国内フレームビルダーってどうよ16

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1 ：ツール・ド・名無しさん：

10年ぐらい前までは全盛だった国内ビルダー。
…（中略）…
自分だけの自転車を作ってみるのも良いのではないのでしょうか

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi
2 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/19(水) 21:41:50 ID:Ff6EAgLh
荒れるゾ
3 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/19(水) 22:43:09 ID:???
何と言う前スレ
4 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/20(木) 08:21:00 ID:???
がんうぇる

クロモリホリゾンタルがなぜかかっこよくない。
なぜか12万円前後が手薄(初心者が手を出しやすい価格帯？)
完成車がビックカメラでも買える。
5 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/20(木) 09:32:53 ID:???
前スレ

国内フレームビルダーってどうよ15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1235481559/l50
6 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/20(木) 11:23:18 ID:XQ1vT3LT
がんウェルで修行してる
浅草パンチの女ビルダー
はどうなった？
7 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/20(木) 12:49:48 ID:???
つーかパンチ閉店はマジなんかな
8 ：全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA ：2009/08/20(木) 12:52:17 ID:???

　　／￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　
　 ┃　　 ■■■■■ 　 ┃ 　皆さんこんにちは！ほとばしる7ゲッターのセブンです！
　 ┃　　 ■　　　 ■　 　 ┃ 　
　 ┃　　　 　　 ■ 　 　 　┃ 　今回もこうして鮮やかに7getした訳ですが、
　 ┃　　　　　 ■　 　 　　┃ 　
　 ┃　　　 　 ■　　　 　　┃ 　もう簡単すぎて物足りなくなっちゃたんですね…
　 ┃　　　 　 ■　　　 　　┃ 　
　 ┃　　　 　 ■　　　 　　┃　 そこで今後は自治スレへも参加してみようかと思うんです。
　　＼＿＿＿＿＿＿＿／ 　　
　　　　┃　　　　　┃　　　　　　でもセブン、自治って難しくて良くわからないの…
　　　／ 　　　　　　 ＼ 　　　
　／　　　　　　　　　　 ＼　　　 そこで会場の皆にも力を貸して欲しいんだけどいいかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　さあ！画面の前のキミ！自治スレ会場でセブンとギロン！

　　　【自転車板 自治スレ part10】

　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1246617166/195
9 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/21(金) 12:12:03 ID:FwRqzkaz
タイレルのロードが欲しいが田舎なので扱いがない
10 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/25(火) 23:18:38 ID:???
誰かテンプレおねがい
11 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 09:33:39 ID:0dSFcYLq
nagasawaまじ欲しいなぁ。なんだかんだ言っても中々造ってもらえん
みたいだし。。
12 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 14:45:18 ID:flsv2ZqH
>>11
あんなカスみたいなフレームはやめといたほうがいい。
イタリアでは、ロードフレームにしかさわってなかったし。
海外で最初にみとめられたビルダーはキヨ。
13 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 16:18:54 ID:lToPd459
ラバネロかナカガワ欲しいんだけど、どっちの方がいいかな！？
他にいい所あればいいんだけど…
14 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 21:50:12 ID:1pE0QeN3
Vivaloってどうですか？
どんな感じか教えてください
15 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 21:54:41 ID:???
エンメアッカ　ttp://www.geocities.jp/gessatejp/index.html
ライジン　ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
エラン　ttp://www.496elan.com/
シルク　ttp://www.silkcycle.com/
トーエイ　ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html
ピエ　ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
オスカ　ttp://www4.ocn.ne.jp/~osca/
プロジェクトM　ttp://www.sbtm.jp/
マキノ ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
オータキ　ttp://www9.ocn.ne.jp/~cycle/ohtaki_web/ohtaki_index.htm
カラビンカ　ttp://www.kalavinka-bikes.com/
キヨ ミヤザワ　ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
クサノ エンジニアリング　ttp://www.kusano-eng.com/
ケルビム　ttp://www.cs-cherubim.com/
ヒロセ　ttp://www.cs-hirose.com/index.html
16 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 21:55:20 ID:???
ペガサス　ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
ペルジタ　ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ボンバープロ　ttp://bomber-tsuruoka-rc.donzar.co.jp/
ラバネロ　ttp://www.ravanello.com/
レベル　ttp://www.level-cycle.com/
クオーク/フタバ　ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
ドバッツ　ttp://www.dobbats.com/
クラフティド　ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
ガンウェル　ttp://www.yamato-db.com/y/ytown/pr_area/iwaishoukai.htm
ビゴーレ　ttp://www.vigore.co.jp/
アカマツ　ttp://www.kobo-akamatsu.jp/
ナカガワ　ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
ナガサワ　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
トーヨー　ttp://www.toyoframe.co.jp/index.html
ぺロトン　ttp://ww3.tiki.ne.jp/~shi-peloton/
17 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 21:55:43 ID:???
国内フレームビルダーってどうよ13
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1206266912/
国内フレームビルダーってどうよ12
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1201624660/
国内フレームビルダーってどうよ その11
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1196347181/
国内フレームビルダーってどうよ その１０
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1189909212/
国内フレームビルダーってどうよ その9
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1182344582/
国内フレームビルダーってどうよ その8
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164455490/
国内フレームビルダーってどうよ その7
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1157323135/
国内ビルダーってどうよ その6
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1140233077/
国内ビルダーってどうよ その5
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1132325517/
国内ビルダーってどうよ その4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1119578728/
国内ビルダーってどうよ その３
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1092282462/
18 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/26(水) 23:01:19 ID:???
第一京浜の大井競馬場に入る立会川のところの交差点付近に、一件ビルダーあるよね。
名前と評判が気になるんだけど、知ってる人いる？
19 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/27(木) 01:09:36 ID:???
大瀧製作所だとおもうが評判は俺も知りたい。
20 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/27(木) 02:01:32 ID:???
La Carota
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/crafthouse/

紹介しているホームページ
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/KMAC/carota.htm


この人のプロフィールに「14年間練馬で大根の製作に携わる。
92年に独立、オリジナルの人参（La Carota）を製作、」
ってあるけど、ラバネロで修行してた人なのかな。
21 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/27(木) 07:02:03 ID:LuaHafwL
今ロード活躍してるのって、ラバネロとアマンダだけでしょ。
両方納期かなりかかるみたいだな。
22 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/27(木) 07:10:27 ID:???
TOMONIが最高
高いが、それだけの価値はある。
23 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/27(木) 09:03:54 ID:???
フレームビルダーの全盛が１０年前？
さすがにもっと前じゃない？
24 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/27(木) 19:30:26 ID:8LopePW6
鉄のロードはヴォーグが最高だろ。
あと、パナかな。
25 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 07:52:21 ID:pGAZn/aK
16ともなると、さすがに盛り上がりませんな。
26 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 09:00:45 ID:z6j35Fcg
ちょっと気になるんですが
ロウ付けのラグフレームとTIG溶接のラグレスの
それぞれのメリット・デメリットはどんなところですか教えてください。
27 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 09:08:32 ID:???
見た目の好み
28 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 10:04:48 ID:LERwCNVD
西ではナカガワとノコも頑張ってるぞ
スクリプトじゃないリアルこすりつけがナカガワだったっけ?
29 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 13:21:05 ID:???
もう自転車ブームも終わったしな
クロモリ需要なんか激減してるだろ
しかもブームのせいでビルダー製品の質が落ちた
つうかボッタくり過ぎなんだよ
素人のピストオーダーなんかはキャンセル続出だそうじゃないか
また長い斜陽の時代に入るんだろう氏ね
30 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 13:25:31 ID:???
>>29
>素人のピストオーダーなんかはキャンセル続出だそうじゃないか
どこの情報だよw
31 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 13:26:48 ID:???
内部情報
決して客には言わないがな
32 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 13:41:01 ID:???
内部情報を２ちゃんに流すお前は信用ならんな
死んでしまえｶｽ
33 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 14:01:09 ID:???
２年後に俺の情報の正確さが分るよ
自転車ブームはとっくに沈静化したことに気付け
うちは春から前年対比2～3割減だ
34 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 15:09:49 ID:???
対比
35 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 17:48:30 ID:???
ピスター(笑)ブームは去ったよ確かに。今乗ってるのは単なるバッカ。
ロード・通勤はまだ拡大中。
36 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 17:58:18 ID:???
通勤はクロスバイク勢がどんどんロードに乗り換えてる印象だな
37 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 18:07:30 ID:???
>>33
「～してるだろ」
「～だそうじゃないか」
「～だろう氏ね」

ぜんぶ伝聞・決め付けですか。ずいぶんと胡散臭い内部情報ですね。
38 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/29(土) 18:55:19 ID:???
>>35-37
そうかそうか
39 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:48:25 ID:lT5Elv/L
オリエント工業　ヴォーグ　のフレームって良いんですか？
オーダー幾ら位からですか？
40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:51:25 ID:VJBEEt/H
>>39
関東では、最高峰。
１２万くらいから
41 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:53:04 ID:???
「クロモリ」などと言って見ても所詮97％以上は鉄
クロムとマンガンとモリブデンはそれぞれ1％も混合されていない
所謂鉄系低合金と呼ばれる安物だ
クロモリと言う呼称自体がニバクロと同じで旧来の素材ハイテンに対するブラフみたいなものだったからな
安物しか買えない無知な貧乏人をその気にするためのおまじないとしては今も機能しているらしいが
こんな子供騙しの言葉遊びに騙される情弱はバカだね
一生良い物や本物を知らずに底辺で消えて逝くんだろうな、便所のウジ虫のように
42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:55:09 ID:???
>>40
嘘はやめようぜ。
最高峰って意味を理解出来てるのか？
ボーグさんは悪くはないけどね、パッとしないね。
これと言った特徴がないんだよね。
43 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:59:38 ID:???
つうか３分で自演完結させるなよ、手抜き過ぎだろ>>39-40
まぁヴォーグさんも売り上げ落ちてるだろうから色々と大変なんだろうね
工作乙

でもそれやったらもう終わりだよ、千葉と同じで
44 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:14:15 ID:???
ブームのピークは去年の春夏頃かね、秋には薄々気付いたけど、なんとか急落は避けられ
今年の春先までは楽観的な展望もあったけど、この夏はもう全然ダメ
ウェァやシューズの売り上げも旧に沈黙して、もうブームは完全に去ったよ
後は若干増えた常連客相手に昔通りのハッタリ商売かましてくしかないだろうね
だって常連=騙された勘違いさんか寂しい嫌われ者だからね
45 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:18:33 ID:???
>>43
ありがとうございます。やめときます。
46 ：24：2009/08/30(日) 15:21:44 ID:???
すみません39と40は私の自演です
今日は雨で客が少なかったもんで
オーダーのキャンセルも続いていたのでつい出来心で
反省しています
47 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:24:48 ID:???
つうかオーダーってキャンセル出来るの？
48 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:30:30 ID:???
できる
消費者としての当然の権利でもある
塗装とかメッキの日数を除けばフレームは２日あれば余裕でできるもんさ
でも、１本だけだとめんどくさいから同じサイズで同じような仕様の注文が溜るまで待つ
店も一緒にやってるなら尚更さ
だから半年待ちなら５ヶ月目くらいまではキャンセルしてもビルダー側に実被害は無い
途中で待てなくなってキャンセルするのは仕方ないことだね
悪質なところだとキャンセル料吹っ掛けたりするだろうけど、そこまで腐ってるところはおそらく自社製造じゃないだろうな
49 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:44:31 ID:???
そりゃできるけどさ、普通は客に言わないよそんなこと
あまり内情を曝露しないでくれよ。。。。。
これ以上キャンセルされたらそれはそれで困るから。。。。。
長い納期は経営上利益を安定させる担保なんだよ。。。。。
どこのビルダーでもやってることでしょ
50 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:50:46 ID:???
>>48-49
ありがとうございます。
なんかクロモリの自転車に興味が無くなったので今度キャンセルしてきます。
51 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:06:25 ID:vFniqvCs
クロモリ、トライアルフレームの松田製作所（大阪府）
ttp://www.matsudaseisakusyo.com/
52 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:49:19 ID:???
営業乙ですw
53 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:03:59 ID:???
クロモリのオーダーなんか潰しがきかないから止めておけ
ブームが去って自分も飽きたら二束三文、ただのくず鉄
ま、原材料もくず鉄だからな

今買うなら海外有名ブランドのカーボン、価格は多少下がっても確実に売却できるぜ
54 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:07:30 ID:???
作ってる奴でさえジオメトリーの理解ができてない場合も多いからな、特にNJS組
奴らはこのブームで急激にレベルを下げて馬鹿になっている
ビルダーが場末のキャバクラでねーちゃん抱き出したら終わりだよ
55 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:08:30 ID:???
オーダーの振りして外注してる自称ビルダーや元ビルダーも多いからな。
56 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:11:30 ID:???
頭の中まで錆び付いてクロムで汚染されてんだろw
生きる価値無し
頼む価値無し
そもそも再生鉄の中国原料を台湾で加工したパイプと小物で爺が作ったフレームに価値なんか無いしな
台湾製の吊るしの方が余程良くできてる
57 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:12:25 ID:???
馬鹿にしかできない斜陽産業の無能職工に何期待してんだお前らw
58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:13:44 ID:???
つうか、もうレースで使えないじゃん
その時点で終わり
59 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:19:33 ID:???
真鍮で付けてるっての知って嫌けがさした
溶接ですらねーんだろ
接合部の物性変わり過ぎだよ
そんなインチキな手抜き作りしかできない馬鹿がプライドとか持つな
60 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:21:37 ID:???
そうやって客を馬鹿にして騙し続けてきたから人が離れて衰退したんだよ。
実際にはTIG溶接すらできない無能ロウ付け工が身の程知らずに付け上がるなっての。
61 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:22:30 ID:lT5Elv/L
結局の所、ヴォーグって最高？普通？
ちょっとお安いビバロも気になる・・・
62 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:22:33 ID:???
>>59
そのまま、世界中の完成車メーカーに言ってやれ
63 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:22:33 ID:???
バカだから自転車屋なんだろw
64 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:23:34 ID:???
>>58
そうだよね
趣味で乗るだけなら、吊るしかメーカーのセミオーダーで十分だよね
65 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:24:14 ID:???
またビバロかよw
つまんねーなぁ
もう少し頭つかえや、アホ
66 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:24:41 ID:???
>>60
どこのビルダーのこと言ってんの？
67 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:27:38 ID:???
なんだよ、散々荒らしておいて
攻勢に出ればだんまりか？
これだから嫌なんだよ腐れビルダーは
黙って氏ねよ、滓職工
68 ：んはあ.～ ◆...79L643E ：2009/08/30(日) 18:09:11 ID:???
　　 　＿_ 　 　｡ 　 ｡
　 ／　 　｀ヽ ノ＿ノ　　　
　 l　,-､ 　 /= ﾟ ｗﾟ)=　＜　にゃーご
　 ＼ヽ　 ノ　　　 /　　　　
69 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:19:42 ID:???
>>61
買ったときは　　最高
少し乗ると　　　普通
1～2年乗り込むと　最低

それでも欲しいなら1年待たされて買いな
70 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:29:56 ID:???
>>39
オリエント工業ならAngeのタイタンフレームだよな。
俺のは小サイズのグリップタイプ、茶色。
71 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:33:35 ID:???
作ってる奴は大抵バカで腹立つ
72 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:46:13 ID:???
10年程前から
アルミとカーボンの台頭が顕著になって
ビルダーの作るフレームは戦力を失い
実戦で使えない戦力外品になったからな

現在大半のビルダーは賭博競争用標準車で糊口をしのいでいるんだから
めんどくさい一般の素人に冷たくなるのは当然と言えば当然

しかしな、ピストばっかり作ってると本当に技能が落ちるんだよ
同じ条件で走る似た様なフレームを何百本作っても創造性は育まれないし小物付けの技能も身に付かない
ビルダーとか言われてるけど、その実はただのロウ付け工だろ
たかが時代遅れの鉄フレームが欲しいが為にバカを相手にするのはどうなのかね

73 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:56:11 ID:???
>>72
いつもいつも乙です。
74 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 20:10:35 ID:???
地方公設賭博の衰退で協会ももう体力無いしね
これでチャリブームが去るんだから
2～3年後には更に数が減るだろうね
努力もしないで賭博機器依存のやらしい商売するからそうなる
75 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 20:12:03 ID:???
レースで使えないレーサーしか作れないって致命的だよな。
76 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/30(日) 20:13:42 ID:???
そう言う意味ならトーエーとヒロセは誠実な商売してるだろ
77 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/30(日) 20:15:29 ID:???
お前ら、いい加減に気付けよ
低学歴無能ロウ付け工にどんな期待してんだw

78 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/30(日) 20:25:33 ID:sIR09FpL
思った通り前回の焼き直しか。
79 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/30(日) 20:54:48 ID:sIR09FpL
＞77
悪い催眠術にでもかかっているのか。
80 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/30(日) 21:16:23 ID:???
まるで自演に失敗したかのような連投だなw

焼き直しって言うかさ、同じ話題が繰り返してるだけじゃないの？
それだけ変化の無い業界なんだよ
つうか小さい世界で変な自負持ってるバカ供の話ってのも不毛だよな

81 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/30(日) 21:38:39 ID:???
ビルダーの事を「無能蝋付け工」と書いてるやつに、
どんな技能があるのか興味がある

半田付けくらいはできるんだよな？ｗ
82 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 00:00:53 ID:???
>>72
ヒマだからマジレスすると、自転車の性能なんてポジションが第一だし
第二は安定性。ビルダーが作るクロモリはどっちもまともにこなせるので、
レースで戦闘力がないなんて事はない。
「ロゴつけちゃだめ。かつレーサー自身が自前でバイク買え」ってなレースが
あったとしたら、大多数がビルダー製のバイクになるよ。
83 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 00:05:55 ID:???
>>82
RA5のロゴ無しばっかりになったりして・・・・・
84 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:18:11 ID:???
結果的にレースで使い物にならないけどな、ビルダー製フレーム。
だからヨーロッパの老舗は台湾で作らせてブランド商売することにしたんだろ。
実戦で勝てないから過去のイメージで売るしかないんだ。
日本のビルダーは賭博関連事業として残れるだけ運がいいよ。
85 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:22:15 ID:???
>自転車の性能なんてポジションが第一だし第二は安定性

おいおいw
可哀想なくらい物を知らない無能な消費者に何を言っても無駄だとは思うが
ジオメトリーと剛性と軽さが三大要素だろ

レーサーはランドナーじゃないんだぜ、もっと勉強しような。
86 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:25:43 ID:???
>>82は良いカーボンを所有したことも乗ったこともなさそうだな。お気の毒。
87 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:31:58 ID:???
過去の材料と過去の方法で鈍臭い鉄くず自転車のフレーム作る末端労働者に過剰な期待をするなよ。
奴らにしてみりゃ消費者が何を言おうが作れるものは限られてるんだよ。
もう10年以上も前から実戦で使えるレーサーは作れないんだから賭博競争用標準形車で飯代稼ぐしかねーんだよ。
そんな糞業界にどんな期待してんだ？


88 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:37:15 ID:???
ビルダーで作れるのはレースでは全く使い物にならない、戦力外のなんちゃってフレームだから
一流選手はもう相手にしてないよ
89 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:38:27 ID:???
つうかクロモリでレーサーとか言ってる方が馬鹿w
90 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:38:57 ID:???
まあ現在のレースでも使えるってのは明らかに言いすぎだね。
２ｃｍきざみでサイズ用意されていれば、ほぼポジションは出る。
そして、今のカーボンはクロモリのほぼ半分にまで軽くなってる。剛性も高い。
日本の実業団でスポンサー無しチームで走ってる選手をみても、クロモリに乗ってる
人はほとんどいない。ビルダーのチームや店とのつきあいがある人たちがクロモリに乗ってる。

現代でクロモリのビルダーが生き残ってるのは、
市販品よりも細かく寸法・仕様を決めることができるとか、
多数派とは違うのを選びたいとか、
そういう理由からでしょ。
91 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:50:26 ID:???
ビルダーが作りたいのは
ブームが去っても飯が食えるだけの伝説
ナガサワの中野浩一V10伝説みたいなのなw

ところがどんなに頑張ってフレーム作っても、もうレースで勝てないから伝説が産まれようも無く
中途半端な嘘歴史でハッタリかまして伝説風のブラフを嘯いてるわけよ

だから情報弱者で自転車を知らない馬鹿は紙媒体に騙されてボロい鉄くずに無駄金払うんだよw
ビルダーでオーダーしたなんて言ったら「私は物を知らない劣等漢の馬鹿です」って言ってる様なもんさ
笑われて馬鹿にされてんだよ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 01:57:53 ID:???
騙されて勘違いした馬鹿だけが、クロモリに乗るってことさ。

割り切って賭博競争用標準車だけ作ってるバカ職工だって多いんだぜ。

なのになんで素人の自転車まで作りたがってんだよ馬鹿職工、オマエらみたいな脳ナシは黙って標準車作ってろっての。

エセ物のレーサー風鉄くずで人様から金取ろうなんてふざけた考えするんじゃねーよ。

つうか、真鍮でくっつけた鉄パイプを勿体つけてフレームとか呼ぶんじゃねーよ、鉄くずで充分だろw


93 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 02:05:27 ID:???
確かに真鍮で接合した物はフルクロモリとは呼べないよね
接合部で材質が全く変わってしまっては構造物として不備があることになる
それを補う為に継ぎ手や補強板を付ければ重量が増える
低技能しか持たない作業者に合わせて愚劣な製造法で中途半端な製品が蔓延している現状なんだけど
自転車はその程度でいいんだよ、結局のところ自転車レベルなんてその程度でいいってこと
おそらくビルダーの大半は物性って言葉も知らないだろうし、真鍮で接合することに疑問も持ってないだろう
馬鹿が作って馬鹿が買う馬鹿用の鉄くずなんだってこと
94 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 03:44:35 ID:???
>>91-93
95 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 04:40:14 ID:???
別にビルダーの正体なんてそんなに知りたくない。
もうクロモリフレームも要らないしね。
96 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 05:03:53 ID:???
レースで使い物にならないってダメダメじゃんw
97 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:16:07 ID:XwdAAKm+
http://nambei.exblog.jp/10946609/

http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/frame.html

http://homepage2.nifty.com/rin/cycle/koromori.htm

このサイトを見ていただければ、クロモリは優れた素材なのが
分かります。
98 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:24:27 ID:???
結果的にはもっと優れた素材が現れて
劣った素材として扱われるようになったと言うことだね
あれだけ惨敗してレースでは使い物にならないことが実証されてるのに
10年も経つと歴史も経緯も知らずに嘘を言い出す人が出てくるんだね
怖いなぁ
99 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:26:14 ID:???
今でもクロモリフレームで飯を喰ってる人はいるから
そんな人達にとっては真実が多くの人に知られるのは困るんだろうね
100 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:30:32 ID:???
クソ素材に湧くウジ虫って訳だ
レースで戦力外のクズ鉄フレームを如何に良く見せて素人を騙すかでハエになれるか否かが決まる人生か
せいぜい便所の天井を目指せよ
どうせ大空には飛び立てないんだからなぁ
101 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:31:31 ID:???
無能職工が真鍮で付けた鉄パイプですからw
102 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:38:28 ID:???
安くて重いゴミフレームが欲しければ買えばいいんじゃないか。
103 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:41:03 ID:???
セミオーダーと称して台湾製の既製フレームに自社シール貼って売ってる詐欺みたいな自称ビルダーもいる時代だしな
客が馬鹿すぎるんだよ
104 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 06:53:31 ID:???
どんなにハッタリ噛ましたってリアルレーサーが作れないんだから選手は頼まねーよ
だから賭博標準車と素人騙しで生きるしかねーんだよ
105 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 07:00:17 ID:???
>>104
その通りです。
106 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 07:03:02 ID:???
>>100
朝早くから乙です。
107 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 08:24:51 ID:???
お前らの言う「良いカーボンフレーム」って例えばどれだよw
108 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 11:23:14 ID:???
またみえない敵と戦ってるのかおまえらｗ
109 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 12:01:04 ID:???
ビルダーを貶している人たちはレーサーなの？
素人なんだから好きなものに金払って、乗れば良いじゃん
自分はクロモリ好きだよ
個人ビルダーにオーダーまではしないと思うけどｗ

>>92
＞割り切って賭博競争用標準車だけ作ってるバカ職工だって多いんだぜ。
寧ろ、賢い職工だと思うが
110 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 12:12:02 ID:???
>ビルダーを貶している人たちはレーサーなの？

心底で何かにおびえてるんじゃないかと
自分にとって無価値なら無視してればいいのに
この土日になって突然どうしたんだろうと思う
111 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 12:13:26 ID:???
>>110
書き忘れたけど
レーサーじゃなくて販売系の人間だね
112 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:04:26 ID:???
もう少し建設的な意見は出せないのかよ？

無理か、衰退が宿命付けられた過去の職業だもんな
賭博需要依存てのも本当だし、ブーム終わったからいよいよ淘汰の時代か
113 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:08:57 ID:???
鉄パイプ切って
バーナーであぶって
真鍮でくっつけてる
底辺無能職工に将来の展望なんかあるかよw
レースで使い物にならないんだからもう終わってるだろ
114 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:10:53 ID:???
>セミオーダーと称して台湾製の既製フレームに自社シール貼って売ってる詐欺みたいな自称ビルダー

最低ですね、どこですか？
115 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:14:07 ID:???
>レースで使い物にならない

つBMX
116 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:32:47 ID:???
>>115
重量が問題視されにくく堅牢さが重視される環境では鉄系素材もまだ活路があるのかもね。
でもBMXの場合残念ながら国内ビルダーの作る真鍮接合のフレームではなく
TIGによる本物のクロモリフレームだからその需要に応えることができるんだよね。
まだマウンテンバイクがクロモリでできていた当時、真鍮付けのエセ物はよく折れたんだよ。
でも多くのビルダーは溶接技術を取得すること無く消えて逝ったかNJSに逃げた。
本当のことはなかなか伝わらないし、都合の悪い真実は当事者も言わないよね。
そうこうしているうちにアルミやカーボンが出てきてクロモリ自体が過去のものになったから
もう強度が弱く重量が重い真鍮付けの問題点の真実を知る人も多くはない。
そうそう、銀ロウってのも真鍮ロウに若干の銀が入ってるだけで基本は変わらないから誤解無きよう。
つうかむしろ融点が下がって強度は弱くなってる。



117 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:40:32 ID:???
>>114
セミオーダーってのがあるところは大抵台湾の吊るしベースに色塗ってシール貼ってるだけ。
過去ログでも話題になってるから見てみな。
つうか工場やら工作場付き店舗やらが無いところはみんな外注だよ。
そっちの方が安くて手間が掛からないし数もはけるし品質も安定してるからな。
118 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:46:12 ID:???
そんなテキトウなことやって客を蔑ろにしてたから
相手にされなくなって衰退してきたんだね
バビ口のふざけたやり方見ればよくわかるな
119 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 13:51:30 ID:???
あそこまで酷いのは少ないかもしれないけどね
技術もないけど知識も良識も無かったんだろうね
最低の面汚しだよ
あんなものよりはショップオリジナル車と称して商社から安く仕入れた台湾製の色替えの方がずっと安心出来る
120 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 14:15:06 ID:???
落ち目になると辛いな
ほんの20年前まではレース用フレーム製造してたやつらなのに
技術革新について行けなくて今じゃ賭博と初心者騙しが食い扶持かよ
嫌な奴らだね
121 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 14:21:38 ID:???
作ってる方だって注文があるから作ってやってるだけで、本当にレースで使えるとかは思っていないでしょ。
122 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 14:27:57 ID:???
そりゃそうだ、馬鹿が勘違いして頼みに来るから
「こいつは自転車のこと知らない馬鹿だ」と思われて足元見られて
散々納期伸ばされていい加減な物作られてボッタくられるんだしね
そもそもロードの選手はビルダーなんかに製作頼まないしね
123 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 14:56:25 ID:???
一人が連投自演してるのがよく分かるスレですね
124 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 14:59:04 ID:???
という自演を散発的に入れるのも特徴
つうか往生際悪過ぎだろ、低能工
125 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:09:16 ID:???
実質終わってるんだから弱い者虐めするなよ
競輪需要があるから存在出来るけど
ビルダーなんて本当はもう要らないんだよ
126 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:11:03 ID:???
>>123
週末にどこかのサイトで怖いものでも見たんだろ
127 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:13:54 ID:???
雨の日は暇なの？
128 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:16:56 ID:???
つうかブームが終わって来春まで暇なんだろ
129 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:19:41 ID:???
あ～あ、カモが来ないかな、セミオーダー頼んでくれないかなw
130 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:20:53 ID:???
図星かい
131 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:27:49 ID:???
つうか夏で売り切りたいウェアがかなり売れ残ってまいってるよ。
シューズも女の子用に小さいサイズ仕入れたのに全く売れてない。
長雨と冷夏のせいだけじゃないよ、イメージで釣った客にエサがやれなくなって市場が崩壊しはじめたんだよ。
はぁ、車のローンどうすっかな、来月車検だし。
132 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:29:59 ID:???
もうビルダーなんかやめれば？
奥さん近所のスーパーでパートしてるんだろ
133 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:33:15 ID:???
実家が土地持ちでもない限りビルダーに嫁はいない
それどころか高齢童貞やらインポやらゲイやら、性的には屈折してるのが多いから気をつけろ
客のレーパン想像して自慰してる変態だぞ
134 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:37:31 ID:???
奴ら知識も無いのに口先だけの嘘つくでしょ
こっちは理系だっての、中卒や高卒の思いつきの言訳に騙されるかよ
と何度も思ったね
135 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:39:32 ID:???
一皮剥げばただの低学歴ロウ付け工だから。
136 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:44:06 ID:???
客に対して口のきき方を知らないビルダーが多いのは事実
だが能無しビルダーをつけあがらせたのは見る目のない能無しユーザーでもある
糞雑誌のインチキ記事を疑いもせず信じてる情弱しかビルダーになんて頼まないだろ
137 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:44:53 ID:???
バカばっかり
138 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:48:11 ID:???
お前ら豚の相手なんかしなくともNJSの既得権益で充分食って行けるの。
139 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:54:55 ID:???
実際そういうビルダーも多い
技能が無くてピストみたいな簡単なのしか作れない奴な
潰しが効かない２流扱いだけどな
140 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 15:59:02 ID:???
ここでいくらビルダーの悪口を言おうがうちの客はまずネットなんか見ないから関係ない。
141 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 16:59:48 ID:???
そんな馬鹿じゃなきゃ今更ビルダーなんかに頼まないだろ
142 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 17:54:22 ID:???
ピストの連中がいるだろwww
143 ：ツール・ド・名無しさん：2009/08/31(月) 19:43:06 ID:???
今の国内ビルダーの間では、俺が２年前に予言した
「激高剛性クロモリブーム」が来ているみたいだな…
144 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 01:34:42 ID:???
いや、クロモリの高剛性タイプって、他の素材からしたらかなり低剛性側だから。
145 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 01:42:45 ID:???
つうか２ちゃん見てる暇があったら台湾に修行に行けよ能無し賭博ビルダーどもw
146 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 01:46:48 ID:???
レベルが低過ぎて使い物にならないだろ賭博組は、
そのくせプライドは異常に高いんだからどうしょうもないゴミどもだよ。
147 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 08:03:52 ID:???
政権交代にともない
賭博競輪は全廃していく方向で協議されるものと見込まれます

溶接工の転職はお早めに！
148 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:06:16 ID:VtNzpqql
広義では溶接、狭義ではロウ付け、実際にビルダーで溶接ができる人間は少ない。

潰しの効かない単能無能工は偉そうな顔すんな！

149 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:11:16 ID:???
台湾で２万で売ってるものを、同じ材料で日本で老いぼれが作ると15万ってのがおかしいんだよ
しかも品質は台湾の物より格段に落ちるだろ
だから台湾の吊るしに色を塗ってセミオーダーなんていう商売が成り立つんだけど
初心者騙され過ぎ、クソ雑誌騙し過ぎなんだよ
レースで使えないルック車フレームでオナニーしてんじゃねーよw
150 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:17:15 ID:???
ビルダーは計画的な品質管理とかできないから確かに安定性や信頼性などの品質では台湾製に及ばないね
塗装やメッキにしても雰囲気管理されていない町工場以下の個人事業者が大気開放で塗ってたりするからビルダーのは品質最低
しかも防錆がしっかり出来ないからすぐ錆びてくる
インフラの無いロウ付け工の仕事の現実見ようぜ


151 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:32:00 ID:???
見たら買えないよ、奴ら仕事が杜撰過ぎなんだよ
職人とか言うと聞こえはいいが実は進歩の無い賭博依存のロウ付け工
年々手抜きだけが進んで、ロストショートラグと差し込み式エンドのまるでプラモデル感覚
客を騙すハッタリばかり上手くなりやがってw、少しはその低い技術の僅かな向上とか考えろ
152 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:45:31 ID:???

