何故ランドナーは絶滅したのか 5km
1 ：ツール・ド・名無しさん：
「自転車旅行にあれほど便利なランドナーがいまや存在しないというのは嘆かわしい」
とのたまう爺さんたちをおもちゃに楽しむスレです
楽しむ立場の方は観察対象を冷静に見ることを忘れないでください
また、観察される立場の方は自転車も交通社会の一員であることを
決して忘れないよう、くれぐれも心がけてください
過去スレ
何故ランドナーは絶滅したのか 4km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1259812783/
何故ランドナーは絶滅したのか 3km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1256016319/
何故ランドナーは絶滅したのか 2km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1254740350/
何故ランドナーは絶滅したのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1248946773/
関連スレ
★☆★ 馬鹿ランドナー様の部屋 Vol.33 ★☆★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1249647281/
何故ランドナー乗りは宿泊拒否されるのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260748950/
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2 ：こすりつけ最高 ◆69Get00o1. ：2009/12/14(月) 20:54:55 ID:vpoVo9Yw
.彡⌒ミ
／ ＼
|＼／ ノ' ヾ ＼／|
|／ ≪●> <②≫ ＼|
| （__人__） |
＼、ヽ |!!il|!|!l| / ,／ 2GET!!!
. ヾ. |ｪｪｪｪ| ⌒ヽ
, -‐ (_).ヽ i
ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) | l
￣`ヽ | l
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3 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 20:55:25 ID:???
関連資料
ランドナー フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%BC
ランドナーとは？
http://www.cyclesgrandbois.com/about/index.html
http://www.vintagebicyclepress.com/images/herse1974.jpg
http://www.vintagebicyclepress.com/images/hersecat.jpg
まとめ
> ただ一つの誤算は、衰退し過ぎて気が付いた時には、回りに見せびらかす友達が
> 誰もいなくなってしまったって事か ｗ
> だからネットを使って、メンコ遊び（見せびらかし）の相手を捜すのさ
> なぜなら旅に適していないとバレたら、違うカテゴリーの自転車になっちゃうから、
> 優劣をつけて見下すことが不可能になるからだね。
> ある時点から勝手に進化を止めておいて、「古いものを一概に否定するな！」ってのはおかしい。
> 年寄りがすねてるだけじゃん、それって。
4 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 20:56:41 ID:???
そもそも、ここで言われているランドナーって？
Ａ：ルネエルス、他、本国の自転車以外はランドナーとは認めない
B:：国産フレームであっても、TOEIのオーダー等で、コンポ等がフレンチで、
他の小物等が本家に準じていればランドナー、ただし分割泥よけ等の輪行の
為の装備は持たない。あくまで当時の競技車両に準じていなければならない。
Ｃ：上記Ｂ：に輪行の為の装備が付くが、他は限りなく本国仕様に近い
Ｄ：クロモリホリゾンタルに泥よけ、ドロップハンドルにWレバー等が付いていれば
ランドナー かつて多く出回ったマスプロ車も含まれる。
フレーム、コンポ等の出所（フレンチ、国産）には拘らないが、STI等現代パーツの 使用は不可
E：クロモリホリゾンタルに泥よけ、ドロップハンドルが付いていれば他は何を使おうが 全て可
Ｆ：快適に旅が出来れば、ＭＴＢ改であろうと700ｃクロスであろうと、全てランドナー
5 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 21:09:30 ID:???
主な登場人物
m-kojima：70年代国産マスプロランドナー・キャンピングにこだわる狭量人
m-kojima：70年代国産マスプロランドナー・キャンピングにこだわる狭量人
6 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 21:10:50 ID:???
ノスタル爺
7 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 21:58:21 ID:???
見たこと無い、だからいないと言う人＝アンチな人
見たことある、少ないけどいると言う人＝ラッキーな人
見たことない、だけどいるかもしれないと言う人＝一般サイクリスト
見たことない、ていうか何それな人＝一般人
見たことある、少ないけどいると言う人＝ラッキーな人
見たことない、だけどいるかもしれないと言う人＝一般サイクリスト
見たことない、ていうか何それな人＝一般人
8 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 22:03:17 ID:BbXY1AOk
ピストにランドナータイヤを履いた事が有る。
入らないかと思ったがギリではいった、、
乗り味は固い、細いタイヤより固かった、、
性懲りも無くロードにランドナータイヤを履いてみた、、
入ったがピストよりギリだった、、
乗り味は固い、ピストにランドナーより固い、、
やっちゃったんでしばらく乗ろうと思う。
ランドナーはフレームスケルトンが一番重要、
入らないかと思ったがギリではいった、、
乗り味は固い、細いタイヤより固かった、、
性懲りも無くロードにランドナータイヤを履いてみた、、
入ったがピストよりギリだった、、
乗り味は固い、ピストにランドナーより固い、、
やっちゃったんでしばらく乗ろうと思う。
ランドナーはフレームスケルトンが一番重要、
9 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 22:14:36 ID:???
ニワカがなんか言ってるぞ
10 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 22:19:19 ID:???
11 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 22:29:13 ID:???
おじいちゃんとあそびたいとき
「ランドナーは存在しない」と言いましょう
おじいちゃんがうるさくなったとき
「ランドナーは見かけない」と言いましょう
「ランドナーは存在しない」と言いましょう
おじいちゃんがうるさくなったとき
「ランドナーは見かけない」と言いましょう
12 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 22:41:23 ID:???
ランドナータイヤっつったら650Aとか650Bなんじゃないだろうか。
32-590 330g 385kPa pana ALPS \2,940
35-590 400g 300kPa pana TOURING CUSTOM LX STEEL \2,880
38-590 400g 300kPa pana COL DE LA VIE RANDONNEE LX \1,690
38-590 400g 300kPa pana COL DE LA VIE PASSHUNTING LX \1,950
35-590 540g 300kPa pana TOURING CUSTOM アメ \2,880
昔はトリムラインが定番だったみたいだけど。
不自由な650Aより、700Cにして豊富なリムやタイヤの中からチョイスするほーが賢いと思う。今なら。
32-590 330g 385kPa pana ALPS \2,940
35-590 400g 300kPa pana TOURING CUSTOM LX STEEL \2,880
38-590 400g 300kPa pana COL DE LA VIE RANDONNEE LX \1,690
38-590 400g 300kPa pana COL DE LA VIE PASSHUNTING LX \1,950
35-590 540g 300kPa pana TOURING CUSTOM アメ \2,880
昔はトリムラインが定番だったみたいだけど。
不自由な650Aより、700Cにして豊富なリムやタイヤの中からチョイスするほーが賢いと思う。今なら。
13 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 22:42:36 ID:???
ずっとリカンベントで走っていたが久しぶり（10年ぶり）にランドナーかスポルティーフを動かそうと思ったら
スポルティーフってスレすら無いんだなこれこそ絶滅したのか
よーしスポルティーフ復活させよ
スポルティーフってスレすら無いんだなこれこそ絶滅したのか
よーしスポルティーフ復活させよ
14 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:01:45 ID:???
ここが新しいロードマンｽﾚで桶？
15 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:06:20 ID:???
おｋ
16 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:40:24 ID:???
なぜランドナー乗りは嫌われるのか
17 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:58:18 ID:???
ランドナー乗りの持ってる豊富な経験が妬ましいんだろ。
18 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/14(月) 23:59:47 ID:???
釣れますか？
19 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:01:33 ID:???
釣られてみる
20 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:11:23 ID:???
僕はランドナー乗りよりもたくさん走るし、ローディよりも自転車に詳しいんだい。
21 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:16:12 ID:???
ロードマンで50万㌔走破したオレに勝てる奴はいない
22 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:16:51 ID:???
じゃぁ俺は60万
23 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:32:13 ID:???
取ったピースが 五万箱（サバ言うなこのヤロー）
24 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:39:53 ID:???
馬で金儲けしたやつぁないよ
25 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 00:43:31 ID:???
しびれちゃったよ。
26 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 03:31:45 ID:???
はい それまでよ
27 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 08:28:59 ID:???
>>14 ロードマン厨はお聞き取りくださいませ
28 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 08:29:43 ID:???
↑お引き取りの間違いでした、釣ってきます
29 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 08:42:22 ID:???
何故ロードマンは絶滅したのか 1km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260791626/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260791626/
30 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/15(火) 20:07:02 ID:???
>>1 新スレ 乙！
ロックンロール・ウィドウ ♪ やまぐちも萌え
自慢したいの ランドナー
あなた動機が不純なんだわ
チビで禿のグルーピー
いつもはべらせ走ってる
人の物には ケチつけて
倶楽部の長老 気取っているけど
何かが違うわ
かっこ かっこ かっこ かっこ かっこ かっこ
ガマン汁ばかり 先ばしり
ロックンロール・ウィドウ
ロックンロール・ウィドウ
いい加減にして
自転車ランドナー だけじゃない
ロックンロール・ウィドウ ♪ やまぐちも萌え
自慢したいの ランドナー
あなた動機が不純なんだわ
チビで禿のグルーピー
いつもはべらせ走ってる
人の物には ケチつけて
倶楽部の長老 気取っているけど
何かが違うわ
かっこ かっこ かっこ かっこ かっこ かっこ
ガマン汁ばかり 先ばしり
ロックンロール・ウィドウ
ロックンロール・ウィドウ
いい加減にして
自転車ランドナー だけじゃない
31 ：出張から帰ってきた♂：2009/12/15(火) 22:56:31 ID:/4/a2RY8
>>5
俺のこと役所恫喝男と一緒にするなよ
俺のこと役所恫喝男と一緒にするなよ
32 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/16(水) 15:10:58 ID:???
役所恫喝男 kwsk！
33 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 01:19:05 ID:???
役所恫喝は別人だろ？
kokoだよ。
ランドナーでこけたのを道のせいにして役所から示談金をふんだくった。
kokoだよ。
ランドナーでこけたのを道のせいにして役所から示談金をふんだくった。
34 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 01:30:12 ID:???
ていうかランドナーって舗装されてない道を行くものだろ？
「なんで舗装したんだ」って文句つけたのか？
「なんで舗装したんだ」って文句つけたのか？
35 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 06:11:53 ID:???
ランドナーのとろい巡航速度で転んで道路のせいかよ！
36 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 07:32:19 ID:aY/SUGLH
>>ランドナーって舗装されてない道を行くものだろ？
全然わかってないじゃないか！
全然わかってないじゃないか！
37 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 08:41:26 ID:???
ランドナーは舗装路前提だったの？
今までの認識が覆ったわ。
今までの認識が覆ったわ。
38 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 09:50:34 ID:???
ランドナーで街中なんか走ったら性能悪すぎて危険だろ
床の間に飾るためだけにある
街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
床の間に飾るためだけにある
街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
39 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 09:53:05 ID:???
そっちか～
40 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 09:56:15 ID:6mld4amB
こっちの方がメジャーになったりして・・・・
ttp://blog.sideriver.com/randonnee/
ttp://blog.sideriver.com/randonnee/
41 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 10:00:41 ID:???
ランドネーゼ（笑）
42 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 10:40:04 ID:???
>>38
こいつ一度でも見たことあるのかな？
こいつ一度でも見たことあるのかな？
43 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 12:09:55 ID:???
>街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
>街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
>街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
>街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
>街中走るんだったら最低でもママチャリにしとかないと
44 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 12:13:40 ID:???
ランドナーはママチャリ未満ってかｗ
45 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 14:02:01 ID:???
>>43
ガキみたいな真似はよせよ。
ガキみたいな真似はよせよ。
46 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 14:51:21 ID:???
まああれだな、ミキストフレームにプロムナードバー付ければ
普通の人から見ればママチャリかもね
普通の人から見ればママチャリかもね
47 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 15:37:38 ID:???
今は軽快車もずいぶん多様化してるしね。
外装変速機のついたのも結構見かけるし。
外装変速機のついたのも結構見かけるし。
48 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 15:56:19 ID:???
軽快車は懐が広いよな
49 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 19:12:46 ID:???
ランドナーと違ってねｗ
50 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 19:45:33 ID:aY/SUGLH
煽りのレベルがえらく落ちたな。
ランドナー爺も相手にしなくなったじゃないか。
ランドナー爺も相手にしなくなったじゃないか。
51 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 19:52:01 ID:???
↑しとるがなｗ
52 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 20:46:55 ID:???
もう正直、秋田
53 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/17(木) 20:58:06 ID:???
でもついつい覗いちゃうんだよね
54 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/18(金) 18:21:17 ID:???
田代？
55 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 08:02:37 ID:3SaEIOyE
ランドナー爺をおちょくる奴らが絶滅しとる、笑うわ
56 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 08:35:46 ID:???
今週はやたらと人が多かったからな、ランドナー乗りの反論が正論なんだから
叩き続けるには馬鹿にならなきゃならない。それって結構つらいと思う。
叩き続けるには馬鹿にならなきゃならない。それって結構つらいと思う。
57 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 08:55:12 ID:???
そっすね
58 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/19(土) 11:06:52 ID:???
場所変えてやっとるがな
59 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 17:43:55 ID:XIFwA5g9
スポルティーフってランドナー？それとも快走車？
60 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 19:16:54 ID:???
61 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 20:02:38 ID:???
>>59 ある意味、こっちの方が本家に近いランドナーだろ
62 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 20:19:42 ID:???
チューブラーでもスポルティーフなの？
63 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 20:22:40 ID:???
>>62
スポルティーフにチューブラー履かせるとロードか？
スポルティーフにチューブラー履かせるとロードか？
64 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 21:06:43 ID:???
おじさんがこわい
65 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 21:42:40 ID:1O8e0d+x
新型エンペラ悪くないね
中国フレームなのかしらん
中国フレームなのかしらん
66 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 22:04:12 ID:prFpfi9F
67 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 22:05:47 ID:???
>>66
しかし、本家おフランスのランドナーは日本で言う700Cのスポルティーフ（みたいなもん）なわけだ。
しかし、本家おフランスのランドナーは日本で言う700Cのスポルティーフ（みたいなもん）なわけだ。
68 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/20(日) 23:55:12 ID:F6JBP/3G
永久ループへの誘導にもなる訳だが・・・・・
Herseのランドナーは７００C仕様ばかり。下手をするとチューブラー仕様もあり。
Herseのスポルティフは、ランドナーの電装が省略されている程度の違いしかない。
Hweseのクルスルートは、ランドナーから電装とキャリア＆ガードを外した様な仕様。
Herseを例に出したが、他も同じ様な感じ。
７０年代、日本のスポルティーフは、２７インチ仕様が多かったように思える。
これは、クラブモデルの影響が強かったのかも知れない。
７００C仕様は８０年前後から増えて行った様に思える。
日本のは、シクロツーリズモをランドナーと勘違いをしてメディアが紹介した時点で
オカシナ状態に陥った訳で．．．．．．信じる者が救われない悪しき事例。
Herseのランドナーは７００C仕様ばかり。下手をするとチューブラー仕様もあり。
Herseのスポルティフは、ランドナーの電装が省略されている程度の違いしかない。
Hweseのクルスルートは、ランドナーから電装とキャリア＆ガードを外した様な仕様。
Herseを例に出したが、他も同じ様な感じ。
７０年代、日本のスポルティーフは、２７インチ仕様が多かったように思える。
これは、クラブモデルの影響が強かったのかも知れない。
７００C仕様は８０年前後から増えて行った様に思える。
日本のは、シクロツーリズモをランドナーと勘違いをしてメディアが紹介した時点で
オカシナ状態に陥った訳で．．．．．．信じる者が救われない悪しき事例。
69 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 00:01:54 ID:XkbigwaS
こすりつけ阻止！
70 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 06:20:47 ID:???
>>69 ＧＪ！
71 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 07:33:37 ID:???
72 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 09:57:20 ID:???
なんだかＩＤ晒して自分の意見が正しいとばかりのカマッてちゃんがいるな。
無知を晒すだけでみっともないから止めときなさい。
無知を晒すだけでみっともないから止めときなさい。
自分所有の車両がSportifなんですワ。
スケルトンについて、シートアングル、リアセンター、BB下りがクルスと同じ。
故に同じ様な・・・・と述べた次第。
基本的にオーダメードであるが故、乗り手の好みに合せて様々な仕様が存在
した筈なんで、断言は無謀であったかも知れない。
なお、カタログにその名前(sportif)を見ることは出来ない。
スケルトンについて、シートアングル、リアセンター、BB下りがクルスと同じ。
故に同じ様な・・・・と述べた次第。
基本的にオーダメードであるが故、乗り手の好みに合せて様々な仕様が存在
した筈なんで、断言は無謀であったかも知れない。
なお、カタログにその名前(sportif)を見ることは出来ない。
74 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 12:33:57 ID:???
>>72
つ鏡
つ鏡
75 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 16:23:21 ID:???
>>68
そのエルスランドナー起源説は情報の少ない昔から実しやかに語られてるが
それを事実とするためにはエルスのカタログでの車種名がフランスでの
一般的な車種分けそのものだったということを証明しなきゃならん。
日本でもサイクリスト一般はランドナーと呼んでいたものを各社が色んな
ネーミングしてたのと同じでエルスのネーミングが一般的な呼称だったとは
限らないだろ。
前々スレで1909年というエルス以前の時代にはすでに変速付きツーリング車を
randonneuseと呼ぶという記述があったことが示されてるわけだからエルスの
カタログのランドナーをランドナー本来の姿とする、ましてやランドナー競技車両
こそがランドナーであるという主張はかなり眉唾なんだが。
そのエルスランドナー起源説は情報の少ない昔から実しやかに語られてるが
それを事実とするためにはエルスのカタログでの車種名がフランスでの
一般的な車種分けそのものだったということを証明しなきゃならん。
日本でもサイクリスト一般はランドナーと呼んでいたものを各社が色んな
ネーミングしてたのと同じでエルスのネーミングが一般的な呼称だったとは
限らないだろ。
前々スレで1909年というエルス以前の時代にはすでに変速付きツーリング車を
randonneuseと呼ぶという記述があったことが示されてるわけだからエルスの
カタログのランドナーをランドナー本来の姿とする、ましてやランドナー競技車両
こそがランドナーであるという主張はかなり眉唾なんだが。
76 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 20:31:53 ID:???
ランドナーは幻だったってことだ
77 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 20:48:00 ID:???
78 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 20:59:07 ID:???
>>75
>エルスのネーミングが一般的な呼称だったとは限らないだろ。
この「一般的」の意味ってなに？
日本で？
それともフランスで？
>エルスのカタログのランドナーをランドナー本来の姿とする
70年代後半から80年代中盤にかけては
常識的にそう語られてた（ニューサイでは）と思うけど？
>エルスのネーミングが一般的な呼称だったとは限らないだろ。
この「一般的」の意味ってなに？
日本で？
それともフランスで？
>エルスのカタログのランドナーをランドナー本来の姿とする
70年代後半から80年代中盤にかけては
常識的にそう語られてた（ニューサイでは）と思うけど？
79 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/21(月) 22:55:48 ID:???
>>78
ちゃんと読んでます？フランスでのことですよ。
＞～エルスのカタログでの車種名がフランスでの
＞一般的な車種分けそのものだったということを～
70年代なんて情報少なくて今の方が正しい考証が出来るでしょ。
＞そのエルスランドナー起源説は情報の少ない昔から実しやかに
＞語られてるが
どちらも>>75に書いてありますよ。
重ねて言えば当時の日本で常識的に使われていたランドナーの意味は
もっと懐が広いツーリング車を指す意味で、>>68やあなたが言うような
エルスのカタログのみを本物と限定するような意見は一部に限定されてた
ものであり、とても「常識的にそう語られてた」なんてものじゃないよ。
ちゃんと読んでます？フランスでのことですよ。
＞～エルスのカタログでの車種名がフランスでの
＞一般的な車種分けそのものだったということを～
70年代なんて情報少なくて今の方が正しい考証が出来るでしょ。
＞そのエルスランドナー起源説は情報の少ない昔から実しやかに
＞語られてるが
どちらも>>75に書いてありますよ。
重ねて言えば当時の日本で常識的に使われていたランドナーの意味は
もっと懐が広いツーリング車を指す意味で、>>68やあなたが言うような
エルスのカタログのみを本物と限定するような意見は一部に限定されてた
ものであり、とても「常識的にそう語られてた」なんてものじゃないよ。
80 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 06:25:42 ID:???
一部の変な選民意識の奴が勝手にランドナーという言葉を
神格化しただけ
神格化しただけ
81 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 06:40:39 ID:???
そう思っているから「ランドナー」という言葉を欲しがるのだね。
神格化された(とあなたの言う)「ランドナー」という言葉の指す自転車が「シクロツーリズモ」と呼ばれていたら、
俺は「シクロツーリズモ」を選んでいるはずだよ。
神格化された(とあなたの言う)「ランドナー」という言葉の指す自転車が「シクロツーリズモ」と呼ばれていたら、
俺は「シクロツーリズモ」を選んでいるはずだよ。
82 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 08:54:55 ID:???
>>81
意味不明
神格化してるのはエルスカタログのランドナーを絶対視してる連中だろ。
日本にランドナーを伝播させたのはエルスだったかもしれないがフランス
でもエルスのスタイルが唯一絶対のランドナーの姿では無かったはず。
日本に伝わったランドナーが日本の風土に合った方向性を持ったとしたら
それでいいじゃないか。エルスというただ一つのビルダーのただ一つの
モデルと方向性に違いがあったからなんだと言うんだ。
ランドナーという言葉を欲しがるだのシクロツーリズムと呼ばれていたら
だの妄想はいらん。ランドナーと呼ばれているのはもう何十年来の事実。
いまさらひっくり返るもんじゃない。
意味不明
神格化してるのはエルスカタログのランドナーを絶対視してる連中だろ。
日本にランドナーを伝播させたのはエルスだったかもしれないがフランス
でもエルスのスタイルが唯一絶対のランドナーの姿では無かったはず。
日本に伝わったランドナーが日本の風土に合った方向性を持ったとしたら
それでいいじゃないか。エルスというただ一つのビルダーのただ一つの
モデルと方向性に違いがあったからなんだと言うんだ。
ランドナーという言葉を欲しがるだのシクロツーリズムと呼ばれていたら
だの妄想はいらん。ランドナーと呼ばれているのはもう何十年来の事実。
いまさらひっくり返るもんじゃない。
>>68
70年代のカタログを読むと日本で言うところのスポルティーフ的な自転車は、
クルスルートと似たフレームで有ることは、以前エルスを３台同時に輸入したアマンダの千葉さんが書いていた。
しかし、本格的なレース仕様のミラノ・サンレモはフレームや部品構成がより戦闘的な自転車となっている。
これは、当然の事ながらエルスは使う目的により各モデルを忠実にカタログ上に表現していた証拠であると思う。
さて、ランドヌーズだかタイヤ・ホイール・ハンドル・キヤ比を見ると明らかに高速巡行仕様である事が解る。
>>81氏が言う様に、日本で言うランドナーはエルスで言うところのシクロツーリストや、フェデラルに似ている。
1903年にランドナーが存在したかは、私の手元には資料が無く断定は出来ない。しかし、運搬車の他にツーリング用の自転車があっても何ら不思議はない。
しかし、ランドヌーズという自転車は、その自転車の性能、技術、先進性を競うために作られた物であり、
単にツーリングする為の自転車であるとは言えない。
日本で言うランドナーは、シクロツーリストと並んで括られる事が多いが、これはそう伝わってしまったからで、
本来のランドナーとは日本でいうスポルティーフの方が共通点が多いと思う。
70年代のカタログを読むと日本で言うところのスポルティーフ的な自転車は、
クルスルートと似たフレームで有ることは、以前エルスを３台同時に輸入したアマンダの千葉さんが書いていた。
しかし、本格的なレース仕様のミラノ・サンレモはフレームや部品構成がより戦闘的な自転車となっている。
これは、当然の事ながらエルスは使う目的により各モデルを忠実にカタログ上に表現していた証拠であると思う。
さて、ランドヌーズだかタイヤ・ホイール・ハンドル・キヤ比を見ると明らかに高速巡行仕様である事が解る。
>>81氏が言う様に、日本で言うランドナーはエルスで言うところのシクロツーリストや、フェデラルに似ている。
1903年にランドナーが存在したかは、私の手元には資料が無く断定は出来ない。しかし、運搬車の他にツーリング用の自転車があっても何ら不思議はない。
しかし、ランドヌーズという自転車は、その自転車の性能、技術、先進性を競うために作られた物であり、
単にツーリングする為の自転車であるとは言えない。
日本で言うランドナーは、シクロツーリストと並んで括られる事が多いが、これはそう伝わってしまったからで、
本来のランドナーとは日本でいうスポルティーフの方が共通点が多いと思う。
84 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 09:44:16 ID:???
日本にランドナーを伝播させたのはエルスじゃない。
エルスで誂えた自転車を日本に持ち帰って紹介した人たちだろ。
エルスで誂えた自転車を日本に持ち帰って紹介した人たちだろ。
私の考え方は、名前なんぞ、その時の都合で使われた代物だから、重要視する必要が無い・・・・
と言うもの。現在のクロスバイクをランドナーと呼んでも支障は無いと言う考え方。
で、私がHerseを引き合いに出すのは、様々な車種を目的別に名前を付け「整理」した
少ない事例であり、その時点の自転車の使われ方を知る上で、ある程度信頼の置ける
指標となる為。その基盤の上で、当時の区分を考察しているだけ。
その上で、ランドナーマニアが、一生懸命 自称「レプリカ」を作るのを見るに、レプリカ
の参照先が抽象的なモノを追いかけている状態に疑問を感じている。
Herseの変遷を見るに、走る道具と言う目的を至上に据え、絶えず進化をさせようとし、
進化してきた道具の体系がそこにあったと思う。パーツも、ブランド・国籍を問わず、
必要と考えれば何でも採用する。無ければ自製してしまう。
現時点で、ランドナーを製作しようとするのであれば、この姿勢を学ぶべきであり、その
観点ではクロスをベースとした車両でも良いのでは？との考え。
一方、レプリカを目指す方向も否定はしないが、レプリカたるもの、明確な考証を欠いた
モノは、レプリカを名乗る資格すらない。紛い物。中途半端は、ドウモ・・・・・
と言うもの。現在のクロスバイクをランドナーと呼んでも支障は無いと言う考え方。
で、私がHerseを引き合いに出すのは、様々な車種を目的別に名前を付け「整理」した
少ない事例であり、その時点の自転車の使われ方を知る上で、ある程度信頼の置ける
指標となる為。その基盤の上で、当時の区分を考察しているだけ。
その上で、ランドナーマニアが、一生懸命 自称「レプリカ」を作るのを見るに、レプリカ
の参照先が抽象的なモノを追いかけている状態に疑問を感じている。
Herseの変遷を見るに、走る道具と言う目的を至上に据え、絶えず進化をさせようとし、
進化してきた道具の体系がそこにあったと思う。パーツも、ブランド・国籍を問わず、
必要と考えれば何でも採用する。無ければ自製してしまう。
現時点で、ランドナーを製作しようとするのであれば、この姿勢を学ぶべきであり、その
観点ではクロスをベースとした車両でも良いのでは？との考え。
一方、レプリカを目指す方向も否定はしないが、レプリカたるもの、明確な考証を欠いた
モノは、レプリカを名乗る資格すらない。紛い物。中途半端は、ドウモ・・・・・
86 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 09:51:58 ID:???
ランドナーは既に存在せず、
ランドナーレプリカのみがわずかに存在する。
ランドナーレプリカのみがわずかに存在する。
87 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 10:46:51 ID:???
馬鹿はほっといて。
>>83
＞しかし、ランドヌーズという自転車は、その自転車の性能、技術、
＞先進性を競うために作られた物であり、
それがそもそも間違いじゃないか、というのが数スレ前からの論点だよ。
エルスがカタログにランドナーというモデルを載せる前、ランドナーによる
競技が始まる前の1909年の辞書に”Randonneur, -euse, ”は変速装置を
持つツーリング用の自転車だと載っている。
http://www.cnrtl.fr/etymologie/randonneuse
ということは「ランドヌーズという自転車は、その自転車の性能、技術、
先進性を競うために作られた物。」ではなく、「ランドナーというツーリング
のための自転車を使って行われる競技があった。」ということになる。
とすれば、エルスをはじめとするビルダーたちが腕を競い、より高速走行に
方向性を振ったランドナーを作り、それをカタログに”ランドナー”として
載せたのも理解できる。
でもそれはエルスのカタログに乗るポーターレース用のポーターというモデルが
フランスの新聞屋や牛乳屋の運搬車（ポーター）の標準でないのと同じように
フランスのサイクリストたちが乗るツーリング車（ランドナー）の標準とは
言えない、レースに特化した特殊なランドナーだったのではないか。
その裏付けにはならないかもしれないが当のフランスでは現在、かなり広い意味で
ランドナー（ランドヌーズ）＝ツーリング車と認識されてるようだが。
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_fr&um=1&q=randonneuse&sa=N&start=0&ndsp=18
>>83
＞しかし、ランドヌーズという自転車は、その自転車の性能、技術、
＞先進性を競うために作られた物であり、
それがそもそも間違いじゃないか、というのが数スレ前からの論点だよ。
エルスがカタログにランドナーというモデルを載せる前、ランドナーによる
競技が始まる前の1909年の辞書に”Randonneur, -euse, ”は変速装置を
持つツーリング用の自転車だと載っている。
http://www.cnrtl.fr/etymologie/randonneuse
ということは「ランドヌーズという自転車は、その自転車の性能、技術、
先進性を競うために作られた物。」ではなく、「ランドナーというツーリング
のための自転車を使って行われる競技があった。」ということになる。
とすれば、エルスをはじめとするビルダーたちが腕を競い、より高速走行に
方向性を振ったランドナーを作り、それをカタログに”ランドナー”として
載せたのも理解できる。
でもそれはエルスのカタログに乗るポーターレース用のポーターというモデルが
フランスの新聞屋や牛乳屋の運搬車（ポーター）の標準でないのと同じように
フランスのサイクリストたちが乗るツーリング車（ランドナー）の標準とは
言えない、レースに特化した特殊なランドナーだったのではないか。
その裏付けにはならないかもしれないが当のフランスでは現在、かなり広い意味で
ランドナー（ランドヌーズ）＝ツーリング車と認識されてるようだが。
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_fr&um=1&q=randonneuse&sa=N&start=0&ndsp=18
88 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 10:47:04 ID:???
今風の旅行車には、なにか別の名前を与えてやるのがいいと思うの。
89 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 10:48:55 ID:???
ほっといても勝手に絶滅していくさ。このスレ見てればわかるだろう。
90 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 10:57:03 ID:???
この板にはそういうことにしたい人がいつもいるね。
91 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 10:57:45 ID:???
２ちゃんでは阿呆が何年もそう言い続けてるがかえって
ランドナー人口は増えてるよ。
ランドナーに乗ってる人間が自分の自転車をランドナーと
呼んでるだけなのに誰が何のために別の名前を”与える”の？
ランドナー人口は増えてるよ。
ランドナーに乗ってる人間が自分の自転車をランドナーと
呼んでるだけなのに誰が何のために別の名前を”与える”の？
92 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 10:58:35 ID:???
>>91
ランドナーと名乗るとそれは違うという悲しい奴がいるからだろう
ランドナーと名乗るとそれは違うという悲しい奴がいるからだろう
93 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 11:33:22 ID:???
>>87
漏れは>>75ではないが、前（前々だっけ？）スレで
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonneuse
のリンクを張った本人なので勝手に補足させてもらうお。
上のサイトの
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonnee
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonner
を読めばわかるように、
元々「ランドネ」という言葉には「早駆け」という意味があり
転じて馬での「遠乗り」（英語のlong ride)に近い行為もランドネと呼んでいた。
だからこの言葉が自転車に転用されたのは自然なことだ。
ただしこの「ランドネ」という言葉は「シクロツーリズム」よりスポーティーで
「ツーリズム」という言葉に含まれている食事や宿泊のニュアンスがない。
日本で「ランドヌーズ」が「小旅行車」と訳されるときの「小」はここからきている。
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclotourisme
それゆえこのロングライドとしてのランドネが競技的な性格を強めると
「ブルベ」や「オダックス」を指すことになるし、エルスがブルベ用車両を
「シクロツーリズム」ではなく「ランドヌーズ」と呼んだ理由はおそらくそこにある。
けれども注意しなければならないのはランドネという言葉自体には
「スポーツ」というニュアンスはあっても「競技」という意味がないことで
実際歩きのランドネは、一般的にはイベントでない個人の「トレッキング」を意味している。
事実上、今のフランス語で「ランドヌーズ」は「キャンピング」以外のツーリング車一般を指す言葉になっている。
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_fr&um=1&q=randonneuse&sa=N&start=0&ndsp=18
漏れは>>75ではないが、前（前々だっけ？）スレで
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonneuse
のリンクを張った本人なので勝手に補足させてもらうお。
上のサイトの
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonnee
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonner
を読めばわかるように、
元々「ランドネ」という言葉には「早駆け」という意味があり
転じて馬での「遠乗り」（英語のlong ride)に近い行為もランドネと呼んでいた。
だからこの言葉が自転車に転用されたのは自然なことだ。
ただしこの「ランドネ」という言葉は「シクロツーリズム」よりスポーティーで
「ツーリズム」という言葉に含まれている食事や宿泊のニュアンスがない。
日本で「ランドヌーズ」が「小旅行車」と訳されるときの「小」はここからきている。
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclotourisme
それゆえこのロングライドとしてのランドネが競技的な性格を強めると
「ブルベ」や「オダックス」を指すことになるし、エルスがブルベ用車両を
「シクロツーリズム」ではなく「ランドヌーズ」と呼んだ理由はおそらくそこにある。
けれども注意しなければならないのはランドネという言葉自体には
「スポーツ」というニュアンスはあっても「競技」という意味がないことで
実際歩きのランドネは、一般的にはイベントでない個人の「トレッキング」を意味している。
事実上、今のフランス語で「ランドヌーズ」は「キャンピング」以外のツーリング車一般を指す言葉になっている。
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_fr&um=1&q=randonneuse&sa=N&start=0&ndsp=18
94 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 11:53:40 ID:???
"GEISHA GIRL"に珍奇な講釈垂れてるようなもんだな
95 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 11:59:18 ID:???
スレタイ通りになってきたな
96 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 12:00:07 ID:???
まぁ、簡単に言うと、
昔々、ニューサイ爺さんがフランスのランドネを、どこをどー間違ったか
650B（A）のフロントバッグをつけた旅行用自転車を「ランドナー」っていうんだよ
って紹介したのが間違いの元なわけだな。
昔々、ニューサイ爺さんがフランスのランドネを、どこをどー間違ったか
650B（A）のフロントバッグをつけた旅行用自転車を「ランドナー」っていうんだよ
って紹介したのが間違いの元なわけだな。
97 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 12:08:40 ID:???
まさに NEW PSYCHLING だな
98 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 12:16:25 ID:???
>>96
それにしがみついてる信者が多いこと
それにしがみついてる信者が多いこと
99 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 12:52:23 ID:???
>>96
キャンピング車と違うという意味ではむしろ700Cが指標になるからね。
今でも「ランドヌーズ」と「シクロキャンピング」の違いは意識されてるみたい。
ttp://www.cycloclubduvexin.com/accueil_ccv.html
"CONSEILS TECHNIQUES"の下の図。
でもホイールサイズは本質ではないと思う。
フランスでも650B派のサイトがある。
ttp://www.confreriedes650.org/pourquoi.php
今の市場に700Cと26HEしかないのは問題だと書かれてるけど、
考えてみたらフランス人の平均身長はあまり大きい方ではないし、
オーダー車では体格に合わせて700Cと650Bを選択してたんだろうな。
キャンピング車と違うという意味ではむしろ700Cが指標になるからね。
今でも「ランドヌーズ」と「シクロキャンピング」の違いは意識されてるみたい。
ttp://www.cycloclubduvexin.com/accueil_ccv.html
"CONSEILS TECHNIQUES"の下の図。
でもホイールサイズは本質ではないと思う。
フランスでも650B派のサイトがある。
ttp://www.confreriedes650.org/pourquoi.php
今の市場に700Cと26HEしかないのは問題だと書かれてるけど、
考えてみたらフランス人の平均身長はあまり大きい方ではないし、
オーダー車では体格に合わせて700Cと650Bを選択してたんだろうな。
100 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 13:12:17 ID:???
フランスのウィキにはエルスのカタログのことは一言も
出てこないみたいだな。
出てこないみたいだな。
101 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 13:19:41 ID:???
>>93,>>99
あなたぐらい調べてもの言う人の言葉なら信じられる。
前々スレであんまり日本のランドナーを愚かな勘違い扱いするから
じゃあフランスの本物のランドナーってなんなの？って質問したら
アイズのURL貼った馬鹿野郎がいたからな。
あなたぐらい調べてもの言う人の言葉なら信じられる。
前々スレであんまり日本のランドナーを愚かな勘違い扱いするから
じゃあフランスの本物のランドナーってなんなの？って質問したら
アイズのURL貼った馬鹿野郎がいたからな。
102 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 18:10:31 ID:???
>>99
体格によって車輪径が異なるものの、基本的には同一のフレーム設計を用いた旅行用自転車
これがランドナーならば、現在最も近いのは
http://www.ride2rock.jp/products/bike.php?id=17867
Surly の Long Haul Trucker かな？
54cmまでの『小さい』サイズは26HE、それ以上の大きいサイズは700c
ただ、拡張性というか、発展性はキャンピングにもつながるレベルなので、人によっては微妙な
ところかもしれない
フレーム的には Cross Check と Long Haul Tracker の中間くらいが、ランドナーなのかね？
体格によって車輪径が異なるものの、基本的には同一のフレーム設計を用いた旅行用自転車
これがランドナーならば、現在最も近いのは
http://www.ride2rock.jp/products/bike.php?id=17867
Surly の Long Haul Trucker かな？
54cmまでの『小さい』サイズは26HE、それ以上の大きいサイズは700c
ただ、拡張性というか、発展性はキャンピングにもつながるレベルなので、人によっては微妙な
ところかもしれない
フレーム的には Cross Check と Long Haul Tracker の中間くらいが、ランドナーなのかね？
103 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 20:20:17 ID:???
>>102
別に同一車種が両方を取り揃えてる必要はないんじゃね？
50年代以降のエルスは700Cが多いけど、ルブールがイラストを描いてる1948年のPBP出場車は650Bだ。
ルブールの本には"randonneur leger"(randonneuseでなくて）という表現が出てくるし、
サンジェもこの表現を使っている。
ttp://www.flickr.com/photos/stronglight/2591813985/sizes/o/in/set-72157603920118802/
ttp://www.cycles-alex-singer.fr/catalogue/la-derniere-machine/randonneur-leger.html
結局、使用目的や道路事情を含めていろいろありなんだろう。
別に同一車種が両方を取り揃えてる必要はないんじゃね？
50年代以降のエルスは700Cが多いけど、ルブールがイラストを描いてる1948年のPBP出場車は650Bだ。
ルブールの本には"randonneur leger"(randonneuseでなくて）という表現が出てくるし、
サンジェもこの表現を使っている。
ttp://www.flickr.com/photos/stronglight/2591813985/sizes/o/in/set-72157603920118802/
ttp://www.cycles-alex-singer.fr/catalogue/la-derniere-machine/randonneur-leger.html
結局、使用目的や道路事情を含めていろいろありなんだろう。
104 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:00:19 ID:???
５スレ目になってやっと、良スレの予感？！
今頭が沸騰寸前なのは、変な（間違った）偶像ランドナーを追い続けて来た
650Bマンセー！ な爺って事だ ｗ
今頭が沸騰寸前なのは、変な（間違った）偶像ランドナーを追い続けて来た
650Bマンセー！ な爺って事だ ｗ
105 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:10:22 ID:???
最初からそうだったろう
106 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:24:21 ID:IE+0919K
つうか起源なんかに拘るのは
半島人のみの特色かと思っていたんだが
団塊ってそうなの？
半島人のみの特色かと思っていたんだが
団塊ってそうなの？
107 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:31:34 ID:???
