ジャイロ効果

自転車の安定にジャイロ効果が一番大きい影響だと主張する意見があるのだが実際はどうなのか話し合うスレです。
個人的にはヘッド角やトレイル量、オフセットなどのジオメトリこそ最大の要因と考えている。

クソスレ立てるな負け犬氏ね

>>2
涙拭け

>>1

【DAHON】metro専用スレ【六速】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1222176205/770

770 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/27(月) 01:51:54 ID:???
専用スレ立てたから「ジャイロ効果」で検索してそっちでやれ






ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

オフセットもヘッド角もトレイルの一部みたいなもんだろ。
トレイルはオフセット、ヘッド角、ホイール径で決まるわけだし。

ロードとかの場合時速20km超えれば、もうジャイロによる安定の方が大きいと思う。
ハンドル殆ど切らずに走れるわけだから。
もちろんジャイロだけじゃどんなに速くても走れないけどな。

と、釣られてみた。

ジャイロ奈美恵

>>4
誘導しただけなのに何で笑ってんの？

>>5
その速度で殆どハンドル切らないのは切ったら危ないからだろ

ジャイロ効果って何ですか？

>>9
正しくはジャイコ効果です。日本で最初の妹萌えキャラだと言われています

>>5
その理屈だとママチャリなら低速でも手放し楽勝というのが説明つかない

ママチャリはタイヤが重いから

誰か俺を抱き締めてくれないか

ウホッ

松坂の存在しない魔球ですね？

なんでこっちは盛り上がらないの？

撒き餌が足りない。

>>16
ジャイロ坊は専門的なこと突っ込まれるの怖いんだろw

「ロードバイクの科学」でフロントフォークを延長して逆回転するタイヤを付けて
走る実験をやっていたが、結論としては「ジャイロの効果は大きくない」だった。

3本ローラーで走る際、一気にある程度の速度に乗せてやる必要があるわけだが、
これはジャイロ効果でしか安定を取れないため。つまり、3本ローラーに乗ってみれば、
自転車の安定に対してどれだけジャイロ効果が寄与してるのかわかるというこった。

ジャイロは高速走行時についてくる補助的な安定でしょ
トレイルとハンドル握る人間がいないとチャリ絶対走れないから

ホイールが0グラムでも結構普通に走れちゃうんじゃない？
加速が神がかりそうだがｗ乗ってみてえｗ

クランクでジャイロすればいいじゃない

ロードは外周部軽いからね
MTBは重いからジャイロ効果を体感できるよ

トライクもジャイロ効果ってあるの？

トライクもジャイロ効果が無いとこけるってジャイロ厨が言ってた

>>23
どんなものでも回転運動すればジャイロ効果はあるよ。
クランクにもある。ハンドルにすらある。

ホイールも含め極微量にな
上から押さえつける体重で効果はほとんど消される

ジャイロ磐田

茶ﾞ色効果

>>26
物理法則完全無視だなｗ

さすがゆとりだ。

その物理法則とやらをゆとりでもわかるように詳しく説明してもらおうか
逃げんなよ

いいか？　コーナリングに大切なのは、Ｚ軸回りのヨー慣性モーメント。
タイヤにしっかり荷重を掛けることが大切だ。な。

>>30
エネルギー保存の法則

「押さえつける体重で効果が消える」メカニズムを説明しろよゆとり君

ベクトルが打ち消しあうって話じゃないの？
体重が常に車軸に垂直にかかるそんなことはないけど
体重が常に車軸に垂直にかかってるならジャイロ効果も働いてないな。

>>34
ジャイロ効果ってのは、回転軸に直角の方向から力が加わる分には
打ち消しあうもくそもないだろ。
どういうイメージを描いているのか想像がつかない。
後半2行も何いってるのか意味不明だぞ。

>>35
そもそもジャイロ効果は軸が移動しないと働かない。

「平行でない方向に」と加えておかないと、また余計なことを言う奴がいそう。

むこうのスレでは結論出たようだよ

正確には、回転体の軸が、回転する向きに力を加えられた場合、だ。

>>36
そんなことはないぞｗ
ジャイロは軸を維持する保持する力だ。
外力に対する反作用ではない。
ただし外力が与えられた場合には、軸と直角方向の振れ回り運動をする。

>>40
「働かない」という意味の解釈の違いだろう。

例：
崖の上の岩には位置エネルギーがある。
岩が動かないと位置エネルギーは働かない。

前スレ

【DAHON】metro専用スレ【六速】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1222176205/

不吉なレス番号

>>41
エネルギーは働くものじゃないぞ。

なんなんだ、このいい加減な知識は。
これがゆとり教育の結果か？

>>44
＞ エネルギーは働くものじゃないぞ

言葉の定義について問題にしたいのか？ 

「仕事をする」という表現をよくするが
それと同じ意味で「働く」といっているように思えるのだがどうか？

言葉の意味の定義についての言語学的な話が
興味の対象なのならば止めはしないが
発言の意味がほんとうにまったく通じていないのだとしたら
多少の滑稽さを感じることを禁じえない。

「意味が通じてるんならいいじゃん。」

典型的なゆとりの発想だな。

意味が通じてない奴もいるようだ

同じ長さのロープを二本用意する
左右のハンドル端からシートポストへロープを縛り付ける
これでハンドルは固定され操舵によるジオメトリは無効になる
ジャイロ効果が本当に有効ならこの状態でも問題なく直進できるはずだが実際は
10メートルさえ進むことができない

ジャイロ効果は、そのような自転車を支えるほど強い力ではない。

>>49
相変わらず無知を晒すだけのバカ。
ジャイロ効果がどのようなものか、今一度勉強して来い。

自転車の車輪の回転程度ではジャイロ効果は倒れるのを止めるような力はない。
急な姿勢の変化を緩やかにする程度だ。

>>51
ここでおまえが説明しろよ

できないから文句だけ言ってんだよ。 わかってやれよ。

わかった。

そもそもお前らな、
ストレス発散のためにネットで他人に
文句言うくらいしか能がないやつに
そんな高度なことを要求するなよ。

>>49
倒れそうになったときに、重心を移動することでバランスを取り直す
メカニズムが必要なことは確か。
だからハンドルを固定してしまえば、あっというまに自転車は転倒する。

では、車輪単体で転がしたときはどうかな？
車輪そのものにはジオメトリというような、メカニズムは存在しない。
ジャイロ効果の働きを理解するにはわかりやすいたとえだと思うが。

ジオメトリはメカニズムなんですか？

>>57
＞ では、車輪単体で転がしたときはどうかな？ 

すぐに、どちらかに傾いて、転がってしまいますが。

ジャイロ効果に、傾いた車輪を引き起こすような効果はないよ。
傾いた方向に車輪を向ける効果がジャイロ効果。

つまり、自転車が傾いたときに、そちらにハンドルを切るのがジャイロ効果。

また、これはよく勘違いされるのだけれども
回転体が、傾きにくくする効果もジャイロ効果といわれることがあるが
それは車輪が地面を支点にして傾くのを起こすような力ではないので
ジャイロ効果が、自転車起こすことはできない。

また、これらからわかるように、直進しやすさにはほぼ影響していない。
ジャイロ効果というのは、自転車が突然倒れてしまわないように
そちらに舵をとるような効果のこと。

ジャイロ効果では自転車はまっすぐには進めない。

なんだ、じゃあ自転車の安定にジャイロ効果なんて何の役にも立って無いじゃん
車輪だけ転がしてみろとか( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。

gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ

とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。

1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
　及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質

簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
http://jp.youtube.com/watch?v=YzgUiremOtw
こっちの実験は1.の性質についての実験。
http://jp.youtube.com/watch?v=iJCtN_-di6k
これは1.と3.について。英語解説付き。
http://jp.youtube.com/watch?v=pF_SUvPAOSs
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
http://jp.youtube.com/watch?v=togmKLVMQHA
http://jp.youtube.com/watch?v=t9rSZ4-l3lo
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ

ムラタセイサク君はリアクションホイールで止まっててもバランス取ってるんだが。
ジャイロは角運動量検出につかってるんであって（そもそも振動ジャイロじゃないか？）
ジャイロ効果でバランス取ってるんじゃないよ。

>>64
ジャイロを理解している人間なら、いわずもがな。
最後についてる「ｗ」の意味を汲み取れよ。

バイク海苔でも、この辺まで意識している、あるいは理解している人は
少ないと思うけどね。ジャイロに関するいろいろがあるので参考に。
http://www.kandh.co.jp/policy/index.php?cid=12
http://kandh.blog41.fc2.com/blog-category-11.html

古いバイク海苔は、かつてロードでフロント16インチの波が押し寄せた事を
知ってると思う（前スレでも出た話だけど）。
空力、運動特性、いろんなメリットを狙ったものだったんだけど、あまり
長続きせずに廃れた経緯がある。
とにかく神経質になり、レースなんかでもフロントからいっちゃうケースが多かった。
その原因はもちろんひとつではなく、タイヤの接地面積、接地面の形状、いろいろ
あるんだけど、やはり無視できなかったのがジャイロ効果。
フロントのジオメトリと駆動力の組み合わせでバイクがコーナリングをコントロール
しているのは知っている人が多いだろうけど、旋回時の車輪の力学を基本的に決定
づけているのは、やはりジャイロ効果。
16インチ化によって減少したジャイロ効果を他の方法で補うことができず、結局、
16インチは廃れていった。

>>61
＞回転体が、傾きにくくする効果もジャイロ効果といわれることがあるが
＞それは車輪が地面を支点にして傾くのを起こすような力ではないので
＞ジャイロ効果が、自転車起こすことはできない。

微妙に勘違いがあるような気がするんだが。
回転体が傾くと、ジャイロ効果によって傾きの方向へ振れ回り運動を
することにより、傾きの方向へ偏進する。
これにより車体を起こすモーメントが発生する。
これが車輪単体でも転ばずに転がり続けるメカニズム。
だから、地上を転がる回転体に関して言えば、ジャイロ効果によって、
その回転体は倒れることを防ぐ作用を得ている。

＞また、これらからわかるように、直進しやすさにはほぼ影響していない。

これは明らかに間違い。
前述のような自律のメカニズムが存在する上、外力に対抗して回転軸を
維持しようとする作用自体によっても、ジャイロ効果は直進性に大きな
影響を与えている。

>>66
昔のバイクはあまりジャイロ効果を意識した設計になってなくて、
高速ではジャイロとジオメトリのバランスが取れてなくて
よくシミーが発生した。だからステアリングダンパーを備えた
バイクが多かったんだよね。
直進性もキャスターに頼ろうとするあまり、低速でのハンドルの
切れ込みがひどくて、切れ込むハンドルを逆方向に押さえつけながら
回らなくちゃならなかったし。
カワサキのマッハなんかはその典型だったよ。

>>67
それでは>>49と大きく矛盾する。
ジオメトリによる舵取りができなければ自転車は自転車として進むことさえできない。

>>69

>>57を読んでもう一度イメージしてみるんだな。
それでもわからなければ、ジャイロ効果を勉強しなおすこと。

>>70
だからさ、車輪単体では自転車じゃないんだよ
ここがわかってないようだね
自転車の車輪から発生する安定のためのジャイロ効果などフレームに組んで
人間が乗り込んだとたん乗り手のバランス操作とジオメトリの味付けに無いも
同然まで薄められてしまう
第一、そんなに強力なジャイロ効果が発生するならたやすく曲がることもでき
なくなってしまわないか？

>>71
> 第一、そんなに強力なジャイロ効果が発生するならたやすく曲がることもでき
> なくなってしまわないか？

理解してないことの証明だね。

ジャイロ効果が強力なら、よりたやすく曲がることができる。
ジャイロ効果が強力なら、より倒れにくく安定して直進しやすくなる。

このふたつが両立することがイメージできないんだろうね。
ジオメトリをまったく無視してもこの作用は車輪に対して働くので、
フレームやステアリング、後輪などがなくとも、車輪はジャイロ効果のみで
安定して転がることができる。

>>72
おれもイメージできないからもっとわかりやすく説明してくれよ

>>72
あなたはジャイロ効果が自転車の安定にどのぐらい寄与していると考えますか？
1割から10割で答えてください。

「ジャイロ効果　自転車」でググったんだがほとんどのところは
ジャイロ効果を認めつつも自転車においては乗り手のバランス感覚と
アライメントなどのジオメトリが大きな安定要素と結論を出している。

とくに↓の上から3番目の回答は簡単明瞭に書かれていて興味深い。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412293459

>>72
涙拭け

まあ「何で自転車は倒れないの？」と聞かれればいかにも頭良さそうに聞こえる「ジャイロ効果」と答えたくなるわなｗ
そんなこと聞いてくるやつにアライメントとかさらに難しそうな単語並べても伝わんなそうだしなｗｗｗ

否定派はいつのまにか論点をすりかえるから始末が悪いね。
知らずに参戦した人間も勘違いしたまま論争に加わることになる。

そもそもの論点は

大径車に比べ小径車のハンドルがふらつくのはなぜ？

あるいは、小径車はなぜ手放ししにくいのか？

というものだったはずだ。

誰も自転車が倒れないのはジャイロ効果のみによるのかどうかなどと
主張しているものはいない。
否定派がジャイロ効果を否定する主張を展開してきた関係上、ジャイロ効果の
説明と補強が続いている。

車輪が倒れずに転がりつづける基本的なメカニズムはジャイロ効果だ。
これはなんの自律メカニズムを持たない車輪単体が転がりつづけることで
理解できるはず。
二輪車は、これに後輪をつけ、フレームジオメトリ、操舵メカニズムを備える
ことで、ジャイロによる自律安定に加え、意のままにコントロールするものと
している。

およそ回転するものにジャイロ効果が発生するのは確実。
それが自転車の走行にどの程度の影響を与えるものなのかということこそが、
そもそもの論点への回答になっている。
径の大小によるジャイロの影響の差こそが、ハンドルのふらつきの差だということ。

総論としては以上。

>>75
その回答を読んでみた。
残念ながら、誤まった回答だというしかないね。
まずサイドフォースとセルフアライニングにウェイトを置いた説明をしているけど、
そもそもそれらが重要な意味を持つのは、旋回中に駆動をかけられる車両の場合。
つまりオートバイと四輪車。
これらは駆動をかけることでキャンバースラストとサイドフォースを釣り合わせて
旋回する。特にオートバイはアクセルオフでのコーナリングは不安定なものとなる。
残念ながら自転車は旋回中に駆動はかけられない。
自転車業界にいたというわりには、その一番重要な点を見落として解説しているのが
疑問。しかも自転車は最も「復元力＝サイドフォース」に支配されているという
解説だが、駆動がかけられない自転車で、どのようにサイドフォースが発生するのか
説明がない。

自転車の場合、サイドフォースは慣性モーメントによるが、駆動がなく、比較的
低中速の旋回状態では、旋回初期に発生するのみで、旋回中はジオメトリ的に
釣り合ってしまい、サイドフォースはほとんど発生しない。
止まっている自転車を傾けると、くるんとハンドルが回ってしまうのと一緒で、
このままでは切れ込みすぎて転倒してしまう。

実は自転車（二輪車）の旋回中にサイドフォースを発生させる要因が他にもある。
それがジャイロ効果。
旋回初期にバンクが発生すると、ジャイロの回転軸を維持しようとする特性が
急激な切れ込みを防ぎ、粘り感を生む。さらにバンクに伴い、外力の直角方向へ
振れ回ろうとする特性から、ハンドルを切る動きが生じ、それがキャスターアクション
を上回る場合にサイドフォースとなる。

このジャイロ効果が少ない小径車は、ふらつく、切れ込みやすいなどの特性を
持つことは容易に類推できる。

>>78
ジャイロ「効果」を理解せず論点を履き違えてるのは肯定派の方だろ
ハンドル操作によっていとも簡単に姿勢が変えられる程度の力などは回転するものすべてに発生する「現象」であり「効果」ではない

>>79
それジャイロじゃなく慣性力じゃね？
たとえば周回コースでカーブに角度が付けられてるのは慣性を路面の角度によって抑えるためでジャイロを抑えるためではない

>>62
＞ 安定にジャイロ効果なんて何の役にも立って無いじゃん 
そんなことはない。

>>80
論点に言及するなら、何が論点なのかを確認してほしいものだね。
君、あるいは否定派がジャイロ効果を正しく認識しているのならば、
これ以上ジャイロそのものの説明に時間を裂く必要もないんだが。

あと言ってることがよく理解できないんだが。
「現象」とその現象がどのような「効果」を持つかは別の話だよ。

ジャイロ「効果」によってセルフステアという「現象」が
生じているわけだよ。

>>67
自転車は、ジャイロ効果で曲がることにより、倒れないように引き起こしをする。
直進していては、自転車を起こせないんだよ。
つまりジャイロ効果は、直進させないことによって自転車を倒れないように安定させている。

ジャイロ効果には、元の進行方向に進むように修正する力などない。
また、自転車を起こす力そのものはジャイロ効果の力ではない。
自転車程度のジャイロ効果では、自転車を支えるほどの力はないよ。
ジャイロ効果の力はハンドルを倒すだけ。

自転車の自立のメカニズムと直進性は相反している。

>>78
＞ 大径車に比べ小径車のハンドルがふらつくのはなぜ？ 
＞ あるいは、小径車はなぜ手放ししにくいのか？ 


それが「ジャイロ効果の強さの差」によるものだ、と仮定すると
小径車の車輪を重くすれば、大径車と同じだけの手放し安定が得られる
という結論が得られる。

車輪の重い小径車で、そのような安定は得られなかった。
という実験結果もある。

> これはなんの自律メカニズムを持たない車輪単体が転がりつづけることで 
> 理解できるはず。 

そのような車輪は、直進しませんよ。
どちらかに曲がり続け、倒れないようにするのです。

自転車は、ジャイロ効果では自立して直進できるほどの軽さではありません。

ジャイロ効果の実験映像として紹介されているものを見ればわかりますが
どれも、強いジャイロ効果を生み出すために
もとからのホイールではない、およそ自転車には似つかわしくない大きさまたは重さの
フライホイールを自転車の車輪の回転よりも早く回しているでしょう？
しかも人間ほどのおもりは乗せずに。

>>83
おまえ何言ってんだかわかんないんだよ
ためしにおまえのチャリの後輪持ち上げてフォーク直立にして押してみろ
フラフラで直進なんかしないから

>>81
ある程度高速ならば、旋回中も持続する慣性でサイドフォースは発生するけど、
自転車で多いであろう比較的低い速度域では、自転車にそれほどの慣性は働かず、
旋回中の駆動が不可能な自転車の旋回メカニズムを、あのようなセルフアライニングで
説明することの無理を言いたかったんだけどね。低速での自転車の旋回は、ごく短時間
で終わる。場合によっては多角形コーナリングになる。つまり長時間の持続する旋回は
難しい。この意味をイメージしてもらえばいいんじゃないかと思う。
対して、バイクジムカーナなんかを知っている人はイメージできると思うけど、
低速でジワーッと回り、駆動をかけて車体を起こしながら加速するイメージと対比
すればいいと思う。