木→鉄→低合金鋼（ハイテン、クロモリなど）→アルミ合金→カーボン

２世代前の自転車の製造に携わった人達の中で
転業が上手く行かなかった人が賭博にしがみついて残っているんですね
NJSもパナとBSのようなしっかりしたメーカーのオーダーが良いのに
どうして品質の悪い物を認めてしまうんだろう
認可時の審査項目には環境問題や品質管理体制の確認とかないのかな？
そんないい加減だからフォークが抜けたりして選手が甚大な被害を受けるのでは？
あの不良品製造の事業者はなぜ過失致傷に問われないのだろう？
153 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:46:30 ID:???
馬鹿だから社会的責任とかを理解する頭が無いんだよ。
154 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 10:56:20 ID:???
個人が作る物だから、品質は安定してないし、信頼性も低いだろうな。
そういう問題点を雑誌は書こうとしないからね。
根拠も無い賛美だけじゃ自転車を少しでも知ってる人間はついつい懐疑的に見てしまうさ。
155 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 11:06:20 ID:???
もう馬鹿しか頼まないでしょ、ロウ付け接合のまがい物なんて
156 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 11:28:12 ID:???
だから賭博と素人しか来ないもん
選手はクロモリなんかまず乗らないよ
本チャンレースで特性が違うと悪影響出るから
つうかグニャグニャ過ぎて乗れたもんじゃないって
157 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 11:47:35 ID:???
情弱が大好きだよな
158 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 11:48:55 ID:???
実際そうなんだけどなw
159 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 11:55:47 ID:???
そういう人達がいてくれないと儲からない業種もあるんだよ
実力じゃなくイメージで商売してるところね
ビルダーもクロモリがレースで使い物にならなくなってからそういう路線になった感があって
懐古してる爺とか雑誌で騙されたガキとかね、そんな情弱騙して生きてる流れだねここ10数年は
160 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:03:18 ID:???
レースで使えないレーサー風と賭博車しか作れないバカって救いがないね
161 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:04:16 ID:???
じゃあヒロセかTOEI行けば
162 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:17:47 ID:???
まぁその２つなら賭博でもなくハッタリで騙すわけでもなく
素人にピスト販売して危険な運用を助長する悪質時業者でもないので
まだ許せるな
同じスタイルで長くやってるしな
163 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:24:26 ID:???
この分野では、軍曹とかエンゾの言う事の方がずっと分があると思うな。
お前らが最強カーボンに乗ろうがフレーム価格10万未満のクロモリに乗ろうが、
まったく速さは変わらんわ…
164 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:25:41 ID:???
誰それ？
持論の展開ができない無能なら消えれば
165 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:27:18 ID:???
>>163
どんな言訳してみたところで、もう10年も前からクロモリは戦力外だから
しかも、ビルダーの作るフレームって真鍮接合のまがい物がほとんどでしょ
166 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 12:47:26 ID:???
すげー展開だな
真鍮接合だとまがい物なのかよww
167 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 14:20:28 ID:???
一人で楽しそうだな
168 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 14:33:06 ID:???
まがいものっていうよりも
安物っていう
169 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 16:05:26 ID:???
フルクロモリとか溶接構造とかはいえないだろうな
継ぎ手式真鍮接合構造か、つまりは簡易型の亜流だな
170 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 16:37:47 ID:???
マウンテンバイクがクロモリ＋ラグ＋鑞付けでできていた頃
ダウンヒルや手荒い走りをするとよく接合部から壊れた

それに対処する為にクロモリ＋ラグレスTIG溶接の構造に変わり
より剛性を増す為にオーバーサイズパイプクロモリ＋TIG溶接構造になっていった

その後、極太アルミTIG溶接構造＋サスなどと変遷を遂げ現在に至る

この時に分ったのはTIG溶接構造にするとクロモリはより軽く強くできるということ

もちろんこの流れはロードにもフィードバックされTIG溶接ラグレス構造のレーサーは強かった
しかしこちらもアルミやカーボンに席巻されクロモリは存在価値を失った
それと同時に高度なすり合せと溶接技術を必用とするTIG溶接構造のレーサーも姿を消していった

知っていて欲しいのは、なんの努力もせず、技術研鑽もせずに、安易に鑞付けをし続けた無能な奴らがいたこと
そしてそいつらはこの国独自の自転車による公設賭博の機材製作に逃げてなんとか糊口をしのいでいたこと
ピストがブームになるといつのまにかオーソリティ面して再登場し、危険面を充分に周知させず素人に販売し自転車乗りのモラルの低下を招いたこと

これは雑誌では書かないし、書けないことだよね、でも長く自転車やってる人間なら知ってることだし、いわれれば「そうだよな」ってなる
真実はなかなか見えて来ないが、いつまでも騙されて安物のまがい物半端物に無駄金払ってる無知なる消費者にそのくらいは教えてやろうと思ってな

雑誌に書いてある嘘を鵜呑みにするなよ、可哀想な程真実を知らない善良なる無能消費者くん


171 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 16:43:52 ID:???
まぁピスト乗りの危険面を語るなら
無責任に売って儲けた低モラルのビルダーも責められるべきではあるね
彼らは今もその需要で経済的恩恵を受けているのだしね
172 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 16:46:44 ID:???
ピストしか作れないビルダーってのは融通が効かないように見えて実は技能が無いんだよ。
173 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 18:11:41 ID:???
>>170
>マウンテンバイクがクロモリ＋ラグ＋鑞付けでできていた頃
>ダウンヒルや手荒い走りをするとよく接合部から壊れた
接合部から壊れた？

書き込む時は1回でまとめてくれ。
174 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 22:31:33 ID:???
>>1-173
結論としては
「ピストブームで一儲けしたクロモリビルダーが妬ましい」
ってことでOK？
175 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 23:42:34 ID:???
ビルダーのフレームがレースで使えなくなったのはもう15年も前だね
ビルダーに勢いがあったのは80年代後半くらいまでかな
時代考証くらいはしっかりやって欲しいね>>1
ほとんどのビルダーが賭博にどっぷり依存し始めたのは90年代後半から
ロードでつかい物にならなくなってから急にビルダーの意識が下がって質が落ちたのは事実
材料や部品の多くが台湾製と中国製になったのも一因かもしれないけどね
176 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 01:48:28 ID:???
クロモリではないんだが、アルミのMTBが溶接箇所にクラックが入って
ポキッてのは見た事があるぞ。まあそれ以前にカーボンなんて怖くて使わんだろうが。
177 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 01:50:13 ID:???
Tig溶接がしっかりできるビルダーも極めて少ない。
溶接機自体を持っていない場合もある。
分る人間には本当に傲慢な無能者に映るんだけれど、初心者や文系には分りにくいだろうね。
本体の素材とは全く異なる低融金属で貼付ける構造はお世辞にもスマートではないし合理的でもない。

178 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 08:27:55 ID:???
>Tig溶接がしっかりできるビルダーも極めて少ない

そんなビルダーがこのスレで話題になる事も同様に少ないだろw
179 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 09:29:11 ID:???
独り言をブツブツつぶやくスレってここですか？
180 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 11:44:49 ID:os/TvZ97
>>178
それだけレベルが低いってことなんだろうな。
台湾の既製品以上の製品を作れない低技能ビルダー名ばかりビルダーの如何に多いことか。
NJS取ってたって鑞付けができなくてフォークが抜けて賭博競争走者がケガする業界だぜ。
情弱のバカ相手とは言えレベルが低すぎる

181 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 12:09:56 ID:???
競輪も落ち目
ビルダーも落ち目
自転車ブームも終了

ホームレスの仮設テントの枠組み作る仕事とか協会で用意してくんないかね
オーダーで作るから
182 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 12:25:42 ID:???
「継ぎ手式異種金属接合構造」こそが最強であり、最高なのだ。

ＴＩＧ溶接とかはどっかへ行って欲しい。

もちろん、アルミやカーボンは論外。

我々の大切なお金を何だと思っとるんだ。
183 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 12:42:03 ID:???
「継ぎ手式鑞付け接合」の間違いじゃん？

しかも構造と鑞付け工法の２つを混同してるようだけど
構造は、トラス類似形スペースチューブ構造とでもいうのかな

君さ、自分の無能さを噛み締めて、もう少しだけ頭使おうか

鑞付けってのはハンダ付けと鑞材の融点が違うだけの同じものね

つうか、つまらないレスつける暇があったら溶接くらい覚えろよ、無能工どもw
184 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 12:45:18 ID:???
>>182
オマエが最低だという意見には異議はないよ、貧乏人
185 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 12:51:25 ID:???
まあ、幾ら言っても

「ラグ付きフレーム」の方が高級という事実には変わらんし、

アルミやカーボンには金を出さないということにも変わらん。
186 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 12:52:08 ID:???
このスレの住人は馬鹿とか貧乏人とか無能とかつけないとレスも出来ないのかね？
もしかして、一昔前のロッカーとかラッパーに憧れちゃってる？
187 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:26:15 ID:???
で、実際にレースやイベントでビルダーのフレームって見かけるの？
188 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:30:48 ID:???
実はそれもあるんだわな。

確かに、草レースの貧乏くささはありゃあ、どうにかならんのか？？？

全員が台湾製の安いＭＴＢに乗ってるわけだからなあ・・・びっくりだ。

ますます貧しく、縁遠い世界になっちゃってるからな。

ＥＲＯＩＣＡだっけ？あれぐらいしか無いんじゃねーの。
189 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:32:16 ID:???
>「ラグ付きフレーム」の方が高級という事実

残念ながらそういう事実は肉薄のラグが普及する昭和30年代までしか残ってなかったんじゃないかな。

君はまだ初心者の域を脱することができないようで気の毒だけれど

現在の最高級は継ぎ目のないカーボンフレームだよ

クロモリには既に高級とかいう概念はあてはまらない

もう少し頑張れ
190 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:33:09 ID:???
ほれl'eroicaでも見て、鉄フレームに感激しろ！

http://www.youtube.com/watch?v=I3M9w9fC7tg
191 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:34:45 ID:???
>>190

誰だ！モーリス・ガランとかで出場してるバカは！７０年前か！
192 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:35:40 ID:???
>>188
貧乏人の歪なフィルターを通すと
自分の買えない物は全て悪く
自分の手の届く範囲の安物は全てよく見えるのだろうな
まったく便利なものだよ

しかし、どんなフィルターを通しても、クロモリはレースでと使い物にならないんだが
それは真っ黒に塗りつぶされる方式かい？
193 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:38:00 ID:???
賭博用自転車製造者が片手間で作るガラクタを欲しがる貧乏人の気が知れない
194 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:39:14 ID:???
ジュラ１０ってオーダーなんか頼んだことあるんだっけ？
なんか安くてカッコワルい錆び錆びのジャンクコルナゴしか持ってなかったんじゃないw
195 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:40:42 ID:???
カーボンフレーム・・実際売れて無いらしいな？

都内でも若者は鉄フレームばかり欲しがっているよ。

まあ、倒産するよりしょうが無いだろう。

カーボンなんか要らんのだから。
196 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:41:17 ID:???
つうかオーダーの意味が理解できてなだろうな。
安いセミオーダーと称した台湾フレーム買ってその気になってそうだ。
ジュラこそ低学歴低所得の貧乏人の象徴的無能だな。
197 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:42:57 ID:???
オーニエポカ、アウンカンピオーネ

アカンピオーネ、アウナコルナゴ
198 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:46:53 ID:???
>>195
おい、バカw
もう10年も前からクロモリはレースでは使い物にならないんだよ。
だからカーボンなの。
売れてるんじゃなくて、クロモリが戦力外で必然的に排除されたの。

お前が勝手に夢想してる過去の銘車達もレースで勝ったから名がつき名車になったのだよ。
少しは現在ブランドと呼ばれる各社の歴史を紐解いてみたら。
馬鹿なりにね。

つうかさ、自転車より先にまともな時計買ったら？
あのガラクタを人に見せる気がしれないが、こっちが恥ずかしくなるからさ。
時計ってのは腕にする資産なんだよ。
君のは、あれじゃ貧乏人をさらに貧乏に見せる為の安物じゃないか。
199 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:48:14 ID:???
>>198

ま、気持ちは分かるが、ロードバイク所有者の99.999%が

レースに出たことが一度も無いわけで・・・・

都内の若者は足代わりに古ロード乗ってるだけなわけで・・

カーボン売れるわけねーだろ。
200 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:51:18 ID:???
ジュラ１０はどこのオーダー車乗ってるの？

もしかして、君レベルに、このスレは早過ぎるんじゃないかな？

オーダー車はパーツの知識や時代的考察が出来ない素人が背伸びしても笑われるだけだよ。


201 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 13:55:24 ID:???
国内のカーボンメーカーは全て淘汰されるであろう。

もちろん供給元の化繊メーカーも撤退を余儀なくされる。
202 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:58:13 ID:???
>>199
ゴメンバカ、百分率の意味を理解出来てる？

99.999％だと1/10万になるんだよね。
カーボン車が10万台売れたらそのうちの1台しかレースに出てないと思ってる？

仮に日本国民の100人に1人がレーサーを持っているとして、(130000000*1/100)/1000000=13 13人しかレースに出てないと思ってる？

思い込みの激しさは時として天才を生むけれど、君のように知識や観察が伴わないと無能を曝け出し嘲笑されるだけだよ、バカ。

203 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 13:58:58 ID:???
で、ジュラ10はどこのオーダー車に乗ってるの？
204 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:02:13 ID:???
ま、大企業が２ｃｈ対策で工作員雇っても、

こればっかりはどうにもならんよ。

今後もカーボンは日本国内では売れないだろう。

我々が買わないからさ。
205 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:02:37 ID:???
カーボンフレームに継ぎ目が無いってネタだよな？
一見モノコックに見えても、内ラグでエポキシ接着剤でくっつけたプラモデルだぞ
206 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:04:47 ID:???
>>205

プラモなんて言ったら失礼だろ！

風呂場の洗面器と言いなさい、洗面器と。
207 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:05:03 ID:???
>>201
どうした、発作かい？
君には早いんだよ、能力的にも経済的にもね。

馬鹿は自分の馬鹿が分らないと言うが、君は本当のバカなんだろう。

君が知るべきなのは自転車のことではなく、物事を客観的視線から見つめるという考え方や努力だよ。

君の生立ちを知らないし、知りたくもないが、君自身がそこからいくら目をそらしても、身に付いた浅ましさや貧しさはなかなか消せないからね。

可哀想だとは思うけどあまり背伸びはしないことだよ、育ちの悪いにわかマニアは笑われるだけだからね。



208 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:07:35 ID:???
そろそろＥＶＥＲＥＳＴが復活してくれんかなあ。
209 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:08:04 ID:???
>>205-206
自分がどんな勘違いをしていて
どれ程知識が無いのかが理解出来てないのだろうけど
もう少し面白い嘘やジョークは言えないのかい

そりゃ、ビルダーの組み立てた自称カーボン車は、プラモ以下の玩具だけどね。

で、君のオーダー車はどこのなんだい？
210 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:08:26 ID:???
片や10年で接着剤が劣化してチューブがすっぽ抜けるCFRPフレーム
片や1000年後でも経年変化しないロウ付け美麗カットラグクロモリフレーム
211 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:09:05 ID:???
>>208
注文する金も無いのにかw
212 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:10:12 ID:???
風呂場の洗面器はそもそも自転車じゃないからのう。

ホイールをつけた自称自転車という感じか。
213 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:13:13 ID:???
>>210
残念ながら大気曝露で、未塗装なら10日で錆だらけだよ。
塗装をしてあれば少しは長く持つけどね、やはり３年が限界かな？

クロモリは鉄系低合金だから錆びやすいんだよ。真鍮は残るだろうけどね。

君は長い間クロモリを所有するというような、時間経過的変化には全くの無知らしいね。
クロモリに限らず、自転車は錆びて朽ちるんだよ。
駅に行けば沢山あるだろ、成れの果てが。
214 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:15:31 ID:???
俺のコルナゴは入手してから、１３年ぐらいっすな。

部品ともども、まだ新品同様ですがな。ウヒヒ。

このまま俺が６０歳になっても

オーニエポカ アウナコルナゴ。

なんでしょうな。
215 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:17:21 ID:???
ジュラ１０も随分劣化したな

と言うか進歩する能力がなかったのか

低いところで浅いもので遊んでるなぁ

無理するなよ、バカ

それから、車くらい新車で高級車買えよ。
中古で買った不人気ジャンク車の新車価格を自慢する様な恥さらしは見てて痛いよ。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:17:50 ID:???
レースで勝った名車
ttp://image.blog.livedoor.jp/lightcycle/imgs/1/5/159bd388.JPG
217 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:21:28 ID:???
>>214
あれ新車で買ったんじゃないんだろ
中古で安く買ったんじゃないの？
だってパーツと小物がデタラメだもん
正直言ってあれは恥ずかしいよ、まずフォークがダメ
フレームもダメ
パーツ構成もダメ
何も分ってない奴が、とりあえず必死で中古の安いの探してコルナゴ買いましたすごいでしょ
218 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:24:51 ID:???
>217つづき

ってのがつたわってきて
とっても恥ずかしい気持ちになるよ
通に言わせれば、コルナゴの中の愚だね
よくあんな変な物乗れるよなぁ

しかも車のリアシートに積むんだろw
キャリア買えよ
つうかさ、乗用車の他に車持ってないの？レジャー用RV車とか無いのか？
219 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:25:41 ID:???
>>216
そして人生に負けたジュラ10
220 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:27:54 ID:???
で、ジュラ１０はどこのオーダー車を持ってるの？
221 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:28:25 ID:???
ジュラ１０相手にマジレスの嵐というだけで底がしれてしまいます。

　ノノハ　
ノ▼ ▼ノ　　
ノ ム　 ノ　＜しっかりしたまえ
ノヘ　 ノ　
　し イ
222 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:29:33 ID:???
ここのアンチはなかなか博識
223 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:31:39 ID:???
>>255

すいませんでした。今はＢＭＷの５シリーズＭスポとエルちゃんに
乗っています。定価合計１０００万円超えました。
224 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:33:29 ID:???
オーニエポカアウンカンピオーネ
オーニカンピオーネアウナコルナゴ

つまりどの時代のチャンピオンもみんなコルナゴに乗ってた
つーことだわな。
225 ：ジュラ１０：2009/09/02(水) 14:39:34 ID:???
コルナゴの鉄フレームの乗った方々。

バロンケッリ
デ・ブラエミンク
チューラオ
メールテンス
サロンニ
キオッチョーリ
ロミンゲル
ムゼーウ
バルトリ
ダフィ
バンデリーニ
トンコフ
ラース
ビトーシ
ブーニョ
226 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 14:44:22 ID:???
Mスポって・・・
227 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 15:08:05 ID:???
>>212
風呂場の洗面器じゃなくて浴槽とかユニットバスだろ？
繊維入りの洗面器なんて見たことない
228 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 18:25:02 ID:???
継ぎ手式を腐しているバカは、同様にLOOKの
カーボンフレームも腐しておけよ
229 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/02(水) 20:47:52 ID:???
>>228
コルナゴとタイムもかな
230 ：ジュラ１０：2009/09/03(木) 00:55:10 ID:???
但し、アマンダだけは鉄フレーム同等と認める。

その意味でジャイナゴよりも遥かに上。

何しろ７０年代後半から鉄の継ぎ手で頑張ってきたからのう。
231 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 01:51:07 ID:+Qzpby5M
タイレルやめとけって
書き込みたまに見かけるけど
なんで？
232 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 01:59:13 ID:???
フルオーダーのクロモリフレームに興味があります。
６万くらいのマイＭＴＢの素材がレイノルズの５２０なんですが、
同じ素材でもオーダーしたものはやはり性能はぜんぜん違うのでしょうか？

233 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 05:53:47 ID:???
>>232
素材(パイプの厚み、切り出し位置なども含む)が一緒、スケルトンも一緒なら基本同じ。
芯を厳密に出す位かな。
ホイールとか、アセンブルを厳密に詰めていって乗り比べるとちょっとわかるかもです。


猛爆撃の後の焼け野原で、人に道を訪ねられたような感動を覚えました。

234 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 05:55:23 ID:???
ジュラ１０さん、ありがとうね
なんとなく
235 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 08:33:05 ID:???
>>227
格子状に組まれた繊維じゃなくて、ドカヘルみたいにばらけたのを含んだのなら見たことがある。
たぶん量産品。
236 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 13:28:46 ID:???
>>235
ほう、そんなのもあるのか
でも、洗面器ごときに何のために繊維を入れたんだろうね？
リサイクルしにくくなるだけじゃん
237 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 13:52:47 ID:???
リサイクル？なんですか？食べられるの？
安く簡単に強度を出すためですが、なにか？
238 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 14:45:01 ID:???
>>237
いや、だから、洗面器にそれほどの強度が必要なのか？
ってことなんだけど・・・・
水2～3リットルと多少の衝撃に耐えれば良いんでしょ？
239 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 15:59:19 ID:???
あとは頭に落っこちてきたときに怪我しないくらいの安全性だな。
240 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/03(木) 22:30:07 ID:???
>>237
毛羽立ったケロリンの洗面器を知らない子には難しすぎる話なんじゃね？
241 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/04(金) 08:42:42 ID:???
まあラグで繋ぐよりＴｉｇ溶接みたいな事をやっちゃった方が
ずっと強度強くね？ってのは、誰しもが一度は思う事だろうからな。
それをネタに荒れるのはアリだと思うわ
242 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/04(金) 09:48:30 ID:???
>>240
それは完全にオーバークオリティ
見栄えが悪くなる前に壊れろよ
243 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/05(土) 01:48:41 ID:???
YAGレーザー溶接はハンパない。
だがチャリにはオーバースペック。
244 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/05(土) 01:53:12 ID:???
ケルビムにおまかせと言ってオーダーしたのだが、サイズを聞いたらちょっとデカイ様な気がしたので、ちょっと小さくしてもらえませんか？と追加注文してみた。まだ作り始めてないみたいだったから。
ステムが９センチ。って言われて、びっくりしたので。クロモリでは普通なのかな？
11センチは出したい。
245 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/05(土) 02:26:11 ID:???
>>243
パイプセットのほうで接合面の厚みを対応しないと。TIGのもっと極端な感じですか。
どうしても重くなりますね。
稼働コストは、‥。もし仮に薄肉で使えるなら、芯だしの時間が短くてすむなら凄く嬉しい。

>>244
体格の大きい人ですか？
実際に乗って面白いのは「ちょっとデカイ」ほうでしょうね。レーシーという意味では無いんですが。
ステムは、ハンドルのリーチとか、乗車位置（サドル引き量）との兼ね合いですが、
ステムだけ無理して伸ばすと概してハンドリングがちょっと妙な感じに。
246 ：244：2009/09/05(土) 16:21:11 ID:???
今乗っているアルミカーボンバックのと同じ様なサイズがいいかな？って思ったのです。
ハンドルも同じ物だし、ステムが11センチなので。
クロモリ車はステムを短くするものなのでしょうか？
247 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/05(土) 19:00:23 ID:???
>>246
質問に質問で返して申し訳ないのですが、
フレーム形状は同じですか？
フレーム形状が異なる場合、
場所によってはサイズの数値を
直接比較することが出来ないのではないでしょうか？
248 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/05(土) 19:16:55 ID:???
スローピングですが、ホリゾンタル換算の数値で比較しています。
249 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/05(土) 21:49:59 ID:yi7n1WmN
11CMを出す意味は見た目優先でしょうか？手足が短い日本人は2サイズぐらいダウンしないと11CMみたいなステム使わないのでは？
250 ：245：2009/09/06(日) 01:29:13 ID:???
>>246
ごめんなさいね、気にしないでください。
あくまでケルビムさんとお話を詰めてくださいね。

「おまかせ」だったら、単純にホリゾンタル換算で材質を置き換えるのでは無くて、
割とキャラクターをはっきりさせる意味で、積極的に前三角を大きく取ったかな、と思ったもので。
それでアルミ＋カーボンのフレームと真逆のキャラクターに跳びたかったのかな、と。
結果としてステムは短くなるんですけど。その辺はバランス、落とし所って話になるかと。
これはわたしの単純な想像ですから、もっと深謀遠慮があるかとも思いますので。

いまはみなさんピラーも出すしステムも長く、という感じのようなので、
違和感あるのかも知れません。
251 ：246：2009/09/06(日) 03:17:51 ID:???
有り難うございます。
深慮遠望などでなく、キャラクター付けとか全く考えてなく、たんに長い距離、期間乗るならクロモリかな？って感じで、ステムも今のが11センチなので同じ位がいいかな？と思ってるだけです。
いろいろ有り難うございます。
252 ：246：2009/09/06(日) 20:22:55 ID:???
今日、返事が来ました。
私の予想範囲内だったので問題なく作ってもらうことにしました。
253 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/06(日) 21:05:50 ID:???
ビルダーさんがよくやるような、シートステーを色々ひん曲げた形にするやつって
別に振動を吸収しないんだとかどっかで読んだんですが、使ってる人の感想は
どうでしょうか？
254 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/06(日) 23:34:24 ID:???
>>253
池坊とか草月流とか流派によっても違うから決め付けは良くないとどっかで読んだ。
255 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/06(日) 23:50:46 ID:???
海外のカーボンフレームでも「衝撃吸収」を謳って曲げてるとこ多いよね
256 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 00:16:05 ID:???
真っすぐな竹を地面に垂直に突き立ててもゴンゴンっと衝撃を伝えるけど
弓なりな竹を地面に垂直に突き立てるとビヨンビヨンしなる、って理屈でしょ？
257 ：文相勲：2009/09/07(月) 04:55:59 ID:???
ほら、こいつをみてくれよ
おれのちんぽだってビヨンビヨンしなるぜ
258 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 09:05:51 ID:pime1f6F
俺のはしならないで、ガッツンガッツン行くよ。
259 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 10:24:00 ID:???
たしかに垂直に突き立てるとグッサグッサ振動が来るイメージだわな
260 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 12:48:48 ID:???
ケルビムでオーダーするときはちんぽのしなり具合を
見て貰ってからサイズとかを決めるのですか？
オーダーしようと思うんですが、恥ずかしいなぁ。
261 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 14:59:00 ID:???
ケルに限らず、国内はどこもそうじゃない？
262 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 16:28:31 ID:???
しなり具合でオーダーを断られたらどうしよう？
263 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 16:32:36 ID:???
ビルダーに「アナタのはどれくらい？」といって、確認してみろ。
作ってくれるかもしれないｗ
264 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/07(月) 21:20:53 ID:???
>>243
肉盛りできるんですね、無知でごめんなさい
265 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 12:21:21 ID:???
まともな質問には全く答えられないバカばっかりだなw