そうだよ
「俺達が今の日本の礎を作り上げたんだ」
って人が結構いる
発想が半島と同じでしょ
「俺達が今の日本の礎を作り上げたんだ」
って人が結構いる
発想が半島と同じでしょ
108 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:34:18 ID:???
109 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:40:10 ID:???
時代や環境に適応できないものは絶滅するか
細々と生き伸びて生きた化石と呼ばれるかのどちらかだな
細々と生き伸びて生きた化石と呼ばれるかのどちらかだな
110 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/22(火) 21:51:59 ID:???
スクラップにいっぱいカネ注ぎ込んだからね
そりゃ定義だの起源だの大事だよな
そりゃ定義だの起源だの大事だよな
111 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 11:59:17 ID:???
112 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 13:54:20 ID:???
いえいえ。
あなた方がどう見られているかを知るきっかけになれば幸いです。
あなた方がどう見られているかを知るきっかけになれば幸いです。
113 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 14:00:06 ID:???
少なくとも26HEランドナーは
時代に合わせた進化系として仲間入りできそうだ。
時代に合わせた進化系として仲間入りできそうだ。
114 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 14:13:00 ID:???
オレも26HEは別にスタイルを維持できるからいいと思うんだが、
それが、スローピングフレーム、ドロヨケ無し、ってなってくると
「ランドナー」って呼ぶのは？？？って思う。
やはり、別の名前をつけたほうが良いと思う。
グレジャニでもなんでもいいけど。
それが、スローピングフレーム、ドロヨケ無し、ってなってくると
「ランドナー」って呼ぶのは？？？って思う。
やはり、別の名前をつけたほうが良いと思う。
グレジャニでもなんでもいいけど。
115 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 14:54:18 ID:???
様式主義、形式主義は止めよう。
走るのは名前ではなく、車体と乗り手。
スローピング、ディスクブレーキ、泥除け無しでも良いのでは？
それで「ランドネ」を愉しめば「ランドナ」。
その時点の事情に即した旅行用車がランドナーと同義と言う結論でも良いのでは？
走るのは名前ではなく、車体と乗り手。
スローピング、ディスクブレーキ、泥除け無しでも良いのでは？
それで「ランドネ」を愉しめば「ランドナ」。
その時点の事情に即した旅行用車がランドナーと同義と言う結論でも良いのでは？
116 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 15:17:10 ID:???
>>115
ただのネーミングだから。
走るのはなんでもいいじゃん。
ただ、それぞれのカテゴリーに固有のネーミングがあるのは
極当たり前のこと。
ランドナーにはランドナーのスタイルがあるし
最近の旅行車にはそういうスタイルがあるってだけだろ。
比べれば別モンってだれでもわかることなのに。
ただのネーミングだから。
走るのはなんでもいいじゃん。
ただ、それぞれのカテゴリーに固有のネーミングがあるのは
極当たり前のこと。
ランドナーにはランドナーのスタイルがあるし
最近の旅行車にはそういうスタイルがあるってだけだろ。
比べれば別モンってだれでもわかることなのに。
117 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 15:38:50 ID:???
そして>>66にループしますｗ
118 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 16:03:48 ID:???
119 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 16:12:07 ID:???
事実上70年代以前の自転車しか認めないと言ってるのと同じだからな。
古い自転車を保存・復元するなら文化的意味があるけど、
中途半端なレプリカを組んで見せびらかしてるようでは・・・
古い自転車を保存・復元するなら文化的意味があるけど、
中途半端なレプリカを組んで見せびらかしてるようでは・・・
120 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 16:51:09 ID:???
121 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 17:06:55 ID:???
進化することを拒んだためランドナーは絶滅した。
しかし今でもサイクルツーリングは多くの人が楽しんでいる。
（完）
しかし今でもサイクルツーリングは多くの人が楽しんでいる。
（完）
122 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 19:05:59 ID:???
ところで現代のツーリング車の起源は何ですか?
123 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 19:21:10 ID:tNB7XqQU
>>115>>121
泥除けが進化にはそぐわないとでも？
いいじゃん泥除け付の旅行車がランドナーと呼ばれ細々と生き残れば
マスプロで大衆化されないものにしか価値がないわけではないしな
>>115がなんでそんな旅行車をランドナーと「同義」と言い「結論」付けたがるのか
自分自身が定義だとか～主義に囚われてるだけだ
泥除けが進化にはそぐわないとでも？
いいじゃん泥除け付の旅行車がランドナーと呼ばれ細々と生き残れば
マスプロで大衆化されないものにしか価値がないわけではないしな
>>115がなんでそんな旅行車をランドナーと「同義」と言い「結論」付けたがるのか
自分自身が定義だとか～主義に囚われてるだけだ
124 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 21:00:49 ID:???
誰もそんなこと言ってないだろ
どうしても蒸し返したいんだな
どうしても蒸し返したいんだな
125 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 21:16:07 ID:tNB7XqQU
>>123
すぐ前の書き込みも読めないのかw
すぐ前の書き込みも読めないのかw
126 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 21:47:35 ID:???
病んでる
127 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/23(水) 22:24:49 ID:???
128 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 06:55:08 ID:???
>>116
> ランドナーにはランドナーのスタイルがあるし
これが曲者だと思う。リファレンスが抽象的だから、像が見えない。
例えば「６０年代Herseのランドナー」の様に、具体的な対象を指して
検討をしないことには、ゴチャマゼのイメージを各自が勝手に創造
してしまう。
その一つの例がこのスレだったりする・・・・・・と思う。
>>123
> 泥除けが進化にはそぐわないとでも？
ダウンチューブにフラップを張ったスタイルも合理的だと思うわけ。
軽いし、振動しないし、ペダルに干渉しないし。「形」に拘ると目的を
見失うことも良くある事。
ただ、現代の旅行車を無理に「ランドナー」と呼ぶ意味・意義は無いと
思っている。
> ランドナーにはランドナーのスタイルがあるし
これが曲者だと思う。リファレンスが抽象的だから、像が見えない。
例えば「６０年代Herseのランドナー」の様に、具体的な対象を指して
検討をしないことには、ゴチャマゼのイメージを各自が勝手に創造
してしまう。
その一つの例がこのスレだったりする・・・・・・と思う。
>>123
> 泥除けが進化にはそぐわないとでも？
ダウンチューブにフラップを張ったスタイルも合理的だと思うわけ。
軽いし、振動しないし、ペダルに干渉しないし。「形」に拘ると目的を
見失うことも良くある事。
ただ、現代の旅行車を無理に「ランドナー」と呼ぶ意味・意義は無いと
思っている。
130 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 10:19:43 ID:???
>>129
正論だけど君はツーリング車スレで話をした方が幸せになれると思う。
正論だけど君はツーリング車スレで話をした方が幸せになれると思う。
131 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 10:24:12 ID:???
エルネスト・シューカが逝った・・・
132 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 10:26:29 ID:???
古い国産ツーリング車を所有している。
何人かにそれを「ランドナー」と呼ばれることに疑問を持った。
ランドナーとは何か？を調べるうちに、ここを覗く様になった。
が、滅茶苦茶な意見を見るにつけ、多少意見を述べたまで。
何人かにそれを「ランドナー」と呼ばれることに疑問を持った。
ランドナーとは何か？を調べるうちに、ここを覗く様になった。
が、滅茶苦茶な意見を見るにつけ、多少意見を述べたまで。
134 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 11:51:39 ID:???
>>129
60年代のエルスも70年代の国産も具体的だよ。
現代の、になるとその線引きが人により違うというだけ。
自分にとってかけ離れたものを引き合いに出して現代のランドナーを
否定する馬鹿と、かつての様式に沿って作られたものをレプリカだの
と呼ぶ馬鹿がいるが、同類というか同じ奴かもしれん。
60年代のエルスも70年代の国産も具体的だよ。
現代の、になるとその線引きが人により違うというだけ。
自分にとってかけ離れたものを引き合いに出して現代のランドナーを
否定する馬鹿と、かつての様式に沿って作られたものをレプリカだの
と呼ぶ馬鹿がいるが、同類というか同じ奴かもしれん。
135 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:11:37 ID:???
136 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:15:32 ID:???
>>133
めちゃくちゃな意見って自分の事だってわかってる？
めちゃくちゃな意見って自分の事だってわかってる？
137 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:19:46 ID:???
原理主義者にはめちゃくちゃな意見だよな
138 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:38:25 ID:???
139 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:41:48 ID:pvl22/LH
140 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:46:42 ID:???
自転車のことほとんど知らずにオクでマスプロツーリング車を落札
一夜漬けの知識でおフランスのエスプリとやらを語り出す
それがランドナー海苔の実態
例えば ttp://blogs.yahoo.co.jp/ancienoutil
一夜漬けの知識でおフランスのエスプリとやらを語り出す
それがランドナー海苔の実態
例えば ttp://blogs.yahoo.co.jp/ancienoutil
141 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 14:46:47 ID:???
ランドナー歴20年以下の者はランドナーに乗るべからず。
142 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 15:38:35 ID:???
ランドナー・・・か イイ響きだ
143 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 15:49:58 ID:???
144 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 15:52:11 ID:???
145 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:03:49 ID:???
>>134
>かつての様式に沿って作られたものをレプリカだのと呼ぶ馬鹿がいるが
レプリカでなければ一体何なのだろう？
つかそこをはっきりさせない連中が「様式」を語るから滑稽なんだよ。
旧車乗りでもないのに。
>かつての様式に沿って作られたものをレプリカだのと呼ぶ馬鹿がいるが
レプリカでなければ一体何なのだろう？
つかそこをはっきりさせない連中が「様式」を語るから滑稽なんだよ。
旧車乗りでもないのに。
146 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:11:18 ID:???
147 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:16:10 ID:???
>>145
馬鹿キター
馬鹿キター
148 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:17:37 ID:???
149 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:20:36 ID:???
どっちも実践の伴ったよい趣味だと思うが。
優劣を競うことでもないし。
優劣を競うことでもないし。
150 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:21:49 ID:???
>>147
ヒャッハー！ここは通さねぇぜ！
ヒャッハー！ここは通さねぇぜ！
151 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:26:06 ID:???
152 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:30:18 ID:???
以下様式について定義します
↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓
153 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:35:45 ID:???
154 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:37:52 ID:???
>>145
レプリカ＝複製、本物と同じように作ったもの。
特定の作者の特定の自転車にまるきりそっくりに作ったらレプリカだろうが、
しかし「かつての様式に沿って作られたもの」でも本物が一つでない場合や、
後の制作者の考えを反映した、いわゆるデッドコピーでない場合は
レプリカとは言わないぞ。様式を継承したものはレプリカではない。
レプリカ＝複製、本物と同じように作ったもの。
特定の作者の特定の自転車にまるきりそっくりに作ったらレプリカだろうが、
しかし「かつての様式に沿って作られたもの」でも本物が一つでない場合や、
後の制作者の考えを反映した、いわゆるデッドコピーでない場合は
レプリカとは言わないぞ。様式を継承したものはレプリカではない。
155 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 16:46:37 ID:???
いつまで経っても様式が定義されないからこんなスレ立つんだよ。
156 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 17:04:39 ID:???
>>154
いやレプリカではない、クラシックな見た目のツーリング車自体を
別に否定してるわけではないんだ。
ただそれは、あくまで「俺好みのカッコいい自転車」であって
それ以上でもそれ以下でもないだろう、ってこと。
「様式」とは本来、旧車をレストアしたり、旧車の史料を研究してる人が、
その趣味の中で語る言葉だから何らかの客観性を持ちうるんで、
ただ自分の好みに合うものを無差別に列挙していいわけじゃない。
しかもそれが通用するのは、その趣味を共有するサークルの中だけ。
そこを自覚せずに、適当に古いパーツを新しいフレームに組み付けたり、
デザインさえ古めかしければ新しいパーツを抵抗なく選んでる連中が
「正しい」「様式」を語るってどうなのよ？
いやレプリカではない、クラシックな見た目のツーリング車自体を
別に否定してるわけではないんだ。
ただそれは、あくまで「俺好みのカッコいい自転車」であって
それ以上でもそれ以下でもないだろう、ってこと。
「様式」とは本来、旧車をレストアしたり、旧車の史料を研究してる人が、
その趣味の中で語る言葉だから何らかの客観性を持ちうるんで、
ただ自分の好みに合うものを無差別に列挙していいわけじゃない。
しかもそれが通用するのは、その趣味を共有するサークルの中だけ。
そこを自覚せずに、適当に古いパーツを新しいフレームに組み付けたり、
デザインさえ古めかしければ新しいパーツを抵抗なく選んでる連中が
「正しい」「様式」を語るってどうなのよ？
157 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 19:03:16 ID:???
その通り。
70年代からが守備範囲とか言うクセに、やれ本来ランドナーはとか言い出す奴がいるから馬鹿にされる。
70年代からが守備範囲とか言うクセに、やれ本来ランドナーはとか言い出す奴がいるから馬鹿にされる。
158 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 19:49:45 ID:???
ランドナーに使われているパーツって
入手困難で希少な部品ばかりですね
入手困難で希少な部品ばかりですね
159 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:03:28 ID:/dgYydw6
乱怒名～
160 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:07:39 ID:???
>>157
>やれ本来ランドナーはとか言い出す奴
それっておフランスの云々って言うやつの事？
おフランス原理主義者ってだいたい向こうのは700Cだという
時点で「狂信者」なのは明白なんだから
そんなの相手にしなくていいんじゃね？
>やれ本来ランドナーはとか言い出す奴
それっておフランスの云々って言うやつの事？
おフランス原理主義者ってだいたい向こうのは700Cだという
時点で「狂信者」なのは明白なんだから
そんなの相手にしなくていいんじゃね？
161 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:14:49 ID:???
泥よけとフロントバックが付いていれば
すべてランドナーじゃないのですか？
すべてランドナーじゃないのですか？
162 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:18:19 ID:???
どうせ新年の愛車自慢大会だ
163 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:23:23 ID:???
>>160
どちらかっつーと650B原理主義者の方が多いんでね？
どちらかっつーと650B原理主義者の方が多いんでね？
164 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 20:57:16 ID:pvl22/LH
>>153
珍車種とまではいかぬが
けっして美しくはあるまい
つうか若い世代でランドナーに興味を持って
多少トンチンカンなことをいうのは笑って許せるが
70～80年代当時、走ってもいなかったオッサンが
趣味的な意味で食いついてくるのは勘弁して欲しい
そういうひとは珍固方面へどうぞ
一昔前なら、ライカ語り出すタイプ
珍車種とまではいかぬが
けっして美しくはあるまい
つうか若い世代でランドナーに興味を持って
多少トンチンカンなことをいうのは笑って許せるが
70～80年代当時、走ってもいなかったオッサンが
趣味的な意味で食いついてくるのは勘弁して欲しい
そういうひとは珍固方面へどうぞ
一昔前なら、ライカ語り出すタイプ
165 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:08:56 ID:???
>>164
こういうヴァカがいるから絶滅するんだっていう例だな。
こういうヴァカがいるから絶滅するんだっていう例だな。
166 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:10:26 ID:pvl22/LH
>>165
絶滅してから言ってねw
絶滅してから言ってねw
167 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:16:25 ID:???
俺にとってのランドナーの様式はクロモリホリゾンタル（ラグの有無しは
かまわん）これは個人的な好み、パーツはその時代のロード用が基本で
ギヤ比に合わせる、ホイールタイヤは路面や荷物の量に合わせる。
泥除けは必要だと思うから付ける、70年代からなにも変わっとらんぞ。
一番変わったのが電装かな、LEDが使えるようになったからダイナモは
いらん。Wレバーが手元変速になったのはロードがそうなったんだから
当たり前。かつてロッド式がワイヤー＆Wレバーに変わっていったのと
同じ。
パーツに至るまである年代にこだわるのは個人の自由、好きにやらせれば
いいこと。徹底的にやるか雰囲気だけさらりとやるかも自由。どんなに
時代考証したって50年代のタイヤで組むわけにいかないんだから
本人が満足してりゃそれでいい。
様式ってのはパーツの銘柄にまで縛りを加えるようなもんじゃない。
様式に沿ったランドナーってのは結構幅があるものじゃないのか。
個人の好みにはピンポイントがあるかもしれんが>>156はそれを
ランドナーの全体像と重ねようとしすぎ。
かまわん）これは個人的な好み、パーツはその時代のロード用が基本で
ギヤ比に合わせる、ホイールタイヤは路面や荷物の量に合わせる。
泥除けは必要だと思うから付ける、70年代からなにも変わっとらんぞ。
一番変わったのが電装かな、LEDが使えるようになったからダイナモは
いらん。Wレバーが手元変速になったのはロードがそうなったんだから
当たり前。かつてロッド式がワイヤー＆Wレバーに変わっていったのと
同じ。
パーツに至るまである年代にこだわるのは個人の自由、好きにやらせれば
いいこと。徹底的にやるか雰囲気だけさらりとやるかも自由。どんなに
時代考証したって50年代のタイヤで組むわけにいかないんだから
本人が満足してりゃそれでいい。
様式ってのはパーツの銘柄にまで縛りを加えるようなもんじゃない。
様式に沿ったランドナーってのは結構幅があるものじゃないのか。
個人の好みにはピンポイントがあるかもしれんが>>156はそれを
ランドナーの全体像と重ねようとしすぎ。
168 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:18:21 ID:???
>>164
そうやって個人の美的感覚に過ぎないものを公に垂れ流す態度が
嫌がられてるのがわからんかなあ。
貴方にとってゴールデンエイジの自転車があるなら、ただそれを愛でればいい。
今の自転車を偽物だの美しくないだの文句を言わずにね。
そうやって個人の美的感覚に過ぎないものを公に垂れ流す態度が
嫌がられてるのがわからんかなあ。
貴方にとってゴールデンエイジの自転車があるなら、ただそれを愛でればいい。
今の自転車を偽物だの美しくないだの文句を言わずにね。
169 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:28:28 ID:???
お互いに見せびらかし褒めあい称え合う
これはランドナーとライカヲタクに共通する特徴
これはランドナーとライカヲタクに共通する特徴
170 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:29:18 ID:???
>>168
わかってたら嫌悪感撒き散らしてないって
わかってたら嫌悪感撒き散らしてないって
171 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:39:46 ID:???
172 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 21:45:32 ID:???
荒らしって原理主義爺のことか
173 ：164だが：2009/12/24(木) 22:53:38 ID:pvl22/LH
>>168
ランドナーには確実に黄金時代があったし
その時代の物を愛する人がランドナーを細々ながら生かしていたのも事実
色々なものに興味を持ちながら、最近になって回帰してきた人間も多い
今の自転車を偽者とまでは言わないが、
例えば前スレにも出てきたARAYA Federalはいい自転車だと思うが
美しいとまでは思わない
http://www.araya-kk.co.jp/bicycle/catalog_data/2010/03-04.htm
20年後、ARAYA Federalを熱く語り、愛する人がランドナーのようにいるかな？
現代のロードのように、イアーモデルが更新され、まるでPCのようになっても
過去のロードのようにビンテージとして愛するものが出てくるかは疑問
ランドナーには確実に黄金時代があったし
その時代の物を愛する人がランドナーを細々ながら生かしていたのも事実
色々なものに興味を持ちながら、最近になって回帰してきた人間も多い
今の自転車を偽者とまでは言わないが、
例えば前スレにも出てきたARAYA Federalはいい自転車だと思うが
美しいとまでは思わない
http://www.araya-kk.co.jp/bicycle/catalog_data/2010/03-04.htm
20年後、ARAYA Federalを熱く語り、愛する人がランドナーのようにいるかな？
現代のロードのように、イアーモデルが更新され、まるでPCのようになっても
過去のロードのようにビンテージとして愛するものが出てくるかは疑問
174 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:01:35 ID:???
ブルベでランドナー乗ってるランドヌールが少数派な件
175 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:05:36 ID:pvl22/LH
そりゃ最新の機種でブルベするのが主流だろう
今時の取材カメラマンでライカを見ないって言ってるようなもの
今時の取材カメラマンでライカを見ないって言ってるようなもの
176 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:06:44 ID:???
>>173
んなこたお前がとやかく言うことじゃねえよ。
20年後30年後、今二十歳前後の奴がなにを懐かしく思い出すか
それはそういつらの問題だ。
俺は中学時代に同級生と一緒に自転車にハマリ高校、大学と
70年代をどっぷりランドナーに使ってきた。お前が同年代だか年上だか
知らんがなんでそこまで独善的なの？何か抑圧されてる反動か？
趣味なんだから人それぞれでいいんだよ。
んなこたお前がとやかく言うことじゃねえよ。
20年後30年後、今二十歳前後の奴がなにを懐かしく思い出すか
それはそういつらの問題だ。
俺は中学時代に同級生と一緒に自転車にハマリ高校、大学と
70年代をどっぷりランドナーに使ってきた。お前が同年代だか年上だか
知らんがなんでそこまで独善的なの？何か抑圧されてる反動か？
趣味なんだから人それぞれでいいんだよ。
177 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:15:26 ID:???
178 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:16:34 ID:pvl22/LH
>>176
なにがそこまで君を熱くさせるの？いい大人が切れて？
独善的？そっくり返すわw
趣味なんだから人それぞれでいいだろ？
ランドナーも趣味の一分野なんだから
変わらなくちゃダメだとか、進化しなきゃ絶滅だとか
実に大きなお世話なんじゃないか？
俺はアルプスでエルゴランドナー作ろうとして断られたが
当時は不満もあったが、店主のこだわりもそれはそれで良かったと今は思う
細々でも今の形でランドナーが続いて、それをありがたいと思う人間がいるなら
それにいちいち横槍を入れるのは野暮の極みだぜ
ARAYA Federalを将来懐かしく思う奴を馬鹿にしているとでも思ってるのか
ただ時代を作る自転車とは成り得ないと言ってるだけだよ
なにがそこまで君を熱くさせるの？いい大人が切れて？
独善的？そっくり返すわw
趣味なんだから人それぞれでいいだろ？
ランドナーも趣味の一分野なんだから
変わらなくちゃダメだとか、進化しなきゃ絶滅だとか
実に大きなお世話なんじゃないか？
俺はアルプスでエルゴランドナー作ろうとして断られたが
当時は不満もあったが、店主のこだわりもそれはそれで良かったと今は思う
細々でも今の形でランドナーが続いて、それをありがたいと思う人間がいるなら
それにいちいち横槍を入れるのは野暮の極みだぜ
ARAYA Federalを将来懐かしく思う奴を馬鹿にしているとでも思ってるのか
ただ時代を作る自転車とは成り得ないと言ってるだけだよ
179 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:22:25 ID:???
預言者が出てきたよｗ
180 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:25:57 ID:???
この間ランドナ乗りとアンチの両方ドン引きさせた奴じゃん。
181 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:30:13 ID:pvl22/LH
>>180
ああ、ぬる～い会話にしか慣れてないゆとり君もまだいたのか
ああ、ぬる～い会話にしか慣れてないゆとり君もまだいたのか
182 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:32:49 ID:???
こんな日までご苦労様なことで
183 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:35:58 ID:???
NGすりゃいいだろ
184 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:40:10 ID:???
大きなお世話だろうが
こういうのがいることが原因だ。
こういうのがいることが原因だ。
185 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:47:04 ID:pvl22/LH
186 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:49:50 ID:???
ランドナーファンだと言ってるが、評判を悪くする方向に仕向けてる気がしてならない。
187 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:52:37 ID:???
>>185
昼間からいるじゃねーかｗ
昼間からいるじゃねーかｗ
188 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:55:33 ID:???
いちいち構ってる人も変だよ
189 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:56:07 ID:???
>>186
大部分がこんなもんだよ
大部分がこんなもんだよ
190 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/24(木) 23:59:30 ID:pvl22/LH
191 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 00:00:15 ID:pvl22/LH
ていうか
何でお前らこのスレにいるの？
何でお前らこのスレにいるの？
192 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 00:07:09 ID:???
絶滅した原因となるいいサンプルがあるから
193 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 00:07:49 ID:???
うはｗｗｗ
ID:pvl22/LHのタイムスタンプに注目
もしや芋掘られた？ｗ
ID:pvl22/LHのタイムスタンプに注目
もしや芋掘られた？ｗ
194 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 00:10:25 ID:???
>>191
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
195 ： ◆KT6hfkCcqXP1 ：2009/12/25(金) 00:24:39 ID:???
ご利用は計画的に
196 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 00:31:57 ID:???
>>191
貴方は何でこのスレにいるの？
貴方は何でこのスレにいるの？
197 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 01:03:46 ID:???
>>178
＞変わらなくちゃダメだとか、進化しなきゃ絶滅だとか
＞実に大きなお世話なんじゃないか？
だれが何時そんなこと言ったよ、話作るんじゃねえよ。
俺は変わるも変わらないも自由、進化しようが旧来のものを
愛でようが人それぞれの趣味なんだからなんでもありって言ってんだぞ。
＞細々でも今の形でランドナーが続いて、それをありがたいと思う人間が
＞いるならそれにいちいち横槍を入れるのは野暮の極みだぜ
新しい形があってもいいという意見に執拗に食い下がってるのはお前だろ。
新しいものをランドナーと呼ぶことが何で古いものを大事にすることへの
横槍になるんだ？あまりに狭量というか被害妄想というか。
新しいものと古いものの両方を楽しんでる立場から見ると馬鹿馬鹿しくて
話にならん。
＞変わらなくちゃダメだとか、進化しなきゃ絶滅だとか
＞実に大きなお世話なんじゃないか？
だれが何時そんなこと言ったよ、話作るんじゃねえよ。
俺は変わるも変わらないも自由、進化しようが旧来のものを
愛でようが人それぞれの趣味なんだからなんでもありって言ってんだぞ。
＞細々でも今の形でランドナーが続いて、それをありがたいと思う人間が
＞いるならそれにいちいち横槍を入れるのは野暮の極みだぜ
新しい形があってもいいという意見に執拗に食い下がってるのはお前だろ。
新しいものをランドナーと呼ぶことが何で古いものを大事にすることへの
横槍になるんだ？あまりに狭量というか被害妄想というか。
新しいものと古いものの両方を楽しんでる立場から見ると馬鹿馬鹿しくて
話にならん。
198 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 01:45:37 ID:???
あいつ、他でも何かやらかしてたのかｗ
199 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 07:29:45 ID:???
200 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 08:56:20 ID:???
なんでARAYA Federalを目の敵にしてるんだろう。
ランドナーとして販売している車種が他にあるのに。
ランドナーとして販売している車種が他にあるのに。
201 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:33:31 ID:djLmthfq
>>200
目の敵とか
発想がホント子供なんだな
前スレからよく読んでみろ
ただのちょうど良い例題だ
>>197
俺だって新しいものを否定はしてねぇーだろw
それを無理やりランドナーと呼ぶことがおかしいって言ってるんだよ
目の敵とか
発想がホント子供なんだな
前スレからよく読んでみろ
ただのちょうど良い例題だ
>>197
俺だって新しいものを否定はしてねぇーだろw
それを無理やりランドナーと呼ぶことがおかしいって言ってるんだよ
202 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:42:29 ID:???
585 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/11(金) 07:10:30 ID:???
ユニクラウンだしビミョーにスローピングだけど値段の割にブレーキは105という気遣いに負けて普段乗り用に注文してきた
いいのはあるが気合入れすぎてお座敷車になっちゃったから…この値段なら毎週でも輪行できる
とりあえずヘッドだけ輪行用に交換、装備品はいっぱいダブらせてるからなｗ
http://item.rakuten.co.jp/qbei/1araya_019076/
ランドナーがお座敷車になったからガンガン使える自転車を買ってきたって読めるけど。
たったそれだけの話にいつまでもこだわってるのはなぜ？
ユニクラウンだしビミョーにスローピングだけど値段の割にブレーキは105という気遣いに負けて普段乗り用に注文してきた
いいのはあるが気合入れすぎてお座敷車になっちゃったから…この値段なら毎週でも輪行できる
とりあえずヘッドだけ輪行用に交換、装備品はいっぱいダブらせてるからなｗ
http://item.rakuten.co.jp/qbei/1araya_019076/
ランドナーがお座敷車になったからガンガン使える自転車を買ってきたって読めるけど。
たったそれだけの話にいつまでもこだわってるのはなぜ？
203 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:44:34 ID:djLmthfq
204 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:49:58 ID:???
205 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:55:13 ID:HPhUShDK
ランドナーに憧れるのはわかるよ。
まあ自分のＭＴＢやロードにランドナーって名前を付けて
そう呼べばいいじゃん！
でも他人のいるとこでは、やめた方がいいぞ。
まあ自分のＭＴＢやロードにランドナーって名前を付けて
そう呼べばいいじゃん！
でも他人のいるとこでは、やめた方がいいぞ。
206 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:57:26 ID:???
突然何？
誰がそんなこと言ってるの？
誰がそんなこと言ってるの？
207 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 09:59:28 ID:???
釣りなのか本物の基地なのかよくわからんな
レス乞食なのは間違いないが
レス乞食なのは間違いないが
208 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:03:41 ID:djLmthfq
209 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:03:49 ID:???
輪行して傷付いたら価値が下がっちゃうから嫌です＞＜
210 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:06:00 ID:???
こんだけ2ちゃんに貼り付いてるのはリアルニートだよ
211 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:07:33 ID:djLmthfq
>>210
sageでIDも出さずﾁｬﾁｬ入れてるだけの連中はそうだろうね
sageでIDも出さずﾁｬﾁｬ入れてるだけの連中はそうだろうね
212 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:09:44 ID:???
クリスマスに粘着する理由を考えれば簡単
213 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:10:41 ID:???
完全スルーﾜﾗﾀ
214 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:13:58 ID:???
ID出せばニートじゃないｷﾘｯ
215 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:14:58 ID:djLmthfq
216 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:21:01 ID:???
スレ違いの内容でageる 他スレの迷惑省みず
アンカー付けてるの一人だけ レス乞食
アンカー付けてるの一人だけ レス乞食
217 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:22:03 ID:???
全員が納得するランドナーの定義ができないから仕方ないね
218 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:22:58 ID:???
同じ馬鹿でもジュラ１０は愛嬌あるから嫌いじゃない
219 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:26:33 ID:???
ジュラ坊は自覚してるやん
いや決して呼んでるわけじゃないぞｗ
いや決して呼んでるわけじゃないぞｗ
220 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:26:56 ID:djLmthfq
221 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:27:56 ID:???
>>220
まず自分自身はどう思うのかくらい書けよ
まず自分自身はどう思うのかくらい書けよ
222 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:28:37 ID:???
>>220＝ﾁｬﾁｬしか能のない奴
223 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:29:31 ID:djLmthfq
224 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:29:33 ID:???
やはり我慢できずに発狂したかｗｗｗ
225 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:30:45 ID:???
もうめちゃくちゃだｗ
完全に壊れたなｗ
完全に壊れたなｗ
226 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:32:17 ID:???
炊きつけといて華麗にスルー
だがそれがいい
だがそれがいい
227 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:48:22 ID:???
ランドナーは既に息を止められた。
228 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 10:54:52 ID:???
ランドナー爺はまだまだ意気軒昂ですｗ
229 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:11:12 ID:djLmthfq
お前らのﾚｽは
お前の母ちゃんﾃﾞﾍﾞｿー（泣）と同じレベルだな
どんな属性なんだ？
日本語能力もえらく低そうだが
お前の母ちゃんﾃﾞﾍﾞｿー（泣）と同じレベルだな
どんな属性なんだ？
日本語能力もえらく低そうだが
230 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:13:46 ID:???
>>229
お前らじゃなくて俺らだろ
お前らじゃなくて俺らだろ
231 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:15:40 ID:???
そ、そんなのﾗﾝﾄﾞﾅｰじゃないやい(泣)
みたいな感じか。
みたいな感じか。
232 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:21:38 ID:djLmthfq
子供（しかもゆとり）と話すのは疲れるな
まともな反論は永遠に来ることはなさそうだ
まともな反論は永遠に来ることはなさそうだ
233 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:24:48 ID:???
まともな反論はまともな意見に対してのみ生じる。
234 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:30:52 ID:???
言葉が出なくなると相手をゆとりだと煽るのは２ちゃん的にごく自然な行為です。
彼を責めないで下さい。
彼を責めないで下さい。
235 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:37:24 ID:djLmthfq
まずは自分で反論してみろよヘタレ君
どこがまともでないと指摘も出来ないからゆとりなんだよw
そうやってずっと負け犬人生歩めばいいよ
どこがまともでないと指摘も出来ないからゆとりなんだよw
そうやってずっと負け犬人生歩めばいいよ
236 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:38:59 ID:???
ランドナーと同じく負け犬です。
237 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:41:48 ID:djLmthfq
人間は消え行く運命にあるものは愛おしく思うものだ
銀塩しかりランドナーしかり
だが自分自身は負け犬ではありたくないね
銀塩しかりランドナーしかり
だが自分自身は負け犬ではありたくないね
238 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:44:04 ID:???
あぼ～んだらけやｗ
クリスマスに2ちゃんで1人阿波踊り
なんか素敵やん♪
クリスマスに2ちゃんで1人阿波踊り
なんか素敵やん♪
239 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:52:20 ID:???
>>238
お前もくだらねぇ人生送ってるな
お前もくだらねぇ人生送ってるな
240 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 11:56:43 ID:???
今ひどい自演を見た
241 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:18:51 ID:???
>>201
＞俺だって新しいものを否定はしてねぇーだろw
＞それを無理やりランドナーと呼ぶことがおかしいって言ってるんだよ
だからグレジャやアラヤを引き合いに出してあれはランドナーじゃない
と言う前にするべきことがあるだろ。
本物のランドナーとはなにか、あなたなりのご意見を伺いたい。
こちらの意見は何度も言ってるがランドナーとはツーリング車のかなり
広範なものを指す言葉であり歴史上のある時期のあるメーカーのものを
愛でるのもよし、すべての年代にその時代のランドナーがあってしかるべし
ということだ。グレジャやアラヤははっきり言って出来は良くないと思うし
全然欲しくないがだからと言ってこれはランドナーじゃないと目くじら立てる
のはやっぱり狭量だと思う。
これを否定するならランドナーの進化はいつ止まったのか、その理由は、
最終形態のみがランドナーなのか、それまでのスタイル全てがランドナー
なのか？あなたがランドナーじゃないとする新しい形はかのフランスでも
ランドナーと呼ばれているようだが？
「前スレも同じ文体でID出してるからすぐわかるよ」だそうだがだとしたら
これらの疑問には一向に答えてない。
＞俺だって新しいものを否定はしてねぇーだろw
＞それを無理やりランドナーと呼ぶことがおかしいって言ってるんだよ
だからグレジャやアラヤを引き合いに出してあれはランドナーじゃない
と言う前にするべきことがあるだろ。
本物のランドナーとはなにか、あなたなりのご意見を伺いたい。
こちらの意見は何度も言ってるがランドナーとはツーリング車のかなり
広範なものを指す言葉であり歴史上のある時期のあるメーカーのものを
愛でるのもよし、すべての年代にその時代のランドナーがあってしかるべし
ということだ。グレジャやアラヤははっきり言って出来は良くないと思うし
全然欲しくないがだからと言ってこれはランドナーじゃないと目くじら立てる
のはやっぱり狭量だと思う。
これを否定するならランドナーの進化はいつ止まったのか、その理由は、
最終形態のみがランドナーなのか、それまでのスタイル全てがランドナー
なのか？あなたがランドナーじゃないとする新しい形はかのフランスでも
ランドナーと呼ばれているようだが？
「前スレも同じ文体でID出してるからすぐわかるよ」だそうだがだとしたら
これらの疑問には一向に答えてない。
242 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:19:16 ID:djLmthfq
ん？あぼーん回避して屑にレスしただけだが
243 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:23:24 ID:???
244 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:27:32 ID:???
説明できないので逃げます。
245 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:29:13 ID:djLmthfq
グレジャはランドナーではない
アラヤの新型ランドナーはランドナーではある
ランドナーを厳密に「定義」するつもりはさらさらない
美しいものから野暮ったいものまであっても
それはそれでランドナーだ
基本的には泥除け付でドロップで650な旅行車
26Hや700Cは頭につけて700Cランドナーなどと呼ばれる
じゃあロードマンは？と言われれば難しいが
過去から慣例的にあれは通学車の範疇に入ることになる
俺にとってはエルス至上主義者は原理主義者だが
グレジャがランドナーとかいう奴はただのアホだと思う
アラヤの新型ランドナーはランドナーではある
ランドナーを厳密に「定義」するつもりはさらさらない
美しいものから野暮ったいものまであっても
それはそれでランドナーだ
基本的には泥除け付でドロップで650な旅行車
26Hや700Cは頭につけて700Cランドナーなどと呼ばれる
じゃあロードマンは？と言われれば難しいが
過去から慣例的にあれは通学車の範疇に入ることになる
俺にとってはエルス至上主義者は原理主義者だが
グレジャがランドナーとかいう奴はただのアホだと思う
246 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:31:57 ID:???
ランドナーの定義 Ver1.0
------------------------
クロモリフレーム
ホリゾンタル
26サイズWOホイール
ドロップハンドル
アルミ製ドロヨケ付き
革サドル
Fバッグ用キャリア
カンチブレーキ
------------------------
手元変速とかビンディングペダルとか
異論はでてくるだろうが、最低限として
↑で異論はないだろ？？？
------------------------
クロモリフレーム
ホリゾンタル
26サイズWOホイール
ドロップハンドル
アルミ製ドロヨケ付き
革サドル
Fバッグ用キャリア
カンチブレーキ
------------------------
手元変速とかビンディングペダルとか
異論はでてくるだろうが、最低限として
↑で異論はないだろ？？？
247 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:41:19 ID:???
おいおい、革サドルはランドナーと何の関係もないだろう？
248 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:46:16 ID:???
>>246
異論あります。
クロモリが好きだが限定する必要はない。
ホリゾンタルが好きだが…以下同文。
ホイールタイヤサイズは用途で決定されるべき。
ドロップハンドルが好き、個人的にはかなり同意だが
フラバーだからランドナーじゃないというのは違う気がする。
70年代だって輪行に邪魔だって泥除けなしにしてるランドナーは
いた。個人的には泥除け好きだし無いとカッコ悪いとは思うが。
革サドル、これは同意できない
キャリアなしでワンタッチの小型Fバッグ＆サドルバッグもいいもんだよ。
ブレーキ、これも同意できない。
異論あります。
クロモリが好きだが限定する必要はない。
ホリゾンタルが好きだが…以下同文。
ホイールタイヤサイズは用途で決定されるべき。
ドロップハンドルが好き、個人的にはかなり同意だが
フラバーだからランドナーじゃないというのは違う気がする。
70年代だって輪行に邪魔だって泥除けなしにしてるランドナーは
いた。個人的には泥除け好きだし無いとカッコ悪いとは思うが。
革サドル、これは同意できない
キャリアなしでワンタッチの小型Fバッグ＆サドルバッグもいいもんだよ。
ブレーキ、これも同意できない。
249 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:47:39 ID:???
言葉遣いで「お里が知れる」
250 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:48:17 ID:???
251 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:55:02 ID:???
>>250
だから今時のツーリング車は進化したランドナーだと言ってるんですが。
時とともにスタイルも変わります。自転車に関してのこの30年は
多様化という変化だったでしょうピスト、ロード、ランドナーといえば
それぞれの形が大体固まっていたものですが現在は正に多種多様。
ランドナーだけをある時代の進化の一過程に限定しようとするのは
そこが自分の趣味のピンポイントだから、他人の趣味を認めないだけの
行為じゃないか。
だから今時のツーリング車は進化したランドナーだと言ってるんですが。
時とともにスタイルも変わります。自転車に関してのこの30年は
多様化という変化だったでしょうピスト、ロード、ランドナーといえば
それぞれの形が大体固まっていたものですが現在は正に多種多様。
ランドナーだけをある時代の進化の一過程に限定しようとするのは
そこが自分の趣味のピンポイントだから、他人の趣味を認めないだけの
行為じゃないか。
252 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:55:48 ID:???
253 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 12:57:25 ID:???