だけど>>79の説明はうまくないねｗ
最後に無理やりジャイロの話につないだけど、あれでは流れ的に誤解を生むわ。
要するに、例の回答者のサイドフォースによる説明よりは、むしろジャイロ効果による
影響の方が大きいといいたかっただけ。だけど極低速では話が違うし。
ともあれ、例の回答者の説明の不備を示すことが目的だったんで、惰性で旋回する
自転車と、駆動をかけてサイドフォースの釣り合いで旋回するオートバイや四輪との
違いをイメージしてもらえれば、とりあえず十分。
とりわけフロント16インチ時代の旋回初期の不安定さは、小径自転車のふらつきと
重なるものがあると思う。

バイクとチャリでは速度が違うし、タイヤの質量も違う。

小径車のふらつきはジャイロ効果の差によるものじゃなくて、
タイヤの質量の差からくる慣性の差によるものが大きいと思うけどな。

まあジャイロに関する部分だけでも具体的に反論しておくとするか。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412293459
> 仮に車輪の角運動量を保存しようとする力が、走行している自転車の安定性の
> 主要因であると仮定します。ある速度域からジャイロ効果が支配的となり、自
> 転車の直進性が高まるとします。ジャイロ効果は車輪の回転速度、つまり車体
> 速度に比例して大きくなるので、高速域ではハンドル操作に抗う大きな力と
> なって現れ、高速域でハンドルの操作性が悪化する極めて危険な自転車となっ
> てしまいます。

700cのロードバイクが小径車にコーナリング性能で劣るという話は聞いたことがない。
むしろ逆で、小径車は高速コーナリングに不安を感じるという評価が一般的。
自身でキャンバースラストによる旋回に言及しておきながら、高速旋回にハンドル操作
などと持ち出す矛盾。高速コーナリングで「ハンドルを切る」などありえないのは常識。
オートバイ（ロードスポーツ／レーサー）の前輪が小径化した時代があったのは
すでに述べた。それが廃れ再び前輪が大きくなってきた事実。

> しかも、同じ車輪を備えた自転車に体重の違う乗り手が乗った場合、乗員体重
> が軽ければ軽い程ジャイロ効果の影響が高まるので自転車の安定性も高まらな
> いとなりません。極端に言えば、小柄で体重の軽い人は自転車で曲がる時に難
> 儀するほどジャイロ効果の影響を受け、逆に大柄な人や太った人はふらついて
> 走ることになるのですが、実際にはそのような傾向にはありません。

実際にそのような傾向はあると思うが…。
例えば大き目の自転車に乗る子供が、意外に安定して走っていたりするし、
太ったおじさんのママチャリはフラフラ走る傾向にあるｗ
いずれにせよ、これは単純に算数の問題だと思うが。
またジャイロバイクのように、現実にジャイロ効果の大小で操安性が変化する
事実もある。

ジャイロ効果による直進安定性も０じゃないよ。
傾いていないときに勝手にハンドルが切れることを防いでくれる程度には。

>>84
まず基本的に「自立」と「自律」は違うからね。
ここで使っているのは「自律」だよ。
どうもそこで勘違いしている人が多いのかもしれないな。
自分で律する。つまり、自ら安定を維持しようとする働きのこと。

つまりこれには、ジャイロ効果の回転軸を維持しようとする働きがある。
また同様にジャイロ効果には外力が与えられると、その方向と直角の軸を
中心に回転しようとする働きがある。つまり傾いた方向に進路を変える。
これが車輪単体で転がしたときに働く自律のメカニズム。
だから車輪は勢いがある間は、真っ直ぐ転がり続けようとする。横から
押しても、一瞬ふらつくように進路を変え、真っ直ぐな姿勢を維持して
転がり続けようとする。
十分な勢いがあれば、途中にギャップがあろうが、多少の障害物があろうが、
車輪は進路を乱すことなく転がり続けるよ。これは簡単に実験できる。

このメカニズムが直進性と相反してるのかな？

>>85
ぜひその実験結果というものを紹介してください。

という意地悪は置いておいてｗ

小径車の車輪重量を増やしただけで、大径車と同等となるというのが、
どれほど乱暴な話かは、ほぼ常識レベルで理解できることじゃないのかな？
少なくとも車輪重量を増やせば、その車輪自体が大径の車輪と同等の
ジャイロ効果を得ることは可能。これは算数レベルの問題。
しかし車体側のジオメトリ分の差がある以上、自転車全体として同等の
安定を得ることは無理。当たり前。

>>86
それは転がる車輪の勢いが衰え、つまりジャイロ効果が減少して、
車輪を倒そうとする重力の力とつりあう状況。
コマが首振り運動するのと同じ状態。
当然回転数は次第に落ち、ジャイロ効果も減少し続けるから、
しだいに傾きと曲がる角度も大きくなり、最後にその場で
クルクルと回るようにして倒れる。

>>87
>>63の動画をもう一度見てから考えてみれば？

>>88
それはそうだろうとしか言いようがないね。
ジャイロが発生するにはどうみても回転数が足らんだろうｗ

>>90
車輪もそうだけど、車体全体も重いからねえ。
相対的な問題だよ。

>>93
だからそれはジャイロじゃなくて慣性だっつの
あと車輪単体の例を出すやつがいるけどそれは自転車じゃないから
それと回転軸を維持する働きはいいけどそんな力はハンドルさばきと体重移動でどうにでも
できる極小のパワーしかないからほとんど無いも同然

>>99
では慣性ならば、回転体でなくとも同様に走り続けるわけだよね。
例えば戸車のついた引き戸を、勢いよく押し出すと、車輪と同じように
真っ直ぐ走り続けるというわけだ。
う〜む、これは常識で考えるだけでもイメージできることだと思うが。

ジャイロ効果は回転体に発生する作用なんで、車輪単体だろうが、
それがフレームに取り付けられた状態だろうが同じように発生する。
自律の作用がジオメトリによるものなのか、ジャイロによるものなのか、
あるいはジャイロそのものをイメージするには、車輪単体で見るのが
一番。これはわざわざ実験するまでもなく、常識的な知識の範囲でも
理解可能なたとえになるしね。

>>99
>>63の動画を見ればわかるけど、あの程度の自転車の車輪でも、
ターンテーブルの上に乗った人間を回す程度の力を発生する。
ところでハンドルを切る力って、そんなに必要か？
極端に言えば、指一本の力でハンドルは切れるじゃないか。
そう考えれば、ジャイロの力がどの程度実際に操安性に影響を与える
ものか、容易にイメージできると思うけどな。

>>100
回転体でなくとも真空無重力なら慣性で真っ直ぐ進み続けるよ
むしろ宇宙船なんかそれで進んでるようなもんだ
その軌道修正には小手先の姿勢制御ロケットではなく軌道修正用の大型ロケットブースター
使わなければならないほど強い慣性がかかっている

>>100
ジャイロ効果が姿勢を維持しようとする力が強ければ強いほどハンドル曲がらなくなるんじゃないの？
傾けることによりとか言い出すんだろうけどその理屈だと周回コースのバンク傾斜なんて要らないことになるぞ
むしろ傾斜で路面との角度が取れなくなって直進しようとし出す
バンクが傾斜してるのは車体をより垂直に路面に押し付け慣性を抑えるめだ

バンクが傾斜してるのは、重力に遠心力（慣性）が加わって、外に滑らすような
力になるのを、路面に垂直な力にして滑らさないためだろう。関係なさ杉

えー

>>103
急カーブで滑って芯でください

>>101
それは空気抵抗がないから運動が持続するてってだけ。
姿勢の自律とは関係ない。
えらく的外れなことを言う奴が現れたな。
そもそもロケット＝宇宙船はジャイロがなければ姿勢制御ができずに
航行不能なんだが…。

>>102
ジャイロと外力の関係を理解してから出てきてくれよ。
それと基礎的な物理の知識もな。
初歩の初歩から説明するのはもううんざりだ。

>>106
ロケットに使われているジャイロはコンピューターを制御するために付いてるだけでジャイロが直接船を安定させているわけではない。
それと車輪が丸いのはその形が抵抗を最小限に抑えられるからであって抵抗がなければ別に丸くなくてもいいんだよ。
仮に将来反重力装置なんかが発明されて地面との接地が必要なくなり他の方法で慣性を制御できるようになれば車輪すら要らなくなる。

>>107
んじゃその基本とやらをここで分かりやすく説明してくれよ
また頓珍漢なこと言い出すんだろうがなｗｗｗ

造りの簡単な乳母車や台車でさえオフセットつけて操縦安定性高めてるってのに
こんなのにさえジャイロのお陰って言い出すんだろうな

>>97
なら同じ速度でフォークを後方に倒すととたんに安定して直進しだすけどこれはジャイロ関係ないよね？
この現象こそアライメントがもたらす効果で自転車安定の最大要因だと思うのだが

>>108
だからさ、ジャイロセンサーはどういうメカニズムで姿勢の変化を検知
しているのよ。ジャイロ効果を知る勉強になるよ。

＞それと車輪が丸いのはその形が抵抗を最小限に抑えられるからであって抵抗が
＞なければ別に丸くなくてもいいんだよ。

なんかすごいことを言い始めたな。
四角や三角の車輪では走りづらいだろうな。
それにしても車輪が丸くなくてもいいとか、いったい何の話なんだろう？

最後には反重力装置ですか…。
電波か…。ごめんね、もう相手できそうにないや。

>>109
だから基本は自分で勉強するように。

>>112
ジャイロセンサーでググればいろいろ出てくるだろう
あとさ想像力も働かないくせにあれこれ煽んない方がいい

>>113
出来ないなら出てくんなよ

>>110
いわゆる「キャスター」のことね。
これは文字通りキャスターアクションだよ？
常識だと思うけど。

まあちょうどいいや。
キャスターのついた台車でもベビーカーでもいいんだけど、
これはそのまま押し出すと、真っ直ぐ走り続けることができるかな？
できると言い張る奴が現れそうだけど、まあ常識的な知識の範囲で
判断できるよね。手近なものがあれば実験してみるとよいね。
それでも言い張る奴は放置。
キャスターアクションそのものだけでは直進を維持する働きはない
ということがわかるいいたとえになるね。
では自転車もキャスターでなければ何が直進を維持しているんだろうね？

>>111
昔NHKでなんかそんなのやってたな
坂の上からフォークを前後ひっくり返して自走させるやつ
オフセットがないと安定しすぎるから
オフセットして安定性をわざと失わせることで操舵出来るように出来てるって内容だったと思う

>>94
＞ ぜひその実験結果というものを紹介してください。 

つ「前スレにあった」

>>94
> 小径車の車輪重量を増やしただけで、大径車と同等となるというのが、 
> どれほど乱暴な話かは、ほぼ常識レベルで理解できることじゃないのかな？ 

うん。 だから、
小径車が手放し運転できないのは、大径車との「ジャイロ効果の強さ差」のせいだと言うのが
どれだけ乱暴なことかがわかるだろう？

なのに、そう主張する人がいるんだよ。

>>111
その速度ってのがどの程度の速度なのかわからないけど、
歩く程度の速度ならば安定して直進しだすということはないな。
押す手に左右へ微妙に力を加えることで、進路を維持するのが
容易になるという程度であって、自律的な直進維持ではない。
これはキャスターアクション。

>>112
突っ込み入ると思ったよw
抵抗無しを言いたかっただけで分かりやすく反重力を出しただけだから特に意味なんかないよ
現存するものがご希望ならべつに水中翼船とかでもいいんだよ
あれは車輪なんかついてないが水の抵抗を利用してジャイロ関係なく船体傾かせて直進しようとする慣性をうまく
制御しながらズムーズに旋回している
自転車で言うところのタイヤと地面の抵抗が水中翼船で言う羽根と水の抵抗だ
旋回をうまくいかせるために羽根の角度や船体のバランスを考えて自転車で言うところのアライメントが
しっかり設計されている

宇宙船が大型ロケットブースターのような大出力がないと慣性を制御できないのは水や路面などの大きな
摩擦抵抗を得ることができないためである
くわしくは映画「アポロ13」見れば大体わかる

>>117
それはオフセットどころかネガティブオフセットだよ。
結果としてトレイルが増大するので、キャスターアクションは強くなる。
オフセットは重力によってセルフセンタリングを得るものだから、
人間が乗車しない状態では、むしろオフセットはトレイルの減少という
不安定要因になる。
だから無人で転がすのであれば、フォークを裏返すというのは効果が
あるのかもしれないという推測は成り立つね。ただしキャスターアクションが
強く出るということは、低速では不安定。ジャイロ効果の十分に働く
ある程度の高速でないとうまくいかないかも。

>>118
やっぱりな。
ゲルを入れたけど、乗り味の変化は感じられなかったというやつね。
2kgもホイール重量が増えて、乗り味の違いが感じられないというのは
鈍すぎると突っ込まれていたじゃないかｗ

>>119
なぜ乱暴なのだろう？
定量的な話でもないのに、なぜそういう結論に達するの？

それはともかくとして、ジャイロでないのなら、なんの差なの？
そこが論点だから、そこに言及してくれるのを期待するね。

否定派の出してくるものは、片っ端から否定されて、次々と
主張を変えてきたよな。

>>120
苦しいね苦しいね

手放し運転の話に戻そう。

手放し運転中、こぐことや地面の凹凸などなどの原因でバランスが崩れ
自転車が左右のどちらかに傾くとする。

ハンドルはジャイロ効果によりそちらに切れ、自転車は倒れることを免れ
何事もなかったかのように、新しい方向に進み続ける。

さて、誰が自転車の進行方向を元に進んでいた方向に戻すのだろう？

>>123
違いを指摘していた人は「乗り味」を指摘していた。
だれも、「手放し運転がしにくい」ことには突っ込みを入れていない。
鈍いといっていた人のだれも、「手放し運転はしやすい」とは言っていない。
しかも誰も、そうでなかったという追試はしていない。

>>124
一方が乱暴でもう一方が乱暴でない基準はどこに？
定量的な話ではないのだろう？

>>121
事実誤認の塊のような発言だな。

船の旋回メカニズムと車輪を持つものの旋回メカニズムは異なる。
これを混同してジャイロ云々というのは、あまりにも「とんでも」というもの。

ロケットの姿勢制御エンジンには、大型のブースターなど使わないよ。
小さなロケットモーターを瞬間的に吹かして制御している。
空気抵抗がない宇宙空間では、慣性に打ち勝つだけの推力があれば十分だから。

大型のブースターは、大気圏から脱出するために必要なのであって、あれを
宇宙空間で姿勢制御に使ってるわけではないよ。

>>126
ジャイロ効果に決まってるｗ

一般的にジャイロセンサーって高速回転させないと用をなさないものだよね
逆に考えると自転車程度の回転数で有効な効果を得るのは難しいんじゃないか？

ジャイロ効果だけでは自転車直進し続けられない。

それが認められないのが高低派。

>>129
その小型ロケットは船体のみの向きを変えるためのロケットで例えば月に向かっている進路そのものを変える力は全く無い
強い慣性のかかった進路そのものを変えるには大型ロケットが必須になる
映画では地球に戻る際、コースから外れた船体を正規のコースに戻すため壊れているかもしれない大型ロケットを
あえて噴射させているシーンがある

> ジャイロ効果ではなく慣性のせいだ。
> 慣性ではない、ジャイロ効果だ。

ジャイロ効果は慣性のせいで生まれてるんだがなあ…

ちなみに。 
回転軸を同方向に保とうとする力は、厳密にはジャイロ効果ではない。

>>134
車輪の慣性と車体（乗員込み）の慣性を混同してないか？

>>129
> 大型のブースターは、大気圏から脱出するために必要 
宇宙空間での推進力を得るためにも必要だよ。
姿勢制御だけでは姿勢しか変えられないから。

>>133
>>129は姿勢制御の話しかしていない。 
姿勢制御だけで、どこかにいけると思っているのかもしれないが、それはわからない。

>>136
車輪だけを転がす話ってのもあったが、
そこでも慣性だジャイロ効果だってのがあったぞ。

>>123
「乗り味」のレポートではなかったはずだがな。
しかも否定の意見は、そいつが鈍いという想像での意見しかなかった。

ではなぜ誰もから「俺は鈍くないから違いはわかったぜ」というレポートはないのだろう？
ゲルなんか入れなくても、リムにちょっとおもりでも付ければ
すぐに実験できそうなのに。

>>129
水中翼船でもだめか
ならフィギュアスケートでもいいよ
歯は曲がるために湾曲しているよな
それが自転車で言うところのタイヤの湾曲だ
スケートはジャイロなんか関係なく体の傾きだけで左右に曲がれる
これは直進しようとする慣性を体を傾け回転弧の内側に重心を移動さすることによってスムーズに旋回している
これでもわかんないならお手上げだ

マジレスしとくとタイヤをビックアップル(530g)からミニッツライト(180g)に変えても
ほとんど変わらないよ。

外周部で倍以上軽くなってタイヤ周長もかなり短くなるんだけどね。

スケートついでにもうひとつ付け加えとくと小さな回転弧の必要な順に歯の弧も小さくなっている

大 スピードスケート＞ショートトラック＞フィギュア＞アイスホッケー 小

>>141
それが、敏感な人にはぜんぜん違うらしいんですよ。
直進安定性も、手放し運転のしやすさも。

>>139
「そいつが鈍い」で片付けられる問題ではないんだがなあ…

大きな木の自転車では、手放し運転がしやすく
小さな径のでは、車輪の重くしてジャイロ効果を倍以上にしても
手放し運転はしやすくなかった。

というレポートなのだから、そいつがいくら鈍くても鋭くても
大径車との違いはあるということなわけで

そいつが鈍いからレポートに価値がないというのなら
そいつが大径車に乗るときだけは、急にバランス感覚に鋭くなって
手放し運転ができるようになるのはなぜなのかを
説明する必要があるだろう。

>>144
× 大きな木の自転車
○ 大きな径の自転車

>>144
そんな想像もつかない人が論議に参加しているんですよ。

ゲレンデ滑走する自転車型のソリあるけどあれもジャイロか？
スノースクートだっけ？

>>137
まあ無限の時間があれば姿勢制御だけでどこにでも行けるからね。

>>147
「あれもジャイロ」をふぉういう意味で使っているのかがわかりません。

前輪がそりになってて、後輪がブロックタイヤだったり
キャタピラだったりするあれですよね。

前輪は回転しないので、ジャイロ効果はありません。
後輪は回転するのでジャイロ効果はあります。

自転車が傾いた方向に曲がるのはジャイロ効果の力だけではないよ。

止めた自転車を傾けてごらん。

このページが参考になるかもしれないよ
↓
http://yucl.net/man/19.html

>>150
それはなんとなく感じていた。

前に進もうとすると、前輪が前を向くのは摩擦のせい？

そう

これを見てまだジャイロ言うならもはや救いようが無い
ttp://jp.youtube.com/watch?v=E8M8gpVmkyg

>>153
回転体は少しでも摩擦の無い方向へ進もうとする。
車輪が回転するのは路面との摩擦が一番少ない方向へ回転しているということ。
だからアイスバーンの上で自転車の車輪をいくら回転させても前に進まなければ
立つことはできない。