賭博事業者のしのぎ商売を過剰に評価出来る情弱のレベルなんてこんなもんか？

だから逆にレースに使うこともできない重くて遅い鉄くず同然のクロモリなんかに乗る気になるんだろうが、馬鹿だね。

大切な事だから、もう一度言うよ、馬鹿だねオマエらw　
266 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 12:51:53 ID:???
hosyu
267 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 16:30:22 ID:???
>>265
どこを縦読み？
268 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 17:44:19 ID:???
>>267
スクリプトです

スレ保守用なので気にしないでください
269 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 18:05:16 ID:???
日本語書いたほうがみんなに伝わるよ？
バカーボンスレの基地外なんて、反論にすら再反論できないじゃまいかｗｗ

大切な事だから、もう一度言うよ、本当に馬鹿だねオマエらw　
270 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 18:07:26 ID:???
クロモリ＝何があろうと絶対に重い
って考え、いつの時代のクロモリをさしてるんだろう？

俺のは完成で8キロ切ってるんだけど・・
271 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 18:14:02 ID:???
完成で8キロ切るようなフレーム、本当の上級者だけ使えばいいんだよ…
落車どころか倒しただけでどっかイカれそうだし
272 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 18:53:26 ID:???
俺も自転車屋でフルカーボンのロードをどんなに軽いのかと、持ち上げてみてビックリ！
俺のクロモリピストのほうが軽かったワ
273 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 21:53:25 ID:???
>>272
車種の違うもの同士を比較する意味がわからん

そんなことを言い出したら、そのうち、
「俺も自転車屋でフルカーボンのロードをどんなに軽いのかと、持ち上げてみてビックリ！
うちの娘の三輪車の方が軽かったワ」
とか言い出すやつが現れる
274 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 23:09:07 ID:???
UCIの重量規定が6.8kgだからな、それより軽くする意味ねーんだよ
ヒルクラ用スペシャルで6キロ切るマシン作ってる人もいるけどね
275 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/09(水) 23:21:27 ID:???
素人にUCIのレギュレーションを当てはめるのは意味が無くない？
レースに出ないんだから。
ヒルクライムの草レースも除外されてるんだし。
276 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 01:01:51 ID:???
なんだかビルダースレの話題から外れてないかい？
いくら過疎ってきたからって無秩序な書き込みはどうかな。
矜持を持とう。
277 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 01:15:41 ID:H2Qn+XZN
ちゃんころカーボンよりは、ましだろｗ
ごっつぁんちゃんこカーボンはいらねえやｗ

産地偽装で、カーボンなんて３本しか使ってないんだからさｗ
あとは、中国人仙人のひげかなんかで、エポキシかためてんだよｗ

だれがそんなもんに乗るかよｗ

まったくもってごっつっぁんちゃんこｗ
ちゃんこなべ食って、なんちゃってカーボンでくさい汗でも流すんだなｗ
おめえたちにはお似合いだよｗとほほｗ
278 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 01:32:33 ID:???
とは言っても、
製造設備や設計や品質管理の面では世界最高のものが整備されているからね。
人件費が安いので中国に生産が移っているだけで、技術のネタは台湾や他先進各国のものだからね。
しっかり認識しないと本当に良い物を手にすることは出来ないと思うよ。

国内ビルダーの作る（作ったと称する）カーボンフレームは旧来の継ぎ手式で話にもならない愚劣なものだけどね。
鑞付けで鉄パイプをくっつけて、買ってきたカーボンパイプを接着しても、もう選手は誰も相手にはしないよ。
279 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 01:41:31 ID:???
そりゃそうだw
280 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:01:53 ID:???
市販カーボンチューブの内径と同じ外径のパイプを指定角度に接合して
そこにその市販カーボンチューブをエポキシで接着したのがビルダー製(?)カーボン車の実態だな
プラモだよ。しかも重くて接着部が弱いのさ。
20年以上前のALANからなんら進歩していない、どころか継ぎ手が鉄って分だけ退化、いや、悪化してるだろ
しょーもねーな
281 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:05:17 ID:E95zh0Br
木で作ったフレームをどう思う？
いま書き込んでる>>278-280、意見聞かせて
282 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:10:09 ID:???
>>281
まず確認したいんだが、歴史の中に忘却した100年以上前のセフティやオーディナリー以前の過去の時代の木製自転車のことだろうか
最近のハンドメイドショーなどでメディアに取り上げられている船屋の作った物だろうか？

283 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:11:33 ID:???
>>282
船屋の作った物で良いよ
284 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:13:11 ID:???
木リムをギリギリ知っている世代からすると、
重くて割れるのが木の特徴、工芸的な嗜好以外のサムシングを求めてはいけない。
特に性能や乗り味などは問題外だと心すべし。
285 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:15:27 ID:???
>>284
あなたはもう良いよ、ありがとう


>>278の意見が聞きたいな
286 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:20:46 ID:???
俺も>>284に同じですよ
287 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:24:27 ID:???
オーケー、ありがとう


じゅうぶん伝わるものがあったよ
288 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:35:41 ID:???
強いて付け加えるなら
固有周波数や植物細胞の構造に由来するであろう雑音や振動の問題や
植物材料特有の強度や質の不均一などを解決するには
エポキシなどのプラスチック浸透（以前はWPCと言っていたが現在は？）などになってしまうのかな
好奇心や木工技術の発露の一分野として自転車を作ったのなら、相手にする必要のない刹那なものだし
しっかり基礎計算がされているなら鉄やカーボンの形状にとらわれていてはいけない気がしますね
いずれにしても別段感慨はないですね


289 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 02:46:33 ID:???

とても乗りやすく、
某メーカーのクロスバイクなどの失敗も参考に
穴のない品物を作り上げた
値段の高さが話題に昇る事もあるが
モノのよさを考えれば決して高い買い物ではない
なにより、TOMONIバイクを乗ることによって
かけがえのない、
「TOMONI走る」仲間とのネットワークを手にできる
シーンの中心で　TO MO NI　…
290 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 03:22:33 ID:???
>>289
残念ながらスレ違いです。
291 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 03:25:46 ID:???
東京バイクも同じ理由でスレ違い
292 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 08:26:30 ID:???
誤爆だろ
293 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 11:21:08 ID:???
ビルダーなんてその程度にしか認識されてないのだろうね
賭博用標準型フレームがメインじゃなかなか正確には理解されないよな
しかもセミオーダーとか言って台湾の安フレームに自分の名前貼って売り出してるんだから
もう相手にする価値無しの腐れ商売だよな
鑞付けしかできない馬鹿は頭使ってもその程度かよw
294 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 11:50:42 ID:???
それにまんまと騙されて
安っすい台湾商社扱いの中国フレームを有り難がって買って乗るバカも多いんだよな
そして、ビルダー側もそれが台湾中国製だってことを隠してるんだ
もうこの業界もダメだろ
賭博と騙りでバカな素人騙して何年か楽な商売したらもうまともなフレームなんか作れないぞ
って、作ってないかw
差し込み式の鑞付けだもんな、お前らの作るゴミは
295 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 11:53:00 ID:???
この業界は
クロモリがロードレースで戦力にならなくなった10年前から
かなりダメな状態でした
ブームが終わって、客が離れるとさらにダメになるでしょうね
296 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 11:55:11 ID:???
賭博の需要が無くならない限り、食うだけなら大丈夫。
問題はピストブームであぶく銭を手にした奴らが元の地道な製造業生活に戻れるかってことのほう。
297 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 12:48:27 ID:???
毎回同じ事しか書かないからいい加減飽きた
298 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 12:57:42 ID:???
ビルダーなんてそんなもの
299 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 14:05:38 ID:???
高齢未婚者、高齢童貞、結構多いから、特異な業界だよ
300 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/10(木) 20:14:17 ID:???
>>299
ビルダー擁護してるわけじゃないが
そんな業界、男女比偏っている業界なら、今のご時世いくらでもあるぞ
そんなので特異なんてセリフが出るということは、
誰とも話さないで完遂できる仕事してるの？
それとも、同じ部屋の数人としか話さなくてすむ仕事なの？
やっぱり働いてないの？
301 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 03:41:34 ID:ib21esmU
＞＞とは言っても、
＞＞製造設備や設計や品質管理の面では世界最高のものが整備されているからね。
それが本当であると、どこで見てきたんだよｗ？説明してみろよｗどこの工場なんだよｗ？

＞人件費が安いので中国に生産が移っているだけで、技術のネタは台湾や他先進各国のものだからね。
＞しっかり認識しないと本当に良い物を手にすることは出来ないと思うよ。
手になんざできねえよｗ もとより、いいものなんてありゃしねえんだからｗ

おまえは、今おまえが、その手にしているものが、本物であると、どう証明するんだよｗ

＞国内ビルダーの作る（作ったと称する）カーボンフレームは旧来の継ぎ手式で話にもならない愚劣なものだけどね。
＞鑞付けで鉄パイプをくっつけて、買ってきたカーボンパイプを接着しても、もう選手は誰も相手にはしないよ。

だから、ちゃんころカーボンよりは信頼できるだろｗ
それに、そのおっさんの作ったカーボンは、並み居る欧州勢がオール５を取れないなか、
そいつらを敵にまわして、オール５ですがｗ横綱相撲にもほどがあるだろｗ

おっさんが言ってただろｗ「おれのはいいカーボン使ってたから性能が出ただけ」ってさｗ
どんだけ、正直なんだよｗ

やつらの使ってる欧州メーカー偽装ちゃんころカーボンが、安いカーボン
を使ってるんだと、 ばらしちまったら駄目だろｗたじたじじゃねえかｗ

なんちゃってハイモジュラスがばれちまったなｗ 正直に言ったのだろうけど、欧州勢が凍りついたじゃねかｗ
空気を読めよｗいい人にもほどがあるぜ、おっさんｗ
302 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 03:51:37 ID:???
とにかくTOMONIを買って乗ってみろw
話はそれからだw
決して高い買い物ではない事は保証するw
303 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 06:02:24 ID:???
それって、オーダーじゃないんでしょ？
しかもビルダーが作ってるわけでもないんでしょ？
ショップオリジナルの中国車か何か？
なんでそんなありふれたボッタクリを買う必要があるんだろうか？
このスレの設定レベルを低く見過ぎてるんじゃないかな？
304 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 06:06:24 ID:???
設定レベルが高くても
運用レベルは低いので
ショップオリジナル車でもいいんです
買って下さい
オーダー車以上のフィット感です
305 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 11:48:51 ID:???
>決して高い買い物ではない事は保証するw

高い買物だったと思った場合どこに連絡すればいいの？
つうかさ、高いか安いかの基準は個々の経済的な環境や自転車に対する価値観の差だから
安易に保証されても信じられないし、むしろ無責任さに腹が立つね
流行に便乗した汚いゴミの宣伝ご苦労だとは思うが
こんなところでしつこいスレ荒らししてどうなるっての
ブームはもうとっくに終わってんだぜ

306 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 13:25:17 ID:???
トーキョーバイクの方がオシャレだから、いらないです。
307 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 13:32:08 ID:???
そうやって650Cのアリ地獄に入るんだね。
308 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 13:59:21 ID:???
クロモリ車って、薄い鉄に塗装して組み付けてあるだけなんでしょ
材料としてはカラートタンとかと同じ系？
309 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 14:14:17 ID:???
トタンは防錆メッキがしてある(亜鉛メッキ鋼板)から
クロモリフレームよりはずっと錆に強いよ
カラートタンはさらに塗装が施されているから塗装済みのクロモリよりもさらに優れた耐食性がありますね
クロモリは、トタン以下、防水ベニア以上程度の素材ですかね
310 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 14:16:52 ID:???
釣りにマジレスかよ。
311 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 14:20:47 ID:???
耐水ベニア板よりはましなんだw
312 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 14:26:50 ID:???
カラートタン＞クロモリ＞耐水ベニア

うーん、耐候性に関しては事実なんだろうけど、視線が違いすぎないか
313 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/11(金) 18:56:08 ID:???
視線は確かだ。

クロモリはやっぱり耐水ベニア程度なんだな。

次のフレームは塩ビ管とカラートタンのハイブリットで作ろう。
314 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 00:47:44 ID:???
ビルダーも、パイプやラグや直付け小物以外の消耗品はホムセン利用率高いよ。
大抵揃うからね。
315 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 02:09:21 ID:???
錆びないという理由だけなら24金で作れば？どーせ乗らないんだから。
316 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 11:04:11 ID:???
ダメだな、金では装飾的要素が加味されるし、そもそもそんなもの仕入れる力がビルダーにはない

構造として成り立つようにママチャリ並みな肉厚なパイプを田中貴金属に発注したとして比重を大凡で考え鉄8：金20とすると
鉄ママチャリフレーム3kgなら、金フレームは7.5kgだ、金のg単価3100円なら金フレームは約2325万円となる
ちなみに鉄なら構造用鋼材で12万/1000kg程度として3kgで360円となり60400倍以上の差が生じる(あくまでも試算概算)


つうさか、逆に、鉄以外なら、大抵腐食は問題にならないだろ。
鉄系でも高級合金のステンレスなんかなら大丈夫だ、単価は鉄の3倍以上だろうが。
317 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 11:11:13 ID:???
どんなにあがいても大多数は賭博依存だから、地方公営賭博と一蓮托生なのさー
318 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 12:12:48 ID:???
ステンは錆びにくいが錆びないわけじゃないし重い
やっぱチタンが最適だな。
319 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 12:39:48 ID:???
アマレーサーはアルミで十分
街乗り用ならクロモリも選択肢に入る
320 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 14:32:24 ID:DLYuGEqd
ダウンヒル用フレームをオーダーでやってるとこって
あるんだろうか？
321 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 14:48:48 ID:???
ロードやXCなんかよりポジションとかぜんぜんルーズなのに何処をオーダーするんだよ
322 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 15:09:19 ID:???
>>318
馬鹿？
書き込む前に理解しろよな
ステンレスは、種類により耐食に差がある
錆びないのではなく、鉄が錆びる前に表面が安定で均質なクロムの酸化物で被われるから錆が進行しない
重量に関しては重い分薄くして対処する

もちろんチタンの方がいろいろな面で優れているけどな

残念ながらチタンもアルミもステンレスも
国内ビルダーで普通に扱っているビルダーはほぼいない
323 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 15:34:22 ID:???
>>320
体重が120㎏を越えたので普通のフレームだと持たなくなった。
324 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 15:59:33 ID:???
>>323
自転車は諦めて泳げ
325 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 16:37:03 ID:???
まず自転車換えるより、やせた方がいいと思う。
326 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 19:41:07 ID:???
>>309
どぶ浸け亜鉛メッキをクロモリ車の標準仕上げにすれば良いのにね。
そうすればもう少し売れるだろ
327 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 19:43:14 ID:???
>>324､325
よけいなお世話だ！
120㎏を超えると加速度がついてとっても速くなる。
勝つためには体重がポイントなのだよ。
328 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 20:22:28 ID:???
ピザデブさっさとくたばりやがれ。
329 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 20:52:56 ID:???
120って、、、
そんなのが、自転車に乗ったら串刺し団子みたいでさぞかし醜いだろうなぁ
330 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/12(土) 21:54:01 ID:???
>>327
ダウンヒルでもやってるの？
なんにせよ、自転車が耐えられないんじゃ無意味だな

331 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/13(日) 02:47:35 ID:ptRvsBHi
>>278
ところでキャファって良いの？
332 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/13(日) 03:21:53 ID:???
>>278
おだてられてると勘違いしていい気になるなよ


ところでキャファって良いの？
333 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/13(日) 06:36:39 ID:???
ぜんぜん。
334 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/13(日) 13:28:39 ID:???
>>332
宗教団体みたいなとこだ。
信じるモノは巣くわれる。
ただしお布施はかなり高い。
335 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/14(月) 18:21:10 ID:???
>>327
自転車使うより転がった方が速いんじゃないか？
336 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/14(月) 18:25:19 ID:???
ビルダーなんてどこもそんなもの
共通して言えるのは能無しなのに自慢好きってこと
総じて低学歴の馬鹿だからしっかりした工業系の話とかできないしな
単純鑞付け工が小さなプライド振り回して素人騙してるからもう見てらんねーよw
337 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/14(月) 19:00:10 ID:???
hosyu
338 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/14(月) 20:50:40 ID:???
>>326
ドブ付けだと表面がザラザラになるから塗装の表面が平滑でなくなるとか
実際に適度に錆びて買い換え需要を産んでくれないとマジ業界が無くなるぜとか
亜鉛くっ付けた分だけ重くなるとか
そんなとこだろ、クロモリなんか錆びて腐るんだから基本は使い捨てだ
339 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 00:13:57 ID:???
>>338
鉄のフレーム作っといて、重くなるって言い訳はどうかと思うが。。。
340 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 15:30:00 ID:???
だって、国内の大多数のビルダーは鉄のフレームをロウ付けすることしかできないもん
アルミどころかステンレスフレームさえまともに作れない、カーボンに至っては継ぎ手を作って接着するだけだぜ
なにがビルダーだよw
低学歴単能工が勘違いしてんじゃねーよ、ブームが終わって、これからどうすんだ？賭博か？みっともないなぁw
341 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 15:51:54 ID:???
>これからどうすんだ？賭博か？みっともないなぁw

それがクロモリがレースで惨敗&敗退した以降、ピストブームが来るまでのビルダーの姿でした。
ブームが虚構だったのです。
342 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 16:18:34 ID:???
>>340
339は皮肉だろ。

国内ビルダーは向上心が無さ過ぎるよ。
まあ投資する事も出来ない位逼塞してるのかも知れないが。

有名どころでもキヨはジグの関係でシートが寝たフレームを作れないし、ナガサワは650cを頼んだら断られた。
そんなとこばっかり。
343 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 17:57:46 ID:???
まあ「お前が断られた＝相手に向上心がない」

っつーモンスター理論もどうかと思うが…
344 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 18:10:57 ID:???
そうだね
345 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 18:20:44 ID:???
作る能力もいろんなスケルトンの自転車を作る気持ちも無いんだよ。
そのくせ、自転車の事は全部分かった気に成ってる。
346 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 19:32:32 ID:???
そだね
347 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 23:23:56 ID:X/2tg3qK
継ぎ手を作って接着って、おめえｗ

そりゃクロモリつなぎもあるし、それが一番やすいし、おっさんの理にもかなってるｗましてや、おっさんは、前三角カーボンで
シートステーはクロモリ、これが一番というくらいだしなｗハイブリッドだよｗ
これが２４万だっけｗ

シートステーはいまだクロモリにはかなわないｗそれがカーボンの限界だｗ

ま、金さえ出せば、カーボン積層つなぎでも、カーボン１本巻きつなぎでも、その上で全カーボンでもなんでもしてくれるよｗ
もちろん、今は忙しいし、作ってもあほらしいし、よほどの人じゃねえと作ってくれねえけどｗ

１２０ｔ全カーボンなら、端的、６０万だｗ話ははやいｗでも、おっさん自体は、一度つくったけど、これを認めてないよｗ
あほすぎんだよｗ

そんでだよ、しょせん、カーボンは素材勝負だと、何度言ったらわかるのかｗおめえはｗ
金だよ金ｗ

そしてだよｗ そのおっさんの６０万カーボンを欧州が同じようなかたちで
出すとすれば、もはや、１００万でも足りねえんだよｗわかるかねｗ？そこんところをよｗ

やつらのピンはねぶんｗ、めし代が、はんぱねえからなｗマージンどころじゃねえんだよ、まったくｗ

なんとなればそれ、おっさんの６０万くらいのを欧州が出すとすれば、それは、
それは、ご大層な安カーボンでごまかすしかないわけでｗ
それをおめいらばかどもが、「ツール御用達でございｗ」と真顔で馬鹿をこきやがるｗくそもこきやがるｗ

上のモデルでこんな話じゃ、それなら、おめえらの買うような中レベル、下のレベルのカーボンフレームがいったいどうなってるかｗ
そんなもん、すぐにわかるだろ！もとより、中身がすっからかんなんだよｗ
笑わせんなあほｗ
348 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 23:38:38 ID:???
うわっマジキチじゃん
349 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/15(火) 23:50:46 ID:X/2tg3qK
おまえがなｗ
350 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 00:15:09 ID:???
きめぇ。こういう勘違いの基地外がいるから食って行けるんだな。
351 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 00:57:51 ID:???
>>347
知らないなら黙っておけばいいのに
馬鹿だな
352 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:01:32 ID:???
>>343
つうか、お前が現状を知らないだけ
ある程度知識があって、こんなのを作ってくれと頼んでも
めんどくさがられて断られるんだよ
オーダーと称しているけど実際に注文できるのは僅かな範囲だけなの
要するに能無し故に限界がすぐ来るんだよ
ほぼ全てのビルダーで言える事だけどね
353 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:08:05 ID:???
技術的に可能でも結果に確証が持てないからやらない
ってのはどの分野の技術屋にでもあること

自分用ならともかく、お客様に不確かな物は作れない
354 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:12:22 ID:???
>技術的に可能でも結果に確証が持てないからやらない

これ、どこから持ってきたの？
355 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:18:17 ID:???
縦パイプが寝たアングルのフレームや650Cフレームが作れないのは技術が未熟なのか
やり慣れてないのでめんどくさいか、それだけだろ
>>353みたいに都合よく解釈してくれるバカがいるから殿様商売が成り立つんだが、同業からは笑われてるよ
とくに奇ヨなんかまともな技術取得も出来てないハッタリだって古参はみんな知ってるよ
君も少しは勉強しな>>353
騙されてばかりじゃオーダーする意味なんかないぞ
356 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:20:45 ID:???
>>353はスケルトン指定のオーダーしたことないんだろうな。
357 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:25:03 ID:???
>>354、355
一応、技術屋の端くれなので、一般論を述べただけです
自転車とは無関係で、自転車についてはまだ勉強中なので、
実際にオーダーするのは当分先です

やった事無いものを安請け合いで作られて、
客が後から泣きを見るよりは良いと思うんだけど、
どうなの？
358 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:28:23 ID:???
>>357
じゃあ、もう少し勉強して、現状を理解できるようになってから書き込みなさい。
技術屋って何をしてるか知らないけれど、作業が理解できていないようなのでね。
359 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:31:02 ID:???
パイプのアングルを変えることやホイールサイズの変更に技術的確証が持てなかったら
ビルダーを名乗るべきではないな
まぁ、現状ではそんなビルダーが多いんだけどな、NJSの賭博で喰ってるのは特にそうだよ、真に単能工さ
360 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:36:02 ID:???
>>357
フレームビルダーは技術屋じゃないよ、経験で金属切断と研削を行なってロウ付けする職工
中卒か高卒でも充分出来ることをしているだけ、技術的知識はほぼ必要ない
もちろん各位差があるが、少し技術的な質問をすればすぐに底が解ることさ
中卒で自転車工場に入って夜学行きながらロウ付けをおぼえたなんてのもまだいるんだぜ
家が自転車屋だったってのも多いがね
361 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:39:43 ID:???
ビルダーが構造解析や強度計算してフレーム作ってるとでも思ってるのかね
大多数のビルダーは三角関数すら理解できてないぜ
362 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:41:50 ID:???
パイプメーカーが提供するパイプと問屋が持ってくるラグで組んでりゃ大丈夫だよ
ってレベルな
363 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:50:11 ID:???
切って、角度に合わせたすり合せして、ラグに差して、寸法とセンター出して、ロウ付けして、後は塗装屋へ

こりだけ
364 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 01:52:51 ID:???
強度計算、構造解析、三角関数等はどうでも良いです

多様なフレームの製作経験があり、
その長期使用経過を知っていれば
十分です

そのようなビルダーは国内にはないってことでしょうか？
365 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:01:43 ID:???
>多様なフレームの製作経験があり、
>その長期使用経過を知っていれば
>十分です

まずいないね、NJSには皆無だ、他にもほぼいない、と答えるのは簡単だけれど

どこからこれを持ってきたのか分らないので
具体的な程度を推察するのが難しいのだけど

君はどんなフレームを欲しているのかな？
まず、君自身がどんな物が欲しいのかの具体的要求が出来るレベルにあるか否かが鍵になるね

こちらには大きな幅で答える知識の用意があるけれど
君がそれを理解する能力に欠けていたら意味のないことになるからね

あまり背伸びをしないで、最寄りのビルダー又は自分のイメージに近いフレームを作っているビルダーに
オーダーをすることから始めてはどうだろうか
荒れてはいるけれど君レベルが安易な質問を出来る程、このスレのレベルは低くはないはずだよ

366 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:08:26 ID:???
つうか、フルクロモリのフレームを作ることが出来るビルダーさえ皆無だろ。
継ぎ手を使って低融点金属で接合する工法じゃパイプの性能さえ充分に引出せない。
それを分っているのにやろうとしない馬鹿ばかり。
せめて技術的には最高の物を取得しておいて、懐古となるロウ付け接合を行なうくらいの余裕が欲しい。
この業界はハッタリで飯食ってる馬鹿ばかりだよ。
367 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:12:28 ID:aTorJgG7
おれは、カーボンの中身のことを言ってんだよ。

ルールで前三角、後ろ三角と、強引に決められた以上、それ以外の、奇抜なモノコックデザインなんて不可能なわけで、
今あるレーサー自転車のどこにデザインがあるのよｗ

カーボンの質が自転車のほとんどを占める時代に決まってるだろｗみじめだがなｗ いいカーボン使ったやつが勝ち！だれが見ても乗ってもなｗ

それを選んだのは、 当のヨーロッパじゃねえかｗカーボン技術において、その素材、加工、樹脂に関して、
アメリカと日本にかなう国なんぞ、どこにもねえよｗ

だからこそ、アメリカと日本にカーボン自転車のすべてを持ってかれちまうから、
旧態依然とした前三角ｗ後ろ三角の自転車にヨーロッパが逃げたんだよｗ
ヨーロッパじゃ、それが限界なんだよｗ日本はまだまだ余裕でもなｗ

わかりきったことを言うなｗあほｗ
設計？ｗ　３Dｗ？　おまえ笑わせんなよｗ

そういう欧州偽装なんちゃって、設計ｗ３Dｗカーボンにだまされるのは、おまいらで十分だよｗ

ご大層なネームまでつけちゃって、いきつくところ、どちゃんころカーボンのくせに、なにを言ってるのかねｗ 悔しかったらオール５出してみろｗ

ちゃんこカーボンのくせにえらそうにしてねえで、くさい汗でも流して、ちゃんこなべでも食ってろｗ
ごっっつぁんですってなｗ

これがほんとのごっつぁんちゃんこカーボンｗいやはや、めでてえ話じゃねえかｗ張り手でもくらわしてやれやｗ
368 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:16:09 ID:???
国内なんて捨てちまえよ
時代は台湾だ
数は半端ない
369 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:18:23 ID:???
>>367
いいから消えろよ馬鹿w
聞きかじりが発作起こすな見苦しい
370 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:20:06 ID:???
>>367
まずは日本語から学べよ、3世クソ
371 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:29:15 ID:???