>>251
>今時のツーリング車は進化したランドナー
やっぱり、ゆとりかよ・・・。
どーみたって見た目が違うだろ。
今までこのスレの文脈みたか？
同じのなのは、旅行車ってだけだろ。
なんで、今時の旅行車をランドナーなんて
わざわざ呼びたがるんだ？
>今時のツーリング車は進化したランドナー
やっぱり、ゆとりかよ・・・。
どーみたって見た目が違うだろ。
今までこのスレの文脈みたか？
同じのなのは、旅行車ってだけだろ。
なんで、今時の旅行車をランドナーなんて
わざわざ呼びたがるんだ？
254 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:03:25 ID:???
ランドナーを昔の旅行車に限定するには
そのスタイルが定義されて然る可き。
そのスタイルが定義されて然る可き。
255 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:10:44 ID:???
定義とかしてもらわないとわからないのかな？ゆとりくんは。
どーみたって違うものってわかるだろ？
え？
それでも「定義」がないと理解できない？
手間のかかる子だねぇ・・・。
マニュアルがないと何もできない――「自分で考える」力のない人々
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261647845/
↑のスレを思い出した。
どーみたって違うものってわかるだろ？
え？
それでも「定義」がないと理解できない？
手間のかかる子だねぇ・・・。
マニュアルがないと何もできない――「自分で考える」力のない人々
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261647845/
↑のスレを思い出した。
256 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:11:13 ID:???
まだやってんのかｗ重症のネット中毒だな
257 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:12:35 ID:???
一般・普遍な定義ではなく一人の爺さまの脳内定義だから
お聞きしております。
お聞きしております。
258 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:15:01 ID:???
自分の偏見が理解してもらえないのは
周りがゆとりだからなんです。
周りがゆとりだからなんです。
259 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:16:25 ID:???
>>252
でもフランスのツーリストはみんなフロントバッグってわけじゃないからな。
サドルバッグ付けてるとクラブモデルだって言われるとも思えないし。
>>253
＞どーみたって見た目が違うだろ。
ランドナーの見た目はず～っといっしょだったわけじゃないよ。
＞今までこのスレの文脈みたか？
文脈？争点ということか？>>241でこちらの意見は述べてある。
具体的な反論はまだないが？>>245は自分よがりな結論のみで
理由が一つもない。はっきりいって議論が成立してない。
でもフランスのツーリストはみんなフロントバッグってわけじゃないからな。
サドルバッグ付けてるとクラブモデルだって言われるとも思えないし。
>>253
＞どーみたって見た目が違うだろ。
ランドナーの見た目はず～っといっしょだったわけじゃないよ。
＞今までこのスレの文脈みたか？
文脈？争点ということか？>>241でこちらの意見は述べてある。
具体的な反論はまだないが？>>245は自分よがりな結論のみで
理由が一つもない。はっきりいって議論が成立してない。
260 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:23:03 ID:???
>>259
成立してないのはまわりがゆとりのせいだからだよ
成立してないのはまわりがゆとりのせいだからだよ
261 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:30:15 ID:???
1910年代、30年代、50年代、70年代、それぞれにランドナーのスタイルは
あっただろうさ。エルスのカタログはその中のある時代、一つのメーカーの
一つのスタイル。
日本のランドナーがそれに大きな影響を受けたとしてもだからそれでなくちゃ
いかんということはない。
かの地フランスでも様々なスタイルのランドナーは存在しただろうし現在は
更に多様化している。日本のランドナーだけが固定化されてるいる必要は
ないだろ。
あっただろうさ。エルスのカタログはその中のある時代、一つのメーカーの
一つのスタイル。
日本のランドナーがそれに大きな影響を受けたとしてもだからそれでなくちゃ
いかんということはない。
かの地フランスでも様々なスタイルのランドナーは存在しただろうし現在は
更に多様化している。日本のランドナーだけが固定化されてるいる必要は
ないだろ。
262 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:40:12 ID:???
>>259
今まであえて言わなかったんだが、
「ただひとつの定義」なんてのがあると思ってるのが大間違いなんだよ。
スタイルなんて時代によっても人それぞれによっても少しずつ違うなんて当たり前だろ。
なんでそれがわからんかねぇ。
まぁ、だいたい共通事項として日本のランドナーは
>>246みたいな特徴を持ってたのは確かだろ。
それで十分じゃないか。
コレでわかったかな？
今まであえて言わなかったんだが、
「ただひとつの定義」なんてのがあると思ってるのが大間違いなんだよ。
スタイルなんて時代によっても人それぞれによっても少しずつ違うなんて当たり前だろ。
なんでそれがわからんかねぇ。
まぁ、だいたい共通事項として日本のランドナーは
>>246みたいな特徴を持ってたのは確かだろ。
それで十分じゃないか。
コレでわかったかな？
263 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:48:16 ID:???
だから爺さんの定義を聞いてるんじゃないか。
なんでそれがわからんかねぇ。
なんでそれがわからんかねぇ。
264 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:48:32 ID:???
翻訳すると俺の主張は正しい、おまえら全員がゆとりなだけ
265 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:51:42 ID:???
266 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:57:46 ID:djLmthfq
>>246は
キャリアと革サドル必須とかは同意しかねるな
スローピングもアルプスやパナ程度ならまあアリ（というかあった）
まあ好みの範疇ってやつだ
>>251みたいに極端に話を振る馬鹿が多いから話がややこしくなる
今時のツーリング車ってグレジャやARAYAフェデラルあたりの事を指してるなら
クロスがロードの範疇に入らないのはおかしいって話以上の暴論
「定義」に拘るお方は
世の中の多くは定義じゃなくて
常識で決められてる分かってる？
キャリアと革サドル必須とかは同意しかねるな
スローピングもアルプスやパナ程度ならまあアリ（というかあった）
まあ好みの範疇ってやつだ
>>251みたいに極端に話を振る馬鹿が多いから話がややこしくなる
今時のツーリング車ってグレジャやARAYAフェデラルあたりの事を指してるなら
クロスがロードの範疇に入らないのはおかしいって話以上の暴論
「定義」に拘るお方は
世の中の多くは定義じゃなくて
常識で決められてる分かってる？
267 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 13:59:52 ID:???
268 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:00:08 ID:djLmthfq
269 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:01:51 ID:djLmthfq
270 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:03:06 ID:???
271 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:03:29 ID:???
>>262
＞まぁ、だいたい共通事項として日本のランドナーは
＞>>246みたいな特徴を持ってたのは確かだろ。
それは君がランドナーを知った時代のランドナーということだろ。
自転車のフレームと言えばスチールが常識でスローピングなどと
いうものも、軽くて丈夫なポリカーボネートのフェンダーも
一般的じゃなかっただろ。いまは選択肢が多いから色んな
スタイルが派生していく、それについて行けないだけじゃないの？
＞まぁ、だいたい共通事項として日本のランドナーは
＞>>246みたいな特徴を持ってたのは確かだろ。
それは君がランドナーを知った時代のランドナーということだろ。
自転車のフレームと言えばスチールが常識でスローピングなどと
いうものも、軽くて丈夫なポリカーボネートのフェンダーも
一般的じゃなかっただろ。いまは選択肢が多いから色んな
スタイルが派生していく、それについて行けないだけじゃないの？
272 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:05:21 ID:???
273 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:06:06 ID:???
274 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:06:54 ID:???
メチャクチャ言ってることに自覚がないのも頷ける。
275 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:08:32 ID:djLmthfq
>>270
>>250で俺なりに書いてるつもりだが
もちっと具体的に突っ込めや
>>251
センタープルは違うのかwww
>>271
だ ～ か ～ ら ～
その新しいスタイルの旅行車を
なんでランドナーと呼びたがるんだ？
>>250で俺なりに書いてるつもりだが
もちっと具体的に突っ込めや
>>251
センタープルは違うのかwww
>>271
だ ～ か ～ ら ～
その新しいスタイルの旅行車を
なんでランドナーと呼びたがるんだ？
276 ：アンカー間違えたわ：2009/12/25(金) 14:10:04 ID:djLmthfq
>>270
>>245で俺なりに書いてるつもりだが
もちっと具体的に突っ込めや
>>246
センタープルは違うのかwww
>>271
だ ～ か ～ ら ～
その新しいスタイルの旅行車を
なんでランドナーと呼びたがるんだ？
>>245で俺なりに書いてるつもりだが
もちっと具体的に突っ込めや
>>246
センタープルは違うのかwww
>>271
だ ～ か ～ ら ～
その新しいスタイルの旅行車を
なんでランドナーと呼びたがるんだ？
277 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:10:46 ID:???
278 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:11:32 ID:???
ランドナーという言葉がお前の占有物ではないからだよ。
279 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:12:57 ID:???
280 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:14:47 ID:???
大筋で言ってることにそんなに差がないと思うんだが
小異をつついて何の意味があるのかな
小異をつついて何の意味があるのかな
281 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:15:47 ID:djLmthfq
282 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:16:15 ID:???
283 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:17:36 ID:djLmthfq
284 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:19:20 ID:???
その新しいスタイルとやらの旅行車を
何故そこまでランドナーと呼びたがるんだ？
何故そこまでランドナーと呼びたがるんだ？
285 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:20:08 ID:???
朧気なイメージしかないってことだ。
286 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:20:31 ID:???
その新しいスタイルとやらの旅行車を
何故そこまでランドナーと呼びたがるんだ？
何故そこまでランドナーと呼びたがるんだ？
287 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:25:38 ID:???
ランドナーを絶滅の危機から救いたかったんじゃね？
しらんけど
しらんけど
288 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:25:59 ID:???
ランドナー乗り気持ち悪すぎ
さすが変態趣味といわれるだけのことはあるなｗ
さすが変態趣味といわれるだけのことはあるなｗ
289 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:28:42 ID:???
えーと
素朴に答えて欲しいだが
その新しいスタイルとやらの旅行車を
何故そこまでランドナーと呼びたがるんだ？
素朴に答えて欲しいだが
その新しいスタイルとやらの旅行車を
何故そこまでランドナーと呼びたがるんだ？
290 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:30:32 ID:???
>>280
彼は楽しんでいるんだろう、きっと。
彼は楽しんでいるんだろう、きっと。
291 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:37:26 ID:???
俺知らないんだけど
ランドナーの平地での常用速度ってどのくらい？
ランドナーの平地での常用速度ってどのくらい？
292 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:40:31 ID:???
由緒正しきランドナーに例えばシマノのXTRクランクが付いたら
もうランドナーじゃなくなる？
同じく由緒正しきランドナーにSTIがついたら
ランドナーじゃなくなる？
もうランドナーじゃなくなる？
同じく由緒正しきランドナーにSTIがついたら
ランドナーじゃなくなる？
293 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:47:15 ID:???
>>271は、自分でそこまで言ったんだから、
>その新しいスタイルの旅行車を
>なんでランドナーと呼びたがるんだ？
という問いに答えるべきだ。
>>276
日本の伝統的なツーリング車の文法では
センタープルは700Cや27インチのもので26サイズのもんじゃないだろｊｋ
>その新しいスタイルの旅行車を
>なんでランドナーと呼びたがるんだ？
という問いに答えるべきだ。
>>276
日本の伝統的なツーリング車の文法では
センタープルは700Cや27インチのもので26サイズのもんじゃないだろｊｋ
294 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:48:09 ID:???
295 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:48:20 ID:???
あとはアヘッドステムとか聞いてみたいところだな。
どこを境にランドナーとは認めたくなくなるんだろうね。
どこを境にランドナーとは認めたくなくなるんだろうね。
296 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:51:13 ID:???
シルエットが崩れなければいいんじゃなかと思う。
297 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 14:55:05 ID:???
シルエットってのはこれまた各個人で違うって奴だな。
298 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 15:48:07 ID:???
アヘッド入れただけでは
ランドナーと呼べなくなるわけではないと思う
ただ野暮ったい
ランドナーと呼べなくなるわけではないと思う
ただ野暮ったい
299 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 15:56:22 ID:???
>>293
>日本の伝統的なツーリング車の文法では
>センタープルは700Cや27インチのもので26サイズのもんじゃないだろｊｋ
なんでなんだろうね？実際には例外も結構あったが。
輪行車に合ってるってことかね？
そういやあとVブレーキを認めるかって問題もあるなｗ
>日本の伝統的なツーリング車の文法では
>センタープルは700Cや27インチのもので26サイズのもんじゃないだろｊｋ
なんでなんだろうね？実際には例外も結構あったが。
輪行車に合ってるってことかね？
そういやあとVブレーキを認めるかって問題もあるなｗ
300 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:14:48 ID:???
301 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:17:18 ID:???
つでに言うとケルビムランドナーは天気に関係なく命がけだった
302 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:24:16 ID:???
フランスのチタン製ランドヌーズだって
ttp://www.levacon.com/Images/TITRANDO.JPG
ttp://www.levacon.com/Images/TITRANDO.JPG
303 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:42:07 ID:???
カラーリングといいｶｯｺｲｲとも思えんが
まあランドナーかなw
まあランドナーかなw
304 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:45:03 ID:???
アルミのフルフェンダー＋フロントバックが付けばランドナー
305 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:55:15 ID:???
ttp://www.flickr.com/photos/46113393@N00/3285730612/sizes/l/in/set-72157613949442730/
別のアトリエの奴。
やはりロード系の部品を使ってMTBより線が細いのが肝心かな。
ジルベルソーのこれの方が伝統的シルエットにはむしろ近いか。
http://www.gillesberthoud.fr/fiche_detaillee/photo.php?idPhoto=53P010
別のアトリエの奴。
やはりロード系の部品を使ってMTBより線が細いのが肝心かな。
ジルベルソーのこれの方が伝統的シルエットにはむしろ近いか。
http://www.gillesberthoud.fr/fiche_detaillee/photo.php?idPhoto=53P010
306 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 16:57:30 ID:???
竹とかのフルフェンダーじゃランドナーじゃないんだ。
307 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 17:14:02 ID:???
スロピンでも全然おｋなのね
308 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 17:30:34 ID:???
309 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 17:40:58 ID:???
310 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 17:52:19 ID:djLmthfq
進化＝善とは限らない好例だな
まあ実用面だけみれば優秀なんだろうけどな
まあ実用面だけみれば優秀なんだろうけどな
311 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 17:57:07 ID:???
善の基準が（ｒｙ
312 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 17:58:38 ID:???
ランドナーは諦めてランドヌーズとして進化すればおｋ
313 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 18:25:21 ID:???
314 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 18:37:32 ID:???
ホントに愚問だ。
既に絶滅した車種の名前を使おうなんて。
既に絶滅した車種の名前を使おうなんて。
315 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 18:43:26 ID:???
>>150
クソワロタｗ
クソワロタｗ
316 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 19:07:21 ID:???
>>314
お前の愚レスの意味が分からん
お前の愚レスの意味が分からん
317 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 19:07:24 ID:???
318 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 19:54:35 ID:???
319 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:02:14 ID:???
>>317
そりゃ「ランドヌーズ」の意味は「サイクリング車」だからな。
そりゃ「ランドヌーズ」の意味は「サイクリング車」だからな。
320 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:17:07 ID:???
ランドナーは日本語だからな。
今や恥ずかしい誤用だけどそれでも一般名詞化してしまっている。
今や恥ずかしい誤用だけどそれでも一般名詞化してしまっている。
321 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:18:56 ID:???
322 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:22:33 ID:???
ランドナーはかくあるべきという爺さんが恥ずかしい。
323 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:43:35 ID:???
はやく違いのわかる大人になってほしいものよ。
324 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:51:18 ID:???
クラシックカー愛好家みたいなもんだ。
325 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 20:53:07 ID:???
>>305
上はアリだよな
リッチーのステムやピラーといった軽量化への努力は、旅行車ならば本来必須だろ
ロードだって、ロングライド向けのものはヘッドチューブを長めに取ったスタイルなんだから
より、長距離の旅行を志向するランドナーなら、ここまで思い切ったスローピングも
またアリだよな
下のほうも良いとは思うんだけど、ブルホーンハンドルだけは微妙な気がする
つーか、ハンドルバーとギドネットレバーの角度があってないように見えるんだが
上はアリだよな
リッチーのステムやピラーといった軽量化への努力は、旅行車ならば本来必須だろ
ロードだって、ロングライド向けのものはヘッドチューブを長めに取ったスタイルなんだから
より、長距離の旅行を志向するランドナーなら、ここまで思い切ったスローピングも
またアリだよな
下のほうも良いとは思うんだけど、ブルホーンハンドルだけは微妙な気がする
つーか、ハンドルバーとギドネットレバーの角度があってないように見えるんだが
326 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 21:09:24 ID:???
長距離旅行経験者から言わせてもらうとスローピングでは
靴下とパンツが干せないと言う致命的欠陥が有る
靴下とパンツが干せないと言う致命的欠陥が有る
327 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 21:46:48 ID:???
>>321
前スレ読んだ？
前スレ読んだ？
328 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:09:36 ID:???
329 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 22:23:53 ID:???
なぁ、もう誰でもいいからこの問いに答えてくれよ。
>その新しいスタイルの旅行車を
>なんでランドナーと呼びたがるんだ？
>その新しいスタイルの旅行車を
>なんでランドナーと呼びたがるんだ？
330 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 23:08:36 ID:???
ランドナーが絶滅したと言うのなら、絶滅した種の名前を引き継ぐことは無い。
新しい種には新しい名前を付けたらいい。
新しい種には新しい名前を付けたらいい。
331 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 23:11:14 ID:???
だが、ランドナーと呼びたがる若者がいるらしい。
なぜだ？
はやく答えてくれよ。
もう、だれでもいいから。
なぜだ？
はやく答えてくれよ。
もう、だれでもいいから。
332 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/25(金) 23:58:03 ID:???
>>331
ランドナーはMTBブームと島Noの暗躍により
パーツメーカー絶滅と言う形で梯子外されて
オヤジのみが居残ってしまったんだが
それでも自転車に乗ればみんなレースばっかりしているわけではなく
サイクリングに出かける訳なんだが
荷物が増えそして晴れの日ばかりではない事を経験すると
そのような事に対応出来る自転車が必要だと感じた若者が
自分の改造自転車をランドナーと呼びたがるんじゃないか
ランドナーはMTBブームと島Noの暗躍により
パーツメーカー絶滅と言う形で梯子外されて
オヤジのみが居残ってしまったんだが
それでも自転車に乗ればみんなレースばっかりしているわけではなく
サイクリングに出かける訳なんだが
荷物が増えそして晴れの日ばかりではない事を経験すると
そのような事に対応出来る自転車が必要だと感じた若者が
自分の改造自転車をランドナーと呼びたがるんじゃないか
333 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 00:23:17 ID:???
>>326
それは・・・非常に正しいなｗ
それは・・・非常に正しいなｗ
334 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 02:59:33 ID:???
なんでスタンドをつけないのか理解に苦しむ
335 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 03:46:05 ID:???
>>275,>>276,>>293,>>313,>>313,>>318,>>329,>>331
271だが、飲みに行ってるあいだに馬鹿に粘着されていたようだ。
>その新しいスタイルの旅行車を
>なんでランドナーと呼びたがるんだ？
おれはランドナーと呼びたいとか、>>279が出すような極端な例が
好きだとか欲しいとか言ってるわけじゃないぞ。
かく言う俺も古い人間だからいまだに草レースぐらいには参加するんだが
ロードもクロモリホリゾンタルだ。さすがにコンポは最新だが。
程度の違いはあれ70年代に俺の中に刷り込まれたカッコいい自転車の姿は
いまだに俺の中に残っているから部品に至るまで当時のままのものを愛でる
趣味は十分認める。つうかそういうのも何台か持ってるし。
俺自身の新しい？ランドナーはクロモリのラグ付きホリゾンタルにガード、
キャリア付きでドロップハンドル、突っ込まれるとしたらエルゴ10sと
革張りプラサドルぐらいかな。
しかし>>279が言うような極端な例でも（>>302が良い実例を出して
くれた）「ランドナーと呼んでも構わんだろう」と思ってる。
続く
271だが、飲みに行ってるあいだに馬鹿に粘着されていたようだ。
>その新しいスタイルの旅行車を
>なんでランドナーと呼びたがるんだ？
おれはランドナーと呼びたいとか、>>279が出すような極端な例が
好きだとか欲しいとか言ってるわけじゃないぞ。
かく言う俺も古い人間だからいまだに草レースぐらいには参加するんだが
ロードもクロモリホリゾンタルだ。さすがにコンポは最新だが。
程度の違いはあれ70年代に俺の中に刷り込まれたカッコいい自転車の姿は
いまだに俺の中に残っているから部品に至るまで当時のままのものを愛でる
趣味は十分認める。つうかそういうのも何台か持ってるし。
俺自身の新しい？ランドナーはクロモリのラグ付きホリゾンタルにガード、
キャリア付きでドロップハンドル、突っ込まれるとしたらエルゴ10sと
革張りプラサドルぐらいかな。
しかし>>279が言うような極端な例でも（>>302が良い実例を出して
くれた）「ランドナーと呼んでも構わんだろう」と思ってる。
続く
336 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 03:47:41 ID:???
続き
その理由も何度も言ってきた、自転車はみな進化してるのにランドナー
だけが進化を止める理由はない。70年代までのランドナーというハードの
特徴を少々乱暴な言い方すれば「ツーリング向けにディチューンしたロードに
ガードやキャリア、電装など旅行向きの装備を追加したもの。」と概ね
その姿が重なる。
その後の時代で進化し続けるロードとランドナー愛好家のランドナーとの
間にギャップが生まれてきたのは古き物を愛でる趣味性が自転車趣味の中にも
浸透したせいだと思う。日本人は骨董好きだしね。
俺もその古いスタイルを守ってて来てる一人だと思うのだがだからと言って
新しものを認めないような狭量さは持ってない。
もう一つ、ランドナーとはもともとツーリング用の自転車を指すフランス語で
ツーリングのスタイルが様々であるようにランドナーのスタイルにも
ヘビーからライトまで幅があったはずだと思ってる。
以上によって新しいスタイルの旅行車をランドナーと
呼ぶのは構わんと思ってる。
これは何度も言ってる、そしてその度に
「新しいスタイルの旅行車をランドナーと呼ぶのは間違い。」
とする理由はなにか、ランドナーだけがあなたがランドナーと
認めるスタイルにまで進化したところで進化を止めたのは
なぜか、質問してるのだが答えが無い。
その理由も何度も言ってきた、自転車はみな進化してるのにランドナー
だけが進化を止める理由はない。70年代までのランドナーというハードの
特徴を少々乱暴な言い方すれば「ツーリング向けにディチューンしたロードに
ガードやキャリア、電装など旅行向きの装備を追加したもの。」と概ね
その姿が重なる。
その後の時代で進化し続けるロードとランドナー愛好家のランドナーとの
間にギャップが生まれてきたのは古き物を愛でる趣味性が自転車趣味の中にも
浸透したせいだと思う。日本人は骨董好きだしね。
俺もその古いスタイルを守ってて来てる一人だと思うのだがだからと言って
新しものを認めないような狭量さは持ってない。
もう一つ、ランドナーとはもともとツーリング用の自転車を指すフランス語で
ツーリングのスタイルが様々であるようにランドナーのスタイルにも
ヘビーからライトまで幅があったはずだと思ってる。
以上によって新しいスタイルの旅行車をランドナーと
呼ぶのは構わんと思ってる。
これは何度も言ってる、そしてその度に
「新しいスタイルの旅行車をランドナーと呼ぶのは間違い。」
とする理由はなにか、ランドナーだけがあなたがランドナーと
認めるスタイルにまで進化したところで進化を止めたのは
なぜか、質問してるのだが答えが無い。
337 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 05:38:53 ID:???
進化というからには、何を受け継いで何を新しく取り込んだか教えてもらおう。
338 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 06:28:51 ID:???
>>302
更にこんなのもあった
http://www.levacon.com/Images/paris%20brest%20titane.JPG
Randonneuse Titaneだってさ。
>>337
進化とは変異と淘汰だ、様々な変化の中からなにが残るかは
歴史が判断してくれる。
上の画像、何を受け継いで何を新しく取り込んだか自分で考えろ。
更にこんなのもあった
http://www.levacon.com/Images/paris%20brest%20titane.JPG
Randonneuse Titaneだってさ。
>>337
進化とは変異と淘汰だ、様々な変化の中からなにが残るかは
歴史が判断してくれる。
上の画像、何を受け継いで何を新しく取り込んだか自分で考えろ。
339 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 07:28:41 ID:???
新しいスタイルの旅行車には新しい名前を
これからはラドンナーと呼ぼう
これからはラドンナーと呼ぼう
340 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 08:10:02 ID:???
フランス人
J'appelle une telle bicyclette Randonneuse en français.
馬鹿
それは違うそもそもランドナーとは…
J'appelle une telle bicyclette Randonneuse en français.
馬鹿
それは違うそもそもランドナーとは…
341 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 08:10:38 ID:???
>>336
>自転車はみな進化してるのにランドナー
>だけが進化を止める理由はない。
ロードやMTBは進化が進んでいるが、その見た目のシルエットは
大きくは変化していない。
が、いわゆる日本的ランドナーと
ttp://www.levacon.com/Images/TITRANDO.JPG
こういうモノはどーみたって別物。
しかも進化の過程での連続性がほぼ無く、見た目の別物のモノを
同じ名前で呼ぶのは明らかにヘン。
>自転車はみな進化してるのにランドナー
>だけが進化を止める理由はない。
ロードやMTBは進化が進んでいるが、その見た目のシルエットは
大きくは変化していない。
が、いわゆる日本的ランドナーと
ttp://www.levacon.com/Images/TITRANDO.JPG
こういうモノはどーみたって別物。
しかも進化の過程での連続性がほぼ無く、見た目の別物のモノを
同じ名前で呼ぶのは明らかにヘン。
342 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 08:22:33 ID:???
343 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 08:23:26 ID:w7YZQG+e
>>336
あほか、新しいスタイルの旅行車をランドナーと呼んだら
ランドナーとＭＴＢの区別が付かないだろうが。
ランドナーと呼びたきゃ呼べ。
おまいが自転車屋行ってそう呼んで恥かいて来る勇気があるならな。
あほか、新しいスタイルの旅行車をランドナーと呼んだら
ランドナーとＭＴＢの区別が付かないだろうが。
ランドナーと呼びたきゃ呼べ。
おまいが自転車屋行ってそう呼んで恥かいて来る勇気があるならな。
344 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 08:37:52 ID:???
新しいスタイルの旅行車=ＭＴＢという例えは極端だろ
345 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:01:50 ID:???
>>341
'70年代のロードと今のロード、無茶苦茶大きく変化してますけど？
'80年代のMTBと今のMTB、無茶苦茶大きく変化してますけど？
でも、ロードやMTBという呼称は使われているだろ
フレームにアルミを使うようになってからの変化
フレームにカーボンを使うようになってからの変化
どっちも物凄く大きいですよ？
一体、ロードやMTBのどこをどう見ているの？
大事なのは進化の過程での連続性や、(主観による)見た目が別物云々ではなく
機能が合目的であるか否かだろ
それにより、ロードとか、MTBとか、旅行用車と呼ばれるんだから
'70年代のロードと今のロード、無茶苦茶大きく変化してますけど？
'80年代のMTBと今のMTB、無茶苦茶大きく変化してますけど？
でも、ロードやMTBという呼称は使われているだろ
フレームにアルミを使うようになってからの変化
フレームにカーボンを使うようになってからの変化
どっちも物凄く大きいですよ？
一体、ロードやMTBのどこをどう見ているの？
大事なのは進化の過程での連続性や、(主観による)見た目が別物云々ではなく
機能が合目的であるか否かだろ
それにより、ロードとか、MTBとか、旅行用車と呼ばれるんだから
346 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:06:49 ID:???
>>343
MTBはMTBだろ
馬鹿じゃないの
DHやAMで旅行するのか？
寝言は寝て言え
旅行用車に一番構成が近いのはシクロクロスだろうけど、それでも本格的な競技用の
シクロクロス車両は旅行には向かない
そんなのは当たり前のことだろ
前後にフェンダー、キャリア用のダボ穴があり、太いタイヤも履け、タイヤを外しやすい
カンチブレーキを採用した自転車が、旅行に向いているだけのこと
MTBはMTBだろ
馬鹿じゃないの
DHやAMで旅行するのか？
寝言は寝て言え
旅行用車に一番構成が近いのはシクロクロスだろうけど、それでも本格的な競技用の
シクロクロス車両は旅行には向かない
そんなのは当たり前のことだろ
前後にフェンダー、キャリア用のダボ穴があり、太いタイヤも履け、タイヤを外しやすい
カンチブレーキを採用した自転車が、旅行に向いているだけのこと
347 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:07:42 ID:???
>>344
てかMTBやロードが必ずしも旅行車としては最適ではないことが認識されて、
最近世界的に新世代の旅行車が出てきたわけで・・・
勿論、既存の車種を小改造しただけのものも多いが。
>>343
>おまいが自転車屋行ってそう呼んで恥かいて来る勇気があるならな。
自転車屋さんやメーカーの中の人は、結構考え方が柔軟な人も多いよ。
大体、「恥かいて来る」なんて発想が出る時点で、
店の人というより店にたむろってる煩い常連さんじゃねーかｗ
てかMTBやロードが必ずしも旅行車としては最適ではないことが認識されて、
最近世界的に新世代の旅行車が出てきたわけで・・・
勿論、既存の車種を小改造しただけのものも多いが。
>>343
>おまいが自転車屋行ってそう呼んで恥かいて来る勇気があるならな。
自転車屋さんやメーカーの中の人は、結構考え方が柔軟な人も多いよ。
大体、「恥かいて来る」なんて発想が出る時点で、
店の人というより店にたむろってる煩い常連さんじゃねーかｗ
348 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:16:28 ID:???
349 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:36:27 ID:???
>>347
>>新世代の旅行車が出てきて…
だからそれをランドナーと呼ぶのは何故か？
それこそ70年代にあったランドナーは一時のMTBブームでメジャーな存在ではなくなり、
また、その後のフィットネスブームでロードが台頭してきた。
しかし全ての人がレースやシングルトラックを走る訳では無く、
のんびりと自転車を楽しみたい人達が出てきた訳だ。
そこでそう言えば、昔ランドナーってのが有ったなぁと再認識されてきたのが昨今。
しかし、メーカーは昔のスタイル踏襲だと売れないからMTBルック車をランドナーとして担ぎ出した。
しかし、昔からランドナーを大事にしている所謂ベテランサイクリストはそれは違うだろうと反発。
だから、そんなルック車をランドナーと一緒にするなと言う訳だよ。
ではトラディショナルなスタイルを踏襲しつつ、手元変速やビィンディングペダルの使用はどうなんだ？
俺はそれはツーリングに特化した自転車であり、ツーリング車と呼ぶのが良いと思う。
ランドナーはランドナーで、きちんとしたマスターとして尊重すべきではないかと思う。
>>新世代の旅行車が出てきて…
だからそれをランドナーと呼ぶのは何故か？
それこそ70年代にあったランドナーは一時のMTBブームでメジャーな存在ではなくなり、
また、その後のフィットネスブームでロードが台頭してきた。
しかし全ての人がレースやシングルトラックを走る訳では無く、
のんびりと自転車を楽しみたい人達が出てきた訳だ。
そこでそう言えば、昔ランドナーってのが有ったなぁと再認識されてきたのが昨今。
しかし、メーカーは昔のスタイル踏襲だと売れないからMTBルック車をランドナーとして担ぎ出した。
しかし、昔からランドナーを大事にしている所謂ベテランサイクリストはそれは違うだろうと反発。
だから、そんなルック車をランドナーと一緒にするなと言う訳だよ。
ではトラディショナルなスタイルを踏襲しつつ、手元変速やビィンディングペダルの使用はどうなんだ？
俺はそれはツーリングに特化した自転車であり、ツーリング車と呼ぶのが良いと思う。
ランドナーはランドナーで、きちんとしたマスターとして尊重すべきではないかと思う。
350 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:39:29 ID:???
351 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:40:03 ID:???
>>349
もういいからとっとと死ね
もういいからとっとと死ね
352 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:43:34 ID:???
>>342
その中間的なモノが無いだろ？
>>345
>どっちも物凄く大きいですよ？
いやいや、ロードはそんなに変わってないぞ。
こっちの差と比べてみなよ。
http://kottaman.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/07/22/img_12481.jpg
http://www.levacon.com/Images/TITRANDO.JPG
ロードは全体のシルエットとしては差異はさほどない。
パイプが太くなって、ブレーキワイヤーが内臓されてるくらい。
その中間的なモノが無いだろ？
>>345
>どっちも物凄く大きいですよ？
いやいや、ロードはそんなに変わってないぞ。
こっちの差と比べてみなよ。
http://kottaman.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/07/22/img_12481.jpg
http://www.levacon.com/Images/TITRANDO.JPG
ロードは全体のシルエットとしては差異はさほどない。
パイプが太くなって、ブレーキワイヤーが内臓されてるくらい。
353 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:45:23 ID:???
354 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:49:43 ID:???
>>352
ロードの変化に比べると殆ど差がないと言ってもいいレベル
ロードの変化に比べると殆ど差がないと言ってもいいレベル
355 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:51:22 ID:???
>>352
その両車に大した違いがあるか？
トリプルのクランクに、ワイドなスプロケット
前後のキャリアに、フェンダー
な、目的のための機能としては一緒だろ？
つーか>>305みたいに、よりわかりやすい形の現代的旅行車があるのに
わざわざロードを少しいじっただけの>>302を持ってくるところが、>>352のさもしい性根を
よく顕しているよ
その両車に大した違いがあるか？
トリプルのクランクに、ワイドなスプロケット
前後のキャリアに、フェンダー
な、目的のための機能としては一緒だろ？
つーか>>305みたいに、よりわかりやすい形の現代的旅行車があるのに
わざわざロードを少しいじっただけの>>302を持ってくるところが、>>352のさもしい性根を
よく顕しているよ
356 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:58:32 ID:???
357 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 09:59:19 ID:???
ちがうお！
ランドナーじゃないお！
以下無限ループ
ランドナーじゃないお！
以下無限ループ
358 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 10:16:02 ID:???
中間ってこういうやつのこと？
スポルティーフとランドナーの違いはひとまずおいて。
ttp://www.symphonic-net.com/france1961/kikuchi-4.htm
なんかいろいろ無茶してる観が漂ってるけど・・・
スポルティーフとランドナーの違いはひとまずおいて。
ttp://www.symphonic-net.com/france1961/kikuchi-4.htm
なんかいろいろ無茶してる観が漂ってるけど・・・
359 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 10:24:13 ID:???
360 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 10:28:53 ID:???
とはいってもフレームが今風で部品は古物なんてツーリング車を
わざわざ作る物好きがいるとも思えんが。
わざわざ作る物好きがいるとも思えんが。
361 ：???：2009/12/26(土) 11:23:04 ID:0jptiqhA
ランドナー って小汚いオサンが乗ってる アレ の事でしょ
362 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 11:49:07 ID:???
と、また馬鹿が涌いてきたところで…。
フランスで生まれたランドナーが日本では違う物として伝わってしまった。
この事に異論がある人は？
フランスで生まれたランドナーが日本では違う物として伝わってしまった。
この事に異論がある人は？
363 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 11:52:02 ID:???
マラソンは42.195キロメートルを走るもの
だから ハーフマラソンというものは有り得ない・・ という人がいる
ランドナーは・・ 何なの？
俺は 古典的ランドナーor現代版ランドナーで大雑把に呼び分けて済ませているがネ
勿論両者の間に明確な線は引けないが 無理に引かなくたっていいんじゃない？
だから ハーフマラソンというものは有り得ない・・ という人がいる
ランドナーは・・ 何なの？
俺は 古典的ランドナーor現代版ランドナーで大雑把に呼び分けて済ませているがネ
勿論両者の間に明確な線は引けないが 無理に引かなくたっていいんじゃない？
364 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 12:15:35 ID:???
365 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 12:30:25 ID:???
366 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 12:57:22 ID:???
明確な線引きをしないからルック車をランドナーとか言い始めるんだ。
その結果、本来のランドナーが滅んでしまう。
良いじゃないか。ツーリング車で。
何故ランドナーという言葉に拘り、使いたいのかさっぱり解らん。
その結果、本来のランドナーが滅んでしまう。
良いじゃないか。ツーリング車で。
何故ランドナーという言葉に拘り、使いたいのかさっぱり解らん。
367 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 13:02:39 ID:???
>>363
"randonneuse traditionnelle"と"randonneuse moderne"という言い方も
使われるみたいだな。
>>366
「（ＭＴＢ）ルック車」の意味を間違えてるぞ。
"randonneuse traditionnelle"と"randonneuse moderne"という言い方も
使われるみたいだな。
>>366
「（ＭＴＢ）ルック車」の意味を間違えてるぞ。
368 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 13:15:14 ID:???
369 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 13:23:14 ID:???
>>368
違うでしょ。
ランドナーを知らない奴が何やらサイクリング車を持ち出しては
ランドナーとか言い始めるんだ。
最近雑誌なんかもそれにあやかろうと、何でもかんでもランドナーとか書いている。
それが堪らなくイヤ。
違うでしょ。
ランドナーを知らない奴が何やらサイクリング車を持ち出しては
ランドナーとか言い始めるんだ。
最近雑誌なんかもそれにあやかろうと、何でもかんでもランドナーとか書いている。
それが堪らなくイヤ。
370 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 13:42:47 ID:???
>>369
本人がそれで満足してるんだから、別に言ってもいいんじゃないかい？
何でそうムキになるんだよ。少し大人になれよ。
逆に、
ランドナーはこうあるべきとか言って、幽霊、ＴＡ、スーちゃんetc、
骨董品を買い漁ってるヤツの方が余程醜いと思うぞ。
本人がそれで満足してるんだから、別に言ってもいいんじゃないかい？
何でそうムキになるんだよ。少し大人になれよ。
逆に、
ランドナーはこうあるべきとか言って、幽霊、ＴＡ、スーちゃんetc、
骨董品を買い漁ってるヤツの方が余程醜いと思うぞ。
371 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 13:59:47 ID:???
たとえば、こんな風に現代のパーツを使っててもちゃんとランドナーと
いえるものはできる。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
が、やはりこういう自転車は
http://item.rakuten.co.jp/qbei/1araya_019076/
同じ旅行車でも別のスタイルの自転車にカテゴライズされてしかるべきだと思う。
機能が同じだから同じでいいじゃん。
なんていうやつは、本来のスタイルを知らない情弱ゆとりか
ただ単に無神経なだけの無粋な小僧だろう。
いえるものはできる。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
が、やはりこういう自転車は
http://item.rakuten.co.jp/qbei/1araya_019076/
同じ旅行車でも別のスタイルの自転車にカテゴライズされてしかるべきだと思う。
機能が同じだから同じでいいじゃん。
なんていうやつは、本来のスタイルを知らない情弱ゆとりか
ただ単に無神経なだけの無粋な小僧だろう。
372 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:24:07 ID:???
>>371
なんか上のはタイヤに比べて、チェーンリングやハンドルが馬鹿でかく感じるんだが。
なんか上のはタイヤに比べて、チェーンリングやハンドルが馬鹿でかく感じるんだが。
373 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:28:40 ID:???
374 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:40:06 ID:???
>>371
ttp://item.rakuten.co.jp/qbei/1araya_019076/
アラヤもそれは「フェデラル」と呼んでるだけだろ。
大体、手元変速やビンディングが付いてるだけでそれはランドナーでない、とか
ダボスやエンペラーのような現行マスプロ車もランドナーではないとか
わけのわからない俺様基準を振り回す奴はスルーかよ。
ttp://item.rakuten.co.jp/qbei/1araya_019076/
アラヤもそれは「フェデラル」と呼んでるだけだろ。
大体、手元変速やビンディングが付いてるだけでそれはランドナーでない、とか
ダボスやエンペラーのような現行マスプロ車もランドナーではないとか
わけのわからない俺様基準を振り回す奴はスルーかよ。
375 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:44:13 ID:???
