ﾉｰﾌﾞﾚｰｷﾋﾟｽﾄを絶滅に追い込む会 35台目

トンデモ理論をする人って、自分の勝手な思い込みが真実となって真理に
なってしまうんだよね。なので、他人の意見を素直に読むことさえできない。

>>944
>あんたが急制動の状況として想定しているのは、タイヤをロックした
>状態での動摩擦だと思う

こうやって勝手な思い込みを始めると、もうその思い込みから離れられなく
なるんだよね。なので、>>949みたいな失笑モノの逆質問をしたりする。

そもそも具体的に相手の発言の引用もなし、自分で「思う」と言って
おきながら、その思い込みで相手を罵倒する。

>>944の時点では
「ロックした方が制動力があるとか現実離れした理屈を展開する？」
とまだ疑問符がついていたのに、

>>949の時点では
>「得意の物理でどうして前者の方が後者よりよく停まるか説明してみろよ。 」
と、自分の思い込みを断定してしまっている。こういう人って、日常生活でも
自分の間違いを絶対に認めないんだろなぁ。

間違いを認める以前に、間違いだってことを理解できないんですよ。

次は、現実を反映してない机上の空論とか言い出す。
　現実 = 俺様の思い込み
あるいは、
　反映していない = 俺様が理解できない
なんだけどね。

>>944
>それだけの要素があればそう書けばよかったのに、あんたはタイヤの非線形うんぬんという、
>現実で占める状況を反映してるとは言いがたい要素しか挙げられなかった。
ごめんなさい。私はこの議論の途中のタイヤの話をしているころから参戦したので、
それに拘ってしまいました。

>もっといえば、あんたが急制動の状況として想定しているのは、
>タイヤをロックした状態での動摩擦だと思う

いつどこで、そんな想定をしました。具体的に指摘してくれませんか？

>実際の急制動においてはロック寸前のゆっくり車輪が回っている時が
>最高の制動力を得られるとされている。
良くご存知ですね。これもタイヤの非線形特性のひとつなんですよね。
スリップ率が10%くらいのときに最大の摩擦力が得られるんですよね。

この特性を表現するのに良く用いられる実験式にデルフト工科大学で提唱された
マジック・フォーミュラが良く使われます。工学的に車両運動の解析を
しようとすると、この特性を考慮して連立非線形方程式を解かないといけないので
シミュレーションコードの開発は面倒なのは、まめ知識な。

まぁ、ここでの議論ではそこまで厳密な定量的な評価をする必要がないので
不要だけど。>>944師も『タイヤの非線形うんぬんという、
現実で占める状況を反映してるとは言いがたい要素』
とおっしゃられていることだし。

>>950
>どうやったら違う式になるんだか。てか、判ってないことバレバレの書き込み。
その式のどこにロック状態とそうでない状態という要素が反映されているのかね？
反映できないなら現実の事象を正しく表せない机上の空論という事だ
>自信無いんですか?
そんな返しする暇あったら、さっさと答えなよ
摩擦係数はロック寸前とロック状態ではどうなの？

>>951
>こうやって勝手な思い込みを始めると、もうその思い込みから離れられなく
なるんだよね。
じゃあどういう状態での摩擦係数を述べてるんだい？
試験体が接地面に対して回転しているのと回転していない状態でも摩擦係数は
変わらないのかね？

>　>>949の時点では
>>「得意の物理でどうして前者の方が後者よりよく停まるか説明してみろよ。 」
>と、自分の思い込みを断定してしまっている。こういう人って、日常生活でも
>自分の間違いを絶対に認めないんだろなぁ。
実体験として皆、ロックさせるよりロック寸前の方がよく停まるのを経験している。
実体験を無視して机上の空論を弄んでも時間の無駄。
現実の事象を解読するツールとしての物理学であって、物理学がこうだから
現実に起こっている出来事を否定するのは愚の骨頂ｗ

結局こうやっていくつかレスがあったけど、実際にプロだけでなく
一般サイクリストも心がける「ロックさせない制動」についての言及は
なにもできないのな。
特に前輪がロックした時の一気に摩擦が抜けて？、スパッと持っていかれる感じは
皆経験あると思うが、あれを得意の物理学で説明してみなよ。

>>956
> その式のどこにロック状態とそうでない状態という要素が反映されているのかね？

摩擦係数μ
やっぱり判ってねえんだなあ。



いやいや、もしかしたら、こいつ本当はノーブレ派の差し向けた刺客なんじゃね?