×回転体は少しでも摩擦の無い方向へ進もうとする。
○回転体の外周が摩擦を受けている場合、少しでも摩擦の無い方向へ進もうとする。

>>155
これのほうがわかりやすいんじゃないか？
http://video.google.com/videosearch?rlz=1C1GGLS_jaJP294&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Ktrak&um=1&sa=X&oi=video_result_group&resnum=4&ct=title#q=Ktrak&emb=0

>>158
それを出すとまたジャイロがどうのとか言い出すからあえて出さなかったw

もうジャイロが笑いのネタにしか思えなくなった

>>157
文系の人？

>>161
もう終わった話だ。忘れろ。

>>161
文系と理系だと結果が違うのか？

>>159
後輪のジャイロでハンドルが動くことはないから
別に問題ないんじゃね？

>>164
いやそういうことすら言い出しかねん。

>>151が一番参考になった。

>>133
姿勢制御の話じゃないのかよ。
軌道変更にメインエンジンを使うのは当然。
だがブースターは大気圏脱出の時しか使わんて。
いろんな話をまぜこぜにしちゃいかんよ。

>>134
元の発言者が「慣性」をどういう意味で使ってるかは無視ですか？そうですか。
強いて揚げ足を取れば、ジャイロ効果は慣性のせいで生まれているのではなく、
慣性そのものだよ。

>>135
では厳密に言うとどういうものになるんでしょうか。

>>167
おまえ見苦しい

>>137
宇宙空間での推進力というのが何を指してるのかわからないけど、
宇宙空間をロケットを吹かし続けて飛ぶイメージは漫画の世界だよ。
宇宙空間の航行は慣性によって行う。
メインエンジンを使うのは、もっぱら軌道修正時。
今は惑星間飛行の加速もスイングバイを使うのが普通だからエンジンで
加速するわけではないし。
ともかく姿勢制御と軌道変更・修正はまったく別のイベントなんで
混同しないように。

この連投、粘着ジャイロ厨は一人だな

>>171
はじめに混同したのはおまえだろｗ
しかもスレの決着は付いたんだからいまさら何言おうが手遅れ
ロケットの話などもうどうでもいい

>>139
そのテスターが鈍いかどうかも含めて、客観的に検証することもできないものを
根拠とするには無理がある。

＞ではなぜ誰もから「俺は鈍くないから違いはわかったぜ」というレポートはないのだろう？

記憶では、メトロとゲル入りタイヤのSOSが乗り味が異なるという発言があった。

>>140
悪いけど、前提となる認識と知識があまりにも異なるようだ。
ともあれ回転体でないものにジャイロ効果は発生しないんで、
船もフィギュアも、持ち出されても答えようがない。

>>144
センスに期待するのは間違いなのかもしれないが、
物理的センスのある人間ならば、車体全体のディメンションが異なるものが、
車輪単体のジャイロ効果を等しくしたからといって、同等の操安性が得られる
ものではないことは、十分にコンセンサスの領域だと思うんだがな。

>>146
確かに予想GUYなことを言う人が多いんで驚いてる。
今後百年は科学の分野でノーベル賞をとる人は現れないだろうなという気になる。

>>150
それはキャスターアクション。
すでに説明が何度もされているから遡って読んでごらん。

>>175
そりゃそうだ
慣性の話しの例えで出したまでだからな

>>155
どうしても都合の悪いことはわからないふりをするんだね。

自転車がジャイロのみで自律を得ているという主張をしている人間はいない。
これは何度も繰り返し言っているはず。
実際問題、ジャイロのまったく期待できない極小径車が実用上問題ない操安性を
持っている事実があるじゃないか。誰もが知っている事実。

大径車にくらべ小径車のハンドルがふらつくのはなぜか。

論点はこれだろ。
差はどこにあるのか。
径に寄らず運転するのは人間であるのだから、人間による差は無視できる。
ジオメトリによるという主張には一定の理由はある。ホイール径が違う以上、
車軸位置は調整のしようがない。これによって車体に働くモーメントが
異なってくる。
だがそれを補うアライメント設定は可能なわけで、ジオメトリによる差が
大きいのであれば、そのようなアライメントを取り入れればよいだけではないか？
直進性がキャスターによって決まるのであれば、よりヘッドアングルを寝かせばよい。
しかしDAHONはむしろ逆方向へアライメントを変更してきている事実がある。
さらにキャスターによる直進性とハンドルのふらつきは別だという問題。
キャスター付き台車が安定して直進するか？
消去法でいっても、ホイール径の二乗に比例するジャイロ効果での説明が
もっとも無理がない。

簡単な実験なんだがサドルを掴んだ状態で車体を倒すと倒した方にハンドルが傾き
動いていればその方向に向きを変え出す
これは止まってても前に動かしながらでも同じだ
キャスター角の付いていないものにこの動作は起きない

つまりジャイロは関係ないということだ

>>164
二輪車のコーナリングに後輪のジャイロも影響はあるよ。当たり前。

まあどうでもいいけど、すでに述べたように、論点のすり替えはやめて、
きちんとした主張をしようよ。

>>180
ならなぜほとんど自転車と基本構造の同じスノースクートはジャイロが無いのに
乗ることができるの？

>>181
だからその作用は大径だろうが小径だろうがキャスターがある以上、
同様に働いている。
なのに車輪の径が異なると、どうしてハンドルのふらつきが違うかが論点。
まだ繰り返さないと理解できないか？

>>180
だからスケート靴で説明したじゃん
大径と小径の差は弧の大小の差だよ

回転弧にあわせてスケートの弧も小さくなっている
大 スピードスケート＞ショートトラック＞フィギュア＞アイスホッケー 小

スキーなんかも小回り用の板はラディウスが小さくなっている

自転車は摩擦があるから弧が回転してるだけでスケートやスキーは摩擦がほとんど無いから
弧が回転してないだけ

>>185
また出てきた…。
何が弧だよ。

じゃあフィギュアは歯の円弧のとおりにしか旋回できないわけだｗ

自転車のタイヤが地面に接地している部分は円弧にはなってないのだが。
それとも地面がタイヤの円弧にあわせて連続的に変形しつづけるのか？

悪いけど、もう相手できないから。

>>180
＞しかしDAHONはむしろ逆方向へアライメントを変更してきている事実がある

変遷見てみるとストレートフォークからカーブフォークになってるけど？
カーブがゆるくなってるの言いたいんならそれは折り畳み時の小ささを優先
しただけだろう

まあ一人でご苦労さんだけど、
暖簾に腕押しって、まさにこのことだと思うよ。
議論が成立するだけの同等のバックグラウンドすらないのに、
いくら力説しても無駄だと思う。
論点の意味すらコンセンサスとはいえないのは明らかなのだし。

>>187
逆だよ。
キャスターとトレイルを理解しているのなら、ベンドフォークによって
オフセットをつけることがどういう意味かわかると思うが。

まあ簡単な絵を描いてみるとわかりやすいと思うよ。
フォークと車輪を描く。
フォーク（ヘッド）の延長線と地面（ホイールの接線）の交点をマーク。
ホイール中心から伸ばした垂線と地面の交点をマーク。
それぞれマークした交点間の距離がトレイル。これが長いほど直進性に
寄与する。
車軸位置を前方に移動する。つまりベンドフォークを導入してオフセットを
つけた状態。すると車軸を通る垂線の位置は前方に移動し、ヘッドからの
延長線と地面の交点に近づくことがわかるよな。つまりトレイルは
減少する。

>>188
暖簾に腕押しはもう十分に感じてるよｗ
別に結論を出そうと思ってがんばってるわけじゃないんで。
適当に楽しんでますからご心配なく。

>>186
おまえホントに何もわかってないんだね
弧のとおりにしか旋回できないって無知にもほどがある
回転弧の大小はプレイしてる人間が圧の強弱で調整してるだけだろ

前に倒したコマで説明したけど棒を軸に小さなコマが大きなコマと同じ距離を
同じ時間で回るには小さいコマの方がより多くより速く外周を回す必要がある
これが大径と小径のクイックさの違いである
これと同じ理屈を利用して方向転換をするスケートやスキーは外径の摩擦を
考慮しなくていいため車輪のような無限軌道にする必要が無く弧の一部のみ
を使っているにすぎない

>>189
だから折り畳みとの兼ね合いだっての

まぁ、マジレスしとくとロール軸とか考えた方がいいね
ロール軸とBB位置の関係とか

>>193
ｋｗｓｋ

>>192
折り畳みとの兼ね合いだったら、なおさら不都合が出てると思うんだが。
昔のSpeedは畳むと前後輪がぴったり重なって、畳んだ状態で転がせた。
だが、今は畳むとほぼオフセット分前輪がズレる。畳んだまま転がすことも
難しくなっているよ。

>>193
なんか状況が理解できないのか想像力が足らないのか、それとも意図的に
論点をはぐらかそうとしているのか…。

どうでもいいんだけど、ハンドルのふらつき感って、深いロールを伴う
旋回中の話というわけではないんだがな。

>>195
オフセットを出しすぎて不便になったからカーブ緩めたんじゃないの？
Speed持ってないからわかんないけど

手放しで直進しているときは小刻みに左右にハンドルが切れながら
バランスを取っているわけで、ようするに左右への小さなロールの連続
なんだよ

小径は傾斜時の進入角度が大径と違うからフラフラクイックなんだよ

>>186
はやく>>183に答えてやれよｗ

>>197
当初ストレートフォークでゼロオフセットだったんだが、
その後のマイナーチェンジでベンドフォークが導入された。
だから主張とは逆に、Speedはオフセットをつけ、トレイルを減らした。
つまりキャスターを弱めたことになる。
このあたりのジオメトリーについて、DAHONは25年の研究の成果で
最適化したとしている。

>>198
ロールってどういうことかわかってるのかな？
ハンドルがふらつくたびに左右へロールを繰り返していると？
もしかして>>191か？

>>202
おまえさっきから細かいことに突っかかりすぎなんだよ
言ってる事は大体わかってんだろ？面倒くさい奴だな

>>203
いや、わざと話をややこしくしたいんだよ>>202は

>>203-204
細かいも何も、ハンドルのふらつきにロールがどうとか言ってるのは
俺じゃないし。むしろ関係ないことを持ち出してややこしくしようと
しているのはどちらかな。

ハンドルのふらつきにロールは関係ない。
別にハンドルがふらつくときって、左右にロールしてるわけじゃないだろ？
話はシンプルだよ。

>>205
手放しで走るときどうやってバランスとる？

>>205
＞ハンドルのふらつきにロールがどうとか言ってるのは俺じゃないし。

バカですか？

そういやこのスレAAほとんど無いね
良スレじゃんｗ

一般に自転車がふらつくといった場合、ヨー方向の挙動を指すよな。
ほとんどの場合、ハンドルまわりの挙動というか操作感をいうんじゃないかな。

もともとの論点がハンドルのふらつきなのだったら、余計な脱線はせずに
論点に沿った反論をするようにしてくれよ。
読んでる側としてもあまりに脱線がひどいとつまらないし。

>>206
いやそのケースについて言えば、ロールさせているのは人間の側だし。
結果として手放しの容易さというのは、そうして与えた外力に対して、
ハンドルがふらつくことなく安定して追従してくれることなんじゃないの？
だから、ロール軸についてふらつくのどうのというのは外れだろ。

>>206
実際に手放し運転をしてみなよ。
何がふらつくのか、どこがふらつくのかを確認してみるといいね。

>>207
で、それだけ？

>>210
>>206は腰がふらついてしょうがないんだろうねｗ

ゆうべやりすぎたんだろｗ

バランスを取りにくいからふらつきやすい

ということはないかい？

ハンドルふらついて左に内倒した場合車体を右にロールして進路補正するよな？
自転車の操縦とはこの補正の繰り返しなんだよ
小径の場合タイヤの弧が小さいので進入角が大きいためこの動作が大径に比べて
より小刻みになる
ハンドル握ってれば腕の力でふらつき抑えられるからあまり感覚的にはわからない
けど手放しした瞬間に小径の弧の小ささが災いしてすぐにふらつきだす

>>211
おまえわかりやすいなｗ
短文で返すと「で？」とか言って追記を欲しがる
もうジャイロはおまえしかいないよｗｗｗ

>>201
>当初ストレートフォークでゼロオフセットだったんだが、
ブレードの取り付け角度でオフセットつけてあるんじゃなくて
ほんとにオフセットゼロのフォークだったの？

自転車を乗れるようになったころは、自転車を微妙にロールさせると自然にハンドルが切れて
バランスがとれるということを、体が覚えていないからハンドルを切ってバランスを取ろうとして
ふらふらするんだよな

ところで、自転車のロール軸ってどの辺りを通ってるんだろうか
後輪接地面中心からヘッド下ワン辺り？

>>169
各運動の保存

>>171
それは>>129や>>133に言ってあげて。
二人の話がすれ違ってるから横から老婆心をしただけで。

>>174
＞ 乗り味が異なるという

残念だけど「異なる」というだけじゃ何の役にも立たないね。
重い対で手放しがしやすくなったよ、くらい言えばいいのに
どうして誰もも言わないんだろう

>>176
> 車体全体のディメンションが異なるものが、 
> 車輪単体のジャイロ効果を等しくしたからといって、同等の操安性が得られる 
> ものではないことは、十分にコンセンサスの領域だと思うんだがな。 

私もそう思う。 
しかし 両者の違いはジャイロ効果の差だと譲らない人たちがいるからそういう話をしている。

そのような例をあげて、
ジャイロ効果が同じくらいになっても、そんなに手放しが楽にならないといってる人がいるよ。
大きな車輪では、手放しができる人だよ。
と言っているのだ。

なのに「そいつが鈍いから安定して手放しができない」で片付けようとしている。
おかしいと思わないのだろうかね。

>>180
> 直進性がキャスターによって決まるのであれば、よりヘッドアングルを寝かせばよい。 
> しかしDAHONはむしろ逆方向へアライメントを変更してきている事実がある。 

残念ながらこれは何の論証にもならない。 
DAHONが何を目指してそのような変更を行ったかはDAHONの設計者にしかわからないからだ。

DAHONが他のどんな犠牲を払っても直進性を高めることを是としているのならまだしも
その設計変更は、直進性を高めたかったのか、それとも他の理由があるのかは
全くわからないし、公式な発表ですらあてにならない。
コストから経営的戦略まで、さまざまな理由が絡んで、設計の変更は行われる。

>>182
＞ 二輪車のコーナリングに後輪のジャイロも影響はあるよ。当たり前。 

ということは後輪のジャイロでハンドルが動くんだね？
ぜひ動かしてくれ。

>>186
＞ じゃあフィギュアは歯の円弧のとおりにしか旋回できないわけだｗ 

ちがうよ。 弧のとおりだなんてどこに書いてある？ ホントにわかってないんだな。

>>188
＞ 論点の意味すらコンセンサスとはいえないのは明らかなのだし。 

よく和歌乱文だな。

なにを論点とするかのコンセンサスが取れていない。 といいたいのか？

>>219
角運動だ

サドル低くすると安定するらしい

>>195
「畳んだまま転がす」という動作は、DAHONの設計の目標には入っていない。
たまたまそのようになっていたモデルがあっただけで、そのような動作はアナウンスされていない。

>>198
ようするにそれは人間がやってるんだよ。
ジャイロ効果だけでは、自転車はどちらかに曲がっていってしまって直進はできない。

>>207
俺じゃないと言うとどうして馬鹿なんだ？ 人格の否定は簡単でいいな。

>>216
>もうジャイロはおまえしかいないよｗｗｗ 
不思議な日本語だな。

>>217
けっこうなOLD DAHON でも ゼロオフセットじゃないお

http://www.yamaiko.com/old_dahon/my_dahon/seen.php

>>233
おいおい、だれだよ、さももっともらしい大嘘つきやがってるのは

こんな古い機種からベンドォークも既にあるじゃんかよ。

バカっていうのは人格の否定じゃないだろｗ

バカだなお前ｗ

人格の否定だよ。
いよいよ物を知らないんだな。

>>236
お前は生きてる価値がないから今すぐ死ね
なんの役にも立たない社会的に無価値の粗大ゴミ




























こういうのを人格の否定っていうの

>>232
きのうそういう細かいとこ突っ込むなと言ったばかりだろ

>>237
そういうの「も」人格の否定だよ。
どちらか一方というわけじゃないんだ。

>>237
おまえがやっているのは
相手の胸座を掴んでおいて、暴力はやめろといわれたら
ぶん殴って相手が死ぬようなのを暴力というんだ、俺は殴ってない。
と言い返しているようなもの。

そんな議論どうでもいいからジャイロの話ししろ

>>239-240
罵倒との区別もついてないの？

>>242
罵倒というのも人格の否定だよ。区別するようなものではない。

> 罵倒というのも人格の否定だよ。

日本語初心者であることを自白したなｗ

人格否定も罵倒も、それらを区別しようが一緒にしようが
論議には何の役にも立たないどころか邪魔なところはまったく同じだな。

「俺は人格の否定などしていない、知能を罵倒しただけだ。」
これになにか意味があるのか？

「馬鹿を馬鹿といって何が悪い」という言い方をする人もいるが
それは言い訳になってない。
なぜそれを馬鹿と言えるのかを論じ認めさせて、はじめて馬鹿と言えるのだ。
それをせずして「馬鹿」と言うのは、思考停止をしたまま「馬鹿」と繰り返すのと
なんらかわりない。

>>244
日本語は、君が考えているほど単純なものじゃないよ。

>>244
そういう言い方をする以上
罵倒が人格の否定の意味なく使われた例が
日本語の文献上に多数あることを確認しているんだろうな？

そんなことよりジャイロ効果の話をしましょう。ここはジャイロスレです。

それとも今度は

【人格否定の話題禁止】ジャイロ専用スレ【罵倒と区別の話題も禁止】

を立てなくてはなりませんか？

ヘッド角やオフセットのない垂直におりた前輪を付けたとして

前輪が回転しているならば、自転車を左右どちらかに傾ければ
ジャイロ効果によって傾けた方向にハンドルは切れる。

正しいですか？

顔真っ赤だぞｗ

>>245-246
お前は名誉毀損と侮辱の区別つかないんだろうなぁｗ
バカだねｗ

>>251
名誉毀損てのは客観的な社会評価を傷つけることであって
一般的な侮蔑と同一視するような単語ではないだろ。

だから、ジャイロスレだっつの。
ジャイロの薀蓄も書けないような奴は来るなボケ。

もうこのスレも終わりだな。
スレタイがジャイロになると盛り上がらないのかもしれないね。

>>247にはレスしないあたりが可愛いな。

馬鹿と罵倒は人格否定でないと言うほうは
言い張れば勝ちと思っていて
何が違うのかは全く説明する気もないらしい。

つまりこれは論議ではない。 ただのマヌケな煽り。

【人格否定の話題禁止】ジャイロ専用スレ【罵倒と区別の話題も禁止】 

立てたほうがいいか？

まあ元スレの経緯が経緯なんで、そういう傾向なのもしかたがないわな。

>>217
http://www.ecy.jp/bicycle/02-kc083.jpg
これが現在のSpeedの形になった最初の2002年モデル。

http://www.ecy.jp/bicycle/03dahon/kc083.jpg
こちらが2003年モデル。ベンドフォークではないが、オフセットがついている。

http://www.ecy.jp/bicycle/04dahon/kc083.jpg
2004年、さらにオフセット量が増えているように見える。

http://www.ecy.jp/bicycle/06dahon/kc083.jpg
2006年、ベンドフォーク化される。

>>259
＞ 2004年、さらにオフセット量が増えているように見える。 

ハンドルが前に倒れたのでそう見えるだけ。

BioLogic？ II
Frame Geometry
2006
Small wheel bikes have a reputation for "twitchy" handling that
discourages riders used to bikes with larger wheels. But "twitchy"
handling is the result of poor frame geometry more than wheel size.
BioLogic？ II frame geometry is the result of almost 25 years of
refinement by the product team at Dahon: a group that ranges from
professional cyclists to physics Ph.D's. We've researched and tested
every aspect of frame geometry from seat and head tube angles, to fork
offset, to fore/aft weight distribution, to reach, to BB height.
BioLogic？ II geometry is found on every one of our compact bikes and
makes our bikes the most stable and secure handling folding bikes on
the market.