>>374
そういう原理主義者は好きではないが、原理主義者の言うランドナーは
ちゃんとランドナーの範疇にあるものだから。
その範疇から外れたものをわざわざランドナーって呼びたがる人たちの
神経がわからないんだよ、俺は。
そういう原理主義者は好きではないが、原理主義者の言うランドナーは
ちゃんとランドナーの範疇にあるものだから。
その範疇から外れたものをわざわざランドナーって呼びたがる人たちの
神経がわからないんだよ、俺は。
376 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:45:22 ID:???
377 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:47:39 ID:???
アラヤのそれはランドナーのベース車両となりうるだろ。
ガードとキャリア、電装などのツーリング装備を付ければ
上との差ははっきり言えば金の掛け方の差だけになる。
>>371がそれでも下はランドナーじゃないというなら具体的な
理由が聞きたい。
ガードとキャリア、電装などのツーリング装備を付ければ
上との差ははっきり言えば金の掛け方の差だけになる。
>>371がそれでも下はランドナーじゃないというなら具体的な
理由が聞きたい。
378 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:49:44 ID:???
379 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:55:31 ID:???
>>371 >>375
俺は、貴殿が言う本来？の方のランドナー持ちだけど、
あえて書くよ。
＞機能が同じだから同じでいいじゃん
１つの見方であって誰も否定できないでしょ？、趣味の世界なんだし。
＞本来のスタイルを知らない情弱ゆとり
実際に知らない人の方が多いんだし、仕方ないのでは？
本来とか言い出すから話がややこしくなるわけで、60～80年代のスタイル、で別によいのでは？
＝ 情弱ゆとり、と一括りにしてしまうのは、これは単なる独善に過ぎないよ。
＞単に無神経なだけの無粋な小僧だろう。
何でこうなるんｗ
昔はこういう形で今でも細々と残っている、と話せば済むことだと思うけどなあ。
稀であっても中には昔のスタイルに興味持ってくれる人もいるでしょ？
それが少しでも裾野を広げる可能性に繋がるかもしれないんだから、
何で頭ごなしに罵倒して、それを止めようとするのかな？、理解できんよ。
俺は、貴殿が言う本来？の方のランドナー持ちだけど、
あえて書くよ。
＞機能が同じだから同じでいいじゃん
１つの見方であって誰も否定できないでしょ？、趣味の世界なんだし。
＞本来のスタイルを知らない情弱ゆとり
実際に知らない人の方が多いんだし、仕方ないのでは？
本来とか言い出すから話がややこしくなるわけで、60～80年代のスタイル、で別によいのでは？
＝ 情弱ゆとり、と一括りにしてしまうのは、これは単なる独善に過ぎないよ。
＞単に無神経なだけの無粋な小僧だろう。
何でこうなるんｗ
昔はこういう形で今でも細々と残っている、と話せば済むことだと思うけどなあ。
稀であっても中には昔のスタイルに興味持ってくれる人もいるでしょ？
それが少しでも裾野を広げる可能性に繋がるかもしれないんだから、
何で頭ごなしに罵倒して、それを止めようとするのかな？、理解できんよ。
380 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:57:26 ID:???
>>377
それを言い出したら、シクロクロスのフレーム使った自転車でも同じ事が言える。
http://kazumoto.air-nifty.com/nasubi/images/cyclo.jpg
http://www.climbbikes.com/wp-content/uploads/09529climb19.jpg
でも、これらはランドナーではない。
>>378
小さくてもその範疇にいるんだから問題が無いって言ってるのに何を読んでるんだ？
ただ単に、ランドナー全盛期のものにこだわりたいっていうだけだろ、そういう人は。
それはそれでランドナーなんだから別にいいんだよ。
それを言い出したら、シクロクロスのフレーム使った自転車でも同じ事が言える。
http://kazumoto.air-nifty.com/nasubi/images/cyclo.jpg
http://www.climbbikes.com/wp-content/uploads/09529climb19.jpg
でも、これらはランドナーではない。
>>378
小さくてもその範疇にいるんだから問題が無いって言ってるのに何を読んでるんだ？
ただ単に、ランドナー全盛期のものにこだわりたいっていうだけだろ、そういう人は。
それはそれでランドナーなんだから別にいいんだよ。
381 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 14:58:40 ID:???
>>253,>>268,>>275,>>276,>>284,>>286,>>289,>>293,>>313,
>>318,>>329,>>331,>>332,>>375
クラシック好きから見てもこいつは馬鹿だよ。
>>318,>>329,>>331,>>332,>>375
クラシック好きから見てもこいつは馬鹿だよ。
382 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 15:03:22 ID:???
>>371
今のパーツを昔の文法組む方が気持ち悪いと思うよ
ランドナー＝小旅行車なんだから日帰りから2泊程度の荷物を積んで
出来る限り快適かつ軽快に走れるものが本来のランドナーだと思う
つー事で僕のはリカンベントだが人にはランドナーだと言っている
今のパーツを昔の文法組む方が気持ち悪いと思うよ
ランドナー＝小旅行車なんだから日帰りから2泊程度の荷物を積んで
出来る限り快適かつ軽快に走れるものが本来のランドナーだと思う
つー事で僕のはリカンベントだが人にはランドナーだと言っている
383 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 15:04:01 ID:???
>>379
貴方の言うことはわかってる。
ここは2chだからあえて情弱とか言って煽ってるだけw
ただ、オレとしては本来のランドナーが細々と残ってても、絶滅してたとしても
別にどっちでもいいんだけど、
別物なものを、機能が同じだからって「同じ」って言っちゃう人に
それは違うよ。っていうのを言いたいだけ。
アラヤとかジャイの近代的旅行車？には
>>367のhttp://sadabonne.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/03/2009_1103_031.jpg
こんな味は出せないと思うから。
貴方の言うことはわかってる。
ここは2chだからあえて情弱とか言って煽ってるだけw
ただ、オレとしては本来のランドナーが細々と残ってても、絶滅してたとしても
別にどっちでもいいんだけど、
別物なものを、機能が同じだからって「同じ」って言っちゃう人に
それは違うよ。っていうのを言いたいだけ。
アラヤとかジャイの近代的旅行車？には
>>367のhttp://sadabonne.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/03/2009_1103_031.jpg
こんな味は出せないと思うから。
384 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 15:05:09 ID:???
385 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 15:08:38 ID:???
>>380
馬鹿なの？
>>375はその小さすぎる範疇から外れるものをランドナーではないと
言ってるだろ。
自分にとって大好きなランドナーの姿はこれですってなら何の問題も無いよ
それこそ人それぞれの趣味の問題だからな。
それから外れるものをランドナーじゃないって言いだすから問題なんだよ。
馬鹿なの？
>>375はその小さすぎる範疇から外れるものをランドナーではないと
言ってるだろ。
自分にとって大好きなランドナーの姿はこれですってなら何の問題も無いよ
それこそ人それぞれの趣味の問題だからな。
それから外れるものをランドナーじゃないって言いだすから問題なんだよ。
386 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 15:20:41 ID:???
>>380
シクロクロスでもレースしか眼中にないフレームはエンドダボが
無いだけじゃなくてブリッジも到底ガードが付けられる形状に
なってない。
エンドやシートステイのダボ、ガードの隠しネジまで付いたブリッジ。
フレームメーカーが明らかにツーリングユースを意識してラインナップ
してるフレームをユーザーがその目的で購入してガード、キャリア、電装を
装備してツーリング向けのギヤ比とタイヤで組んだものはランドナーと
呼んでもいいと思うよ。
と言うかそれってかつてのランドナーの一つの姿そのものじゃないか？
シクロクロスでもレースしか眼中にないフレームはエンドダボが
無いだけじゃなくてブリッジも到底ガードが付けられる形状に
なってない。
エンドやシートステイのダボ、ガードの隠しネジまで付いたブリッジ。
フレームメーカーが明らかにツーリングユースを意識してラインナップ
してるフレームをユーザーがその目的で購入してガード、キャリア、電装を
装備してツーリング向けのギヤ比とタイヤで組んだものはランドナーと
呼んでもいいと思うよ。
と言うかそれってかつてのランドナーの一つの姿そのものじゃないか？
387 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 15:21:10 ID:???
>>383
>こんな味は出せないと思うから。
車種云々よりTweed Runみたいなコスプレに近いけどね、それ。
http://perpenduum.com/wp-content/uploads/2009/01/tweedrun21.jpg
逆にサンジェに乗ってもPBP出走者はこんな感じだしｗ
ttp://2.bp.blogspot.com/_9DssrL6UHCI/SFbmZTxoabI/AAAAAAAAADg/P5t7rq3wP_8/s1600-h/moi+pbp+2.jpg
>こんな味は出せないと思うから。
車種云々よりTweed Runみたいなコスプレに近いけどね、それ。
http://perpenduum.com/wp-content/uploads/2009/01/tweedrun21.jpg
逆にサンジェに乗ってもPBP出走者はこんな感じだしｗ
ttp://2.bp.blogspot.com/_9DssrL6UHCI/SFbmZTxoabI/AAAAAAAAADg/P5t7rq3wP_8/s1600-h/moi+pbp+2.jpg
388 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:05:48 ID:???
>>386
その通りだな
ダボ付き、ブリッジ隠し止めのネジ穴まで付いたフレームを
太いタイヤが入るというだけでシクロクロスと呼ばれるのも迷惑な話だ
シクロは1時間程度の短時間で決着を付ける競技用車
ダラダラ走るツーリングが主たる用途ならランドナーでいいんじゃないか
その通りだな
ダボ付き、ブリッジ隠し止めのネジ穴まで付いたフレームを
太いタイヤが入るというだけでシクロクロスと呼ばれるのも迷惑な話だ
シクロは1時間程度の短時間で決着を付ける競技用車
ダラダラ走るツーリングが主たる用途ならランドナーでいいんじゃないか
389 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:17:52 ID:???
ハコスカGT-RだけがGT-Rでそれ以外は認めないつーヲタ相手になに言ってもムダだし
ハコスカGT-Rの外装に最新機構入れても変だろ
まぁケバい塗装はランドナーには不似合いだと思うが
ハコスカGT-Rの外装に最新機構入れても変だろ
まぁケバい塗装はランドナーには不似合いだと思うが
390 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:25:58 ID:???
俺にとって最もカッコいいロードは70年代のデローザやコルナゴなんだよね。
人によっては60年代のチネリだったり50年代のビアンキだったり、フレンチや
ブリティッシュなんてへそ曲がりもいる。
これらのクラシックロードは年々洗練はされていくが基本的なところは
あまり変化してない。
しかしその後現れたエアロダイナミクス思想やフレーム新素材は混沌の
時代を生みファニーのような時代のあだ花も出現した。
でも今のカーボンロードもやっぱりロードレーサーだよね、違う呼び方を
与えるべきだとか、なんでロードレーサーと呼びたいのかわからん、
なんて言う人いないよね（ジュラ１０を除く）。
>>383の言う「別物」ってランドナー以外の自転車も結構別物になってるよね。
でもだから呼称を変えろなんてのは聞いたことが無い（ジュラ１０を除く）。
なんでランドナーだけがそうなるのか。
残念ながらランドナー好きの一部に自分の好きなスタイルに固執するあまり
他のスタイルを否定する（ランドナーと名乗らせたくない）度量の小さい
人間がいることが原因じゃないかな。
人によっては60年代のチネリだったり50年代のビアンキだったり、フレンチや
ブリティッシュなんてへそ曲がりもいる。
これらのクラシックロードは年々洗練はされていくが基本的なところは
あまり変化してない。
しかしその後現れたエアロダイナミクス思想やフレーム新素材は混沌の
時代を生みファニーのような時代のあだ花も出現した。
でも今のカーボンロードもやっぱりロードレーサーだよね、違う呼び方を
与えるべきだとか、なんでロードレーサーと呼びたいのかわからん、
なんて言う人いないよね（ジュラ１０を除く）。
>>383の言う「別物」ってランドナー以外の自転車も結構別物になってるよね。
でもだから呼称を変えろなんてのは聞いたことが無い（ジュラ１０を除く）。
なんでランドナーだけがそうなるのか。
残念ながらランドナー好きの一部に自分の好きなスタイルに固執するあまり
他のスタイルを否定する（ランドナーと名乗らせたくない）度量の小さい
人間がいることが原因じゃないかな。
391 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 16:31:28 ID:???
>>389
どの陣営からも支持されない的外れな例だと思うぞ。
どの陣営からも支持されない的外れな例だと思うぞ。
392 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 17:03:24 ID:???
>>383
聞いたばかりの言葉を使ってみたい気持ちは、おっさん特有のものだから否定しないけどさ
情弱ってのは、ネット以前の情報伝達形態に縛られ、新しい時代に対応できない人の
ことなんだよ
紙媒体、口コミ時代の『ランドナー』定義に縛られ、より柔軟な思考を持つ人を
『情弱』呼ばわりするのは『非常に』恥ずかしいことだと覚えておいたほうがいい
聞いたばかりの言葉を使ってみたい気持ちは、おっさん特有のものだから否定しないけどさ
情弱ってのは、ネット以前の情報伝達形態に縛られ、新しい時代に対応できない人の
ことなんだよ
紙媒体、口コミ時代の『ランドナー』定義に縛られ、より柔軟な思考を持つ人を
『情弱』呼ばわりするのは『非常に』恥ずかしいことだと覚えておいたほうがいい
393 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 17:08:04 ID:???
70年代の雑誌や書籍の記述ってホントにいい加減だったからな。
ランドナーとはレース用のものが起源でしたなんて与太話を
信じ込んじゃった人がいるんだよね。
ランドナーとはレース用のものが起源でしたなんて与太話を
信じ込んじゃった人がいるんだよね。
394 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 17:44:41 ID:???
395 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 17:52:59 ID:???
迷信を流して稼いでいた人間が淘汰されているってことかな
396 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:06:30 ID:???
397 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:07:51 ID:???
398 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:08:13 ID:???
399 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:12:41 ID:???
400 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:16:54 ID:???
401 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:17:35 ID:???
>>386,388
なぜ、新しいカタチの旅行車がランドナーとして受け入れられないかわかった。
その姿カタチが旅行車を本来の由来としていないからだ。
>>386がいうようなダボやガードのネジがあろうと無かろうとカタチの由来が
シクロクロスやMTBである以上、「旅行用自転車の本流ではない感」
が常に付きまとうからなんだなぁ、と。
ベースがMTBやシクロクロスである以上いくら機能や用途が同じでも
断じて「ランドナー」ではないんだよ。
大事な事だからもう一度書いておこう。
スタイルやカタチの由来がランドナーで無い以上ランドナーではない。
なぜ、新しいカタチの旅行車がランドナーとして受け入れられないかわかった。
その姿カタチが旅行車を本来の由来としていないからだ。
>>386がいうようなダボやガードのネジがあろうと無かろうとカタチの由来が
シクロクロスやMTBである以上、「旅行用自転車の本流ではない感」
が常に付きまとうからなんだなぁ、と。
ベースがMTBやシクロクロスである以上いくら機能や用途が同じでも
断じて「ランドナー」ではないんだよ。
大事な事だからもう一度書いておこう。
スタイルやカタチの由来がランドナーで無い以上ランドナーではない。
402 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:24:27 ID:???
>>401
やっちゃいましたね。
スピードアップのために大径化しすぎたオーディナリーから
セーフティーバイシクルが生まれたのもドロップハンドルも
ツーリング装備以外のランドナーのディメンションはほとんど
レーサーから受け継いだものばかりだよ。
やっちゃいましたね。
スピードアップのために大径化しすぎたオーディナリーから
セーフティーバイシクルが生まれたのもドロップハンドルも
ツーリング装備以外のランドナーのディメンションはほとんど
レーサーから受け継いだものばかりだよ。
403 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:24:37 ID:???
404 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:27:14 ID:???
>>402
そんなマクロな話じゃないとおも
そんなマクロな話じゃないとおも
405 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:31:53 ID:???
406 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:33:42 ID:???
>>405
自転車の話の中のさらにスポーツ車ってカテゴリの中のさらに旅行車っていうカテゴリの中での話しだから。
自転車の話の中のさらにスポーツ車ってカテゴリの中のさらに旅行車っていうカテゴリの中での話しだから。
407 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:35:23 ID:???
>>401
既に世界的に見れば古典的旅行車は「旅行用自転車の本流」ではなくなってるし。
先月号の「自転車人」だったか、キャンピング車を特集していて、
ライターが「世界を旅する人は皆こういうタイプのキャンピング車に乗って～」
みたいな書き方をしてたけど、いつの時代の話だよと。
いまどき壊れやすい枠付きキャリアに
キャンバスバッグを4サイド装備してる奴なんているのかと。
既に世界的に見れば古典的旅行車は「旅行用自転車の本流」ではなくなってるし。
先月号の「自転車人」だったか、キャンピング車を特集していて、
ライターが「世界を旅する人は皆こういうタイプのキャンピング車に乗って～」
みたいな書き方をしてたけど、いつの時代の話だよと。
いまどき壊れやすい枠付きキャリアに
キャンバスバッグを4サイド装備してる奴なんているのかと。
408 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:35:29 ID:???
>>401
阿呆
スタイルやカタチの由来がカテゴリを決めるのではない
機能がカテゴリを決めるのだ
似たようなコンポ、ブレーキ、ハンドルを使う競技用シクロクロスと非競技用シクロクロスでも
フレーム形状の違い(前者は担ぎのためにホリゾンタル前提)
ワイヤールーティングの違い(担ぎのためにトップルーティング)
フレーム素材の違い(前者はカーボン・アルミが主流)
キャリア、フェンダー用ダボ穴の有無
等々、これほどにも差が生まれる
それをさも大事なことのように、
>その姿カタチが旅行車を本来の由来としていないからだ。
こんなこと書いてるから馬鹿にされるんだよ
そもそも、チビが使うこと前提の650Bランドナー自体が奇形なんだよ
実際、180cm以上あったら650B使うフレームなんてただの変な四角にしか見えないし
身長や積載量に応じてフレーム、タイヤの選択が異なるのは当たり前
時代に応じてコンポの選択が異なるのもしごく当たり前
さすがにカーボンは数が出ないから、今後も旅行用自転車の主流になることはありえない
だろうけど、クロモリでもヘッドチューブを長めに取ったスローピングの旅行車というのは
十分アリだろう(既にコンフォートロードはそういう形状になっている)
阿呆
スタイルやカタチの由来がカテゴリを決めるのではない
機能がカテゴリを決めるのだ
似たようなコンポ、ブレーキ、ハンドルを使う競技用シクロクロスと非競技用シクロクロスでも
フレーム形状の違い(前者は担ぎのためにホリゾンタル前提)
ワイヤールーティングの違い(担ぎのためにトップルーティング)
フレーム素材の違い(前者はカーボン・アルミが主流)
キャリア、フェンダー用ダボ穴の有無
等々、これほどにも差が生まれる
それをさも大事なことのように、
>その姿カタチが旅行車を本来の由来としていないからだ。
こんなこと書いてるから馬鹿にされるんだよ
そもそも、チビが使うこと前提の650Bランドナー自体が奇形なんだよ
実際、180cm以上あったら650B使うフレームなんてただの変な四角にしか見えないし
身長や積載量に応じてフレーム、タイヤの選択が異なるのは当たり前
時代に応じてコンポの選択が異なるのもしごく当たり前
さすがにカーボンは数が出ないから、今後も旅行用自転車の主流になることはありえない
だろうけど、クロモリでもヘッドチューブを長めに取ったスローピングの旅行車というのは
十分アリだろう(既にコンフォートロードはそういう形状になっている)
409 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:40:32 ID:???
>>408
>機能がカテゴリを決めるのだ
そんなことは無い。
車を例えに使って悪いが、4枚ドアのランサーエボリューションは競技に使えるベース車両だが
あれをスポーツカーとは言わない。みたいなもん。
今の工業製品はいろいろ進歩しているので、機能だけではスタイルは決まらない、決められない。
何を志しているか。だよ。
>>407
だから、そういう旅行用自転車を否定はしていない、一度も。
ただ、それをランドナーって言いたがる御大がいるということに苦言を呈しているだけ。
>機能がカテゴリを決めるのだ
そんなことは無い。
車を例えに使って悪いが、4枚ドアのランサーエボリューションは競技に使えるベース車両だが
あれをスポーツカーとは言わない。みたいなもん。
今の工業製品はいろいろ進歩しているので、機能だけではスタイルは決まらない、決められない。
何を志しているか。だよ。
>>407
だから、そういう旅行用自転車を否定はしていない、一度も。
ただ、それをランドナーって言いたがる御大がいるということに苦言を呈しているだけ。
410 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:43:41 ID:???
>>409
車と自転車を一緒にするなよ基地外
車と自転車を一緒にするなよ基地外
411 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:44:53 ID:???
お宝のランドナーパーツを処分するのは
今のうちだな
正月にオクに出そう
今のうちだな
正月にオクに出そう
412 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:45:00 ID:???
413 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:45:44 ID:???
409
だけど、訂正つーか追加。
>>408
>機能がカテゴリを決めるのだ
機能がカテゴリを決めるっていう面はあるだろうが、機能がネーミングを
決めるわけじゃない。
>>408
のいう自転車は立派な旅行用自転車だと思う。
が、それがランドナーかというと？？？ってだけだ。
っていうか、なんで違う名前をとっととつけないで、「ランドナー」って言葉に
こだわるのかね？
不思議でしょうがない。
だけど、訂正つーか追加。
>>408
>機能がカテゴリを決めるのだ
機能がカテゴリを決めるっていう面はあるだろうが、機能がネーミングを
決めるわけじゃない。
>>408
のいう自転車は立派な旅行用自転車だと思う。
が、それがランドナーかというと？？？ってだけだ。
っていうか、なんで違う名前をとっととつけないで、「ランドナー」って言葉に
こだわるのかね？
不思議でしょうがない。
414 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:46:01 ID:???
ランドナーは俺だけのもの的な？
415 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:47:55 ID:???
>>412
なにも矛盾は言っていない。
オレの中ではランドナーは終わってる。
昔の旅の記憶と一緒にしまわれている。
今、オレがツーリング車を作るならシクロクロスフレームを
ベースにロード用パーツで作る。
だが、それをランドナーとは絶対呼ばない。
なにも矛盾は言っていない。
オレの中ではランドナーは終わってる。
昔の旅の記憶と一緒にしまわれている。
今、オレがツーリング車を作るならシクロクロスフレームを
ベースにロード用パーツで作る。
だが、それをランドナーとは絶対呼ばない。
416 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:48:32 ID:???
こうしてランドナーは絶滅したのであった。
417 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:49:30 ID:???
>>409
だからなんで特定の年代のランドナーのスタイルにランドナーの呼称を
限定したがるの？
フランスでも日本でも進化したランドナーの例はいくらでも出てきてる。
苦言を呈するだけじゃなく理由もたのむ。
だからなんで特定の年代のランドナーのスタイルにランドナーの呼称を
限定したがるの？
フランスでも日本でも進化したランドナーの例はいくらでも出てきてる。
苦言を呈するだけじゃなく理由もたのむ。
418 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:51:12 ID:???
419 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:51:44 ID:???
ランドナーという名称はあの時の俺たちだけのものだからだ。
旅行用自転車としてよく知られていても、今の旅行用自転車は
断じてランドナーではない。
旅行用自転車としてよく知られていても、今の旅行用自転車は
断じてランドナーではない。
420 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:51:45 ID:58/BQHgj
>>413
違う名前でレースに使うわけでなく、野山を走り回るわけでなく、汗を流すことが目的でない
気軽な小旅行車に適した名前を誰も思い浮かばなかったから
だから便宜的に『ランドナー』と呼んでいる
ツアラーってのも、皆考えたと思うけど、微妙に違う気がするんだよね
つーか、今やタイヤの名前だよな＞ツアラー
違う名前でレースに使うわけでなく、野山を走り回るわけでなく、汗を流すことが目的でない
気軽な小旅行車に適した名前を誰も思い浮かばなかったから
だから便宜的に『ランドナー』と呼んでいる
ツアラーってのも、皆考えたと思うけど、微妙に違う気がするんだよね
つーか、今やタイヤの名前だよな＞ツアラー
421 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:52:26 ID:???
422 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:54:41 ID:???
>>417
あくまで、日本での話しな。
フランスのランドヌーズと日本のランドナーは別物だから、まずそれ前提でな。
日本のランドナーは一度終焉を迎えてるわけ。
んで、現代的旅行車はその文脈を受け継いでないわけよ。
ただ単に、パーツやフレームの見た目だけじゃなくて、
旅のスタイルとか含めてね。
で、一旦分断した旅行車というもの、別のルートで派生してきたのが現代的旅行車。
別ルートで派生したきたものに同じ名前をつけるのは不自然ってだけ。
あくまで、日本での話しな。
フランスのランドヌーズと日本のランドナーは別物だから、まずそれ前提でな。
日本のランドナーは一度終焉を迎えてるわけ。
んで、現代的旅行車はその文脈を受け継いでないわけよ。
ただ単に、パーツやフレームの見た目だけじゃなくて、
旅のスタイルとか含めてね。
で、一旦分断した旅行車というもの、別のルートで派生してきたのが現代的旅行車。
別ルートで派生したきたものに同じ名前をつけるのは不自然ってだけ。
423 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:58:22 ID:???
>>422
文脈も何も、現代的進化を勝手に否定しておいて
>日本のランドナーは一度終焉を迎えてるわけ
ってのは話が通らないだろ
自分たちが勝手に本家とは無関係な「ランドナー」像を作り上げ
以後の変化を一切許容せずに
「一度終焉を迎えてるわけ」とか身勝手もはなはだしい
何様のつもりだよ
文脈も何も、現代的進化を勝手に否定しておいて
>日本のランドナーは一度終焉を迎えてるわけ
ってのは話が通らないだろ
自分たちが勝手に本家とは無関係な「ランドナー」像を作り上げ
以後の変化を一切許容せずに
「一度終焉を迎えてるわけ」とか身勝手もはなはだしい
何様のつもりだよ
424 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 18:58:47 ID:???
ランドナー乗り様だ
425 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:03:02 ID:???
>>423
つーか実際終わっただろ、80年代後半頃には。
何度も書くけど、旅のスタイル含めてな。
>現代的進化を勝手に否定しておいて
だから、その進化したやつは違う文脈から出てきてるということに
お気づきでない？
つーか実際終わっただろ、80年代後半頃には。
何度も書くけど、旅のスタイル含めてな。
>現代的進化を勝手に否定しておいて
だから、その進化したやつは違う文脈から出てきてるということに
お気づきでない？
426 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:08:06 ID:???
>>422
本家にも日本にも終焉してないと思ってる人も正常進化している
と思ってる人もいるわけで、だからこんな議論もあるわけだろ。
あなたの言ってることは全て自分の個人的好みの問題でしかない。
>>423も指摘してるが白か黒かの議論をしてるのに「黒です」
その理由は？「黒だからです」これがあなた。
本家にも日本にも終焉してないと思ってる人も正常進化している
と思ってる人もいるわけで、だからこんな議論もあるわけだろ。
あなたの言ってることは全て自分の個人的好みの問題でしかない。
>>423も指摘してるが白か黒かの議論をしてるのに「黒です」
その理由は？「黒だからです」これがあなた。
427 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:08:18 ID:???
428 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:19:50 ID:???
確かに日本では70年代のブームが大きかっただけにその後のツーリング
ツーリング用機材の情勢はお寒いものだったかもしれない。
でもブームじゃないからって終焉はしてないぞ。ずっと続けてきた人もいるし
新しいものを取り込んできた人もいる。
俺様のランドナーが最終形態とはどこまで俺様なんだｗ
ツーリング用機材の情勢はお寒いものだったかもしれない。
でもブームじゃないからって終焉はしてないぞ。ずっと続けてきた人もいるし
新しいものを取り込んできた人もいる。
俺様のランドナーが最終形態とはどこまで俺様なんだｗ
429 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:20:12 ID:???
430 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:20:13 ID:???
>>426
当時を知っている人で、「ランドナーで旅するスタイル」が
終焉していない、って思ってる人っているのかなぁ？？？
上のほうだったか、前スレだったかで、何人かがバブルの発生とともに
終わったって書いてたけどその通りじゃない？
>>427
スギノや吉貝、マエダ、三ヶ島、極東、栄、楠木・・・。
今より何倍も活気があっただろ。
それが今やどうなったか・・・。
もうわかるよな？
当時を知っている人で、「ランドナーで旅するスタイル」が
終焉していない、って思ってる人っているのかなぁ？？？
上のほうだったか、前スレだったかで、何人かがバブルの発生とともに
終わったって書いてたけどその通りじゃない？
>>427
スギノや吉貝、マエダ、三ヶ島、極東、栄、楠木・・・。
今より何倍も活気があっただろ。
それが今やどうなったか・・・。
もうわかるよな？
431 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:20:56 ID:???
>>429
細々すぎるから終わったって言われてるんじゃ？？？
細々すぎるから終わったって言われてるんじゃ？？？
432 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:26:03 ID:???
434 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:31:04 ID:???
>>430
それらのパーツメーカーはランドナーのパーツだけを作ってたのか？
違うだろ。
今も昔もロードとランドナーのパーツなんてほとんど共通なんだから
ランドナー終焉の理由にはならんよ。
>>431
百歩譲って細々すぎるほど細々だと名前が変わるか？
変わらんぞ普通。
それらのパーツメーカーはランドナーのパーツだけを作ってたのか？
違うだろ。
今も昔もロードとランドナーのパーツなんてほとんど共通なんだから
ランドナー終焉の理由にはならんよ。
>>431
百歩譲って細々すぎるほど細々だと名前が変わるか？
変わらんぞ普通。
435 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:36:02 ID:???
爺の前提や主張に無理があるから矛盾がたくさん出てくる。
そろそろ気づいた方がいいと思うんだが、まぁ無理だから
こんなことになってるんだな。
そろそろ気づいた方がいいと思うんだが、まぁ無理だから
こんなことになってるんだな。
436 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:42:26 ID:???
ワシのランドナーには栄のクランクキャップと極東のシートクイックがついているぞ。
こういうランドナーのパーツをつけていない自転車はランドナーじゃないぞ！
こういうランドナーのパーツをつけていない自転車はランドナーじゃないぞ！
437 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 19:51:34 ID:???
真のランドナー乗り現わる
438 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:00:13 ID:???
439 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:09:00 ID:yh2Jihpv
>>433
終わった頃に旅をしてたってことは全盛期を知らない訳でしょ？
知らないのに、終わったも終わってないもわかんなくない？
>>434
今はロード用パーツはほぼロード専用だろ。
しかも、上のグレードほど競技専用色が強い。
さらに、メーカー間の互換性もほぼ無いといっていい。
当時のものとは別モンだよ。
あと、細々すぎるっていうのは一般的に「終わってる」っていうだろ。
>>435
どこに無理があるのかぜひ気づかせてほしい。
ただ、認識の違いはともかく、無知なのに主張だけはするっていうのは
やめてくれよ。
終わった頃に旅をしてたってことは全盛期を知らない訳でしょ？
知らないのに、終わったも終わってないもわかんなくない？
>>434
今はロード用パーツはほぼロード専用だろ。
しかも、上のグレードほど競技専用色が強い。
さらに、メーカー間の互換性もほぼ無いといっていい。
当時のものとは別モンだよ。
あと、細々すぎるっていうのは一般的に「終わってる」っていうだろ。
>>435
どこに無理があるのかぜひ気づかせてほしい。
ただ、認識の違いはともかく、無知なのに主張だけはするっていうのは
やめてくれよ。
440 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:13:37 ID:???
迷い道♪ 腸鍋真痴子
現在・過去・未来 あの爺に逢ったなら
私はいつまでも待ってると誰か伝えて
まるで喜劇じゃないの ひとりでいい気になって
逝きかけたあの爺に 意地をはってたなんて
ひとつレスアンカー＞＞ ひとつ間違えて
迷い道くねくね
今さらランドナーに 復活の奇跡求めて
いかさま蘊蓄は続く サンプレをカンパに
あれからどうしてるの 今ごろどこにいるの
河原に住んででいると 噂で聞いたけれど
ひとつレスアンカー＞＞ ひとつ間違えて
迷い道くねくね
捨ててしまったわ 昔の自転車なんて
もしも今度また乗るなら きっとカーボンを買う
まるで喜劇じゃないの ひとりでいい気になって
逝きかけたあの爺に 意地をはってたなんて
ひとつレスアンカー＞＞ ひとつ間違えて
迷い道くねくね
441 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:25:43 ID:jak5HEK+
>>422に賛同するわ
ロードの進化は連続性がある
だから70年代ロードと現在のロードがいかに違っても
そこに壁はないんだよ
80年代後半、ランドナーがほぼ進化を止めてから
というよりマスプロメーカーから見捨てられて以来、20年も経った後に
唐突に何の連続性もなく形状も全く違う現代のツーリング車を
これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだなんて言われても
そりゃ違ぇーよ（失笑）になるわな
ロードの進化は連続性がある
だから70年代ロードと現在のロードがいかに違っても
そこに壁はないんだよ
80年代後半、ランドナーがほぼ進化を止めてから
というよりマスプロメーカーから見捨てられて以来、20年も経った後に
唐突に何の連続性もなく形状も全く違う現代のツーリング車を
これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだなんて言われても
そりゃ違ぇーよ（失笑）になるわな
442 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:27:54 ID:???
ルーター再起動乙
443 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:28:55 ID:jak5HEK+
>>442
つまんねぇ返ししかできないのは相変わらずだな
つまんねぇ返ししかできないのは相変わらずだな
444 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:32:07 ID:yh2Jihpv
>>442
言っとくけど別人だからな。と、ID出してみるテスト
言っとくけど別人だからな。と、ID出してみるテスト
445 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:45:10 ID:???
何だ串か
446 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:47:08 ID:???
447 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:48:41 ID:???
で、何で絶滅したの？
448 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:50:39 ID:???
449 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:56:12 ID:???
（ほぼ）絶滅っていうのはだれもが認めるところだったんじゃ？？？
>>433くらいじゃないの？絶滅してないって言い張ってたのって。
>>433くらいじゃないの？絶滅してないって言い張ってたのって。
450 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 20:59:10 ID:???
全盛期の頃を知らないから、連続性も絶滅も理解できない。
とにかく、オレの自転車は旅行用車だ。
旅行用自転車だからランドナーだ。
それ以上の主張ってなんかある？
とにかく、オレの自転車は旅行用車だ。
旅行用自転車だからランドナーだ。
それ以上の主張ってなんかある？
451 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:00:50 ID:???
452 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:02:17 ID:???
ロードとMTB以外は全部ランドナーと呼ぶことにしました。
Yの人もジャイをランドナーですって言ってたし。
Yの人もジャイをランドナーですって言ってたし。
453 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:03:55 ID:???
オレ爺だけど、絶滅した。
っていうほうが、話がわかりやすくていいな。
この流れだと。
っていうほうが、話がわかりやすくていいな。
この流れだと。
454 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:04:08 ID:???
>>452
そりゃ爺さんが言うより信憑性高いわ
そりゃ爺さんが言うより信憑性高いわ
455 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:06:20 ID:???
合図が潰れりゃ絶滅宣言だね
456 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:07:12 ID:???
457 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:09:29 ID:jak5HEK+
＿＿＿ ＿
／ ＿＿＿＿ヽ ／ ￣ ￣ ＼
| | /, －､, -､ｌ /､ ヽ
| _| -| ･|< || |･ |―-､ |
, ―-､ (6 ＿ｰ っ-´､} ｑ -´ 二 ヽ |
| -⊂) ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ ﾉ＿ ー | |
|￣￣|／ （_ ∧￣ / ､ ＼ ＼.￣｀ | /
ヽ ｀ ,.| ￣ | | O＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | | ＿| / |
| （t ） / / |
とにかく、オレの自転車は旅行用車だ。
旅行用自転車だからランドナーだ。
458 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:10:01 ID:???
>>440
次は、真知子お姉さんの「唇よ、熱く君を語れ」とツイストの「燃えろいい女」でお願いします。
次は、真知子お姉さんの「唇よ、熱く君を語れ」とツイストの「燃えろいい女」でお願いします。
459 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:10:41 ID:???
460 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:10:44 ID:???
>>456
おれはカンパのねじ切りワンにPTWシャフト刺してシマノのウォーターシーフ使い49D付けていたがな
おれはカンパのねじ切りワンにPTWシャフト刺してシマノのウォーターシーフ使い49D付けていたがな
461 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:11:10 ID:???
462 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:13:23 ID:???
463 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:14:51 ID:???
>>461
新説表わるwww
新説表わるwww
464 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:15:04 ID:jak5HEK+
>>461
ランドナーとして売られていた多くのマスプロ車を否定ですか？
とりあえずポジションくらいはっきり分かるように書き込めよ
原理主義者が寝言いってるのか
何故かどうしても旅行車＝ランドナーと言いたい輩なのか分からん
ランドナーとして売られていた多くのマスプロ車を否定ですか？
とりあえずポジションくらいはっきり分かるように書き込めよ
原理主義者が寝言いってるのか
何故かどうしても旅行車＝ランドナーと言いたい輩なのか分からん
465 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:16:21 ID:???
>>464
後者でしょ。流れ的に。
後者でしょ。流れ的に。
466 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:17:24 ID:???
>>459
ブログ書いてる人か
ブログ書いてる人か
467 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:18:26 ID:???
468 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:20:36 ID:???
旅行車＝ランドナーと言いたい輩連中の無知っぷりはどーにかならんのか。。。
469 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:22:36 ID:???
>>468
もう絶滅しちゃったんだからいいんじゃない？ほっとけば。
もう絶滅しちゃったんだからいいんじゃない？ほっとけば。
470 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:24:33 ID:???
>>465
違う。
違う。
471 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:26:37 ID:???
シマノエンドにサンプレつけたことがないニワカ（旅行車＝ランドナーと言いたい輩）は、
ジャイにでも乗ってろよ
ジャイにでも乗ってろよ
472 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:29:22 ID:jak5HEK+
とりあえず下らんレスが続いたので再度書く
ロードの進化は連続性がある
だから70年代ロードと現在のロードがいかに違っても
そこに壁はない
80年代後半、ランドナーがほぼ進化を止めてから、と言うより
マスプロメーカーから見捨てられて以来20年も経った後に
唐突に、何の連続性もなく、形状も全く違う現代のツーリング車を
これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだ、なんて言われても
そりゃ違ぇーよ（失笑）と言わざるを得ない
ロードの進化は連続性がある
だから70年代ロードと現在のロードがいかに違っても
そこに壁はない
80年代後半、ランドナーがほぼ進化を止めてから、と言うより
マスプロメーカーから見捨てられて以来20年も経った後に
唐突に、何の連続性もなく、形状も全く違う現代のツーリング車を
これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだ、なんて言われても
そりゃ違ぇーよ（失笑）と言わざるを得ない
473 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:30:15 ID:???
>>469
逆だよ。
逆だよ。
474 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:31:03 ID:???
475 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:32:15 ID:???
もう古さしか誇れません
476 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:33:22 ID:???
古き良き青春のランドナー
今の若者に理解できまい。
今の若者に理解できまい。
477 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:33:38 ID:jak5HEK+
>>474
反論出来ないからって原理主義者のフリですかw
反論出来ないからって原理主義者のフリですかw
478 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:35:51 ID:???
ランドナーは見捨てられたのだ。
479 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:39:25 ID:???
なんで見捨てられたのか？というのが本題であって・・・
480 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:40:23 ID:jak5HEK+
時代に見捨てられた
俺も時代に流されて見捨ててしまった
まあ故郷のような存在なのかも知れんな
だから時代に流されず走り続けた人には敬意を表する
ただ骨董方面コレクター化した人には敬意は感じない
ただのランドナーヲタクだからね
俺も時代に流されて見捨ててしまった
まあ故郷のような存在なのかも知れんな
だから時代に流されず走り続けた人には敬意を表する
ただ骨董方面コレクター化した人には敬意は感じない
ただのランドナーヲタクだからね
481 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:42:14 ID:jak5HEK+
あの80年代後半から92年辺りの時代の空気を知らない人には
何故ランドナーが見捨てられたのかはきっと永遠に理解出来ない
何故ランドナーが見捨てられたのかはきっと永遠に理解出来ない
482 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:43:57 ID:???