　ほう、ちゃんとサゲが付いてる・・・
　これ既出のコピペ？
　良くできてる・・・


　
372 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 02:52:48 ID:aTorJgG7
釣られて出てきてんじゃねえよ、馬カーボンどもｗ

おらおら、店頭でそら、ちゃんころカーボン
絶賛発売中とでも叫んでミロやｗおら、引く手はあまたの
ちゃんこかーぼん販売員どもｗｗ

犬も食いたいちゃんこ路カーボンｗ
関取おすすめ、ごっつぁんちゃんこカーボンｗ

死ぬまでやれｗまったくもってお似合いだぜｗ
馬鹿ずらでもこいてなｗ
373 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 05:21:12 ID:???
あほか、いつまでもアホのビルダーと慰め合ってろ。
374 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 06:07:10 ID:???
>>343はモンスターな客だな。
レストランで「技術的に可能なんだからレスカのレモンをオレンジに替えて作れ」と
強要しているようなモンだ。面倒臭がられて当然。イキさが全然ないんだよな、
客側にさ。
375 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 09:37:04 ID:???
鉄盛り出来なくて、鑞盛って誤摩化すビルダーの何処が・・・
376 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 10:50:35 ID:???
>>374
哀しくなるから、もう来るなよ馬鹿
まずはオーダーできるくらいの能力つけて金貯めろ
377 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:04:21 ID:???
しかも>>374は微妙にリンクレス番間違ってるだろ
なんか嫌だね、知りもしないで夢見られてもさ
困るんだよ
クロモリを鋳物(ロストワックスな)の継ぎ手に差し込んで、隙間に真鍮溶かし込んで、冷えたらくっ付いてるんだぜ
鉄と鉄を付けてるんじゃねーの
まがい物なんだよ、物性的にも機械的性質も劣るの
でも設備投資も間々ならない個人事業所だからって大目にみてくんないと困る訳だよ

もし、お前みたいな馬鹿が、夢見た挙げ句に適当な事言ってオーダーして
全然違うとか逆切れされても困るんだよ

まぁ色塗っちまえばお前レベルの素人には何も分らなくなるだろうけどな
378 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:09:56 ID:lrTFgyg8
レースで使えた昔と違って、オーダーの必然なんてどこにもないんだから
全て分った上で過去の愚劣で未熟な製造法を続ける傲慢で無能な個人事業主に
相応のお布施が出来るか否かの自己鍛錬行みたいなもんだぜw
理解できてるか？馬鹿供
379 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:13:32 ID:???
>>375
古い事知ってますね
エルスの時代なら鉄盛りだけど
まぁ良くて真鍮盛り
塗り指定なら、パテで誤魔化されるのが今の現状
哀しいよね
台湾製の方がよっぽどマシだよ、いやマジにね
380 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:25:37 ID:???
つうか、オーダーなんて名ばかりで
実は話してるうちに作り易い標準の角度と寸法にされてるんだよ
オーダーしてる気になってるのは馬鹿な素人だけさw
もし複数フルオーダーしたことあるならオーダーシートを市販レーサーと比較して確認してみろ
全然オーダーじゃないことに気付くから
小物付けや隠し止めだって、高いのが嫌で標準的な仕様になってないか？
実質はサイズとカラーオーダーしただけなんだよ
大多数のビルダーは作り易い数種類の寸法でまとめさせてるんだよ
で、馬鹿は全然理解できてないから気付かないの、自分でオーダーした気になってんの
台湾の吊るしをセミオーダーだってかまして売ってるボッタクリインチキビルダーと大差ないんだよ
つうか、色塗って出来上がった物は、台湾製の方がキッチリ寸法出てたりするんだよ、これがw
381 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:27:18 ID:???
あーあ、言っちゃった。ビルダー最大のタブーをw
382 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:36:10 ID:???
鑞付けや溶接は量をこなせばこなすほど、質のいい製品に仕上がる割合が増えるから、そう言う意味でもジリ貧ビルダーに頼むのは危険。
383 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 11:46:09 ID:???
>>380
市販レーサーだって銘柄によって同サイズの寸法が違うっつーのに、
一体何をもってして「作り易い角度と寸法」と言っているのか？
384 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 13:07:32 ID:???
>>382
量を作れば品質の安定にはなるが
元々ある材料の質や性能を向上させることは出来ない、当然だけどね
だからロウ付けをいくら頑張っても、それはハンパな接合でしかなく不備であるし
また質の安定で言えば、パイプメーカーから直接買い付けで多量に生産される台湾製の方がずっと良い
悲しいけれどね

それから、ビルダーなんてどれもジリ貧なんだよ
ロードレースでのクロモリの敗北と衰退
賭博事業の衰退
ブームの終焉
カーボンの廉価化

全くと言っていい程、発展性のある材料がみつからない
385 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 13:09:49 ID:???
>>383
だから言ってるだろ、理解できるようになってから書き込め。
ロストは角度を大きく振れないと言って背景を踏まえた意味が理解できるか？
出来るならそれで回答になってるよな。
386 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 13:26:47 ID:???
>>380
某ビルダーにオーダーしているが、
＞小物付けや隠し止めだって、高いのが嫌で標準的な仕様になってないか？
標準のシートチューブのボルト取り付けをナシにしてもらっている。
組みあがったら、塗りの前に見せてもらえば俺用に切り出したのか、もうすでにある480ミリ用チューブなのかがわかるかも。
387 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 13:36:19 ID:???
>>386
最新の薄肉チューブだと分からない場合も有ると思う。
そう言うバイプは調整の範囲が元々あんまり無いし。
388 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 13:37:57 ID:???
補足、あんまり無いってのは、パイプメーカーの指示の通りの組み合わせとカットでしたらって事ね。
ブレンドしたりした場合は当然違う。
389 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 13:38:36 ID:???
>>385
理解できてたら質問する必要も無いわけで・・・

と言うわけで、質問させてもらいますが、
蝋付けだと応力の集中と腐食が起こりやすいってのはわかったけど、
自転車の耐用年数に影響が出るほどの話なの？
パーツの耐用年数や仕様の変化と比較して
フレーム単体の寿命が問題になるほどなの？
極端な角度やサイズの指定はしないと言う前提で
お願いします
390 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 15:13:20 ID:???
>>389
おれは385じゃないけど、極端な角度やサイズをオーダーしないんなら吊るしでいいじゃないか。ポストとステムでポジション出せるだろ。

オーダーする事の最大の価値を前提から省いてどうする。
391 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 16:59:12 ID:???
>>390
言葉が足りなかったようですね。すみません
極端な角度やサイズってのは、
上で述べられてたような
指定してもビルダーが断ってくるような
角度やサイズって事です
392 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 19:10:08 ID:???
>>390
クロモリ否定派じゃない（2台も持ってるしw）んだけど
カーボンフレーム&フォークが海外通販で10マンちょい
（台湾のノーブランドならもっと安い？）
蚊釣りとかで好きにリペイントしても20マンでおつりがくるからね
安カーボンでいーのかって話は抜きにしても
少なくともカラーリングは好きに出来るし
なんかそっちのがいい気がしてきた
待つのは一緒だしさ
393 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 20:25:59 ID:???
ビルダー有名所の５指には入るであろうアマンダですら、ビルダー本人が
いっくら鉄がいいと言っても客はカーボンのオーダーを希望するわけで、
その時点ですでに時代はカーボンなんだよな。鉄は懐古調の趣味でしかない。
394 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 20:55:40 ID:???
安いカーボンでもそれなりに良さがあるんだよな
それはクロモリでも同じなんだけど
ま結局用途と好みな訳だ
395 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 22:49:55 ID:???
結構色々試乗しているのに俺のペダリングに合うカーボンフレームが見つからねぇっての。
396 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/16(水) 23:02:39 ID:???
>>395
購入して長期に乗らないと真価はわからないんじゃない？
397 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 00:04:06 ID:???
我が儘なのでフレームの下僕に成り下がるのは嫌なのです。
398 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 00:55:22 ID:???
>>397
396は身体をフレームに合わせれば？とは言ってないよ。
ま、実際には長く乗ってると身体が慣れちゃう様な気がするが。
でも俺はフルアルミには乗りたくないな。
399 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 01:09:24 ID:???
昔のフルアルミにすれば？アランとか、ミヤタの接着アルミとか
400 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 02:17:15 ID:W4r0UYzQ
だから、何度言ったらわかるんだよｗ

おっさんのカーボンならおｋｗ

なんちゃってハイモジュラスドちゃんころカーボンが
いらねえと、何度でも言ってるだろｗ

まだわからねえのかｗ
ちゃんこなべ食って出直してこいｗ
401 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 04:08:41 ID:???
また洗脳被害者が出現
402 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 08:29:13 ID:???
>おっさんのカーボン

東京のあそこですか？
確かに大手メーカーのカーボンが未だに「○○ｔ」って表記を
用いないのが不思議でならなかったりする。
403 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 19:58:56 ID:???
>>402
東京のあそこは80tと書いてても、もっと低い弾性率の物とパイプ自体の繊維がブレンドだからな。
それに樹脂中の繊維密度が分からないから、弾性率表示は意味が無い。
404 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/17(木) 23:42:10 ID:pS8G45wN
いやおれはそれが本当でもかまわないよｗ

でも、そのさらに下を行くもとより信用ゼロのちゃんころカーボンなんざ、
さらにやばいだろｗ

もはや、
本当にバカボンパパのひげ３本が入ってんじゃねえかってなぐらいでよｗ
405 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 04:56:12 ID:???
>>393
おいおいまた情報弱者か？、ビルダー界の下から５番以内なら賛同してやるが
あそこは鉄なんかまともにry
まずは、上を知れ
406 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 05:13:28 ID:???
上ってどこ？
407 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 13:18:16 ID:???
>>405
東京のあそこは上を装った、下から五番以内だろ。
鑞付けも汚過ぎだし。
408 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 14:26:39 ID:???
>>406
上ってのはどうしても歴史や実績が認められているところになるかな

東叡、ナガサワ、ワタナベ、ケルビム(先代)

OEMも含めると　パナ、トーヨー、ノートン


下ってのは、大多数のNJS専業の賭博依存事業者

最下ってのはNJSに不良品で迷惑掛けてもまだ必死でピストまがいフレーム作ってるとことかな

問題外ってのもあって、海の者とも山の者とも知れない、ロウ付け下手糞、レース知らない、実は異業種でカヌーなんか作ってたりしてな


409 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 14:52:47 ID:???
基地害age書き込みで荒らしてるのは、亞卍堕 関係者なんだろうね
支離滅裂感がそっくりだし、クロモリの話題に全然対応できないしw
410 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 15:38:25 ID:???
＞亞卍堕

ぜんぜん読めないから
再変換
　↓
「あまんじだ」

だってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
411 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 16:27:34 ID:???
>>406

デローザ
コルナゴ
ルネルス
412 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 16:32:36 ID:???
>>389
>蝋付けだと応力の集中と腐食が起こりやすい

そうじゃなくて、真鍮を使ったロウ付け.の様に、母材とは全く異なる物を隙間に溶かし入れて接合しても
その接合かしょにおいて母材間の接合は物理的に分断されているわけだから、全て母材と同じ構造に比して強度が弱いの
その弱さを補う為に補強の意味も兼ねて継ぎ手を使っているわけ
だからその継ぎ手のぶん重くなる、しかも強度は弱い

強さと重さでクロモリフレームの接合を見ると

TIG溶接=Mig溶接 > 継ぎ手式ロウ付け接合 > 継ぎ手無しロウ付け接合

の順になるわけ
でも継ぎ手式ロウ付けはすり合せの精度を落とせるしロストラグなら仕上げた風に見せるのも簡単だし楽だよ
酸素と可燃ガスとホースとバーナーと真鍮棒があればできるから設備に金が掛からないし、はみ出したらヤスリ掛ければ誤魔化せるしな

結論として「ロウ付けは、設備や高度な技術を必要としないが、強度が弱くそれを補う為に継ぎ手を使うと重量が重くなる」

これが正解だ
413 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 16:35:48 ID:???
>>411
スレタイ読めるか？お馬鹿さん
しかも上２つは中国台湾製だろ
414 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 16:42:50 ID:???
>>412
ありがとう、目から鱗が落ちた。
415 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 17:03:53 ID:???
初心者は理解できてない場合が多いけど
2000年代初頭にカーボンに敗れたクロモリは大手メーカーのTigクロモリで
ラグ+鑞付けのエセクロモリは一流レースではとっくに戦力外だったんだよ
ラグ付きで本戦を戦えたのはアルミが普及する90年代前半までかな
416 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 17:43:24 ID:???
>>412
弾性係数の違う異素材で接合すれば応力集中の原因になり、
イオン化係数の異なる金属を近接させれば腐食の原因になる

＞接合かしょにおいて母材間の接合は物理的に分断されているわけだから、全て母材と同じ構造に比して強度が弱い
その強度低下の主たる原因が応力集中なんですけど・・・・
417 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 18:25:22 ID:???

台湾安カーボンでさえ、接合部の塗装にひびが入るなんてことは無いよ。
信者は「手作りだから・・・」なんて言い訳で自分を騙そうと必死な様だけど。

418 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 18:50:36 ID:???
術者のテクニカルエラーと接合方式を混ぜこぜにして話しても意味はないよ
419 ：416：2009/09/18(金) 19:00:14 ID:???
ミスタイプ
×イオン化係数
○イオン化傾向
420 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 19:35:27 ID:???
>>413

411はただのギャグでしょ、、
421 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 20:29:43 ID:???
>>418
もし、それがワースト５inの某氏に対してのものなら
技術でもテクニカルでもなく単純なヒューマンエラーでいいと思う
混ぜこぜにしても、全てにおいて低レベルだから結果は変わらない気もする
いや、結果論としてね
422 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 21:14:08 ID:???
>>416
>イオン化係数の異なる金属を近接させれば腐食の原因になる

これって何かの機械技術基礎として教育されたのかなとは思うんだけどさ
そもそも、機械的接合や組み立てを行なう時で、主にその部分(金属間)に水が介在した場合の腐食を想定しているのではないかな

この場合、鉄系低合金が真鍮(銅亜鉛合金)に分子レベルで濡れているのだから
その間に水が入る余地は皆無だし、鑞付けクロモリの場合、例外無く被服がつくでしょ
さらに言うのなら、イオン化し易い鉄とし難い銅合金を接触させようがさせまいが、水が介在すれば鉄はすぐに錆びるので
鑞付け接合だから腐食し易いと言うのはちょっと違う気もするんだよね

応力集中の件も、掘り下げると見かけ上そう言っても良いのかとは思うけれど
自転車の場合各パイプに働く応力の方向はかなり決まっているので単純に剪断強度の違いで理解した方が簡単だと思うしね

でもしかし、>>389は若干のトラップかと思ったので、>>412の言動の一部には思慮が足りなかったと認めます
気分を害したならすまなかったね、こちらの勘違いを許して頂けるとありがたい


423 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 22:27:57 ID:???
>>422
＞これって何かの機械技術基礎として教育されたのかな
そうです
大学の基礎理工学で学びました

＞鑞付けクロモリの場合、例外無く被服がつくでしょ
外側はわかりますが、内側もですか？

＞水が介在すれば鉄はすぐに錆びるので
＞鑞付け接合だから腐食し易いと言うのはちょっと違う
比較対象はカーボンではなくクロモリ溶接です
異種金属が近接して、水分（特に塩分を含んだ場合）が存在すると、
電池のような状況になり、電子を手放す側の金属が脆くなると習ったと記憶してます

>>389はトラップではありません
一応、基礎の基礎くらいは学んでいるので
自転車に特化した話が聞けるかと思って質問してみました
こちらこそ、質問の仕方がまずかったようです。すみませんでした

424 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/18(金) 22:56:35 ID:???
でも実際問題としてフィレット仕上げのフレームが腐食でロウがもげたなんて話、聞いたこと無いぞ
425 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 00:31:35 ID:???
世界中の全ての現象を知っているわけではないなら、聞いたことがない。とは言えないでしょ。
あくまで井の中の蛙レベル
426 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 00:48:28 ID:???
>世界中の全ての現象を知っているわけではないなら、聞いたことがない。とは言えないでしょ。
悪魔の証明っておはなし知ってる？
427 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 00:50:19 ID:???
>>425
そんな表層の言葉遊びでお茶を濁すくらいなら書き込むなよ。

>>424は少し考え違いをしているんだ、と言うかその前の話題「イオン化傾向」の重さが見かけ以上に効いちゃってるんだけど
簡単に言えば、鑞付け接合の場合、イオン化傾向の違いによって腐食が進むような状況にはなりにくいってこと
でも、フィレット仕上げのクロモリフレームを未塗装のまま水中なんかに漬ければすぐパイプ側のイオン化が確認できるよ
鉄イオンは水酸化イオンと反応して水酸化鉄になるからね
そうならないように、クロモリフレームはプラスチックで被服（塗装）しているんだよ


428 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 01:09:53 ID:???
つうか、大多数のビルダーはそんなこと興味もねーよ

それからラグレスのフィレット仕上げなんて重くて弱くて歪むだけの堕物
それを仕上げの妙だとか言ってる馬鹿ビルダーもゴミ糞だが、騙されてる馬鹿も糞だ
フィレット仕上げなら強度を受け持つ接合部はTIG溶接でラグレスにして
盛りの部分は融点の低く流れにくい系のハンダでやるのが最善なんだよ
やってくれる奴はほぼいないけどな

全部真鍮でやるとしたら、その目的はすり合せの下手隠しだ
429 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 01:55:08 ID:???
そもそも鑞付けは強度の点で信用出来ない。
俺は冬の大雪山で、ラグが半分割れる様な形でもげた事が有る。
どうしてもラグ接合はバイブとラグの二重じゃない部分が出てくるけど、そこが弱いみたい。鋳物だし。

TIGを美観以外の理由で採用しないビルダーは馬鹿。
430 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 02:15:56 ID:???
冬の大雪山でバイブが割れたってｗお前何しに逝ってんだよｗｗ

TIGは熱の入る範囲は狭いけど温度が高いから部分的に焼きが戻っちゃったり入り過ぎたりで
メリットばかりというわけには逝かないんじゃなかったっけ？
431 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 03:15:03 ID:???
>>430
現在市場に流通しているビルダー用クロモリパイプで熱処理が必要なものは皆無
また、焼き入れが可能なフレーム用鋼材は所定の加熱後急冷が伴わなければ焼きが入ることもない
鑞付けよりも熱的に母材に影響は少ないというのが定説なので
あまり無知を晒さない方が良いかも
結果的にTigが軽くて強いのは過去に実証されていることだから、もう少し現実や歴史を踏まえて下さいね

>>429
酷いビルダーになると、鑞のはみ出しを少なくするためちょっとしか鑞を注さないのでラグの奥までは回ってない場合とかね
折れたり抜けたりしてから分るんだよ
NJSにもそんな不良品作ってたのがいたな、そういえば
432 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 03:24:18 ID:PzxaV81T
>>429
>そもそも鑞付けは強度の点で信用出来ない。

まだクロモリが現役だった時代からシビアなレースの世界ではラグによる鑞付け接合は疑問視された
当然ながらMTBやBMXやBTRはクロモリフレームでは例外無くTigかMig溶接の接合になっていった
装飾的側面を持つラグが尊重されていたロードレース界でも90年代初頭にはTig溶接によるラグレスが主流になった
ラグレス鑞付けは言うに及ばず、継ぎ手式鑞付けでさえ、20年前には過去の物になっていた
現在、ビルダーがラグ付きを作るのは、Tig溶接ができないからでもあるし、レースで使う自転車を作らなくてもよくなったからである
賭博標準車と懐古車だけ作ってれば飯が食えるんだからほとんどのビルダーのレベルが下がっているのは当然と言えば当然のこと
433 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 04:19:18 ID:???
>>431
いやあの、俺は熱処理済みのチューブの事を逝ってるんだけど・・・
434 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 04:40:50 ID:???
>>433
普通のビルダーの手法ならTIGより優れてる点は見た目以外に何も無い、パナみたいな超低温鑞と強度計算した専用ラグならパイプの劣化に関してはtigよりすぐれてるかも、

でも、劣化に関しては、TIGは普通の鑞よりも遥かに小さい範囲しか加熱しないので劣化は少ないし、
仮に劣化したとしても、溶接棒の進化で溶接部の方が、母材より強いのが普通、

435 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 05:04:26 ID:???
>>433
ほとんど流通してないから影響ないよ。
今、クロモリで熱処理してまで強度や硬度を出す目的がないもの。
436 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 05:06:36 ID:???
これ読めば充分かと

170 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/01(火) 16:37:47 ID:???
マウンテンバイクがクロモリ＋ラグ＋鑞付けでできていた頃
ダウンヒルや手荒い走りをするとよく接合部から壊れた

それに対処する為にクロモリ＋ラグレスTIG溶接の構造に変わり
より剛性を増す為にオーバーサイズパイプクロモリ＋TIG溶接構造になっていった

その後、極太アルミTIG溶接構造＋サスなどと変遷を遂げ現在に至る

この時に分ったのはTIG溶接構造にするとクロモリはより軽く強くできるということ

もちろんこの流れはロードにもフィードバックされTIG溶接ラグレス構造のレーサーは強かった
しかしこちらもアルミやカーボンに席巻されクロモリは存在価値を失った
それと同時に高度なすり合せと溶接技術を必用とするTIG溶接構造のレーサーも姿を消していった

知っていて欲しいのは、なんの努力もせず、技術研鑽もせずに、安易に鑞付けをし続けた無能な奴らがいたこと
そしてそいつらはこの国独自の自転車による公設賭博の機材製作に逃げてなんとか糊口をしのいでいたこと
ピストがブームになるといつのまにかオーソリティ面して再登場し、危険面を充分に周知させず素人に販売し自転車乗りのモラルの低下を招いたこと

これは雑誌では書かないし、書けないことだよね、でも長く自転車やってる人間なら知ってることだし、いわれれば「そうだよな」ってなる
真実はなかなか見えて来ないが、いつまでも騙されて安物のまがい物半端物に無駄金払ってる無知なる消費者にそのくらいは教えてやろうと思ってな

雑誌に書いてある嘘を鵜呑みにするなよ、可哀想な程真実を知らない善良なる無能消費者くん
437 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 05:14:01 ID:???
このスレを見てると、
「悪い物を悪いと消費者が言わなければ業界全体が腐る」
って感じの教訓を学べるね。
438 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 05:15:45 ID:???
なんの変化も無い賭博のおこぼれで飯食ってる小規模製造業なんて最初から真っ当な職業じゃないんだよ
439 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 07:16:07 ID:???
機材自由にして競輪選手に外国人も成れる様に成ったらいいのに。
たとえば、世界ランキング50位迄に入った事ある人は無条件で出れるとか。
世界レベルで勝てない競輪選手と化石ビルダーは必要ない。
440 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 08:33:11 ID:???
ひとつ言えるのは、このスレの住人が乗るのは大多数がロードだろうから
MTBのダウンヒルとかの強度は全く関係がないってこった。
ましてお前ら程度の貧脚が何を言っても机上の空論。

強度うんぬんより、一般人の女が見て「きれいですね」「カッコいいですね」と
思ってもらえる価値観の方が100倍重要。
441 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 09:58:06 ID:???
>>440
理想はともかく現状はそうな感じだと思う
今時、ビルダーにオーダーしようとする人は
・レトロな外観を求める人
・他の人と違う自転車に乗りたい人
・既製品だとサイズの合わない人
がほとんどで、昔みたいに人車一体を求めてって人は少ないんじゃないかな？
442 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 13:51:58 ID:???
>>440
みんなちゃんと「外観を除いてラグに良い所は無い」と、書いてるじゃん。
オレもラグの美しさは認めてるよ。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 14:53:14 ID:???
素材にこだわる人の箸
ttp://www.xase.co.jp/catalogs/catalog_flex_chopstick.php
444 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 15:44:09 ID:mImyqLgF
ここまでの話しだと、良いビルダーとは

競輪がメインじゃなくて、ロードやMTBやBMXあたりを得意としていて
それらを実戦サポートしてフィードバックやノウハウの蓄積があって
ラグもラグレスもTigも出来て
クロモリ以外の素材（アルミ、カーボン、ステンレスなど）もできるビルダーか

そんなのは、パナソニック、東洋フレーム、ケルビム位しかないじゃん
ビルダーが要求されるハードルって結構高いんだな
445 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:02:57 ID:???
勝手に脳内まとめするなよ444

良いビルダーは自分勝手な都合を押し付けない人だよ。
できればそれなりの技術があって、製作の幅が広いところ。

概ね408
しかし現在のケル○ムは除外していいと思う。
パナやトーヨーは個人の注文に対してそれほど融通が利かない

もう国内に良いビルダーはほとんどいないよ。
それくらい誰もが判ってるだろ。
その中で折り合いがつくとことに頼んでるんだよ。
もしくはどこにも頼まなくなったか。

嘘ばっかり書いてる雑誌も悪いんだよ。
446 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:09:24 ID:???
レーサーとして使用することもできない低性能の過去のフレームを
詳細な指定をしてオーダーする意味があるか否か
そんな問いに対して自分なりの答えが明確に出せる人ではないと
オーダーなんかしても金をドブに捨てた気持ちになるだけ
知識が無いなら台湾の吊るしに色塗ったセミオーダーの方がずっと現実的で品質もいい
447 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:18:14 ID:???
>>442
君みたいな人がいるとビルダーは商売が楽で助かるよ
ラグと言うだけで美しいなんて人は、それ以上のことが判らないからね
台湾や中国で大量に作られる鋳物ラグを安く仕入れて、パイプ差し込んで真鍮で接合するだけの大多数の手抜きビルダーも
過去のプレスラグに鉄板を溶接（鑞付けではない）してヒゲを造形してから製作に入る一部の技術があるビルダーも
理解し区別することなんかできないんだろ
酷い奴なんか。差し込みエンドのことを誉めたりするから呆れるよ
ラグと言うだけで馬鹿が振り向いてくれるのは糞雑誌のお陰かかもしれないが
それ以上の造形や技術の追及をユーザーができなくなってしまったのも糞雑誌やNJSに代表される手抜きビルダーの責任だな

いずれにしても、ラグだから美しいなんてのは、クロモリは細くて美しいってのと変わらない、物を知らない、見る目の無い馬鹿の戯言
しっかりした技術持って真面目な仕事してるビルダーを愚弄しないで欲しい
448 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:24:46 ID:???
>しっかりした技術持って真面目な仕事してるビルダーを愚弄しないで欲しい

そんなビルダーもういないだろ、賭博専業には全くいない、ロードにも皆無だ、ランドナーの東叡とヒロセくらいなもんか
ショートのロストラグが安くて精度が出てるのにわざわざ長いヒゲのオリジナルカットなんて、賭博はもちろんもうロード系でも誰もやらない
449 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:31:39 ID:???
>>442
ところがロウ付けラグレスで美しく仕上げられてるフレームも素晴らしいんだよ
あまり安直な思い込みはしない方がいい
450 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:41:15 ID:???
ラグの造形も分らない奴がラグは美しいなんて言ってるから
能無しビルダー供がつけあがってくるんだ
451 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:42:15 ID:???
何事も思い込みイクナイ。
他人の好みに口出ししない。
俺は近所だからケル○ム選んだ。それだけ。
452 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:52:08 ID:???
10年前なら正解
ここ数年ならご愁傷様
453 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 16:59:44 ID:???
>>451
はっきり分る程仕上げや小物が手抜きされてるから過去の物と比較すると失望するよ
ここでビルダーの衰退と技能の低下を嘆くことが
そのビルダーを利用する顧客に嫌な思いをさせていたとしても
それは事実であればしかたのないことだし、顧客もそれを知ることは結果的に有益だと思う
ちょっと気の毒だとは思うけどね
他のところに比べれば注文の幅がちょっと広いだけいくらかマシだしね>ケル

454 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:16:58 ID:???
>現在のケル○ムは除外していいと思う

息子の方が良いフレームを作っておりますがな
455 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:18:32 ID:???
>>439
>機材自由にして競輪選手に外国人も成れる様に成ったらいいのに。
>たとえば、世界ランキング50位迄に入った事ある人は無条件で出れるとか。
>世界レベルで勝てない競輪選手と化石ビルダーは必要ない。

賭博競争を自由化したら、それで飯食ってる既得権益の受益者が困るから無理だと思うよ
結局は各位の利権を守りながらジリ貧で衰退するしかないんだよ

しかも競輪選手と言うと聞こえが良いが、本当は賭博競争者だからね
世界レベルのトップレーサーが極東の島国の地方賭博競争で事故でもして選手生命に影響したら困るだろ
賭博競争者養成所=競輪学校出の賭博競争者なんかとは格や地位が違うんだからさ

それは利権やヘンテコな標準規格で保護された自転車がトラック競技の世界で通用しなくなったのと同じ
そんな自転車フレームを作ってるビルダーの技術が衰退し、実戦用ロードレーサーさえ作れなくなったのと同じ


456 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:19:58 ID:???
>>454
それが本当なら嬉しいけどね
残念ながら、素人は騙せても厳しい目には耐えられないよ
457 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:26:53 ID:???
どうでもいいが>>455の
>それは利権やヘンテコな標準規格で保護された自転車
このくだりでUCI規定で保護されてるロードレースも
遠くない内に衰退するんだろうなとふと思った
458 ：455：2009/09/19(土) 17:35:21 ID:???
>>457
どこかで再考されて良い方向に向かうといいけどねUCI
ただ、NJSと違うのは、それが世界的な規格だと言うこと
戦後の復興期に焼け跡のグランドで始まった自転車賭博の公平化に由来する旧態然としたローカルルールとはやはり格が違い過ぎると思う
しかし協会の連中は自分達の組織がだんだん縮小してるのに危機意識とかないのかね
自分の退職時までなんとか利権が守れればいいや程度の考えなんだろうから大変だよ
もうNJSは毎年工場検査とかやって環境問題とかも絡めて、金を取れそうな事業所だけ認可する流れ付けてから、近代化するしか無いよな
459 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:41:11 ID:???
元選手だったとか、元メーカーの製造だったとかだけで
賭博のおこぼれ頂戴してる
町工場レベル以下の個人ロウ付け事業者を保護する必要なんかないんだよ
地方賭博が衰退して選手だって大変なんだから
そんな寄生虫みたいな努力しない族はみんな切り捨てて
パナとBSだけ残せばいいんだよ、そうすればカーボン標準化だって簡単にできるだろ
国内自転車製造事業者の活性化にも繋がるんだから
460 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:45:47 ID:???
国内ビルダー