小径車って、ふらつくから大径に乗ってる人が乗るとがっかりするよね。
だけど、小径がふらつくのって、ホイール径のせいばかりじゃなく、プアな
フレームジオメトリのせいなんだよ。
うちらは25年かけてえらい人集めてバイオロジックIIジオメトリを開発したぜ。
いろんな調査やテストもやったぜ、だからこのジオメトリは小径車に安全で
安定した操縦性をもたらすんだ。


さてこれをどう解釈すべきかね。
そのまんま小径が不安定なのはジオメトリのせいであるととらえるか、
否定派の論調に沿えば、ジオメトリで大径車と同等の安定感を得ているはず。
だが実際には相変わらずダホンはふらつくのは事実なんだよなあ。

>>221
乗り味が異なるというのは、断定的な意図を持ち込まない意味で
論旨として俺がまとめただけで、
（タイヤの重い）SOSの方が安定感があるという記述があった。

>>222
俺がコンセンサスといっているのは、自転車の安定がジャイロ効果のみによって、
成立しているのではないということ、したがって当然ジャイロ肯定派の主張も、
すべてがジャイロ効果のみで説明されると主張しているわけではないということだぞ。
ハンドルのふらつきは、ジャイロ効果による差だよというのがもともとの主張。
操安性全体の話になれば、事情はもっと複雑になってくる。これは当然。
否定派の多くは、お前も含めて、わざわざ複雑な事情を持ち出しては、これはこうだ
あれはこうだと、意図的ではないとしても論点を発散させている。
自律と自立、直進性とふらつき、ヨーとロール、みんな別々の事柄を一緒くたにして
あーだこーだというのが、これまでの否定派だよ。

>>223
のらりくらりと逃げてるような論調だね。
DAHONが何を目指したのかは、そのジオメトリの変遷をみれば明らかだろうに。
これは前スレでも説明したように、俺レベルでも一定の解析は可能。
しかもなんか勘違いしているようだけど、前輪周りのアライメントを見る限り、
DAHONは直進性を悪化させる方向へ変更してきている。
あきらかにわかるのは、オフセットをつけてきたこと。オフセットをつけることは
トレイルを減少させ、直進性を悪化させる。その代わりに得られる効果は、
自重によるセルフセンタリング。つまり自分の重さによって、ハンドルを真ん中に
保とうとする働き。
つまり、直進性を悪化させても、ハンドルの座りをよくしようとしたことが容易に
読み取れる。ハンドルのふらつき対策に他ならないだろう。

>>263
で、
ハンドルのふらつきは、ジャイロ効果による差なのか？

>>224
操舵メカニズムを持たない後輪に働くジャイロは、車体全体に働くんだよ。

>>229
そういうことを問題にしているんじゃないよ。
もともとSpeedという車種は、畳んだときに両輪がそろうディメンション
だったのに、なぜわざわざそういう整ったディメンションを崩すような
形で変更を加えてきたのかという、補強的な意味合いで持ち出したに過ぎない。
話の主旨がどこにあるのかをきちんと読み取ってほしいところだね。

つか、途中でインテグラルになったりしてるんだけど
ヘッドチューブの角度とかは変ってないのかな

>>233
鬼の首を取ったような気分のところを悪いけど、DAHONの車種は
Speedだけじゃない。多くの車種が当初よりフォークにオフセットを
つけている。
Speedを例証にあげたのは、当初ゼロオフセットで登場したものが、
その後オフセットをつけてきた理由が示唆するものがあるから。
Speedはもっとも人気のある代表的なDAHONのスポーツモデルだからね。
カスタムのベースになることも多く、走行性能への期待も高い
モデルのはずだし。

>>269
それは、ヘッドチューブアングルが変っていないというのが大前提だろ
その辺りどうなの？

>>238
なぜ同一人物だと断定する？

>>249
その現象を簡単に確かめるには、車輪を外して回転させ、
ロール方向へ傾けてみれば、どんな力が車輪に働くかが
はっきり感じられるよ。
クイックリリースのホイールなら簡単にできる実験。
理屈よりも実感してみるのが早いと思う。

まあ自分の主張に反論されたり否定をされたくらいで、
相手の人格を攻撃するような行為は自分の幼稚さを
晒すだけだからね。

それだけのことだよ。

>>260
もちろんあの程度の写真で正確なジオメトリを比較することは無理だけど、
画面に定規を当ててみることくらいはできるだろ。
かなりの差に見えるけどね。

>>265
客観的には、そう主張する人もいるし、そうでないと主張する人もいる
ということだよ。
かなり材料が出揃っている現状では、どちらがより一貫性、妥当性を
備えているかということだね。

>>268
写真から正確なところはわからんけど、少なくともオフセットで減った
トレイルを補うほどヘッド角が変更されたようには見えないね。

オフセット量を考えるならポストの前傾の事も考えた方がいいね
ポストを前傾させるということは一般の自転車だとステムを長くするのと
等しいし

>>268
同じフレームでもフォークの長さが変わるとヘッドアングルは変わるからなぁ。
ジオメトリ表でもないとわからないんじゃないかな。

>>270
>>276に書いたとおり。
幾何学的に考えて、オフセット分のトレイルをヘッド角で補おうと思ったら、
目に見えるほどヘッド角が変わってくると思う。

>>277
体重がかかった場合にはステム長はハンドルのふらつきに影響するけど、
これはどの程度の前傾姿勢なのか、どの程度腕に体重をかけるのかという
フォームの問題もあるから、一意に影響を測ることは難しいな。
そうなると手放し状態を想定するのが、一番シンプルでわかりやすいのかな。
でもそうするとロール方向のふらつき云々とかいう人が出てくるし。

ただいえることは、オフセットの追加もポストの前傾も、目指している方向は
同じということだな。

で、なんでスノースクートはジャイロ効果無いのに乗れてるの？

>>255-256
真性バカだなｗ

>>263
> 成立しているのではないということ、したがって当然ジャイロ肯定派の主張も、 
> すべてがジャイロ効果のみで説明されると主張しているわけではないということだぞ。 

俺もそう思うよ。 そう思わない人もいるようだけどそれはまた別の話。

しかし大径の安定と小径の安定の差は、「ジャイロ効果の強さの差」によるものというのには賛成しかねる。
理由は
１： 小径のジャイロ効果を２倍に高めても 大径のようには安定しない。
２： 大径のジャイロ効果を半分に落としても 小径のようにはふらつかない。 

半分とか倍ってのはまあその通りぴったりという意味ではないがそこはまあわかってくれ。
「ジャイロ効果の差」が主原因と主張するのなら、それを埋めれば結果は
似たようなものにならなければならないだろうといいたいわけだ。

「ジャイロ効果の差も要因のひとつ」というのならまあ反対するほどではないが
ジャイロ効果の大きさが逆転しても、大径のほうが安定しているのを
「違い」の主原因とするのは無理がある。

もちろん自転車の「安定」の主原因はジャイロ効果というのには反対しない。

 

>>264
＞ DAHONが何を目指したのかは、そのジオメトリの変遷をみれば明らかだろうに。 

どうしてこう、何の証拠もなく宣言されてもいないものに「明らか」なんて言葉を使うのかね。
文系のひと？

>>267
> なぜわざわざそういう整ったディメンションを崩すような 
> 形で変更を加えてきたのかという

転がすことが目的にしたから 整ったという言い方になるだけだろ。
なにを整っているかとするのは、目的で異なる。
少なくとも、転がすことを目的で畳まれてはいない。

主観で語るのは気持ちいいのだろうが、説得力には欠けるよ。

>>269
>  Speedを例証にあげたのは、当初ゼロオフセットで登場したものが、 
>  その後オフセットをつけてきた理由が示唆するものがあるから。 

では、どうしてSpeed以前にオフセットがあるものもベンドフォークも既にあるのに
Speedはゼロオフセットに戻ったんだ？
そちらの主張どおりならば、オフセットの効果は既にわかっているはずなのに
Speedのフレームをゼロオフセットからやり直す必要はどこにあるんだ？

安定だけのために形を決めているのではなく
さまざまなな理由で形は変わるのだというほうが自然だと思うんだが。

>>282
まだいたのか。 毎日大変だなあ。

>>281
ジャイロ効果がなくても乗れるものはいくらでもあるだろ。

ジャイロ効果をいくら増やしたところで、小径車は大径車のような安定は得られない。

正しいですか？

>>264
申し訳ないけどDAHONがどう進化したかについては別に興味ないんだ。
その進化の目的がどういう理由で為されたのかなんて、いくらでも他の要因が入ってくる。

>>263
＞ お前も含めて、

なんだこりゃ。 相手を特定したがるのはなんでなんだろう？

>>261
＞ 否定派の論調に沿えば、ジオメトリで大径車と同等の安定感を得ているはず。 

そんなことを言っていたのなんていたっけ？

小径車は小径というサイズであるがゆえに、同じジオメトリは取れないというのは
あった様な気はしたが。 なんか誤解してるんじゃないかな？

ジオメトリとはそもそも何だ？という話を始めると、また行き違いも多くなるので
その語の示すところのとおりのところ幾何、つまり大きさと形とそのバランスという意味でひろく捉える。

大径と小径は、同じジオメトリは取れない。 大きさが違うからね。
（まさか相似形なら大きさが違っても働く力は同じだなんていわないよね？）

大径車のほうが大きい分、効率よくジャイロ効果を利用することができる形が取れる。
だから、軽いホイールの大径車でも、重いホイールの小径車よりも大きな安定が得られる。
そういうことではないの？なんか間違ってる？

相変わらずの行ったり来たりの議論だねえ。
↓こんなのがある。
h ttp://wpedia.goo.ne.jp/wiki/%a5%b8%a5%e3%a5%a4%a5%ed%b8%fa%b2%cc/?ie=EUC-JP

それよか、>>293 の話から、横軸に車輪径、縦軸に速度をとったジャイロ効果のグラフ
はないかと探したが見つからない。ジャイロ効果の英語を探そうとしたら上の記事にな
った。
あてずっぽうに gyro force かと、ぐぐったら玩具のペリコプターの記事が出て
これはこれで面白いと思った。１台欲しい。

>>288
じゃあジャイロ関係ないじゃんｗ

>>295
ジャイロ効果のほとんどない乗り物はジャイロはつかえないにきまっとるだろ。

>>294
＞ 横軸に車輪径、縦軸に速度をとったジャイロ効果のグラフ 

どんなグラフだ？

>相変わらずの行ったり来たりの議論だねえ。 

二人でやってると思うと、そう感じるんじゃないか。
何人もが書いてるんだから、そんなもんだろう。
自分に反対する人間が全員同意見だとはかぎらないのだが
そういう仮定で話してるやつもけっこういることだし

>>296
話をはぐらかすんじゃねぇ
自転車もジャイロなんか関係ねぇよ
スノースクートで明らかだ

>>283
なるほど。要するに多岐にわたる自転車の安定性に関わる要素の中で、
ジャイロ効果に断定する根拠に納得がいかないってことだな。
じゃあ、改めて説明する。

前提として問題としているのは、ハンドルのふらつき感。

まずジオメトリで考えると、必ずしも小径は直進性が悪いわけではない
ということ。粗悪なものはともかく、右に左にそれて危なっかしいという
よりも、ハンドルが軽すぎるというニュアンスでのふらつき感だと思う。
そうするとキャスターではなく、オフセットが関係する。
オフセットに関しては、ホイール径に制約を受けるものでない以上、大径も
小径も関係なく自由に設定できる。したがって小径がふらつくのは
オフセットのためではない。となればジオメトリは決定的な要素とはいえない。
すでに書いたように25年の研究の成果をつぎ込んだDAHONのジオメトリでも、
やはりハンドルはふらつくことや、ゼロオフセットで登場させた車種を、
途中でオフセットを付加してきていることなども補強材料となる。

次に人間。実はこれは大きい。およそ自律のメカニズムを持たないような
ものでも、人間はバランスしてしまうだけの能力を持っているんでね。
実際、自分もヘッド角90度の極小径車を持ってるが、普通に走行できる。
もっとも不安定で、片手運転すら緊張を強いるが。
とはいえ、大径にしろ小径にしろ、同じく人間が運転するのであるから、
この要素は排除できる。

そうすると、ホイール径に関係して、かつハンドルのふらつきに影響を
与える要素ってなんだろう？消去法でたどりつく結果だと思うけどね。
しかも残ったその要素は、他の要素に比べても径というものに大きく影響を
受ける。径の二乗に比例してその効果が変化するわけだからね。

>>284
これまでのスレの中身を読めば十分理解できると思うけど？
Speedに関しては以下のとおり。

ゼロオフセットで登場　→　MCでオフセット付加

オフセットについては何度も説明してるから省略。
ゼロオフセットで登場した理由は、トレイルの増加で高速直進性と
軽快な回頭性を狙ったと解釈できる。
だがMCでオフセットを付加し、後にさらにオフセットを拡大している。
このことの意味は、オフセットを加えることで、ハンドルの座り感を
増そうというもの。だが同時にヘッド角がそのままであれば、トレイルの
減少で直進性は悪化する。
ヘッド角が大きく変わったようには見えないので、直進性に関しては十分
と判断されたのだろうと推測できる。

この程度のことは、容易に類推できると思うけど。

>>285
主観でも客観でもいいんだけど、結局何がいいたいのかな？
要するにそのことが何を意味するのかということが大事なんじゃないの？
意味もなく瑣末な内容にこだわると、どんどん脱線するだけだよ。

ともかく、俺の主張は、畳んだ状態が整っていようといまいと影響は
受けないのだから。

>>286
すでに他で書いているので参照のこと。
それぞれのジオメトリの意味を理解すれば、
その意図するところは自ずとわかるはずだと思うけどね。

>>141

>>288
他でちょっと書いたけど、ジャイロもジオメトリによる作用も期待できない
自転車を持ってるよ。

>>289
安定をどのように解釈するのかで答えは異なる。
が、ここで問題にしているハンドルのふらつきに関してならば、
その設問に対する回答は「No」

>>290
別にDAHONの進化も進化の目的も関係ないよ。
そのことの示唆するものこそが大事なんだってば。
設計者の意図は、機械的に計れるものではないにしろ、
ジオメトリの変遷が語る意味は機械的に決まるものだからね。

>>289
はい

>>291
否定派というのは不特定多数を差している言葉。
そこにお前が含まれるというだけで、特定することにはならんと思うが？

>>292
前スレから、ジャイロ効果を否定する理由として、ジオメトリによるんだ
という話がけっこう出ていたけどね。

他で書いたように、ハンドルのふらつきに影響を与えるジオメトリで、
径に制約を受ける要素はないというのがこちらの主張。

このいちいち立て続けに反論してくるのを見れば確定だろｗ

>>293
間違ってるとまでは言わないが、理解がまだ不十分。
また重複になるが、大径と小径で同じジオメトリが取れない要素で、
ハンドルのふらつきに直接影響を与えるものはないんでね。
また効率よくジャイロ効果を利用できるというのが、どういう意味
なのか、何を想定しているのかがわからない。
キャスターとジャイロがあいまって自律的な操舵を行うわけだが、
キャスターはホイール径に影響は受けない。
またハンドルの座り感はオフセットに影響を受けるが、これも径には
制約されない。

>>294
だからずっと、せめてWikiでも読んで勉強してよといい続けてきたんだが…。
基本的な作用が頭で理解できれば、想像力も働くと思うんだがな。

スーパークロスなんかのジャンプ時の派手な姿勢なんかはジャイロの効果が
どのくらいの力があるのかがわかる例かもしらんね。

>>310
> 前スレから、ジャイロ効果を否定する理由として、ジオメトリによるんだ 
> という話がけっこう出ていたけどね。 

それは話が違う。
ジオメトリのせいだという話は出ていたけど、ジオメトリを買えれば大径車と同じにできる
という話は出ていなかったと思う。（言っていた人もいるのか？見つけられないが‥？）
まあ過去に誰が何を言ったのかまでは責任も取れないからどうでもいいか。

↓これは、話が違うだろと言っている。
＞ ＞ 否定派の論調に沿えば、ジオメトリで大径車と同等の安定感を得ているはず。  

現時点での話によれば、ジャイロ効果の差が原因といっていた人は
 「ジャイロ効果を同じにすれば、同じように安定する。」 とは言っていない、ということだろ？
それと同じ。

ジオメトリの違いが原因といっていたひとも 「ジオメトリを同じにすれば同じように安定する。」
とは言っていない。

実際のところ、ジャイロ効果の強さを同じに高めることはできるが、ジオメトリを同じにすることはできない。

>>312
ということは、小径車もジャイロ効果を大径車と同じにすれば
ハンドルのふらつきは大径車と同じ程度になくなるということ？

>>314
否定のみだね。
結局何がいいたいのかわかんないな。

だからさ、ふらつきの差は何によって生じてるのよ。
それがなければ主張でもなんでもない。
だらだら書いても中身がないんだよ。

>>310
700cのロードバイクと20メトロでは、
約２倍くらいのジャイロ効果の違いがあるという話が出ていたけれど
そんなもの？それとももっと大きい？

自転車はタイヤと路面との摩擦があるから車輪の形状を取っているだけで横方向に摩擦が取れ進行方向に抵抗がなければ
路面との接地形状は別に車輪じゃなくてもいい
その代表的な乗り物がスノースクートであり何らかの推進力さえ確保できれば氷上ならスケートの歯でもよい
その場合の安定性は接地弧の大小で決まる
自転車の大径小径の関係と同じ違いだ
それを証拠に車輪を使ってる一般的な自転車は横方向の摩擦が取れない氷上や砂上では全く用を成さない乗り物になってしまう
つまり大径車と小径車の一番の違いは回転弧の大きさの違いというのが最大の原因

