シクロはランドナーとほぼ同じ

ロードバイクをベースとしている点
前後のタイヤクリアランスが広めという点
殆ど一緒

シクロも荷台や泥除けをつけることができる
これはランドナーとの共通点
しかもドロ詰まり防止のブレーキ機構としてカンチ台座ブレーキを両者とも使用している

なんだどうしたと３get

シクロスレに帰れ

>>1
馬鹿野郎。そんな事言ったら、タイヤ二個で人力で走る自転車は皆一緒になっちまわぁ。

>>4
それは困る。

シクロクロスをシクロと略す低脳がいるスレはここですか

そうレス

日本じゃシクロクロス車に乗ってること自体がヘタレの証

シクロクロス＝役立たず
ランドナー＝人類史に輝く金字塔

否定されたのにわざわざこそっとスレ立てたのに、つい「ほぼ」なんてつけてしまう奴よりは中途半端じゃない。

>>1
糞スレはもう立てない約束がどうたらこうたら

　　　　　　　　　　　　　　　　 　r､__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　　　　　　　　　 　 ﾄ､,'⌒/7ヽ┘'＜i＼／L-､,___　　　　　　　　　　　　`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_
　　　 　　 　 　 　 /:/ヽ!::|_」ヽ-ｧ'_,,..,__　　 ｀´ ﾛ└､_　　　 ／i　__　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　 　　〈::::! r「＞''"　　　　　｀ヽ､.,__　　ﾛ　i>､／::::__i/:::|　　　　ァ　約 .糞　 |
　　　　　　　　 i .ﾉヽ|／ ／　 /　 /　　　　　　｀ヽ. ￣|/:::／」/／i|　　　　|　 束　ス　 |
　　　　　　　 　ﾄ^Y/ 　/　　/i　　i 　 　;　　　　　 ヽ､/::/´　 ｀ヽ./　　　i　|　 が　レ　 ヽ!
　　　　　　　　 |　〈!　,'　　/ヽ!､_ﾊ　　/!　　 / 　 i　　Yi',　　ヽ.　i 　　 /!　|　 ど　は　　>
　　　　　　　 　.!　ﾉﾍ.!　 /,ゝ='､,/ |　/ |　 _ﾊ_ 　 |　　!　i　　　',　'､／　|　| 　.う　.も　 /
　　 ,. --,rく｀"'ｰ'＜ﾆ|o/〈 i'´ r! 　ﾚ'｀ｧ;=!ﾆ__ i　 ,'　 ﾊ　|　　　 i　　｀ヽ.,'　|　 た　う　 |
　　i'二'/　i|　　　 ノ. |/,,, ひ'ｰ'　　 　　i　 r'; Yﾚ'i　 〈　Y',　　　ﾊ　　　 i　 |　 ら　立 　 |
　 { ‐-:!_,ﾊ.|　　 _/ ,ﾍi7　　　　'　 　 　 ヽ- '_ﾉ o 。_,.ゝ/i　　/　',　 　 /　ッ　.こ.　て 　 |〉
　　 `"'T´:::| 　　! ./ﾆﾍ.　　　i7´￣｀ヽ.　 U "/|/ 　,ｲ ,ﾊ　 ,'　　i　　 ,'　　! !　う　 な　 .',
　　　　 '､_/_,.-'"ﾚ'ﾚ' ! !へ. 　!'　　　　|　 _,.ｨ　/ イ .ﾉ' , '!　ﾊ/ヽ! 　 .!　　　 　た.　い 　 ヽ､_
　　　　　　　　　　　ヽ､Yﾚ'7＞ ､.,___,,.' r'´／ ｀ヽ./　／　ﾚ'　　 ,i　 /　 　　　 .ら 　 　　　／
　　　　　　　　 　　　r-､!:::}_レ'´i＼,､!イ/　　 　　 Y　　　　 ,.　' ﾚ'　　 　　　　　 　 　　/
　　　　　　　__,,.. -‐ﾉ　 ﾊ::::／｀7i::::ヽ､_ｒ　　　　　_ﾊ､_,,.. ＜ _____　　彡　　　　　　　　〈
　　　　　　　＼,_____`;rく rく　　/ ﾊ::::::::ﾄ､　 　_,r'　　'"￣7'´ 〉ｰ､_ゝ,　　　　　　　 ,.:'⌒ヽ
　　　　　　　　 _r-‐='ﾄ､ ヽサ二7」ー-＜ﾌ＞r､ i　 　　 /i__/　/ /'〉|
　　　　　__,.r-''":r´く　 `''ｧｰ- ::　､.,___,.イ::::ヽく `ヽ､　　ﾄ､,_>-'､-'´i |

ttp://erosu.himitsukichi.info/up/oppai/dares/mariadayo.jpg

俺もベトナムで乗ったぜシクロ

オレなんかベトナムで乗ってたぜシクロ

俺はベトナムでアオザイに乗っかってた

全く違う

マウンテンバイクが

シクロランドナー?

クロスランドナー

「シクロはランドナーとほぼ同じ」
シクロランドナーのスレッドが立ったと思った。
まあ、これ読んでる若い衆には意味が解らないだろうけど。

シクロっていったら、普通変速機のことじゃ・・・

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e75833929
ヤフオクはなんでもあるね

ｽｹﾞｪｰ



つかかっこいい

>>21-22

>>19

スレ消せ バカ

デブでも萌える子はいる
ttp://erosu.himitsukichi.info/up/pocya/dare/20070429030312.jpg
ttp://erosu.himitsukichi.info/up/pocya/dare/0003.jpg
ttp://erosu.himitsukichi.info/up/pocya/dare/dare.jpg

>>27
一番上の写真がイケてる。

ランドナーはロードベースじゃないだろ。
ロードがランドナーの派生だ。

スポルティーフはどうなるんだい？

>>29
どっちも間違い。
ロードはロードバイク、ランドナーはランドナー。

日本じゃ純然たるシクロクロスの需要は無いので、各メーカー and 問屋が「ツーリングにも最適」などと言って売り込んでいる。
大抵の人はそんなセールストークには騙されないが>>1のような純朴な人は真に受けて買わされている。
ただそれだけの話さ。

すべてのベースはロードレーサーですよ。

ロードレーサーの耐久性と巡航能力を向上させたのが、シクロクロス
ロードレーサーの汎用性と快適性を向上させたのが、スポルティーフ
ロードレーサーの航続能力と搭載能力を向上させたのが、ランドナー

ロードレーサーは、素早い攻撃を極めた誇り高き武道家
シクロクロスは、万能タイプで堅い装甲を誇る勇者
スポルティーフは、街中で顔が利き荒野でもしぶとく生き残る商人
ランドナーは、目立たないけど縁の下でみんなを支える力持ちの僧侶

といった感じでしょうか。

ママチャリは？

「ここは、レーベのむらです。」

>>33
だから違うって・・・
氏ね

OKWaveでシクロ厨にランドナーが散々こき下ろされている件

ドロップ一家の人たち

・ピス子母さん：元短距離走日本記録保持者で、走り出すと止まらないキレ者。
・キャンプ父さん：のんびり屋の力持ち。元重量挙げ日本記録保持者。

ロード姉妹

・レーサ
100m走高校記録保持者の優れたスプリンター。ただ体が弱く、試験前になる
と体調を崩すため成績はいまいち。暴走したピス子を止めに入ると、いつの
間にか一緒に暴走しだす困り者。校内一の美少女として人気が高い。

・シクロス
トライアスロン高校記録保持者。野山を駆け回る野生児だが、要領の良さも
あって成績はトップクラス。野生的美少女として人気急上昇で、戸惑い気味。
ピス子の暴走時には、レーサを巻き込みながらピス子を先導（扇動）し楽しむ。

トラベル兄弟

・ランドナ
すべてにおいて中の上。目立たないながらも安定感があり、周囲からは一番
信頼されている。いつもシクロスに荷物持ちとして連れまわされるが、前を
走るシクロスのお尻を眺めるのが秘かな楽しみ。

・スポルティー
ランドナと良く間違われる双子の兄弟。小学生の頃は人気者だったが、最近
は友達も減り忘れられた存在に。多摩川の土手で行われる校内マラソン大会
では、毎年男子コースに乱入してくるシクロスとトップを争う。