説明できないのを理解できないせいにしちゃだめだよ。
483 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:47:22 ID:jak5HEK+
484 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:48:03 ID:???
485 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:50:09 ID:???
<<422
同意。
ただ、ランドナーは滅んでいない。
細々とだが続けている人の下で連続し生き続けている。
ロードの目的は競技で有る以上、勝つ事が目的。
だから連続しながら形を変え生き続けている。
同意。
ただ、ランドナーは滅んでいない。
細々とだが続けている人の下で連続し生き続けている。
ロードの目的は競技で有る以上、勝つ事が目的。
だから連続しながら形を変え生き続けている。
486 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:50:12 ID:???
あのときサンツアーが生き残ってたら・・
それでも結果は同じだったか
それでも結果は同じだったか
487 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:52:04 ID:???
>>482
空気感のような抽象的なものを説明するのは非常に難しいものなんだよ。
特に時代背景とか共通認識を持たない人の間ではね。
だから、単純に言うと、「青臭い青春の旅ごころ」的な価値観が
急激に「ダサイ」ものへと変革しちゃったんだよ。
それまでは、若者は旅にでて見聞を広めて云々っていう志向が
あたりまえに世間に認められてたんだけど、それが急激にダサイ
と言われるような空気になったってこと。
ちなみに、それは今の若者が言う「自分探しの旅」とは別物だからね。
空気感のような抽象的なものを説明するのは非常に難しいものなんだよ。
特に時代背景とか共通認識を持たない人の間ではね。
だから、単純に言うと、「青臭い青春の旅ごころ」的な価値観が
急激に「ダサイ」ものへと変革しちゃったんだよ。
それまでは、若者は旅にでて見聞を広めて云々っていう志向が
あたりまえに世間に認められてたんだけど、それが急激にダサイ
と言われるような空気になったってこと。
ちなみに、それは今の若者が言う「自分探しの旅」とは別物だからね。
488 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:54:47 ID:???
なぜランドナーは絶滅したのか
ダサイものになったから
（完）
ダサイものになったから
（完）
489 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:57:22 ID:???
バブルがランドナーを潰したということ？
490 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 21:59:52 ID:???
491 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:02:39 ID:???
>>489
バブルがつぶしたというより、同時期の価値観の変化じゃないかなぁ。
物事をシニカルに捉えるほうがカッコイイっていう風潮になったのは確か。
青臭い青春モノのドラマとかも一挙にダサイものへと変貌したのもこの時期じゃなかったかな。
バブルがつぶしたというより、同時期の価値観の変化じゃないかなぁ。
物事をシニカルに捉えるほうがカッコイイっていう風潮になったのは確か。
青臭い青春モノのドラマとかも一挙にダサイものへと変貌したのもこの時期じゃなかったかな。
492 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:07:40 ID:???
ちょっ、93年にトラベゾーン買った俺の立場はｗｗｗ
493 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:08:38 ID:jak5HEK+
>>491
シニカルとは違うような・・
オシャレかどうか？女にウケるかどうか？が絶対的な価値基準wになった
あのころHOTDOGPRESSって何部出てたんだろうね
今と違って、簡単に寝てくれなかったからね
だからある意味>>488は大正解だと思う
シニカルとは違うような・・
オシャレかどうか？女にウケるかどうか？が絶対的な価値基準wになった
あのころHOTDOGPRESSって何部出てたんだろうね
今と違って、簡単に寝てくれなかったからね
だからある意味>>488は大正解だと思う
494 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:11:19 ID:???
495 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:14:38 ID:???
>>494
ずっと自転車乗ってた人は両極端なんだな
ずっと自転車乗ってた人は両極端なんだな
496 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:16:47 ID:???
女性雑誌かなんかで
がんばった自分へのご褒美ｗ
としてランドナー買うストーリー展開すれば
復活させられないかな？
がんばった自分へのご褒美ｗ
としてランドナー買うストーリー展開すれば
復活させられないかな？
497 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:22:23 ID:???
498 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:25:34 ID:w7YZQG+e
だからなぜあゆやヒカルを百恵って呼ぶのか？ってことよ。
いくら百恵に憧れるからって、あゆはあゆ、ヒカルはヒカルなんだよ。
あゆやヒカルに失礼だし、名称ってのはそもそも区別するためにあるんだよ。
混乱を招くだけだし、目的がさっぱりわからん。
いくら百恵に憧れるからって、あゆはあゆ、ヒカルはヒカルなんだよ。
あゆやヒカルに失礼だし、名称ってのはそもそも区別するためにあるんだよ。
混乱を招くだけだし、目的がさっぱりわからん。
499 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:27:46 ID:???
そりゃ例えが異常なほど違いすぎるｗｗｗ
500 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:28:46 ID:???
>>498
その例えは的外れだと思う
その例えは的外れだと思う
501 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:29:42 ID:???
>>498
これはひどい
これはひどい
502 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:29:55 ID:???
「ランドナー」がある一ブランドの一車種の名前だったらその例えもわかるが。
503 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:32:36 ID:???
ID:w7YZQG+e
504 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:33:37 ID:???
とりあえずkojimaが嫌い
505 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:36:59 ID:???
>>504
彼より年上だが完全同意
彼より年上だが完全同意
506 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:50:54 ID:???
つーか
ランドナスレでは異常に名前が出るけど
何者？
ランドナスレでは異常に名前が出るけど
何者？
507 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:51:58 ID:jak5HEK+
508 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/26(土) 22:55:38 ID:???
ハイテン鋼というのは高張力鋼の意味だからクロモリ鋼はハイテン鋼。
509 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 00:19:35 ID:???
飲んで帰ってきたらめちゃくちゃスレが伸びてる。
>>439
＞今はロード用パーツはほぼロード専用だろ。
カンパにも島野にもトリプルクランクもコンパクトもロングケージの
RDもあるよ。まあクランクはTAの方が歯数が豊富だしブレーキはカンチの
方がタイヤサイズの自由度が高いけど、それこそ70年代と同じじゃん。
＞あと、細々すぎるっていうのは一般的に「終わってる」っていうだろ。
そういう問題じゃないだろ、続けてる人がいてその中には新しいものを
取り入れてる人は常にいたのに今頃出てきてそれはランドナーじゃない
なんていわれてもねえ。
>>441,>>472,>>480
その口ぶりだと昔ランドナーブームのころは乗ってたけどその後
ブランクがあるんだろ。そりゃあの頃のようにどこでも見かける存在じゃ
なかったが今と比べて特に少なかったわけじゃないし乗り続けてる人の
周りには仲間はいたしSTIが出てすぐにランドナーに取り入れた奴だって
いたよ。
戻り新参には過去のスタイルを守るビンテージタイプ（本物レプリカ問わず）
と現在の最新タイプしか見えないかもしれないがあなたの空白の時期にもそれぞれの
最新のタイプはいた。連続性が無いなどと言ってること自体当時ランドナーで
走ってる仲間と接触が無かった証拠。
>>439
＞今はロード用パーツはほぼロード専用だろ。
カンパにも島野にもトリプルクランクもコンパクトもロングケージの
RDもあるよ。まあクランクはTAの方が歯数が豊富だしブレーキはカンチの
方がタイヤサイズの自由度が高いけど、それこそ70年代と同じじゃん。
＞あと、細々すぎるっていうのは一般的に「終わってる」っていうだろ。
そういう問題じゃないだろ、続けてる人がいてその中には新しいものを
取り入れてる人は常にいたのに今頃出てきてそれはランドナーじゃない
なんていわれてもねえ。
>>441,>>472,>>480
その口ぶりだと昔ランドナーブームのころは乗ってたけどその後
ブランクがあるんだろ。そりゃあの頃のようにどこでも見かける存在じゃ
なかったが今と比べて特に少なかったわけじゃないし乗り続けてる人の
周りには仲間はいたしSTIが出てすぐにランドナーに取り入れた奴だって
いたよ。
戻り新参には過去のスタイルを守るビンテージタイプ（本物レプリカ問わず）
と現在の最新タイプしか見えないかもしれないがあなたの空白の時期にもそれぞれの
最新のタイプはいた。連続性が無いなどと言ってること自体当時ランドナーで
走ってる仲間と接触が無かった証拠。
510 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 01:29:27 ID:???
4～50代の戻り新参が自分の知ってるランドナーとニュータイプが
あまりにかけ離れてるのに拒絶反応起こすってのはわかるなあ。
俺もその通りだったからな。ヤフオクで古いパーツ落としまくってたが
いまは古いパーツで新造する気はまったくない。古物は国産マスプロの
レストア、新しくTOEIでつくるのは手元シフト。今興味あるのはシクロ
クロスフレームで作る軽量ランドナーかな。
あまりにかけ離れてるのに拒絶反応起こすってのはわかるなあ。
俺もその通りだったからな。ヤフオクで古いパーツ落としまくってたが
いまは古いパーツで新造する気はまったくない。古物は国産マスプロの
レストア、新しくTOEIでつくるのは手元シフト。今興味あるのはシクロ
クロスフレームで作る軽量ランドナーかな。
511 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 06:56:51 ID:???
>>509
>そういう問題じゃないだろ、続けてる人がいてその中には新しいものを
>取り入れてる人は常にいたのに今頃出てきてそれはランドナーじゃない
>なんていわれてもねえ。
そういう風に感じて反論する人もいるだろうと思ってたけど
それらの空白期（あえて言いますわ）のランドナーは
きわめて個人的な習作であって
ロードのように時代の大きな流れ足りえてないでしょ
個人的なチャレンジはあっても
その時代を代表するようなものにはなっていないよね
たとえばある実車を見て、個別のパーツとかは関係なく
ああこれはミレニアムの頃だねぇ
あれから10年経つんだねぇ早いねぇなんて思わんでしょ
>そういう問題じゃないだろ、続けてる人がいてその中には新しいものを
>取り入れてる人は常にいたのに今頃出てきてそれはランドナーじゃない
>なんていわれてもねえ。
そういう風に感じて反論する人もいるだろうと思ってたけど
それらの空白期（あえて言いますわ）のランドナーは
きわめて個人的な習作であって
ロードのように時代の大きな流れ足りえてないでしょ
個人的なチャレンジはあっても
その時代を代表するようなものにはなっていないよね
たとえばある実車を見て、個別のパーツとかは関係なく
ああこれはミレニアムの頃だねぇ
あれから10年経つんだねぇ早いねぇなんて思わんでしょ
512 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 08:26:06 ID:???
513 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 09:13:09 ID:???
>>511に一票。
変革期（あえてこの言い方をする、終焉ともいえるけど）に試行錯誤した
人は知ってるけど、結局それらのスタイルは熟成はされなかったわけで。
>>509のようにしがみつくのはすこしみっともない。
ちなみに、ロード用トリプルはスペイン（エウスカルテル）の選手とかが
山岳で好んで使ってたよ。
決してツーリング用パーツとして存在したわけじゃない。
そして今は、コンパクトが出てきて使われなくなってきた。
ツーリング用部品ってことで出してるなら、やめないでしょ。
カンパもシマノも。
変革期（あえてこの言い方をする、終焉ともいえるけど）に試行錯誤した
人は知ってるけど、結局それらのスタイルは熟成はされなかったわけで。
>>509のようにしがみつくのはすこしみっともない。
ちなみに、ロード用トリプルはスペイン（エウスカルテル）の選手とかが
山岳で好んで使ってたよ。
決してツーリング用パーツとして存在したわけじゃない。
そして今は、コンパクトが出てきて使われなくなってきた。
ツーリング用部品ってことで出してるなら、やめないでしょ。
カンパもシマノも。
514 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 09:26:54 ID:???
ランドナーはクロスバイクの定義にあてはまるからクロスバイクと呼ぼう。
515 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 10:00:53 ID:???
516 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 10:05:24 ID:???
ランドナーじゃないと言いたい人もランドナーだと言いたい人も
単なるランドナーという言葉に意味を含めすぎてるんだな。
単なるランドナーという言葉に意味を含めすぎてるんだな。
517 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 10:18:30 ID:0q89wES+
自転車の形については議論続行中なのでおいといて、
そもそもランドナーの定義の１つである小旅行車ですらない。
普通にツーリング車、長距離ツーリング車でいい。
そもそもランドナーの定義の１つである小旅行車ですらない。
普通にツーリング車、長距離ツーリング車でいい。
518 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 10:36:15 ID:???
>>422→>>441
>>511→>>513
どっちがみっともないんだかｗ
時代の大きな流れ足りえてない？ブームが終わってたんだからあたりまえ。
少なくともドロップアウトしてた君たちに見えてないのはあたりまえだろ。
＞決してツーリング用パーツとして存在したわけじゃない。
だからそのロード用パーツでランドナー組んでるんだよ、何が言いたいの？
まさかユーレージュビリーはロード用じゃなくてランドナー用パーツだった
とか言わないよね。
>>511→>>513
どっちがみっともないんだかｗ
時代の大きな流れ足りえてない？ブームが終わってたんだからあたりまえ。
少なくともドロップアウトしてた君たちに見えてないのはあたりまえだろ。
＞決してツーリング用パーツとして存在したわけじゃない。
だからそのロード用パーツでランドナー組んでるんだよ、何が言いたいの？
まさかユーレージュビリーはロード用じゃなくてランドナー用パーツだった
とか言わないよね。
519 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 10:59:10 ID:???
>>518
悪いけど、おれ出戻り新参じゃないよ、ずっと走ってた。
85年以降はロードにずっぽりだったけどさ。
一応、ツーリング出身ってことで旅には出てなかっただけで
ランドナーやスポルティフ好きでもあったからね。
ちなみに、ブームが終わったんじゃないだろ。
ランドナーは一過性のブームとかじゃなかっただろ。
文字どうりメジャーなカテゴリー、スタイルが衰退、終焉したんだよ。
>だからそのロード用パーツでランドナー組んでるんだよ、
それはあくまで「流用」でしかないだろ。
ＭＴＢベースやシクロクロスベースの現代旅行車だって「流用」
でしかないんだよ。
そういう意味で、「現役」のランドナーっていうのは無い、終わったもの。
と言っていいんじゃないか？ということ。
（ちょっと言いすぎかｗ）
ジュビリーの時代って今みたいにパーツの区分が厳密じゃないだろ。
今と昔はもう違うんだよ。
今はもう、メーカーがこのスプロケにはこのチェーンとディレイラーとかレバーとか
厳密に指定しするような時代なんだよ。
悪いけど、おれ出戻り新参じゃないよ、ずっと走ってた。
85年以降はロードにずっぽりだったけどさ。
一応、ツーリング出身ってことで旅には出てなかっただけで
ランドナーやスポルティフ好きでもあったからね。
ちなみに、ブームが終わったんじゃないだろ。
ランドナーは一過性のブームとかじゃなかっただろ。
文字どうりメジャーなカテゴリー、スタイルが衰退、終焉したんだよ。
>だからそのロード用パーツでランドナー組んでるんだよ、
それはあくまで「流用」でしかないだろ。
ＭＴＢベースやシクロクロスベースの現代旅行車だって「流用」
でしかないんだよ。
そういう意味で、「現役」のランドナーっていうのは無い、終わったもの。
と言っていいんじゃないか？ということ。
（ちょっと言いすぎかｗ）
ジュビリーの時代って今みたいにパーツの区分が厳密じゃないだろ。
今と昔はもう違うんだよ。
今はもう、メーカーがこのスプロケにはこのチェーンとディレイラーとかレバーとか
厳密に指定しするような時代なんだよ。
520 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 11:02:17 ID:???
>>512
そういうのをランドナーと思ってた、思いたい、であってほしい。とか？
そういうのをランドナーと思ってた、思いたい、であってほしい。とか？
521 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 11:23:06 ID:???
> メーカーがこのスプロケにはこのチェーンとディレイラーとかレバーとか厳密に指定しするような時代
それが進化ならいらねえよ。
フリクションシフターは自由でいいなあ。
それが進化ならいらねえよ。
フリクションシフターは自由でいいなあ。
522 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 11:24:41 ID:???
それは別問題
523 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 11:35:47 ID:???
>>519
７０年代のランドナーとロードだって同じ価格帯なら
タイヤ、リムとツーリング装備以外はギヤ比の違いだけで
ほぼ同じパーツで構成されてるなんてこともあり得たわけだ。
今はその頃にはないMTBの存在があるからパーツはロード用と
MTB用の２群がありランドナーはいいとこどりすればいいだけ。
なんでそれがランドナーの終焉になるのか全然理解出来ませんが。
７０年代のランドナーとロードだって同じ価格帯なら
タイヤ、リムとツーリング装備以外はギヤ比の違いだけで
ほぼ同じパーツで構成されてるなんてこともあり得たわけだ。
今はその頃にはないMTBの存在があるからパーツはロード用と
MTB用の２群がありランドナーはいいとこどりすればいいだけ。
なんでそれがランドナーの終焉になるのか全然理解出来ませんが。
524 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 11:51:46 ID:???
>>441
＞80年代後半、ランドナーがほぼ進化を止めてから
＞というよりマスプロメーカーから見捨てられて以来、20年も経った後に
＞唐突に何の連続性もなく形状も全く違う現代のツーリング車を
＞これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだなんて言われても
＞そりゃ違ぇーよ（失笑）になるわな
これが全てを物語ってる、１５年前にはすでにSTI仕様のランドナーに
乗ってる人はちょこちょこいたよ。その頃にもそんなのランドナーじゃない
って言う奴いたような気もするがね、最近は間口が広い人が増えてきた。
これを唐突と感じる奴がロードに乗ってました？信じられんな。
ロード乗りこそ手元シフトへの賛否両論の喧々諤々、Wレバー派の壊滅総崩れを
経験してきてるはずなのに。古典ロードを愛でてるんじゃなくてレース活動
やってたならランドナーへの新機軸の受け入れに柔軟なはずなんだけどな。
＞80年代後半、ランドナーがほぼ進化を止めてから
＞というよりマスプロメーカーから見捨てられて以来、20年も経った後に
＞唐突に何の連続性もなく形状も全く違う現代のツーリング車を
＞これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだなんて言われても
＞そりゃ違ぇーよ（失笑）になるわな
これが全てを物語ってる、１５年前にはすでにSTI仕様のランドナーに
乗ってる人はちょこちょこいたよ。その頃にもそんなのランドナーじゃない
って言う奴いたような気もするがね、最近は間口が広い人が増えてきた。
これを唐突と感じる奴がロードに乗ってました？信じられんな。
ロード乗りこそ手元シフトへの賛否両論の喧々諤々、Wレバー派の壊滅総崩れを
経験してきてるはずなのに。古典ロードを愛でてるんじゃなくてレース活動
やってたならランドナーへの新機軸の受け入れに柔軟なはずなんだけどな。
525 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:07:19 ID:???
なんかあれだねえ、
一括りにして、これこれこういうヤツは○○だ、と決め付けちゃう人が多いなあ、、、
なぜか出戻り組みが叩かれてるしｗ、何か悪いことした？
俺は出戻り組みで、最近TOEIで650組んだけど、絶滅か、細々生きたか、なんかはどーでもよい事で、
60～80年代スタイルをやろうと思えば、実際に今現在でも組めちゃうｗ、と素直に喜んだ口。
他にクロスも乗ってるけど、その言葉の定義なんかどーでもよくて、普通に両方楽しんでるよ。
立場的に言うなら俺は、 >>4 の Ｆ だけど、
ランドナーにあらず、となぜ固執するのさ？、ランドナー云々の前に、まずこれが理解できんよ。
熱くなる気持ちはわかるけどさ、それってランドナーという言葉に踊らされ過ぎじゃないの？
一括りにして、これこれこういうヤツは○○だ、と決め付けちゃう人が多いなあ、、、
なぜか出戻り組みが叩かれてるしｗ、何か悪いことした？
俺は出戻り組みで、最近TOEIで650組んだけど、絶滅か、細々生きたか、なんかはどーでもよい事で、
60～80年代スタイルをやろうと思えば、実際に今現在でも組めちゃうｗ、と素直に喜んだ口。
他にクロスも乗ってるけど、その言葉の定義なんかどーでもよくて、普通に両方楽しんでるよ。
立場的に言うなら俺は、 >>4 の Ｆ だけど、
ランドナーにあらず、となぜ固執するのさ？、ランドナー云々の前に、まずこれが理解できんよ。
熱くなる気持ちはわかるけどさ、それってランドナーという言葉に踊らされ過ぎじゃないの？
526 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:10:39 ID:???
否定派はあれだ
懐に入らないものを懐中電灯と呼ぶのはおかしいと主張する基地外と同じ
懐に入らないものを懐中電灯と呼ぶのはおかしいと主張する基地外と同じ
527 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:16:35 ID:???
528 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:20:29 ID:???
529 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:29:39 ID:???
> 若い人に敬遠されても自業自得だね。
むしろ若者に敬遠されるほうがランドナーは長生きするんじゃなかろうか。
このスレのやり取りを見るとそう思う。
むしろ若者に敬遠されるほうがランドナーは長生きするんじゃなかろうか。
このスレのやり取りを見るとそう思う。
530 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:36:25 ID:???
ランドナーは絶滅したということで結論でてるのに
長生きとか
長生きとか
531 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:46:03 ID:???
ホントに絶滅してたらこんなやりとりありえないわけで。
いまでも乗ってる人がいて（絶滅してない）粘着するやつ（絶滅した
ことにしたい）がいる。
いまでも乗ってる人がいて（絶滅してない）粘着するやつ（絶滅した
ことにしたい）がいる。
532 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 12:48:54 ID:???
なに？
絶滅したから連続性がないだの言ってたのとは
また別のキャラか
絶滅したから連続性がないだの言ってたのとは
また別のキャラか
533 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:21:19 ID:???
そりゃまあ絶滅したことにしたい奴にとって進化したランドナーなんて
到底認められんわな。
到底認められんわな。
534 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:37:47 ID:???
さんざん進化したいう話をしてたのに
ランドナー爺が自ら絶滅したことにしたんだよ。
ランドナー爺が自ら絶滅したことにしたんだよ。
535 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:44:07 ID:???
原理主義者とかいってビンテージ派を叩いてた奴と進化を否定してた奴が
同一人物なんだから、不自然といえば不自然だよね。
同一人物なんだから、不自然といえば不自然だよね。
536 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:50:30 ID:???
537 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:52:32 ID:???
ちょっと前までは「フランスではすでにランドナーは絶滅した、そんなものを
日本人が喜んで乗ってるのは滑稽だ。」って主張だったんだよ。
でもフランスでもアメリカでもランドナーは進化して存在してるし、
ビンテージを愛でる趣味の人たちも結構大勢いることが分かってきて
日本とフランスは事情が違うって路線に変更したんだよね。
ランドナーのオリジナルを競技車両に限定して日本のランドナーを
偽物扱いしようとしたのも失敗したからなりふりかまわずってところなのかな。
日本人が喜んで乗ってるのは滑稽だ。」って主張だったんだよ。
でもフランスでもアメリカでもランドナーは進化して存在してるし、
ビンテージを愛でる趣味の人たちも結構大勢いることが分かってきて
日本とフランスは事情が違うって路線に変更したんだよね。
ランドナーのオリジナルを競技車両に限定して日本のランドナーを
偽物扱いしようとしたのも失敗したからなりふりかまわずってところなのかな。
538 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:52:59 ID:???
支離滅裂になっちゃったね
539 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:54:59 ID:???
バブルとともに絶滅したって主張したのは
ビンテージを愛でる人じゃなかったかな
ビンテージを愛でる人じゃなかったかな
540 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 13:56:24 ID:???
541 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:11:31 ID:???
そんなの成りすましだって誰でもわかるよｗ
542 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:12:55 ID:???
まじで！
ID出してなりすましかよ・・・
ID出してなりすましかよ・・・
543 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:18:20 ID:???
いまどきIDなんて同一人物の証明にはなるが別人の証明にはならんだろ。
544 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:33:39 ID:???
だれが主張してるのかは別問題じゃないの？証明もできないし。
話をすり替えたいならわかるけど。
話をすり替えたいならわかるけど。
545 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:33:59 ID:???
>>524
そのころからずっと
ＳＴＩランドナーは細々とした極個人的な存在であり続けたわけだ
クラッシックなランドナーを数的には全く凌駕出来なかったし
細々ながら継続していたランドナーの中で主流になったことはないでしょ
そのころからずっと
ＳＴＩランドナーは細々とした極個人的な存在であり続けたわけだ
クラッシックなランドナーを数的には全く凌駕出来なかったし
細々ながら継続していたランドナーの中で主流になったことはないでしょ
546 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:40:47 ID:???
>>545
ビンテージ好きが多いことは認めるよ俺自身そうだし。
でも手元シフトのランドナーはいまは俺自身にとっての主力車だし
俺の好みとは違うが新素材や新しい形状を取り入れたランドナーも
否定はしない、それだけだよ。
主流でないとランドナーじゃないって理由にはならないだろ。
ビンテージ好きが多いことは認めるよ俺自身そうだし。
でも手元シフトのランドナーはいまは俺自身にとっての主力車だし
俺の好みとは違うが新素材や新しい形状を取り入れたランドナーも
否定はしない、それだけだよ。
主流でないとランドナーじゃないって理由にはならないだろ。
547 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:45:46 ID:???
ベースは守りつつも新しいものも受け入れる
それが日本人の良さなんだが
批判しか出来ない在日にそういう思想は理解できないだろうね
それが日本人の良さなんだが
批判しか出来ない在日にそういう思想は理解できないだろうね
548 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 14:57:16 ID:QZXsjL0U
>>546
俺もＳＴＩランドナーは否定してないよ
こんなのいいと思う
http://image.blog.livedoor.jp/grantech/imgs/4/a/4a94f47e.jpg
だけどそこからいわゆる現代ツーリング車に連続性も繋がりもないのに
なぜそこまで現代ツーリング車をランドナーを呼びたがるのかが全く分からないのさ
俺もＳＴＩランドナーは否定してないよ
こんなのいいと思う
http://image.blog.livedoor.jp/grantech/imgs/4/a/4a94f47e.jpg
だけどそこからいわゆる現代ツーリング車に連続性も繋がりもないのに
なぜそこまで現代ツーリング車をランドナーを呼びたがるのかが全く分からないのさ
549 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:14:47 ID:???
>>545と>>548って同じ人？あまりにもああ言えばこう言いすぎないか。
自転車の世界に新素材や新しい機構が登場し始めたころとから新しい
ランドナーの模索は続いてるしそれを批判する奴もいた。
進化したランドナーもそれを批判する奴も連続してるんだよ。
でも批判してた奴が宗旨替えして進化を受け入れる例は最近特に多い。
もともとビンテージ好きが全て進化を否定してるわけじゃない、ごく一部。
そういう意味では原理主義者こそが絶滅しかけてるのかもしれんね。
あなたはSTIは認めるんだから純粋な原理主義者じゃないわけだ。
でもSTIは認めるけど新素材は認めないの？それって好みの問題じゃないの？
そんな個人的なものでランドナーであるとか認めないとかどうかと思うよ。
自転車の世界に新素材や新しい機構が登場し始めたころとから新しい
ランドナーの模索は続いてるしそれを批判する奴もいた。
進化したランドナーもそれを批判する奴も連続してるんだよ。
でも批判してた奴が宗旨替えして進化を受け入れる例は最近特に多い。
もともとビンテージ好きが全て進化を否定してるわけじゃない、ごく一部。
そういう意味では原理主義者こそが絶滅しかけてるのかもしれんね。
あなたはSTIは認めるんだから純粋な原理主義者じゃないわけだ。
でもSTIは認めるけど新素材は認めないの？それって好みの問題じゃないの？
そんな個人的なものでランドナーであるとか認めないとかどうかと思うよ。
550 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:21:43 ID:???
>>548
たしかにそれは疑問だね
なんで現代ツーリング車｢グレジャニ｣を、意地になってランドナーと呼びたがるのだろう？
ランドナーというのが一般的な呼び名なら、それでいいんだろうけど
前スレ含めて、このスレでさんざん語られてきた通り、バブル期にランドナーは死んだ
だからMTBブーム以降自転車界に入ってきた現代人は、ランドナーなる単語を知らない
キャンプツーリング全盛期を知ってるリアルタイム世代の人は、グレジャニをランドナーとは呼ばないだろう？
そう考えるとツーリング車すべてをランドナーと呼ぼうとしてる人というのは、極めて限られているように思う
ツーリング車＝ランドナー
ではないということを、この際はっきりさせておいた方がいいんじゃないか
たしかにそれは疑問だね
なんで現代ツーリング車｢グレジャニ｣を、意地になってランドナーと呼びたがるのだろう？
ランドナーというのが一般的な呼び名なら、それでいいんだろうけど
前スレ含めて、このスレでさんざん語られてきた通り、バブル期にランドナーは死んだ
だからMTBブーム以降自転車界に入ってきた現代人は、ランドナーなる単語を知らない
キャンプツーリング全盛期を知ってるリアルタイム世代の人は、グレジャニをランドナーとは呼ばないだろう？
そう考えるとツーリング車すべてをランドナーと呼ぼうとしてる人というのは、極めて限られているように思う
ツーリング車＝ランドナー
ではないということを、この際はっきりさせておいた方がいいんじゃないか
551 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:25:55 ID:QZXsjL0U
たとえばこれ
http://www.renehersebicycles.com/Chrome%20Randonneur.htm
まあナンかズレてるようなとは思うけど
ランドナーではあると思う
でもグレジャのようなMTBを基本形にしたツーリング車や
一般のスポーツ車をベースにしたツーリング車を
旅行車だからこれはランドナーですっていうのは強引過ぎるよ
http://www.renehersebicycles.com/Chrome%20Randonneur.htm
まあナンかズレてるようなとは思うけど
ランドナーではあると思う
でもグレジャのようなMTBを基本形にしたツーリング車や
一般のスポーツ車をベースにしたツーリング車を
旅行車だからこれはランドナーですっていうのは強引過ぎるよ
552 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:26:40 ID:???
またグレジャニかｗそれしか知らんのかｗ
553 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:27:03 ID:???
>>549
なんか勘違いしてるんじゃないか？
548の人は、べつにSTI装着のツーリング車を否定してはいない
現代のツーリング車の存在異議を否定してるわけでもないし
ただツーリング車すべてをランドナーと呼んでいる人にたいして、それは間違いですよと教えてくれてるだけじゃないか
なんか勘違いしてるんじゃないか？
548の人は、べつにSTI装着のツーリング車を否定してはいない
現代のツーリング車の存在異議を否定してるわけでもないし
ただツーリング車すべてをランドナーと呼んでいる人にたいして、それは間違いですよと教えてくれてるだけじゃないか
554 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:29:10 ID:???
>>552
あなたのような無知な人がいるから、こういう展開になっているわけだなｗ
あなたのような無知な人がいるから、こういう展開になっているわけだなｗ
555 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:31:23 ID:QZXsjL0U
たとえばランドナー的に使用するために
カーボンロードを輪行しやすいように手を加えるとする
じゃあそれは新素材を使ったランドナーなのか？
カーボンロードを輪行しやすいように手を加えるとする
じゃあそれは新素材を使ったランドナーなのか？
556 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:35:26 ID:???
>>553
>>548はいわゆる現代ツーリング車はランドナーでは無いと言っているな。
そのいわゆる現代ツーリング車にアルミフレーム、カーボンフォークの
ツーリング向きシクロクロスフレームに現行ロードコンポ、44×29のTA
クランク、本所のガードとカンチ台座止めのアルミ小型Fキャリア（以上
計画書）の俺の次期ランドナーが含まれるなら大きなお世話だ。
>>548はいわゆる現代ツーリング車はランドナーでは無いと言っているな。
そのいわゆる現代ツーリング車にアルミフレーム、カーボンフォークの
ツーリング向きシクロクロスフレームに現行ロードコンポ、44×29のTA
クランク、本所のガードとカンチ台座止めのアルミ小型Fキャリア（以上
計画書）の俺の次期ランドナーが含まれるなら大きなお世話だ。
557 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:36:49 ID:???
レコードというのは記録・録音、という意味なのだからCDはレコードである。
レコード原理主義者がCDをレコードと認めなかったからレコードは絶滅したんだ。
レコード原理主義者がCDをレコードと認めなかったからレコードは絶滅したんだ。
558 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:40:00 ID:???
559 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:40:10 ID:QZXsjL0U
>>556
それに乗ってあちこちのショップに行って
そこらの店員や客に「このランドナーどう思います？」って
ぜひ聞いてみてくれ
次スレあたりで報告してね
でもルックス的には古典的なランドナーとそう変わらんのじゃないか？
それに乗ってあちこちのショップに行って
そこらの店員や客に「このランドナーどう思います？」って
ぜひ聞いてみてくれ
次スレあたりで報告してね
でもルックス的には古典的なランドナーとそう変わらんのじゃないか？
560 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:41:31 ID:???
561 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:45:12 ID:???
>>556
> アルミフレーム、カーボンフォークのツーリング向きシクロクロスフレーム
「ツーリング用」フレームではなくて、なんのために「シクロクロス」フレームを選ぶのか教えてくれ。
乗り味を気にしない人?
> アルミフレーム、カーボンフォークのツーリング向きシクロクロスフレーム
「ツーリング用」フレームではなくて、なんのために「シクロクロス」フレームを選ぶのか教えてくれ。
乗り味を気にしない人?
562 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:47:44 ID:???
563 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:47:52 ID:???
粘着基地外は社会の迷惑だから早く自殺してね。
564 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:51:04 ID:???
>>559
ショップめぐりの趣味はないので断る。
行きつけのショップの大将はこの話には乗り気だよ
落ち着いたカラーのフレームが見つからなくて悩んでる。
http://www.levacon.com/Images/paris%20brest%20titane.JPG
こいつをカンチブレーキにしてタイヤサイズをもうちょっと上げて
ポジションをおとなしくすれば大体イメージどおりかな。
アルミだともうちょっとフレームが太くなるかな。
ショップめぐりの趣味はないので断る。
行きつけのショップの大将はこの話には乗り気だよ
落ち着いたカラーのフレームが見つからなくて悩んでる。
http://www.levacon.com/Images/paris%20brest%20titane.JPG
こいつをカンチブレーキにしてタイヤサイズをもうちょっと上げて
ポジションをおとなしくすれば大体イメージどおりかな。
アルミだともうちょっとフレームが太くなるかな。
565 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 15:58:19 ID:???
>>558
つか実際に走らなくなってるから、改善とかアップデートとかどうでもいいんだろ。
ポタリングと品評会じゃ問題を感じることもない、
部品も対して消耗しないし、絶版品でも余生の分はストックしてある、てことで。
いいんじゃね、「ツーリング車」と「ランドナー」で棲み分けた方がお互い。
別に「ランドナータイプ」で走ってる人がツーリングスレから追い出されるわけでもなさそうだし。
つか実際に走らなくなってるから、改善とかアップデートとかどうでもいいんだろ。
ポタリングと品評会じゃ問題を感じることもない、
部品も対して消耗しないし、絶版品でも余生の分はストックしてある、てことで。
いいんじゃね、「ツーリング車」と「ランドナー」で棲み分けた方がお互い。
別に「ランドナータイプ」で走ってる人がツーリングスレから追い出されるわけでもなさそうだし。
566 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 16:00:11 ID:???
>>561
ツーリング用のT800ってガチガチだよ。
アルミフレームなんてそんなもんだけどタイヤサイズ以上に
フレーム素材で乗り味なんて変わらないよ。軽さに重きを置いたから
アルミを選択した、各社のシクロクロスに明らかにツーリングユース向けが
あるから物色してる、それだけだが。ツーリング用でいいものがあるなら
紹介してくれ、個人的な好みでホリゾンタルは譲れないので宜しく。
ツーリング用のT800ってガチガチだよ。
アルミフレームなんてそんなもんだけどタイヤサイズ以上に
フレーム素材で乗り味なんて変わらないよ。軽さに重きを置いたから
アルミを選択した、各社のシクロクロスに明らかにツーリングユース向けが
あるから物色してる、それだけだが。ツーリング用でいいものがあるなら
紹介してくれ、個人的な好みでホリゾンタルは譲れないので宜しく。
567 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 16:07:25 ID:???
>>566
特にキャノンデールはキャンピングだから固いよね。
特にキャノンデールはキャンピングだから固いよね。
568 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 16:14:01 ID:QZXsjL0U
569 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 16:18:27 ID:QZXsjL0U
570 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 16:20:13 ID:???
571 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 16:29:11 ID:???
572 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:34:31 ID:???
573 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:36:06 ID:???
>>566
> 軽さに重きを置いたからアルミを選択した、
> 各社のシクロクロスに明らかにツーリングユース向けがあるから物色してる、それだけだが。
シクロクロスになにかご指名に値する特徴があるのかと思って聞いてみたんだが。
「明らかにツーリングユース向け」のシクロクロスってのは、ジオメトリもツーリング向けになってるもんなの?
それともただダボがあるだけのことをそう言ってるの?
軽さが主眼なら素材を限定するこたあないし、ツーリングならシクロクロスフレームに限定することもないと思うなあ。
> 軽さに重きを置いたからアルミを選択した、
> 各社のシクロクロスに明らかにツーリングユース向けがあるから物色してる、それだけだが。
シクロクロスになにかご指名に値する特徴があるのかと思って聞いてみたんだが。
「明らかにツーリングユース向け」のシクロクロスってのは、ジオメトリもツーリング向けになってるもんなの?
それともただダボがあるだけのことをそう言ってるの?
軽さが主眼なら素材を限定するこたあないし、ツーリングならシクロクロスフレームに限定することもないと思うなあ。
574 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:36:24 ID:???
ランドナーの絶滅を見届けるようにサンジェの爺さんが死去
575 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:36:59 ID:???
息子がしっかり継いでますが。
576 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:42:03 ID:???
>>573
シクロクロスのジオメトリでツーリング向きじゃないのはどんなとこ？
シクロクロスのジオメトリでツーリング向きじゃないのはどんなとこ？
577 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:51:22 ID:QZXsjL0U
>>572
お前は日本語不得意か？
正常に進化した旅行車で
ランドナーから連続進化したものなんか見たことないから
ｳﾌﾟしてみろといってるんだよ
せいぜいhttp://www.levacon.com/Images/paris%20brest%20titane.JPG のようなもんだろ
お前は日本語不得意か？
正常に進化した旅行車で
ランドナーから連続進化したものなんか見たことないから
ｳﾌﾟしてみろといってるんだよ
せいぜいhttp://www.levacon.com/Images/paris%20brest%20titane.JPG のようなもんだろ
578 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:52:06 ID:???
くりくりさん、頑張ってますね
579 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 18:57:16 ID:???
>>578
誰？
誰？
580 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:01:12 ID:???
>>458
燃えろいい女 ♪ ツイスト
またひとつ 老舗の工房が
この街から消えていく
お宝パーツかがやかせては
狂わせる団塊の心
おいぼれ爺心を さらって
ふり向きもしない若者
オクの市場を焼きつくせ
熱い熱いまなざし
絶えろいい加減 絶えろランドナー
醜すぎる 爺とのコラボ
燃えろいい女 ♪ ツイスト
またひとつ 老舗の工房が
この街から消えていく
お宝パーツかがやかせては
狂わせる団塊の心
おいぼれ爺心を さらって
ふり向きもしない若者
オクの市場を焼きつくせ
熱い熱いまなざし
絶えろいい加減 絶えろランドナー
醜すぎる 爺とのコラボ
581 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:06:40 ID:???
582 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:10:10 ID:???
ツーリングシクロクロスでええやん
なんでそれがランドナーなの？
なんでそれがランドナーなの？
583 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:14:52 ID:???
>>576
競技用シクロクロスのジオメトリならツーリング向きでは無いのは判るんだが。
(トレイル量は後でもなんとかなるんでとりあえず置いといて)、チェーンステイの長さ、シート角。
ツーリング向けシクロクロスってのは、そこまでツーリング向けにしてあるものなんですか?
競技用シクロクロスのジオメトリならツーリング向きでは無いのは判るんだが。
(トレイル量は後でもなんとかなるんでとりあえず置いといて)、チェーンステイの長さ、シート角。
ツーリング向けシクロクロスってのは、そこまでツーリング向けにしてあるものなんですか?
