてね。

事象１：一方通行の車道の一方の端にに2方向の自転車レーンを作りました。
事象２：普通の双方向の車道の一方の端に2方向の自転車レーンを作りました。

事象２の自転車レーンは事象１の自転車レーンよりも安全である Yes/No ?

>>713

７）レーンが定期的に清掃、保守されること。

ヘルシンキでは、降雪があると、車道よりも早く自転車道が除雪されるそうだ。
そのくらいやる覚悟があるなら自転車レーン実験を見守ろう。

>>752
どっちが安全とか言う話ではなく、
全然違うのでこんな海外例から当該国内例について類推する事は出来ない、と言っているのだが？

>>758
>>760を読むこと

>>757
なんで俺が検索しなくちゃいけないんだよ？
立証責任がある側が検索して根拠を提示するんだよ。

で、海外事例が国内事例について参考になるのならともかく、
的外れな例を持ち出されても失笑するだけｗ

英語？俺に英語で検索できないだろ？

ｗｗｗまあいいや。

>>744
そのとおり！

>>762

立証責任w
金を使って何かを進めたいって言ってる人間が負う責任ですね。

>>763
遅いママチャリが一台走っていたら、その後ろはずっと渋滞に
なるのが自転車レーンだと。

>>762
>全然違うのでこんな海外例から当該国内例について類推する事は出来ない、と言っているのだが？

なぜ、全然違うのか説明してねw

>>765
横から追い抜けばいいだけ

>>767
日本の自転車レーンで安全に追い越せそうな例が無いのだが。

>>762
もうどうしようもないな。
欧米で、2方向の自転車レーンなんてのに熱心なのは、N.Y ぐらいしかしらないが、
その　N.Y. が手本にしてると称する、コペンハーゲンの当局が出したレポート

http://www.trafitec.dk/pub/Road%20safety%20and%20percieved%20risk%20of%20cycle%20tracks%20and%20lanes%20in%20Copenhagen.pdf

ここでCycle Trackとされているのが、いわゆる双方向の自転車レーン。

3ページにCycle Track が出来る前とその後での事故の件数比較があり、
Cycle Track を作った後のほうが事故が多くなったとしっかり書いてある。

なお、このレポートの結論として
「事故は多くなるが、自転車専用の設備（Cycle Track Cycle lane)を増やしたほうが自転車利用者が増える。
自転車利用者が増えることによる健康上の利点は事故の増加による短所をカバーして余りある。」


コペンハーゲンの名誉のために言っておくが、近年、コペンハーゲンの自転車事故は全体として減っているようだ。
それは、自動車に対しより厳しい規制を行ったり、信号システムを自転車安全有利に改善したりしたことによるもので、
Cycle Track, Cycle lane とは余り関係ない。

>>766
複数車線の双方向通行の道路の両側に自転車レーンがある場合と、
単一車線で一方通行の道路の片側にのみ自転車レーンがあり、
しかもその自動車、自転車、歩行者の交通状況がどのようなものかまったく不明。

このどこが「似たようなこと」と言えるのか。

現に、カムデンタウンのオーディットレポートで問題とされているのは、
most drivers travelling southbound along St　Pancras Way and turning right into
Baynes Street did not check to see if a southbound
cyclist was travelling along the two-way segregated cycle facility before turning right.
これはちなみに
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&rlz=&q=camden&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
この交差点。
即ち、すなわち一方通行の【右側】に双方向自転車レーンが走っており、
その道路から右方向に別な一方通行の道路が分岐するT字路の交差点（信号無し）がある。
ここで、右折車両（南行）が、並走（南行）する自転車を巻き込むという事故が問題になっている。

ドライバーは自転車は左側を走っているという思い込みがあるため、
右折する際にその背後で並走している自転車について確認を怠る事が多い、という事だろう。
左折巻き込みには多くのドライバーが注意を払い、また右直事故に対しても多くのドライバーが
警戒するようになって来ているが、このSt Pancras WayとBaynes Streetの交差点での事故のように、
右折での巻き込み警戒というのは一種の盲点となってしまうのだろう。