悲しいかな全く面白くない

アナジテみたいに馴れ合うべきでは？

　　　　　 ┏┓ 　 ┏━━┓　　　　　　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　.┏┓┏┓
　　　　┏┛┗┓ ┃┏┓┃　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　　　　　　　　 　.┃┃┃┃
　　　　┗┓┏┛ ┃┗┛┃┏━／（ ●） 　（ ●)＼━━━━━━┓　┃┃┃┃
　　　　┏┛┗┓ ┃┏┓┃┃／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　 　　　　　　┃　┃┃┃┃
　　　　┗┓┏┛ ┗┛┃┃┗|　　　　　|r┬-|　　　 　|━━━━━┛　┗┛┗┛
　　　　　 ┃┃　　 　 　┃┃　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　／　　　　　　　　　　┏┓┏┓
　　　　　 ┗┛　　 　　 ┗┛　 .／　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　┗┛┗┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿⌒)　・　　　　・　|｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ⌒ヽ　　　　　＿ﾉ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 r　`(;;U;)　　　）__)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿ノ　￣　／　／

ロード系の自転車（ロードレーサー、シクロクロス、ランドナーを含むツーリング車、キャンピング車）は、みんな同じなんだけどね。
単に履けるタイヤとドロップハンドルの形や高さがちょっと違うだけ。

まぁ、細かいことは気にしないで同じロード族として仲良くしましょ、と。

■ミク関連でおもしろい日記を毎日更新！
　
　ミクさんの日記
　http://hatsune-miku.livedoor.biz/

BB高さとかシート角とか
乗り味に与える影響を無視できる人には同じかもね。

高校生でロードレースをしています。

それで国体ではピストもやらなきゃいけないので、買う予定ですが、どのくらいの予算が必要ですか？
用途はもちろんレースです。
後輪にディスクも付ける予定です。

勝つためにやるので、それなりのものを買いたいのですが、最低でもどのくらいかかりますか？

ランドナーの発展形がロードレーサーである。

ランドナーは昔の長距離競技車、転じて旅行車にも使われるようになった。

ロードレーサーは短距離競技車

ピストはトラック競技車

シクロクロスに泥よけとキャリア付けたらランドナーではなくスポルティフ

俺はそんな感じ。

>ロードレーサーは短距離
いやちょっと待て色々待て

ロードレーサー

加速能力:A 巡航能力:B 走破能力:E 搭載能力:E
レースコース:◎ 一般道路:○ 砂利道:× 山道:×
一般道路標準速度:30-45km/h


シクロクロス

加速能力:B 巡航能力:A 走破能力:A 搭載能力:C
レースコース:○ 一般道路:◎ 砂利道:◎ 山道:○
一般道路標準速度:30-40km/h


ランドナー

加速能力:C 巡航能力:B 走破能力:B 搭載能力:A
レースコース:○ 一般道路:◎ 砂利道:○ 山道:△
一般道路標準速度:25-35km/h

そんなにロードが嫌いか

ロードレーサーって嫌いというか、いまいち使えないからねぇ・・・。
アスファルトとコンクリの境や轍の隅を走ることになる国道ではシクロより遅いし、ちょっとしたことで故障する。

やはり、一般的な用途には向かない「レーサー」なんだよね。
日常的に使うなら、丈夫で歩道や少し荒れた路面も安心して走れないと。

>>51
それ住んでいる地域及びその周辺の路面に依存するんだよな

私が常に走っている辺りでは、ロードで困るような路面の荒れたところは
年度末の路面引っぺがした区間に限られる。
しかし例えば二、三泊で遠乗りしたときには、県境の峠辺りは国道でも
路側付近がボロッボロで、乗っていたスポルティーフ(700x28C)が
死ねるぐらい跳ね上がりまくる区間もあった

乗り方下手過ぎ。

アニヲタ珍走団が秋葉原で暴走、通報→解散へ（ν速）
http://same.u.la/test/r.so/namidame.2ch.net/news/1200285280/

アキバblog
http://www.akibablog.net/archives/2008/01/wakaokutama-rt-080114.html
別の日の迷惑行為動画
http://w64.wazamono.jp/bikemovie/src/64bike0615.wmv.html
若奥たまRTについて - ＮＳＲ・ＫＳＲ・ＣＢＲ最強伝説
http://plaza.rakuten.co.jp/kentasp/012000
[mixi] 若奥たまRT　コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1553154

半端だから消えてくれ

ランドナーとキャンピングごっちゃにしてないか？

ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2008_01/image/g2008011619inui03_b.jpg

>>49
βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ


ロードレーサー

加速能力:A 巡航能力:A 走破能力:B 搭載能力:D
レースコース:◎ 一般道路:○ 砂利道:× 山道:×
一般道路標準速度:30-40km/h


シクロクロス

加速能力:B 巡航能力:A 走破能力:A 搭載能力:C
レースコース:○ 一般道路:◎ 砂利道:◎ 山道:○
一般道路標準速度:25-30km/h


ランドナー

加速能力:E 巡航能力:B 走破能力:B 搭載能力:A
レースコース:× 一般道路:◎ 砂利道:○ 山道:△
一般道路標準速度:15-20km/h

87 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/17(木) 16:22:57 ID:???
カーボンがへたるというのは真っ赤な嘘。その証拠に4年物の俺マドンは少しもへたってない。
カーボン隆盛に危機感を感じたどっかのバカの流言蜚語。
ちなみに俺現在116kg。

88 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/17(木) 16:27:37 ID:???
>>87
そりゃおまえがヘタレだからだろw

89 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/17(木) 16:30:10 ID:???
>>87
その体重から推察すると殆ど乗ってないようだねｗ

90 名前：87[sage] 投稿日：2008/01/17(木) 16:34:29 ID:???
違うな。カーボンが楽過ぎて体重が落ちないのだよ。

デブは屁理屈まで暑苦しい

暖かそーーー

以前しっかりした印象のシクロのページを見た。思い出せないが・・・・

レースでなければロードなんていらない。

ロードレーサーにフェンダー付けてサドルと上ハンを同じ高さにして
タイヤを２６Ｃにした街乗り用を何て呼べばいい？
スポルティーフと呼ぶのは嫌いなんだが。

コンフォートとか？

＞64　
　　　クラブモデル

>>64

ロードレーサーにフェンダー付けてサドルと上ハンを同じ高さにしてタイヤを２６Ｃにした街乗り用

↓池沼

阻止

LUPOにキャリアと泥除け、スタンド付けたツーリング用を何て呼べばいい？
シクロクロスと呼ぶのは嫌いなんだが。

>>22
何をとぼけてるんだよ
シクロ＝自転車　だ

>>1
何が、ランドナーはロードがベースだ？
ランドナーの歴史は古いんだよ
自転車発展の中で、分化していったの

つまり、ロードのベースはランドナーだと

ダイアモンドフレーム開発の中で分かれて行っただけだろ

＞70
ツーリング車と呼べばいい。
俺のそうなってる。

総称がツーリング車
次にロードとランドナー
それからロードがピスト、ロード、シクロクロスに分類し
　　　　　中間にパスハンター
　　　　　ランドナーがスポルティーフ、ランドナー、キャンピング
なんて分かれたと並べてどう？

ツーリングにも種類があるわな
言いたいことは全部言われた

総称はツーリング車というよりロード（バイク）だな。
ロードの中に

ロードレーサー（好条件舗装道路専用）
シクロクロス（耐久性と巡航速度重視）
ツーリング車（積載能力と長距離走行時の安定性重視）

がある。
まぁ、ツーリング車はちょっと例外というか、元がレース用で速度重視のロードレーサー／シクロクロスとは性質が違うが。

日本サイクリング協会の分類では、スポーツ用自転車という総称の中に旅行用車
という括りがあって、ランドナーやキャンピング、ミキストツーリング、果ては
タンデムとマウンテンバイクまで旅行用車カテだった
作成年度が昭和61年だから、MTBはまだ競技化されていなかったのだろう

ロードレーサーという車種名は使用されていず、道路競技用車という括りで
マスドスタート用、タイムトライアル用ファニーバイク、クロスカントリー用、
トライアスロン用と種別されている
このクロスカントリー用というのが、シクロクロス車にあたる
なお、マスドスタート用がロードレーサー