584 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:15:08 ID:???
585 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:17:55 ID:???
586 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:19:00 ID:CNQ1MsjY
旧き良きランドナーは時代と共に（ほぼ）絶滅した。
絶滅なんかしていない。細々とだか進化して存在している。
今のツーリング車だってランドナーだ。
この三勢力の争いでいいのかな。
絶滅なんかしていない。細々とだか進化して存在している。
今のツーリング車だってランドナーだ。
この三勢力の争いでいいのかな。
587 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:21:14 ID:CNQ1MsjY
>>584
シクロツーリングでどうよ？
シクロツーリングでどうよ？
588 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:21:56 ID:???
ツーリングシクロクロスのフレームでランドナーっぽく作ったら
どこまで似せられるの？
どこまで似せられるの？
589 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:22:36 ID:???
590 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:22:45 ID:???
似せる必要あるんか?
591 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:23:51 ID:???
必要はないしする気もないが
どこまで可能かわかれば違いがわかるでしょ。
にわかには差分がわかんないから。
どこまで可能かわかれば違いがわかるでしょ。
にわかには差分がわかんないから。
592 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:27:02 ID:CNQ1MsjY
>>589
だからちょうどいいと思ったんだけど。
だからちょうどいいと思ったんだけど。
593 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:30:36 ID:???
594 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:39:58 ID:CNQ1MsjY
シートアングルは好みだからなんともだが、ハンガー下がりがけっこう違ってくる。
595 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:40:03 ID:???
クロスカントリーとランドヌーズ
語源的には同じものだな、うむ奥が深い。
語源的には同じものだな、うむ奥が深い。
596 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 19:56:55 ID:???
せっかくだからいくつかリンクを貼ってみる。
サーリーのクロスチェック
ttp://surlybikes.com/frames/cross_check_frame/
ジェイミスのノヴァ
ttp://www.jamisbikes.com/usa/thebikes/road/nova/09_novapro_geo.html
ジェイミスのオーロラ
ttp://www.jamisbikes.com/usa/thebikes/road/aurora/09_aurora_geo.html
ジャイのTCX2
ttp://www.giant.co.jp/giant10/bike_datail.php?p_id=P0000034&action=geometry
サーリーのクロスチェック
ttp://surlybikes.com/frames/cross_check_frame/
ジェイミスのノヴァ
ttp://www.jamisbikes.com/usa/thebikes/road/nova/09_novapro_geo.html
ジェイミスのオーロラ
ttp://www.jamisbikes.com/usa/thebikes/road/aurora/09_aurora_geo.html
ジャイのTCX2
ttp://www.giant.co.jp/giant10/bike_datail.php?p_id=P0000034&action=geometry
597 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:00:59 ID:???
598 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:09:08 ID:???
ツーリング向きのフレームならツーリンク用って呼べばいいのに。
シクロクロス向きじゃないのにシクロクロスと呼ぶそのココロは。
シクロクロス向きじゃないのにシクロクロスと呼ぶそのココロは。
599 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:14:19 ID:CNQ1MsjY
600 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:14:37 ID:???
一般ユーザーにとっては尖がったロードよりコンフォート系のロード
フレームが向いてる場合がかなりあるのと同じ理由じゃないか。
フレームが向いてる場合がかなりあるのと同じ理由じゃないか。
601 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:15:37 ID:???
602 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:29:38 ID:???
>>591
抽象的な脳内イメージしかないから具体像を迫られると困るんだよ。
抽象的な脳内イメージしかないから具体像を迫られると困るんだよ。
603 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:32:50 ID:???
604 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:39:14 ID:???
メーカー自体がツーリング対応を謳ってる場合が多いのに
なんでツーリング非対応にしたがる人がいるんだろ？
なんでツーリング非対応にしたがる人がいるんだろ？
605 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:45:09 ID:???
ふっと思った。ガンダーラとランドナーってなんとなく似てるなと。
つー事で、替え歌一曲頼みます。♪
つー事で、替え歌一曲頼みます。♪
606 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:45:46 ID:CNQ1MsjY
>>604
それをランドナーと呼んでもいいのかよ？って言うはなしなんだけど。
それをランドナーと呼んでもいいのかよ？って言うはなしなんだけど。
607 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:51:12 ID:???
> なんでツーリング非対応にしたがる人がいるんだろ？
どこに?
どこに?
608 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:55:43 ID:???
進化したランドナーのベースになるようなものは断固認めません。
609 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 20:56:29 ID:???
ランドナーは絶滅したものだから
その名称は一切使わせません。
その名称は一切使わせません。
610 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:12:35 ID:???
>>608
進化というからには、シクロクロスフレームには、ツーリングフレームに無いような、なにか良い点があるのですか?
進化というからには、シクロクロスフレームには、ツーリングフレームに無いような、なにか良い点があるのですか?
611 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:14:57 ID:???
シクロクロスに使えるｷﾘｯ
612 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:23:23 ID:???
>>606
だから実際シクロクロスまたはツーリング車と呼ばれてるじゃないかｗ
>>610
一番わかりやすいのはフレームの剛性だね。
Vブレーキやディスクを装着しても問題が起きない。
そのぶん伝統的なフレームより乗り心地は硬めだが。
だから実際シクロクロスまたはツーリング車と呼ばれてるじゃないかｗ
>>610
一番わかりやすいのはフレームの剛性だね。
Vブレーキやディスクを装着しても問題が起きない。
そのぶん伝統的なフレームより乗り心地は硬めだが。
613 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:53:32 ID:???
614 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 21:54:59 ID:???
615 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:07:01 ID:???
>>595
なるほど、そういやそうだな。
なるほど、そういやそうだな。
616 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:09:05 ID:???
617 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:28:41 ID:???
まあフレームのたわみは人によって許容範囲が異なるだろうし
わざわざモジュレーターを噛ませたりしてブレーキタッチが悪くなるくらいなら
ロープロファイルの今風カンチで妥協した方がいい｡
それでもランドナーよりは硬いと思うけどね。
わざわざモジュレーターを噛ませたりしてブレーキタッチが悪くなるくらいなら
ロープロファイルの今風カンチで妥協した方がいい｡
それでもランドナーよりは硬いと思うけどね。
618 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:34:37 ID:???
>>616
最近のシクロクロス車はカーボンフォークが一般的じゃん。
最近のシクロクロス車はカーボンフォークが一般的じゃん。
619 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:36:18 ID:???
620 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:42:32 ID:???
>>619
軽い
軽い
621 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:45:36 ID:???
622 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:48:29 ID:???
623 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 22:57:47 ID:???
15万もありゃツーリング向きのシクロクロスに泥除け、キャリア、電装
付けて10kgランドナーの完成。
付けて10kgランドナーの完成。
624 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 23:03:19 ID:???
>>622
俺のはちょっと違うんだけど、シクロクロスもどきでカーボンフォークだよ。
GIANTのESCAPE T1ての。旧TCXと多分同じフレームの奴。
他にも廉価グレードのダボつきシクロクロス系でカーボンフォーク採用車はあるよ。
俺のはちょっと違うんだけど、シクロクロスもどきでカーボンフォークだよ。
GIANTのESCAPE T1ての。旧TCXと多分同じフレームの奴。
他にも廉価グレードのダボつきシクロクロス系でカーボンフォーク採用車はあるよ。
625 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 23:29:08 ID:???
問題は泥除けやキャリアが付けられそうなモデルは廉価版で
パーツグレードが低すぎるんだよね。
もう少しまともなパーツにすれば9kg台も可なのに。
それでダートをガシガシ走れる強度があるんだから。
パーツグレードが低すぎるんだよね。
もう少しまともなパーツにすれば9kg台も可なのに。
それでダートをガシガシ走れる強度があるんだから。
626 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/27(日) 23:53:05 ID:???
ラレーのカールトン程度が価格と重量のバランスが良いような気もするが。
ttp://www.raleigh.jp/catalog10/43_CRC/index.htm
ツーリングロードねえ・・・みんなネーミングをあれこれ考えてるのかｗ
ttp://www.raleigh.jp/catalog10/43_CRC/index.htm
ツーリングロードねえ・・・みんなネーミングをあれこれ考えてるのかｗ
627 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:09:49 ID:???
これだけツーリング車があれば、ランドナーはランドナーのままで良いんじゃない?
628 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:18:03 ID:???
で、それらのシクロクロスやロード流用のツーリング車を
ランドナーって呼びたいの？呼んでほしいの？呼ぶものだと思ってたの？？？
ランドナーって呼びたいの？呼んでほしいの？呼ぶものだと思ってたの？？？
629 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:22:41 ID:???
そういえば昔、パナのエスプレッソには
ランドナーとツーリングが2種類カタログに乗ってたな
ツーリングはリヤにパニア台が付いてトリプルだった記憶が有るが
当時ランドナーとツーリングはどう分けられていたんだ
ランドナーとツーリングが2種類カタログに乗ってたな
ツーリングはリヤにパニア台が付いてトリプルだった記憶が有るが
当時ランドナーとツーリングはどう分けられていたんだ
630 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:31:35 ID:???
んなもんメーカーの胸先三寸。
メーカーの車種名と世間の呼称は同じじゃない。
メーカーの車種名と世間の呼称は同じじゃない。
631 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:38:13 ID:???
632 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:51:38 ID:???
「何故ランドナーは絶滅したのか」ではなく、
何故ランドナーが絶滅した事にしたいのか。
あるいは今存在するランドナーの末裔を滅ぼしたいのか。
歪んだ愛の形なのかなあ。
何故ランドナーが絶滅した事にしたいのか。
あるいは今存在するランドナーの末裔を滅ぼしたいのか。
歪んだ愛の形なのかなあ。
633 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 00:58:25 ID:???
性格歪んでるだけじゃないの。
634 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 01:12:50 ID:???
>>631
>進化系もランドナーはランドナー。
ランドナーが進化してるものならいいんだが、
あきらかにクロスやMTBをいじったものもあるから
それは違うだろ。
って言ってるだけなのに。
その違いがわからないかな？
>進化系もランドナーはランドナー。
ランドナーが進化してるものならいいんだが、
あきらかにクロスやMTBをいじったものもあるから
それは違うだろ。
って言ってるだけなのに。
その違いがわからないかな？
635 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 01:43:07 ID:???
だからグレジャやカーボンロードや極端な例でしか話しないんですね。
現行ロードコンポでも新素材フレームでもランドナー足りうることは
認めるんですか？
現行ロードコンポでも新素材フレームでもランドナー足りうることは
認めるんですか？
636 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 02:26:18 ID:???
637 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 03:51:29 ID:???
年越恒例の旅行で最後のネットチェックなんだけれど、みんな本当に好きだなｗ
今年は安くなったモルディブ。数十年後には海に沈んでるかもしれない。
いや、自分はどちらかというとｔ原理主義に近いかもしれんが、趣味だから自分が満足すればすればいいじゃない。
人間一生のうちに出来ることを楽しもうや。
今年は安くなったモルディブ。数十年後には海に沈んでるかもしれない。
いや、自分はどちらかというとｔ原理主義に近いかもしれんが、趣味だから自分が満足すればすればいいじゃない。
人間一生のうちに出来ることを楽しもうや。
638 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 04:16:08 ID:???
639 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 06:55:23 ID:???
> 現行ロードコンポでも新素材フレームでもランドナー
足り得る。
今ある市販のランドナーはランドナーに見えるよな。
知ってるか? あれは現行部品だけで作られているんだぜ。
足り得る。
今ある市販のランドナーはランドナーに見えるよな。
知ってるか? あれは現行部品だけで作られているんだぜ。
640 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:06:47 ID:???
進化進化って言うけどさ、「進化」の好きな人の進化って、部品とか素材とか、「スペック」で語れる部分ばかり。
新しい物は良い物に決まってるって感じで、頭固いんだよなあ。
採用しなかったものは、選択するに値しなかったというだけのことなんだよ。
それを判ってくんないんだよねえ。
新しい物は良い物に決まってるって感じで、頭固いんだよなあ。
採用しなかったものは、選択するに値しなかったというだけのことなんだよ。
それを判ってくんないんだよねえ。
641 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:10:07 ID:???
ここまでの話の流れで現行部品というのはロードで主流の
手元シフトを中心としたコンポのことで新素材のフレームってのは
アルミやチタンやカーボンのフレーム。
要するに進化した様式のランドナーのことで
エンペラーとかダボスみたいな70年代の様式そのままのランドナーの
ことじゃないのは誰にでもわかるだろ。
あまりにも姑息。
手元シフトを中心としたコンポのことで新素材のフレームってのは
アルミやチタンやカーボンのフレーム。
要するに進化した様式のランドナーのことで
エンペラーとかダボスみたいな70年代の様式そのままのランドナーの
ことじゃないのは誰にでもわかるだろ。
あまりにも姑息。
642 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:16:55 ID:???
>>640
あれ？新しいものを取り入れたのはランドナーじゃなくてツーリング車だ
という主張なんだろ。
現在の多数派？が採用してる、選択する価値があった部品や素材なんだが？
それを取り入れるランドナーもあり、取り入れないランドナーもある。
それがこっちの主張なんだよ。
あれ？新しいものを取り入れたのはランドナーじゃなくてツーリング車だ
という主張なんだろ。
現在の多数派？が採用してる、選択する価値があった部品や素材なんだが？
それを取り入れるランドナーもあり、取り入れないランドナーもある。
それがこっちの主張なんだよ。
643 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:22:01 ID:???
> それを取り入れるランドナーもあり、取り入れないランドナーもある。
「進化」な人の自称ランドナーはなんか足りないんだよねえ。
「進化」な人の自称ランドナーはなんか足りないんだよねえ。
644 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:27:22 ID:???
> 手元シフトを中心としたコンポのことで
> 新素材のフレームってのはアルミやチタンやカーボンのフレーム。
> 要するに進化した様式のランドナー
その「進化」は何のため、誰のため?
市販のランドナー、Wレバーがついてるよな。STIに変更したかったらいつでもできる。
購入時に店に言えば差額で変えてもらえる。
しない人が多いのはなぜか。変更するに値しないからだよ。
素材なんてのは目的があって結果的にそれを選択する物だろ。先に決めるもんじゃねえよ。
> 新素材のフレームってのはアルミやチタンやカーボンのフレーム。
> 要するに進化した様式のランドナー
その「進化」は何のため、誰のため?
市販のランドナー、Wレバーがついてるよな。STIに変更したかったらいつでもできる。
購入時に店に言えば差額で変えてもらえる。
しない人が多いのはなぜか。変更するに値しないからだよ。
素材なんてのは目的があって結果的にそれを選択する物だろ。先に決めるもんじゃねえよ。
645 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:32:16 ID:???
>>643
その何かがはっきりすればすっきりするのに。
その何かがはっきりすればすっきりするのに。
646 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:33:35 ID:???
新しいものを取り入れたかったら取り入れりゃいい。
それがランドナーに見えるかどうかなんて気にすることも無い。
ランドナーに乗るのが目的じゃないだろ。ツーリングしたいんだろ。
俺は自分の自転車を「ランドナー」とは呼ばないが(だってパスハンターだもん)、周りの奴は「ランドナー」と言う。
そういうもんなんだよ。
それがランドナーに見えるかどうかなんて気にすることも無い。
ランドナーに乗るのが目的じゃないだろ。ツーリングしたいんだろ。
俺は自分の自転車を「ランドナー」とは呼ばないが(だってパスハンターだもん)、周りの奴は「ランドナー」と言う。
そういうもんなんだよ。
647 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:39:56 ID:???
648 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:41:10 ID:???
クロモリのシクロクロスフレームにビンテージのパーツで組んで、
フランス語のWebページを偽装して写真を乗せたら
爺さん「それはランドナーじゃない」と見破れるかな？
フランス語のWebページを偽装して写真を乗せたら
爺さん「それはランドナーじゃない」と見破れるかな？
649 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:42:46 ID:???
650 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:48:10 ID:???
>>644
だからWレバーのランドナーを購入する人はそれが欲しいから
好きだからなんでしょ、変更するに値しないんじゃなくて
変更する理由がないんじゃないの。
＞素材なんてのは目的があって結果的にそれを選択する物だろ。
＞先に決めるもんじゃねえよ。
軽量化という目的があって選択するんですよ。
>>646
パスハンターはランドナーの派生モデルじゃないの？
だからWレバーのランドナーを購入する人はそれが欲しいから
好きだからなんでしょ、変更するに値しないんじゃなくて
変更する理由がないんじゃないの。
＞素材なんてのは目的があって結果的にそれを選択する物だろ。
＞先に決めるもんじゃねえよ。
軽量化という目的があって選択するんですよ。
>>646
パスハンターはランドナーの派生モデルじゃないの？
651 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:50:01 ID:???
> 個々でランドナーに対する思いがバラバラだから。
(日本語の)ランドナーという言葉を知っている人が思い浮かべるランドナーはほぼ一定してると思いますよ。
「進化した」ランドナーとか「チタンの」ランドナーとかいう断わりをつけてその自転車を表現するのはよく見るよね。
その「断わり」がランドナーという言葉の示す自転車からの逸脱部分を示しているのですよ。
ランドナーをクロスバイクと呼んでいたら会話が成立しない。
(日本語の)ランドナーという言葉を知っている人が思い浮かべるランドナーはほぼ一定してると思いますよ。
「進化した」ランドナーとか「チタンの」ランドナーとかいう断わりをつけてその自転車を表現するのはよく見るよね。
その「断わり」がランドナーという言葉の示す自転車からの逸脱部分を示しているのですよ。
ランドナーをクロスバイクと呼んでいたら会話が成立しない。
652 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:52:23 ID:???
653 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 07:57:30 ID:???
654 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:09:24 ID:???
>>651
カーボンロードって逸脱か、多様性がそういう呼び方を生むだけだろ。
日本では650ホイールのビンテージタイプがランドナーの多数派？かもしれんが
でも700Cランドナーとかフルオーダーのチタンランドナー、カーボンランドナー
もいるし、シクロクロスフレームにSTIのランドナーもいる。
そういう人そう呼ぶ人がいる以上それを否定する行為は個人的な固定観念
であるということだよ。
カーボンロードって逸脱か、多様性がそういう呼び方を生むだけだろ。
日本では650ホイールのビンテージタイプがランドナーの多数派？かもしれんが
でも700Cランドナーとかフルオーダーのチタンランドナー、カーボンランドナー
もいるし、シクロクロスフレームにSTIのランドナーもいる。
そういう人そう呼ぶ人がいる以上それを否定する行為は個人的な固定観念
であるということだよ。
655 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:13:21 ID:???
656 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:14:37 ID:???
お前はそれで自転車そのものが否定されちゃうとでも思ってんのか?
ランドナーに見えないのはランドナーと呼ばないってのは、
ランドナーと言う言葉の示す範囲の話だろ。
ランドナーに見えないのはランドナーと呼ばないってのは、
ランドナーと言う言葉の示す範囲の話だろ。
657 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:17:13 ID:???
658 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:19:38 ID:???
> ランドナーの数が増えるとよっぽど困るみたいだな。
あたりまえだ。会話が成立せんわ。
店でランドナー作りたいって言ったら、
ロードに泥よけ付けたのにしますか、クロスバイクにドロップバーつけたのにしますか、なんて会話したくないね。
あたりまえだ。会話が成立せんわ。
店でランドナー作りたいって言ったら、
ロードに泥よけ付けたのにしますか、クロスバイクにドロップバーつけたのにしますか、なんて会話したくないね。
659 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:21:07 ID:???
昔のF1しか知らない人から言わせれば今のF1はF1ではないと言うだろう
しかし現実は素材が変わろうが見栄えが変わろうがF1はF1である
物の本質をしっかり見極める事が大事である
しかし現実は素材が変わろうが見栄えが変わろうがF1はF1である
物の本質をしっかり見極める事が大事である
660 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:22:09 ID:???
今のF1は未来のF1じゃないでしょ。
ランドナーという言葉の範囲、故意に広げてどうすんだよ。
ランドナーという言葉の範囲、故意に広げてどうすんだよ。
661 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:22:46 ID:???
なんでいくつも連続でレス書き込むんだ？
662 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:27:07 ID:???
663 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:33:23 ID:???
ツーリング車作りたいんですが。
どんなのがいいですか。
ロードに泥よけ付けたのにしますか、クロスバイクにドロップバーつけたのにしますか、
どんなのがいいですか。
ロードに泥よけ付けたのにしますか、クロスバイクにドロップバーつけたのにしますか、
664 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:35:36 ID:???
○○○作りたいんですが。
どんな？
どんな？
665 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:45:20 ID:???
>>660
＞今のF1は未来のF1じゃないでしょ。
その通り。だがF1はF1でしかなく、F3になったりはしない
＞ランドナーという言葉の範囲、故意に広げてどうすんだよ。
だから物事の本質の見極めろって言ってんだよ
お前等はランドナーの定義をうやむやにして言い争ってるから
いつまでも自分の主張しかでてこない
ランドナーとはなんなのかを決めない限り答えなんかでるわけないだろ
＞今のF1は未来のF1じゃないでしょ。
その通り。だがF1はF1でしかなく、F3になったりはしない
＞ランドナーという言葉の範囲、故意に広げてどうすんだよ。
だから物事の本質の見極めろって言ってんだよ
お前等はランドナーの定義をうやむやにして言い争ってるから
いつまでも自分の主張しかでてこない
ランドナーとはなんなのかを決めない限り答えなんかでるわけないだろ
666 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:46:41 ID:???
ランドナーが生まれた理由ってなによ
667 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:50:51 ID:???
ランドナーがランドナーであるべき姿が分かれば
それから逸脱するツーリング車は誰もランドナーとは呼ばない。
しかしあるべき姿が明確でないのであれもこれもランドナーじゃね？
もしかしたらジャイもランドナーじゃね？となる。
そうやって話を蒸し返さなければスレを長生きさせることができず、
ランドナーと同様絶滅してしまう。
だから定義は不要。
ｷﾘｯ
それから逸脱するツーリング車は誰もランドナーとは呼ばない。
しかしあるべき姿が明確でないのであれもこれもランドナーじゃね？
もしかしたらジャイもランドナーじゃね？となる。
そうやって話を蒸し返さなければスレを長生きさせることができず、
ランドナーと同様絶滅してしまう。
だから定義は不要。
ｷﾘｯ
668 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 08:58:41 ID:???
>>665
お言葉ですが、ランドナーとは何なのかというより
ランドナーも進歩して然るべし、進化したしたランドナーの
登場は決して唐突ではなく連続性のある必然であったという
主張は散々しております。
定義についてはあいまいな部分があるのも当然ながら人により
差があるのもまた然り。他人の認識を殊更に否定すべきものでは無い
というのが基本的な主張なんですが、間違ってますか？
お言葉ですが、ランドナーとは何なのかというより
ランドナーも進歩して然るべし、進化したしたランドナーの
登場は決して唐突ではなく連続性のある必然であったという
主張は散々しております。
定義についてはあいまいな部分があるのも当然ながら人により
差があるのもまた然り。他人の認識を殊更に否定すべきものでは無い
というのが基本的な主張なんですが、間違ってますか？
669 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:00:10 ID:???
おまえら大掃除の手伝いでもしろ。
古典ランドナーがランドナー。
そのスタイルを継承しつつ手元変速やビィンディングペダルにしたものはツーリング車。
MTBやクロスのフレームを流用し部品を交換したものは
それ以外の自転車。
もうこれで良いだろ。
古典ランドナーがランドナー。
そのスタイルを継承しつつ手元変速やビィンディングペダルにしたものはツーリング車。
MTBやクロスのフレームを流用し部品を交換したものは
それ以外の自転車。
もうこれで良いだろ。
670 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:01:35 ID:???
671 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:04:14 ID:???
>>665
誰と勘違いしてんだか知らねえが。
> お前等はランドナーの定義をうやむやにして言い争ってるから
言葉はうやむやなもんだ。定義があってモノがあるんじゃねえんだよ。
認めろ認めないなんて言ってるうちはランドナーという言葉で示される対象に含まれていない。
それだけのことだ。
誰と勘違いしてんだか知らねえが。
> お前等はランドナーの定義をうやむやにして言い争ってるから
言葉はうやむやなもんだ。定義があってモノがあるんじゃねえんだよ。
認めろ認めないなんて言ってるうちはランドナーという言葉で示される対象に含まれていない。
それだけのことだ。
672 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:05:20 ID:???
>>669
あなたはランドナーは絶滅した説を支持されるのですね。
あなたはランドナーは絶滅した説を支持されるのですね。
673 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:07:00 ID:???
674 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:11:20 ID:???
>>671
うやむやなら黙ってろ
うやむやなら黙ってろ
675 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:13:41 ID:???
絶滅したランドナーをランドナーと言うのなら絶滅しただろ。
676 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:15:28 ID:???
>>659
>>422,>>441
唐突に何の連続性もなく形状も全く違う現代のツーリング車を
これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだなんて言われても。
たとえば、こんな風に現代のパーツを使っててもちゃんとランドナーと
いえるものはできる。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
>>422,>>441
唐突に何の連続性もなく形状も全く違う現代のツーリング車を
これは目的も同じ旅行車だからランドナーと呼ぶべきだなんて言われても。
たとえば、こんな風に現代のパーツを使っててもちゃんとランドナーと
いえるものはできる。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
677 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:17:37 ID:???
678 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:17:41 ID:???
新劇はもう古いんだよ!
679 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:17:57 ID:???
>>668
主張としては間違ってはいないが、見識としては？？？ってこと。
主張としては間違ってはいないが、見識としては？？？ってこと。
680 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:20:00 ID:???
>>676
その現代のパーツを使ったランドナーが、
例えばスローピングフレームだったら？
アヘッドだったら？
フロントダブルだったら？
Vブレーキになったら？
どの時点でランドナーじゃなくなるのかね。
その現代のパーツを使ったランドナーが、
例えばスローピングフレームだったら？
アヘッドだったら？
フロントダブルだったら？
Vブレーキになったら？
どの時点でランドナーじゃなくなるのかね。
681 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:22:09 ID:???
682 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:25:53 ID:???
>>680
パーツの問題じゃなくて、文脈・文法の問題。
古参なら意味がわかるだろ。
たとえば、オレの
アルミのシクロクロスフレーム
カーボンフォーク
700＊32C
STI
ペラペラのサドル
テスタッチのマッドガード
こんなのは用途はランドナーだけどランドナーとは呼ばない。
同じよーなやつをランドナーと呼びたくなる人も中にはいるんだろうが
それは違うよと。
ランドナーのスタイルの文法を成立させるために作ってないからね。
パーツの問題じゃなくて、文脈・文法の問題。
古参なら意味がわかるだろ。
たとえば、オレの
アルミのシクロクロスフレーム
カーボンフォーク
700＊32C
STI
ペラペラのサドル
テスタッチのマッドガード
こんなのは用途はランドナーだけどランドナーとは呼ばない。
同じよーなやつをランドナーと呼びたくなる人も中にはいるんだろうが
それは違うよと。
ランドナーのスタイルの文法を成立させるために作ってないからね。
683 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:27:02 ID:???
684 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:27:51 ID:???
どの書き込みが誰だかわらない状態で
連続性のある主張をしたと言われてもねぇ
連続性のある主張をしたと言われてもねぇ
685 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:28:07 ID:???
686 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:32:05 ID:???
結局古き良きあのランドナーというイメージしかない。
言葉では表せない。
言葉では表せない。
687 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:34:34 ID:???
>>683
そういう例は大学サイクリング部の現役生とかがよくやってたよ。
最近に限った話じゃなくてSTIの登場、新素材の普及とほぼ同時に
連続性をもってランドナーに取り入れられてるよ。
君が知らないだけ。
そういう例は大学サイクリング部の現役生とかがよくやってたよ。
最近に限った話じゃなくてSTIの登場、新素材の普及とほぼ同時に
連続性をもってランドナーに取り入れられてるよ。
君が知らないだけ。
688 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:36:23 ID:???
>>686
そういうことにしないと絶滅したことに出来ないもんな。
そういうことにしないと絶滅したことに出来ないもんな。
689 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:36:54 ID:???
>>687
STIとかパーツの話じゃないんだけど。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
だから、これはちゃんとランドナーの系譜上にいる
ランドナーだ。って言ってるし、おれは。
スタイルの由来、文法の話。
パーツがアレコレとかそういう枝葉の話じゃないわけ。
STIとかパーツの話じゃないんだけど。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
だから、これはちゃんとランドナーの系譜上にいる
ランドナーだ。って言ってるし、おれは。
スタイルの由来、文法の話。
パーツがアレコレとかそういう枝葉の話じゃないわけ。
690 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:41:46 ID:???
691 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:47:03 ID:???
>>690
わかってやってる人がそのスタイルを外さないで作ればいいんじゃない？
（そんなのまだ見たこと無いけど）
わかってる人は、シクロクロスフレームベースのツーリング車を
ランドナーとは呼ばないと思うし。
ただ、そういう事がわからないで単に
今のパーツ、フレームを使って組んだツーリング車を
機能が同じだから、用途が同じだからそれはランドナー
って呼んでしまっている若者に、「それは違うよ」って言いたいだけ。
わかってやってる人がそのスタイルを外さないで作ればいいんじゃない？
（そんなのまだ見たこと無いけど）
わかってる人は、シクロクロスフレームベースのツーリング車を
ランドナーとは呼ばないと思うし。
ただ、そういう事がわからないで単に
今のパーツ、フレームを使って組んだツーリング車を
機能が同じだから、用途が同じだからそれはランドナー
って呼んでしまっている若者に、「それは違うよ」って言いたいだけ。
692 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:50:50 ID:???
どう違うんだ？
693 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:51:53 ID:???
694 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:54:11 ID:???
>>692
ちょっとまて、一つずつ確認するから。
ちょっとまて、一つずつ確認するから。
695 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 09:54:48 ID:???
>>672さん
いえ絶滅していないでしょ。
エンスーの下で脈々と生き続けています。
ダヴィンチが死んでも作品は残る。
ダヴィンチが絶滅した訳ではない。
しかしモナリザに眉を描いたらモナリザではない。
という事。
いえ絶滅していないでしょ。
エンスーの下で脈々と生き続けています。
ダヴィンチが死んでも作品は残る。
ダヴィンチが絶滅した訳ではない。
しかしモナリザに眉を描いたらモナリザではない。
という事。
696 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:00:38 ID:???
697 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:03:26 ID:???
>>694
確認しないと答えられないような難しい事なの？
確認しないと答えられないような難しい事なの？
698 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:07:15 ID:???
>>688
実際表せてないから間違ってないなｗ
実際表せてないから間違ってないなｗ
699 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:09:20 ID:???
700 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:10:24 ID:???
>>691
違うと主張する根拠は何？
違うと主張する根拠は何？
701 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:18:47 ID:???
702 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:20:25 ID:???
703 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:31:44 ID:???
>>689,>>691
あなたのランドナー文法とはパーツがアレコレとかそういう枝葉の話
じゃないわけね。
フレームの素材がアルミやカーボンに変わることはどうなんですか？
同じ強度でありながら1kg以上軽く出来る恩恵を手に出来る進化なんですが。
あなたのランドナー文法とはパーツがアレコレとかそういう枝葉の話
じゃないわけね。
フレームの素材がアルミやカーボンに変わることはどうなんですか？
同じ強度でありながら1kg以上軽く出来る恩恵を手に出来る進化なんですが。
704 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:32:44 ID:???
>>696
イチイチひとつひとつのパーツなど話をしていないっていうのがわかんないですか？
スタイルを表現するための文法の話。
ランドナースタイルにそれらを持ち込む事も可能だろうが
それらを主体にするとそのスタイルを表現するのは無理。
そんなことくらいわかるでしょ？
イチイチひとつひとつのパーツなど話をしていないっていうのがわかんないですか？
スタイルを表現するための文法の話。
ランドナースタイルにそれらを持ち込む事も可能だろうが
それらを主体にするとそのスタイルを表現するのは無理。
そんなことくらいわかるでしょ？
705 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:35:32 ID:???
706 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:35:59 ID:???
>>704
＞ランドナースタイルにそれらを持ち込む事も可能だろうが
＞それらを主体にするとそのスタイルを表現するのは無理。
全然意味が分かりません。アルミフレームとカーボンフォークだと
表現できないスタイルとはどんな文法なんですか？
＞ランドナースタイルにそれらを持ち込む事も可能だろうが
＞それらを主体にするとそのスタイルを表現するのは無理。
全然意味が分かりません。アルミフレームとカーボンフォークだと
表現できないスタイルとはどんな文法なんですか？
707 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:36:51 ID:???
>>704
まーたスタイルという言葉に逃げる
まーたスタイルという言葉に逃げる
708 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:38:02 ID:???
>>702
2chみたいな、短いセンテンスの文章が単発で散乱しているようなところでは
無理じゃないかなぁ。
雰囲気とかスタイルなんていうものを短い簡潔な文章で表現するのは向いてないし。
古いサイスポとか漁ったほうが早いよ。
2chみたいな、短いセンテンスの文章が単発で散乱しているようなところでは
無理じゃないかなぁ。
雰囲気とかスタイルなんていうものを短い簡潔な文章で表現するのは向いてないし。
古いサイスポとか漁ったほうが早いよ。
709 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:40:34 ID:???
710 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:41:47 ID:???
>>708
みんなじっくり聞きたいみたいだよ。
みんなじっくり聞きたいみたいだよ。
711 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:42:22 ID:???
712 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:42:53 ID:???
713 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:43:51 ID:???
714 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:44:51 ID:???
違うと言い切るからには理由があると思ったんだけど
理由も無しになんとなく違うといってただけなの？
理由も無しになんとなく違うといってただけなの？
715 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:44:55 ID:???
>>706
ファッションでもトラッドなスタイルに今風のアクセサリー使ってアクセントを入れるとか
フォーマルなスタイルに一点だけ目立つアイテムを入れて着崩すとかはアリだけれども
最初からそのスタイルを知らずに、トラッドやフォーマルな着こなしはできないでしょ。
アルミやカーボンで
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
こういうの作ればアリじゃない？
今までそういうのは見たこと無いし、ランドナーとしてまとめるのは
すごーく難易度高いと思うけど。
ファッションでもトラッドなスタイルに今風のアクセサリー使ってアクセントを入れるとか
フォーマルなスタイルに一点だけ目立つアイテムを入れて着崩すとかはアリだけれども
最初からそのスタイルを知らずに、トラッドやフォーマルな着こなしはできないでしょ。
アルミやカーボンで
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
こういうの作ればアリじゃない？
今までそういうのは見たこと無いし、ランドナーとしてまとめるのは
すごーく難易度高いと思うけど。
716 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:47:47 ID:???
718 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:50:26 ID:???
>>715
ランドナーたる所以は見かけなのかな？
ランドナーたる所以は見かけなのかな？
719 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:52:05 ID:???
720 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:55:20 ID:???
721 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:56:02 ID:???
古きロード乗りがSTIはロードじゃないとか
アルミやカーボンはロードはじゃないとか言わないよ？
何故ここだけは新しいものを認めないのか
アルミやカーボンはロードはじゃないとか言わないよ？
何故ここだけは新しいものを認めないのか
722 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 10:57:26 ID:???
723 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:02:26 ID:???
個々のディテールを挙げてもあまり意味が無いけどな。
ジャンル分けを考えるときには良く出てくる話。
ジャンル分けを考えるときには良く出てくる話。
724 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:08:13 ID:???
>>723
では意味があるのは何？
では意味があるのは何？
725 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:11:03 ID:???
個々のディティールなんてもんじゃないよ。
自転車全般に進化として受け入れられてる新素材を>>689,>>691の
ランドナー文法は受け入れるのか拒否するのかってことだからね。
スタイル次第？ということらしいがつまり彼の言う文法とは
自分がこれと思ってる外観ということで機能では無いらしい。
自転車全般に進化として受け入れられてる新素材を>>689,>>691の
ランドナー文法は受け入れるのか拒否するのかってことだからね。
スタイル次第？ということらしいがつまり彼の言う文法とは
自分がこれと思ってる外観ということで機能では無いらしい。
726 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:15:43 ID:???
727 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:16:42 ID:???
素材が変化すれば工法も変わるし素材特性によってパイプのボリュームも
変わる。その変化を受け入れるかどうかが新素材を受け入れるのかどうか
ということなんだがクロモリの画像出してこう言う風に作ればいいよって…
変わる。その変化を受け入れるかどうかが新素材を受け入れるのかどうか
ということなんだがクロモリの画像出してこう言う風に作ればいいよって…
728 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:18:13 ID:???
分けるだろ
山用 MTB
道路用 ロード
その中間 クロス
山に使えないMTB ATB
ママさんが乗りやすい自転車 ママチャリ
旅行者用 ランドナー
山用 MTB
道路用 ロード
その中間 クロス
山に使えないMTB ATB
ママさんが乗りやすい自転車 ママチャリ
旅行者用 ランドナー
729 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:20:23 ID:???
旅行者用 ツーリング
ランドナー乗り用 ランドナー
ランドナー乗り用 ランドナー
730 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:21:49 ID:???
>>727
その新素材の特徴や性能に重心を置いて新しいのもを作ろうとするのか
トラディショナルなランドナースタイルに重心を置くのかという違いに過ぎないな。
前者は前者でもちろん認めるし良い自転車だと思うけど、それはランドナーからは
すこし離れているものになるじゃん？
それだけのことでしょ。
というか、これまで何度も言われてると思うけど、なぜそこまでして
「ランドナー」って呼びたいの？呼んでほしいの？
ランドナーってもう古臭いスタイルだし、（ほぼ）絶滅種だし
違う名前で呼んだほうがいいよ。
その新素材の特徴や性能に重心を置いて新しいのもを作ろうとするのか
トラディショナルなランドナースタイルに重心を置くのかという違いに過ぎないな。
前者は前者でもちろん認めるし良い自転車だと思うけど、それはランドナーからは
すこし離れているものになるじゃん？
それだけのことでしょ。
というか、これまで何度も言われてると思うけど、なぜそこまでして
「ランドナー」って呼びたいの？呼んでほしいの？
ランドナーってもう古臭いスタイルだし、（ほぼ）絶滅種だし
違う名前で呼んだほうがいいよ。
731 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:22:10 ID:???
732 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:24:03 ID:???
>>728
安直すぎ。
競技（レース）に使うからってレーサーじゃないでしょ？
それに、なんで旅行車用＝ランドナーなんだ？
ロードやスポルティーフでもいっぱい旅をしてきたが
それらもランドナーか？
違うだろ？
安直すぎ。
競技（レース）に使うからってレーサーじゃないでしょ？
それに、なんで旅行車用＝ランドナーなんだ？
ロードやスポルティーフでもいっぱい旅をしてきたが
それらもランドナーか？
違うだろ？
733 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:30:57 ID:???
MTB路舗装路を走ったら駄目なのか？
ママチャリで全国を回ってる人も居る
どの自転車で何をしようが問題ない
ただ作られた目的が違うだけ
ママチャリで全国を回ってる人も居る
どの自転車で何をしようが問題ない
ただ作られた目的が違うだけ
734 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:33:50 ID:???
ランドナーの目的は？
旅行車との違いは？
旅行車との違いは？
735 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:37:24 ID:???
だからこそランドナーとは何なのかと言う定義が重要
736 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:37:37 ID:???
ただ作られた目的
でいい気がしてきた。
でいい気がしてきた。
737 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:39:34 ID:???
738 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:40:47 ID:???
スポルティーフはどちらかというと整地向け旅行車で
ランドナーは荒れ地向け旅行車というイメージがあったけど。
にわかのイメージ。
ランドナーは荒れ地向け旅行車というイメージがあったけど。
にわかのイメージ。
739 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:41:23 ID:???
740 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:45:20 ID:???
>>739
OK
OK
741 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:45:27 ID:???
742 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:46:25 ID:???
ランドナーの定義その一：細身のクロモリフレームであること。
743 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:48:38 ID:???
ランドナーの定義その二：車輪が付いている事
744 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:52:07 ID:???
>>743
自転車の定義はｲﾗﾈ
自転車の定義はｲﾗﾈ
745 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 11:57:34 ID:???
「フランス風」旅行車
746 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 12:50:00 ID:???