このようなケース、すなわち、【右折での巻き込み事故】というものは、
道路自体が一方通行ではなく、しかも片側二車線ずつあるような道路の
両側に自転車レーンが設置されている状況には当てはまらないのはもちろんである。

ちなみに、google street view の写真によると、交通島にGIVE　WAYのサインが
右折部分の前後に建っているが、これがこのレポートによるものかどうかは不明である。

自転車レーン不要論者の思考

・車道で車が自分を安全に追い越せないのはドライバーの腕が悪い
・自転車レーンで自分が他の自転車を安全に追い越せないのは自転車レーンが悪い

デンマークの自転車レーンの基準ね。

http://www.cycling-embassy.dk/2010/03/08/cycling-statistics-from-denmark/

>Cycle Lanes
>? The Danish cycle lane is unique: a curbstone
>edge protects cyclist from cars.
>? 2.2 meters is the standard width of cycle lanes
>in Denmark ? this makes conversation possible
>and overtaking can be done safely.
>? 2.5-2.8 meters is Copenhagen’s new standard>
>width ? this offers space for three cyclists next
>to each other.
>? A cycle lane usually gives an increase of 20%
>over previous cycling on the first day of use.
>Connection to an extended network gives
>further growth.

片方向で 2.8m あるなら、交差点は自転車優先として自転車レーンあってもいいかもね。

>>770
> この交差点。
> 即ち、すなわち一方通行の【右側】に双方向自転車レーンが走っており、
> その道路から右方向に別な一方通行の道路が分岐するT字路の交差点（信号無し）がある。
> ここで、右折車両（南行）が、並走（南行）する自転車を巻き込むという事故が問題になっている。

右折車が逆走自転車を巻き込むという、ありふれたパターンですが。

>右折での巻き込み警戒というのは一種の盲点となってしまうのだろう。

その通りですよ。

>道路自体が一方通行ではなく、しかも片側二車線ずつあるような道路の
>両側に自転車レーンが設置されている状況には当てはまらないのはもちろんである。

どこが「もちろん」なんですか？　

>>773
間に対向車線二つを挟んでいるので、状況は全く異なる。

ロンドンのケースを何と比較するか、だけど、
そもそも亀戸の場合は、左折巻き込みは起こるが、右折巻き込みは起こらないんじゃない？
だって自転車レーンが車道左側にあるんだからさｗ
しかも巻き込まれる自転車は、いわゆる逆走じゃなくて順走だし。

で、そういう左折巻き込み事故は、区画されていない場合も同様かそれ以上に発生しやすいわけだよ。

本当のバカみたいだから図を描いてみる。
誰かが騙されたらえらいことだし。

英国は左側通行
南を上にして
>>689 の例
｜
｜
｜→右｜　｜
｜自切｜↑｜
｜動　｜自｜
｜車　｜転｜
｜　　｜車｜
上の図で逆走自転車は視界の外。

右折逆走巻き込みの例

｜　　｜　対｜　｜
｜　　｜　向｜　｜
｜　　｜　車｜　｜
｜　　　　↓
｜　　　
｜
｜→右｜　　｜　｜
｜自切｜　　｜↑｜
｜動　｜　　｜自｜
｜車　｜　　｜転｜
｜　　｜　　｜車｜

>>689 の例と比較して対向車に注意を払わなければならない分
自転車を見落とす可能性は増える。
常識以前。

>>775
え？　理解不能。　右折する交差点が無い道路が日本にどれだけあるの？
一方通行でなく、十字路があれば必ず右折逆走巻き込みのパターンが発生しますが。

>>772
そもそも、日本の自転車の台数、および自転車運転者の数、それらの口比は
オランダやらデンマークやらとあまり見劣りしない水準にある。

コペンハーゲンの例のように、「自転車通行を増やして結果として安全にする」ことをしたいのなら、
しょぼい自転車レーンは意味を持たない。　利便性が歩道を走るのとあまり変わらないから。
歩行者の安全は確保されるだろうが、自転車レーンて歩行者の安全のためのもの？
かつ、自転車の安全は阻害される。