以上、（財）日本サイクリックw協会発行「サイクルスポーツハンドブック」より

２２年前の話か。
更新されないまま（財）日本サイクリック協会も止まってるんだな。

もう少し盛んになっても良さそうに思えるカテなんだが、なんで沸かないんだろ

車種の定義にこだわる若者は少ない

そう、要は「速くて砂利道も走れる丈夫な安い自転車」なら、名前は何でも良いんだよ。

そう、カテに拘らず、全く自由に好きに組んで乗ればいい。

>>77
競技車両と旅行車両は、製造目的がまったく別。
今みたいに、猫も杓子も競技車両に乗る時代ではなかったんだから、
競技車両というだけで、特別な存在だったの。
そして、ツーリング車はオフロードを走れることが大前提。

ロードレーサーはロードレース専用。
シクロクロスはシクロクロスレース専用。
とは言え、ロードレーサーでオフロードを走れるように改造していったものだ。

オフロードもピンキリ
ラリータイヤも裂けるバラスも有れば２３Ｃで走れるダートも有る

一台ですべての状況に満足できるロードはやはりシクロだよね。

不味い餌だ

>>86
「一台ですべての状況に満足できるロードは」
主語がロードになっているのに、なぜ、述語が別のものなんだ？
一台ですべての状況に満足できるロードはやはりトレックだな、とかならわからんでもない

そして、シクロは自転車という意味だ

ttp://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/history/t_history.html

>>88
シクロクロスもロードの一種ですが、何か？

とりあえず（狭義の、一般的な）ロードレーサーより遅いって言うことは認めようよ。

>>90
シクロクロスはシクロクロス
ロードはロード
全然別の車種だ

ロード用TT車はロードの一種というなら、わかるが
シクロクロスは、オフロード車であり、ロードに分類されるわけないだろ

これ以上やると荒れるぞ！みんな逃げろ！

>>90
これからの釣り展開の方針をお聞かせ願いたい

ランドナーがロードレーサーベースと勘違いしているヤツがいるが、
シクロクロスをロードの一種と見るヤツの方が上手だな

自分個人の使用目的はツーリングや通勤・買い物なのに、
道路競技に特化された競技用車両と、オフロード競技や極限のオフロード走行に特化された車両しか見当たらない。
今はそういう時代だから、ランドナーがロードレーサーを元に作られた、なんて勘違いが生まれるのもしかたないかも知れない。
すべては、サイスポの小島編集長が悪い。

てやんでえ勝っちゃん?

少なくとも現在一般向けに「シクロクロス」として売られている自転車は、オフロード「も」走れる自転車であって「オフロード用」ではないなｗ

設計は完全にオンロード用（メインは少し荒れぎみの郊外の国道や幹線道路の路側帯辺りかな）だし。
ロードレーサーより長距離走破能力や安定性・耐久性を重視してはいるが。

>>98
そういうのは、シクロクロスとは呼ばない
偽者
本当のシクロクロスはオフロード競技車両だ

オフロード「も」走れる自転車になった時点で「ロード」ではなくなった

700*32Cのロードで砂利道走ってますが、何か？

シクロに乗りながらオフロードとかに興味がなくママチャリ感覚で乗ってる僕たちが悪いんだと気付いた

シクロクロスをシクロと略した時点で言語感覚の欠如なんだ

＞101
それは舗装路車両で未舗装路を走っているだけ
車両自体は舗装路用途だ

皆さんに具体的な違いを聞きたい。シクロクロス：ロードレーサー
サドル形状、ヘッド角、オフセット量、ホイールベース、パイプ厚み等。
まじめに知りたいのでよろしく。
あとフランスやイタリアの有力メーカーも教えて。

もう少し質問を絞るか数年ROMれ。

俺のは
フロントセンター　620
リアセンター　430

>>105
メーカーHPにジオメトリ表が掲載されてるが
どの程度比較して把握できているのかまずは晒せ

お爺さんたちには区別つくまい

>>105
イタリアの有名メーカーといえば、老舗ビアンキだね。

発売以来、毎年入荷即完売で入手すら難しい歴史的名車、Lupoを出している。

日本の問屋の企画物なわけだが

日本で企画して台湾で作ってビアンキって書くだけ。
それでもLUPOに乗る。

俺のシクロってASSEMBLED IN TAIWANってなってるから、きっとフレームは
中国製なんだろうな・・・

シクロクロスをシクロと略した時点で言語感覚の欠如なんだ

万能を求めればロードとシクロには超えられない壁がある

ロードとの決定的な違いは何？

速さを追求してないとこだろ、速さの為に他を犠牲にしてないとも言える。

お爺さんたちは馬鹿だな

>>117
何を頓珍漢な
シクロクロスは競技用オフロード車だ
オフロードでの速さを追求している
ロード車でオフロードを走るのは不可能、著しく困難、もしくは不適切
オフロード車でロードを走るのは、無駄が多く性能追求が不十分
モーターサイクルのデュアルパーパスとロードスポーツを比べ、
それぞれが専門分野以外で使われたときにどうなるかを想像すれば、答えはすぐ出る

シクロクロスをシクロと略した時点で言語感覚の欠如なんだ

>>116
シクロクロス競技に目的をしぼっていること
具体的には悪路用ホイール、泥詰まり対策、オフロード走行に適したポジション・ギア比・スケルトン

ギア比は低い、ハンドルは幅が広く、位置は高く近い、サドルはやや低目、

ここの住人的にはシクロクロスをツーリング目的で使うなんて言語道断って感じ?

>>116
非常に乾いたコンディションでは、シクロクロス専用車でよりもロードで出走した方が
速い場合もある
しかし、大概は泥濘や砂地があるコースレイアウトになるし、季節柄積雪もあったりする
こういったコンディションでは幅広でブロック付きのタイヤが有効で、35cまで装着を
許されているから、そういったタイヤを履けるようにロードフレームを基本にスケルトン
を変更したのがシクロクロスフレーム

>>121
そういうことではないんだけど、
117みたいなのは、勘弁してほしいね

オートバイのモトクロッサーを舗装路で走らせたらロードレーサーより遅いからって、
モトクロッサーがスピードを追求していない、なんて言わないだろう

オフロード車はポジションが楽になるし、低速で安定するよう作ってあるから、
ツーリングに向くというだけのことで、
それを「速さを追求してない」なんて書かないでほしいね

シクロクロスの方が安定性がある分、一般道路での実効速度ではロードレーサーよりむしろ速いしな。

「一般道」が車道を指して舗装が良いならロードの勝ち

>>124
シクロはBBハイトが大きいため重心は高く安定性はロードより劣る

>>126
それ以前にタイヤの差があるから安定性はシクロクロスの方が遥かに上ｗ
そもそも、ロードレーサーはよほど路面条件が良くないと減速してシクロクロス以下の速度でしか走れないからね。

>>124,127はなんでそんなに死黒を良く言うの？

>>127
はいはい坊や。今度こそはパパとママに頼んでロード買ってもらいな。

>>129
いや、俺はロードレーサーからシクロクロスに買い換えたから。
もうロードレーサーはいらねｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗもうね、アホかとｗｗ

>>127
ピザだから細いタイヤだとまともに走れなかったんだな

>>127
舗装路を走るなら、アスファルトがかなり荒れていてもロードレーサーの圧勝
そうでなければ、乗り手の技術に問題あり
でなければ、ロードレーサーが現在の姿をしているはずがないだろう
ヨーロッパのロードレースは、日本の道路よりもっと荒れた路面で行われる

ロードは、特殊な技術を持っている人のための自転車だよ。
普通の人間には、あんな細いタイヤやフレームで速く走ることは無理。
下手に速く走ろうとすれば、わずかな傾斜や轍でもすぐに転倒しそうになるわな。
ある種の特殊技術を前提にしているから、かなり練習して乗り慣れないと一般道
でもシクロやスポルティーフより遅くなるのは当然。

普通の感覚で乗れる自転車は、700*32とかのシクロクロス辺りが限界かな。

>>127
都心を30km程度しか移動しないとかの用途じゃないのかな?
通勤通学がメインで、100km越えるようなサイクリングなんて滅多にしない
でも自転車は1台だけしか持てないってなら、俺もロードよりシクロの方を選ぶ
リッチーのスイスクロスが欲しいな