ウィンタースポーツやってる人なら理解できると思う
スキーの板はショートターン用の板ほどしなりが柔らかく踏み込んだとき小さい弧を出すことができるが
直進状態ではフラフラしている
逆にロングターン用の板は踏み込んでも硬いため大きな弧しか作り出せないが意図的に圧をかけないとすぐに
しなりはしないので直進では安定している

これを理解できればジャイロは自転車の安定に全くと言っていいほど影響無いことがわかる

>>313
クロスのジャンプは射出時のバランスが全てじゃね？

ハンドルを切るのに必要な力は、
タイヤ＋リム断面の構造が同じものなら、車輪径の２乗にほぼ比例する。

車輪が回転していなくても、大きい径の車輪が付いたハンドルはふらつきにくいんだよ。

>>300
＞ そうすると、ホイール径に関係して、かつハンドルのふらつきに影響を 
＞ 与える要素ってなんだろう？消去法でたどりつく結果だと思うけどね。 

ハンドルの回転軸からの質量までの距離。

大きい径の自転車のほうが、ホイールの質量部分のうち
タイヤやリムなどの質量の大きな部分がハンドルの回転軸からの距離が大きい。

消去法で残ったものが原因というなら、こんな大きなものを見逃しちゃいかんよ。

おなじ理由で前輪のオフセットが大きくなるとハンドルの回転には多きな力が必要になる。

× 多きな
○ 大きな

>>321
＞ハンドルの回転軸からの質量までの距離。

だからさあ、それに自転速度をかけたものがジャイロ効果なんじゃないの？
質量がどうとうかいうより、回転軸まわりの慣性モーメントの差でしょ？

オフセットの働きは違うと思うぞ。

>>323
自転車のホイールごときの質量で走安性に影響及ぼすジャイロ効果なんて発生しねーよ
何度言わすんだいい加減理解しろウスノロ

>>319
http://jp.youtube.com/watch?v=aqFGYy8hOCg

ジャンプの基本は空中ではスロットルオフだけど、
こういうジャンプの時には、空中でもスロットルをオンオフして
姿勢を制御すると聞いたことがある。

>>324
苦しいね、悔しいね。

>>319
描く放物線とか回転とかは踏み切りまでの要素で決まるけど
ウィップみたいな空中でひねって横向いたり寝かせて着地までに戻す技は
アクセル／ブレーキとハンドル切る方向でコントロールしてるから
ジャイロのみならずホイールのマスがかなり重要。

まあBMXだと空中出てからバースピンできちゃうぐらいだから
（たぶん）ジャイロ効果もほとんど関係ないけど。

>>323
車輪の回転軸ではなくて、ハンドル（フォーク）の軸だぞ。

オフセットがあっても変わらないといいたいのだとしたらトンデモ物理理論だな。

>>323
距離と自転速度を掛けたものがジャイロ効果？

ジャイロ効果の単位は m^2/sなのか？ 
時間当たりの面積ってどういう単位だよ。

>>328
フォークにオフセットがついたところで、
タイヤの接地点とヘッド間の仮想の回転軸を中心に回転するだけじゃん。
そのくらい理解できないかな。

>>330
ヘッドの軸がそれに一致していないということは
何が起こるのかも想像が付いてないの？

>>330
接地点とヘッドの仮想軸 に車軸が位置しているとでも？
位置させないためのヘッド角だろよ

回転体として前輪周辺を見たときに、支点がどこにあるかを
考えれば、どういう運動をするかは簡単に想像できるはず。
オフセットされても、その分片方の支点が前方に移動して、
仮想軸がずれるだけ。
だからオフセットによって回転半径が増えることはない。

また、ヘッド角と仮想軸のずれが描く軌跡がオフセットの作用。

回転軸上に前輪中心がない限りは回転半径の増加はある。


＞ オフセットされても、その分片方の支点が前方に移動して、

支点というのは前輪の接地点のことを言ってるのかな？
片方とはどういうことだろう？接地点は一つだろう。

> オフセットによって回転半径が増えることはない。 

この主張は。 オフセットをどのようにとっても
前輪の中心とハンドルを切る左右の回転の中心は一致するという主張なのか？

オフセットによって増えようが減ろうがどちらにしろ
大きい径の車輪のほうが、回転半径が大きいことには
変わりはないんでないの？

>>314
言った言ってないの話をしても無益だと思うけど。

要するに断定していないといいたいのはわかった。
だけどすべてを曖昧にしただけじゃ意味ないだろ？
径の差によるふらつきの差は、ジオメトリなのか、
ジャイロ効果なのか、どっち？

>>320
そのとおりだね。
径の差がふらつきの差。
回転していなくても、慣性モーメントの差がある。
慣性モーメントと角速度の積がジャイロ効果だから。

>>321
いや見逃していないよ。
君が指摘したそのことこそがジャイロ効果の差になることは
>>320へのレスで書いたとおり。
径の二乗に比例する慣性モーメントを持ったものが回転すると
ジャイロ効果を発生する。
君も答えにたどりついたというわけだ。

オフセットに関しては誤りだが。
他にも指摘があるようなので省略。

>>328
フォークの軸って言ってるのは、おそらくヘッドの軸を言ってるんだろうね。
他にも指摘があるとおり、この場合前輪の操舵方向の回転の支点になるのは、
ヘッド軸の中心と、タイヤの接地点だよね。ここを結ぶ仮想的な軸を中心に
回転することになる。ヘッド軸と接地点への延長線が同軸上にない以上、
タイヤが宙に浮いていない限り、ヘッド軸で回転することはありえない。

>>329
だからせめてWikiでもいいから勉強してこいと何度言ったら…。

>>334
それは前輪が宙に浮いている場合にね。

支点となるのはまずタイヤの接地点。
反対側はヘッド。

>>335
物理的な想像力がないとイメージすることは難しいのかな。

フォークと前輪を含んだ回転体は、ヘッドと地面を支点とする
仮想的な軸を中心に回転する。支点以外は支えられていないんだから
これはしごく当たり前の話。

だがオフセットがあると、仮想軸とヘッド軸は同軸ではない。
どういう動きをするかイメージできるかな。
実際に自転車でハンドルを動かして観察するといいと思うけど、
ハンドルを切ると、ヘッド部分つまりフレームを持ち上げる方向へ動く。
当然、フレームは重力で下に引っ張られているわけだから、下へ
下がろうとする。つまりハンドルを真ん中に戻そうとする力が働く。
これがオフセットの作用。

ジャイロバイクの新しい動画。
http://jp.youtube.com/watch?v=ru8TNQNeijA
映像そのものは既存のものが大部分だけど、わかりやすく編集されてる。

>>343
オフセット単体の説明はその通りでも、キャスターと絡めた説明にしないと
うまくないかも。
あと遠心力と重力が絡むんで、速度による働きの変化も説明しないとね。
でも複雑になりすぎるか。

>>345
それはそのとおりなんだけど、イメージする能力がない人に、
ここで複合的なメカニズムを文字で説明しても伝わらないと思うし。
ともかくオフセットは重力によってハンドルを真っ直ぐに戻す働きを
するものだとわかってもらえれば、とりあえず十分かと。
想像力のある人は、総合的なアライメントをイメージすることも可能だろうし。

>>344
ジャイロバイクは本当にジャイロ効果発揮する大きな質量のディスク使ってるから
インチキで重くハンドルに振り回され、実用性のある乗り物じゃないからそんなもの例に持ってきてもダメだよ

ジャイロバイクこそそこまでやんないと実際に効果発揮しないと言ってるような産物だ
そんな例もってくるなんざジャイロバカは墓穴掘ってるようなもんなのに気付け

必死だな(_´Д｀)ノ~~

>>337
＞ 言った言ってないの話をしても無益だと思うけど。 
おれもそう思うが、そう言っただろと言われたらそう答えるしかない。

> 径の差によるふらつきの差は、ジオメトリなのか、 
> ジャイロ効果なのか、どっち？ 

径の差による質量の分布の差。
その結果ジャイロ効果にも違いは出るが
前輪が回転していなくても起こる違いを
ジャイロ効果の差だというのには抵抗がある。

>>339
＞ オフセットに関しては誤りだが。 

何が誤り？ 
オフセットがかわると回転半径が変わると主張しているだけなんだが
なぜ同じだと思うんだろう？

オフセットがそのような効果を狙って作られているといっているわけではないよ。

> 君が指摘したそのことこそがジャイロ効果の差になることは 
> >>320へのレスで書いたとおり。 

そのことがジャイロ効果の差も生み出しているだけで、それはジャイロ効果ではない。

回転するものに関する運動が、何でもジャイロ効果だというのは間違い。

>>340
> フォークの軸って言ってるのは、おそらくヘッドの軸を言ってるんだろうね。 

いいや。 そう思ってるからこちらの言うことが伝わってないんだなと思った。


> 他にも指摘があるとおり、この場合前輪の操舵方向の回転の支点になるのは、 
> ヘッド軸の中心と、タイヤの接地点だよね。

そのとおり。
用語をそろえれば誤解がないかとも思いそれを仮想軸と呼ぶようにする。
それと、ヘッドの軸が一致していないことによるヘッドの動きも
関係はしてくるが、ここでは話がそれるのでとりあえず無視して問題にしない。

オフセット量で一般に増加といったのがうまく伝わらなかった原因なのかと思い
言い換えてみる。

「その仮想の軸から、前輪中心(車軸)への距離はオフセット量で変化する。」

図を描いて、ありえないくらいオフセットを付けてみたらわかると思う。
それでもわかりにくければ、ヘッド角も0（地面に垂直）にしてみたらわかりやすいのではないか。

ヘッド角が地面に垂直でオフセットが０のとき、車軸は仮想軸上にある。
そのままオフセットを増やせば、車軸は仮想軸から離れていく。
（ ここではヘッド角と仮想軸の差による車体の動きについてはとりあえず考えないことにする。
 それに必要な力を出すのは結構めんどくさいからだ。）

ハンドルを切るのに必要な力は、前輪が、仮想軸上にあるときが最小。
仮想軸から離れるほど、大きな力が必要。そういうこと。（１倍から３倍まで）

>>342
＞ それは前輪が宙に浮いている場合にね。 

浮いていたら接地はしていない。 接地聴は０
なんか話が通じてないな？

>>341
wikipedhiaのことを言っているんだと思うが
さすがに距離と自転速度を掛けたものがジャイロ効果だとは書かれていないぞ。
何か用語を間違えていないか？

自転速度と角運動量を間違えているのかとも思ったが
角運動量に距離を掛けるというのも意味が通じない‥？

>>343
それは知ってるよ。 
で、その回転のときに、車軸と仮想軸はオフセット量を変えても変化しないのかい？

>>345と346の話を読んでわかった。

「オフセットで、ハンドルの回転に必要な力が大きくなる」といったのを

「オフセットは、ハンドルの回転に必要な力が大きくなることを期待してそのために付けられている」と
解釈したのか。

オフセットの目的が前者だという主張ではない。
前者はオフセットを付けた結果起こる現象だといっているだけ。

だから、オフセット付ける目的について書かれても、話がかみ合わない。

＞ ハンドルを切るのに必要な力は、前輪が、仮想軸上にあるときが最小。 
＞ 仮想軸から離れるほど、大きな力が必要。そういうこと。（１倍から３倍まで） 

これは、ちゃんと説明しておかないと、またよけいな突っ込みが入りそうだな
純粋に、前輪のうちリム周辺にある質量を動かす力の比較であって
ハブやフォークやハンドルの質量は考慮していない。
タイヤと地面の摩擦や、へっどのベアリングの摩擦も、ここでは考慮してない。
３倍というのも、無限大のオフセット量が必要になるので実際には３倍には達しない。

もしかしてジャイロの人は回るものすべてにジャイロ効果が現れると思ってないかい？
かなり高速で回転しないと『効果』と呼べる現象は発生しないよ。
車輪転がしてジャイロ効果だとか喜んでるのは愚の骨頂。
転がす程度で進むのはただ左右にうまくバランス保って進んでるだけだから。
下り坂で転がり続けるのもジャイロじゃなくて転がるのに一番抵抗の少ない所で回ってるだけ。
球体が転がるのと一緒でそれを輪切りにした所が回ってるのを想像すれば分かりやすい。

回転運動に関する回転軸との距離の違いに起因する現象を
なんでもかんでもジャイロ効果だという人がいるようだ。

ジャイロ効果というのは、回転する物体に外部から力を与えたときに
その力の軸とも先の回転軸とも異なる軸でおこる触れ回り運動
もしくはその運動を行う効果。 さらに、その回転が高速なほど
回転軸が動きにくい性質を言う。

同じ重さの車輪でも、小さな径にくらべ大きな径の車輪を回し始めるのには
より大きな力が必要になることや、長い腕のやじろべえのほうが倒れるのに
時間を要すること、回転している物体が、腕を伸ばすと回転数が下がること
などは、どれも角運動量の保存則に起因することだが
それらをジャイロ効果とは言わない。

角運動量とジャイロ効果を混同している人もいる。

ジャイロ効果の大きさは、角運動量に比例するが
角運動量と同一のものを指すようなものではない。

回転する車輪を傾けるときに必要な力は
傾けるときの軸と車輪の距離によって異なる。

車輪の端を軸にして傾けるときと（車輪を倒す時の動き）
車輪の中心を軸にして傾けるときとでは（オフセット量０の中に浮かせたハンドルを切るときの動き。）
必要な力は同じではない。

>>350
だから慣性モーメントだろ？
慣性モーメントは回転体の回りにくさをあらわしたもので
「質量」×「回転中心からの距離の二乗」だよ。
ホイール径が違えば、径の大きなものほど慣性モーメントは大きい。
操舵軸周りで考えた場合でも、その慣性モーメントを持つもっとも大きな要素は
車輪だよな。
走行中はその車輪が回転するわけだから、そこに発生するジャイロ効果は、
ハンドル軸周りの慣性モーメントと比例関係にあるわけだ。というか、
同じものの回転軸が異なるだけの話だから。
ジャイロ効果は、慣性モーメントと自転する速度の積だというのはわかるよな。
だからそのことは回転するホイールの慣性モーメント、つまり車輪は回転する
のだからジャイロ効果の差だということに直接つながるのではないか？

要するに停止時は、操舵軸周りの慣性モーメントの差。
走行時にはジャイロ効果となり、ハンドルのふらつきの差として現れる。

>>351
ちゃんと図を描いて検討してみてごらん。
ホイールに相当する円を描き、その円の中心を通る垂線を下ろして
地面に相当する接線との交点を決める。
次にヘッドの位置を決めて、そこから先に決めた交点を結ぶ線を引く。
この線がヘッドと地面を支点として、実際に操舵軸として回転する仮想軸となる。
ここがわからないなら、先には進めないよ。

その図を元にオフセットを想定した分、円の位置を前方に移動する。
すると地面と車軸からの垂線の交点も前方に移動する。
当然の接地点側の支点が移動するわけだから、仮想軸の傾きも変わる。
ここで、車軸と仮想軸の隔たりをオフセットの有無で比べてごらん。
同じだよね。

つまりオフセットで操舵軸の回転半径は変わらない。
だから誤りだと言ってるんだよ。

>>352

基本的には>>363に書いたとおり。

＞そのことがジャイロ効果の差も生み出している

のならば、それはジャイロ効果と直結した要素として評価して何がおかしいの？

＞回転するものに関する運動が、何でもジャイロ効果だというのは間違い。

ではどういう作用や効果なんでしょう？

>>353
＞それと、ヘッドの軸が一致していないことによるヘッドの動きも
＞関係はしてくるが、ここでは話がそれるのでとりあえず無視して問題にしない。

おひおひ、重要な問題だよ。なぜ無視する？

＞「その仮想の軸から、前輪中心(車軸)への距離はオフセット量で変化する。」

これが誤りであることは、すでに指摘した。

＞そのままオフセットを増やせば、車軸は仮想軸から離れていく。

ここで勘違いしているね。
仮想軸の下端は、常に車軸からの垂線と地面の交点だよ。
つまりオフセットを増やせば、仮想軸も移動していく。

＞ハンドルを切るのに必要な力は、前輪が、仮想軸上にあるときが最小。
＞仮想軸から離れるほど、大きな力が必要。そういうこと。（１倍から３倍まで）

どうやらそれがオフセットだといいたいようだけど、誤りであることはすでに
指摘済み。その辺を理解するには、キャスター、トレイル、オフセットをきちんと
理解していないと難しいね。
極端なキャスターを想定して、それがどのような動きをするか、検証してごらん。
そしてそこへオフセットを加えると、どういう動きになるのか。
それぞれの関係が理解できれば、働きも自ずと理解できるから。

>>354
およそ軸というものは二つの点を通るものだよ。
タイヤが接地していなければ、ヘッドの上下のベアリングがそれぞれの支点となり、
ヘッドの軸が操舵軸となる。その状況であれば、オフセット分は回転半径の差と
なるよ。その辺で勘違いしているんだろうけどね。

実際にはタイヤは地面に設置していて、ヘッドと地面が仮想的な操舵軸の支点と
なることはすでに説明したとおり。この場合には、ヘッドの軸と操舵軸は、
キャスター、オフセットともにゼロの場合以外は一致しない。

>>355
勉強しろよ。それだけ。

>>356

その質問の意図するところがよくわからん。
そのまんま答えれば、「変化する」。

>>357
＞「オフセットで、ハンドルの回転に必要な力が大きくなる」といったのを
＞「オフセットは、ハンドルの回転に必要な力が大きくなることを期待して
＞そのために付けられている」と解釈したのか。

何言ってるのかわからないんだけどｗ

＞オフセットの目的が前者だという主張ではない。
＞前者はオフセットを付けた結果起こる現象だといっているだけ。

うーん、どうやらその「現象」はオフセットの主たる目的ではなく副次的な
現象に過ぎないというわけなのかな？
ならば主たる目的は何なのかを説明してくれないと、何言ってるかわからんよ。

>>358
細かいことは無視しておいて、具体的な倍率が出てくる時点で
おかしな話なんですけど。
もしもそういう話にするのなら、より一般化した単純なモデルを
示して解説してもらわんと。あるいは方程式をね。

>>359
＞もしかしてジャイロの人は回るものすべてにジャイロ効果が現れると思ってないかい？
現れるんですが何か？回転数の二乗に比例してね。
球体だろうが立方体だろうが、回転するものにはジャイロ効果は発生します。
きっぱり。

>>360
＞回転運動に関する回転軸との距離の違いに起因する現象を
＞なんでもかんでもジャイロ効果だという人がいるようだ。

例えばどんな？

＞同じ重さの車輪でも、小さな径にくらべ大きな径の車輪を回し始めるのには
＞より大きな力が必要になることや、長い腕のやじろべえのほうが倒れるのに
＞時間を要すること、回転している物体が、腕を伸ばすと回転数が下がること
＞などは、どれも角運動量の保存則に起因することだが
＞それらをジャイロ効果とは言わない。