一生懸命物理的区画を言ってるヤツには土建屋のニオイがする

＞自転車レーンて歩行者の安全のためのもの？
国内現行の自転車レーンはこれの意味合いが強いと思う。
片側2車線あったら1つは自転車が実質占拠状態になり
自動車との接触事故も多発、とかにならん限りこの考えは変わらなさそう。

やはり勝田の自転車レーンは最強だな
右折巻き込みも、
信号無視でもしない限りもちろん不可能な設計だ。

>>769
だれが【2方向の自転車レーン】が良いと？

区画型が良いという主張＝二方向の自転車レーンが良いという主張

なんてことはないんだぜ

>>781
それはちょっと違うかもしれない

>>776
角度的に巻き込みにならないんじゃないか？
自転車側が側面衝突するか、
自動車が轢いちゃうか

>>782
え、ちがうの？　　
じゃあ、 >>670 は失敗例ということで。
他に誰かいるか？

同じレポートの5ページから、一方向自転車レーンの統計があるけど
やっぱり事故は増えてるよ（少なくとも統計的に減ったとはとてもいえない）。
で、レポートの結論は

「事故は多くなるが、自転車専用の設備（Cycle Track Cycle lane)を増やしたほうが自転車利用者が増える。
自転車利用者が増えることによる健康上の利点は事故の増加による短所をカバーして余りある。」

で変わりないのですが、これが目標でいいんですか？

>>785
だからといって失敗例と言うことも出来ない。

そもそも、失敗例以外は成功例なのかというとそう言う訳じゃない。
世の中に完璧なものなど存在しないので、
どんなものでも必ず欠点はある。

要するにどれが比較的良いか、というだけの話。
亀戸の例だって、それ以前と比べればマシという言い方は出来るが、
ではこれで良いかというとそれは違う。

だから、失敗例の根拠を求めたらじゃあ成功例を出せ、という反論はトンチンカンなのです。

>>783
ああ、そうだね、違っていた。
失礼失礼。

どうも自転車レーン反対派は、
自転車レーンを整備するとママチャリが大挙して歩道から移ってくるので、
スポーツチャリが快適に走行する空間が無くなる、
というのが反対理由のホンネなんだと思う

>>772
現状は2.2mだな
その程度なら日本でも可能だろう

こんな報告書があるな
http://www2.city.suginami.tokyo.jp/news/detail/6134/nakasugi_jitensya_hokokusyo.pdf

>>788
それもあるよ。何か問題でも？
現状では上手く棲み分けされているし、無駄な税金使う事もないよ。

>>791
現状では問題が沢山ある、
というのが区画派の出発点だから。

そこで既にすれ違いなわけ。

現状って、俺の知ってる現状は、
車道はいつも車で渋滞していて、
ちょっと広いと駐停車車両が並んでいるので
駐停車車両と渋滞車両の間をすり抜けて走らざるを得なくて、
そこにバイクが詰まってたり逆走が来たりと
さらにはタクシーが急に左に寄って客を乗せたり降ろしたり、
左折車両が巻き込みを防ぐために左ギリギリまで寄ってきたり、
その上意地悪な運転手が幅寄せしてきたりで、
全然快適に走れないんだけど、
それが上手く棲み分けされてるってことなの？

>>793
そういうストレスは公道を通行する以上は誰にでも当たり前のようにある。
自転車にも、自動車にも、歩行者にも。それが共有というものだ。
俺様が快適に走れないからなんとかしろとは、
あまりにも社会性がなさすぎるのじゃないか？

>>749
レスを遡って読んでみろよ。
こういう問題があるから、区画された自転車レーンが欲しいという奴がいるんだろう。
こいつらがいなくなれば、今の法律のまま今のインフラ環境でも十分だろう。