>>127
タイヤの太さが安定性のすべてじゃない

>>136
一定以上の太さがあればね。
さすがにロードくらいになると、タイヤだけで安定性を決定的にに損なってしまうから、他で補いようがない。

>>134>>137
言っちゃあ悪いが、それはあなたが特別に運動神経悪いんだよ
普通の女の子が問題なく使っている
そんなに難しいものだったら、レースで使い物にならない
それか、よっぽど遅いかだね
ロードは、ある程度スピードが出ないと安定しないようになっているから

>>134>>137ともに実体験だから、否定するわけではないが、普通の人が普通の道を問題なく走れる自転車だ
２０Ｃで少々荒れたアスファルトを走っても、まったく問題ない

>>138
そうか？
そもそも、ロードはかなり人を選ぶぞ。

まぁ、「実体験」も人によって違うから、あなたにとってはそうか、としか言いようがない世界だけどね。

そういえば、友人がロード買ったけどそいつはすぐにクロスに買い換えてたな。
だから、せめてツーリング車にしろとあれほどｗ

>>139
数的には、ロードに乗って問題ない人の方が圧倒的に多い
母数は、自分の意思でロードに乗ろうと考える人、となるが
自動車の運転免許取るのに10時間もオーバーするような人は、知らん
大学サイクリング部にいたが、その中でロードには乗れない、と言った者は一人もいない

あなたは、路面の荒れで自転車が不規則に動くことに神経質なんだろう
それくらいで転倒なんかしないのに
ポジションがきつくて耐えられないって人はいるけど、タイヤが問題で走れない人は、まず、いない
発掘ものだよ

初めてロードに乗った時STIでビンディング、少し怖かった。
交差点の信号だけ注意して帰ってきた。それからは問題なしで今に至る。
6000ｷﾛほど走って転倒は４回、バイクにダメージは無し。
少しおっちょこちょいで多いが・・・・買ってよかった。

安心できるタイヤサイズはいくつ？
２８Ｃ？３２Ｃ？

32とか35とか中途半端に太いタイヤって逆に轍に弱くない？

650×38Aもしくは42B

>>142
俺にとっては３２Ｃが快速性とエアボリュームの妥協点

1-3/8

セブンとマングース、どちらがシクロクロスでいいのを出してる？

シクロとランドナーがほぼ同じならさ、シクロとロードもほぼ同じだろ・・

ドロップハンドルのシクロ、ロード、ツーリング、ランドナーは
自転車に興味の無い人から見れば皆一緒だって。

所詮、自転車なんて皆一緒

>>150
何で此処に居る？　居てもしょうがないだろ？　友達居ないのか？　

ロードに乗ってます。
毎日80〜100キロ走ってます。
初めてロード乗った頃から感じている事ですが、街乗りで技術は必要ない。
それでもあえて言うならホッピングができればじゅうぶんです。

なぜ？　いらないよ

なぜ？　ホッピング　いらないよ だろ

>>147
ttp://www.redlinebicycles.com/adultbikes/frame-scandiumteam.html

>>155 ありがと

スレタイについて聞きたい
違いは？

おれはどうしたらこんな頭の悪いスレタイを思いつくのかについて知りたい

>>157
特にない。
ほぼというか、まったく同じ。

>>1ってまだいたんだｗｗｗ

無知だったのか

ドロップハンドル
28-35mm程度のタイヤ
未舗装道路対応

のクロスバイクをシクロクロスと言うんですよね？
そして、以前はシクロクロスをランドナーと呼ぶ人もいた、と。

シクロクロス競技用の自転車がシクロクロスですよ。
ランドナーなんて呼ぶ人は昔からいません。

シクロクロスのクロスはクロスカントリーのクロス。

クロスバイクのクロスはクロスオーバーのクロス。

>>162は3年ロムってから書き込め。

>>162は釣りにしか見えない

そう思えるほどの馬鹿かもしれんぞ。

シクロクロスをフラットバーにすると、シクロクロスクロス

それはただのUCIがフラットバー禁止にする前の仕様

シクロクロスとスポルティーフは同じですよね？

スポルティーフはセンタプルが多かった気がするわよ。

スポルティーフはランドナーとほぼ同じ

ほぼの幅が広いな。

スポルティーフとファストランの違いは知りたいところ

そもそも、ロードレーサー／シクロクロス／スポルティーフは同じ「ロードバイク」だからね。
基本的に同じで細部が異なる派生型。

ランドナーは構造がちょっと違うけれど、まぁこれもロードバイクと大差はない。

ロードバイクなんて最近出てきた単語なのにｗｗｗ

そんなこといえば自転車は全て同じってことになるわな。

スポルティーフは基本的にロングアーチのキャリパーかセンタープルで一部カンチ仕様
７００ｃ装備の軽旅行車では？

ランドナーはカンチ仕様の６５０ｃor２６インチの旅行車では？
キャンピングなんて車種もあったなぁ

シクロクロスは競技用自転車ではないかしら？

自転車が他の乗り物と根本的に違うところは使い手が使い勝手に合わせて
自由に設計、パーツチョイスが出来るところ。
まずオーナーがいて用途、目的があり、それに合わせた自転車がある。
市販車だっていろんなタイプから選択できるしパーツは規格化されてるから
交換も自由。ある人の考えるシクロクロス競技用の車両とある人の考える
ツーリング用の車両が非常に似てたとしてもそれは用途も目的もまったく
違う別物であるということだ。

>>174
ロードレーサー
スポルティーフ
ランドナー
キャンピング
って感じだったわ。

１９８０年頃はロードレーサー（自転車）のことをレーサーと呼んでた。
今はロードなんだな。

ピスト
レーサー
スポルティーフ
ランドナー
キャンピング
パスハン
タンデム
ビーチクルーザー

70年代からロードって呼んでるけど？

ビーチクルーザーは違うだろ、入れて欲しくない

シクロクロスはクロカンレーサーという呼び方もされたませんたっけ。
もしくは単にクロカンとか。

あったあったクロスカントリー！
専用の700ｃイボイボタイヤとかあったね。
ブリヂストン　ワイルダムとか

ワイルダムはパスハンターだべ。

昔、俺はパスハンとクロカンの違いがよくわかりませんでした。

>>182,>>183

>>164

上　横着もん

>>1
で？

だ

パッ

チョッ

>>184
その頃はまだバス釣っている奴なんかいなかっただろ

>>191はもう少し大きいフォントで読んだ方がよい

しかしスレタイの自転車は流行らないねぇ〜　なぜだ？

使いかってはいいけど中途半端だからじゃね？

逆に言えばオールマイティ。１台のみなら大本命なんだろう。
しかし何台も性格を違えて持って乗り分ける奴から見ると・・
飽食の時代なんだろねぇ〜

自分はシクロクロス車に乗ってるけど、
公道ではスリックタイヤで空気圧を高圧にしてハンドルを下げて、
トレイルではチューブラーのブロックタイヤのホイールに乗せ変えて空気圧を下げてハンドルを上げて乗ってるよ。

シクロクロスだからといって、そのままの状態で、どこでも快適に速く、という訳じゃないね。

何も変更を加えない１台となると
妥協のタイヤサイズは３２Ｃブロック（ある？）かな、全天候の２８Ｃかな。
ハンドルの高さも中間にして。それでオールマイティー。

オールマイティーの意味を取り違えちゃいけない。
オンロードしか走らない人にもほとんどオフばっかり攻める人にも
両方に満足（妥協）される自転車なんてあるわけない。
いろんな状況を一台でこなす人が満足（妥協）できるものがオールマイティー。

>>198
＞両方に満足（妥協）される自転車なんてあるわけない
早まった結論の前に考えようよ。

オフロードは山などの不整地ではなく、未舗装の道路と定義して、
１台で満足できるその満足度の高さが１番の自転車は何だろ、

> ２０Ｃで少々荒れたアスファルトを走っても、まったく問題ない

言っちゃいますか

>>199
モールトン

>>199
だからシクロクロスだろ、実際峠までのアスファルトのアプローチ、
押し担ぎを含む荒れた峠、こんな楽しみ方してる人はシクロ使ってる人は
結構いるよ。アランのシクロクロスなんてレースで使ってる人より
峠ツーリングで使ってる人の方が多いんじゃないか。