> 特に前輪がロックした時の一気に摩擦が抜けて？、スパッと持っていかれる感じは
> 皆経験あると思うが、あれを得意の物理学で説明してみなよ。

動摩擦係数 < 静摩擦係数


ホントに判らねえのかな。

> 一般サイクリストも心がける「ロックさせない制動」についての言及はなにもできないのな。

こいつは一体なにを前提に話をしていたんだろう。

力学って難しいよね
『重重い方が止りづらい』　これは誰もが経験していること。重い荷物を
積んでいるときはレバーを強く握らないと止まってくれない。でも、「とまり難い」
からといって、止まれないわけではない。
では
『体重が重い人は軽い人と同じ制動距離ではとまれない』　○か×か？
○だと思うなら、その根拠を示しなさい。ただし、握力は十分にあるとする。

と質問されると、ほとんどの人が答えられない気がするなぁ。

>>955
>いつどこで、そんな想定をしました。具体的に指摘してくれませんか？
あんたが言う摩擦係数は一般にどうやって測定するのかね？
試験体にバネばかりなどの測定器をつけて、平面上を引っ張って測るんじゃないの？

>まぁ、ここでの議論ではそこまで厳密な定量的な評価をする必要がないので
>不要だけど。>>944師も『タイヤの非線形うんぬんという、
>現実で占める状況を反映してるとは言いがたい要素』
>とおっしゃられていることだし。
とんだ言い逃れだなｗ
重量増が制動距離が伸びる理由の中に占める割合と、現実の制動をあんたの理屈が
反映できているかどうかは別問題だろ？

>>956
あのさぁ、だから、私だって、あなたと同じく、タイヤが路面に対して
滑っていない状態を想定してずーと議論してきたんだよ。それはあなたは
勝手に私が動摩擦の状態で議論していると思い込んでいるだけだよ。

貴方が必死になって、
「スパッと持っていかれる感じは皆経験あると思うが、
あれを得意の物理学で説明してみなよ。」

と言われても、それを否定している人はこのスレには誰もいないんだよ。

>>957
だからロック寸前及びロック時の摩擦係数はいくらだよ？

>>958
どこから静摩擦係数が出てくんだよ、バカかｗ

>>960
○　握力が十分あれば、質量の影響は無い。

ma = μmg
a/g = μ

なので。

>>いつどこで、そんな想定をしました。具体的に指摘してくれませんか？
>あんたが言う摩擦係数は一般にどうやって測定するのかね？
>試験体にバネばかりなどの測定器をつけて、平面上を引っ張って測るんじゃないの？

引っ張る力を徐々に増やしていくと、あるところでピークに達して、その後は
ずるずると滑り出すと共に、摩擦が減少します。
その滑り出す寸前の摩擦が最大となったところを静止摩擦係数、
ずるずると滑って摩擦が減少しているときの摩擦係数を動摩擦係数といいます。

こういう回答はどうですか？

>>963
ゴムとナニカの摩擦の非線形性は考慮しないという話でしたが。
　スリップ率10%近辺の一番摩擦係数が大きい状況での摩擦係数 > 動摩擦係数
でもいいですよ。

なにが判らないのかも判らなくなっちゃいましたか?

必死で話題を逸らそうとしている。
もしくは本当に判らなくて混乱している。

>>963
> だからロック寸前及びロック時の摩擦係数はいくらだよ？

いくらでもスジコでもタラコでもいいですよ。この関係式には関係ない。

ma = μmg

減速度は摩擦係数に比例する。それが読み取れませんか?

>>965
そんな事は知ってますよ。
そしてあんたがここで言ってるのは動摩擦係数で、それは試験体（タイヤ）の
回転は想定してない数値だろ？と言っているのですよ。

>>966
オレが言ったのは重い乗り物の制動距離が伸びるのは制動装置のキャパシティの
要因が大きくて、タイヤの非線形性という要素はそれより小さいから、この問題では
理由として弱いと述べたまで（タイヤを使わない鉄道だって満員電車の方が
空車より制動距離が伸びる）
まぜっかえそうとしても無駄なあがきですよ。