Ａでしょ。
これが一番明快。
あとは全てツーリング車。
これが一番明快。
あとは全てツーリング車。
747 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 13:26:34 ID:???
つか答え出たよ。
進化を認めない人の言い分は完全に個人的な嗜好の問題をランドナーとは
なんぞやに置き換えた自分勝手なもの。>>740参照
馬鹿の一つ覚えの「新しいスタイルの旅行車を なんでランドナーと
呼びたがるんだ？」はどうして自分と違う意見なんだ？という意味しかない。
趣味の違いを受け入れられないにもほどがある。本当にビンテージランドナー
しか認められないランドナー乗りとは思えない。ランドナー絶滅のシナリオ上
ランドナーの進化を認められない粘着君に間違いないと思われ。
これまでも連発してきたネタの一つ。
進化を認めない人の言い分は完全に個人的な嗜好の問題をランドナーとは
なんぞやに置き換えた自分勝手なもの。>>740参照
馬鹿の一つ覚えの「新しいスタイルの旅行車を なんでランドナーと
呼びたがるんだ？」はどうして自分と違う意見なんだ？という意味しかない。
趣味の違いを受け入れられないにもほどがある。本当にビンテージランドナー
しか認められないランドナー乗りとは思えない。ランドナー絶滅のシナリオ上
ランドナーの進化を認められない粘着君に間違いないと思われ。
これまでも連発してきたネタの一つ。
748 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 13:35:22 ID:???
学生服とは詰襟とセーラー
ブレザーなんかなんの関連も無い物を学生服と呼ぶな
つー感じ？
ブレザーなんかなんの関連も無い物を学生服と呼ぶな
つー感じ？
749 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 13:38:06 ID:???
>>747
誰か翻訳して
誰か翻訳して
750 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 13:51:39 ID:???
詰襟下駄履きでランドナー乗ってます
電気釜と埼玉県の地図持参です
電気釜と埼玉県の地図持参です
751 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:01:50 ID:???
752 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:07:19 ID:???
753 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:14:24 ID:???
そう言わないと突っ込まれるからの予防線だろ。
754 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:33:11 ID:???
>>752
ビンテージしか認めないなんて一言もいってませんがな。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
こういうのもアリっていってまんがなでんがな。
ビンテージしか認めないなんて一言もいってませんがな。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
こういうのもアリっていってまんがなでんがな。
755 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 15:59:04 ID:???
>>754
最新の水着素材で作ったふんどしみたいで痛いんだが
最新の水着素材で作ったふんどしみたいで痛いんだが
756 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:10:37 ID:???
ビンテー爺とどっちが痛いかな
757 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:19:51 ID:???
758 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:29:14 ID:???
759 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:29:28 ID:???
そのビンテー爺ってどんな人間だ？
お前の空想のなかのキャラと較べられてもなあ。
お前の空想のなかのキャラと較べられてもなあ。
760 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:31:51 ID:???
だけど>754のどこが変なのか解説してくれ。
761 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:35:00 ID:???
762 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 16:48:18 ID:???
763 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 17:27:14 ID:???
何度もその画像載るけど
頭でっかちな印象でチェーンホイールも無駄にでかくて無様
パーツの古い新しいじゃないんだよ
センス無さすぎ
頭でっかちな印象でチェーンホイールも無駄にでかくて無様
パーツの古い新しいじゃないんだよ
センス無さすぎ
764 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 17:34:15 ID:???
センスがいい＝ランドナー
センスが悪い＝非ランドナー
センスが悪い＝非ランドナー
765 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 17:36:45 ID:???
766 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 17:40:17 ID:???
センスで車種が変わるのがランドナーなのかっ
767 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 17:43:39 ID:???
>>765
プロムナードと言うよりパスハンだな
プロムナードと言うよりパスハンだな
>>765
キャリアスレあたりで散々見たが、それのセンスはどう見ても釣りだろう。
キャリアスレあたりで散々見たが、それのセンスはどう見ても釣りだろう。
769 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:12:54 ID:???
久しぶりに見たがタイヤが太くなってガードとのクリアランスが適正になってるｗ
770 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:16:11 ID:???
771 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:19:07 ID:???
>>768 何で自己主張してるの？
772 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:19:55 ID:???
773 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:22:37 ID:???
古物パーツや光物満載の自転車って
くどくてゲップ出そうになるよね？
くどくてゲップ出そうになるよね？
774 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:24:27 ID:???
775 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:30:13 ID:???
>>771
いや、単に消し忘れ。
いや、単に消し忘れ。
776 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 18:43:41 ID:???
醜悪 ＝ランドナー
すっきり爽やか＝非ランドナー
だな
すっきり爽やか＝非ランドナー
だな
777 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 19:29:04 ID:???
そう、>>488は正解。
>>774
よく読まないでレスしてるようだが、
現代の価値観を否定しているひとは誰もいないと思う。
その現代の価値観をダサイ、ラインドナーって呼ぶのを
それは違うだろ。って言ってるだけ。
わかるか？
だから何度も、
というか、これまで何度も言われてると思うけど、なぜそこまでして
「ランドナー」って呼びたいの？呼んでほしいの？
って書いてるんだけど。
>>774
よく読まないでレスしてるようだが、
現代の価値観を否定しているひとは誰もいないと思う。
その現代の価値観をダサイ、ラインドナーって呼ぶのを
それは違うだろ。って言ってるだけ。
わかるか？
だから何度も、
というか、これまで何度も言われてると思うけど、なぜそこまでして
「ランドナー」って呼びたいの？呼んでほしいの？
って書いてるんだけど。
778 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 19:33:12 ID:???
馬鹿の一つ覚え
779 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 19:50:08 ID:???
いいかお前ら
ここにいやらしさのない健康的なかわいい女の子の水着写真がある
http://uproda11.2ch-library.com/2171626Xi/11217162.jpg
まさに健康美だ
しかしこうしただけで途端に卑猥になる
http://uproda11.2ch-library.com/217163Owa/11217163.jpg
まさにこれこそが人間の脳が持つ能力なんだ
ここにいやらしさのない健康的なかわいい女の子の水着写真がある
http://uproda11.2ch-library.com/2171626Xi/11217162.jpg
まさに健康美だ
しかしこうしただけで途端に卑猥になる
http://uproda11.2ch-library.com/217163Owa/11217163.jpg
まさにこれこそが人間の脳が持つ能力なんだ
780 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:31:16 ID:???
781 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:31:29 ID:???
782 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:32:13 ID:???
>>780
だれが何の批判をしていると?
だれが何の批判をしていると?
783 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:33:06 ID:???
批評か。誰のどんな批評が気になるんだ?
784 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:40:45 ID:???
785 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:42:40 ID:???
「それは違う」の理由がクロモリとアルミじゃ見た目が違うからってんだろ。
批評でも批判でもないよ、只の馬鹿だｗ
批評でも批判でもないよ、只の馬鹿だｗ
786 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:45:19 ID:???
絶滅したのはバブルのせいじゃないな
こんなバカに取り憑かれたからだ。
かわいそうに・・・
こんなバカに取り憑かれたからだ。
かわいそうに・・・
787 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:46:29 ID:???
788 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:50:04 ID:???
>>784
> 世間一般のランドナーがランドナー
よく判っているじゃないか。
言葉というのは世間一般の共通認識。
ランドナーと言って通じるか通じないか。
「ランドナーです」と言っても通じないのはランドナーじゃない。
> 世間一般のランドナーがランドナー
よく判っているじゃないか。
言葉というのは世間一般の共通認識。
ランドナーと言って通じるか通じないか。
「ランドナーです」と言っても通じないのはランドナーじゃない。
789 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:50:48 ID:???
>>781のような言い草をする人間にランドナーを語ってもらいたくはないなぁ～
790 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:51:30 ID:???
>>788
お前に通じるかどうかは関係ないのよ。
お前に通じるかどうかは関係ないのよ。
791 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:53:47 ID:???
>>788が世間一般を語るなんてｗｗｗ
792 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 20:59:57 ID:???
言葉というのは世間一般の共通認識ｷﾘｯ
というわりには世間一般から逸脱してるのは何故？
それがランドナー乗りなのか。
というわりには世間一般から逸脱してるのは何故？
それがランドナー乗りなのか。
793 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:03:09 ID:???
>>792
これならダサイと言われるのもわかるなｗｗ
これならダサイと言われるのもわかるなｗｗ
794 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:15:06 ID:???
ランドナーはダサいものなんだから、
ランドナーが何かわからないやつは、
キミの自転車はランドナーじゃないんだから
わざわざダサいランドナーって呼ばなくていいんだよ。
わかった？
ランドナーが何かわからないやつは、
キミの自転車はランドナーじゃないんだから
わざわざダサいランドナーって呼ばなくていいんだよ。
わかった？
795 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:18:54 ID:???
796 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:19:12 ID:???
ランドナーの定義を必要とする奴はランドナー乗りでは無い。
797 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:19:38 ID:???
798 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:20:00 ID:???
>>795
言葉ってそういうものなんだよ。まだ判んないの?
言葉ってそういうものなんだよ。まだ判んないの?
799 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:23:20 ID:???
800 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:23:27 ID:???
自分の自転車が「ランドナー」認定されたら何かいいことあるか?
他人の自転車を「ランドナー」と識別できたら何か得するか?
他人の自転車を「ランドナー」と識別できたら何か得するか?
801 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:24:22 ID:???
言葉の持つ意味とか様態って時代と共にかわっていくからな。
今後、新しいカタチの自転車がメジャーな1ジャンルとして確立されて
多くの人がそれをランドナーって呼ぶようになったら
確かにそれはランドナーだな。
今後、新しいカタチの自転車がメジャーな1ジャンルとして確立されて
多くの人がそれをランドナーって呼ぶようになったら
確かにそれはランドナーだな。
802 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:25:06 ID:???
>>800
違いのわかる粋な自転車乗りになれる。
違いのわかる粋な自転車乗りになれる。
803 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:25:40 ID:???
ランドナー乗りにはランドナー乗りの世界があるんだから
干渉しないでくれよ。
干渉しないでくれよ。
804 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:26:35 ID:???
700CATってなんですか。
805 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:26:39 ID:???
806 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:27:47 ID:???
絶滅したかどうかなんて知ってどうする?
お前の自転車はお前の自転車であって、それ以外の何物でもないだろ。
お前の自転車はお前の自転車であって、それ以外の何物でもないだろ。
807 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:29:14 ID:???
808 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:29:57 ID:???
>>806
激しくスレ違いｗｗｗ
激しくスレ違いｗｗｗ
809 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:40:10 ID:???
ランドナー爺が進化を認めないのでランドナーが絶滅したと言いたい
最近のツーリング車をランドナーと認められちゃうとランドナーは絶滅していないことになってしまう
ランドナーを絶滅したことにしないとランドナー爺を叩けない
最近のツーリング車をランドナーと認められちゃうとランドナーは絶滅していないことになってしまう
ランドナーを絶滅したことにしないとランドナー爺を叩けない
810 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:43:17 ID:???
811 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:43:30 ID:???
812 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:43:57 ID:???
>>605
ガンダーラ ♪
２ちゃんに行けば
どんなチャリも
ランドナーと言うよ
誰もみな呼びたがるが
遥かな世界
そのチャリの名はランドーナー
昔売ってたユーラシア
どうしたら呼べるのだろう
教えて欲しい
※ randonneur, randonneur
Jijie say it was in French
randonneur, randonneur
爺のチャリ ランドナー※
老いることの
苦しみさえ
消えるというよ
進化したチャリはあるが
あまりにも遠い
自由なそのランドーナー
素晴らしいユーラシア
心の中に生きる
幻なのか
(※くり返し)
ガンダーラ ♪
２ちゃんに行けば
どんなチャリも
ランドナーと言うよ
誰もみな呼びたがるが
遥かな世界
そのチャリの名はランドーナー
昔売ってたユーラシア
どうしたら呼べるのだろう
教えて欲しい
※ randonneur, randonneur
Jijie say it was in French
randonneur, randonneur
爺のチャリ ランドナー※
老いることの
苦しみさえ
消えるというよ
進化したチャリはあるが
あまりにも遠い
自由なそのランドーナー
素晴らしいユーラシア
心の中に生きる
幻なのか
(※くり返し)
813 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:45:59 ID:???
>>812
一日かかっただけあって秀作だな
一日かかっただけあって秀作だな
814 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:48:55 ID:???
>>811
順番並べ替えてみて?
順番並べ替えてみて?
815 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:50:14 ID:???
>>809
むしろ最近はほぼ絶滅したというのが前提となってるな。
現代のサイクリング車でもランドナーと呼べるのがあるんじゃないの？
という意見に対しては、爺さんが意固地にランドナーではない、
現代のサイクリング車をランドナーと呼ばなくていいじゃないか、
絶滅したんだから放っといてくれと。
むしろ最近はほぼ絶滅したというのが前提となってるな。
現代のサイクリング車でもランドナーと呼べるのがあるんじゃないの？
という意見に対しては、爺さんが意固地にランドナーではない、
現代のサイクリング車をランドナーと呼ばなくていいじゃないか、
絶滅したんだから放っといてくれと。
816 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:51:21 ID:???
817 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:53:49 ID:???
ローハイド ♪
http://www.youtube.com/watch?v=16V5GRM3jKU&feature=PlayList&p=D3819038C60EB3FF&playnext=1&playnext_from=PL&index=12
老年～ 老年～ 老年～
老年～ 老年～ 老年～
老年～ 老年～ 老年～
老年～ 老年～ 老年～ 老廃～♪
http://www.youtube.com/watch?v=16V5GRM3jKU&feature=PlayList&p=D3819038C60EB3FF&playnext=1&playnext_from=PL&index=12
老年～ 老年～ 老年～
老年～ 老年～ 老年～
老年～ 老年～ 老年～
老年～ 老年～ 老年～ 老廃～♪
818 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:54:55 ID:???
> 現代のサイクリング車でもランドナーと呼べるのがあるんじゃないの？
ランドナーと呼んでいるのはランドナーだと思うけど。
呼べるかどうかを議論してるのであれば、ランドナーという言葉の示す物じゃないだろ。
ランドナーと呼んでいるのはランドナーだと思うけど。
呼べるかどうかを議論してるのであれば、ランドナーという言葉の示す物じゃないだろ。
819 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:57:56 ID:???
820 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 21:59:02 ID:???
絶滅したランドナーがランドナーなら、ランドナーは絶滅した。
821 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:01:34 ID:???
>>809
もともとランドナーは既に絶滅したと爺さんをからかっていた。
↓
まだ絶滅してない、CRや街の近くじゃなくて山奥に存在すると主張。
↓
最近のツーリング車もランドナーと呼べるよね？
↓
それはありえない、ランドナーは進化しない、
なぜならバブルとともに絶滅したから！
もともとランドナーは既に絶滅したと爺さんをからかっていた。
↓
まだ絶滅してない、CRや街の近くじゃなくて山奥に存在すると主張。
↓
最近のツーリング車もランドナーと呼べるよね？
↓
それはありえない、ランドナーは進化しない、
なぜならバブルとともに絶滅したから！
822 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:02:27 ID:???
823 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:02:39 ID:???
(皆は認めるかもしれんが)俺はそれをランドナーとは認めない、という自転車ならランドナーで一般に通じる自転車だろう。
(皆は認めないかもしれんが)俺はそれをランドナーと呼ぶ、という自転車ならランドナーでは一般に通じない自転車だろう。
(皆は認めないかもしれんが)俺はそれをランドナーと呼ぶ、という自転車ならランドナーでは一般に通じない自転車だろう。
824 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:05:46 ID:???
825 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:06:25 ID:Jn2kzw3Q
議論も良いが、
ここでのランドナー像について、皆のスタンスを聞きたい。
少し変なところもあるが、>>4の 分類で言えばどこの立ち位置なんだ？
今夜はＩＤ晒して答えよ！
ちなみにオレは、ＤとＥの中間くらいかな
ここでのランドナー像について、皆のスタンスを聞きたい。
少し変なところもあるが、>>4の 分類で言えばどこの立ち位置なんだ？
今夜はＩＤ晒して答えよ！
ちなみにオレは、ＤとＥの中間くらいかな
826 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:08:24 ID:???
827 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:10:24 ID:???
誰がどうみてもランドナーなんだけど
かっこわるいものって存在しないの？
かっこわるいものって存在しないの？
828 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:15:17 ID:???
>>817
次は、小坂一也ver.で替え歌お願いします。
次は、小坂一也ver.で替え歌お願いします。
829 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:18:20 ID:???
830 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:18:30 ID:???
>>826 世間のリアルで、に他人の自転車に文句をいう人は滅多にいなだろ！
もしいたとしても、特定のコミュニティの中で同じ思考同士の奴が、自分たちの
考えと違う奴の悪口を陰で言うだけの話。
今はここを含めて、匿名掲示板だからこそ、言いたい放題！貶し放題のある意味、
長年の鬱積が解放されて、風通しが良くなったとも言える。
楽しいじゃないか ｗ
もしいたとしても、特定のコミュニティの中で同じ思考同士の奴が、自分たちの
考えと違う奴の悪口を陰で言うだけの話。
今はここを含めて、匿名掲示板だからこそ、言いたい放題！貶し放題のある意味、
長年の鬱積が解放されて、風通しが良くなったとも言える。
楽しいじゃないか ｗ
831 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:20:06 ID:???
ヴィンテージ好きならそれを極めて欲しい。
ダイナモランプなんか、昭和40年代の部品だろ。
新しすぎるよ。
オイルランプを使ったほうがランドナーって感じがするよね。
ttp://www.imai-auto.jp/gallery/0609light/img04.jpg
ダイナモランプなんか、昭和40年代の部品だろ。
新しすぎるよ。
オイルランプを使ったほうがランドナーって感じがするよね。
ttp://www.imai-auto.jp/gallery/0609light/img04.jpg
832 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:20:26 ID:???
>>830
キーボードの調子が悪いの？
キーボードの調子が悪いの？
833 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:22:23 ID:???
834 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:23:31 ID:???
>>833
その点、くりくり氏は柔軟で好感が持てるよな
その点、くりくり氏は柔軟で好感が持てるよな
835 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:26:31 ID:TedPEdQa
836 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:28:47 ID:???
>>827
cancanの
cancanの
837 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:29:41 ID:???
またあやふやのままか。
838 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:30:45 ID:???
おいちゃんはカーバイトランプがいいな
839 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:37:54 ID:???
ランドナー界の有名人は大変だなｗ
840 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:42:09 ID:???
かつてこっこいいランドナーは確かに存在した
今残ってるのはかっこわるいランドナーばかり（オーナー含めて）
かっこわるいものはその存在意義もないから
その意味で絶滅したと言ってしまって良いだろう
今残ってるのはかっこわるいランドナーばかり（オーナー含めて）
かっこわるいものはその存在意義もないから
その意味で絶滅したと言ってしまって良いだろう
841 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:45:09 ID:???
>>840
> （オーナー含めて）
失礼なことを申すな！
これを見ろ
↓
http://sadabonne.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/03/2009_1103_031.jpg
> （オーナー含めて）
失礼なことを申すな！
これを見ろ
↓
http://sadabonne.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/03/2009_1103_031.jpg
842 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 22:57:24 ID:???
>>841
小さくてよく見えない
小さくてよく見えない
843 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:00:45 ID:???
かっこわるいと云うのは見た目じゃないんだよ
生き方がかっこわるい
生き方がかっこわるい
844 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:01:21 ID:???
>>841
おれのリカンベントもソコに止めてそんだけ離れれば絵になるよ
おれのリカンベントもソコに止めてそんだけ離れれば絵になるよ
845 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:02:59 ID:???
>>824
> その境目を追求するといつもあやふやになるのは何故なんだろう。
> イメージがバラバラなのか、誰にも表現できないのか。
あたりまえじゃん。
たとえば、美人って定義とか分別可能かい?
無理だあね。
でもおおまかな大多数のぼんやりであやふやな共通認識はあるわけだよ。
そこから大きく外れたら、その人にとって美人でも一般には通じない。
> その境目を追求するといつもあやふやになるのは何故なんだろう。
> イメージがバラバラなのか、誰にも表現できないのか。
あたりまえじゃん。
たとえば、美人って定義とか分別可能かい?
無理だあね。
でもおおまかな大多数のぼんやりであやふやな共通認識はあるわけだよ。
そこから大きく外れたら、その人にとって美人でも一般には通じない。
846 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:04:41 ID:???
>>841
おっさんはかっこいいけど。
おっさんはかっこいいけど。
847 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:09:23 ID:???
>>845
例えがおかしいってことに気づかない？
例えがおかしいってことに気づかない？
848 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:11:39 ID:???
849 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:12:39 ID:???
>>848
みんなにキモがられてるって気づかない？
みんなにキモがられてるって気づかない？
850 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:40:30 ID:???
>>833
kojimaってよく出てくるけどなんで嫌われてるの？
kojimaってよく出てくるけどなんで嫌われてるの？
851 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:44:36 ID:???
なんであやふやなんだよ、ってあやふやじゃないことなんてなにがある?
世の中すっぱりと分けられることのほうが例外。
答が用意されている問いなんてのも例外。
世の中すっぱりと分けられることのほうが例外。
答が用意されている問いなんてのも例外。
852 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:46:13 ID:???
853 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/28(月) 23:53:27 ID:???
854 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 00:00:43 ID:???
ランドナーなんてものはとてもあやふやなものだ。
誰にも説明することができないものなんだよ。
誰にも説明することができないものなんだよ。
855 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 00:11:24 ID:???
ニューサイクリングでも眺めていたら?
大筋間違いの無い(ランドナーという言葉を知る人に通用する)ランドナーという言葉の意味がつかめると思うよ。
大筋間違いの無い(ランドナーという言葉を知る人に通用する)ランドナーという言葉の意味がつかめると思うよ。
856 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 02:34:12 ID:???
グレジャニなんかはツーリングに使うのには向いているので、ツアラーと呼ぶ分にはさしつかえない
しかしまともな感覚を持ち合わせた自転車乗りなら、それを誰もランドナーとは呼ばないだろう
そもそもランドナーというのは、旅行用自転車の中の一部のカテゴリにすぎない
スポルティーフとは違うし、クラブモデルとも違う
もちろんキャンピングとも違う
このスレで語られる進化したランドナーなるものは、そういった車種よりも違いが大きいのではないか？
だとしたら、それは当然ランドナーとは違う車種ということになるだろう
しかしまともな感覚を持ち合わせた自転車乗りなら、それを誰もランドナーとは呼ばないだろう
そもそもランドナーというのは、旅行用自転車の中の一部のカテゴリにすぎない
スポルティーフとは違うし、クラブモデルとも違う
もちろんキャンピングとも違う
このスレで語られる進化したランドナーなるものは、そういった車種よりも違いが大きいのではないか？
だとしたら、それは当然ランドナーとは違う車種ということになるだろう
857 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 03:11:28 ID:???
858 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 08:38:19 ID:???
>>818
＞ランドナーと呼んでいるのはランドナーだと思うけど。
＞呼べるかどうかを議論してるのであれば、ランドナーという言葉の示す物じゃないだろ。
違うだろ。
若い人がランドナーと呼んでるものに「それは違う。」
古くからの人の中にもランドナーに新しいものを取り入れてる人に
「それは違う。」って言いたいって主張だったはずだよ。
新しい人古くからの人当時を知る人知らない人、それらに関わらず
新しい形、機能のランドナーに乗る人そう呼ぶ人がいる以上
ランドナーは進化した、これが事実。伝統的スタイルを守る人も
いる、両方を楽しむ人もいる、両者はリアル世界では特に反目してない、
これも事実。
ああ言ったりこう言ったりしてなんとかランドナーはジリ貧で絶滅に
向かってることにしたいのが原理主義者じゃないけど進化は形が変わらない
範囲しか認めないとか言ってる馬鹿。
＞ランドナーと呼んでいるのはランドナーだと思うけど。
＞呼べるかどうかを議論してるのであれば、ランドナーという言葉の示す物じゃないだろ。
違うだろ。
若い人がランドナーと呼んでるものに「それは違う。」
古くからの人の中にもランドナーに新しいものを取り入れてる人に
「それは違う。」って言いたいって主張だったはずだよ。
新しい人古くからの人当時を知る人知らない人、それらに関わらず
新しい形、機能のランドナーに乗る人そう呼ぶ人がいる以上
ランドナーは進化した、これが事実。伝統的スタイルを守る人も
いる、両方を楽しむ人もいる、両者はリアル世界では特に反目してない、
これも事実。
ああ言ったりこう言ったりしてなんとかランドナーはジリ貧で絶滅に
向かってることにしたいのが原理主義者じゃないけど進化は形が変わらない
範囲しか認めないとか言ってる馬鹿。
859 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 08:43:24 ID:???
860 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:03:11 ID:???
>>857
第二段落に書いてあること、ランドナーをツーリング車に置き換えればそのとおりなんだけれど。
1. ランドナーを知らないのに、ランドナーの用途に被る自転車をもってきて、ランドナーと命名するなんてことはあるか。
そんな人は知らない。
2. ランドナーを知っている人、はランドナーの平均像から大きく外れる(言葉として通用しない)自転車をランドナーとは呼ばない。
「この自転車をランドナー『として』作った」とかそういう表現はあるけれど、使い道のことを言っているわけで。
その自転車を車種としてのランドナーだと思っている人はいない。
第二段落に書いてあること、ランドナーをツーリング車に置き換えればそのとおりなんだけれど。
1. ランドナーを知らないのに、ランドナーの用途に被る自転車をもってきて、ランドナーと命名するなんてことはあるか。
そんな人は知らない。
2. ランドナーを知っている人、はランドナーの平均像から大きく外れる(言葉として通用しない)自転車をランドナーとは呼ばない。
「この自転車をランドナー『として』作った」とかそういう表現はあるけれど、使い道のことを言っているわけで。
その自転車を車種としてのランドナーだと思っている人はいない。
861 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:12:14 ID:???
まあアラヤのフェデラルをランドナータイプです、所謂ランドナーですと
紹介してるショップのHPは実際あるし、これを購入してランドナーだと
名乗るユーザーもいると思うよ。
これを、ムッキー！それは違うと言いたいぃぃぃーとか言うほうが馬鹿だってこと。
紹介してるショップのHPは実際あるし、これを購入してランドナーだと
名乗るユーザーもいると思うよ。
これを、ムッキー！それは違うと言いたいぃぃぃーとか言うほうが馬鹿だってこと。
862 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:24:36 ID:???
ということで、ランドナーは絶滅していませんでした。ちゃんちゃん。
863 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:28:09 ID:???
>>861
アラヤのフェデラルは「新しい形、機能のランドナー」なのか?
アラヤのフェデラルは「新しい形、機能のランドナー」なのか?
864 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:31:12 ID:???
>>863
あれですらランドナーじゃねえって言う奴がいるからだろ。
あれですらランドナーじゃねえって言う奴がいるからだろ。
865 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:39:23 ID:???
866 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:40:37 ID:???
ランドナーという定義はあやふやなんだから
言ったもん勝ち。自分がランドナーと思えばランドナーだ。
言ったもん勝ち。自分がランドナーと思えばランドナーだ。
867 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 09:42:50 ID:???
アラヤのフェデラルはビンテージランドナーに対するアンチ
868 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 10:16:55 ID:???
同じ画像を何度も貼る「違うと言いたい。」の奴はこういう考えらしい。
>>371
＞本来のスタイルを知らない情弱ゆとりか
＞ただ単に無神経なだけの無粋な小僧だろう。
批評だ批判だってよりこれじゃ只の罵詈雑言だな。
>>371
＞本来のスタイルを知らない情弱ゆとりか
＞ただ単に無神経なだけの無粋な小僧だろう。
批評だ批判だってよりこれじゃ只の罵詈雑言だな。
869 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 10:29:04 ID:???
>>863
フェデラルはメーカーがランドナーとして売っていない。
ランドナーとしてはスワローがある。
フェデラルはランドナーのような、金額的にも精神的にもお高いイメージではなく、
敷居の低いサイクリング車がコンセプトでしょ。
と言うかフェデラル良いなあ。
欲しくなってきた。
フェデラルはメーカーがランドナーとして売っていない。
ランドナーとしてはスワローがある。
フェデラルはランドナーのような、金額的にも精神的にもお高いイメージではなく、
敷居の低いサイクリング車がコンセプトでしょ。
と言うかフェデラル良いなあ。
欲しくなってきた。
870 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 10:48:57 ID:???
>>863
原理主義者ではないし、現代版ランドナーは好きだけど、
泥除けやキャリアが用意されてない自転車をランドナーと呼ぶのは
少し抵抗があるなあ。
メーカーOPで追加されるとか、ショップやユーザーのカスタムで
そういう仕様にした時点でランドナーと呼ぶほうが自然な希ガス。
サーリーのLHTもだけど、ランドナー的に仕上げることもできるし、
アメリカ風ツーリングっぽいのもOKみたいな幅があると思う。
つか泥除けとキャリアはある程度の指標になるんじゃなかろうか。
バッグ一個だけの軽旅行車を作ろうとするとき、
1.Fキャリア＋バッグ（＋キャリアを支持架にした電装）
2.Rキャリア＋トランクバッグまたはパニア
3.キャリア無かサポーター程度でサドルバッグ
4.アタッチメント式のバッグのみ
の４パターンに大体大別できて、ランドナーというかフレンチスタイルは
1.の系統だと思うんだが・・・（もちろん例外も多いけど）
原理主義者ではないし、現代版ランドナーは好きだけど、
泥除けやキャリアが用意されてない自転車をランドナーと呼ぶのは
少し抵抗があるなあ。
メーカーOPで追加されるとか、ショップやユーザーのカスタムで
そういう仕様にした時点でランドナーと呼ぶほうが自然な希ガス。
サーリーのLHTもだけど、ランドナー的に仕上げることもできるし、
アメリカ風ツーリングっぽいのもOKみたいな幅があると思う。
つか泥除けとキャリアはある程度の指標になるんじゃなかろうか。
バッグ一個だけの軽旅行車を作ろうとするとき、
1.Fキャリア＋バッグ（＋キャリアを支持架にした電装）
2.Rキャリア＋トランクバッグまたはパニア
3.キャリア無かサポーター程度でサドルバッグ
4.アタッチメント式のバッグのみ
の４パターンに大体大別できて、ランドナーというかフレンチスタイルは
1.の系統だと思うんだが・・・（もちろん例外も多いけど）
871 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 10:50:55 ID:???
フェデラルってロードマン的位置付けなんじゃないの？
872 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 10:56:44 ID:???
873 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 12:38:04 ID:???
泥除けは絶対必要だがFキャリアはクイック装着のバックが有るので不要と思う
バックはハンドルに付いてるのに下にキャリアが有るランドナー見るとまだ引きずってるなと思う
バックはハンドルに付いてるのに下にキャリアが有るランドナー見るとまだ引きずってるなと思う
874 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 12:40:48 ID:???
×バック
○バッグ
ハンドル用中バッグとキャリア用大バッグを使い分けてる可能性もあるし
単なるライトホルダーの可能性もあるし
○バッグ
ハンドル用中バッグとキャリア用大バッグを使い分けてる可能性もあるし
単なるライトホルダーの可能性もあるし
875 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 12:54:14 ID:???
876 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 12:59:53 ID:???
また文法くんに文句言われるぞ
パーツじゃねぇスタイルだってｗ
パーツじゃねぇスタイルだってｗ
877 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 16:27:21 ID:???
そうは言っても旅行車にとってのキャリアや電装は
タダのパーツというより「スタイル」の問題そのものだから。
ttp://www.blackbirdsf.org/french/le_chemineau/ とか
ttp://www.vintagebicyclepress.com/images/REYHAND1936.jpg
ttp://www.symphonic-net.com/france1961/longoni.htm
ttp://www.blackbirdsf.org/french/longoni/ あたりを見ると
いろいろ試行錯誤した結果、あの形に収束したんだなと思うし。
タダのパーツというより「スタイル」の問題そのものだから。
ttp://www.blackbirdsf.org/french/le_chemineau/ とか
ttp://www.vintagebicyclepress.com/images/REYHAND1936.jpg
ttp://www.symphonic-net.com/france1961/longoni.htm
ttp://www.blackbirdsf.org/french/longoni/ あたりを見ると
いろいろ試行錯誤した結果、あの形に収束したんだなと思うし。
878 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/29(火) 22:36:43 ID:???
>>877
かっこ悪い
かっこ悪い
879 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 02:30:03 ID:/UBVFUub
チェーンステーが長くてダボの付いたロードのフレームに
カンチブレーキと700C.32Cのタイヤつけてtubusのキャリアつけて
オルトリーブの4サイドで完璧ですよ。
カンチブレーキと700C.32Cのタイヤつけてtubusのキャリアつけて
オルトリーブの4サイドで完璧ですよ。
880 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 02:44:53 ID:???
泥よけ必須というならママチャリに乗れ。
雨の日も乗りたいんだろ？
保管は、外で錆びだらけで乗ってるのにウンチクだけは得意だよね。
ランドナー世代の方々は
フレームの中、錆だらけだと思うし
重量もママチャリと同等だしね。
貧筋、糞重い自転車、こだわりは泥よけ、いっそスタンドくらいつけて乗って欲しいよね。
ママチャリのカゴとってドロップハンドルにしたようなもんでしょ。
せめて
ランドナー世代が今の自転車業界の足ひっぱってるって認識してランドナー乗ってほしいものですよね。
雨の日も乗りたいんだろ？
保管は、外で錆びだらけで乗ってるのにウンチクだけは得意だよね。
ランドナー世代の方々は
フレームの中、錆だらけだと思うし
重量もママチャリと同等だしね。
貧筋、糞重い自転車、こだわりは泥よけ、いっそスタンドくらいつけて乗って欲しいよね。
ママチャリのカゴとってドロップハンドルにしたようなもんでしょ。
せめて
ランドナー世代が今の自転車業界の足ひっぱってるって認識してランドナー乗ってほしいものですよね。
881 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 02:51:13 ID:???
>>880
一日中同じ天気だと思っているヒキコモリ＆ゆとり低脳乙
一日中同じ天気だと思っているヒキコモリ＆ゆとり低脳乙
882 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 02:56:30 ID:???
背は高くなっても "もやし" だから、ロードバイクがお似合いｗ
883 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 02:58:01 ID:???
884 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 03:33:49 ID:???
/ ||￣￣|| ∧∧
| ||＿＿|| （ ） （どこを縦読み・・・>>880）
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ /
＿＿＿ ？
/ ||￣￣|| ＜⌒ヽ ))
| ||＿＿|| ＜ 丿
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| | ( ./ /
885 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 04:36:52 ID:???
>>883
戦前の自転車を見て「格好悪い」とかどんだけ馬鹿なレスなんだよ？
「様式」だの、瑣末なパーツやディティールには夢中になるくせに、
どう変化してきたのかみたいな歴史的側面には全く無頓着なんだな。
戦前の自転車を見て「格好悪い」とかどんだけ馬鹿なレスなんだよ？
「様式」だの、瑣末なパーツやディティールには夢中になるくせに、
どう変化してきたのかみたいな歴史的側面には全く無頓着なんだな。
886 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 04:54:17 ID:???
887 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 05:25:06 ID:???
>>885
それがランドナー乗りのいいところ
それがランドナー乗りのいいところ
888 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 05:41:43 ID:???
もろ鉄のママチャリは一生乗れるよ
889 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 05:43:50 ID:???
>>880
オレの20年前に買ったミヤタのスチール製ママチャリは、
仕事場の駐輪場に屋根がないので、たまに仕事中に雨が
降ったりして雨ざらしになる。
しかし、ほとんど錆びないし、シートポストも錆び付いていない。
ホイールも大丈夫。まあ、アパートの置き場所は階段の踊り場で、
一応、屋根はあるけど。
何だろうなあ～。塗装とかの、鉄の表面処理が良いのだろうか・・・
ともかく、実用的にしっかり作られたママチャリは錆に強いよ。
オレの20年前に買ったミヤタのスチール製ママチャリは、
仕事場の駐輪場に屋根がないので、たまに仕事中に雨が
降ったりして雨ざらしになる。
しかし、ほとんど錆びないし、シートポストも錆び付いていない。
ホイールも大丈夫。まあ、アパートの置き場所は階段の踊り場で、
一応、屋根はあるけど。
何だろうなあ～。塗装とかの、鉄の表面処理が良いのだろうか・・・
ともかく、実用的にしっかり作られたママチャリは錆に強いよ。
890 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 06:01:39 ID:???
オレが言いたいのは、ママチャリを悪い物の引き合いに出すのは
的はずれだという事。
オレに言わせれば、パンクに弱く、チェーン耐久性は短く、摩耗により
パーツが短命だったりするロードバイクってやつは、脆弱過ぎ。
成熟した商品とは言い難いなあ。
的はずれだという事。
オレに言わせれば、パンクに弱く、チェーン耐久性は短く、摩耗により
パーツが短命だったりするロードバイクってやつは、脆弱過ぎ。
成熟した商品とは言い難いなあ。
891 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 06:03:51 ID:???
ランドナーは成熟したのかな
892 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 06:15:46 ID:FaGxBB6A
>>891
まず第一に、ロードバイクが速いことは認めるけど、
チャリンチャリンと小銭を落としながら走っているようなものだ。
まあ、ローディ達は、それを良しとして走っているのだろう。
ランドナーについては、頭の古いデザイナーがほとんど。
ホリゾンタル・トップチューブに拘泥する時代錯誤がその一例。
成熟を通り越して、老いぼれたｗ
まず第一に、ロードバイクが速いことは認めるけど、
チャリンチャリンと小銭を落としながら走っているようなものだ。
まあ、ローディ達は、それを良しとして走っているのだろう。
ランドナーについては、頭の古いデザイナーがほとんど。
ホリゾンタル・トップチューブに拘泥する時代錯誤がその一例。
成熟を通り越して、老いぼれたｗ
893 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 06:23:13 ID:???
894 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 07:56:50 ID:???
> ランドナーについては、頭の古いデザイナーがほとんど。
おまえの選択肢はランドナーだけか?
「進化した」ツーリング車から選べばいいよ。
---
「今の」ランドナー、ちゃんと作れる店も減って行くだろう。
ホンジョだっていつまであるか判らん。
まだ間に合う。作るなら今のうち。
おまえの選択肢はランドナーだけか?
「進化した」ツーリング車から選べばいいよ。
---
「今の」ランドナー、ちゃんと作れる店も減って行くだろう。
ホンジョだっていつまであるか判らん。
まだ間に合う。作るなら今のうち。
895 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 08:38:34 ID:???
896 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 08:45:04 ID:???
>>895
レトロブームみたいな？
レトロブームみたいな？
897 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 08:54:02 ID:???
スローピングがなんぼのもんだ。
選ぶ理由があれば選ばない理由もある。
目新しいものを選ばなければ頭が固いなんて言い草こそ頭が固いのでは?
選ぶ理由があれば選ばない理由もある。
目新しいものを選ばなければ頭が固いなんて言い草こそ頭が固いのでは?
898 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 08:54:32 ID:???
そういうことになると思う。
899 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 08:55:42 ID:???
つーか>>877は「スタイル」さんだろ
そのリンクの画像のそれが正しい流れの中の「スタイル」だとしたら
ランドナーはもう市場からは受け入れられないよ
ただ、旅行車を求める人は、今現在の「日本的ランドナー」の市場よりは
はるかに多いことは間違いない
そのリンクの画像のそれが正しい流れの中の「スタイル」だとしたら
ランドナーはもう市場からは受け入れられないよ
ただ、旅行車を求める人は、今現在の「日本的ランドナー」の市場よりは
はるかに多いことは間違いない
900 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 08:57:47 ID:???
>>894 のレスで何か頭がすっきりした。ありがとう。
901 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:00:05 ID:???
当たり前じゃねえか。
「日本的ランドナー」は旅行車の一部なんだから。
「日本的ランドナー」は旅行車の一部なんだから。
902 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:08:25 ID:???
>>897
古臭いのに固執するのが頭固いんだって
古臭いのに固執するのが頭固いんだって
903 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:13:43 ID:???
904 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:17:20 ID:???
880 ＝ 890 ？？？
905 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:37:38 ID:???