>>199
舗装道路の中距離走行主体でたまに荒れ気味の国道端コンクリや未舗装泥道を走る程度なら、LUPO（700*32C）がちょうど良い感じ。
ただ、これで岩場や砂利道を走り続けるのは無理だろうな。

>>203
やっぱりそーか。
３２Ｃなら何とか舗装路でもエア圧高めで妥協できるね。
ただ周りを見渡しても見舗装がぜんぜん見当たらない。
山登りしないとシクロが生きないな

千代田区台東区文京区の車道はそもそも32C以下で走るような綺麗な舗装じゃないけどな
見かけ以外の実用性で細いタイヤで走ってる奴はただのアホとしかいいようがない
お前ら都心の車道がどれだけ荒れてるかに目をつむってるのかと

馬鹿きちゃったｺﾚ

↑
キチガイ

自分の名欄を指してキチガイとなｗ

同じこと言ってるよこのキチガイはｗ

友達が自転車屋をやってるんだけど、
シクロクロス車ってロードとＭＴＢどちらでも改造して作れるんだって。
シクロクロス車が色々なメーカーから市販される前までは、ほとんどの人がロードを、
改造してレースに出てたんだって。
シクロクロス好きな人は自転車イジり好きが多いらしい。

>>210
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
釣りにすらなってない

釣られてますがなｗ

きっと僕のことだと思いたいな

test

↑なんでtestしたんだｗ
ツーリングで使う場合ドロップハンドルってフラットバーに対してあんま有効性ない気がするんだけど、シクロとかで旅してる奴に感想聞きたい。ポジションが沢山とれるったって実際使うの2ポジションだけだし。フラットバーでも2ポジションとれる。

>>215
ちゃんと両方で走りこんでる人ならわかること。
同じ人がドロップバーとフラットバーでポジション出せば
ステム長が4〜50�oは違うその分ドロップの方が近いポジションを
使えるし、レバーブラケットを持ったときはフラットバーにロング
バーエンド付けたよりも遠いポジションを出せる。つまりポジション
変更の幅が広い。

>>216
レスthx
走り込んではないけど一応ロードも持ってるから言ってる事はわかるが、大した違いでもないように思う。
俺ロード乗ってるとき8、9割方ブラケットだし、疲れたら軽くストレッチする。みんなもそうじゃないかな？メインポジションが縦に持てるのは利点かなとは思うが。

>>217
走りこんでない無い人とあんまり話しても無駄だけど、乗ってるときの
8，9割方ブランケット持つのは8，9割方はその気の速度で走ってるから
であってスポーツ走行なら普通。バーの近い部分持つのはリラックスして
ゆっくり（少なくとも低出力で）走るときのポジション。まったり
ツーリングなら使用頻度が上がることもある。つまりいろんなシーンに
対応しなきゃならんツーリングでこそポジション選択の幅が広いドロップ
バーやマルチバーは価値がある。
街乗り用にアップライトで近いポジションのフラットバーはちょっと
その気で走ろうと思うと身体が詰まってしまうしレースポジションなら
その逆。
レース用でもTT用のエアロポジションなど単一用途の純度が上がれば
上がるほどポジションの選択の幅は狭まる。

ブランケットww

はいはい

>>218
あ、ロードで走り込んでないって意味。クロスではツーリングしまくってますよｗ
ブランケットはご愛嬌として(俺もsage欄に番号入れたｗ)、ツーリング中にレースすることってある？
キモいのにオーバーテイクされた時か、夕暮れが近づき宿に間に合わねえって感じのときぐらいしか思いつかないな・・・
要するにツーリング中にスピードを変える人に良いってことね。ケイデンス一律70rpm安全運転の俺にドロップいらねと思わせたのも理解できました。サンクス。

>>221
ケイデンス一律でも向かい風の強いときとかは欲しくなるぞ？
本当に単に乗ってないだけだ。

>>215と>>216のやり取りを見て思った

何故同じ人間なのにここまで違うのかと(ryｗ

>>221
向かい風だったら姿勢かがめる。まあ言われてみれば下ハン欲しいかなとも思うが。
走れないぐらい風強かったら座ってカロリーメイト食って水飲んでるよ。

だが、乗ってないと言われると流石に腹立つなｗ一応、07年は北海道、東京-大阪、東京-仙台、広島-長崎など走ってツーリングだけで3000km走りました。君に比べば乗ってないのかもしれんが、乗ったという実感はある。

アンカー間違い
>>222

走れよー

>>226
タコ？

書き込み内容からするとこの人（>>215,>>221)のクロスってフラバーなのか？

ツーリング中にスピードを変えずにケイデンス一律70rpm安全運転で
北海道、東京-大阪、東京-仙台、広島-長崎など走ってツーリングだけで
3000km走ってフラバーではポジションの選択肢が少ないとは思わなかった
んだね。君がそう思うのは実体験だろうが脳内だろうが君の勝手。
追い風や下りでもムキになって飛ばさずに楽に流す人にとってはドロップの
ポジションの多様性は有効。食事に立ち寄った街中や観光地の人ゴミでは
更に有効。

>>218
おれ毛布持って走れないからw

くどい

ブランケット

>>205
いやしくも舗装してある道路を２３ｃで走れないなんて、技術がないか目が悪いんだよ
そういえば、前の方で「ロードレーサーは乗り手を選ぶ」と書いたやつがいたが、お前か？
なら、自分が特殊と思ったほうがいい

そんな路面は未舗装と呼ぶべき

シクロはタイヤがチューブラーだからめんどい

>>33
ﾜﾛﾀｗｗｗ
確かにそんなイメージだな

俺はツーリングはドロップだと思うけど人ごみの中ならフラバーだろｗ
細かい操作は得意。

>>232
乗り手を選ぶと言ったやつは脳内。
>>205は走れないなんて言ってないだろ。
俺も都内のゴツゴツが嫌でシクロ買った。28Cにかえても十分だったかもしれんが、物欲を満たしたかったというのは内緒ｗ
>>218
ブランケットはワロタｗさぞかし寒いツーリングをされているのだろう。

人ごみの中で幅の広いフラバーが向いてるかどうかは置いといて。
仮に人ごみの中ではフラバーだとしてツーリング中のある場所での
人ごみの話なんですけど、理解してます？

ブラケットをブランケットって言っちゃうと毛布と被るからまずいけど
所詮カタカナ表記でしょ。そこしか反論の糸口がないのかと思われる
だけだよ。

>>238
理解してるね。手元側にもブレーキつければフラバーの優位性はなくなるだろうね。かっこ悪いからつけたくないけど。
>>239
さっきからブランケット笑われると過剰反応してる奴って同一人物？ってか本人？いいじゃん別に。タイプミスなんて誰にでもあるんだから。
だがkとnって結構離れてるな。。。

グレートジャーニー1(GJ1)って700Cなの今知った。
ランドナーは衰退してくけど、スポルティーフ的なものは見事に復活してるね。舗装率が上がったことによるものですかね。

どうあってもそこを突きたいようですが私は>>216です、最初からブラケット
と言ってます。
あなただって「２ちゃんねる」を「２ちゃねる」とは言わないでしょ、実際の
英語の発音はどう聞いたってチャネルが近いですよ。
昔のサイスポなんかBBのことは大概ボトムブランケットって書いてありました、
ボトルケージはボトルゲージでしたし。一度ボトムブランケットで検索して
みてください。
最近は毛布のことをブランケットとカタカナで仰る方も多いですから
ブラケットと発音した方が馬鹿に粘着されずにすむのは>>218さんもよく
お分かりになったと思いますよ。なにしろしつこいですから。

>>241
単に“ランドナー”と呼ぶものの大半が現行のパーツを使わない懐古主義になってしまっているのに対して、現実にランドナーの使い方をする人はMTBをベースにして使っているからじゃないか？