慣性モーメントだよ。それが回転すると発生するのがジャイロ効果なんだが。
それを別のものだと主張されると、なんだかなあといわざるを得ない。

>>361
Wikiで勉強してきたらしいね。ｗ

では具体的な解説を求む。

＞ 走行時にはジャイロ効果となり、ハンドルのふらつきの差として現れる。 

なんだそりゃ。

>>362
言わんとすることは理解できるけど、それがどういうことを言いたいのかわからんよ。
現実には、常に仮想的な操舵軸を中心に回転するわけで、車輪の接線を軸にしたり、
車軸を中心にしたりということはないんで。

久しぶりに来てみたら、なんだ否定派もいつの間にか
慣性モーメントを認めるところまで来てるんだ。
もうジャイロ効果を認めたのと一緒じゃん。
必死に粘ってるみたいだけどｗ

＞ ここで、車軸と仮想軸の隔たりをオフセットの有無で比べてごらん。 同じだよね。 

同じじゃないけど？
ホントに図を描いてる？

>>364
車輪の接地点、ヘッド側の支点、ヘッド側の支点から下ろした垂線が作る三角形は
車軸、、車輪の接地点、車軸から仮想軸に下ろした垂線と相似だと思うけど違うの？

>>376
いや俺は昔から反対してる人じゃないよ。

>>375
つまり、仮想的な軸の位置は
車軸から接線の間を自由に移動できるって話じゃないかな？

>>372
＞ 慣性モーメントだよ。それが回転すると発生するのがジャイロ効果なんだが。 
＞ それを別のものだと主張されると、なんだかなあといわざるを得ない。 

まあ、このへんが肯定派の落としどころらしいな。
ジャイロ効果は慣性が原因で起きるものだが
これでは慣性すべてがジャイロ効果だと言い出したようなものだ

>>372
フィギュアスケートの選手が、両腕を長く伸ばして旋回中に
腕を体に引き寄せることにより、回転を早くするテクニックがあるのだが

それを見て「ジャイロ効果のせいで回転数が上がりましたね。」って言ってごらん。
恥ずかしい思いをするから。

>>377
何か間違ってるんだろうね。

>>378
どういう図形をイメージしてるんだかよくわかんない。

＞車軸、、車輪の接地点、車軸から仮想軸に下ろした垂線と相似だと思うけど違うの？

これは三角形を構成しないよ。
車軸から仮想軸に下ろした垂線ってのは、車軸と車輪の接地点を結んだ線に
他ならんから。

>>380
違う。
仮想軸の下端は車軸を通る垂線と地面の交点なんだから。

横からすみません。
俺も興味があるので図を書いてみました。

http://hp.jpdo.com/ff02/148/img/17.jpg

この図で、H-G2がヘッドの傾きだと思って下さい。

車輪O1がオフセットが0の状態です。 O1の車軸はH-G2上にあります（距離0です)。
このときの地面側の支点はG1です。 O1とV1の距離が、ハンドルの回転軸との距離です。

車輪O2がオフセットをO2-V2分つけた状態です。
このときの地面側の支点はG2です。オフセットを大きくつけたので仮想軸とヘッドの軸が一致してしまいました。
O2とV2の距離が、ハンドルの回転軸との距離です。

O2-V2とO1-V1が同じ距離でないのは、計算をするまでもなく図を見ればわかると思うのですが
これが、オフセットが増えると、ハンドルの回転軸（ヘッド軸にあらず）からの距離が増えるということ
なのでしょうか？
それとも、この図は、オフセットとかヘッド角とかそういう用語をなにか勘違いしているでしょうか？

>>383
＞ これは三角形を構成しないよ。 
＞ 車軸から仮想軸に下ろした垂線ってのは、車軸と車輪の接地点を結んだ線に 
＞ 他ならんから。

？？ 仮想軸というのは地面と平行なのか？

>>384

> 仮想軸の下端は車軸を通る垂線と地面の交点なんだから。 

理由にならん。 

>>385
GJ

>>383
＞ 車軸から仮想軸に下ろした垂線ってのは、車軸と車輪の接地点を結んだ線に 

車輪は地面に埋まってるのか？

>>385
重なってて分けわからん。

>>381
なぜ慣性モーメントの話が、

＞これでは慣性すべてがジャイロ効果だと言い出したようなものだ

ということになるのかな？
もう少し具体的に書いてくれないとさっぱり意味がわからんよ。
慣性と慣性モーメントを混同してる？

>>390
すみません、分けてみました。 

http://hp.jpdo.com/ff02/148/img/18.jpg

上がオフセットなしの図
下がオフセットが大きな（車輪径の√２／２くらい）の図です。

小径は700cロードなんかと比べると、ハブ軸の高さに対して人間を含めた重心位置が
圧倒的に高いからバランスをとりにくいんだよ

>>382
唐突に角運動量の保存を持ち出すほうが恥ずかしいと思うんだが。
意味がわかってない証明だな。

>>391
そんな瑣末な書き間違いに突っ込みを入れなくても
慣性モーメントとジャイロ効果が等しくないことくらいわかってるんだろう？

ジャイロ効果は慣性モーメントが原因で起きる効果のひとつだが
さすがに重い物体が回転しにくいことをジャイロ効果のせいとは言わないよ。
ちょっとそれはいい張りが過ぎる。

>>394
ちっとも唐突でないよ。>>370が書いて それを>>372が引用してたのがこれ
↓
> 回転している物体が、腕を伸ばすと回転数が下がること

>>372はそれを角運動量の保存であって、ジャイロ効果でないと言っている。
そして>>372は、引用に対し、このようにジャイロ効果だと言っている。
↓
> 慣性モーメントだよ。それが回転すると発生するのがジャイロ効果なんだが。 
> それを別のものだと主張されると、なんだかなあといわざるを得ない。 

それに対する反論なのだから、唐突なはずがない。
レスをひとつだけ読んで脊髄反射で書き込まずに
ちゃんとレスをさかのぼって読むようにしてほしい。

>>393
そりゃそうなんです。そうなんですが、それをジャイロとか
フロント周りのアライメントとかの所為にして語ってみよう
というスレなんです。

>>385
ああ、単純に>>383は勘違い。訂正するよ。
仮想軸に対する垂線を勘違いしていた。
とりあえずわかりやすい図をありがとう。

ていうか、話が複雑な方向へ行ってしまったのかなという感じ。
あえて避けていた方向性でもあるんだけどｗ
>>345の指摘に対して>>346で書いたとおり。
もうこうなると、これまでよりずっとイメージすることが難しくなってくるだろうし。

そもそもその図では、トレイルがゼロになるほどのオフセットがついてるけど、
実際にそこまでのオフセットはありえない。したがってその図はかなり実際より
デフォルメされたものだということも言っておかなくてはならない。
それとヘッドの軸と仮想軸とのズレにより、オフセット分の回転半径の増大は、
ヘッド部が仮想軸周りを振れ回る動きをする分と大部分相殺されることになる。
厳密な計算はともかくとして、オフセットが操舵軸周りの慣性モーメントに
決定的な影響を与える要素にはならない。

>>398

オフセットは回転半径に影響するということでよいですか？

影響の大小は問うていません。

>>395
ジャイロ効果と慣性モーメント、それぞれがどのようなものであるかは
すでに説明済みのことだけど？

＞さすがに重い物体が回転しにくいことをジャイロ効果のせいとは言わないよ。

誰もそんな主張はしていないが？

>>399
それは前提とする条件によるだろう。

>>371
そのあとに自転車に安定をもたらすほどと書いてるだろ？
読解力の無いやつだな

図のオフセット量が極端に大きいのは
差があることをわかりやすくするためで
他意はありません。
でないと、きちんと計算しないと
どちらが大きいかはわからないとか
言われそうだったので

いずれにせよ、オフセットの大小は
回転軸にからの距離と正の相関がある
ことが確認できればいいのです。

>>400
>>372がしてる。

>>376
必死だな

>>401
どのような条件なら、まったく影響しないんですか？

>>404
オレはなにもジャイロ効果を否定したりはしないが
それでも>>372はひどいと思うよ。
何がジャイロ効果なのかも解らずに言っているんだと思う。

>>406
オフセット量に応じてヘッド角が自動的に変化するような特殊な状況でないと
回転半径への影響を０にはできないと思う。

ここ訂正。>>396

×　>>372はそれを角運動量の保存であって、ジャイロ効果でないと言っている。

○　>>370はそれを角運動量の保存であって、ジャイロ効果でないと言っている。

>>396
うーむ、要するに引用した範囲が不適切だったってことなんだろうが…。

＞＞同じ重さの車輪でも、小さな径にくらべ大きな径の車輪を回し始めるのには
＞＞より大きな力が必要になることや、長い腕のやじろべえのほうが倒れるのに
＞＞時間を要すること、回転している物体が、腕を伸ばすと回転数が下がること
＞＞などは、どれも角運動量の保存則に起因することだが
＞＞それらをジャイロ効果とは言わない。
＞
＞慣性モーメントだよ。それが回転すると発生するのがジャイロ効果なんだが。

これが>>372の該当部分。
「慣性モーメントだよ」としているのは、車輪を回し始める力ややじろべえの腕の
長さに言及した部分。
外力としてのモーメントが与えられる条件で、角運動量保存を持ち出すのはおかしい。

>>403
極端なモデルを設定した意図は理解してるよ。
だけど簡単に誤解する人もいるんで、一言言ったまで。

確認したければ、現実的な条件を設定して、その前提の下で
確認するしかないだろうね。
ただし、それが一般論として語れるかどうかはまた別の問題になる。

>>406
そういう質問はまったく無意味だと思うけど？

ここのジャイロ理論だと氷の上でも楽々走れそうだ

>>412
つまり、そんな状況はよほど作為的で特殊な状況下でしか
通常ありえないからですよね。

>>410
> 外力としてのモーメントが与えられる条件で、角運動量保存を持ち出すのはおかしい。 

？？ 角運動量保存がなければジャイロ効果など起こらないんだが‥
何が言いたいのかよくわからない。

>>412
作為的な条件を作れなかったから？

>>370
車輪の中心に回転軸がある場合と、車輪の外周上に回転軸があるときの
リム周りの質量と回転軸からの距離の２乗を積分しただけだが。
後者/前者
= ∫{θ=0→2π}((1+sin(θ))＾2)/∫{θ=0→2π}(sin(θ)＾2) 
= 3
それだけの話。 他の要因は固定していないからとても単純。

モデルに誤解がないように式を省略せずに書いたけど
式を適当に変形すれば、車軸中心から半径のｒ倍回転軸からずれたときには
必要な力が 1+2r＾2倍になることがわかるだろう。
ずれがゼロのときは１倍、ずれが半径と一致する時は３倍。
これ以上簡単なモデルはないと思うが。

ちなみに、このハンドル回転に必要な力は
リム断面が同じホイールを使う場合
ホイール径の３乗に比例して必要になる。

>>411
> 確認したければ、現実的な条件を設定して、その前提の下で確認するしかないだろうね。

現実的な条件の範囲はあの図の中で十分含んでいると思う。
あの図を見れば、極端なオフセットなどつけなくても
また、ヘッド角が大きくなろうが小さくなろうが
正の相関があることは、容易にわかると思うのだがどうか？
 

＞ ただし、それが一般論として語れるかどうかはまた別の問題になる。 

どんな条件のときにそれは正の相関を持たなくなるのか？
どんな極端な例でもかまわないので、ひとつくらいは反例をあげると
そうでないとおもう側も、理解しやすいと思うのだがどうか？

＞ それとヘッドの軸と仮想軸とのズレにより、オフセット分の回転半径の増大は、 
＞ ヘッド部が仮想軸周りを振れ回る動きをする分と大部分相殺されることになる。 

押すセットによる回転半径の増大が、ヘッドの触れ回りにより打ち消されるとはどういうことなのか？
相殺されるということは、実際の回転軸は、ヘッドが触れ回ることにより
これまで言われている仮想軸にはならず、車軸を通るように移動するということでよろしいか？

それとも、軸は仮想軸のままなのか、それともまた別の軸が現れるのか？

>>363
> 要するに停止時は、操舵軸周りの慣性モーメントの差。 
> 走行時にはジャイロ効果となり、ハンドルのふらつきの差として現れる。 

それはない。 車輪が回転することにより起こるジャイロ効果と
ハンドルの回転軸からの距離によってかわる回転体の回りにくさは別の力。
車輪が回転したとたんになくなるようなものではない。 

車輪の回転がジャイロ効果がほとんどないくらいに非常にゆっくりの場合や
車輪のオフセット量が車輪の径の数倍もあるような極端に大きい場合を考えれば
それが車輪の回転方向の角運動だけに支配されているものではないことは
わかるはずだ。

364-367あたりのひとは、全員、図を描かずに勘違いしていたということでいいのか？

>>398

＞ それとヘッドの軸と仮想軸とのズレにより、オフセット分の回転半径の増大は、 
＞ ヘッド部が仮想軸周りを振れ回る動きをする分と大部分相殺されることになる。 

ここは、俺もちょっとイメージがわかないんだけど
「相殺」という言葉を使っているということは、オフセット分の何かを打ち消す
動きや力がはらたくということだと推測する。

A)
回転半径の増大分そのものを減らす。
つまり、触れ回るヘッドの動きが車輪の回転半径を減少するように働く
このことで実際の回転軸は車軸付近へと移動する。

B)
回転半径の増大は打ち消さない、そのかわり回転半径の増大によって
ハンドルを回すのに必要な力の増加分を、ヘッドの触れ回り運動により
発生する力で補助する。

このくらいしか思いつかないんだけどどっち？ それとも
また別の何かなのかな？

肯定派はどうしてそろいもそろって
オフセットと回転半径について同じ勘違いをしてるんだ？
じつは中の人は一人だったりするのか？

>>425
今頃気づいたのか？
ここはそいつが断崖で踊ってるのを下から釣瓶打ちして楽しむスレだぞ

何人もいるように見えるのは、自分では検討などせずただ煽ってるだけなのがいるから。

否定派のかく乱が始まったな。
これらにいちいち反論していたら、大変な労力だわ。
で、反論しないと「結論でたな」となる。
バカ祭りだなｗ

>>428
いいから病室戻れ

なんか否定派はジャイロ効果を否定してるらしいのはわかるが、
どういう仮説をたてて主張してるのか、さっぱりわからん。
結局、小径のハンドルがふらつくのは何のせいなのさ。
そこがちっとも定まらないから否定派の主張には説得力がないんだと思うが。

>>430
何言っても理解しないからいろんな例出してわかり易く説明してるのに
理解しようとしないのが肯定派。
いろいろ例出しすぎて混乱してんだな。声に出して10回過去レス嫁。

駐輪してても不安定なんかな。
h ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/c6/20/bai03252003/folder/767159/img_767159_45837022_0?1225183960

小径は止めててもハンドルがくるくる回って止めにくいように感じるね。
ジャイロ効果が少ないせいだろう。

>>417
そんな式出しちゃったら、まともな反論がなくなるじゃないか。

予想される反応：

１） 式が全く理解できないのでスルー。

２） 「そんな式で表せると思ってるのか馬鹿」 的な反論。
　じゃあどこがダメなんだと聞かれたら式の意味も理解してないので全部と答えるしかない。

３） 「それでは××の要素が入っていないのでダメ」的な反論。 
　もちろんその要素を入れたら式がどうなるのかはさっぱりわかっていない。

>>410
慣性モーメントが原因で起こる現象の一つが
ジャイロ効果だということは解ってるようなのに
どうして慣性モーメントとジャイr効果を混同する
ような発言をするのだろう？

お互いの関係は  慣性モーメント⊃ジャイロ効果 なのだから
ジャイロ効果を慣性モーメントと置き換えることはできても
慣性モーメントをジャイロ効果と置き換えることはできないことは
解っているのでしょう？

車輪半径が小さいせいで、車体の小さな傾きでも
ハンドルが大きく切れてしまうから、小径は不安定なんだよ。

止まった自転車や、ごくゆっくりと進むで自転車で
車体を傾けてみたら解りやすい。

>>436
だから前からわかりやすくスキーやスケートの例まで持ち出してそう言い続けてる
だが肯定派（約一名）はわかろうとする気がないんでアホみたいにジャイロジャイロとワメき続けてる

車輪が転がりながらハンドルが回る際に
少しの距離しか進まないうちにハンドルが切れてしまうため
つまり同じ速度で進んでいるなら、短い時間でと
言い換えると解りやすいんじゃないか？

路面とタイヤの接地角が小径は急だからね。
安定性を求めると大概のものは大きく長くなる。
サーフボードしかりスキーしかり。
自転車もそれと同じこと。
自転車は回転してるからジャイロ効果があると思いがちだけどそれはほぼ無視できるレベルにしか発生していない。
ヘリコプターの羽のような長く質量の大きなものが回転すれば有効なジャイロ効果を得ることができるが
自転車のホイールぐらいの軽量な回転物は余程高速回転させない限りその効果を得るのは困難である。
走り出しに倒れないのはジャイロ効果のお陰との書き込みが前にあったが実に滑稽な話しである。
そのような状態で倒れないのは進行方向への慣性とタイヤの横方向の摩擦を操舵によって制し倒れないよう保っているに過ぎない。すなわちバランス感覚である。
このバランスを手助けしているのがタイヤ径を含むジオメトリなのである。
ジャイロ効果によって自転車が安定するなら自転車に乗れない人がいるのはおかしいことになる。
補足だが補助輪つきの自転車が高速で曲がろうとするとバランスが崩れ外側に放り出されてしまうのは内倒して
重心を内側に入れることがでないので操舵により慣性を制すことができないためである。

>>439
> 路面とタイヤの接地角が小径は急だからね。 

接地角とは、どこと路面の角度のこと？

接地している部分での、タイヤの円周の接線と地面のこと？

自転車に乗れるロボットがバランスを取ることに特化したジャイロセンサーを体内に搭載
したムラタセイサククン以外に皆無なのは自転車の操縦が人間のバランス感覚にほぼ
支配されておりホイールの回転から発生するジャイロ効果は安定はおろか満足に走る
ことにさえ関与していない。