>>750
お前は、歩道暴走しているチャリ乗りだな。市ね！

>>754
マラソンランナーは、レース時は車道走っているな。
練習は、田舎道の歩道も無い車も少ないところで行っているな。

>>756
歩道で言う徐行は、
「自転車が歩道を通行する場合は、車道寄りの部分を徐行しなければなりません。歩行者の通行を妨げるような場合は一時停止、又は自転車から降りて押して歩きましょう。」
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/roadplan/bicycle/anzen.htm
歩行者の横をスピード出してすり抜けてはいかん。

>>794
自転車道を作れば、ドライバーも自転車乗りも歩行者もより快適になるよ
速度の異なる自転車が自転車レーン内に混在するけど、
社会性のあるあなたにとっては問題ないよね？

>>758
>>755じゃないけど
どっちも危険じゃアホ！
どちらがより危険かと言う質問に替えろ！

>>767
区画わけされたら抜けんだろ。
素直に自転車レーンがなくなるまでとろとろ走ればいいんだよ。

>>771
違うだろ。
現状の不完全な自転車レーンは不要と言っているだけだろう。
安全な自転車レーンを設置するスペースがないのだから。
前にどっかの馬鹿が、車排除すればいいとか非現実的なことをすれば別だがな。

>>775
車の左折右折巻き込みのこと言っているの?
双方向の自転車レーンなら今の歩道と同じ状況だから、やっぱり右折巻き込み起こるだろ。

>で、そういう左折巻き込み事故は、区画されていない場合も同様かそれ以上に発生しやすいわけだよ。
同じ意味で右折巻き込みも起こるということだな。

>>781
？？？？？？
自動車、自転車双方が信号無視とかしない、車側が自転車のスピードを見誤らなければ、、自転車レーンの有無に関わらず右折巻き込み起きないだろ。

>>782
今まで例に出された、区画型自転車レーンは全て2方向の自転車レーンなんだよ。
例に出された自転車レーンを前提に議論しているだけなんだが。
お前の主張が違うのなら、まず「日本にある区画型自転車レーンは、2方向で危険だ！」と説明してからにしろ。

>>786
なんだ、やっぱりお役所的に、失敗は認めないと言うことだね。
成功例は無いけど、失敗例じゃないから、俺に責任は無いと。

亀戸の例だって、立場によって、以前よりマシという奴と、以前の方が良いという奴がいるということだろ。

>だから、失敗例の根拠を求めたらじゃあ成功例を出せ、という反論はトンチンカンなのです。
お前の意見を逆にいうと最初に、失敗例の根拠だせという奴がトンチンカンということだな。

>>788
中途半端な自転車レーンの設置反対しているだけだろ。

幅が広めの2方向レーンが確保出来れば、対向車線の状況に応じて追い抜きが出来るて利点はあるな。
多摩川CRの細いトコぐらいを想定。
ま、車列にアタックかけた挙げ句抜ききれず対向車が来るとか多々ありそうだが(^^;

とりあえず失敗例が無いのはわかった。
ところで、成功例のチャリレーンを走ってみたいんだけど場所教えてくれないか。

有名な失敗例　名古屋・伏見通り
http://blogs.yahoo.co.jp/ky_ryjp/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F10%2F1d%2Fky_ryjp%2Ffolder%2F1044685%2Fimg_1044685_19492912_0%3F1246092690

http://blogs.yahoo.co.jp/ky_ryjp/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg2.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F10%2F1d%2Fky_ryjp%2Ffolder%2F1044685%2Fimg_1044685_19492912_1%3F1246092690

道幅２mほどの対面通行。交差点では自転車横断帯に強制誘導。
もう、アホかとw

亀戸周辺

http://blogs.yahoo.co.jp/hiromaro98/22190411.html

こちらはセンターラインはあるものの細い道の対面通行。
片側車線はほとんど路肩w で、交差点では自転車横断帯に強制誘導。
こんな自転車レーンばかりでは現実は厳しいねw