>>243
ネットで見かける（見せ合う）ランドナーはそういうものが多いかも
しれんけど実際走ってるランドナーには現行パーツを使った手元変速の
9s10sは結構多いよ。シルエット的にはクロモリホリゾンタルでドロハン
ガード、キャリア付きの所謂ランドナーのスタイルだけどね。

>>242
最初は笑ったが、240では突いたつもりはない。不快だったなら詫びる。
やっぱはじめからブランケット(おまいのはミスだね？)と言ったのか。タイプミスするようなとこじゃないしな。
もしミスっていたなら普通に間違えたｗぐらいのレスをすれば済む話だし、そっちのほうがかっこいい。自分の過ちを認められる人間は尊敬されるぞ的なことを240で言いたかった。
まあでも初めから間違えてないからこっちが謝らねばならないね。スマソ

>>243>>244
なるほどそういうモダンなランドナーが隠れてるわけね。イカすな。
>>242
嘲笑したレスが全部同じ人物のわけじゃないからしつこいというのは違うだろｗ本人にしたらしつこいと思うだろうけどな。

マジしつこい、くどい。

>>242
お前馬鹿？>>239で煽っておいて、
＞どうあってもそこを突きたいようですが、
ってｗ
しかも>>240はタイプミスぐらい気にすんなとか言ってるけど、一番重要な部分でタイプミスって一体ｗ
頭固いおっさんは早く寝ろよ。仕事あるんだろ？

>>215って改行しないんだな。

>>249
ホントだ、誰と話してたのかこれでよくわかるね。

で、その人へ。
まあ老舗といわれるショップの大将ってブランケットって言う人が
多いのよ。おれはわざわざ「違いますよ」なんて言わないしあなたも
言わないと思う。２ちゃんらしい粘着であり本来の論点だった
「ドロハンのポジションの多様性はツーリングでは有効性は無い。」
に関しては敗北宣言だと受け取っておくよ。

携帯厨じゃないの？携帯厨は改行しない。

>>244
何を言いたいのかよく分からんなあ

わかりたくないんだろｗ

>>205
パリ〜ルーベ

ゆっくり読み返してみた。
>>243をかるーーく>>244が否定したってことね。誤解したｽﾏｿ

MTBでランドナー的な使い方をしてもそれはMTBじゃない？
一方懐古的でＷレバー変速でも手元変速でもドロハン、フェンダー、
キャリアとくればやはりランドナーと呼んでいいんだろうね。
まあ意見の分かれるところかもしれないが･･･
俺的にはそんなに厳密には考えていないから変速方法で区別は考えないが、
ＭＴＢはＭＴＢと思ってしまうな。

結局は、フレームでしょ
ＭＴＢフレームにどんなパーツをつけても、ドロヨケ・キャリアをつけても、
ＭＴＢはＭＴＢ
ランドナーにフラットバーをつけても、ランドナーはランドナー
キャリア･ドロヨケなし、フラットバーは、通常パスハンターと呼ばれる

>>256
確かに結局はフレームなんだけど、泥よけやキャリアの有無よりも、BB高やヘッドの角度、ホイールベース等が速さを求めるレース向きと長距離を楽に走る為の違いが出てくるんだよな。
（パスハンターのフレームは知らんので触れない）
そういった意味では“シクロはランドナーとほぼ同じ”、なんてスレタイよりも、方向性が同じなだけに“クロスバイクはランドナーとほぼ同じ”の方が近かったり。
（今のスレタイの方が「ちげーよ」って話で面白いが）

ごつめのクロスバイクはルックMTBとほぼ同じ。

きゃしゃめのドロハンクロスバイクは入門用ロードとほぼ同じ。

良い路面用700Cランドナーと1〜2泊用スポルティーフはほぼ同じ。

ロードTTバイクとトライアスロンバイクはほぼ同じ。

オフ走行性にふったよくできたクロスバイクとツーリング用にふった
シクロクロスはほぼ同じ。

下手な考えは休むのとほぼ同じ。

ランドナーとシクロは違う。

改行しない奴はほぼひとり。

ごつめのシクロクロスはランドナーとほぼ同じ

きゃしゃめのランドナーはシクロクロスとほぼ同じ

良い路面用700Cランドナーと爆装可能なシクロクロスはほぼ同じ。

オフ走行性にふったよくできたランドナーとツーリング用にふった
シクロクロスはほぼ同じ。

ランドナーとシクロは同じ

ダイアモンドフレームはほぼ同じ

自転車はみなほぼ同じ。

>>262
確かにｗ明らかに違うのってリカンベントぐらい。

ほぼの幅が広いね。

ボボの幅はほぼオナニ

このスレはほぼ全員バカ（俺を除く）

1人だけ大馬鹿

>>267
はははっ誰もが君と同意見だろ

君と僕はほぼ同じ

ボクにボボはついてない。ダボはあるが

前のほうにチコッとね→ダボ

ドロヨケの有無が戦力の決定的差であることを教えてやる！

>>272の彼は見て居ろよ、雨さえ降れば・・・
と手薬煉挽いてるんだろうが、お生憎様
おりゃ雨の日は乗らないから全く不要、無用。

自転車の泥除けはピーカンに傘を持ち歩くのと同じ。

ピーカンしか乗らなくても泥除けの裏側は汚れている。
泥除けを付けていない奴はその事実に気付かない。
泥除けを付ける付けないは個人の自由。

泥除け付けないのって、ノーパンでスカート履くようなものですよね・・・。

これからフェンダーを付けるか考える時ノーパンを思い出しちゃう〜

マッドガードつけてない自転車はストリップティーズだって加藤一さんが言ってたお

>>276
それってすごくどきどきするから夏にたまにする。

>>279
どっちをだよ

ストリップティーズは脱ぎつつある行為＋エロティックと解釈してた。
裸とか脱ぎ終わったとかとは思わなかった。
加藤　一さんて凄いのね。

ノーパンでスカートも履かないのは何に相当するの？

加藤　茶

>>279
君って女の子？　ちと気になった。想像していいのかな、
サドルが前上がりだと困らない？

ここのスレタイ可笑しいよね。
シクロクロスはシクロクロスでランドナーとはほぼもなにも違うんだがな

>>280
スカートで
>>284
SMPだから困りません。

むしろスポルティーフのほうがシクロクロス車に近い

同感

というか、シクロクロスとスポルティーフは同じ物なわけだが。
シクロクロスは、オフロードを重視した高耐久型スポルティーフの別称。

イルカと鮫は同じって言ってるようなもんだな。

>290に同感
スポルティーフのフレームで、ドロヨケをはずしてオフロードタイヤをつけても、
泥詰まりが多くて、使い物にならんよ。
（後の日本チャンピオンがそれで苦労していた）
シクロクロスはドロヨケ・キャリア装着を考えていないし。

７００ｃサイズ、ドロップハンドル、ホイールクリアランスがロードレーサーより少し広い、
って共通点だけで、「同じ」とか「近い」とか言うのは、あまりに表層的。
スポルティーフはツーリング車であり、舗装路専用車だ。
シクロクロスは競技車両であり、オフロード専用車だ。
根本が決定的に違う。
これを似ていると言うなら、スポーツ自転車は皆同じ。
競技車両をツーリングに使うことは可能だが、逆は不可。

マジスレ乙・・・・ってか自演か。

でました悔し紛れの「マジレス乙」ｗ

俺は>>291じゃないよんｗｗｗ
自演さんｗｗｗ

>>289の間違い

ん〜？俺はだれだと思われてるんだ？

>>291
>スポルティーフはツーリング車であり、舗装路専用車だ。
>シクロクロスは競技車両であり、オフロード専用車だ。

シクロクロスで普通に舗装道路走ったりツーリングしてますが、何か？

>>297
それは、オフロードの競技車両で舗装路のツーリングをしているに他ならない。
オフロード車で舗装路を走るのは可能、
競技車両でツーリングをするのは可能、
それを実践しているだけの話でしょ。
舗装路のツーリングで使用されても、シクロクロス車がオフロード競技車両であることに変わりはない。

>>77>>86みたいな、シクロクロスはロード車の一形態、なんてバカなこと考えるヤツもいるね。

>>289
オフロード性能を考慮した時点で、スポルティーフではなくなる

昔はスポルティーフやロードにイボイボタイヤ履かせてクロスカントリー車として走ってたがな。
おっと、おじさんの独り言さ。

流れ嫁よ

好きなCMなんだが、この自転車はシクロクロスなんだろうか？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm295394