>>440
そう。
大径車も小径の接地角と同じにしたローラーの上に乗れば
同様にフラ付きやすいハンドリングになる。

＞＞接地している部分での、タイヤの円周の接線と地面のこと？ 
＞そう。

てことは、できるだけ小さい面積でしか地面に接しないように空気圧を上げれば
フラ付きやすいハンドリングになる？

444

>>443
それは関係ない
イメージできないならもうこれ以上説明しようがないから諦めてくれ

ということは実際の「接地の角度」ではないのだな。

半径の小さな弧の立ち上がりのことを、急角度と表現しているのか。 

それは「角度」ではないが、気持ちはわからんではない。

空気圧が関係ない、接地が点だと仮定すれば、大径も小径も
地面との関係は相似形なので角度は全く同じ。

一定角に立ち上がるまでの距離が小さいことを指すのだろう。

>>447
そう、それが言いたかった

なるほど。
で、それが小さいと、どうしてハンドルがクイックになるんだろう？

>>430
どうやらそういうことのようだよ。

>>449
なぜおまえはこないだから同じ質問を繰り返すんだ？

>>451
障害を持っているんだろう

>>451
そんな質問は初めてしたが？

>>451
「 一定角に立ち上がるまでの距離が小さい」と
なぜハンドルがクイックになるんだ？

>>454
見苦しい

>>454
しかしおまえは面倒なやつだな

>>454
前に倒したコマで説明しただろ
同じこと何度も言わすな

コマというと>>95しかないが
それのことか？

おそらくこれのことを言っているんだろうが

>>191
> 前に倒したコマで説明したけど棒を軸に小さなコマが大きなコマと同じ距離を 
> 同じ時間で回るには小さいコマの方がより多くより速く外周を回す必要がある 
> これが大径と小径のクイックさの違いである 

「より早く外周を回す必要がある」ってのは車輪の回転数の話だよな。

それがなぜ「クイックさ」の違いに繋がるんだろう？

それではない
もうどれか忘れたがホイールに軸を刺したというやつだったかも
探すの面倒だから自分で検索してくれ

>>459
クイックに回ってるからじゃね？

>>461
その説明ではクイックに回ってるのは車輪であってハンドルではあるまい。

>>460
「ホイール」でスレ内すべて検索してみたが、それらしいものは見つからない。
もうすこし思い出してヒントくれ。

まあいずれにしてもジャイロは安定には関係なさそうな流れだな

関係ないわけじゃないけどね

>>454
ハンドルを回すと(車輪は円形なので)車輪の接地位置が変わる。
接地位置が変わるときに、（自転車が動いている状態ならば）
車輪の地面に対する抵抗は、摩擦抵抗よりも転がり抵抗のほうが
小さいので、車輪は転がりながら接地位置が変化することになる。

（ 自転車が止まった状態でハンドルを切るのとは同じにならない。
　車輪を転がすには自転車を前に進める力が必要になるので
　摩擦抵抗のほうが小さくなるため、車輪は転がらずに
　接地位置を変えてしまう。）

このとき車輪の転がる角度は、車輪の大きさにかかわらず、相似形。
つまり、小さい車輪のほうが転がる距離が短いということ。
同じ速度で進んでいる自転車なら、前輪が転がる距離が短い小さな径の
車輪のほうが早く（つまりクイックに）ハンドルが切れることになる。

ヘッド角をつけることで、ハンドルのクイックさをあるていど
抑えることはできるが、どれだけヘッドを倒しても車輪の1/4を超える
ことはできないだけでなく、フォーク長もcos(π/2-θ)^-1に比例なので
現実的には上限の半分までも寝かせることはできない。

ジャイロ効果を熱く語ってくれる若者はもうおらんのかのう。

ジャイロ効果（笑）

ジャイロ効果はもう死んじゃったみたいなので
今後はこのスレをオフセットスレとして利用してください

759 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/14(金) 23:41:36 ID:???
BD-1はハンドリングがクイック過ぎてフニャるんだよな 

761 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 01:32:29 ID:???
>>759 
オフセットゼロだからな 

763 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 05:33:31 ID:???
>>761 
オフセット付けたほうがクイックになるんじゃないの？ 

769 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 08:19:25 ID:???
>>763 
オフセットがないと直進安定性が致命的な状態になる 
どのくらい致命的かと言うと、オフセットが０になってる自転車ってDb-1しかないくらい 

771 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 09:09:13 ID:???
>>769 
> オフセットがないと直進安定性が致命的な状態になる  
なんで？ 

776 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 14:33:54 ID:???
オフセット無いと直進出来ないんじゃないの？ 

777 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 14:37:13 ID:???
>>771　http://www.page.sannet.ne.jp/yamato99/bd-1/bd-2.html 

名前欄の354はこのスレの354とは関係なしの誤爆

781 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/15(土) 19:26:09 ID:???
>>771 
横から見た際のタイヤにかかる力のベクトルを書いてみれば分かるさ。 
そして上から見た際に横方向に力をかけたときのイナーシャを考えれば自然なこと。 

キャスター角がないのは怖いこと。 

795 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/16(日) 08:26:45 ID:???
>>777 
そのページ言ってることが無茶苦茶。 
ヘッドが90度でなければ、オフセットが無くてもトレイル長はある。 
ヘッドの傾斜に沿って伸ばした線が地面に当たるところと、 
しゃりんの接地位置（車軸から垂直に降ろした線と地面の交点）の 
距離がトレイル長。 

そのページによると、トレイル長を確保するためにオフセットを 
付けるかのように書いてあるが、 
実際にはオフセットを付けるとトレイル長は短くなる。 
説明に使われている台車のオフセットは負の方向に（後に）付いている 
のに気付いてないのだろうか？ 

796 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2008/11/16(日) 08:32:53 ID:???
>>781 
なぜオフセットについて訊ねているのに、キャスター角の話になってるの？ 
＞ 横から見た際のタイヤにかかる力のベクトルを書いてみれば分かるさ。  
＞ そして上から見た際に横方向に力をかけたときのイナーシャを考えれば自然なこと。  
トレイル長の話ならわからないでもないけどオフセットが 
このあたりにどのくらい影響するのかは、そんなに直感的な話なの？

ジャイロ気違いが他スレでまた暴れててんのかｗ

>>473
当人ではなかったようだ。

そりゃあの性格なら否定するわなw

いや、書いた当人が名乗り出てるし、別に暴れてないし

本人乙

ちがうよ。

>>312
> キャスターはホイール径に影響は受けない。 

キャスター角は径による制約を受けないが、
同じ角度のキャスターから得られるトレール量は径がかわれば変わる。
小さな径で同じだけのトレールを得ようとすると、キャスター角をより寝かせなければならない。

さらに言うと、トレール量が同じでも、径によって直進の安定性は異なる。
一般には径の小さいほうが、直進性が低い。
トレール量が同じなら、進んでいく方向に車輪を向けようとする力は同じになるが
その力を受けてハンドルが回るのに必要な力（その力でどの程度ハンドルが動くのか）は
ヘッド角により異なり、これが寝ているほど必要な力は大きくなる。
同じだけのトレール量を得るためには径の小さなほうがよりヘッドを寝かせなければならないので
そのハンドルを動かす力はより多く必要になる。
つまり、同じだけの直進性を得るためには、径の小さな車輪ではより大きなトレールを必要とする。
そしてそのためにさらにヘッドは寝ることになる。

ヘッドの角度が寝てくると別の問題が起こってくる。
ハンドルを切ることによるヘッドの沈み込みが大きくなってしまうのだ。
これは逆に考えるとヘッドあたりに上から荷重をかけるだけでハンドルが切れてしまうことを意味する。
また、いったん切ったハンドルを元に戻すことが困難になってしまう。
それを抑えるためにフォークオフセットを付ける(増やす)ことになる。
さて、フォークオフセットには、ヘッドの沈み込みを減らしハンドル操作をたやすくする効果があるが
トレール量を減らしてしまうというマイナス面も同時に持っている。
付ければ付けるほど効果が高いものにはなっていない。
直進性を損なわずにオフセットを増やすには、トレールを稼ぐためには
さらにヘッドを寝かさなければならない。
寝かした分ハンドルを動かす力はより多く必要になるので、もちろんその分も。

つまり、前輪のジオメトリに関して小さな径で大きな径と同じだけの直進性を得ようとすると
ヘッドをより寝かして、大きなトレールを得つつ、オフセットも大きく取れるようにしなければならない。
しかしそのような長く突き出したフォークに大きなオフセットでは、
ハンドルの回転が水平ではなく立ち上がったものになり、ハンドルに体重をかけるような乗り方はできなくなる

そうやってでき上がった（前輪のジオメトリに関して）大きい径と同じ直進性を持つ小さい径の車体は
とてもじゃないがスポーティな乗車姿勢は取れないし、コンパクトに折りたたむような用途には
どうにも向いていない形になってしまうが、そこにはとりあえずは目をつぶろう。

そうして他の犠牲を払ってまでして、出に入れた大きい径に相当する前輪のジオメトリによる直進性で、
小さい径の自転車は大きい径と同じだけの安定性を手に入れられるのだろうか？
答は残念ながらNoなのである。

必死に坂登ってるとジャイロは関係ないんだなと最近よく思う。
なんでか分からんけど頭で考えるより体がそう感じる。

坂を下っているときはどうだ？

昨日、子供の20インチのパンク修理をしたんで、ふと思い出して
ジャイロの実験をやってみた。
ほんの少しだけ、ゆるゆると回る程度でも、軸を曲げようとすると
予想以上の力が握った手に返ってくる。ちょっと驚いた。
このくらいの力が働くのなら、ハンドルの動きに影響を与えることは
十分に想像できると思ったよ。
けっこう面白いから、実験してみるといいと思う。

>>483
登りで疲れ果ててそんなこと考える余裕無いわ

>>484
実際走るとジオメトリのおかげでハンドルは軽く曲がるけどな

>>484
こういうことを言うひとってのは、
自転車が曲がるときにはハンドルを
手の力で捻って回してると思ってるんだろうなあ…
その手が感じた力は、
自分が体重を預けて倒れこんでも
支えてくれるほど強かったとでも言うのだろうか？

>>485
頂上でゆっくり休んでみてはどうだろう？

ジャイロの剛性ではなくプリセッションがステアリングに与える影響の大きさを
言ってるんだと思う。実際やってみると無視できないだろうなと言うぐらいのトルクは出てる。

オレ馬鹿だから「ジャイロの剛性」とか意味わかんない

自転車本体を動かせるほどの力じゃないだろ。
車軸を直接手で持つんじゃなくて、
ハンドルを固定してから自転車の前輪を持ち上げてやってみろ

回転面を保持する性質がジャイロの剛性
回転面を傾けようとする力に対して９０度進んだ位置に同じ大きさの力がかかったように動くのがプリセッション

自転車だと回転面を右にロールさせると右にステアリングが切れる向きにヨー軸の回転を生じる、はず。

車体を傾けずにハンドルを切ると、
外（ハンドルを切った逆側）に倒される方向に力がかかるよ。
その力のせいで自転車は逆に傾き、ハンドルはセルフステアで元に戻り
自転車は曲がれない。

俺が体験したのは、いわゆるそのプリセッションという奴だと思うよ。
両手の指先でハブの軸を持って、無造作にホイールを傾けたら、危うく
落としそうになるほどの力でひねられた。
面白くなって、いろんな回転速度で試してみたんだけど、とりあえず
ゆっくりとでも回っていさえすれば、意外なほどの力が働くのがわかった。
これだけの力が働くのならば、傾いたときにハンドルが切れる現象
というのが、ジャイロ効果のせいかもしれないと思わせるのに十分だよ。
俺にはそれ以上のことはわからんけどね。

前の方で、実験してみろと繰り返し言ってた意味がわかった気がする。
確かに実験してみるとよくわかると思う。

フォークを付けたままで、ヘッドがフォークを掴むあたりを両手でしっかり握ったうえで
その車輪の回転で進んでいる自転車が曲がるのにどのくらい車体を傾けるかを考えて
同じ実験をしてみるといい。

軸を持つ指先がそのような力に慣れてないのと
とてもじゃないが自転車が傾かないような角度に
倒しているのに気付くと思う。

フォークに付けた状態で車輪を浮かせて車体を傾けてみる（せいぜい１０〜１５度というところか）。
当然ながらフォークのキャスターとオフセットでホイールが回転していなくても傾いた方にハンドルが
切れてしまうので、プリセッションの効果は判別できない。　
そこでホイールの回転方向を逆回転にして同じ操作をしてみる。
左にバンクさせるとハンドルはいったん右に切れた後に左に切れるという現象を示す。
バンク操作が穏やかな場合はハンドルが左に切れるタイミングが逆回転無しの場合に比べて遅れると言う感じだ。

このことから、ホイールが正回転の場合はジャイロプリセッションがステアリングのキレをクイックにするように
働いているものと思われる。 もちろん主体はキャスター･オフセットなんだろうけど。

逆転だとキャスター･オフセットによるハンドルの切れを一瞬打ち消すぐらいのトルクなのでそれが全く
無視出来るものとは思えないな。

>>495
まず自分でやってみるといいと思うよ。
傾けると力が発生するというと、あたかも傾きと力の発生にタイムラグが
あるかのように思うかもしれないけど、ほんのわずかでも傾こうとした
瞬間に力が発生する。傾きの角度とは関係ないことがわかると思う。

暇だったんでさっき俺もやってみたよ。
思わず笑っちまったｗ
確かに予想外だわ。こんなに大きな力だとは思わんかった。
目をつぶってたら誰かが軸握ってひねったと思うぞ。

ということは否定派は、これまで実際に体感した人間はいなかったということか？
俺もそのうちやってみようとは思うけど、この季節になるとホイールを外すのもおっくうだ。
パンクでもしなくちゃ外す気がおきないかもｗ

５００

>>499
まさか。 ホイールはずしたときにやったことくらいあるさ。

>>496
＞ バンク操作が穏やかな場合はハンドルが左に切れるタイミングが
＞ 逆回転無しの場合に比べて遅れると言う感じだ。 

そのくらいの効果はあるだろうね。1kg近いものが回ってるんだから
負荷のかかっていないハンドルくらいを瞬間動かすことはできるだろう。

実際には人の加重がのっかているので、最初の動きは
すべり摩擦になるからあまり関係ないんだけどね。

もちろんキャスター角やオフセットの効果も自転車を止めたままで傾けるのと
人が乗って動いている状態で傾けるのとではきき方が変わるよ。

ただしこちらは、体重がかかっていたらその分強い力になる。
体重の分、ヘッドを沈める力が強くなるから。
一方ジャイロ効果は、人が乗っていたらといって強くなるようなことは無い。

それでは、後進する自転車では、
ジャイロ効果によってハンドルを切ることは難しくなるのだろうか？

後輪で操舵する自転車でもいいや。
そういうのってないのかな？

ピストの出番

否定派の人がジャイロを体験した感想を聞いてみたい。

体験したことないから否定派なんじゃないかｗ

今日は連休に向けてメンテしたんで、俺もやってみましたよ。
20×1.5のフロントホイールです。
これは理屈抜きでけっこう面白いね。
かなり高速回転していないと大した効果は出ないと思っていたけど、
ほんとにちょっとでも回転していれば体感できる。
ママチャリだと、もっと大きな力が働くということか。
今度嫁のママチャリで試してみよう。

>>508
1-1･8のステルビオと、２のビッグアップルでは２倍くらい違うよ。
ロードの軽いのと、２０インチのビッグアップルで、ジャイロ効果は同じくらい。

いまさらだけど、最近のダホンがフロントフォークをベンドさせてるのは
安定性云々より乗り心地の改善のためという気がするな

あの短くて太いフォークでは、ストレートだろうがベンドだろうが
乗り心地には関係ないと思うぞ。

ふつうにオフセットの為だろ

ストレートでもベンドでもオフセットには変わりはないだろよ

ストップしすぎ

>>511
太い？

ジャイロを実際に実験して体感した人間が出たと思ったら、
とたんに否定派が止まったｗ

腕で体感できるジャイロ効果を否定する必要はまったく無いからな

>>516
>>502-503

キャスターアクションも、最終的にハンドルを切る方向へ働く
力はそれほど大きくない気がするな。
誰か計算してくれないか。

というのは、ジャイロバイクの例のように、フライホイールを
追加して得られるジャイロ効果程度の力で、手放しが容易になるなど、
明らかな効果が得られるわけだから、自転車の安定を維持するための
エネルギーの大きさは、その程度の量であればいいということだし。

>>519
どういう計算がお望みか？
また、前輪に掛かる荷重が何キロぐらいがよろしいか？

>>519
ところで、ハンドル位置に700c程度の車輪を置いたりするフライホイール自転車は
人間が乗るとあのようには安定しなくなるのはご存知か？
また自転車の速度をあげるとやはり安定しなくなるのはご存知か？

09アンカーのカタログP9にはトレイルが安定のすべてみたいなこと書いてあるな

09アンカーに小径があるのか？

は？

限られた車輪径や重量の世界ならトレイルが安定の全てといってもそんなにはずしてないと思うな。

だな

重たいホイール・トレイルゼロで走ってみれば一発でわかるんだろうから、すでにどこかが試してるんだろうね

だれが？

試して違いはないことを実感しても
試してもないやつから鈍感呼ばわりされるだけ。
そして鈍感呼ばわりしたやつはだれも試さない。

少し上にホイール手に持って傾けるとジャイロ効果確認できると無邪気に
喜んでる流れがあったけど今まで実際フレームに取り付けた状態で何も
感じなかったということは逆に考えるとフレームにホイールを組んだ時点で
ジャイロ効果は無いと認めたことになるよな?

名前欄間違えた

>>530
ならんと思うよ。

フレームに組むとジャイロ効果がなくなるという理屈が不思議。

フレームに組むと回らなくなるような仕掛けがあるなら不思議でもなんでもない。

>>533
いままで手に持った時のような感覚は体では感じてなかったんだろ？
そして手でつかんでみてスゲーと喜んだわけだ
つまり自転車ホイールのジャイロ出力はフレームに組んだ時点でほとんど効果無くなる微力しかないってことだ

小径と大径のジャイロ効果の比ってどのくらいあるものなの?

自転車が同速度で移動している場合、小径のほうが速くまわるよね。
これまでの話を聞くと、速くまわるほうがジャイロ効果が強いとか。
それによる相殺を考えるとどのくらいの違いがあるの?