>>809
だから成功例も無いと書かれているだろうが。
区画別け厨は、失敗例が無いからといって、成功例を出す必要がないと書き続けているが。

>>810
それは、歩道上に設置されている自転車レーンのようだから、車道走ればいいじゃん。

阿佐ヶ谷(今はもう無い)
http://www.asagaya-navi.com/img/DSCN1994.jpg

おざなりに矢印はあるが対面。
こんなのばっかじゃ区画型の自転車レーンなんてイラネ。

>>813
そう。車道の方が安全。
区画された自転車レーンだから安心と思っていると、
曲がるのかと思いきや直進というトリッキーな動きに
フェイント食らった自動車の餌食になる可能性もある。

ここにも失敗例

http://blog.cycleroad.com/archives/51551428.html

で、成功例まだぁ？ （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

月曜日ものすごく暑くて、平均ではなく走行中の20km/hすら維持できなくなってきた上に
頻繁にコンビニに行きたくなる状態になったので、山手通りの歩道にある
自転車レーンをを走行してみた。車道から見たら逆走にあたる所を走ったけど、
結構広かったので特に不便はしなかったし、自転車の対向車とも余裕をもって
すれ違える広さがあって良かった。ああいうのは成功なんじゃないのか？

もちろん、普段は同じ所を車道走行するけどさ。のろのろチャリが隔離される分、
道路の左端の快適度もうｐしててなお良し。

>>816
徳島の例は、徳島の民度が低いせいで文字が読めないのか、歩行者も自転車も好き勝手走るからだろ。
民度が高い地域でやれば、今までの単なる歩道の状況よりは、自転車歩行者の事故は減るだろうが、他の問題はあるから成功とも失敗ともいえない。

富山の例も、富山の民度が低いから自転車レーンを走る車がいるのだろう。

自転車レーンを作れば、その地域の民度がわかると言うことだな。
民度が低い地域は、取り締まり強化して強制的に従わせるのが一番だ。

自転車レーンあるのに歩道を走っているジジババの姿がはっきり写っておりますな。
避けてるわけだ。
携帯片手のママチャリ高校生とかも絶対避けるだろうな。 氏んでほしいが。

武蔵境通りの歩道にある自転車レーンは渋いな。
タイル張りでボコボコしてるから、低速走行でもイライラして車道走っちゃう。
あれは金かけた失敗作だ。
利点は、車道より歩道の方が信号が少ないことくらいか。

>>818
結局、民度の高い地域は>>745みたいのがいないから自転車レーンはいらないし、
民度の低い地域は作っても機能しないから、自転車レーンなんていらないって事だな。

>>821
その民度の低い連中が、日本全国に仕事で引越ししたりして、日本中民度が低くなってしまったわけだ。
だから、自転車レーン作る前に、どんどん取り締まえばいいんだな。

>>822
別に民度なんて欧米と比べてみてもたいして変わらん。
ただ、欧州には自転車文化があるから日本よりも整備されてるだけ。

区画って言ってもただ分ければいいってもんでもないのだが、
現実にはただ分けましたってのが多いな。
現実的な運用まで想像できない人間が作りましたって感じ。

で、失敗例を出した途端に区画派は沈黙ですか？

>>824
>743が区画派だと思うが、こいつは主観でなくデータで証明せよと言っているぜ。
区画された自転車レーン設置後、自動車対自転車、自転車対歩行者の事故発生件数がどうなったか？
事故発生件数が増えなければ、失敗じゃないと言い張ることだろう。
相手にするだけ無駄だ。

どう見たって負けている状況でも、負けてないって言い張る奴がいるからなぁw

>>826
区画派の意見はこれだぜ
>>786

>>818の意見のように、区画別けが失敗ではなく、民度の問題であって>>816は失敗ではないということだな。

結論としては抜本的に自転車政策の見直しをしない限り、
中途半端な自転車レーンはイラネ。現状の方がまだマシということだね。

つまり、実は>>2で結論は出ていたということ。

>>801
普通に抜けるでしょ
どこまで下手なんだよ

>>806
違うね
誰も成功例の話はしてなかった
失敗例がたくさんあるとか、
区画整理は失敗ばかりという話を始めたヤツがいて
そう言うのなら根拠を出せという話になったということ