>>302
キャリパーブレーキだな

スポルティーフとランドナーの用途上の違いは？

スポルティーフは、ママチャリにスポルトの毛が2〜3本生えたもの。ランドナーは、ペダリングの行を自らに課して、新しい世界を受け入れるためのワラジ。
なんちゃってオジサン

>>304
どっちもツーリング車だが、大雑把に書くと
スポルティーフは比較的軽装備で距離を稼ぐ走り方
又はそれが出来るような構成（例：700ｃタイヤ、ギア比を上げる等）
ランドナーはそれより距離短めで装備も中〜重って感じ。
ギア比もワイドで低めで構成するとか。

>>289 と >>306 を合わせるとスポルティーフ経由でシクロクロスとランドナーがつながるんだな

それはない。
シクロクロスとランドナーはまったく別物。
シクロクロスをツーリングに使うのは別に構わんが。

どこが似ておるか、なにが同ぢかではないのぢゃ。
如何にして違うかそれを考えるようにしませう。
さすれば自ずと真実が見えてくるであろふ。

>>306
ランドナーの方が、距離は長い
だから、荷物をたくさん積み、ゆっくり走るのに適したポジションにするわけだ
さらに、オフロード走破能力が求められる

>>307
競技車両か否かという、超えられない壁が存在する
そして、ランドナーの使用時間は丸一日〜一ヶ月
シクロクロスは一時間

289は、用途の違いによる機能差（特にフレームの）が理解できていない
ホイールサイズとドロップハンドルとホイールクリアランスしか見ていない

競技車両とツーリング車を結びつけることなど、最初からバカバカしい話だ
ＭＴＢとロードの合いの子がシクロクロス、と考える方が普通

合いの子というとMTBの方が先に出てきたみたいに思えてしまうな。

シクロクロス：

長距離高速走破用ロードバイク。
悪路、悪天候などあらゆる状況下を高速で駆け抜ける。
高い効率と速度、耐久性を兼ね備えロード族随一の汎用性が特長だが、高価。

スポルティーフ：

長距離高速巡航用ロードバイク。
シクロクロスの低コスト版。
シクロクロスに比べ悪路走破能力は劣るが、好条件下ではほぼ同等の巡航能力を持つ。

ランドナー：

超長距離中速旅行用ロードバイク。
ちょっとトロいけど力持ちなシクロクロスもどき。
シクロクロスに比べ巡航速度は落ちるが、圧倒的な搭載容量を誇る。

>>311
確かに
しかし、現状だけ見ればそうなる
ＭＴＢは、最初はビーチクルーザーベースのツーリング車だったわけだし

シクロクロス：
短時間使用のオフロード競技車両。
限られた条件を戦うための車両。
形状はロードレーサーに似ているが、まったく別物。
オフロード車に分類される。

スポルティーフ：
中短距離中高速ロードツーリング車。
ランドナーからオフロード走破力を省き、高速走行に特化した車両。
悪路走破能力はないことはないが、申し訳程度と考えるべし。

ランドナー：
中長距離低速ツーリング車。
長距離・長時間乗っても疲れないのが特徴。
オフロード走破力を備えるのも特徴のひとつ。
ただし、ＭＴＢには比べるべくもなく、シクロクロスよりも劣る。

>>289>>311は、機能や設計思想といものが見えないのだろう。
あるいは、自分の使い方しか眼中になく、本来の用途を知らないのだろう。

>>289>>311は、ドロップハンドル＋サスペンションなし＝ロード車と考えているようだ。
設計用途は、無視するのだろう。
>>173も同一人物か？
こんなばかげたことを考えるのが何人もいるとは思えない。

>>314-315訂正

アンカーミス
>>289>>312が正解

>>312は面白いことを書いているね
シクロクロスは高価でスポルティーフが安価なんだって
部品構成は大差ないから、フレーム素材やパーツ価格で決まるものなんだが
完成車カタログでしか、車種というものを知らないんだろうね

彼はワザとズレたこと書いて釣っているようにしか思えないわ。

>>314
実際には、シクロクロスはレースというよりもツーリングや長距離走行に使われてるからなぁ。
本来の設計とは別に、実際に「使える（適している）」用途ってのもあるんだよね。

シクロクロスは、現状ではあまり荷物を持たない高速志向のツーリング／サイクリングには一番使いやすい自転車だからね。
ランドナーやツーリング車よりも入手しやすく、耐久性があって実効速度や効率も高い。

>>310
すまんすまん。
距離というのはトータルではなく
1日あたりの、ということ。
舌足らずでスマソ。

>>319
しかし、自分の使い方＝車両の定義　というのは困りもんだよ
そもそも、スポルティーフなんて知っているのか、はなはだ疑問
完成車カタログで見た覚えがないんだが

まずは、シクロクロスレースを見学するこったね
あれを見たら、シクロクロス車がロード族、なんて言わないだろ

>>312は、スポルティーフを知っているのかなぁ
標準はこんなのだが
http://www.tryangle.ecnet.jp/idx-pg/ta-idx-sp-1.html

シクロクロス車は、こういう使われ方が本来の目的
http://www.voiceblog.jp/kansai_cyclocross/

直進安定性が違うわなあ。。。

まぁ、スポルティーフって「700Cロードマン」だからなｗ

すべてのチャリはスポルティーフに通ず

>>325
自転車趣味の最後に行き着くのが
スポルティーフだとも言われてるね。

>>326
非常に趣味性が高く、用途が限られるからね
持ちたくてもなかなか持てないという意味で、贅沢品なのかも

いや、むしろ何にでも使える万能性がスポルティーフ／シクロクロス／ランドナーの特長だろ

>>326
でも、ロードのデザイン革命（1990年ごろ）から取り残された車種なんだよな。

60年代や70年代ならスポルティフは用途の限られた車種だったかもね。
でも今は道路がよくなったから太いタイヤ履いたランドナー（当時は
42Bや38Aが主流だった）の方が特殊用途用だろうな。

なるほど、
「特殊用途」というのは、大学サイクリング部の感覚だった
30人中、一人だけいたなぁ
ほかは全員ランドナーかキャンピング車

>キャンピング車

これこそ「特殊用途」だなｗ
実物見たことないや

重ランドナーみたいな感じなんだろうか・・・

僕は通勤にロードとシクロクロス天気と雨を乗り分けているのだけど、シクロクロスは前輪からも・後輪からも水しぶきすごいね、誰かフェンダー付けていませんか？
見た目どうなります？付けないほうが良い？それとも満更でもない？今迷い中

雨でも通勤につかうなら、フェンダー着けるしかないでしょ
見た目の良し悪しは、自分で判断してください
不恰好で嫌だというなら、スポルティーフを作るしかない

やっぱスポスティーフの存在価値なのか、雨の日電車バス使うと時間が４倍になるから、乗って行くことに、
なりまあす。カッパ着るから、後輪は良しとしても、前輪のしぶきは、ちと頂けなくて。

>>332
キャンピング車は、イメージのとおりです
フレームとホイールをより頑丈にして、低いギアが必需品です
荷物満載でオフロードを走るんで、キャリア単体で２ｋｇくらいありますよ

>>333
ボントレガーの付けてる。
http://www.trekbikes.co.jp/accessories/spec.cgi?id=274312

ルポに泥除けとスタンド付けてるよ。
雨が降ろうが、雪が降ろうが、豹が降ろうが問題なし。

>>335
前は、ダウンチューブに板状のをつけるだけで、ずいぶん違いますよ
最近、既製品はありましたっけ？
なければ、プラダンをロックタイトでくくりつけるだけで十分です

ロックタイト？

>>340
ロックタイトは、ネジのゆるみ防止でした
インシュロックとかケーブルタイとか言います
電気コードなどを縛り付けるやつですよ

知ってるよｗ

>>333
これも悪くないよ。

SKS P45クロモプラスチック　前後泥よけセット 700C対応　幅：45mm

ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/sks/p45.html

よくシクロとランドナはポジションが違う！とかって怒られるんだけど
マジな話シクロクロスのポジション調整でランドナと同じにはならないものなの？

誰が怒るんだ?
同じにしてどうしたいんだ?
なぜ最初からツーリング車を買わないのだ?