連投すまぬが、

どんな外乱に対して、どんな効果をもたらすものなのかも説明してくれろ。

>>537
ない

…

重いホイール履かせるよりヘッドパーツきちんと整備したほうがまっすぐ走るよ

そうなの？

アヘッドが主流になってから、ヘッドの玉当たり調整がいい加減な奴が
増えたからな。締め込み過ぎてる奴が多い。

おれの場合はヘッドに虫食いができたら手放しできなくなった。もちろんメンテしたらなおりました。
自転車は倒れようとする方向にハンドルが（自律的に）触れることで倒れずに走ります。
それを実現するのが上の方で誰かが言ってる『トレール』や、キャスター角なんだよね。

その作用はジャイロ効果そのものなんだよ。
傾きとは直角の軸を中心に振れ回ろうとする。

だからジャイロとジオメトリ、
どっちの寄与が大きいかで散々もめてたんじゃないか。

>>544
うん、>>61と併せて読んで納得した。

「車体が傾いた時、ジャイロ効果（働きは>>544ママ）によって
ステアリング軸が内側に切れ、結果、車体を立て直す」

という理解で良いか？

ただ、ジオメトリの寄与のほうが大きいという認識は変わらんけど。

>>544
倒れようとする方向にハンドルが切れることについて。

ヘッド軸を延長して地面と交差する点より、タイヤの接地点は後ろにある。
要するにトレールなんだけど、それによってハンドルは傾いた方向に切れる。
これは止まってても同じなのでジャイロ関係ない。
するとフロントタイヤ接地点にはハンドルを切った方向に行こうとする力が働く。
これは重心から見ると倒れる方向とは逆方向のモーメントである。
というわけで立ち直る。

もちろんジャイロ効果にも、ホイール単品で転がしたときに、
しばらく倒れずに転がってくような効果はあるわけなんだけど。

雑技団などで、フリーのない自転車を使ってする曲芸で
逆向きにペダルを回しバックする芸がある。
この時の自転車のハンドルは、ジャイロ効果によって
傾いた外側に切れるようなことはなく、やはり傾いたほうに前輪が切れる。

トレールが生むハンドルの回転は、前輪にかかる荷重によって起こる。
その力は前輪の回転が生み出すジャイロ効果よりもはるかに大きい。

自転車のホイールを取り外し、手で支えた状態で回転させれば
ジャイロ効果が生み出す力が意外に大きいことをに驚くひとも多いが
たとえ体重の軽い小学生とかでも、その力で投げ出されるように転んだりする人は少ない。

自転車に乗っているときに前輪にかかっている荷重と同じ力で押せば、子供は簡単に転ぶが

>>544
セルフステアでぐぐれ

ジオメトリによる旋回メカニズムと自律安定、
その辺の理屈は最初から問題じゃなかったんだと思うよ。
>>547の雑技団は的外れだけどなｗ
もともとの論点は、じゃあ小径が大径より不安定なのはなぜ？
というのがテーマだったんだよ。
前輪アライメントに関しては、車輪径は関係ない。
そうすると、車体全体のモーメントか、ジャイロ効果の差のいずれか
ということになる。そこでもめてたんだろうが。
その論争の中、わけわからんことをいう奴が乱入してぐちゃぐちゃに
なったのがこれまでの経緯じゃないか。

またぶり返すのか？ｗ

＞ 前輪アライメントに関しては、車輪径は関係ない。 

「アライメント」というのはどの範囲までを指すんだ？

走行中に車体を傾けたときにハンドルなどから前輪に荷重がかかると
ヘッドは沈み、ハンドルは切れる。
そのとき、前輪は接地点が変化する分転がるわけだが、その転がる距離は
車輪径に比例するんだが、それはアライメントとは関係ないのか？

少なくともその距離差は、車体全体のモーメントとも、ジャイロ効果とも関係ない。
アライメントでなければ、なんだ？ また別の要素だということにするのか？

まさにそれこそが径の差そのもの。

>>550
自転車の前輪のアライメントに径が関係ないと言ってしまうようなひとには
そのあたりは理解できていないと思うよ。

アライメントとジオメトリの区別がつかん奴の方が
理解のレベルは低いだろｗ

言葉の範囲の定義もなく区別しちゃうくらいの知能なんですね
非理系はこれだからな

まあジャイロかジオメトリかというのは、答えはすでに出ている
といってもいいんだけど、特に体系化されたものがないだけに
普通の人にはなかなか理解しにくいよね。
ごく低速で走る自転車と高速で走るオートバイを想定してみるといいかも。
低速の自転車ははっきりいって、人間がバランスをとってます。
速度を落とすほど、ふらふらと左右にハンドルを「切る」でしょ。
ジオメトリが走安性に影響を与えるのは事実だけど、この領域では、
一番影響を与えるのは、運転者の「技術」とジャイロを含めたマスや
モーメント。だから安定について「大径＞小径」という関係が成り立つ。
ごく低速のとき、バランスをとろうとすると小径の方がハンドルが軽く、
よりふらつきやすいよね。

高速のオートバイ、これはもうハンドルを「切る」などというイメージは
まったくないはず。意識しているのはバンクさせることだけです。
高速になると、単位時間当たりの走行距離も増えるし、マスの問題もあって、
ジオメトリに頼った機敏な操舵は無理です。つまり、ほんのわずかなバンクに、
スッと反応するような操舵は、ジオメトリだけでは不可能ということ。
この初期の転舵はジャイロ効果に依存してます。

車輪を持たず、前輪がスキッドの乗り物が自律安定を維持しているのを、
ジャイロが関係ない根拠としている意見があったけど、これは初期の転舵を
人間がやってるんですよ。だからこの手の乗り物はオートバイのような
フィーリングでは乗れないです。

>>553
モーメント
ジャイロ効果

>>551によると、径による違いはこれしか違いはないそうだが
ジオメトリはどれに入るんだ？ 
それもと、ジオメトリには径による違いはないのか？

区別するのは一向に構わんが、他人にもわかるように区別してくれよ

>>554
畑違いの人が、用語の定義を勝手に変更したら
議論もくそもないですよ。
アライメントとジオメトリは、辞書を見れば意味がわかると思います。
別にこじつけたような定義で使われる言葉ではないですから。

>>555
言うのは一行に構わんのだが
「一番影響を与えるのは、運転者の「技術」とジャイロを含めたマスや モーメント」
である物理的な理由を説明してくれよ。 

マスやモーメントのなにが「傾いても倒れない」という安定に関係あるんだ？
またそれは車体だけでなくドライバー重量も含むのか？

>>557
辞書にはその語の一般的な意味しか載ってない、厳密な分類はされていないよ。
もしそんな定義がされている辞書があるというなら紹介してくれないか？

違いによる一定角の弧の長さの差による旋回性の違いはジオメトリ？アライメント？

× 違いによる一定角の弧の長さの差
○ 径の違いによる一定角の弧の長さの差

>>555
オートバイもハンドルを切る操作は意識せずにしています。
そもそもバンクさせるときには体重移動するわけですが、
そのときわずかに逆方向にハンドルを切ることで、
そのための反作用を作ってるわけです。

「ジオメトリに頼った機敏な操舵」というのは意味わかりませんけど。

>>555
片足スキーやってみればジャイロなんか安定にほとんど寄与してないの良くわかるよ。
スキーも曲がるために体をバンクさせるしスピードが上がれば安定する。
滑降のクローチングなんてTTのポジションとほぼ同じくらいに酷似している。
自転車と同じように短い板（小径）より長い板（大径）の方が安定するし片足だと止まると
立っていることさえ難しい。

>>558
現実にキャスター、トレールともにゼロの自転車が存在し、
実際に走行できるという事実がある。（俺自身が所有してる）
前輪は6インチ、後輪は12インチ。
これは、ジャイロ効果は期待できないだろうし、ジオメトリなどと
いえるものすら存在しない。これは人間自身がハンドルを切ることと、
背の高いものはゆっくり倒れるという物理的特性によって安定してる
としかいいようがない。

>>561
それはバンクさせようとする荷重移動に対する作用だよ。
コーナリング方向へ荷重移動しようとするということは、バイク自体を
反対方向へ押すことになる。その作用でバイクは逆方向へ一瞬舵を切る。
その結果、全体のバランスがコーナリング方向へ崩れ、バンクが始まる。
人間がハンドルを切ってるわけじゃないし。その証拠に手放しでも曲がれる。
逆方向へにしろ、コーナリング方向へにしろ、バンクに伴う舵の切れが
何かってことだろ。
スーパークロスで、空中でバンクさせる方法を考えれば、ジャイロによる
ものというのは十分説得力がある。空中ではジオメトリ関係ないだろ？

>>562
スキーの話は止めようぜ。関係ないし。

しかし、みんなすでに出てる話ではあるよな。つまらん。

>>563
＞ ジオメトリなどといえるものすら存在しない

無茶言うな。 ジオメトリとは幾何的な形状そのものだ。
それがないわけないだろ。
それとも実際には存在しない自転車の話なのか？

>>563

> 「一番影響を与えるのは、運転者の「技術」とジャイロを含めたマスや モーメント」 
> である物理的な理由を説明してくれよ。  

トレールゼロの自転車が走行できることで、なぜ>>558への説明になるんだ？
またただ言いたいだけなのか？

>>549
＞ >>547の雑技団は的外れだけどなｗ 
ジャイロ効果でハンドルが外側に切れたりはしない証拠になっているが。

反論されると悔しがる人と議論は難しいよね。

>>563
その自転車は本当に安定してんのか？
ちょこまかちょこまか動いて安定などしてないはずだが。
怖くて２０キロも速度出せないだろ。

キワチャリだろ？
俺も持ってる。
最初は違和感があるけど、
ちょっと慣れれば普通に走る。
20km/hでるようなギア比じゃないけど、
ママチャリのペースくらいなら走れるぞ。

でもフラフラだろ？
手放しで延々行けると言うなら分かるが。

一度乗ってみるといいよ、機会があればな。
普通に走るよ。特にフラフラするなんてこともない。
20インチの小径に乗れる人なら、問題ない。
でも手放しはさすがに無理だな。

ダメじゃんw

DAHONですら手放し運転は無理だというのに。

と書くと、必ず俺は普通にできるとか言い出す奴がいる。

俺は普通にできる。

つか、手放しでウィンドブレーカー着たり脱いだりできる。

ジャイロ関係ないと言うことですね？

キワチャリはジャイロもジオメトリも超越していることは確かだ。

手放しが難しいに絞った話をするなら
一定速で進んでいる最中に車体が傾いたとき
トレールやジャイロ効果などの複合的な力でハンドルが傾いた側に切れようとする。
そのハンドルが一定角度まで切れるのに必要な時間が（つまり距離も）
径が小さいほど短くなるから。
これはジャイロ効果と違い、車輪重量を増やすことでは増すことができない。

>>578
＞径が小さいほど短くなるから
なぜ？

>>579
図を描いてみな。

まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。

gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ

とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。

1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
　及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質

簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
http://jp.youtube.com/watch?v=YzgUiremOtw
こっちの実験は1.の性質についての実験。
http://jp.youtube.com/watch?v=iJCtN_-di6k
これは1.と3.について。英語解説付き。
http://jp.youtube.com/watch?v=pF_SUvPAOSs
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
http://jp.youtube.com/watch?v=togmKLVMQHA
http://jp.youtube.com/watch?v=t9rSZ4-l3lo
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ

余程悔しかったんだなw

>>579
車体が傾いたぶんだけ前輪の接地点が遠くなるのはわかるか？
その遠くなる量は傾く角度で決まる。
同じ角度分遠くなるということは、車輪径の小さいほうが遠くなる距離が小さいということ。
自転車が停止中で無ければ、その距離の移動は前輪の転がりで移動する。
一定の速度で走っているなら、小さな距離を移動するほうがかかる時間も短い。
つまり小径の方がハンドルが急に切れる。

一行目から分からん
遠くなるって何？

>>584
運転者から見て離れる方向に移動する。
「前に出る」ならわかるか？
「後輪の接地点との間隔が広くなる」とかでもいい。

なんかわかってない人が理屈こねるとみっともないね。
キャスター、トレール、オフセット、それぞれハンドル軸、車軸、接地点の
関係だから、ホイール径は関連要素ではないのに。

「前に出る」とか「後輪との接地点の間隔」とか、まるで意味不明。

＞その遠くなる量は傾く角度で決まる。

なるほどねえ、つまり傾きが深くなるほどハンドルが大きく切れると
言いたいわけなんだろうな。
少しでも物理的センスのある人なら、そんなこと堂々と主張なんかしないよ。

いいからマヌケな反論する前に図を書いてみろ。
他人に違う違うというだけで、何がどう違うのかは説明できないんだろ。

>>586 まさかハンドルを切ると接地点が変わるのを知らないのか？

＞ キャスター、トレール、オフセット、それぞれハンドル軸、車軸、接地点の 
＞ 関係だから、ホイール径は関連要素ではないのに。 

径が変わると車軸は下がるんだけど？
あんたの自転車は、浮いてるの？ 

ハンドル回せば設置点がかわることくらい
止まったままの自転車でも確かめられることなのに
なんで変なのが湧いてくるんだろうね

まさにそうだね、図を描いてみればいい。
キャスター、トレール、オフセットが同一で、
ホイール径だけを変えたときに、何が変化するのか。

ま、センスのある人は描くまでもなく、径は関係ないことが
理解できるんだけど。

まあいわんとすることはわかるんだわ。
まったく同じバイクに径の違うホイールをつければ、
トレールが変化するといいたいわけだろう。
だけど、そのことになんの意味があるのかについては、
どうでもいいらしい。
最終的にトレールによって走安性を維持するのならば、
ホイール径を変えたらトレールが同一になるように
ジオメトリを変更するのが当然の話だからな。

700Cロードに無理やり20インチホイールをはめ込んで、
走安性が悪化するのは当たり前なんであって、
それはホイール径の差ではなく、ジオメトリが崩れた
せいなんだよ。そこに気づけないのはバカだと思う今日この頃。
もちろんジャイロによるプリセッションが小さくなるせいも
あるんだが、それは横においておいてもいいくらい、無茶苦茶な話だ。

http://www.2stroke.jp/geometry.htm
二輪車のホイール周りの仕組みについて、なかなかわかりやすい解説だと思う。
扱っているのはモーターサイクルだけど、基本的なメカニズムは自転車も同じ。

>>593
ジャイロ関係ないということでFA？

馬鹿に理解しろといっても無理だから、
とりあえずお前のわかる範囲で納得してればおーけーじゃね？

>>591
図を描いてもわからないのか？ 重症だな。 
同じ角度で径が小さいということは、車軸から先が、車輪径比の相似形になるってことだよ。
相似形ならば、小さなほうか、距離が小さいのは直感的にわかるだろ。

径で変わるといってる人たちは、径で変わるさまざまな理由を書いているが
径では変わらないという人たちは、なぜ変わらないかという理由を
何も書かないのはなぜだろう？

>>592
抽象的なことばかり並べていないで、具体的に指摘してくれよ。

その意見は、トレール量を同じにしたら、
径にかかわり無く、接地点の変化量は
同じになるという主張だととっていいのか？

>>593
そのページのどこにも、トレイルが同じなら
操舵性は径に関係ないとは書かれていないようだな

>>598
フェアに見て、十分具体的に書かれてると思うけどな。

>>599
なるほど具体的というのは、そのものズバリが書かれてないと駄目
という意味なんだね。例えや比喩も通じないんじゃ議論は無理だと思う。

>>600
いったいそのページの何をどうフェアに見たら
ハンドリングによる接地点の移動について書かれていることになるんだ？

そのページには接地という単語が１１個ある。
最初の３個は、ステアリング軸の延長上と、前輪の接地点は、
ヘッドにキャスター角があるので同一にはならないことの説明。
次の５個は、ステアリング軸の延長上から、接地点までの距離
（トレール）について、それが長いほど復元力が増すなどという説明。
次の２個はオフセットについて、ステアリング軸よりもフォークを前に出す
（オフセットする）と、接地点が前に出て、トレールが短くなることの説明。
最後の１個は、走行中にハンドルを切ったときにトレールが接地点の移動を復元
しようとすることの説明。
どれひとつとして、ハンドルを切ることによる接地点の移動量についてなど書かれていない。

径という単語は４個ある。
最初の３個は、径の大きなタイヤでは、トレールが大きくなることと、径の大きさだけではなく
オフセットでもトレール量が変わることが説明されている。
残る一個は径が大きくキャスター角の寝たものではオフセットを大きくとり、トレールを減らす
ことが書かれている。

径の大きさによるその他の変化については一切か書かれていない。
書かれていないということは、肯定も否定もされていないということだ。

そのページに書かれてもいないものが、どうしてそのページを読むと否定されるんだ？

意見は出揃ったようなので
それでは自信のある人にちょっと尋ねてみよう。

A)
トレール量が正の大きさ（つまり一般的な自転車）で
ハンドルを切ると、前輪の接地点の後輪の接地点との距離は
１） 離れる　　２） 近づく　　３） 変わらない
４）それだけでは決まらない(他に○○を決める必要がある)

B)
先の後輪接地点との距離の変化は、同じヘッド角で同じトレール量(距離)のとき
車輪径が小さい自転車は、大きいとj自転車に比べて

１）変化が小さくなる　２）変化が大きくなる　３）車輪径では変わらない
４）それだけでは決まらない(他に○○を決める必要がある)

とりあえずそのページ読んでみた。

トレールやオフセットの大小の変化に
どのような効果があるのかについては書いてあるけど
車輪径が変わるとそれがどう変化するのかについては
径が大きくなるとトレールが大きくなることしか書いてない。

径が変化するとトレールが変化する、そしてトレールは
車輪径だけではなく、オフセットとヘッド角を変えると変化する
という一般的な事柄しか書いておらず
オフセットを変えてトレールを共通にした場合に
同じだけの効果があるのか、それとこ効果は異なるのかについては
全くふれていない。

なぜこのページが、車輪径によるハンドリングの違いの
参考資料としてあげられたのだろうか？

>>600
> フェアに見て、十分具体的

というのは、 何について具体的だと言っているのだろうか？

オフセット、ヘッド角、トレールについては書かれているが
車輪径の変化や、走行中の接地点移動などについての記述は
全く具体性に欠ける記述しかなされていないと思う。

このスレのここ一日の流れを見ると、

・ハンドルを切ると接地点の移動があるのか？
・移動があるとしたら、後輪接地点から遠ざかるのか、近づくのか、変わらないのか？
・トレール、ヘッド角が共通の場合、車輪径で、その移動量は変化するのか？

以上３点ではないだろうか？
紹介されたページには、それら３点については、まったく書かれていない。

それともそのページって神ページで、それに書かれていないことは
この世には存在しないってくらいの、ハンドリングの経典のような
ページなのか？

ずいぶん悔しそうだな

なんか自分がズレてることはまったく自覚がないらしいな。
もう少しもちつけばいいのに。

なるほど相手の人格だけを否定していれば
自分がわかっていないことはばれずにすみますね。

人格否定？

ハンドルがクイックな理由のひとつとしては
べつにどこも変じゃないが、なにが気に入らないんだろう？

>>606
君詳しそうだから、何処がおかしいのか説明してやれよ。

自演乙。

俺も教えて欲しい

もう自演で引っ張るのはよせよ。みっともないぞ。

いや、ほんとに興味があるんだが。

ただの煽りだから聞いても無駄。

その通りだったようだな

タイヤ径はジオメトリと関係ないというやつの根拠が
「ジオメトリについて書かれているページには
　タイヤ径で変わると書いてないから」
というのに吹いた。

そもそもタイヤ径による違いを論じているところに
なんであのぺーじが出てくるんだ？
そのページ読んでないんじゃないか？

だからただの煽りだと言っておろう

自演もここまでくるとひどいな

実はこのスレは全部自演

変な理論を唱えておいて
的外れな反論や、役に立たないページを紹介して
煙に巻くんですね。
マッチポンプってやつですか？

いつまでも悔しがって粘着してないで、
まずはマッチポンプの意味を学べ。

火付け役と消化役を同じ人がやることなんだから
意味はあってるように見えるが、別の意味でもあるのか？

なんだ、また自演だったのか。