> 制動装置のキャパシティ

が十分にあるという前提で話してんですがね。
自転車の場合、キャパシティが足りないってことはほとんど考えなくていいから。

>>968
何度も書かせるなよ、誰も式なんか聞いてない。
具体的な摩擦係数の数値を出せよ
具体的な数値も出さなくて、そんな減速Ｇはありえないとかバカかｗ

>>970
安物ママチャリのプレス成型の薄いキャリパーを経験してみるといいよ

>>971
μは条件よくても0.9くらいだよ。

やっぱり、式の意味を読めない人なんだね。

>そしてあんたがここで言ってるのは動摩擦係数で、それは試験体（タイヤ）の
>回転は想定してない数値だろ？と言っているのですよ。

だから、いつどこで動摩擦の話をした？　具体的に指摘して。
逆に分からないので教えて欲しいのですが、タイヤの回転を考慮すると
どう変わるんですか？

>オレが言ったのは重い乗り物の制動距離が伸びるのは制動装置のキャパシティの
>要因が大きくて、

もしかしてママチャリとかノーブレ・ピストしか乗ったこと無いの？
Vブレーキを強く握ってジャックナイフした体験とかないでしょ？

これまで、摩擦の話に議論が集中しているけど、そもそも自転車のブレーキでは
重心の高さが、制動距離を決める支配的な要素になるってことに気がついているかな？

まともなブレーキをつけていれば、強く握ると前転するだけなので、ブレーキの
キャパが問題となることは無いのに。

> 重心の高さが、制動距離を決める支配的な要素になるってことに気がついているかな？

高さというか、前輪接地点との為す角ね。
でも、その話についていけるわけないからやめといたほうがいい。

このあと罵詈雑言で逃げ切ると見た。

>>972
それはスティックアンドスリップ現象は考慮に入れてるのかね？

>>973
>だから、いつどこで動摩擦の話をした？　具体的に指摘して。
オレの方こそ、あんたが言う摩擦係数はどういう条件下で計測したものか知りたいよ。
タイヤの回転（スリップ）を考慮に入れた計測結果なのかね？

> それはスティックアンドスリップ現象は考慮に入れてるのかね？

おーい。
それが非線形領域じゃねえかよ。

ネットで調べた言葉並べてるだけじゃねえのか?

>もしかしてママチャリとかノーブレ・ピストしか乗ったこと無いの？
>Vブレーキを強く握ってジャックナイフした体験とかないでしょ？
一人乗りでジャックナイフしたからといって、二人乗りでもそれができる位の
制動力が得られる根拠にはならんぞ。
そもそもVブレーキですらピンキリだしな。

>これまで、摩擦の話に議論が集中しているけど、そもそも自転車のブレーキでは
>重心の高さが、制動距離を決める支配的な要素になるってことに気がついているかな？
プロ級の人の制動テクを語っているのに、何言い出してんの？

>まともなブレーキをつけていれば、強く握ると前転するだけなので、ブレーキの
キャパが問題となることは無いのに。
一人乗りならな。
これが二人乗りや荷物満載になればどうなるか想像力を働かせたまえ

>>977
スティックアンドスリップ現象はタイヤ特有の現象じゃないし、
非線形領域の話だから瞬間的に摩擦力が増大しても無視とか
言っちゃう訳？

笑えるよね。散々タイヤの非線形効果なんてどうでもいいといいながら、
いつのまにか、そのどうでもいいはずの効果で相手を罵倒している。

なんか昨日からずいぶんと知識が増えているなぁ〜と感じていたのだが、
必死になって勉強しているんだね。でも体系的に理解していないと、こうやって
墓穴を掘る。

>>974
>高さというか、前輪接地点との為す角ね。
>でも、その話についていけるわけないからやめといたほうがいい。

そうですよね。止めておきます。30km/hから3mで減速できるために
前輪接地点との為す角が何度以下なのか、ざーと計算したけど、出すのは
やめておこうっと

> 前輪接地点との為す角が何度以下

atan(1.18)

だと思った。でも、それ以前に摩擦係数越えてますから。

>>981
>atan(1.18)
そうそう、もしかして既出だった？

ほんとオマエラにハシケンさんの急制動動画を見せてやりたいよ。
保存しなかったのがつくづく悔やまれる。
上にサイスポの記事を紹介したけど、きっと他の自転車雑誌の
ライテク記事でも同様の記述はあると思う。
ファンライドのサイトの動画コーナーに今中さんの急制動の動画があるけど
これは明らかに途中から制動流してるんだよな。

>>982
既出ではありませんよ。
でも前輪接地点周りのモーメントの釣り合いを考えればいいだけですからね。

>>983
その動画から、どうやって減速Gを求めた(初速と制動距離を計測した)んですか?

>>984
>その動画から、どうやって減速Gを求めた(初速と制動距離を計測した)んですか?
そんな難癖が空しくなる圧倒的テクニックの動画だったよ
それにしてもうまいのもヘタなのも含めて、ロードのフルブレーキングの動画って
全然ネットに転がってないな

>>983
プロの選手とて、厳密に計測してるわけじゃない。
印象で語るなんてことはよくあるんだよ。
フカすこともよくある。

雑誌のライターがそれを鵜呑みにすることもよくある。
だから君が鵜呑みにしたことを責めるつもりはない。

> そんな難癖が空しくなる圧倒的テクニックの動画だったよ

やっぱり印象じゃないか。
あなた、1Gがどういう減速(加速)なのか、判っていないんじゃないの?