泥よけ必須というならママチャリに乗れ。
雨の日も乗りたいんだろ？
保管は、外で錆びだらけで乗ってるのにウンチクだけは得意だよね。
ランドナー世代の方々は
フレームの中、錆だらけだと思うし
重量もママチャリと同等だしね。
貧筋、糞重い自転車、こだわりは泥よけ、いっそスタンドくらいつけて乗って欲しいよね。
ママチャリのカゴとってドロップハンドルにしたようなもんでしょ。
せめて
ランドナー世代が今の自転車業界の足ひっぱってるって認識してランドナー乗ってほしいものですよね。
雨の日も乗りたいんだろ？
保管は、外で錆びだらけで乗ってるのにウンチクだけは得意だよね。
ランドナー世代の方々は
フレームの中、錆だらけだと思うし
重量もママチャリと同等だしね。
貧筋、糞重い自転車、こだわりは泥よけ、いっそスタンドくらいつけて乗って欲しいよね。
ママチャリのカゴとってドロップハンドルにしたようなもんでしょ。
せめて
ランドナー世代が今の自転車業界の足ひっぱってるって認識してランドナー乗ってほしいものですよね。
906 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:43:03 ID:???
改行が不自然だから何処かに縦読みがあると思ったんだが、無いみたいだな。
907 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:44:56 ID:???
>>905
的外れもいいいとこ。
ランドナー爺って床の間･･･と揶揄されるくらい、室内保管が多い。
ランドナー爺のランドナーは１２ｋｇ台。
ママチャリは２０ｋｇ近い。
そもそも用途が違うでしょ。
ランドナーは2,3泊程度の小旅行用、ママチャリは用足し用。
的外れもいいいとこ。
ランドナー爺って床の間･･･と揶揄されるくらい、室内保管が多い。
ランドナー爺のランドナーは１２ｋｇ台。
ママチャリは２０ｋｇ近い。
そもそも用途が違うでしょ。
ランドナーは2,3泊程度の小旅行用、ママチャリは用足し用。
908 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 09:48:58 ID:???
おそらくランドナー世代は堅物、新しい物より古い物がよいと思ってる方達が非常に多いと思う
物欲にまみれた世代でもある
とにかく新しい物が好きな世代
昔の物はよかったという世代
に二極化しているんです
もちろんランドーが好きな世代は昔の物がよかったという部類です
良く言えば、物を大切にしこだわる層。
悪く言えば、ただの食わず嫌いであり、もしかしたらランドナー程度しか買えない人達なのかもしれません
ランドナーしか乗ったときがないので、ランドナーが素晴らしいと思うし
ピュアロードを知らないので、やはりランドナーが素晴らしいと思うし
世間一般的にはランドナーを乗ってる層は限られた世代なわけだから
世の中に対しても周りの自転車乗る人たちにたいしても
もっと尊敬の念をもってして乗るべきである
物欲にまみれた世代でもある
とにかく新しい物が好きな世代
昔の物はよかったという世代
に二極化しているんです
もちろんランドーが好きな世代は昔の物がよかったという部類です
良く言えば、物を大切にしこだわる層。
悪く言えば、ただの食わず嫌いであり、もしかしたらランドナー程度しか買えない人達なのかもしれません
ランドナーしか乗ったときがないので、ランドナーが素晴らしいと思うし
ピュアロードを知らないので、やはりランドナーが素晴らしいと思うし
世間一般的にはランドナーを乗ってる層は限られた世代なわけだから
世の中に対しても周りの自転車乗る人たちにたいしても
もっと尊敬の念をもってして乗るべきである
909 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:15:16 ID:???
>>902
一流儀を認めないというのは頭が固いのでは。
一流儀を認めないというのは頭が固いのでは。
910 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:17:31 ID:???
911 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:39:44 ID:???
ロードだって、
・ロードレーサー
・コンフォートロード
・TTバイク
・トライアスロンバイク
MTBだって、
・オールマウンテン
・XCレーサー
・フリーライド
・ダウンヒル
って種類があるのに、旅行用自転車っていうだけで
・ランドナー
っていうのは乱暴ってことだな。
・ロードレーサー
・コンフォートロード
・TTバイク
・トライアスロンバイク
MTBだって、
・オールマウンテン
・XCレーサー
・フリーライド
・ダウンヒル
って種類があるのに、旅行用自転車っていうだけで
・ランドナー
っていうのは乱暴ってことだな。
912 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:43:03 ID:???
自転車をちょっとだけ止めて一休み って時 その自転車を背に
軽く寄りかかりたくなるんだが スローピングって具合悪いネ
やっぱりトップチューブは水平でなきゃ
それと スローピングだと足を前から上げて乗ろうとした時
乗りやすいかと思ったら トップチューブが低くなってるのは
シートチューブに近いほうだけなので 全然変わらない
スローピングだとシートチューブが短くなるので その分
軽くなるようだが ピラーをそれ以上に長くしなければならないし
トップチューブも長くなるし 具体的にどんなメリットがあるの？
軽く寄りかかりたくなるんだが スローピングって具合悪いネ
やっぱりトップチューブは水平でなきゃ
それと スローピングだと足を前から上げて乗ろうとした時
乗りやすいかと思ったら トップチューブが低くなってるのは
シートチューブに近いほうだけなので 全然変わらない
スローピングだとシートチューブが短くなるので その分
軽くなるようだが ピラーをそれ以上に長くしなければならないし
トップチューブも長くなるし 具体的にどんなメリットがあるの？
913 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:44:01 ID:???
ランドナー
スポルティーフ
その他ツーリング車
その他ツーリング車に気の効いた名称が無いのが問題だ。
スポルティーフ
その他ツーリング車
その他ツーリング車に気の効いた名称が無いのが問題だ。
914 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:44:58 ID:???
>>908
ランドナーから入って、80年代後期からロードにどっぷりだから
最近の機材も使ってるけど。
やっぱり、ランドナーはいいよ！
走りとか、機能とかそういうの関係なく、いや関係ないからこそ
ゆっくり風景を感じながら走れるし、峠でコーヒーでも飲もうかって
気分になる。
ロードの機材でもそうだけど、人間が扱う以上、
気分とかカッコとか大事よ。
単純に機能が優れてるとか新しいからってだけでいいもんでもない。
まぁ、ランドナーは廃れた過去のものだけれども、
まぁ、だが、それがいい。
ランドナーから入って、80年代後期からロードにどっぷりだから
最近の機材も使ってるけど。
やっぱり、ランドナーはいいよ！
走りとか、機能とかそういうの関係なく、いや関係ないからこそ
ゆっくり風景を感じながら走れるし、峠でコーヒーでも飲もうかって
気分になる。
ロードの機材でもそうだけど、人間が扱う以上、
気分とかカッコとか大事よ。
単純に機能が優れてるとか新しいからってだけでいいもんでもない。
まぁ、ランドナーは廃れた過去のものだけれども、
まぁ、だが、それがいい。
915 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:47:53 ID:???
クロスバイク以下の動力性能に、いまどき10万出してランドナー買う奴なんておらん。
せいぜいドナー世代も古びたランドナーを中古で格安で買うくらいなもんだろ。
多くのドナー乗りは数十年単位で乗ってるだろうから、その必要もないのかもしれんがね。
自転車屋では、嫌われるタイプだな。
堅物で金も使わない、そのくせ変な知識だけはひけらかす。
メーカーや自転車屋にとっては不必要な存在なわけだ。
せいぜいドナー世代も古びたランドナーを中古で格安で買うくらいなもんだろ。
多くのドナー乗りは数十年単位で乗ってるだろうから、その必要もないのかもしれんがね。
自転車屋では、嫌われるタイプだな。
堅物で金も使わない、そのくせ変な知識だけはひけらかす。
メーカーや自転車屋にとっては不必要な存在なわけだ。
916 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:50:43 ID:???
>>915
まともなランドナーだったら10マンじゃとてもできないと思うけど。
まぁそれはともかく。
「絶滅」した種族なんだから必要も不必要もないわけで。
それより、そんなダッサい役立たずのランドナーって名前を
用いたがるやつがおおいの？
まともなランドナーだったら10マンじゃとてもできないと思うけど。
まぁそれはともかく。
「絶滅」した種族なんだから必要も不必要もないわけで。
それより、そんなダッサい役立たずのランドナーって名前を
用いたがるやつがおおいの？
917 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:55:21 ID:???
918 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 10:58:39 ID:???
>>それより、そんなダッサい役立たずのランドナーって名前を
>>用いたがるやつがおおいの？
そうそう、ここが理解出来ない。
ランドナーをバカにしてるくせに、なぜその名前を使いたがるのか？
バカにしてしてる派と、名前を使いたがる派は別か？
>>用いたがるやつがおおいの？
そうそう、ここが理解出来ない。
ランドナーをバカにしてるくせに、なぜその名前を使いたがるのか？
バカにしてしてる派と、名前を使いたがる派は別か？
919 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:09:47 ID:???
こんなところだろうか
絶滅させたい派
1．過去のランドナーを愛してやまないので、現在のパーツを用いて継続生産されるランドナーすら認められない。
２．ランドナーという懐古主義が大嫌い。時によって１の振りをする。
絶滅したとは思っていない、絶滅させようとは思わない派。
３．トータルでまとまったランドナー系スタイルのツーリング車は嫌いじゃない。現代パーツも雰囲気壊さない範囲で良いんじゃね？
４．用途が同じなんだから、グレートジャーニーとかもランドナーだよ。
５．どうでもいい。
絶滅させたい派
1．過去のランドナーを愛してやまないので、現在のパーツを用いて継続生産されるランドナーすら認められない。
２．ランドナーという懐古主義が大嫌い。時によって１の振りをする。
絶滅したとは思っていない、絶滅させようとは思わない派。
３．トータルでまとまったランドナー系スタイルのツーリング車は嫌いじゃない。現代パーツも雰囲気壊さない範囲で良いんじゃね？
４．用途が同じなんだから、グレートジャーニーとかもランドナーだよ。
５．どうでもいい。
920 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:24:53 ID:???
何十年も前のアメ車を俺のアメ車は大排気量で高性能な走りとか思ってたり
ボロいイタ車をお洒落でしょ？て乗ってる人とか
そんな人達となんらかわらない
それがランドナー乗り
レストアやドレスアップしてる人も多いと思かもしれないけど
その感覚はヤンキーが単車を改造したり
長距離トラック野郎がデコしてるのと、なんらかわらない発想
ボロいイタ車をお洒落でしょ？て乗ってる人とか
そんな人達となんらかわらない
それがランドナー乗り
レストアやドレスアップしてる人も多いと思かもしれないけど
その感覚はヤンキーが単車を改造したり
長距離トラック野郎がデコしてるのと、なんらかわらない発想
921 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:27:12 ID:???
922 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:43:03 ID:???
>>919
>1．過去のランドナーを愛してやまないので、現在のパーツを用いて継続生産されるランドナーすら認められない。
それは違うな。
過去のランドナーを愛しているのはその通りだが、
現在のパーツを用いて継続生産されるランドナーなら良いのだが、
>>441の言うように、ぜんぜんランドナーと脈略の無い自転車をもってきて
ランドナーと呼ぶやつが無神経だと感じるから一旦絶滅したってことにして
区切りを付けたいんだよ。
よーするに単純に区別したいと。
>1．過去のランドナーを愛してやまないので、現在のパーツを用いて継続生産されるランドナーすら認められない。
それは違うな。
過去のランドナーを愛しているのはその通りだが、
現在のパーツを用いて継続生産されるランドナーなら良いのだが、
>>441の言うように、ぜんぜんランドナーと脈略の無い自転車をもってきて
ランドナーと呼ぶやつが無神経だと感じるから一旦絶滅したってことにして
区切りを付けたいんだよ。
よーするに単純に区別したいと。
923 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:43:44 ID:???
924 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:48:56 ID:???
現代のツーリング車をランドナーと呼びたい派がいるわけじゃなくて
定義が曖昧だから、「じゃこれもランドナーでしょ」みたいにからかってるだけだよ。
>>911のいうロードやMTBのカテゴリ分けは明確なのにツーリング車のカテゴリ分けは
あやふやなものらしいし。
定義が曖昧だから、「じゃこれもランドナーでしょ」みたいにからかってるだけだよ。
>>911のいうロードやMTBのカテゴリ分けは明確なのにツーリング車のカテゴリ分けは
あやふやなものらしいし。
925 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:49:22 ID:???
外国だとランドナーが歩みを止めることなく発展していたのに対して
日本国内だと、旅行車＝日本的ランドナーっていう、洗脳というか、刷り込みが
しっかりしすぎていて、旅行車≒外国型ランドナーにすることすら難しい
(大学サイクリングなんてその典型でしょ)
結果的に旅行車の発展の目を潰してきたのが、日本的ランドナーの最大の罪
で、発展を潰したが故に、ランドナー自体が絶滅の危機に瀕している
日本国内だと、旅行車＝日本的ランドナーっていう、洗脳というか、刷り込みが
しっかりしすぎていて、旅行車≒外国型ランドナーにすることすら難しい
(大学サイクリングなんてその典型でしょ)
結果的に旅行車の発展の目を潰してきたのが、日本的ランドナーの最大の罪
で、発展を潰したが故に、ランドナー自体が絶滅の危機に瀕している
926 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:49:57 ID:???
>>920
趣味ってそういうものだろ。
どんだけ薄っぺらい価値観を持ってるんだよ。
そういう世界があるのを知ってて興味ありません、ならわかるけどさ。
てか、昨夜からスレが変な方向に逝ってない？
わかって床の間とか煽ってるんじゃなくて、
ママチャリと同じ重さとか、屋外保管とか、10万で買えるとか、
なんかまるで無知な人が居付いてるみたいだし・・・
趣味ってそういうものだろ。
どんだけ薄っぺらい価値観を持ってるんだよ。
そういう世界があるのを知ってて興味ありません、ならわかるけどさ。
てか、昨夜からスレが変な方向に逝ってない？
わかって床の間とか煽ってるんじゃなくて、
ママチャリと同じ重さとか、屋外保管とか、10万で買えるとか、
なんかまるで無知な人が居付いてるみたいだし・・・
927 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:51:22 ID:???
>>926
バカがいることは確かだからスルーしろ
バカがいることは確かだからスルーしろ
928 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:52:44 ID:???
929 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 11:55:30 ID:???
>>926
ゆとりが冬休みに入ったんだよ
ゆとりが冬休みに入ったんだよ
930 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 12:07:04 ID:???
>>922
そんなこと言い出したら切りがないぞ
どんなジャンルの自転車だって、そのカテゴリ内だけで完結しているわけじゃなくて
他のカテゴリで行われた様々な実験がフィードバックされて今のカタチになっている
わけだし
>ぜんぜんランドナーと脈略の無い自転車をもってきて
そもそも外国では延々と休むことなく旅行車の改善は行われていた
むしろこれだけ様々な自転車用品を、気軽に入手することのできる日本において
凝り性で知られる日本人が旅行用自転車だけを旧態依然のもので良しとしてきたことの
方が遙かに異常
サムシフター、STI、変速性能重視のチェーンホイールやスプロケット
どれも日本で生まれたものだし、いずれも旅行用車には便利ということはあっても
不便になるとは到底思えない
そんなこと言い出したら切りがないぞ
どんなジャンルの自転車だって、そのカテゴリ内だけで完結しているわけじゃなくて
他のカテゴリで行われた様々な実験がフィードバックされて今のカタチになっている
わけだし
>ぜんぜんランドナーと脈略の無い自転車をもってきて
そもそも外国では延々と休むことなく旅行車の改善は行われていた
むしろこれだけ様々な自転車用品を、気軽に入手することのできる日本において
凝り性で知られる日本人が旅行用自転車だけを旧態依然のもので良しとしてきたことの
方が遙かに異常
サムシフター、STI、変速性能重視のチェーンホイールやスプロケット
どれも日本で生まれたものだし、いずれも旅行用車には便利ということはあっても
不便になるとは到底思えない
931 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 12:09:03 ID:???
932 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 12:27:46 ID:???
>>931
舶来信仰のねじれた形じゃないかね。「本場では～」みたいな。
舶来信仰のねじれた形じゃないかね。「本場では～」みたいな。
933 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 12:32:53 ID:???
>>凝り性で知られる日本人が旅行用自転車だけを旧態依然のもので良しとしてきたことの
>>方が遙かに異常
これはその通りだな。
逆に言うと、
今は市販のツーリング車はほとんど無い？
ツーリングなんてする奴はほとんどいない？
>>方が遙かに異常
これはその通りだな。
逆に言うと、
今は市販のツーリング車はほとんど無い？
ツーリングなんてする奴はほとんどいない？
934 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 12:48:20 ID:???
>>932
舶来信仰というよりもさ
海外では旅を楽しむために自転車の機能をあわせていった
日本では自転車の形が旅の限界を決めていった
んじゃあないかな
3×9のMTBコンポ使ったクロス乗ってる人は、旧態依然のランドナーで旅に出ようとは
欠片も思わないでしょ
フォーク抜き輪行をしない人は、手元変速のないランドナーはただの不便な自転車でしょ
限界性能の低い、いつ生産されたんだかもわからないようなタイヤでは、安心して下りを
走ることはできないでしょ
旅にだって求められる機能はあるよ
ただ、日本国内の自称自転車旅行愛好家がそれを無視し続けていただけだよ
舶来信仰というよりもさ
海外では旅を楽しむために自転車の機能をあわせていった
日本では自転車の形が旅の限界を決めていった
んじゃあないかな
3×9のMTBコンポ使ったクロス乗ってる人は、旧態依然のランドナーで旅に出ようとは
欠片も思わないでしょ
フォーク抜き輪行をしない人は、手元変速のないランドナーはただの不便な自転車でしょ
限界性能の低い、いつ生産されたんだかもわからないようなタイヤでは、安心して下りを
走ることはできないでしょ
旅にだって求められる機能はあるよ
ただ、日本国内の自称自転車旅行愛好家がそれを無視し続けていただけだよ
935 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 13:00:01 ID:???
936 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 13:31:18 ID:???
ランドナー爺は自転車業界を左右するほどの影響力を持つ。
ってこと?
ってこと?
937 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 13:32:44 ID:???
>>934
その程度の認識か。馬鹿にされても仕方ないな。
その程度の認識か。馬鹿にされても仕方ないな。
938 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 13:54:45 ID:???
>>937
言い返せなくなるとすぐこれだ。
言い返せなくなるとすぐこれだ。
939 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:04:59 ID:???
> 3×9のMTBコンポ使ったクロス乗ってる人は、旧態依然のランドナーで旅に出ようとは欠片も思わないでしょ
3x7のMTBベースのツーリング車からランドナーに乗り換えたのは14年前。ランドナーにして良かったです。
> フォーク抜き輪行をしない人は、手元変速のないランドナーはただの不便な自転車でしょ
不便を感じませんが。
> 限界性能の低い、いつ生産されたんだかもわからないようなタイヤ
古い自転車はタイヤも古いと思ってんですか。
3x7のMTBベースのツーリング車からランドナーに乗り換えたのは14年前。ランドナーにして良かったです。
> フォーク抜き輪行をしない人は、手元変速のないランドナーはただの不便な自転車でしょ
不便を感じませんが。
> 限界性能の低い、いつ生産されたんだかもわからないようなタイヤ
古い自転車はタイヤも古いと思ってんですか。
940 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:11:08 ID:???
ランドナーとはこんなもの、
ランドナー乗りとはこんなもの、
って脳内で作り上げて攻撃してるんじゃねえかなあ。
幻影を叩くのは滑稽だよと突っ込まれても、「だからランドナー乗りは」と延々やってるんだ。
ランドナー乗りとはこんなもの、
って脳内で作り上げて攻撃してるんじゃねえかなあ。
幻影を叩くのは滑稽だよと突っ込まれても、「だからランドナー乗りは」と延々やってるんだ。
941 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:12:30 ID:???
うん、だからランドナー乗りとキミたちは違うんだよ。
わかったかな？
人の趣味にあれこれいうのはヤボってもんでしょ。
わかったかな？
人の趣味にあれこれいうのはヤボってもんでしょ。
942 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:16:03 ID:???
そうだねえ。
人の自転車にケチ付けるなんて、
理想のランドナー爺
そのものだな。
人の自転車にケチ付けるなんて、
理想のランドナー爺
そのものだな。
943 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:22:54 ID:???
>>937
まじめな話、長距離走る気になったら650A/Bタイヤは選択肢から外れるだろ
700cや26HEなら、サイズも種類も様々、ケブラービードなら、コンパクトに収まるし
手元変速ならとっさの時にも安心、長距離を走るからこそ気が抜けるときが必ずある
より体に負荷がかからず、無理なく走れるのは手元多段変速のほうだろ
フォーク抜き輪行は日本にしかニーズがない、完全ニッチ仕様だし
どうして日本式ランドナーだけが、古くて実用に適さない自転車であり続けたのか。
それは日本式ランドナーが旅のための自転車ではなく、鑑賞品でしかなかったから。
本来求めるべき機能を無視し、「味」、「スタイル」といった他者を拒絶する言葉で
独自の世界に閉じこもり続けたから
自転車はここ30年の間に進歩した
ただ、日本式ランドナーのマニアだけが、それを無視し続けただけのこと
本来の旅行用自転車には機能向上があってしかるべき
まじめな話、長距離走る気になったら650A/Bタイヤは選択肢から外れるだろ
700cや26HEなら、サイズも種類も様々、ケブラービードなら、コンパクトに収まるし
手元変速ならとっさの時にも安心、長距離を走るからこそ気が抜けるときが必ずある
より体に負荷がかからず、無理なく走れるのは手元多段変速のほうだろ
フォーク抜き輪行は日本にしかニーズがない、完全ニッチ仕様だし
どうして日本式ランドナーだけが、古くて実用に適さない自転車であり続けたのか。
それは日本式ランドナーが旅のための自転車ではなく、鑑賞品でしかなかったから。
本来求めるべき機能を無視し、「味」、「スタイル」といった他者を拒絶する言葉で
独自の世界に閉じこもり続けたから
自転車はここ30年の間に進歩した
ただ、日本式ランドナーのマニアだけが、それを無視し続けただけのこと
本来の旅行用自転車には機能向上があってしかるべき
944 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:23:22 ID:???
945 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:24:57 ID:???
946 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:25:49 ID:???
947 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:27:26 ID:???
ツアラーを間違ってランドナーと日本に紹介したのが間違いの始まりなんだろ
なら現在の欧州ツアラーをランドナーと名乗って乗れば良いんじゃない
スロープフレーム、リアキャリア、マルチポジションハンドル、インター8
↑
これこそ現代のランドナーだろ
なら現在の欧州ツアラーをランドナーと名乗って乗れば良いんじゃない
スロープフレーム、リアキャリア、マルチポジションハンドル、インター8
↑
これこそ現代のランドナーだろ
948 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:28:48 ID:???
949 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:29:55 ID:???
>>947
インター8は意外と使いづらいんで、どうせならローロフ14速を
インター8は意外と使いづらいんで、どうせならローロフ14速を
950 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:30:00 ID:???
951 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:34:17 ID:???
952 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:35:05 ID:???
自転車ツーリングにあこがれて自転車を始めた。
その頃はどんな自転車があってどうすればいいかも
よくわからなかったので、ショップに相談したら
クロスバイクにバッグをつければ？
それならドロヨケも付けれるしといわれた。
そいつを買って喜び勇んであちこちを走り回った。
これでオレも一人前のサイクリストだ。って思った。
やっぱり自転車旅行はいいよな。
自転車旅行に使う自転車はランドナーって呼ぶって後から知った。
ランドナーかぁ、いい響きだな。
オレも一人前のランドナー乗りになれるかな。
2chでこのスレを知る。
お前の自転車はランドナーなんかじゃない
ファビョーン ← いまココ。
その頃はどんな自転車があってどうすればいいかも
よくわからなかったので、ショップに相談したら
クロスバイクにバッグをつければ？
それならドロヨケも付けれるしといわれた。
そいつを買って喜び勇んであちこちを走り回った。
これでオレも一人前のサイクリストだ。って思った。
やっぱり自転車旅行はいいよな。
自転車旅行に使う自転車はランドナーって呼ぶって後から知った。
ランドナーかぁ、いい響きだな。
オレも一人前のランドナー乗りになれるかな。
2chでこのスレを知る。
お前の自転車はランドナーなんかじゃない
ファビョーン ← いまココ。
953 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:38:08 ID:???
954 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:48:07 ID:???
955 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:53:39 ID:???
自画自賛とは正にこの事である
956 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 14:54:06 ID:???
ということは、ファビヨンしてる人も床の間系なのかもね。
957 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:00:10 ID:???
>>954
単なるシングルスピードまでピストと呼ぶような感じかね。
単なるシングルスピードまでピストと呼ぶような感じかね。
958 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:02:16 ID:???
親戚会合で「近所の〇×さんは家の中に自転車置いちゃうような変な人」って話題が出て嫁にニヤニヤされた
興味ない人から見れば自転車趣味なんてそんなもの
興味ない人から見れば自転車趣味なんてそんなもの
959 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:06:12 ID:???
友達に笑われたとか娘に言われたことはある
960 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:13:36 ID:???
>>958
マンションの管理組合で自転車を決められた自転車置き場に置かず
エレベーターで部屋まで持っていってる人が居るなどと言われたことが有る
スポーツの道具でゴルフクラブを外に放置する人はいないでしょうと答えたが
マンションの管理組合で自転車を決められた自転車置き場に置かず
エレベーターで部屋まで持っていってる人が居るなどと言われたことが有る
スポーツの道具でゴルフクラブを外に放置する人はいないでしょうと答えたが
961 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:15:42 ID:???
うちは家族がうるさいので輪行袋に入れてテレビの裏に保管してる（マジで）
962 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:16:56 ID:???
自転車持ち込み禁止のマンションもあるぜ
963 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:17:57 ID:???
ランドナ世代←間違いなく40歳代以降。
若いときの憧れや過去の思い出にひたる為にランドナ乗ってる。
ランドナで旅に出よう！そんな宣伝文句にランドナはピッタリ？だけど？
実際乗ってる奴はただのオヤジ。
それはいいとして、じゃあランドナ乗って旅行してるか？と言ったら
そんなことはない。
せいぜいサイクリングていど。
体力もなし、若いときのようにチャレンジ精神もなくなってるので自転車旅行なんてしない。
はたして無駄なドロップハンドルに重量を重くしてるだけの泥よけランドナー。
あなたに必要か？そう自分で自分に問いけてみたほうがいいかもしれないですよ。
雨の日の為にと言うが雨の日や雨が降りそうなときは乗らないくせに
雨のときの為に泥よけは必要と言う。
間違いなく重くて遅いのに、ランドナー乗りは決まって重くもないし、遅くなんかもないと言う。
若いときの憧れや過去の思い出にひたる為にランドナ乗ってる。
ランドナで旅に出よう！そんな宣伝文句にランドナはピッタリ？だけど？
実際乗ってる奴はただのオヤジ。
それはいいとして、じゃあランドナ乗って旅行してるか？と言ったら
そんなことはない。
せいぜいサイクリングていど。
体力もなし、若いときのようにチャレンジ精神もなくなってるので自転車旅行なんてしない。
はたして無駄なドロップハンドルに重量を重くしてるだけの泥よけランドナー。
あなたに必要か？そう自分で自分に問いけてみたほうがいいかもしれないですよ。
雨の日の為にと言うが雨の日や雨が降りそうなときは乗らないくせに
雨のときの為に泥よけは必要と言う。
間違いなく重くて遅いのに、ランドナー乗りは決まって重くもないし、遅くなんかもないと言う。
964 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:18:55 ID:???
965 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:19:42 ID:???
>>962
そらぁ賃貸ﾔﾛ
そらぁ賃貸ﾔﾛ
966 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:21:07 ID:???
マンション住まいでも有料で倉庫借て、そこへ保管すればいい。
倉庫も借りれないほど貧乏ではなかろうに。
倉庫も借りれないほど貧乏ではなかろうに。
967 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:21:52 ID:???
968 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:22:54 ID:???
俺なんか昔は４畳半のアパートの部屋に泥だらけのランドナーを置いてた。
冷蔵庫開けるのに、いちいちハンドルをきらないと開けられなかったぞ。
冷蔵庫開けるのに、いちいちハンドルをきらないと開けられなかったぞ。
969 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:23:02 ID:???
>>966
そこまでしたら離婚問題にｗ
そこまでしたら離婚問題にｗ
970 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:23:45 ID:???
>>943
> 700cや26HEなら、サイズも種類も様々、ケブラービードなら、コンパクトに収まるし
ランドナーと言えば650A/B以外を認めない人? まるでランドナー爺だね。
サイズ(幅)なんてそうそう変えるもんかねぇ。自転車作るときに決めるもんでしょ。
700Cでも26HEでも使うのは一度に1種類。良いのが一つあれば良いんだよ。
> 手元変速ならとっさの時にも安心、長距離を走るからこそ気が抜けるときが必ずある
> より体に負荷がかからず、無理なく走れるのは手元多段変速のほうだろ
普通の人はとっさが必要になることなんか無いの。
手元変則だからとっさの対応ができてなんとかなったなんて経験があったとしても、次は無いからね。
それからね、変速レバーの場所なんてのは疲労に影響しない。
> フォーク抜き輪行は日本にしかニーズがない、完全ニッチ仕様だし
外国でクルマに積んだ時、えらく感心されたよ。
デモンタブルってのがあるが、あれより合理的だってね。
これは「進化」じゃないのか?
> 独自の世界に閉じこもり続けたから
あなたがそう思っているなら、その外で好きにやればいい。
> 本来の旅行用自転車には機能向上があってしかるべき
あなたの考える「閉じこもったランドナー」にかまわず、どんどん機能向上すればいいんだよ。
> 700cや26HEなら、サイズも種類も様々、ケブラービードなら、コンパクトに収まるし
ランドナーと言えば650A/B以外を認めない人? まるでランドナー爺だね。
サイズ(幅)なんてそうそう変えるもんかねぇ。自転車作るときに決めるもんでしょ。
700Cでも26HEでも使うのは一度に1種類。良いのが一つあれば良いんだよ。
> 手元変速ならとっさの時にも安心、長距離を走るからこそ気が抜けるときが必ずある
> より体に負荷がかからず、無理なく走れるのは手元多段変速のほうだろ
普通の人はとっさが必要になることなんか無いの。
手元変則だからとっさの対応ができてなんとかなったなんて経験があったとしても、次は無いからね。
それからね、変速レバーの場所なんてのは疲労に影響しない。
> フォーク抜き輪行は日本にしかニーズがない、完全ニッチ仕様だし
外国でクルマに積んだ時、えらく感心されたよ。
デモンタブルってのがあるが、あれより合理的だってね。
これは「進化」じゃないのか?
> 独自の世界に閉じこもり続けたから
あなたがそう思っているなら、その外で好きにやればいい。
> 本来の旅行用自転車には機能向上があってしかるべき
あなたの考える「閉じこもったランドナー」にかまわず、どんどん機能向上すればいいんだよ。
971 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:26:05 ID:???
>>963
> 雨の日の為にと言うが雨の日や雨が降りそうなときは乗らないくせに
> 雨のときの為に泥よけは必要と言う。
それどころか、小さくて浅い水たまりでもわざわざ自転車からおりて自転車を抱えたり担いで
水たまりを通過する人もいますｗ
> 雨の日の為にと言うが雨の日や雨が降りそうなときは乗らないくせに
> 雨のときの為に泥よけは必要と言う。
それどころか、小さくて浅い水たまりでもわざわざ自転車からおりて自転車を抱えたり担いで
水たまりを通過する人もいますｗ
972 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:26:18 ID:???
>>960
カバーに入れて持ち運べば問題ない
カバーに入れて持ち運べば問題ない
973 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:26:26 ID:???
>>966
人それぞれ事情というものがあってな
人それぞれ事情というものがあってな
974 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:31:01 ID:???
>>963
俺のことじゃねえな。
昔はランドナーで輪行で小旅行や、ランドナーにキャリヤを
付けて、長距離ツアー。
今は、ＭＴＢを車に積み、車で移動し、山や林道を走る。
体力も落ち、走行距離は減ったけど、でも今の方が
楽しいサイクリングをしてるな。
元々「自転車旅行」という言葉は嫌いだった。
貧乏臭いからな。
でも若い頃は、正にこの「自転車旅行」だったけどな。
俺のことじゃねえな。
昔はランドナーで輪行で小旅行や、ランドナーにキャリヤを
付けて、長距離ツアー。
今は、ＭＴＢを車に積み、車で移動し、山や林道を走る。
体力も落ち、走行距離は減ったけど、でも今の方が
楽しいサイクリングをしてるな。
元々「自転車旅行」という言葉は嫌いだった。
貧乏臭いからな。
でも若い頃は、正にこの「自転車旅行」だったけどな。
975 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:33:57 ID:???
976 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:34:19 ID:???
>>972
面倒くさいだろ。それは最後の手段。
面倒くさいだろ。それは最後の手段。
977 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:36:02 ID:???
978 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 15:46:07 ID:???
まだ絶滅したことにしたい人がいるって言う人がいるんだｗ
まだ旅行車にランドナーという名前をつけたいという人がいるって言う人がいるんだｗ
まだ旅行車にランドナーという名前をつけたいという人がいるって言う人がいるんだｗ
979 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 16:09:48 ID:???
>>969
貸し倉庫て月５０００円くらいからあると思うぞ
貸し倉庫て月５０００円くらいからあると思うぞ
980 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 16:26:30 ID:???
>>963
ごちゃごちゃ言ってないでロード買えばいいのに・・・
ごちゃごちゃ言ってないでロード買えばいいのに・・・
981 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 16:34:19 ID:???
ウンチク語るくせに自転車は錆だらけ(ry
982 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 17:32:15 ID:???
>>980
ワハハハ！ ロードはランドナーの代わりにはならんだろ
ワハハハ！ ロードはランドナーの代わりにはならんだろ
983 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 17:44:21 ID:???
984 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 17:49:07 ID:???
>>983
どこが？ 具体的に
どこが？ 具体的に
985 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 18:37:10 ID:???
さあ、次スレでも馴れ合って行くか。
986 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 18:42:02 ID:???
休みで寒いし暇だしな
987 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 18:55:01 ID:???
テンプレ
「自転車旅行にあれほど便利なランドナーがいまや存在しないというのは嘆かわしい」
とのたまう爺さんたちをおもちゃに楽しむスレです
楽しむ立場の方は観察対象を冷静に見ることを忘れないでください
また、観察される立場の方は自転車も交通社会の一員であることを
決して忘れないよう、くれぐれも心がけてください
★過去スレ★
何故ランドナーは絶滅したのか 5km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260791626/
何故ランドナーは絶滅したのか 4km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1259812783/
何故ランドナーは絶滅したのか 3km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1256016319/
何故ランドナーは絶滅したのか 2km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1254740350/
何故ランドナーは絶滅したのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1248946773/
関連スレ
何故ランドナー乗りは宿泊拒否されるのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260748950/
★☆★ 馬鹿ランドナー様の部屋 Vol.33 ★☆★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1249647281/
「自転車旅行にあれほど便利なランドナーがいまや存在しないというのは嘆かわしい」
とのたまう爺さんたちをおもちゃに楽しむスレです
楽しむ立場の方は観察対象を冷静に見ることを忘れないでください
また、観察される立場の方は自転車も交通社会の一員であることを
決して忘れないよう、くれぐれも心がけてください
★過去スレ★
何故ランドナーは絶滅したのか 5km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260791626/
何故ランドナーは絶滅したのか 4km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1259812783/
何故ランドナーは絶滅したのか 3km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1256016319/
何故ランドナーは絶滅したのか 2km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1254740350/
何故ランドナーは絶滅したのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1248946773/
関連スレ
何故ランドナー乗りは宿泊拒否されるのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260748950/
★☆★ 馬鹿ランドナー様の部屋 Vol.33 ★☆★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1249647281/
988 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/30(水) 22:58:26 ID:???
しらけた
989 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 09:42:44 ID:???
990 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:05:38 ID:???
>>989
要はシチュエーション次第なんだよな。
昔は車種や操作系のバリエーションが少なかったからあまり感じなかったけど、
今は目的に特化してる車種が多いんで、ランドナーだとつぶしがきく半面、
全方向に物足りなかったりする。
街乗りしてると折りたたみやミニベロに乗りたくなるし、
いい道だとロードの快走感が欲しくなって、
山の下りだとフラバーのMTBだったらなーと思ったりｗ
要はシチュエーション次第なんだよな。
昔は車種や操作系のバリエーションが少なかったからあまり感じなかったけど、
今は目的に特化してる車種が多いんで、ランドナーだとつぶしがきく半面、
全方向に物足りなかったりする。
街乗りしてると折りたたみやミニベロに乗りたくなるし、
いい道だとロードの快走感が欲しくなって、
山の下りだとフラバーのMTBだったらなーと思ったりｗ
991 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:22:16 ID:4+WfVVKA
ダサいオヤジが愛するランドナーという車種の呼び名を
何故そこまでして使いたがるの？
ダサいんでしょランドナーって？
何故そこまでして使いたがるの？
ダサいんでしょランドナーって？
992 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:25:27 ID:4+WfVVKA
>>963
お前らが自分たちの新しい旅行車のカテゴリーを
新たに創り出せばいいじゃん
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ文句を並べて馬鹿みたい
働き盛りで家庭持ちも多いんだから
時間だけはたっぷりある若いのほど
旅に出られないのは当たり前だよ
お前らが自分たちの新しい旅行車のカテゴリーを
新たに創り出せばいいじゃん
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ文句を並べて馬鹿みたい
働き盛りで家庭持ちも多いんだから
時間だけはたっぷりある若いのほど
旅に出られないのは当たり前だよ
993 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:27:47 ID:???
ダート走行以外でMTBのメリットはないな
街乗りの場合、走行性能的にはミニベロにメリットはないんだけど、意外にキャリアが
さまになってたりするので、そのへんはいいかなと思う
だからメーカーはママチャリ以外で、キャリアが似あうモデルを出せば、そこそこ需要
ありそうな気がするんだけどどうかな？
なんにせよランドナーはありえないけど
街乗りの場合、走行性能的にはミニベロにメリットはないんだけど、意外にキャリアが
さまになってたりするので、そのへんはいいかなと思う
だからメーカーはママチャリ以外で、キャリアが似あうモデルを出せば、そこそこ需要
ありそうな気がするんだけどどうかな？
なんにせよランドナーはありえないけど
994 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:35:15 ID:???
995 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:41:48 ID:???
まあハーレーに憧れてる国産アメリカン乗りみたいなもんだろな
わかってはいても、偽物扱いされるのはイヤなんだろ
わかってはいても、偽物扱いされるのはイヤなんだろ
996 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 10:56:38 ID:???
結論が出たようなので ではこの辺で・・
ゴキゲンヨウ！
ゴキゲンヨウ！
997 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 12:34:27 ID:???
ランドナーは絶滅したという、
ランドナーを拡大解釈する、
ランドナーを馬鹿にする、
みんなが遊んでくれます。
ランドナーを拡大解釈する、
ランドナーを馬鹿にする、
みんなが遊んでくれます。
998 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 13:02:32 ID:???
要するにあれだ。
ランドナーを知らない世代のゆとりが、同年代の自転車仲間の
知らない名前ランドナーを名乗って自慢したいってことだろ。
ゆとり世代の仲間は、ロードかＭＴＢばかりだろうからな。
ランドナーを知らない世代のゆとりが、同年代の自転車仲間の
知らない名前ランドナーを名乗って自慢したいってことだろ。
ゆとり世代の仲間は、ロードかＭＴＢばかりだろうからな。
999 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 13:02:37 ID:???
どうしても自分の自転車をランドナーと呼んで欲しいのなら、本物のランドナーに乗りたまえ
まがい物に乗っているから、恥ずかしい思いをしたり、くやしい思いをすることになるのだよ
これが結論だ
以上
まがい物に乗っているから、恥ずかしい思いをしたり、くやしい思いをすることになるのだよ
これが結論だ
以上
1000 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/31(木) 13:04:17 ID:???
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