自分に都合の悪いものは見えないというのが区画派の基本戦略の様ですw

ここまでカキコがあって結局失敗例はゼロかw

海外では区画型は無いとかいうデタラメと同じ類いのウソ八百だったわけだなwww

自分に都合の悪いものは見えないというのが区画派の基本戦略の様ですw

>>831
それは現状維持派の作戦だな
破綻してるがw

やっばり自分に都合の悪いものは見えないというのが区画派の基本戦略の様ですw

>>829
抜けるよね、普通

亀戸の事例だと抜けないことはないけど、道幅が狭いから危険だな。
ジジババとかだと、いきなりフラフラとよろけたりするから。

>>837
亀戸なら超余裕だろw

亀戸が道幅狭いって、どんだけ未熟なんだ？

>>807
中途半端なレーン設置の話なんか誰もしてないと思うが？

路肩まで走らせる亀戸の道幅を肯定する奴がいるとはなw
負けているけど、負けてないませんってw

勝田も幅は余裕ありまくりだぞ

>>841
肯定してはいないが、
追い越しが楽勝なのは事実

自転車レーンが終わったとたん、車道逆送になる日本の自転車レーン全ていらね。

>>840
現実には中途半端なレーンが多いから反対してるだけだろ。
根拠もなく理想的な自転車レーン作られるはずという希望的観測で強弁されても、
説得力はないってこと。

そりゃ相手がフラついたりとかを考慮しなきゃ余裕かもな。
油断してると痛い目見るよ。

レーンの前に、信号とかどうにかしないと話にならない。

なんだよ、「歩行者・自転車専用」信号って。
車両と歩行者一緒にしてどうすんだよ。

>>847
それ歩道走行の自転車前提だから。

法律の方を、歩道走行時は歩行者信号、車道走行時は原付同様車両信号に従うとすべき。

>>847
歩道を走る自転車だったら歩行者と一緒でいいだろ？
要は「歩行者用」ではなく、「歩道用信号」「車道用信号」ならいいのだ。

物理的区画の失敗例がデータとして出ないとしたら、
かしこい人はそこは避けて通らないからだよ。
危険を直感でわかる人は最初から通らないから、
事故増加というデータにはならない、というだけ。

>>850
ブーやり直し
>>821が自転車レーン要らない派のまとめだろう。
賢い奴はその前から事故起こしていないわけだから、事故が増えることは有っても減ることは無い。
問題は民度の低いＤＱＮの連中だ。
そいつらに対してどんな効果があったのかで判断すべきだろう。

刃物を振り回してる男がいたら、例え死人や怪我人が出ていなくても危険なんだよ。
対面通行や横断帯への強制右左折が危険なことくらい理解しろよ。

だからもう「失敗例は有りませんごめんなさい」で良いだろ。
成功例をさっさと出してくれ。

>>846
もっと上手になろうね

>>853
>>786を読め

物理区画について言えば

自由を奪われたくない基地害ローディ　vs.　仕事が欲しい土建屋

の構図

自由が奪われるのに反対するのは、正常な人間としては当然だろ？

え？俺はローディだけどもちろん区画型賛成

反対派はピスト乗りとかだと思ってた
ママチャリ抜けない、とか言うのもピストだからかな、と

>>858
区画の方法として最も望ましいのは？
ガードレールでもいいのけ？

狭いのに物理的に区画して、
のろのろママチャリを追い抜けなくてファビョるのはローディども。
どうせ使わないつもりなんだったら、
区画型に賛成、とか言ってほしくないね。

抜けないとかじゃなくて、現行の区画型では多くの危険が指摘されているワケだが、
相変わらず持論に不利な情報は見えないのねw

亀戸の例を挙げるなら、あそこ通っても俺は車道を走るから、
少なくとも俺にとっては全く意味のないインフラなんだよ。

現状でいいって言ってるやつは>>391のような道路行政も含めて現状でいいって言ってるの？

>>807
>>845

あなたは中途半端な自転車レーンなら無い方がマシ、という考え方のようですね。

いっぽう、別な考え方の人もいて、
区画された自転車レーンはどんなものであっても危険性が増大する。
だから、普通の車道の左端を走行するのが一番安全で正しい。
いかなる形の区画された自転車レーンにも反対する。