大多数→賭博関連の寄生虫

極少数→一般向け自転車フレームの製作

賭博関連の方は、作りが簡単で、ジオメトリが似たり寄ったりで、付属品の製作とか無いし、楽だよな


461 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:47:34 ID:???
NJSビルダーって競輪近代化の足かせなんだね
462 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:49:32 ID:???
競輪のマシンを華やかで魅力的な物にしようと思っても
奴らはカーボンコンポジットフレームなんか作れないから大反対の根回し大会だよな
463 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 17:58:03 ID:???
めんどくせーな賭博系ビルダーは
464 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:03:43 ID:???
もう台湾製セミオーダーでいいや。
安いしショップの名前のシールが貼ってあるから。
465 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:14:15 ID:???
結論から言えばもう国内ビルダーなんかに存在する価値は無いよ
特にNJS専業は存在が迷惑ですらある
街ピスト乗りの問題は奴らが引き起こしたようなもんだしね
賭博用のフレームを素人に売る危険よりも目先の利益を優先した馬鹿者なんだよ
466 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:16:51 ID:???
賭博付帯事業者の安全意識が低いのは
某NJS剥奪ビルダーのその後の商売を見ても分る通り
467 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:24:41 ID:???
あそこは技術も意識も低かったからね。
金にさえなれば素人にでも売るんだろ。
468 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:33:57 ID:???
NJSで充分に稼げるんだから一般販売を中止すれば良いのに
なんでそういう制限は付けないんだろう
交通の安全や人命を蔑ろにしてまでしのぎ商売したいのか、賭博ビルダーは
469 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:43:53 ID:???
アルミスレと違ってここはスゲエなｗ
470 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:52:14 ID:???
自演連投野郎の巣窟ですからｗ
471 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 18:58:00 ID:???
ピストブームも自転車ブームも終わったから
自惚れていい気になってたビルダーも大人しくなるでしょ
472 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 19:05:05 ID:???
>>447
>>442は別に美観でラグが優れてるとは書いて無いと思うが。
只ラグという外観の特長が有るってことだろ。
473 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 19:08:13 ID:???
>>459
いいね、パナとブリだけのこして、ワンメイクレースみたいな形でやればいい。
474 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 19:09:27 ID:???
>>462
溶接すら出来ない低能が根回ししてるのを想像すると哀れに成る。
其の時間使ってTIG勉強しろよ。
475 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 19:10:41 ID:???
鉄ママチャリの継ぎ手もラグ
476 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 19:13:32 ID:???
鉄ママチャリでも最近は溶接が多い。フォーククラウンはユニクラウンとで半々くらいだけど、
もちろん中華クソスもエッデイのリタノフですら溶接、
477 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 19:17:29 ID:???
アルミとカーボンに席巻されてレーサー作れなくなったビルダーが
ちまちまと賭博でしのいでたら
メッセンジャー絡みのピストブームとかで
棚ぼた式に素人仕事がやってきた
調子に乗ってノーブレーキピスト売りました
危険とか事故とか関係ないです、自己責任でそ～
ブーム去りました
また賭博で食ってきます

氏ね、糞ビルダー
478 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 20:12:09 ID:???
この前終わったピストブームの最大の問題点「安全」
やはり責任を厳しく問われるべきなんじゃないか→賭博ビルダー
つうか振興会だか協会だかもNJSの認定やる代わりに年に一回とか安全講習させればいいんだよ
そうすれば少しだけ老いぼれ爺のこづかいも増えるだろ
479 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/19(土) 23:15:02 ID:???
書き込み時間見ると、あきらかに一人のキチガイが
自演と連投繰り返してるのがわかるなｗ

私怨持ったキチガイに粘着されると怖いわｗｗ
480 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 00:07:30 ID:???
>>478
全くだ、倫理講習が必要なほどダメダメな奴らばかりだよな。
ついでに国家資格を導入すればどうだろう、鑞付けしか出来ないヘタクソに安全に関わる物を作ってほしく無い。
481 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 02:00:38 ID:???
>>367
ﾄｼさん乙
482 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 06:51:25 ID:+98tQ2eE
さて、これからクロモリフレームの製作に行って来ます。
483 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 08:38:57 ID:???
ジャイの関係者だったら驚くけどな
振られて憎さ100倍とか
484 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 09:51:40 ID:LWjMBHko
どうこう言ったって、ちゃんこカーボンはいらないよｗただそれだけｗ

クロモリの中身まで日本製が手に入らないとうなら、
オクで昔のやつを落とすんだなｗ

それ以外に。ちゃんころと手を切ることができないというならなｗ

おっさんカーボンなら、全部日本製だｗ高くつくし、もとより作ってくれねえしなｗ
485 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:10:38 ID:???
またアヌンダさんが荒らしてるの？
中国に八つ当たりする前に未熟技術を恥じなよ
中国のインフラは先進諸国の投資で作られたんだし
その利益の幾許かは廉価で高性能のカーボンの普及として消費者にしっかり還元されてるんだから
設備も技術も無い自己満足の半端物なんかで人を騙すようなインチキすんなっての
486 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:17:13 ID:???
>>484
あのなぁ
パーツはどうすんだよ
普及品は言うに及ばず
最高級レーシングコンポさえ
中国製部品無しには考えられないぞ
この先はベトナムに移るのかも知れないが
中国を資本主義世界の中に繰入れ安価な労働力供給減として
搾取を目論んだのは共産党幹部と投資家だけじゃないぜ
もう少し広い目で世界を見ろよ
お前が安価に自転車を買えるのは、残念ながら新興国との経済格差のお陰なんだからよ

487 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:26:28 ID:???
今から15年も前、ジャイが日本に進出し始めた頃、台湾のなんかダメだってみんな言ってたんだよ

おそらく50年前はヨーロッパで、日本製なんかダメだって言われてただろう

その前はイタリア製品なんかダメだって、フランスとイギリスで言っていた

その前はフランス製品なんて話にならないとイギリスで言っていたはずだ

自転車のように基本的な金属加工だけでできてる単純な軽工業製品は断続的に技術が未熟で労働力の安い国に生産が移るもんなんだよ

悲しいかな、現在自転車関連は中国がその製造の主体であり、台湾が流通拠点なんじゃないか？

もう既に日本は自転車製造に関しては蚊帳の外なんだよ>>485

スレ違いすまんね
488 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:33:07 ID:???
蚊帳の外も中も、第三国で作って値段で勝負できるようなタイプの製品に
性能差もクソもねえからトップ生産量の国の生産だからって別に
すごいわけじゃねーよ。

ちょっと足のあるヤツの乗る国産クロモリは、それよりちょっと足のないヤツの
乗るフルカーボンレーシングフレームより間違いなく速い。
489 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:36:20 ID:???

そんな単能低技術ロウ付け作業をチマチマと死ぬまでやり続けるしか能の無いビルダーと呼ばれる低賃金労働者に一言

おい、馬鹿ビルダー

お前がイイ気になって脳内挿話だか粉飾昔話だかを話してる相手はお前の何倍も年収のある綺麗なお仕事してる納税者様なんだよ

社会の落ちこぼれが底辺で技術者面して虚勢張ってんじゃないよ

馬鹿がハッタリかましても、底が浅いからすぐ判るんだよ、技術も知識もないんだよ、お前はさ

俺はお前みたいな馬鹿の戯言を聞く為に時間裂いてるんじゃないんだよ、いいから言われた通りに作れよ

490 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:39:28 ID:???
>ちょっと足のあるヤツの乗る国産クロモリは、それよりちょっと足のないヤツの
>乗るフルカーボンレーシングフレームより間違いなく速い。

それ材質の問題じゃなく運用者の能力の比較になってるじゃねーかw
逆に同じ運用者ならフルカーボンの方が速いのも分ってるんだよな
なんだか頭が足りないな
491 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:43:51 ID:???
>ちょっと足のあるヤツの乗る国産クロモリは、それよりちょっと足のないヤツの
>乗るフルカーボンレーシングフレームより間違いなく速い。

それはどうかな？
本当に間違いないなどと言えるのだろうか
登坂では、その２人の小さな脚力の差を余裕で越える程
マシンの性能の違いがでるのではないかな
現に今世紀初頭にはカーボンに乗った無名選手がクロモリに乗ったベテラン選手を追い越すことは多々あったのだから
492 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:45:36 ID:???
いいから、ビルダーの話に戻せよ馬鹿w
493 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:46:59 ID:???
ｸﾛﾓﾘ乗り

ノスタルジックな感傷に浸る事でしかｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを確立できないﾒﾝﾍﾗ
494 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:48:44 ID:???
間違いなく言えるのは
同じ値段のフレームなら国産より台湾や中国製の方が品質も性能もいい
同じスケルトンのフレームならビルダーで作りより台湾の既製品の方が品質がいい
そのくらいだな
ハイエンドカーボンに至っては中国製と同等のフレームを作ることさえできてない現状だ
495 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:53:24 ID:???
それが努力もせずにのうのうとロウ付けを続けてきた愚者に帰結した技術的終焉
496 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 11:53:42 ID:???
>>489
こんなところで文句言ってないで、
店に行って直接言えば良いだろ？
ネット番長なのか？
497 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 12:03:29 ID:FO+W3Yp/
変なビルダーに当たったのを根に持ってるんだろうな
498 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 12:06:21 ID:???
>>489
痛い奴スレへの転載決定しましたーｗ
499 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 12:23:50 ID:???
>>489
文句があるなら別のとこで作ればいいんじゃないの？
自称高額納税者君ｗｗｗ
500 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 12:37:46 ID:???
>>496-499
501 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 12:45:50 ID:???
ビルダーで頼んだ蝋付け高額フレームよりも
俺のルポの中国TIG溶接クロモリの方が優れてるのか・・・
502 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 12:47:03 ID:???
気持ち悪いから
「わーい！釣れた」くらい言え
503 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 13:27:38 ID:???
>その２人の小さな脚力の差を余裕で越える程
>マシンの性能の違いがでるのではないかな

ロード乗ってて本当にこんなファンタジー感じてんのかよw
機材の差なんてほとんどねーって。ましてアマレベルなら。
504 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 14:32:01 ID:???
ｼﾞｬｲ確定かよw
NJSが欲しかったんだって?
505 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 14:36:08 ID:???
安い完成車のTIGクロモリって実は凄いんだな
506 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 15:22:35 ID:Fg7A1PtD
raizinの評判は？
507 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 15:32:02 ID:???
中国系のやり口がここまで汚いとは思わなかったよ
508 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 15:52:02 ID:???
どんなに２ちゃんで工作したって中国フレームなんて買わねえよww

台湾ならちょっと考えんでもないけどな
509 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 16:36:57 ID:???
10年もしたら台湾製すら手に入らなくなる予感
510 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 16:53:50 ID:???
熱いやつらだな
511 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 17:01:59 ID:???
>>509
１０年後の日本は権力者だけが潤う貧しい国。
中国フレームさえ買えなくなってるから、いらん心配。
512 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 17:33:31 ID:???
>>511
流石にそれは、米中戦争でも起こらない限り、10年じゃ無理ｗ
30年後はわからんな
つーか、日本の権力者って誰だ？公務員か？
513 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 18:02:26 ID:???
日本のビルダーってジグとか技術の関係で言われた通りに作る事も出来ないのに、
それを職人の理論だと虚勢を張ってて、自分で惨めに成らないのかね？
514 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 18:26:45 ID:???
アマンダのクロモリは技術的にわざわざ頼む程のもんでもないけど
カーボンのハイブリッドなら入手してみる価値はあるってことか
515 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 18:28:06 ID:???
このスレ読んでTIG溶接鉄フレームを見る目が変わったぜ
516 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 19:09:22 ID:???
>>513
モンスターのモンスターたる理由が良く出てるね
517 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 19:16:15 ID:???
仕方ないから自分で作るか
518 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/20(日) 22:17:08 ID:???
>>516
なんだ又オマエか、鼻からウジ虫が出てくるビルダーのジグ見せてもらってこい。
519 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 01:09:38 ID:???
コロラド・Yamaguchiはどう？
520 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 02:37:12 ID:???
自分で溶接すればいいんじゃない？
他人に頼むからいけない。
521 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:39:30 ID:???
>>514
ない

>>516
いや、ビルダーと称するロウ付け工が賭博や消費者に甘え過ぎていただけ>>513は正しい

>>520
残念ながら多くのビルダーは溶接ができません、ロウ付けだけです。

それから、そもそも、勘違いをしているようですが、汚い粗い仕事だから単能工に頼むんですよ
高度な情報処理や、商取引などには向かない人間だから職工なんですよ
客が職工に注文してやっている利用してやっているという現実をしっかり認識しましょう
客からビルダーに仕事が流れ、彼らは食っているのです、ただ彼らの多くは賭博絡みだけで食えるから一般消費者を蔑ろにしてるだけ

ゴミ処理係の能力が低く怠慢だとして、指示して改善させることは行ないますが自らゴミを処理する必要はないですよね
彼らはただ彼らの能力に見合った仕事をすればいいのです、奢る必要はない、私たちも彼らと同程度の単純仕事をする必要などないのです


ビルダーも同じです、能力が無い、理解力が無い、技術が無いから自転車のフレーム作りと言う単能工に成り下がっているんですよ
522 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:43:08 ID:???


チャリ程度に必要な強度を確保するのにロウ付けで十分




523 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:43:54 ID:???
>>508
知らないうちに買ってるんですよ。
そのビルダーのセミオーダーフレームは中国製ではないですか？
台湾商社を通して中国から買い付けたフレームを中国製と見破る術はもう末端消費者にはありませんよ全く。
524 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:48:38 ID:???
カイセイやコロンバス（の一部）など素性のはっきりしたもの以外の
チューブやラグやエンドは台湾か中国で生産されていると思ってまず間違いはない
それらを使ってビルダーはフレームをロウ付けする
その後小口の塗装屋に塗装に出すが、この塗料も国内メーカー名であっても中国製である可能性は高い（色にもよる）
現実を理解しましょう>>508
525 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:51:03 ID:???
>>522
過去ログ読んでね
それから、技術が無くて低性能の接合法に甘んじているのはみっともいい話じゃないよ
Tigも充分にできて、尚かつロウ付けもできるならいいけどね
実際は全くそうじゃない
Tigどころか鉄付けすらできない低能低技術だからね
526 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:57:47 ID:T7yoXCtH
馬鹿職工が客を見下すようになったのは
賭博依存と無能ライターばかりの糞雑誌のせいかね
ランドナー系の人には傲慢とは感じないけど
偉そうにして押し付けるタイプのビルダーはダメだよ
客を大切にできない人が、その客の注文を大切にするはずがないもん

527 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 12:58:43 ID:???
その通り
528 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:10:31 ID:???
>>524
あのさ、当たり前のようにカイセイとかコロンバスの
素性の明らかなパイプでしか依頼してねえんだよ。

俺が頼むようなカイセイの厚手のやつなんて、今日日
第三国で作るほどの価値はねえだろうしw

でもまあ、ビルダーってランドナー系の方がえてして良心的だよね…
529 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:10:38 ID:???
>>526
＞無能ライターばかりの糞雑誌のせいかね

雑誌自体が商業主義で、
広告主である業者との癒着しか考えてないから
仕方がない
ライターも無能ってより、
異動等でやりたくもない自転車雑誌のライターやってるんだろうね
530 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:14:49 ID:???
実際ビルダーと言われる人間達は機械加工さえろくにできないんだよ。
ボール盤とか卓上フライスとかサンダーしかないんだ。
これでどうやって高度なオーダーに対応するんだよって思った。
後から知ったんだけど、加工済みの小物が売ってて、それをポン付けするだけなんだ。
おいおい、何がビルダーだよ、俺が学生の頃下請けに出してた町工場の足元にも及ばないじゃないか、そもそも図面読めるのか？
ビルダーの図面て側面から見た一面だけの簡単なのだけなんだよ、もう漫画のレベルだなって。
531 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:19:58 ID:???
エンド幅もBB幅もパイプの太さもほぼ規定値だから
図面は1面でも良いような・・・・
532 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:22:01 ID:???
>>528
君はしっかり分ってそうだね
でもラグやエンドはどうかな？
ラグは無名のショートのロスト？エンドはステーを差し込む簡易型？
もしかすると君は知っているかもしれないけれど、あれらはほぼ全て台湾製か中国製だよね
それを知っていてオーダーしてる人間がどれだけいると思う？
設備投資を回収する需要がないから、もうビルダー用の小物を作るところは国内には皆無だよ
それも知っているかな？

俺は君を否定しない、しかし俺の手法が否定されることを拒絶もしない
ありがとう、願わくばユーザーに正確な知識を、ビルダーに良識を

533 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:26:03 ID:???
>>531
ほとんどの人間にはね。
こだわる人は３面でないと表せないカ所もあるんだ。
ラグカットを別図面で用意する人間はけっこういるよ。
534 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:31:20 ID:???
>>533
なるほど。丁寧にありがとうございます
535 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 13:32:33 ID:???
しっかりした知識や技能を持った方ならすぐに判ると思いますが、ビルダーの大多数は低技能の馬鹿ですから仕方ないんです
536 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 17:13:02 ID:???
>>511
外国人に参政権与えたらありうる。
537 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 17:45:12 ID:???
>>529
ファンライドとサイクルNAVIは編集長が明確に
「やりたくもない自転車雑誌の（ｒｙ」と言っちゃってたからね。
業界全体を通じてチャリ関係者なんてそんなもんかと。
538 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 17:59:40 ID:???
>>522
不十分だから、問題になってるんだろうが、
539 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 18:01:48 ID:???
>>532
今ロストのラグは台湾以外では製造してないんじゃないの？
540 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 19:06:55 ID:???
パナとか、ラグも日本製って謳ってなかったっけ？
541 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 19:53:29 ID:???
中国でつくっても表面研磨をニホンですれば日本製だぬ
542 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 22:02:15 ID:???
>>540
それでも3Dリッジのみだろーな＞日本製
543 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 23:10:36 ID:???
結局、ほとんどのビルダーに大金払ってクロモリをオーダーする行為に今やほぼ価値はない　でFA?
544 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/21(月) 23:20:03 ID:???
激しくFA
545 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 01:11:23 ID:???
俺のGIOSアイローネのフレーム、そんなに凄いシロモノだったのか・・・
546 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 01:52:02 ID:???
台湾製ならまだいいかと。
中国製ならキビシイ
俺のはラグレスだけど。
547 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 02:10:06 ID:???
台湾のTIGクロモリは本当にレベル高い
なのに二束三文で取引きされて安い完成車として売られる
ただ今は少なくなったな。シナ製が多い
548 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 04:15:25 ID:???
>>540
パナはPOS普及以前のラスコルサとかの時代からオリジナルのラグを使っていますね
ショートタイプで綺麗にまとまっていて学生時代の憧れでした
現行品は少し変更があったみたいだけど、ラグはまだ国内の系列子会社で作ってるんじゃないかな
幸之助爺は自転車ランプと二股ソケットで身を起こした人物だし、会社の利益は従業員と社会へ還元する考えの人だったから
投資家の為の安易な経常利益を追い求める海外資本とは違う考えかと思っているんだけど(確証はないですが)

549 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 10:05:16 ID:???
～で作ってるんじゃないかな
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~
550 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 14:33:01 ID:???
希望的楽観を考察し、その幻想に逃避するくらいなら
最初から望まざる悪い方に振っておいた方が幻滅の幅が少なくてすむ

フレームビルダーのイメージなんてのは現実よりもかなり良い方に歪められていて
その技術の無さ、接客の悪さ、国産であるかのような虚言、賭博依存の実態などは伝えられず

その昔、まだ自転車の単価が収入に対して高く、重要な輸出産品であり、自転車店にもそれなりの技術が要求され、市民に慕われ信頼されていた頃の
古き良き時代のイメージの最後の残り火や、はたまたカーボンに黙殺された最高性能自転車フレームを作れる伝説的職人であるかのような誤解を誘発させている気がしてならない

その現実離れした良過ぎるイメージに踊らされて、騙される馬鹿になるなよ
551 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 17:11:43 ID:2Xc8edBB
オーダーって雑誌とかで紹介されてる人に頼むことだとは思ってたけど
なんか怪しい感じはしてたんだ
フレーム作りってそんなにスゲーのかよって
このスレに来てよかった
彼らの資格ってガス溶接講習修了証だけw
552 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 18:15:26 ID:???
そう思うならやってみれば?ｗ
553 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 21:15:04 ID:???
でも、ぶっちゃけさ
俺はビルダーの技術とかどうでもいいんだよね
既製品のカーボンとか乗ってると、人気車種だったりするとさ
色も形もまったく同じのに乗ってる人と、たまにすれちがったりするんだよ
あれが、なんか恥ずかしいやら、どうも嫌な気分になるんだよね
服とかでもさ、高いでもなく安くもない微妙なブランドの服着ててさ、
まったく同じ服着た奴に駅で会った時のやっちまった感あるだろ？
ビルダー製なら誰かとかぶるリスクは減るから、俺はオーダーしている
まあ自己満足の世界だなｗ
コスパとか求めるなら、既製品買えばいいんじゃね
554 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 22:08:28 ID:???
>>548
＞ 幸之助爺は自転車ランプと二股ソケットで身を起こした人物だし、会社の利益は従業員と社会へ還元する考えの人だったから
＞ 投資家の為の安易な経常利益を追い求める海外資本とは違う考えかと思っているんだけど(確証はないですが)
＞
すスイーツ！過ぎるので長文引用さらしました
555 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/22(火) 22:09:22 ID:???
　　　　　　　　　　　 _　　_
　　　　　　　 　 ／´⌒´⌒＼
.　　　 　 　 　 / 〃　ハ　　ヾヽ　　　　　
　　　　　　　　|　ノ∠、ﾉ,ムヾ |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（|| ━｀ i　━ ||）　　＜　ゲッツ！！
　　　　　　　∩｛ 　 ｒ ┘ 、　｝∩　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＿|└９ ｋ='=ヶ} ６┘|＿
　 　 　 ／　 にニ｝､_￣´_/にニ｝　＼
　　　　|ヾ　　ﾄーｲ{≫又≪}ﾄ―ｲ　〃 |
556 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 00:58:52 ID:r9YRgsEm
部品が中国製しかないｗ
笑わせんなｗ

オクで昔のマエダでも落とせばいいじゃねえかｗ

ちゃんころなんざ、ねじの１本すらいらねえんだよｗ
ちゃんころなんぞ、つけた瞬間にさよならだｗ
557 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 01:08:11 ID:???
君の言ってることはよくわからない。
558 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 02:02:43 ID:???
結局、現在新品で手に入る究極のクロモリはパナとBSってことでFA?
559 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 02:04:00 ID:???
所詮遺物だろ。せめてメガチューブくらいは使ってもらわんと
560 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 02:32:48 ID:???
>>556
マエダの何を落とせと言うんだ？
つうか旧いマニアは不足部品のオク調達は常識だろ

アヌンダさん逆恨みでスレ荒らしするのはやめて下さい
あなたの作る半端物は全く中国製に及ばない粗悪品じゃないですか

あなたがこのスレに書込みしてるPCだってその大半は既に中国製なのですよ
561 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 03:18:13 ID:???
>アヌンダさん逆恨みでスレ荒らしするのはやめて下さい
>あなたの作る半端物は全く中国製に及ばない粗悪品じゃないですか

もっと激しく詳しく真実を！
562 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 03:25:47 ID:???
書いてあることって、全てのビルダーに当てはまることなの？
なんとなく町田のビルダーに頼んでしまったが。
週末にでも、作業途中の俺のフレーム見せてもらいに行ってみる。
断られたら怪しい。ってことでいい？
一応信じてるけど。
563 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 03:54:36 ID:???
広告載せてる雑誌や、太鼓持ちの無能ライターや、大方のマニアは書かないけど、批判も問題点もほぼ本当だよ

しかし、作業を見て判るのか？
と言う根本的な問題もある

でも見に行くという行動は評価に値する

真面目なビルダーならその行為を喜びいろいろと説明してくれるだろう

色々な理由をつけて「今やってるところなんですけどね、特別な工作だからなかなか進まなくて」なんて言訳するところは
まぁ、注文受け過ぎて回せないか、デマカセで自己管理の甘さを隠しているか、お得意様(賭博など)から急な急ぎ仕事が入ったか
いずれにしても、ありがちな客軽視のろくでなしビルダーかな

フレームなんて本気で作り始めれば２日で仕上げまで終わるから
長い納期は経営安定化の担保でもあると理解するほうが、こちらが作業の進展に期待し過ぎてガッカリすることもないよ
抜き打ちで見に行くといいんじゃないかな


564 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 04:06:42 ID:???
>>558
BSは行程が細分化されて、オーダーに対応するシステムじゃなかったかな
製品としては安定してるけど、マスプロダクトに限りなく近いオーダーだと思う
それから、ナガサワやトーエーの様にオリジナルのラグを作らせてるビルダーも少数ながらいるので
多くのことを検討し、やはり自分の目的に合ったビルダーを探すのが良いと思う
特殊工作やラグカットや特殊構造などでないなら台湾製吊るしフレームのカラーオーダーでも充分なくらいだと思う
565 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 12:11:20 ID:???
>>562
別に普通に見せてくれるだろうけど
塗装前のクロモリなんて見栄えがしないからガッカリするかも

ていうかみんな荒らしスレに影響されすぎだろ
良くないビルダーもいるだろうけど悪い部分ばかりを捉え過ぎ

実質ロウ付け工で、溶接も本職には敵わないかもしれないが、
イメージした乗り味を実現させるのは経験が必要な特殊技能でしょ
566 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 12:59:30 ID:???
>>562
その町田、先代の頃は塗装がショボいだのなんだのと
文句付けられた事もよくあったけど、最近はむしろ評判いいような…
567 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 15:11:46 ID:???
>実質ロウ付け工で、溶接も本職には敵わないかもしれないが、
>イメージした乗り味を実現させるのは経験が必要な特殊技能でしょ

溶接の本職としての意識は無いのかね、もう少し知識と技術を持ってもらいたいけどね
なにか勘違いしているようだけど、乗り味って、フレーム側は相関関係にある寸法と角度を定量的に変える、パイプの種類を変えるだけなんだ
もしかして魔法か何かのメルヘンチックな夢を見てるなら、醒めた(冷めた)方がいい
舵の効きや安定性、もがきに耐えるか、とにかく軽くなのか、長距離も走るのか、荷物も積むのか、仕上げに凝るか、色はどうするか
みんな数値や工作要求として表せるものなんだ、まずそれを決めてそれに従って作るんだよ
あまりイメージだけを先行させないで、もう少しだけ現実を勉強してくれないかな
そもそも君はオーダーをする知識や自転車の部品を見繕ってアレンジする能力がまだ不足してるんじゃないかな
なんか俺も言葉足らずなんだけど、おそらく>>565が脳内構築しているイメージ世界のアウトラインをトレースし切れてないからだね
20年前なら君のお花畑に遊べたのに残念だ、すまん

>>566
あそこは、塗装外注じゃなかった？
評判が良いのは、物を知らない初心者にでしょ
俺は80年代の方が仕上げも作りもずっといいと思うよ
ちょっと小難しいこと聞いてみなよ、対応で解るくらいの知識は持ってるんだろ>>566
568 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 15:32:06 ID:???
>経験が必要な特殊技能

そんなたいそうなものはないんだよ、残念ながらね
経験は若干はあるけどそれはどの職業にもあることだからね

君は自分で考える事を忘れて
誰かがスピーカーしてる綺麗ごとに騙されているだけ
情報弱者と言うか、純真な子供と言うのか
憧れて貰えるのは悪くはないけれど過剰な期待はちょっとね

で、なんとなくなイメージを伝えられたところで
体躯に見合った寸法と、乗り方に見合った角度と
目的に見合ったパイプと用途に見合った小物で作るしかないからね

漠然としたことを言われても、既製品と同じスケルトンになるんだよ
メーカーのスケルトンは、あれはあれでとても考えられているんだ
で、それ以上を望む知識や能力があるならオーダーをすればいいのさ

業界の売り上げに貢献してくれるのはありがたいが
君にはオーダーは物理的な結果としてはまだ全く不要なことだと思ってね
追記すまんね

君がイメージした乗り味を実現させるのはフレームだけでは難しい
でもそれを具体的に伝えてもらえれば、それを数値化文書化してから実現するのは容易い
多くの経験や特殊技能も必要ではないよ
魔法じゃないんだ

ビルダー自身にもそれを理解出来てないお馬鹿さんはいるけどね
ショップ経営者にも多いね
ライターは角度の変化と乗り味の変化の基礎すら理解できてないよ
おそらく>>565君はそれ以下なんだろうね
569 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 16:01:00 ID:???
セミオーダーと称する台湾フレーム+カラーオーダーがなぜビルダー店で成立するかを考えれば
彼らの意識レベルでもサイズや角度はある程度の範囲で数値が既決であることを暗示してる

570 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 17:21:46 ID:???
自分のオーダーのアウトラインか・・・

実際のところ、フレームはほぼ寸法が合ってれば良い。
クロモリ、ホリゾンタルフレームで、ラグは付いてた方が好み。
ホイールは700C。
キャリアとドロヨケをつけて、ブレーキはカンチとV以外を希望。
シフトはWレバーでもSTIでもどちらでも可。
用途は2～3日以内のツーリング。
スピードよりも直進安定性や乗りごこちのやわらかさを重視。
車に積むことはあっても、鉄道利用はしない。
パーツはなるべく現行パーツで。

これくらいのアウトラインでオーダーできる？
571 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 18:30:10 ID:???
>>570
基本的に勝手補完勝手修正してくれるからなんでもオーダーはできるけど、それじゃ意味無いからねw
宿泊かテントか野宿かによって行程が2～3日でも積載重量が大きく変わるので
使用するバックによってはキャリアを作らないとね
それ以外は旧いパーツにこだわらないならサイドプルのスポルティフでいいんじゃない
そういう素直で簡単なお客なら楽でいいね

こんなのが良いんだみたいな写真なりを用意してもらえるともっと良い提案ができるかな
ただね、乗り心地の良さは主にタイヤや緩衝装置やサドルで決まるから、700Cではあまり期待できないかもしれない
今どんなのに乗っているのかわからないけど、その程度の希望なら、オーダーなんか考えなくともいいかとも思う