>>987
別に1Gとか意識して見てた訳じゃないしｗ
でもロードに乗るヤツなら素直にスゲエと思える動画だったよ


話は変わるが韓国にもピスト上陸らしい
http://www.youtube.com/watch?v=GapjLBIBjaI
一応ブレーキは付けてるな、向こうの法律がどうなってるかは知らないけど

だ・か・ら、
　スゴイ制動　= 1.2Gも可能
ってのが短絡だって判りませんか?

>>986
ハシケンは講習会やってるから当然そこで計測するし、自分も
模範実技をして結果を毎回知る訳だから、吹かしや錯覚はないだろ？
３ｍで停まれると言いながら、他の参加者と大差ない距離なら
講師の立場がないｗ

>>989
プロ二人が挙げた数値がほぼ同じ減速Gの結果を示す理由は？
しかもハシケンさんは自分の数値ではなく、自分以外の登録レーサー級なら
可能だと言ってるね。
登録レーサーが急制動にチャレンジした際はハシケンさんは結果をチェックする側に
いる訳で、捏造する意味も目的もない。

秋月や千石で加速度センサ売ってるじゃん。3軸で2Gまでで十分なら数千円だったかな。
PICやらArduinoと組合せれば、計測ログ取ってPCで解析できるでしょ？

あたしゃ、ケーサツがどんどん取締を強化してくれればいいだけなんで、興味ないんだけど。

> ハシケンさんは自分の数値ではなく、自分以外の登録レーサー級なら可能

感覚のうえに憶測。どんどん遠くなるねえ。

彼らだって力学判ってるわけじゃないから、
「俺がこれだけの距離で止まれるんだから、もっとうまいやつならもっと短い距離で止まれる」
と考えたって不思議はありません。


まとめてみようか。

今中先生: 時速40kmだったら 5〜6mで止まれなきゃいけない
→ 1.05〜1.26G
橋川先生: 時速30kmから、講習を受けると半数の方が3m以内、9割の方が5m以内
→ 1.18G (3m), 0.71G(5m)
サイスポの記事: 時速30kmから4m
→ 0.89G

(1) 摩擦係数が1.2なんてタイヤは無い。
摩擦係数が1.2以上のタイヤがあったとしたても、
(2) 1.2Gの減速で前転しない姿勢はロードでは無理。やったらタイヤがケツにめり込む。

初速の測定方法、制動開始の測定方法を疑うのが普通。
(ヒント) ここからブレーキ、という印からフルブレーキングをしろと言われたときに、人がどういう操作をするか。

数値についてはフカしてるってことですよ。
そこを判っても突っ込まないが大人ってものなんですが、真に受ける奴がいるんだからなあ。

おまえら気づいていないのか？このスレはピストブームが終わるまで、
ノーブレ容認派と否認派がずっといがみ合いながら
平行線を辿るしかない事を。もう35回目よ。
スレ立てて、書き込んで、絶滅に追い込めると思ってるの？
容認派も容認派で立ち向かってるつもりなのか？

>>993
ハシケンがそこで大袈裟に言わねばならない理由はなによ？
講習会なのにハシケンが適当に参加者に「キミは3m切ったね」とか
言ってると思うの？
あるブログに書かれた同講習会では
http://cabagnolo.blog34.fc2.com/blog-entry-210.html
25キロで進入してハシケンさんの前で急制動して停まった場所にボトルを置いたそうだが
http://blog-imgs-13.fc2.com/c/a/b/cabagnolo/IMG_0106.jpg
参加したのは普通のアマチュアみたいだけど、3m辺りからボトル並んでるんじゃないの？
仮に25キロで3m制動だとすると0.83G位か？
この結果を見てお前らは喜びそうだけど、Gが最大限に立ち上がる前に停まってしまったという
可能性もあるし、進入速度が遅ければ上手下手の差は少なくなる。
が、少なくともこの現場写真でハシケンが適当に言ってる訳じゃないのはわかる。

アマチュアが25km/hから3mで止まれるのだから、
プロなら30km/hからでも止まれる、

ってこと?


適当すぎる。
プロにどんな超能力を期待しているんだろう。

結局、30km/hから3m以内で止まれる人とか、40kmから5mで止まれる人とか、想像上の人物でしかないってことだな。

> ハシケンがそこで大袈裟に言わねばならない理由はなによ？

それは橋川さんに聞け。


つうか、選手ってその辺はいい加減だからな。
昔からいうだろ?　話半分って。

自転車の上で綱引きをして荷重を高めれば可能。

ぽ

ぽ

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