という立場の人もいるようです。
（>>195、>>201-202、>>319、>>323、>>629、>>728ほか）

ちょっとスタンスが違いますね。

勝田式で逆走禁止にすれば良いんですよ。
それだけの話。

ハードウエア的には勝田のタイプでほぼ完成形。
交差点での横断帯との接続も良い。
幅は、理想的にはもう少しあった方がいいけど、今の幅でも
自転車二台が並走できる（つまり追い越し可能）ので、
一応必要十分と言える。
川沿いのサイクリングロードでもこの勝田よりもっと狭い所もあるわけで。
（例えば川崎市の多摩サイや、横浜市の柏尾川）

>>864
＞区画された自転車レーンはどんなものであっても危険性が増大する。

＞いかなる形の区画された自転車レーンにも反対する。

誰もそこまでは言ってないと思うが。
「どうせロクなものは出来ないから」って前提で必要ないって言ってるだけでしょ。

つーか、お前が挙げた断固反対の事例の中に、
中途半端なものはいらない派の俺のレスもあるっつーのw

>>866
いや、しかし、反対派が根拠として取り上げる人
WOL推進派の教祖さん、例えばアメリカの
http://www.bicyclinglife.com
やイギリスの
http://www.cyclecraft.co.uk/
は自転車レーン、特に区画されたもの一切について、
より危険である等として認めない立場と思われます。

>>865
逆走可能なところが大問題なんじゃないか。
歩道の自転車をそのままの状態で別に切り離しただけ。
勝田の自転車道も馬鹿な行政が作った凡百のひとつ。

>>868
だからそこだけ変えれば良いじゃん

ソフト的変更と標識を立てればいいだけｗ

>>867
「より危険である等＝どうせロクなものは出来ない＝中途半端」じゃね？

俺なんかは中途半場じゃ無いものが、どんなものなのか見て見たいけどな。
たとえばこんなのとか。
http://blog.cycleroad.com/archives/50312845.html

>>869
変えてから言え。

路駐を無くせば自転車は走りやすくなるんですよ。
それだけの話。
取り締まり厳しくしてと標識を立てればいいだけｗ

↑
現状ではこんな物言いと変わらない。

>>864
こらこら俺は>>807＝>>195=>>319他いろいろなんだけど。
俺の意見は、
・双方向通行の自転車レーンは、区画されていようが無かろうが、設置することは反対！
・せいぜい１〜２ｋｍ程度の長さの中途半端な自転車レーンでも自転車道は反対！
　せめて交差道路含めて、その地域一体１０ｋｍ四方ぐらいに設置できるなら認めてやろう。

現実にはそのような広域での自転車レーンの設置をしているところは無い。
ならば無意味な机上の理想論を語るより、現実的対応として>>195、>>319で書いたように、車道の左側の路肩を広くすべき。

と言うスタンスなんで、今までこのスレで語られている自転車レーンの設置は反対しているわけだ。

>>870
そんなチューブなんていらね。
自転車は外の空気がわかるからいいんだろう。

>>873
山とか行けばな。

都市部だと日々排気ガス晒されているし、雨の日の問題もある。
自転車を日常的に20キロ以内の移動を担う、シティーコミューターとして考えた場合、
チューブもありかなと思うよ。
つか、どーせ出来ないから安心しろw

>>872
なんだ、路肩広げる派ってちゃんといたんだ。
>>610に書いても相変わらず物理的に区画された自転車レーンしか話題にされないから
どうなってるのかと思ったよ。

それ自由じゃなくて自己中だよ。みんなが迷惑してんの。空気読めよ

>>875
一度歩道上でも車道上でも、物理的に区分けされた自転車レーンが設置されてしまうと、
誰から見ても失敗であるとわかっても、撤去されることはほとんどない。
そうすると路肩が広げられることもなくなるから、物理的に区分けされた自転車レーンの
反対に回っていただけだよ。