身長が170以上あるなら、普通に530～、ヘッドアングル～72とかでまとめるとヘッド長も取れるしホリゾンでそれなりにいい感じのスポルティフになるんじゃない
パイプは軽量指向でなければ022で充分だと思う、フォーク肩とラグとエンドとワイヤー取り回し等をどうするか話を詰めて、キャリアはどうするか話して、色聞いて、まぁそんなもんかね
テント泊ならシュラフとテント他諸々用にサドルバックとリアキャリアのスマートなのも欲しいところだけど、これは現状でスポルティフに似合う物をオーダーできるところは数店だけだから適当な既製品になるかな

ちなみに>>567で言ったアウトラインはもっと深いところの別の意味だよ
572 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 18:47:14 ID:???
>>571
ありがとうございます。
クロモリ700Cツーリング車の完成車がスローピングフレームと
カンティブレーキばかりなのでオーダーを考えてました。
使用目的に合うかどうかと見た目とパーツの入手性以外はそれほどこだわってないので、
セミオーダーって選択肢もあるのかもしれません。
自分でも、もっと調べてみます。
573 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 18:47:36 ID:???
>スポルティフに似合う物をオーダーできるところは数店だけ
kwsk!
574 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 18:57:49 ID:???
普通に東叡とヒロセ、他にも心当たりはあるが無責任に言えないので割愛
(但し、フレームと同時で、お店に直接オーダーする場合以外は断られるかも)
575 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:08:35 ID:???
なんだかガタガタ言ってる奴がいるが、ヒロセの講釈みたいで気持ち悪い。

ケイリンの剛脚が踏んでるのだから、素人の足で壊れるわけない。
俺の場合は単に好みのジオメトリ考えるとオーダーしかないんだよな。
576 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:31:58 ID:???
人間って桁違いに貧弱だからな
せいぜい頑張って瞬間的に１ｋｗに届くかどうかってところだし
577 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:31:59 ID:???
>>575
綺麗に面が出てる起伏の無いトラックで商売走者によって使用される商売道具と
どんな凹凸があるか、どんな運用がされるかわからない汎用車と
どちらが強度を必要とされるか解ってないね
反力とか安全率とかから学ばないとダメかな
それから、ピストは楽なんだよ、作るのが本当に楽、みんな同じで何もつかないからね

まぁでも、賭博は賭博でいいんだよ楽で金になって、糞ビルダーの基本給みたいなもんさ
俺はヒロセの爺さんは嫌いじゃないけど宣伝する気もない
でもあそこを頼りにしてるショップは沢山あるぜ、東叡も同じことだけどな

で、どんなジオメトリーなんだい？
そういうちょっとレベルの高い話しようや、このスレの底上げのためにさ
578 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:48:48 ID:???
低身長の人がホリゾンに乗りたいので650Cでレーサー作ってくれってのは多いね
579 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:51:32 ID:???
>>577
結局素人どうしで話しても
なんの底上げにもならんがなｗ
580 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:54:47 ID:???
ふうん
581 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:57:53 ID:???
>>576=チビですか？
582 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 19:59:07 ID:???
いや、チビは>>575
583 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 20:08:09 ID:???
>>575は自転車が人間の入力で壊れると思っているところがねw
入力で撓むからといって弾性変形を感じ取ることのできる入力と破壊に至る外力の大きさの違いを混同してはいけないよ。
競輪走者のMAX入力より、ママチャリで子供２人＋母＋買物荷物で路肩の段差乗り越える方がずっと自転車に掛かる力としては大きいんだよね。
ダウンヒルでフレームが壊れたのも、衝撃荷重が原因であって、選手の脚力じゃないよね。
理解しよう。
584 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 20:10:53 ID:???
>>575のような小さな人間が無能ビルダーの需要を下支えしてるんですね
小さな体と足りない頭でご苦労様です
585 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 20:25:25 ID:???
>>584
と人間の器の小さい奴が何か言ってますｗ
586 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 20:35:43 ID:???
そういう人達のスレだから、ビルダー含めてね。
587 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 20:37:04 ID:???
やっぱり、ヒロセ信者なんだな。しかも人格低劣。
588 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 20:59:22 ID:???
すまん、俺は強いて言えば梶原信者ですw
589 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:07:02 ID:???
>>587
なぁチビ、もっと努力しろよ
590 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:09:22 ID:???
>>588
治具買ったの？
ちょいキモイよねあの爺
591 ：565：2009/09/23(水) 21:10:08 ID:???
>>567
>>568

スゲー長文、、、
これって釣りなのかな

本気だったらよく現実をそこまで悪く捉えられるもんだ
感心するよ
592 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:14:41 ID:???
へぇ
593 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:15:34 ID:???
ちっちゃいなぁ
594 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:19:41 ID:???
馬鹿なら黙っていればいいのに
墓穴掘って自分で入ってるんだよ
そのくせそれが気に入らなくて八つ当たりしてんだよチビは
595 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:23:42 ID:???
劣等漢のチビが頼みにくる650cのホリゾンフレーム。
業界では"チビホリ"と呼んでます。
596 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 21:33:46 ID:???
>>595
脳内業界乙ｗ
597 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:11:00 ID:???
>>595は脳内です
本当の業界呼称は　【チビゾンタル】
598 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:30:35 ID:???
>>597
また発狂しそうなことをｗ
599 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:32:10 ID:???
まえ荒らしがリンク貼ってた糞チャリ
チモニーとかトマニーとか言うやつ
あれもチビゾンタルだったよなw
600 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:33:47 ID:???
あれはボッタくり商売の「ボリゾンタル」かと
601 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:40:12 ID:???
ええっ
602 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:42:26 ID:???
>>597
>>600
ねえねえ、それおもしろいと思って書いてるの

( ・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
603 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:44:21 ID:???
つうか普通に言うよ。
604 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 22:46:45 ID:???
ええっ！
605 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/23(水) 23:21:47 ID:???
>>603
脳内乙ｗ
606 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 00:58:49 ID:???
まあマスプロメーカーのホリゾンタルなんかも、
「ホリゾンタルにしておけばヲタがうじゃうじゃ…。儲け儲けw」

って感じのボッタくりアイコンだもんなぁ～
607 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 02:11:26 ID:???
水平トップチューブが欲しいと言うだけでオーダーする馬鹿もいるからね
その多くは単に情報が少なくて検討対象が狭いだけで、パナとかで充分なんだけどさ
608 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 05:11:31 ID:???
業界用語で言う　バカゾンタルとアホゾンタルですね、プッ
609 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 09:07:57 ID:???
パナってボッタクリじゃん
610 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 09:11:18 ID:???
ぼったくり言うなｗ
ブランド料だよ
611 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 10:15:55 ID:???
ここは自称事情通の知識自慢スレですか？
難しいことばかり言われても困ります。
612 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 10:23:35 ID:???
確かに自転車が趣味とかってオッサンはあんまり知的なのは少ないな。
剛脚貧脚かかわらず。
613 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 10:40:16 ID:???
町田にクロモリをオーダーしたけどスロープだよ。胴長・短足だから仕方ない。
ホリゾンタルにこだわるっていうわけでもないし。

デローザとかコルナゴも考えたが、同じような値段出すなら、この人に作ってもらいたい。っていうのがあったから。
614 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 12:01:45 ID:???
>>612
>あんまり知的なのは少ないな
知性を語るなら、もう少し日本語の勉強をしておけ
615 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 15:36:53 ID:???
>>611-612
少なくとも、ビルダーにオーダーしたことがある、又はする予定だ
というレベル以上の人とビルダーにしか本質的には不要なスレだからね
かまって欲しいだけの馬鹿がきてもレベルが下がるし、荒らし自身恥をかくだけだよ

616 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 15:38:51 ID:???
>町田粘着
宣伝のつもりなら今野に迷惑掛けてることに気付けよw
617 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 16:22:59 ID:???
お前さんが先代の話とか持ち出すから宣伝係も自意識過剰になって必死なんだよ
おやじさんの時代は三兄弟って言われてそれなりに輪界じゃ有名だったけどな
それまでもいろいろ噂はあったけど例の飲酒事故のせいでなにか大きな歯車が狂った感がある
二世達はどうなって行くのやらね

618 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 17:39:54 ID:???
べつに、もうどうでもいいよ。あんなとこ。
619 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 18:23:13 ID:???
>>615
態々スレの間口を狭めるようなことを言わなくても良いんじゃない？
荒らしはスルーすれば良い
620 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 22:30:56 ID:9GIMRBks
そんなにラグが嫌いなら、
マキノに頼めよｗ

超薄のフォコだってじかに溶接してくれるだろｗ

８ヶ月待ちだけどなｗ
621 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/24(木) 22:42:30 ID:???
マキノはTig付けのラグレス? ロウ付けのラグレス?
前者なら良いけど、後者なら無意味かな
622 ：非国民 ◆80tCF.DVIE ：2009/09/25(金) 00:27:03 ID:???
俺もね、国内ビルダーのオーダー車に乗ってるから分かることがあるんだ。

ビルダーにオーダーするってのは、宗教と一緒。

Tig溶接もできないビルダーにロー付けで作られたフレームが低性能だといわれてもさ、
クロモリなんて時代遅れの遺物だといわれてもさ、
どうせ素材のスペックだけでごまかしてると陰口たたかれてもさ、

（以下こっからは全部実体験）
・トップチューブがずれて接合されてた
・フォークのクラウンが真っ二つにヒビが入った
・あっという間に納品されたと思ったら振れてるホイールだった
・新型のフォークだと渡されたら
1、カンパの完組みが装着できなかった
2、クラウンの塗装蓋が下玉押し取り付け作業中に簡単にはがれた

それでも俺はそのビルダーさんに注文するのを止められないわけよ。
ここでまともな人間なら大手メーカーの品質の保証されたモノに回帰するのは当然だろうと思うんだ。
だから、それでもビルダーさんと付き合いをやめられないってのは宗教と同じ・・・・・・要は信者だよなこれは。
他のビルダーさんが俺のケースに当てはまるとは限らないがｗ

1、雑誌の記事を信用するのか
2、メーカーの広告のうたい文句を信じるのか
3、プロが使ってる（＝供給されてる）から信じるのか
4、時代遅れの素材を使って製作するモノと理論を信じるのか

自転車趣味っての自体がアレなのかもしれないが、
一番はみ出してて宗教じみてるのはどれだと思う？
どう見ても４番だよな。
623 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 00:58:19 ID:???
俺はお前を信じない。

だから自分を信じてる。

そして俺は最近、自転車趣味に飽きてきた。

自転車趣味の最高峰と過去に言われたクロモリのフルオーダーすら、その後の部品チョイスなどがめんどくさい。

もうどうでもいいがな。
624 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 01:13:45 ID:???
ま、趣味っていうのはそれに興味が無い人からは面倒くさいもの。
あんたは自転車に興味が無くなっただけ。
625 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 01:21:39 ID:???
正確に言うとつまらない懐古主義的な不要な自転車に興味がなくなった。

魅力が無いから興味がなくなった。

お気に入りのレーサーは乗っていて純粋に楽しい。


626 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 01:39:16 ID:???
まあ、自転車ブームも終わったからなあ、、
627 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 01:47:57 ID:???
フレームビルダーという商売も、自転車賭博がなければとっくに消えていた過去の遺物だ
628 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 03:52:55 ID:???
>>625
なんだニワカか
629 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 03:56:15 ID:???
国内のビルダーの過半数は賭博事業依存だからな
臭くて汚い博打打ちのおっさんから巻き上げた金のおこぼれで生活してんだよ
630 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 04:01:28 ID:???
じゃ自転車賭博のない海外ビルダーは本物ってことか
Vanilla Bicyclesあたりにオーダーしてみたいな～
631 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 04:56:32 ID:???
賭博依存が偽物と言うわけではないが
技術も要らなければ進歩も無いぬるま湯生活で
結局のところ国際的な競争力なんか皆無だからね
高い手間取って、高付加価値の殿様商売できるのも公共賭博の傘下で仕事ができるからだ
632 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 06:32:36 ID:???
既にラグ接ぎクロモリはロードレースでは10年も前から終わってんだし
今は賭博専門でも、大方のビルダーはクロモリがレースで使い物にならなくなるまで
クロモリのロードも受けていたはず
技術の向上が無いんじゃなくて、もうクロモリレーサーを捨てて
皮肉にも競輪という名の新素材競走の無い消費先に落ち着いたんだ
その当時は只の自転車屋に戻ったビルダーや、輪界から去ったビルダーもいた
でもそういう道は選ばなかった、賭博に依存した単能職工を選んだ
そんな奴らにどんな期待してんだい
633 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 08:29:29 ID:???
クロモリの命運が尽きたのなんて10年どころかもう20年前の話だろ。
ほかの文章も自分の無知を晒してるだけだぞ
もうちょっとお勉強してこい
634 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 08:48:38 ID:???
もう少ししたらレトロな乗り物として復権するだろ
635 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 10:35:18 ID:???
>>630
ヴァニラは５年待ちじゃない？
636 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 11:46:47 ID:???
海外だと「オーダー」ってだけで５年待ちw

日本に住んでて幸せだと感じる瞬間だな
637 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 12:18:09 ID:???
>>629

それ何回言えば気がすむんだよ
うざ
638 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 14:18:17 ID:???
>>629
＞臭くて汚い博打打ちのおっさん

自分のお父さんをそんなに悪く言うんじゃない。
639 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 14:31:08 ID:???
>>638
自虐だろ
640 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 14:54:04 ID:???
本人だったのかｗ失礼ｗｗｗｗ
641 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 15:12:04 ID:???
>>633
俺も約20年前だと思うな、でもそう言うと何故か反発が強いんだよ
アルミに負けたとは認めたくないにわかクロモリ信者が多いのだろ
でも実際のところ国内レースでは10年くらい前までは
ビルダー製のフレームで組んだ自転車もちらほら入賞があったと記憶してるよ
思うに、物を知らない愚民には認め難い真実を押し付けるよりも、認め易い虚構を与える方が良い
結果的にクロモリは終わったのだし、ビルダーは賭博に食い扶持を求めた
もし、些細な時間的異差が気に入らないのなら、君自身が、その考える真実を伝えればいいのさ
順序としては順当だし理想的だろ
しかし、それ以外の面で俺を無知扱いしたいのなら、それは余程考えのしっかりした名のある重鎮なんだろうから
安易な上辺の言葉の勢いにたよった誹謗中傷ではなく、俺の考えや業界衰退への憂いを熟慮した上で、具体的な流れをしっかり示して、むしろ俺に教育してくれ
それが重鎮の重鎮たる存在意義だろうからな
できなければただの虚勢馬鹿だ
642 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 15:24:04 ID:???
　　>>641
最後の1行が言いたいだけなのに無駄な文章が多すぎる、書きなおせ
643 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:17:57 ID:???
632にそれを言うのは酷。
644 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:36:52 ID:???
>>642
逃げてばかりでは話にもならないんだが
その程度の者と理解することにするよ
645 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:44:01 ID:???
>>644
お前に出来ることは理解じゃなくて誤解だけだよｗ
646 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:48:27 ID:???
>>645
君のことを、もう少し知識がある馬鹿だと誤解していたのは認めよう
しかし罵りはもう飽きた、そろそろ実力を見せてくれないか、何かないのかい
面白いネタは
647 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:49:54 ID:???
装飾性指向の非ＮＪＳは過美なラグ細工を求める移り気な金満に振り回されただけだろ。
648 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:51:38 ID:???
>>647
おい、具体的に何のことを言ってるんだ？
しっかりした名称を言え
649 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:52:34 ID:???
>>647
馬鹿と無知丸出しだなw
650 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:53:53 ID:???
>>647
全く理解できてないぞバカ
651 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:56:55 ID:???
>>647
NJSのラグは装飾的要素を求めてないのか？
つうかラグ細工ってなんだ？
NCでヒゲや笹葉にマークやら名前やら入れる細工はNJSのお家芸だろうよw
652 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:59:06 ID:???
>>647
自分の無知を晒してるだけだぞ
もうちょっとお勉強してこい
653 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 16:59:08 ID:???
>>646
相手が一人と思ってるのかｗ
654 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 17:00:25 ID:???
>>653
相手が一人と思ってるのかｗ
655 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 17:02:35 ID:???
実力差があり過ぎるんだよ
656 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 17:03:11 ID:???
>>654
鸚鵡返し乙ｗ
657 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 17:15:52 ID:???
苦しいな
自作自演で終焉させる気か
自転車絡みのネタや知識は無いのか
本当の馬鹿なのか？
658 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 17:21:40 ID:???
>>615
659 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 18:59:13 ID:???
>>657
自転車絡みのネタや知識あったらこんなとこ来てねぇよバカｗｗ
660 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 19:02:07 ID:???
知恵乞食が暴れてんのか
661 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 19:07:16 ID:???
俺様用語ｷﾀｰｗｗ
662 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 20:34:59 ID:???
>>70
いまさらながら
663 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 20:43:12 ID:???
ゴミ
664 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 20:55:46 ID:???
>>663
ネタにマジレスとかwww
665 ：664：2009/09/25(金) 21:13:45 ID:???
スマン誤爆 orz
666 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 22:19:57 ID:???
いやGJ
667 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/25(金) 22:47:18 ID:???
オリエント工業って名前がね
いくらなんでもね
668 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 00:53:12 ID:???
>>667
いいじゃん
旨いカレー作ってそう
669 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 06:34:17 ID:???
>>665
誤爆に見えねえｗ
670 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 08:06:43 ID:???
なんだ雑魚か
671 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 09:08:20 ID:???
>>670
ああ、雑魚だなお前はｗ
672 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 13:20:35 ID:jCKG7huw
>>667
元エベレストのビルダーだったのは
伊達じゃぁ無い
673 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 16:30:19 ID:???
>>668
あれ？なんでカレー？
オリエント工業ったら
リアルラブドー ry
674 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 18:57:14 ID:???
>>673
オリエンタルカレーでも思い出したんじゃないか？
675 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 19:31:29 ID:???
VOGUEか
懐かしい 20年前にオーダーしたが一年ちょいかかってそのあいだにこっちは太って乗りこなせなかったわ
676 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 19:47:28 ID:???
不人気だよね
マークがキモイから？
677 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 19:51:56 ID:???
ナガサワのラグみたいにかっちり(ナガサワもロストだ)してなくて
どっちかって言うとエッジはあるけどつやつやした滑らかな仕上げって感じか(塗装の違いだけかもしれない)
嫌いじゃないが、だから何？ってとこだよな
678 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/26(土) 21:11:53 ID:???
総攻撃受けるのを覚悟で言う
俺はVIVALOが好きだ！
679 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 01:22:22 ID:???
もう荒らすのやめてもらえませんか？
全然反省とかしてないんですね。
あの事故は選手のせいではなくロウ付け不良によるものですよ。
責任は製造者にあるのは報告でも明らかじゃないですか。
680 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 01:39:18 ID:???
>>621
tig溶接に決まってるだろ。
アルミの溶接もやるよ。

こうなったら、全員マキノで８ヶ月待ちだ。
いたれりつくせりだぜ。
681 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 04:21:36 ID:???
イラネーよニワカ
682 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 04:54:27 ID:???
なんだマキノ信者だったのかwww
683 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 07:39:36 ID:cskcb71K
ここであえてVIVALOの宣伝をしなくても
若い後継者が決まりそうだし
海外からも引合いがあって
頑張ってますから。
684 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 09:02:48 ID:???
そういや少し前にTIGまんせいが居たけど彼的には
http://www.vigore.co.jp/road/crmoracer.html
が最強ということなんだろうか・・・
685 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 09:09:33 ID:???
15年くらいブランクがあっての出戻りなんだけど
なんで国内のビルダーはこんなに衰退したの？
なんで、（せめて）アルミやカーボンに移行しなかったの？
ほぼ全滅じゃん？？？


オレ自身はクロモリ好き（安いし）なんでトーヨーで作ってもらったけど
いまだにラグ、ロー付けしかできないでロード作ってるところってなんなの？
686 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 09:21:38 ID:???
>なんで、（せめて）アルミやカーボンに移行しなかったの？
簡単な話。おまえみたいに
ビルダーから買う客にカーボンやアルミを要求するヤツが商売になるほど居なかったから。
そんだけのこと。
687 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 09:47:37 ID:???
>>686
それなりに居た。
昔雇われで店長してた頃の話だが、そういう客の
要望にこたえられずにマスプロ既製品を薦める事になるなんて
しょっちゅうだった。
688 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 09:51:43 ID:???
>>684
ずいぶん安いな。中国で作ってんのか？
689 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 10:51:13 ID:???
サイズが4とおりしかないし、これふつうに既製品として売るべきものだと思ふ
>>スマートオーダー　
690 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 11:54:42 ID:???
これを買うくらいなら
RNC3を買ったほうが良いと思うのは自分だけ？
691 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 13:08:27 ID:???
だけではないだろうけど、半分ずつくらいかな？
692 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 13:43:14 ID:???
>>686
知らないんだから黙ってればいいのにw
ロウ付け工がいきなりカーボンやらアルミやらなんて技術的にも設備的にも無理だよ
鉄パイプを指定角度に取付けて差し込んで接着する方法でお茶を濁してみたところで
話にもならなかった現実を見ないと
693 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 13:44:08 ID:???
RNC3は選択肢にないな
694 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 13:57:56 ID:???
トーヨーで作ってもらった

Tig接、ロー盛り仕上げのサイズオーダーに乗ってるオレは最強？
695 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 14:07:27 ID:???
オーダーロード中では最強に近い
あそこはもう既にビルダーと言うよりもマスプロに近いけどな
696 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 15:26:02 ID:???
しかしカーボンより確実に下。
697 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 15:40:07 ID:???
樹脂のフレームをカーボン繊維で補強
698 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 15:49:17 ID:???
トーヨーは、カーボンもアルミもステンレスも出来るからな
GDRの試作なんかもやってたみたいだし
BMXやMTB、ロードやシクロの競技のサポートもしてるし
台湾にも支社を出したみたいだし
家族だけでやってる多くのビルダーと比べる対象じゃないわな
そのうち個人の注文は受けてくれなくなるかもね
699 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 16:11:38 ID:???
やめるわけなかろ。

デローザだってコルナゴだって日本からは頼めないだけで
オーダー受けてるってーのに。
700 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 16:13:56 ID:???
>>694
その辺の安アルミにもまける最弱フレーム
言うなれば一番頭のいいチンパンジー。幼児より下ｗ
701 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 16:43:32 ID:???
でも、トーヨーだって元はラグ接ロウ付工だったんだろ？
クロモリしか出来ないビルダーと、たいていの素材が扱えるトーヨーの差はどこで出来たんだろね
その辺がわかれば、クロモリしか出来ないビルダーでも進化出来るんじゃないのか？
702 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 16:51:56 ID:???
資本力と向上心
703 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 16:54:24 ID:???
トーヨーは大手メーカー下請けから発展した会社だからねぇ
GTとかに製造委託されてた時期もあるし
真偽はしらんけど、今でも国内大手の下請けもやってるという話もあるよな
704 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 16:57:53 ID:???
トーヨー大躍進の原動力はなんといっても頑固一徹石頭社長
705 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 17:04:08 ID:???
ほとんどのビルダーは頭が固いだけっていうか単に保守的なだけだよ。
それ+競輪需要があったからそこに甘えただけ。
706 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 18:32:35 ID:???
甘えて依存して衰退した
それだけだな
707 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 20:59:10 ID:???
>>683
精神科でもらってる薬はちゃんと飲んだか？
基地外は自分の巣から出てくんなよ。
その後継者もあそこからのスパイかもだぜ？

仕事頑張れよ。
708 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 21:16:52 ID:???
>>707
さすが現役基地外が言うと説得力あるなｗ
709 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 21:21:56 ID:???
確かにｗ
スパイかもってｗｗ

強迫観念に囚われてるのかね。
710 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/27(日) 22:48:14 ID:???
もういいんじゃないの、不良品作るような良識のない腐り事業者の話題は
711 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 00:54:03 ID:???
本人だけは
自分が信用を失って全ての選手全ての自転車趣味人から疎ましがられる嫌われ者の存在になってることも
社会的責任も取らず厚顔無恥にのうのうと商売を続けていることに関係者や被害者が憤り困惑してることも
全く理解しても気にしてもいだろうからね


712 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 19:21:19 ID:???
どこを縦読み？
713 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 19:32:35 ID:???
社会的責任ｗｗｗ
ない責任を取れなんてまるでチョンですねｗ
714 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 20:55:35 ID:???
勘違いしてる。
正確な情報がないんだね～
715 ：落車は選手の責任なんて言ってたらダメだよ。やっぱ。：2009/09/28(月) 21:25:23 ID:???
不良品を作って結果として選手を落車させ怪我させるような粗悪な事業者は
排斥するのが競輪のため
フレーム作らないのが社会のため←ココ

社会的責任でした。


競輪のフレームは作れないけど、素人に売ればいいや、海外に売ればいいや、関係ねーもんなw　←今ココ

現状でした。


716 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 21:31:46 ID:???
もういいんじゃないの、粗悪ビルダーの話は
717 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 21:34:11 ID:???
なにこのスレの存在意義奪ってんだよ
718 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 21:42:09 ID:???
どんだけ屈折したスレなんだよｗ
719 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 22:30:15 ID:???
人として一定レベル以下の糞ビルダーの話なんてこのスレの存在意義とは無関係、宣伝粘着相手しても全員苦痛なだけだろ

720 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 22:44:58 ID:???
例え人に危険な食べ物売って営業許可取り消されても、ペットフードや安全基準の緩い国なら販売しても関係ないの。理解できるか？
例え人に危険な不良品作って認定が取り消されても、ピスト作って素人に売るのは勝手、海外で売るのも勝手。関係ないの。理解できるか？
現物がそこにあるんだから後は自己責任、知らずに買う方がバカなだけ、文句言う奴が基地害なだけ、俺は悪くないね全然。

そして宣伝の為にネット掲示板に執拗な書込み、反論があると必死でスレ荒らし。

もしかするとそういう非道で迷惑な人が世の中にはいるのかもね。

心当たりがあるなら、自分の愚行が自分の首を絞めてることが理解できるなら、このスレを荒らすのはやめようよ。
反論の来ない一方通行の媒体で宣伝した方が、傷つかなくて済むしね。


そういうこと。
721 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/28(月) 22:57:54 ID:???
>>720
荒らし乙
722 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 00:43:06 ID:skJSt+03
もうやめてもらえませんか？
素人に危険な粗悪品売るのも、粘着でスレ荒らすのも
723 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 00:48:14 ID:???
>>722
ほんとにあげて荒らす奴は死んでほしいね
724 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 00:50:08 ID:???
悪いのは選手の乗り方
普通なら壊れなかったはず
725 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 00:54:20 ID:???
最近は選手の質が低下してる
協会の考え方も利益優先でおかしくなってきてる
だから悪者にされただけで
ロウが入ってなかったこととは全く関係のないこと
普通に乗ってれば上からしか荷重が掛からないからロウ付けが少なくとも安全なのが当然
そんなことも分らないバカか
726 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 02:00:13 ID:???
カーボンおーだーこそさいきょ
http://staffblog.ciclo-ipsilon.com/?eid=931293
727 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 02:13:31 ID:???
何でもかんでも人の所為かよ
そんな意識でやってたから多くの関係者に迷惑掛けたんじゃないのかい
ふざけた荒らしはいい加減にしとけ
728 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 04:49:20 ID:???
>>727
それがビルダーの生き方

アルミが出れば、アルミが悪い
カーボンが出れば、カーボンが悪い
競輪が廃れば、行政が悪い
ノーブレーキピストで事故が起きても自己責任
鑞付け不良で選手が負傷しても乗り方が悪い

努力しろよ無能ビルダーども
729 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 06:47:27 ID:???
あたしは関与してませんが
http://wave.ap.teacup.com/vivalo/
730 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 09:03:26 ID:???
荒らしてる当事者であることはほぼ間違いないか
気持ち悪い粘着されても困るよな、病んでるだけにめんどくさいな
731 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 10:08:09 ID:???
>>726
おぉ、いいーじゃん！！！！

値段もそこそこ安いし。

ただ、カーボンラグ？で角度もオーダーできるんかい？？？
まさかアルミラグじゃねーよな？？？
732 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/29(火) 21:53:58 ID:???