今まで例としてあげられた、区分けされた自転車レーンは全て対面通行だったしね。
これ作られるなら、現状のままの方がまだマシということだ。

>>876
どこの誤爆？

>>877
でも路肩を広げるのも反対、現状でいいってやつもいるんだろ？
そこのところをはっきり区別しないとな。

歩道なら対面通行も納得行くけど、車道を区分してるのに対面とか、
危なくて仕方ないな。右折する4輪がパニックになりそうだ。
対向車、併走自転車、対抗自転車、歩行者…。

１，車道左側走行の遵守及び自動車とのシェアが可能なら自転車レーンは不要派
２，自転車レーン(※逆走なんて以ての外！)は必要派
３，自転車レーン(※対面通行可能なのがいいな〜)を欲する派

アナタならどれを選ぶ？

>>881
１，が現実として不可能だからこのスレが存在しているのだろう。

１，論者はこっちのスレに移動した方がいいんじゃねえか。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1279295249/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1258219569/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1268105410/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1268818710/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1277105208/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1275518237/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1272676418/


俺は１．５論者になるのかな

実際に作られた区画型の多くを見ると、ほとんどが対面通行。
これは行政の認識の浅さというより、多くの利用者が歩道と同じように、
どっちの方向にもいける事を望んでいるからなんだろうな。
勝田の例も含めて問題の深さはここにある。
区画型にするなら現状では対面通行はやむなしなんだよ。

勝田は、自転車レーンには対面通行とは書かれていない。
積極的に一方通行とも書かれていないように記憶するが。

勝田について対面通行じゃないか、という意見は、
交差点の横断帯に描かれたマークを見ての判断に過ぎない。

現在の問題点は、
区画されていてもいなくても、自転車レーンを、
車道同様に左側通行原則で一方通行とした場合、
交差点での自転車横断帯（双方向交通）と不整合が生じる事か。

さらに言えば、自転車レーン不要論に合わせて自転車横断帯の位置を、
歩道の延長上ではなく、車道左側の延長上に設置した場合にも、
ここだけは双方向通行となってしまう。

即ち、自転車横断帯というものが諸悪の根源。

>>884
君は>>132を見ていないのかね。
写真には右側通行している自転車が写っていると思うが。

また、リンク先のブログの写真は、自転車横断帯は自転車レーン上にあり、自転車横断帯の手前に停止線がある。
これらからは、対面通行を認めているとしか思えないのだが。

自転車レーン及び自転車横断帯共に、一方通行の例は無いのでしょうかね。

自転車横断帯の問題は、同時に歩行者自転車信号も見直す必要がある。

>>884
勝田駅前は駄目だよ。
>>132のリンク先のブログ日付は2007年7月16日
>>267のリンク先の記事の日付は2009年2月25日
行政は自転車を、車道走行ではなく、歩道走行させようとしているんだな。

歩道に自転車レーンを作った上で、車道にも作って、さらに路肩を広くして
違法駐車をどんどん取り締まれば良いんじゃないか？

そこまでするぐらいなら
自動車専用道路を作った方がマシ

>>885
右側通行している自転車がいてもそれが即ち対面通行可という事ではない。
自転車レーンではなく一般の車道で、右側通行している自転車がいくらでも存在するが、
それが即ち自転車は右側通行可という意味ではないように。

http://pds.exblog.jp/pds/1/200711/06/85/e0105485_703163.jpg
この写真を見れば分かるように、交差点に自転車横断帯のマークが描かれているだけ。

もちろん、だから自転車レーンは対面通行なのだ、という言い方も出来るかもしれないが、
自転車横断帯ではなく、自転車レーン自体について、
積極的明示的に自転車レーンに対面通行を示す表示は無かった、という話。

例えば亀戸や杉並の中杉通りや、四国の例ではどれも矢印や中央線で対面通行であることを明示している。