　　♪　ビルダぁ　なんて　なな～な　ななな　なぁ～な　♪



733 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 00:44:55 ID:???
バカを騙して飯喰うしか能の無い因果な職工だよ。
734 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 08:09:41 ID:???
もう自転車の振興を阻害してる奴らが優遇される時代じゃないだろ
競輪もビルダーも消えれば適正な市場原理が回復して消費者側に立った自転車の製造が行なわれるんじゃね
ビルダーって何も出来ないくせに知った面してて邪魔なんだよ
735 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 08:59:34 ID:???
>>734
お前が馬鹿にしているやつらが、市場に影響を与えるほどの存在だったことに驚いた。
736 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 09:45:46 ID:???
>市場に影響を与えるほどの存在だった

競輪って入れたから若干ね。
それだけ。
737 ：ぼよん：2009/09/30(水) 09:52:17 ID:???
サイクリングロードの整備やＢＡＡの普及活動などが、
「自転車の振興を阻害」してるんですね、なるほど。ほかに、ありますか？

また、それらを無くすことで、どういう因果によって、
「適正な市場原理が回復」し、さらに、
「消費者側に立った自転車の製造が行なわれる」ことになりますか？
738 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 11:25:42 ID:???
>>737
おらあ難しいことはよくわからんべさ
739 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 12:27:12 ID:???
自転車の振興を阻害はしてないが促進もしてねーな
関係者に金が回ってるだけ
740 ：ぼよん：2009/09/30(水) 14:06:28 ID:???
ツアー・オブ・ジャパン眺めて、糸山のサイクリングセンターでシャワー借りて、
皇居前、神宮の日曜日になごんでってかんじで、恩恵にあずかってる。
競輪のおかげで、おれの自転車生活はずいぶん振興されてる。

あと、レースやイベントに参加する人は、多くのばあい恩義があるはずだな。
741 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 15:27:24 ID:1oGTMxva
>>737
サイクリングロードとかＢＡＡの設置とかなんのためにやっているのか判るか？

自転車の振興のためにやっている。

なんて思ったら大間違い。

関係者の利権を世論で潰されないために、良いことをやっているようにポーズを取っているだけ。
大義名分。
第１の目的は、自分たちの利権を守ることでしかない。

別に競輪という賭博を否定するつもりはないが、善人ヅラこいて自分たちの利権を守ろうとする輩には虫酸が走る。
堂々と悪人面でやるほうが、よっぽど清清しいわ。
742 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 15:54:41 ID:???
お前馬鹿なの？
743 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 16:19:47 ID:???
馬鹿に「馬鹿なの？」って聞くのは馬鹿な行為。
744 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 16:20:46 ID:1oGTMxva
>>742
うひゃひゃひゃひゃ
745 ：ぼよん：2009/09/30(水) 18:19:57 ID:???
なんか、鬼の首とったような口ぶりの>>741君。
たいそうなウラ事情をバクロしてくださって下さってるみたいだが、

それ、おれになんか関係あんのかね。

まあ、>>741が>>734君なんだったら、
サイクリングロードとかＢＡＡとかが、自転車の振興を阻害するってリクツを説明してくれよ。
746 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:07:40 ID:???
>>745
何もせず、名を連ねてるだけの関係者に給料払うより
他に金を回したほうが自転車の振興に役立つ。
例え、現在やっていることと同じことをやるにしても
予算が多い方が効果が高いと思われる。
よって、現在の名ばかりの関係者が自転車の振興を阻害していると言える。

メンドクサイから、この程度で良いか？
747 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:14:08 ID:???
>ぽよん

どこの見えない敵と戦ってるのか知らんけど、必死すぎ。
いろいろと例を出しているようだけどさ
現行の賭博の上がりを担保とし依存した組織や周辺団体よりも
より良くそれらを行なう代替組織が出来ると考える方がより通っぽいよね
君も当然知ってるように、それらの当該組織は老害と利権確保が進み過ぎて上は膠着又は脳死状態だ
今までやってきたイベントや事業を否定するのではないが、それらがより良く行なわれていたとするならば
現在の状況は憂慮すべき衰退や阻害と捉える識者も多いだろう。
と、それくらいは充分に理解した上で立場上荒らしてるんだと信じるよ。
新ネタに食いついたアスペだとしたらガッカリだがね。
748 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:15:08 ID:???
>>746
説明が抽象すぎて分からん！
もっと具体的に。
メンドクサイと言って逃げるのか？
749 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:19:05 ID:???
で、ポヨン君

君は地方賭博、中でも競輪の衰退をどう見るんだね。
自己責任的な考え方を代入するならば、誰かが振興への努力を惜しんだか手段を誤ったかではないのかな。

750 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:20:29 ID:???
>>748
バカは引っ込んどけやw
751 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:21:58 ID:???
バカは>>750
752 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:25:30 ID:???
少なくとも、このスレの主たる話題であるビルダーに対する対処としては
実際的にも結果的にも、賭博事業のおこぼれで飼い殺しにすることで市場を閉鎖的且つ排他的にし
衰退を招いた=振興を阻害した、として誰も異論はないだろうよ
753 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:28:48 ID:???
>>752
そう言いきれる証拠か根拠は？
754 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:29:06 ID:???
>>741は正しいよ、その認識がより広く普及すれば、もう少し事態が改善の方来に向かうかも知れないけれど
ぽよん みたいなゴミがいるとそれが阻害される
755 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:34:48 ID:???
>>754
説明できないと無視して逃げるの？
756 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:34:52 ID:???
>>753
何度も言わせるな、これはエンターティンメントなの
必死で文句つけるだけのバカは要らないんだよ
757 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:35:59 ID:???
>>756
なんで逃げるの？
758 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:39:42 ID:???
>>755
充分な説明を行なっているにも関わらず
「理解出来ない又は理解したくない、認めたくない」だけの人の煽りに
わざわざ対応する程の気持ちの卑しさは持ち合わせてないんだ
君が自分自身から逃げているんだと気付く日が来るといいね
759 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:40:53 ID:???
>>757
君こそなんで逃げているんだい
760 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:42:24 ID:???
>>757
土俵は既に用意されているんだから乗ればいいだけなんじゃないの？
なんで連呼荒らしになってるんだ
761 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:42:28 ID:???
>>759
?
762 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:43:03 ID:???
見解貰っておいて自分はそれに応えず
逃げるの？という一行レス続けるのは
失礼だわな。
763 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:43:19 ID:???
>>761
的確な回答が出来ないなら
無理して書き込むなよ、レベルが違い過ぎるから
764 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:43:41 ID:???
だ・か・ら
なんで説明しないの？
765 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 19:44:50 ID:???
打たれ弱いんだ～
766 ：ぼよん：2009/09/30(水) 20:02:08 ID:???
>>746君ね、えと、残念。「よって～と言える」とか、形ばっか作ってもさ、
それでは君の>>734のせつめいに全然なってないですよ。

競輪の存在が市場原理、ひいては自転車の振興を阻害するって主張の論証ができてないもの。

資源の有効配分っていうコトバつかって、ゆっくり考えてみるといいかも。
もちろん試験じゃないから、グーグル検索しても大丈夫だ。
767 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 20:31:16 ID:???
キモオタニート必死ｗｗｗ
768 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 20:39:18 ID:???
>>766
746≠734なんでｗ
769 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 20:42:15 ID:???
この国でロードが廃れて誰も乗らなくなっても、賭博競輪は残るだろうね
770 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 20:50:28 ID:???
ここで叩かれているビルダーさんたちが、自転車の振興に特に貢献もせずに
技術的にどんづまりになりながら、廃れつつあるというのは何となく読み取れたけど
振興や市場の発展を阻害しているっていうのがよくわからん。

>>734
>競輪もビルダーも消えれば適正な市場原理が回復して消費者側に立った自転車の製造が行なわれるんじゃね
そんなこたないだろ。

>ビルダーって何も出来ないくせに知った面してて邪魔なんだよ
何も出来ないかは知らんが、俺様すげーオーラを出しているヤツがいるとは俺も思う。
771 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:19:42 ID:???
そんなとこでいいんじゃねーの
なんかいろいろなところに網を入れると面白いね
こんな必死な奴がしかもコテで暴れ釣れるとは思わなかったよ

ふうん、振興会批判ネタはヒット、かw

見てるんだね
772 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:23:34 ID:???
>>771
あまりの内容の薄さで笑われてるだけだぞｗ
773 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:25:37 ID:???
>もう自転車の振興を阻害してる奴らが優遇される時代じゃないだろ

主語さえ明確でないこの一行から彼は何を読み取ったのか
興味深いねぇ
774 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:26:44 ID:???
顔を真っ赤にしながら今頃必死とかいっちゃって
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ
775 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:27:56 ID:???
>>772
賭博関連法人に内容の深さなんてある訳無いだろ
あるのは利権確保だけなんだから
776 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:28:54 ID:???
>>774

くやしいのうw

777 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:31:33 ID:???
777
778 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:45:05 ID:???
>>775
それに関して異議はない
779 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:47:30 ID:???
今更釣り宣言してると聞いて飛んで参りました
780 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:50:22 ID:???
顔を真っ赤にしながら今頃『今更釣り宣言してると聞いて飛んで参りました』とかいっちゃって
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

781 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:53:03 ID:???
>>774は悔しさ丸出しなうえに余裕なさそうだから>>776に笑われるんだ
782 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:56:07 ID:???
>>780
図星をつかれたからって鸚鵡返しですか？
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ
783 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 21:57:52 ID:???
何のスレですかここ
784 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 22:07:23 ID:???
お前ら少し冷静になれ
785 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 23:11:34 ID:???
オーダー待ちが長いのは勘弁だから客を絞る様な煽りは少し有り難い。
786 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 23:18:23 ID:gkOYfSHD
>>59

wwwwwwwww
文系か！
787 ：ツール・ド・名無しさん：2009/09/30(水) 23:52:55 ID:???
>>786
1か月前にレスするかｗ
788 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 03:44:42 ID:8AOoHKH2

振興会は競輪の不要品社会の不要品、地方行政の寄生虫

ビルダーは輪界の不要品、競輪の寄生虫

それだけだろ
789 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 08:06:34 ID:???
>>788
そしてお前は国家の寄生虫で親の脛かじりか
790 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 08:21:16 ID:???
>>739
その構造が問題視されてるんじゃないだろうか？

競輪が賑わおうが廃れようが、彼らは興業に対して経費等を持って行くので関係ないんだ
だから競輪が廃れて興行主の当該地方自治体がいくら赤字を出そうとも
奴らは全く痛くも痒くもないことなんだ
興業が赤字になれば奴らには税金からその経費が支払われるのさ
これがどういうことなのか理解できるかな？

そうさ、競輪は毎年売上げが減少し本来の地方自治体の収入増の為の公営賭博としてはもう機能不全に陥っている
しかし、どんなに競輪が衰退しても振興会やビルダーは税金で生活が出来るんだ、何故なら経費や固定費は税金によって担保され保証されるから
でも、そんな有り得ない仕組みでも、この手の法人には結構ある裏技だから驚きもしないか

そんなことお前ら知ってた？
ビルダーには実は賭博衰退の影響で地方自治体の税金が流れていたって？
とんでもない額の交付金のおこぼれもらって楽な商売してたって？
知らなかったんじゃないの？

791 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 08:33:06 ID:???
競輪の年間売り上げはもう8000億を下回ってんだよ
法で75%還元しなきゃいけないんだから、いくらで回してるか察しがつくと思うけどさ
振興会の年間収入って競輪関連で250億もあるんだよね
さて、中身を吟味したら何が出てくるのかねw
俺は怖くてこれ以上書けないよ
792 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 10:40:06 ID:???
怖くて書けないんじゃなくて知らないだけだろこの知ったかぶりがｗ
793 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 15:47:41 ID:???
何も出来ないくせに知った面してて邪魔なんだよ
794 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 16:43:51 ID:???
>>793みたいなアホンダラのせいで>>790のちょっと真面目な話が台無しになる。

お前はイカダでもオーダーして大海原へと漕ぎ出すがいい。
795 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 18:50:43 ID:???
>>794
つかぬ事を伺いますが、イカダはどこでオーダーできるんですか？
796 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 18:59:46 ID:???
このスレ的には「サイクル＆カヌー アマンダスポーツ」じゃねーの
797 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 19:02:08 ID:???
イカダですが。
798 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 19:05:08 ID:???
千葉さんならやってくれるよ
フルカーボンで
799 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 19:10:00 ID:???
>>790さんは無職なんですか？
800 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 19:27:17 ID:???
フリージャーナリストって呼んでやれよ
801 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 19:50:24 ID:???
>>798
通常のハンドレイアップカヌーはGFRPです。
(CFRPのウエットには構造としての優位性が乏しいので、装飾的な意味以外に存在価値がほぼありませんので)
802 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 20:38:26 ID:???
振興会問題はおそらく根深い社会問題として有価だから
ビルダーの賭博依存問題の上位にある問題として別スレ立てればいいんじゃなかろうか
公益法人だから社会的批判という意味でも意義深いものがあるしね
どうやら振興に役立たないばかりか無策故に衰退の促進剤になってる気がするよ
選手の養成と斡旋は組織の為であって開催自治体の為でも自転車産業の為でもスポーツ振興の為でもないもんな
803 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 20:46:38 ID:???
振興会自体が地方賭博にたかって甘い汁をチューチューする為のヤクザ組織だってこと。
知らない方が馬鹿なんだろうよ、あの法人が賭博の胴元みたいなもんなんだから。
だから選手握って、自転車握って、法の窓口になって、各種交付金等のプールになってんだよ。
そこに産まれるのは醜い」利権構造。
発生的に見てもそんな不透明でやましい組織なんだよ。

おっと、これ以上言ったら危ないのでやめとくよ。
804 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 20:48:45 ID:???

>振興会は競輪の不要品社会の不要品、地方行政の寄生虫

>ビルダーは輪界の不要品、競輪の寄生虫


これが全てを物語る
805 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 20:50:21 ID:???
>>802　>>803
んじゃ、目障りだから別スレ立てて
そっちでやってくれ。
806 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 20:52:03 ID:???
別スレを立てても、ビルダーの問題はビルダーの問題として残るよな
賭博依存ビルダーの食い扶持が税金から出てるなんて知らなかったし
807 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 20:57:11 ID:???
レースで食えないから賭博に依存した
賭博付帯事業者になって選手が来てくれれば確実に食って行ける
宣伝すらしてないで食って行ける
競輪開催自治体近隣ビルダーってのは結構いるんだぜ
808 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:01:20 ID:???
ピストは楽でいいんだよ
スケルトンほぼ決まってるからラグの在庫少なくていいし
仕上げも程々で、小物も付かないし、金払いもいいから
これでバカな素人が崇めてくれて、吹っ掛けても高い金払ってフレーム買ってくんだから笑いが止まらねーよ
文句があってもどうしようもないんだよ、賭博関連はそういう体質なの
809 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:22:11 ID:???
珍固は被害者か
810 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:25:41 ID:???
俗に言う、天下り役人の受け入れ法人ですから。
811 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:37:24 ID:???
つうか大きな金の動くところには
みんな政財界の関係者やら官僚やらが関わっていて
しっかりと利益を分け合う仕組みがずっと前から出来てるの
これ見れば分るだろ
http://www.keirin-autorace.or.jp/about/profile.html

庶民が何を言ってもダメなんだよ
下層の平民がグダグダ言える話じゃないの
今頃気付いたのかよ
812 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:40:12 ID:???
ビルダー=イヌコロ
だったのか
813 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:47:22 ID:???
そうやって誇りを捨て向上心を捨て技術研鑽を怠り衰退していってるんだ。
だから振興の阻害だっていうんだよ。
814 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 21:49:06 ID:???
賭博依存の意味が理解できた気がした
サンクス
815 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 22:03:30 ID:???
>>791
20年前には1兆6000億あった競輪の売り上げが
10年前には1兆3500億
去年は7900億に減ったのか
この凄まじいネガティブの勢いって競輪衰退じゃなくてもう崩壊と呼ぶレベルだろ
電話や場外がなければ完全に終わってる感あるしな
ピスト崇拝とかしてる馬鹿が今でもいるなら一度場内行ってそのカッコワルさと終わってる感を見て来いよw
816 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 22:09:44 ID:???
これを読むと、競輪衰退は振興会の怠慢だと言うことが明確にわかる
http://d.hatena.ne.jp/k-zakko/20090504/p1
817 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 22:15:51 ID:???
次に来るのは高額自転車販売の衰退。
818 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 22:15:59 ID:9C/1NUno
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
ブリヂストン、ジャスコ、京セラ、不買運動に協力をお願いいたします！！！
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、
819 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 22:17:34 ID:???
>>817
現場ではもうその流れ来てるからね

>>818
反民主ですか、乙

820 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 22:27:44 ID:???
昨日、某所でLOOK595を買って帰ったオッサン見たぞｗ
821 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 23:04:40 ID:???
荒れまくった15の後だったから16はどうなることかと思ったけれど
ビルダーどうよスレ始まって以来の珠玉のスレになりそうな予感
822 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 23:30:08 ID:???
イカダで旅立った奴はしばらく帰ってくんなよ。
823 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/01(木) 23:33:57 ID:???
>>822
今いかだで帰ってまいりました
824 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 01:43:53 ID:???
つうか消費者にそこまで教えて何がしたい？
ビルダーが賭博依存で嫌なら頼まなければいいだけだろ
そりゃ一部のビルダーが天狗になってるのはどうかと思うし
そこまでしてクロモリのフレームなんかに乗る必要なんか全く無いことも知ってるが
ビルダーが社会悪みたいな言い方は賛成できない
ノーブレーキピストを偉そう売ってたビルダーやショップが安全認識に欠けた悪人なのは認めるけど
賭博依存と呼ばれてるビルダーにも税金をくすねてる意識は僅かだろうし
彼らの良識のやモラルには疑問も多いけど
僕らに出来る賭博法人への天下りや法人への問題提起として賭博ビルダーに注文をしない方向に行ったとしても
彼らは全く意に解さないだろうし、彼らに取ってはビルダーなんて組織の下端にすがる虫けらだろうから
改善の見込みのない巨悪組織悪をビルダーに関連づけるのは、虫けら潰しみたいだよな
825 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 01:46:17 ID:???
虫けらからゴミ買って喜んでるダニに何が出来るw
826 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 02:16:27 ID:???
虫ケラが言うな！
827 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 02:21:31 ID:???
競輪賭博の序列


神様　天下り官僚

人間　職員

犬　　選手・ビルダー

カモ　低所得爺様＆地方自治体

犬の餌　ビルダーの一般客

828 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 02:45:21 ID:???
続　競輪賭博の序列


神様　天下り官僚

人間　職員

犬　　選手・ビルダー

カモ　低所得爺様＆地方自治体

犬の餌　ビルダーの一般客

犬に付着してるダニ　ビルダー叩いてる玄人の俺ＳＵＧＥＥＥＥ
829 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 03:18:13 ID:EwLBk11a
人気がねえって？うそこけｗ

人気がねえなら、マキノが８ヶ月待ちになんて
なりゃしねえよｗ

大人気じゃねえかｗいったいおれのいつあがってくんだよｗ
はやくたのむよｗまったくｗ
830 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 04:48:37 ID:???
ゆっくりやるのは仕事を安定させるため
早く出来ちゃったら有り難みもないだろ
人気とかじゃなくて賭博選手優先だから>>829が後回しになってるだけだよ
それから、めんどくさい仕事も後回しにされる
２年くらい焦らして、客が文句言ってきたら因縁付けて逆切れしてキャンセルさせる
よくあるパターンさ
831 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 04:51:42 ID:???
>>815
20年で売り上げ半減は酷いな、民間ならとっくに潰れてる
832 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 04:59:33 ID:???
無能官僚が退職金貰う為に作った組織では真面目に働くことが最大の罪だから仕方ない。
真面目に企画立案して振興策を考えても、継続的な見返りが直接的に得られなければ誰も認めずに却下される。
833 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 05:01:09 ID:Hy1BuQnu
>>829
所詮、オマエは犬のエサなんだからw
834 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 05:19:52 ID:???
>>816
パチンコをたたきつぶせば
どれも復活するだろうに
835 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 05:36:15 ID:???
パチンコは警察利権だから、たとえ高級官僚の天下り法人と言えど
250人規模の団体では太刀打ちできないのだろうし、議員絡みの諸々の根深いしがらみがあるんだろうよ
個人的には、パナとBSの上層部が振興会に実弾でも使って
定期工場検査の義務付けとカーボン使用の全面的使用を許可させる裏工作に出て無能有害ビルダーを駆逐してもらいたいところだ
836 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 05:41:03 ID:???
>>834
お偉いさんも
地方賭博の保護より
パチンコにチューチューした方が旨味が多いんだろ
837 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 05:54:51 ID:???
競輪だけじゃなくすべてが売り上げ落ちてきてる
全部が団結してパチンコつぶしにまわればわからんと思うけどね
838 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 06:30:22 ID:???
まぁね
でも、退官した老いぼれ爺がそんなめんどくさいことすると思う
「とりあえずこの法人を去るまでの3年間だけこのまま存続してくれればいいや」
って感じじゃないの
そんなアンニュイな体質だからいまだにクロモリなんだろうけどな
もっと攻勢の組織だったら研究予算増やして新世代素材の開発やらカーボンの強度や耐久性に対する国際的基準の策定とかして
本来の目的のひとつである自転車産業の振興の一助にするだろうよ
文化庁じゃないんだから、向上心の無い無能職工に無駄飯食わしてたって振興なんかになりゃしねーさ、そんな死に金ばっかだろ奴らの支出って
839 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 10:01:21 ID:S9kgV8A5
1人のビルダーなら新車月産20台で生活OK
840 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 10:16:28 ID:GlxpKaw2
>>837
パチンコ人口＝競輪・競馬・競艇人口じゃない。

俺は、パチ屋スロ屋がなくなっても、公営賭博にはいかないし。
841 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 10:51:53 ID:???
JRAの売り上げだけ、違う動きをしてるね
平日にギャンブルする人口が減ってるのか？
それとも、ただ地方の人口が減ってるだけか？
842 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 15:53:18 ID:???
>>839
馬鹿ですか？
直売なら５台作れば固定費抜いても余裕で生活出来るよ
手広くはじめるといろいろ経費が掛かるし
他ショップに業販すれば3割持ってかれるし
どうやるかは様々だけど、今ビルダーで月20台も作ってる個人はいないだろ
台湾の塗り替えも数に入れてるんじゃないの？
843 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 15:55:29 ID:???
>>841
JRAだけは資金が潤沢だったから
その時期宣伝に金を掛けたんだよ
何故か、やたらと競馬の特集やCMを目にする時期があったろ
844 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 16:31:38 ID:???
>>815
人が去れば、金が去る、そしてさらに人が去る
競輪の衰退はもう歯止めが効かない
首都圏の歴史ある競輪場でも、もう赤字出てる
845 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 16:59:58 ID:???
でも振興会には金が入る
何故なら赤字なのは開催自治体であって
振興会には関係のない話だから
赤字分はその当該自治体が税金で埋めることになる
だから振興会もビルダーも競輪が衰退しようが関係ない
収入や生活は自治体が税金で担保してくれるから
だからビルダーは傲慢で仕事が遅い
846 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 21:29:00 ID:???
本日はご苦労様でした
847 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 21:31:10 ID:???
イカダ、たっぷりオーダーしておきました。
848 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 21:32:10 ID:???
要するにニートが楽してお金が入るビルダーを妬んでるってことね
849 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 21:45:34 ID:???
>>815
それでも常識外の売りあげだもんなぁ
人間のギャンブルに対する衝動は執念ってすさまじいものがあるな
これほどのカネが動いてんのに一切自転車界に貢献しないなんて・・・
850 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/02(金) 22:44:22 ID:???
>>849
ギャンブルの世界に貢献して欲しいとは思わんがなぁ
851 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 02:22:51 ID:???
>>843
JRAだけ動きか違うのは宣伝のおかげじゃないくて
PATで携帯やＰＣからどこでも馬券が買えるようになったからだろ
852 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 03:03:42 ID:???
>>850
しかしギャンブル需要のお陰で大多数のビルダーは生活が安定しているわけで
853 ：1/3：2009/10/03(土) 06:05:33 ID:wPVvX/zR

提案なのですが
前スレの荒しのせいで16スレのテンプレはグダグダですが
それ以前からビルダー一覧についてもう少し資料的内容が欲しいと思っていたので
次スレ用にちょっと考えてみたのですがいかがでしょう？
オーダーロードが作れるのが基本なのでそれ以外を記号で注記しました(不完全ですが)

*五十音順です。
*●は現在ランドナーやスポルティフなどのオーダーフレーム製作も行なっている事業者です。
*★は現在ミニベロやミキストなどのオーダーフレーム製作も行なっている事業者です。
*■は現在競輪(公営賭博)用自転車フレーム登録事業者を示します。 財)JKA資料より
(登録のみで実際に製造を行なっていないところ、一般の受注を受けていないところを含みます
また、マスプロダクツメーカーを含みますが、競輪車はビルダーが行うという判断での掲載です)
*キは現在オリジナルキャリア類の製作を行なっている事業者です(ただしキャリアのみの注文を受けるかは事業者によります)
*業は他店のオーダーサービスをOEM供給している事業者です。

あくまでもたたき台です、以前の資料を五十音順にし
既にフレーム製造を行なっていない事業者は省きましたあの
情報の不備は多々ありますがより正確で選択肢の広い
初心者にも役に立つ資料になれるようご協力ご提案いただければ幸です。
854 ：2/3：2009/10/03(土) 06:06:25 ID:wPVvX/zR

アカマツ　　●　　　　　　　ttp://www.kobo-akamatsu.jp/
イリベ　　　　　■
ヴォーグ　　　　■
ウメザワ　　　　■
エンメアッカ　　　　　　　　ttp://www.geocities.jp/gessatejp/index.html
エンメイデア　　■
エイメイ　　　　■
オオタキ　　　　■　　　　　ttp://www9.ocn.ne.jp/~cycle/ohtaki_web/ohtaki_index.htm
オスカ　　　　　■キ　　　　ttp://www4.ocn.ne.jp/~osca/
カラビンカ　　　■　　　　　ttp://www.kalavinka-bikes.com
ガンウェル　　　■　　　　　ttp://www.yamato-db.com/y/ytown/pr_area/iwaishoukai.htm
絹　　　　　●　　キ　　　　ttp://www.silkcycle.com/
キヨミヤザワ　　■　　　　　ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
クオーク　　●★　　　　　　ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
クサノ　　　　　　　　　　　ttp://www.kusano-eng.com/
クラフティド●★　キ　　　　ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
ケルビム　　●　■　　　　　ttp://www.cs-cherubim.com/
ジオラマ　　　　■
シマザキ　　　　■　　　　　ttp://www.shimazaki-c.co.jp/info/shop.htm
ジロ　　　　　　■
ストラトス　　　■
855 ：3/3：2009/10/03(土) 06:07:09 ID:wPVvX/zR
東叡社　　　●　　キ業　　　ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html　
トーヨー　　●　　キ業　　　　ttp://www.toyoframe.co.jp/index.html
ナカガワ　　　　　　　　　　ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
ナガサワ　　　　■　　　　　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
ナンベイ　　　　■
ドバッツ　　　　　　　　　　ttp://www.dobbats.com/
ノートン　　●　　キ業　　　　ttp://www.nortonbike.co.jp/minivelo/index.html
パナソニック●　■　　　　　ttp://cycle.panasonic.jp/products/pos/
ピエ（共伸）●★　キ業　　　　ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
ビゴーレ　　　　　　　　　　ttp://www.vigore.co.jp/
ヒロセ　　　●★　キ　　　　ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ブリジストン　　■　　　　　http://www.anchor-bikes.com/bikes/index.html
プロスト　　　　■　
プロジェクトM　　　　　　　ttp://www.sbtm.jp/
プロシオン　　　■
プロトン　　　　■　
ぺロトン　　　　　　　　　　ttp://ww3.tiki.ne.jp/~shi-peloton/
ペルジタ　　　　　　　　　　ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ばらもん　　　　■　
ボンバー　　　　■　　　　　ttp://bomber-tsuruoka-rc.donzar.co.jp/
マキノ　　　●★■キ　　　　ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
ヤナギサワ　　　■　
ライジン　　　　　　　　　　ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
ラップ　　　　　■　　　　　ttp://www.cycleland.jp/
ラバネロ　　●★　キ　　　　ttp://www.ravanello.com/
レバン　　　　　■　
レベル　　　　　■　　　　　ttp://www.level-cycle.com/
ワタナベ　　　　■
856 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 06:09:14 ID:wPVvX/zR
以上です。

ちょっとスペースが変なカ所がありますが、とりあえずご容赦下さい。orz
857 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 06:15:36 ID:???
賭博(JKA)以外のビルダーさんて16事業者しかないんですね。
858 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 08:08:50 ID:???
トーヨーは、★ついてないけど、公式ページのフレーム製作例に
ミキストのママチャリも載ってるな
859 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 08:42:09 ID:???
CHERUBIM クオリティー
ttp://takosu.xrea.jp/bi/src/1254526792305.jpg
860 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 08:52:30 ID:???
メッキも汚ねーし
ってことは仕上げもダメ
芯も出てない
もう最低だな
間違いなく２第目だろ
861 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 08:59:21 ID:???
トーヨーは自転車レベルを超えて何でも出来ると思うのであまり気にしませんでした、すみません。

では3/3のトーヨー付近はこんな感じで

東叡社　　　●　　キ業　　　ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html　
トーヨー　　●★　キ業　　　ttp://www.toyoframe.co.jp/index.html
ナカガワ　　　　　　　　　　ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
ナガサワ　　　　■　　　　　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
ナンベイ　　　　■
ドバッツ　　　　　　　　　　ttp://www.dobbats.com/
ノートン　　●　　キ業　　　ttp://www.nortonbike.co.jp/minivelo/index.html
パナソニック●　■　　　　　ttp://cycle.panasonic.jp/products/pos/
ピエ（共伸）●★　キ業　　　ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
ビゴーレ　　　　　　　　　　ttp://www.vigore.co.jp/
ヒロセ　　　●★　キ　　　　ttp://www.cs-hirose.com/index.html

以下略
862 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 09:12:13 ID:???
ノートンもミキスト＆ミニベロやってるぞ
http://www.nortonbike.co.jp/minivelo/index.html
863 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 09:25:46 ID:???
ビ○ロも一応入れてやって下さい■（取消し）とかでw
864 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 09:28:50 ID:???
東叡社　　　●　　キ業　　　ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html　
トーヨー　　●★　キ業　　　ttp://www.toyoframe.co.jp/index.html
ナカガワ　　　　　　　　　　ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
ナガサワ　　　　■　　　　　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
ナンベイ　　　　■
ドバッツ　　　　　　　　　　ttp://www.dobbats.com/
ノートン　　●★　キ業　　　ttp://www.nortonbike.co.jp/minivelo/index.html
パナソニック●　■　　　　　ttp://cycle.panasonic.jp/products/pos/
ピエ（共伸）●★　キ業　　　ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
ビゴーレ　　　　　　　　　　ttp://www.vigore.co.jp/
ヒロセ　　　●★　キ　　　　ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ビバロ　　　　　ー

以下略～
865 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 10:16:18 ID:???
●★　キ業

　↑

凡例表示しろよ
866 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 10:42:39 ID:???
>>865
流れ読んでから書き込めよｳｼﾞﾑｼ


東叡社　　　●　　キ業　　　ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html　
トーヨー　　●★　キ業　　　ttp://www.toyoframe.co.jp/index.html
ナカガワ　　　　　　　　　　ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
ナガサワ　　　　■　　　　　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
ナンベイ　　　　■
ドバッツ　　　　　　　　　　ttp://www.dobbats.com/
ノートン　　●★　キ業　　　ttp://www.nortonbike.co.jp/minivelo/index.html
パナソニック●　■　　　　　ttp://cycle.panasonic.jp/products/pos/
ピエ（共伸）●★　キ業　　　ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
ビゴーレ　　　　　　　　　　ttp://www.vigore.co.jp/
ヒロセ　　　●★　キ　　　　ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ビバロ　　　　　ー

以下略～
*五十音順です。
*●は現在ランドナーやスポルティフなどのオーダーフレーム製作も行なっている事業者です。
*★は現在ミニベロやミキストなどのオーダーフレーム製作も行なっている事業者です。
*■は現在競輪(公営賭博)用自転車フレーム登録事業者を示します。 財)JKA資料より
(登録のみで実際に製造を行なっていないところ、一般の受注を受けていないところを含みます
また、マスプロダクツメーカーを含みますが、競輪車はビルダーが行うという判断での掲載です)
*キは現在オリジナルキャリア類の製作を行なっている事業者です(ただしキャリアのみの注文を受けるかは事業者によります)
*業は他店のオーダーサービスをOEM供給している事業者です。

TOEIは以前は競輪フレーム作ってたと思ったが…勘違いかな？
知ってる人いたら情報ｷﾎﾞﾝ
867 ：853：2009/10/03(土) 11:48:07 ID:???
トーエーは自分がギリギリ知ってる30年前にはピストはやってなかったと思います。
一応トーエーのコンテンツや過去の紙媒体も含め若干調べたんですがピストやミニベロなんかは見かけませんでした。
皇后陛下献上用ミキスト車があると言えばあるんですが、あれは特例でしょうか？
両国のいちかわのミニベロがもしかしたらトーエー？なんて思っているのですがなんかもっと別のところの気がするので不明です。
不勉強ですみません。
トーエーにはかなり前に何度かオーダーで行ったことがありますがピストもミニベロも見た記憶もないんですよね。

参考:東叡の歴史
http://www.generalworks.com/toeisha/history_jp.html
868 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 11:51:45 ID:???
ゆとりニート池沼の反論>>866
869 ：853：2009/10/03(土) 11:56:29 ID:???
>>862
ノートンさんは昔はけっこう渋めの良い物作っていて
タンデムとかスゲーなんて憧れたんですけど、今はあまり見かけないんですよね。
でもホームページを見ると色々作っているようなので、おそらく業販相手先のブランドで数出てるのかと思います？
中学生の頃サイスポを見て初めて行ったショップがノートンを扱っていたので懐かしいです。
そのページは確認したんですが反映してなくてすみませんorz
870 ：853：2009/10/03(土) 11:59:07 ID:???
>>865
ちょっと見えにくかったみたいですみません。
勘違いが無いようにと1/3として最初に書いたのですが、長文になってしまったので。。。
>>853に書いてあるんですがね
871 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 12:01:29 ID:???
それにしてもキ印はないだろ
キ印はw
872 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 12:04:11 ID:???
店の場所も書いたら
873 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 12:06:02 ID:???
独り言か
874 ：853：2009/10/03(土) 12:08:52 ID:???
>>871
うーん
じゃあ▼にしましょうか、なんかキャンピングキャリアみたいだし。

>>872
了解です。
でも修正してまた書込むとやたら縦方向のボリュームを使うので、
もう少し意見を待ってから追記します。
875 ：853：2009/10/03(土) 12:11:49 ID:???
>>873
私はそんな芸達者じゃないですよw
首都圏は急に雨振ってきて予定狂った人が結構いるんじゃないでしょうか？
876 ：866：2009/10/03(土) 13:33:19 ID:???
>>853
TOEIの件、俺の思い違いだったみたいですね

以後ROM専に戻ります
877 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 15:52:53 ID:???
涙目で敗走ｗｗ
878 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 16:58:35 ID:???
MTBが抜けてるぞ。それに車種製造と、登録という区分はレベル（松田じゃなく）が混同されている

・ナンベイは今作ってない、シマザキも多分作ってない
・クオークは、細山とするかクオーク・フタバ（細山）としたほうが通りがいい
・ライジン・ワタナベ・ばらもんもランドナーを作る
・エンメアッカはツーリング車もミニベロも作る、ヤナギサワはMTBも作ってる

他にもヴォーグのMTBはあるし、登録のないナカガワもアカマツもピストを作るし、ミニベロもある。
数年前、トーエイはミニベロ作っていると言っていた。

作っているかいないかで言えば、きりがない。多くのビルダーは作れるし作ってきたから。
実用的なのは、ロード・ミニベロ・MTB・ピスト・ランドナーなど得意な車種別の注記だろう
879 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 17:18:10 ID:???
>>854
クオークはお伺いしたら営業してない様子だったんで
近所の人に聞いてみたら
今は修理専門で、以前作った自転車だけ面倒見てるって話を聞いたんだが
嘘だったんかね・・・
880 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:10:21 ID:???
>>878
何故喧嘩腰？上から口調？なのかよくわかりませんが
共益を目的としているので、もう少し建設的に行きませんか？

主旨がよく理解されていないのかもしれませんが
初心者が分かりやすいようにと言うことで
当該ビルダー各位のレベルの限界を言い当てようと言うことではありませんから
どうか利害面に走らず、感情を通常レベルに抑えて下さいよ

エンメアッカについては数年前から興味があるのですが数量的な製造を確認できないんですよね、と言うか、あの人は趣味レベル以上の製作を行なっているのでしょうか
ショーに出すだけで、現物の普及を全く確認出来ないのです、作れるよって言うレベルや過去のたったひとつの作例まで網羅したら取留めがつかなくないですか
とりあえず現状で客観的観測の中で大半の人がそうであると認められる範囲でいいかと思います

短絡的に喧嘩腰になる前に、文の中身を読んでもらえませんかね
例えば

*■は現在競輪(公営賭博)用自転車フレーム登録事業者を示します。 財)JKA資料より
(登録のみで実際に製造を行なっていないところ、一般の受注を受けていないところを含みます
また、マスプロダクツメーカーを含みますが、競輪車はビルダーが行うという判断での掲載です)

一応取巻く現状が混乱（オーダーを装う販売や、外注品を自社製と偽る販売方法等）しているし
その便乗商法的モラルの低さも嘆かわしいのですが、製作の実態が分りにくくなっているので
なかなかスパットはいきませんよね、でも以前のようなどんな順序で並んでいるかもわからないような羅列よりは
改善出来るかなと思うんですが、いかがですかね、広い心で

とりあえず、改善提案を盛り込んだ改訂版を貼ります、よろ

881 ：1/3：2009/10/03(土) 19:11:41 ID:???

アカマツ　　　（大阪/河内長野）　●　　　　　　　ttp://www.kobo-akamatsu.jp/
イリベ　　　　（奈良/奈良）　　　　　　■
ヴォーグ　　　（神奈川/鎌倉）　　　　　■
ウメザワ　　　（愛媛/松山）　　　　　　■
エンメアッカ　（岩手/宮古市）　　　　　　　　　　ttp://www.geocities.jp/gessatejp/index.html
エンメイデア　（大阪/旭区）　　　　　　■
エイメイ　　　（東京/昭島）　　　　　　■
オオタキ　　　（東京/品川）　　　　　　■　　　　ttp://www9.ocn.ne.jp/~cycle/ohtaki_web/ohtaki_index.htm
オスカ　　　　（茨城/結城）　　　　　▼■　　　　ttp://www4.ocn.ne.jp/~osca/
カラビンカ　　（東京/目黒）　　　　　　■　　　　ttp://www.kalavinka-bikes.com
ガンウェル　　（京都/南区）　　　　　　■　　　　ttp://www.yamato-db.com/y/ytown/pr_area/iwaishoukai.htm
絹　　　　　　（埼玉/鳩山町）　　●　▼　　　　　ttp://www.silkcycle.com/
キヨミヤザワ　（東京/江戸川）　　　　　■　　　　ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
クオーク／細山（神奈川/相模原）　●★　　　　　　ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
クサノ　　　　（東京/品川）　　　●　　　　　　　ttp://www.kusano-eng.com/
クラフティド　（福井/福井）　　　●★▼　　　　　ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
ケルビム　　　（東京/町田）　　　●　　■　　　　ttp://www.cs-cherubim.com/
サムソン　　　（福岡/志免町）　　　　　■
ジオラマ　　　（静岡/富士市）　　　　　■
シマザキ　　　（東京/八王子）　　　　　■　　　　ttp://www.shimazaki-c.co.jp/info/shop.htm
シブラス　　　（茨城/土浦）　　　　　　■
ジロ　　　　　（福岡/久留米）　　　　　■
ストラトス　　（神奈川/相模原）　　　　■
882 ：2/3：2009/10/03(土) 19:13:10 ID:???
東叡社　　　　（埼玉/川口）　　　●　▼　業　　　ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html　
トーヨー　　　（大阪/柏原）　　　●★▼　業　　　ttp://www.toyoframe.co.jp/index.html
ナカガワ　　　（大阪/寝屋川）　　　　　　　　　　ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
ナガサワ　　　（大阪/柏原）　　　　　　■　　　　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
ナンベイ　　　（福岡/早良）　　　　　　■
ドバッツ　　　（愛知/尾張旭市）　　　　　　　　　ttp://www.dobbats.com/
ノートン　　　（東京/千代田）　　●★▼　業　　　ttp://www.nortonbike.co.jp/minivelo/index.html
パナソニック　（大阪/柏原）　　　●　　■　　　　ttp://cycle.panasonic.jp/products/pos/
ばらもん　　　（福岡/久留米）　　　　　■
ピエ／共伸　　（茨城/古河市）　　●★▼　業　　　ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
ビゴーレ　　　（京都/左京区）　　　　　　　　　　ttp://www.vigore.co.jp/
ビバロ　　　　（兵庫/神戸）
ヒロセ　　　　（東京/小平）　　　●★▼　　　　　ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ブリジストン　（埼玉/上尾）　　　　　　■　　　　ttp://www.anchor-bikes.com/bikes/index.html
プレスト　　　（鳥取/鳥取）　　　　　　■　
プロジェクトM（茨城/つくば市）　　　　　　　　　ttp://www.sbtm.jp/
プロシオン　　（愛知/豊橋）　　　　　　■
プロトン　　　（岡山/岡山）　　　　　　■　　　　　　　　　
ペルジタ　　　（東京/東村山）　　●★▼　　　　　ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ばらもん　　　（福岡/久留米）　　　　　■　
ボンバー　　　（埼玉/ふじみ野）　　　　■　　　　ttp://bomber-tsuruoka-rc.donzar.co.jp/
マキノ　　　　（千葉/我孫子）　　●★▼■　　　　ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
883 ：3/3：2009/10/03(土) 19:14:25 ID:???
ミユキ　　　　（東京/世田谷）
ヤナギサワ　　（東京/北区）　　　　　　■　
ライジン　　　（群馬/桐生）　　　●★　　　　　　ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
ラップ　　　　（千葉/松戸）　　　　　　■　　　　ttp://www.cycleland.jp/
ラバネロ　　　（東京/練　　　　　●★▼　　　　　ttp://www.ravanello.com/
レバン　　　　（大阪/河内長野）　　　　■　
レベル　　　　（東京/荒川）　　　　　　■　　　　　ttp://www.level-cycle.com/
ワタナベ　　　（埼玉/八潮）　　　●　　■


*五十音順です。
*●ランドナーやスポルティフなどのオーダーフレーム製作も行なっている事業者
*★ミニベロやミキストなどのオーダーフレーム製作も行なっている事業者
*▼オリジナルキャリア類の製作を行なっている事業者(ただしキャリアのみの注文を受けるかは事業者によります)
*■競輪(公営賭博)用自転車フレーム登録事業者　 財)JKA資料より
(登録のみで実際に製造を行なっていないところ、一般の受注を受けていないところを含みます
また、マスプロダクツメーカーを含みますが、競輪車はビルダーが行うという判断での掲載です)
*業は他店のオーダーサービスをOEM供給している事業者です。
884 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:18:14 ID:???
MTBは需要が少なく現状を把握しきれてないので、もう少し待って下さい。

コンテンツに張ってあるから作れるのか？と言う疑問もあり
頼んでもパイプやクラウンが無くて無理なんて言われかねない作例も多い気がしますが...

こんな感じで暫定案として如何ですか？
885 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:32:17 ID:???
ラバネロが（練でとぎれてま
886 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:37:56 ID:???
細山はその通りだと思いました。
ラバネロは(東京/練馬)ですね。
ばらもんの●も。
今度また訂正します。

個人的には欄外に以下と入れてもいいと思いますが、某樹脂関連はまた荒れますかね

その他の自転車製作事業者

アマンダ　(東京/北区)　樹脂成型自転車フレーム等
堀田製作所 （東京/足立）障害者用自転車
ラットエンジニアリング（埼玉/妻沼）各種試作等

887 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:47:15 ID:???
作ってないとこを案内してどうする、バカか？
888 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:47:18 ID:???
キャファのオリジナルフレームを手掛けてる
兵庫県朝来市のタカムラ工業もありますよ。
889 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 19:57:09 ID:???
競輪（公営賭博）という書き方は止めようぜ公平にやるなら、NJS登録（競輪）
890 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:00:20 ID:???
>>887
それでも、登録のためにフレーム作って申請して
試験通って登録受けてるんだから、その事業者なりのなにかがあるのでは
各事業者の製造に関する思惑には触れないのが既知ですよ
しかし登録しているし続けていると言うことは、それなりの主張なのでしょうから
何もしないでそのまま廃業しちゃったりビルダー止めちゃったりする事業者よりは積極的姿勢が見られるのではないですか

>>888
高村さんは失念していましたすみません。
どんな仕事をされているのでしょう、ご存知でしたら教えて頂けますか

タカムラ (兵庫/朝来)　ttp://www.kijafa.com/kijafa/html/top/menu.html



891 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:02:49 ID:???
なんでアマンダ入れないの？
アマンダの入ってないビルダーリストはどうかと思う
892 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:05:57 ID:???
>>889
もうNJSと言う言葉は使わないようです。JKAにもNJS登録事業者とはもう書いてないんですよ
それから競輪ではあってもKEIRINではなく、ピストフレーム制作者は他にもいてややこしいので
現実的な表記にしたんですが、やっぱり抵抗ありますか
893 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:08:07 ID:???
>>891
まず、荒れるから
過去ログ見ればわかると思うけど
でもまあ入れるべきでしょうね
894 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:08:14 ID:???
公営賭博乙
895 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:10:18 ID:???
アマンダ舐めんな！
896 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:11:32 ID:???
荒らしてるのはアヌンダですw
897 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:15:39 ID:???
賭博という言葉は侮蔑語だから。
またヤフオク見てもわかるとおり、NJSなら知名度が高い
正確を期すならNJS/JKA登録（競輪）
898 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:15:58 ID:???
場所とか分るから便利かもな、大枠はこれでいいんじゃね公設賭博厨乙
899 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:19:41 ID:???

絹は絹じゃなく、シルクでしょ
歴史あるブランドを引き継いでるんだし
900 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:20:12 ID:???
>>897
過去ログを見ても分る通り
彼らの内包する問題点は多いのですよ
NJSやJKAといったバッジが欲しいなら
その裏にある賭博関連事業者という現実を受け止めない訳にはいかないでしょうね
現実を隠しても仕方ないでしょ
賭博に依存していない事業者も僅かながらいるのですから
901 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:22:02 ID:???
>>897
ゆとり世代言葉狩り乙
902 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:27:31 ID:???
>>899
それについては以前に興味を持って調べたことがあります
シルクの商標としての名称は片倉さんがまだ持っているようで
絹さんは実際にはその商標権を取得してはいないようです
ホームページのアドレスもシルクではなくシルクサイクルとして玉虫色です
フレームを見ると分るのですがシートパイプには絹と名記してあります
知的所有権の問題はめんどくさいので絹とした方が賢明かとw
903 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:32:01 ID:???
アヌンダは樹脂成型屋であって広意のビルダーとは違うと思う
鑞付け汚ねーしね
904 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:36:33 ID:???
■の数を見ると日本のビルダーが賭博依存だと言われても反論は出来ないよな
905 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 20:41:05 ID:???
博打関連だからなんだっての？
906 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 21:39:38 ID:???
>>903
＞ 鑞付け汚ねーしね

だけじゃなくてカーボンも木も日曜大工みたいなんだが、量産メーカーと比べるのもなんだが名声？のわりに現物みたとき、え、これに金払うの？とおもた
907 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 21:43:51 ID:???
名声＝自分の思い込み、思い入れ
代金＝かかった時間の人件費
908 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 23:13:13 ID:???
>>888
>エンメアッカについては数年前から興味があるのですが数量的な製造を確認できないんですよね、と言うか、あの人は趣味レベル以上の製作を行なっているのでしょうか
妙な憶測飛ばしてるヒマあるなら
サイトのニュースんとこ見るなりブログのコメント欄で直接聞けよ
909 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 23:33:40 ID:???
>>905
別になんでもないだろ
なんで賭博と書かれて嫌がるのか全く理解出来ねー
910 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/03(土) 23:43:58 ID:???
>>899
片倉シルクは戦前の片倉財閥の末裔で現在も片倉工業は存在している
個人経営の自転車工場に商標の引き継ぎなど行なう道理がないだろ
ゆとり脳馬鹿ですか
911 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 02:04:36 ID:???
うめ
912 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 11:23:16 ID:???
ブランドと商標はイコールではないがや
913 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 15:15:58 ID:???
退職した元社員が個人でやっているだけだから
片倉合意のもとでシルクのブランドを引き継いだ訳じゃないだろう

松下をやめたおっさんが電器屋はじめて
パナソニック商会と名乗るようなもんだわ。
914 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 16:02:27 ID:???
さっきアマンダの木リムのチャリ見た
自転車自体は渋かったが
オーナーはﾁﾋﾞ小太りﾊｹﾞだった
915 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 16:36:35 ID:xqynUp9T
まともなクロモリフレームのスレのある場所教えて下さい。
916 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 16:51:49 ID:???
ありません！
917 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 18:45:31 ID:???
>>915
なかなかやるな
918 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/04(日) 20:12:11 ID:???
シルクの完成車は新宿ビッグカメラでも売ってたｗ
919 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 02:06:30 ID:???
>>912
商標の所有権保有者と
商標の使用権を与えられている者が
異なる場合はもちろんあるだろうが
絹に関してはそのどちらでもない、言わば隙間使用だな
暗黙の了解くらいはあるのだろうが
あれだけ歴史のある商標は個人事業者が安々と買えるもんじゃないさ
920 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 02:15:31 ID:???
うめ
921 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 02:23:22 ID:???
>>920
なにもたもたやってるんだよ
早漏珍滓
922 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 03:15:28 ID:???
昔「ぽんぽこたぬき」という名前の東京土産のお菓子がありました
TVCMも流れていて、とても美味しかったのと、そのCMが可愛らしくてすごく有名だったの
♪ぽん、ぽん、たぬき、ぽんぽこたぬきのおまんじゅう♪というフレーズを覚えている人も多いと思います
でもその会社は諸事情があってお菓子の生産を中止してしまいました
それからしばらくして、元社員が、外観や風味の全く同じお菓子を「ぽんぽこおやじ」として売り出しました
元々の会社の権利者は既にお菓子の販売は行なっておらず、元社員ということもあって
その類似商品を生暖かく見守ってくれているそうです

どこかのビルダーの話と似てますね
終わり
923 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 07:20:11 ID:???
「消防署のほうから来ました」
という消火器の押し売りが社会問題になったことがあった
情報弱者で思慮の浅い人程簡単に騙される傾向にあったようだ
お前らは大丈夫か？
924 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 09:13:18 ID:???
>>880
>>878は別に喧嘩腰口調には思えないけど？
925 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 12:54:10 ID:???
>>923
国内フレームビルダーについて語ってる時点でお前は情報弱者の思慮なしｗ
926 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 13:41:38 ID:???
まさかフレイム（炎）ってんじゃ・・・・・




ﾖｶﾞｯ
927 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 14:36:02 ID:???
面白いのかな
928 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 15:25:06 ID:???
ひねりも無い一行レスよりはな
929 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 15:33:19 ID:???
面白いのかな
930 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 15:37:13 ID:???
自問自答しなくても面白くないよお前は
931 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 16:28:14 ID:???
そんなことないよ！
932 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 16:59:14 ID:???
そんなことあるアルヨ！
933 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 17:06:22 ID:???
イインダヨ！
934 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 17:12:40 ID:???
greeeeeeenだyo！
935 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 19:21:16 ID:???
うめ
936 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 19:51:15 ID:???
アマンダは糞
937 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:04:02 ID:???
ハッタリだけの糞滓
938 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:05:24 ID:???
暇な時には２ちゃんでスレ荒らし
939 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:08:07 ID:???
鑞付けが下手糞なのは致命的
940 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:14:30 ID:???
片倉シルク　キ　絹.シルク

当たり前だろ、そんなこと！パロディくらい理解しろよバカか！
商標持ってたらRとKatakuraSilkの表記があるだろってぇの
名前が絹で、その英訳がsilkだから一般名称としてセーフなんだよ、お前ら情弱過ぎだ阿呆w

941 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:18:08 ID:???
セミオーダーで初心者騙しの台湾フレーム販売
942 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:19:24 ID:???
スヌートオーダーで初心者騙しの中国フレーム販売
943 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:20:38 ID:???
賭博依存事業で甘い汁チューチュー
944 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:21:38 ID:???
技術力の著しい低下
945 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:23:55 ID:???
2代目は笹葉でバックのセンター出せませんw
946 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 20:39:18 ID:???
暇人が住み着いてるな
947 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:16:27 ID:???
>>946
オマエ、うめの意味分ってんの？
948 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:20:10 ID:???
17スレの1がチキンだからw
949 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:31:08 ID:???
賭博依存で頭の中までクロム汚染されてんだよ
950 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:34:22 ID:???
国内フレームビルダーってどうよ？

終わってるよw
951 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:36:17 ID:???
実戦で使えるリアルレーサーを作れない低技術単能ロウ付け工は賭博依存で天下り法人のおこぼれ貰うしかねーだろw
952 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:45:57 ID:???
賭博かランドナ爺かの2分化は顕著だよな
953 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 21:52:25 ID:???
ゴミ人間が作るゴミチャリ
いらねーよ
954 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 22:14:39 ID:???
乗るバカ達も社会のゴミだから全く問題ない
955 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/05(月) 23:32:05 ID:???
作る阿呆に乗る阿呆、同じ阿呆なら走らにゃ損々ｗｗ
956 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 00:02:16 ID:???
作る阿呆に買う阿呆、同じ阿呆なら煽らにゃ損々ｗｗ

こうだろ
957 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 01:17:51 ID:???
阿保にもなれるなら俺もなれるかな？

まず何が要る？
958 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 01:39:24 ID:???
豆腐を用意して‥‥後はわかるなｗｗ
959 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 02:53:37 ID:???
新型って書いてるけどzunowって復活したの？
ttp://www.zunow.net/new-goods/570.html
960 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 03:01:40 ID:???
うめ
961 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 03:52:12 ID:???

ハンドメイドで、台湾製じゃないって書いてあって、日本製とも書いてなくて
材質がアルミとかカーボンだったら
普通は中国製と考えるんじゃないかな

又は、フレームは台湾製、塗装を日本で行ないましたので製品としては日本製です
と言う意味かな？

日本製と書いていない限り、日本製ではないと思っていた方が無難だよ、悲しいけどね

いま、多くのビルダーや自称ビルダーのモラルは地に堕ちていますので用注意です
過去ログをしっかり読んで騙されないように気をつけて下さい

いや、どことか言うんじゃなく一般論としてね　；
962 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 03:52:37 ID:???
>>959
コロンバスのアルミで現行なのはエアプレーンだが、ソレで19万ってのはちょっと・・・
963 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 07:27:03 ID:???
もし、国内で作ってたら
それはそれで、何をいまさらw　感はあるよな
しかもあんなところで
964 ：959：2009/10/06(火) 15:34:22 ID:???
買うつもりはないんだけど、
zunowビルダーの蔭山さん復帰か誰か後を継いだのかと思って。
けどどっかに委託しただけっぽいかな

zunowはクロモリ衰退にあわせて
いい感じにフェードアウトしていった感があるな
965 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/06(火) 15:43:48 ID:???
どっちにしろこのデザインはないわ
ダサすぎ
論外
966 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 03:44:16 ID:???
うめ
967 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 10:28:36 ID:???
おまいすげーナウいな
968 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 10:34:32 ID:j9h/pUZq
銀座ナ～ウッ！

ナハ　ナハ　ナハハハハ～

969 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 11:01:26 ID:???
またアヌンダさん発作ですかw
970 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 12:55:07 ID:???
ラバネロのSTAとかいうクロモリのやつがすごく気になる
クロモリ完成車が7キロ台ってまじ？
971 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 13:14:21 ID:???
マジマジｗ
972 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 13:15:23 ID:???
カーボンが6.8キロとか普通になってきてる昨今
クロモリで＋１キロとか簡単。
973 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 13:30:41 ID:???
http://www.ravanello.com/bike/bikes.cgi?road-sat
メガチューブ+オーバーサイズのフルカーボンフォークだからカーボンフレーム比で+6,700gくらいか
974 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 13:32:59 ID:???
軽いなぁー　冬のボーナスで現ロードのコンポをアルテグラに変えて、
来年の５月には発注できるようにお金ためよう
そして部品を移設して・・・・あまったフレームはどうすっかな
975 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:23:02 ID:???
おれにくれ
976 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:26:56 ID:???
>>974
. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。＋　ﾟ　+　･
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿ﾎﾟﾝ:・._、_ ﾟ　･　 フレームが余った？
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（<_,`　）-､
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、　　　　　.i ﾟ　+　じゃ、あらたなパーツを生やすしかないな
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　ゝ ,n ＿i　 ｌ
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ￣
977 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:37:17 ID:???
パーツは生えない
買ってから取り付けるんだよ馬鹿
978 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:45:50 ID:???
>>977
IYHerにマジレスするとかほんと馬鹿ｗｗ
979 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:49:33 ID:???
うるせーよ気違い
なにがIYへｒだ馬鹿
980 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:53:54 ID:???
>>979
日本語の不自由な人ですねｗｗ
981 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 20:56:42 ID:???
ガイキチIYへｒｗ
982 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 21:10:24 ID:???
さすが国内フレームビルダーについて熱く語るスレ、底辺揃いだわｗｗｗｗ
983 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 21:15:54 ID:???
と最底辺が申しております
984 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 21:16:02 ID:???
さくら
985 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 21:18:47 ID:???
と、底辺からもドロップアウトした落伍者が申しております
986 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 21:26:43 ID:???
ﾌﾟｹﾞﾗ
987 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/07(水) 21:45:20 ID:???
IYへｒｗｗ
988 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 07:38:30 ID:???
梅溶けよ
989 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 08:36:28 ID:???
つ梅サワー
990 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 09:29:16 ID:???
↑ここまで社会不適応者のレス
991 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 09:47:30 ID:???
　　　　　　　　　梅　　　溶　　　け　　　よ　　　！
　　　―――――――――v――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　_,..----､_
　　　　　　　　　　　　　 ／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　　　　 /〃/　　 ､　 ,　;i
　　　　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ i
　　　　　　　　　　　　 ﾞiヾ,.　　 ,..-ﾆ_　/
　　　　　　　　　　　　　Y ﾄ､　 ﾄ-:=┘i
　　　　　　　　　　　　　 l　! ＼＿＿j'.l
　　　　　　　　　　　　　 ｣-ゝr―‐==;十i　　　　　　_,r--――､
　　　　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　　　　 ＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
　　　 ∧　　 ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　 ﾞi　 / 　 　 　 ＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
　　　 ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
　　　 ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　 ＼　　ノﾊ
　　　 ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　 ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈　!
　　　/ﾞ"　,r'"　.l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／　　 ｰ=='　　　　　　　.l.ﾄ､.　-‐'"/!.ﾄ,
　 ／　　 .ﾄ-　　ﾞー―┘!└‐'='-‐"　　　ヽ._/　　　､　　　　 ﾄﾐ､￣￣._ﾉﾉli＼
992 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:20:55 ID:???
ume
993 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:28:25 ID:???
賭博依存の人間のクズ
994 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:29:30 ID:???
レースで使えるフレーム作れなくなってから存在意義失せたよな
995 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:30:45 ID:???
技術も良識も無い低学歴の無能ロウ付け職工
996 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:36:14 ID:???
国内フレームビルダーってどうよ？

とっくに終わってるよw
997 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:38:01 ID:???
安全意識とか全くないゴミ人間
998 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:38:54 ID:???
ハッタリだけは人一倍、知識と技術はサル並み
999 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:39:35 ID:???
高齢童貞
1000 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/08(木) 13:40:19 ID:???
無能ロウ付け工の滓
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