>>344
トップチューブが短くステムの突き出し量が大きい場合は、なんとかなる
革サドルとランドナーバーをつければ各部の位置関係だけは、同じにできないことはない
しかし、同じにする人はいないだろう
目的が違う車種だからだ
それに、位置関係だけ同じにしても、フレームの設計思想が違うから、同じ走りはできないよ
そもそも、タイヤサイズが違う

>>345
怒られる理由は、ぜんぜん別の車種を混同するからだよ
スレタイにあるみたいに
怒られるというより、バカにされているんだよ>>312みたいなヤツは

>>345
長距離のツーリングなんて何年に一度しか行かないのが目に見えてるからですね。
そこまでの自由がないのにランドナー持っててもしかたないから、シクロクロス買おうかって思うわけです。

シクロクロスにする理由が無い。

ジャンプしたり、担いだりして使いたいなら、シクロクロス

>>348
なるほどそうですね。
ネット見ててスポルティーフでリアキャリアを装着するタボ穴、
フロントフォークにもサイドバッグキャリアを装着するタボ穴があるようなのを
組んでる方がいて、そういうのが自分には合ってるかな。

シクロクロスを「シクロ」とか「シクロバイク」と言うのは実は間違い、
「クロス」と「クロスバイク」です、本場ヨーロッパではクロスです。
シクロでけでは通じないこともありあます。

クロス日本チャンピオンに教えていただきました。

>>351
発祥の地・長野ではクロスと言い、分派の関西ではシクロと言うね
明らかに関西が間違いなんだが
本場で通じるわけないな
何しろ、「自転車」と略しているわけだから

どっちも似たり寄ったりシクロクロスがすでに省略形なんだから
ちゃんと呼べ。

シクロやクロスじゃ>>1と同レベル。

っていうか>>314みたいな観念的な話じゃなくて
ランドナー／スポルティーフ／シクロクロスのスペック的な分かれ目ってどうなの？

タイヤだとランドナーが太いのはわかるけど、どこらへんが境目なのかなあ。

>>354
>>314のどこが観念的なんだ？

少なくとも客観的なスペックは示されてないね。
爺さんはいいから。

甘口カレーと辛口カレーの境目に思い悩むお子ちゃまみたいなもんか？

例えばタイヤの幅なら何ミリから何ミリまでみたいな具体例を教えてください・・・ってことだろ
何で人にモノ訊ねといてそんな態度でかいんだ？

オンに的を絞ったランドナーもあればオフの走行性に振ったものもある。
全てオーナーの考え方、用途次第だろそれこそ千差万別。
シクロクロスだってそれは同じ。
実用に合わせた仕様と言う事であって観念的とかじゃないよ。
あれだからこう、こうだからそうって線引きをしようって方が
観念的だろ。脳内と言ってもいい。

ゆとりのガキはこれだから

>>354
シクロクロス車はシクロクロスレースのための自転車。
ランドナーやスポルティーフは、どんなにがんばってもシクロクロス車にはなれない。
また、競技に使えないものは、“もどき”だ。
シクロクロス車に手を加えてツーリングに使いやすくしたものは、「シクロクロスベースのツーリング車」
であり、スポルティーフあるいはランドナーとは呼ばない。
ランドナーとスポルティーフの境界は、微妙。
オンロードに的を絞っていれば、スポルティーフ。オフロードを十分走れれば、ランドナーと呼べるだろう。
この分け方の例外も、もちろんある。

スポルティーフは
センタープルブレーキでなくてはならない（カンチも一応・・・）
フロントギア二枚
細いぴかぴかの泥除けついてること（リフレクターもちっちゃいの）
ダイナモではなく、探見ライトであること
ホイールは700C　WO
等々


ランドナーは
タイヤサイズ650A・ B×35〜38
ラージハブ
輪行試用の分割マッドガード
ダイナモ発電ライト・テール
ハンドルは肩上がりのランドナーバー
等々

などと燃料投下！

探見ライトって

地獄のチューナー
探見さんがチューンしたライトのこと？

>>363
つまんね　　マジボケか？

http://hnawa.fc2web.com/light.htm

地獄のチューナー探見さんってなんだよｗ
　　　　　　　　　　　　深見だろｗ

ロードバイクというのは、オフロードとトラックを走ることのないスポーツ車のこと。
よって、シクロクロス、ランドナーは自動的に除外される。
この定義ではスポルティーフも含まれることになるが、あまりに稀少車種なので、
ロードバイクに含める人はいない。
基本的にはロードレーサーとロードレーサーもどきを指す。
トライアスロン車、タイムトライアル車も含まれる。

おわかりかな？　>>173

シクロクロスをツーリング用途に買う奴って古臭いスポルティーフとかランドナーが
いやだからでしょ？
いくらシクロクロスがオフロード用に作られていても、スリック履いちゃえば、スポルティーフと
対して変わらない。

スポルティーフだってある程度の強度あるだろうから(ってか一般のシクロクロスよりありそう)
軽く改造すればシクロクロスのレースに使えなくもない。
どっちも設計思想は違っても結局は似た(同じではない)車種なんじゃん？
ジオメトリも偶然なのか似てる。

ただスポルティーフは趣味性の高い車種だけにアヘッド等の新しいパーツを好まないから、
シクロクロスの方がまあ先進的ではあるんだろうね。

>>366
狭義ではそうなるけどスポルティーフとシクロクロスがそれぞれ
元々ロードのために生まれたドロップハンドルと700Cホイールとディレイラーを装備してることを
考えると派生型というのは間違いでもないんじゃないか？

ロードバイクと言い切るのは大胆すぎるがなｗ

700Cホイールはロードのために生まれたわけじゃないし
ＭＴＢの29インチもサイズは同じだよ。
たまたま現在のシマノのラインナップがロード用とＭＴＢ用に
分かれているがＭＴＢのディレラー付けたシクロクロスなんて
いくらでもいるし、もともとコンポにそんな分け方はなかった。

だから。
自転車の分類はフレーム依存だと
何度言ったらわかるのか。

自転車
フォーク＆フレーム　タイヤ　ブレーキ　
チェンリング&リアOLN　ガード　電装　バッグ類

スポルティフ（舗装路）
直進安定性重視、フレーム大きめでキャリア／ガードダボ　700-23〜28C or チューブラ　センタープル or サイドプル
前２枚リアOLN120・126・130、ガード有　ボトルダイナモ＆コード内蔵　フロントバッグ

シクロクロス（クロスカントリー）
旋回性重視、フレーム小さめでBBハイト高め、ダボ基本的にナシ　700-28〜35C or チューブラ、ブロックパターン　カンチ or V　
前２枚リアOLN130・135　ガードなし　ライト類外付け　バッグは基本的にナシ

ランドナー（旧道など、石畳や未舗装路）
直進安定性重視、フレーム大きめでキャリア／ガードダボ、各種工作　650B(or 26inch)　センタープル or カンチ
前３枚リアOLN120・126（・130）　ガード有　ボトルダイナモ＆コード内蔵（テールも）　フロントバッグ、サイドバッグ他

同じ人でも、レーサーやシクロクロスはフレーム（特にシートチューブ）を小さめにつくる。取り回しがしやすいようにね
旅行用車は比較するとだが大きめに作るし、デザイン的にもピラーやステムが出過ぎるのを嫌う。

>>371
お、これが決定版かな。

>>367
それまさに俺の要望なんだよなー。

シクロクロスが旋回性重視？そんな疲れるもん乗りたくねえな。
ダボも付いてるフレームが多いよ、ツーリングへの転用をメーカーサイドも
重視してる。

>>374はランドナーの部屋スレに隔離されてればいいのになんでここに来たがるのかな？

ランドナーには乗ってないんだが？ロードとシクロクロスに乗ってるが
シクロクロスが旋回性に振ってあるなんて思ったことないぞ。

頭悪過ぎで話にならない。
直進安定性がランドナより重視されてないんだからそれで合ってるじゃないか低能。
死ねよ。

ランドナー乗りと勘違いしたことはすっ呆けですかｗ

爺臭い粘着ぶりだな

>>374みたいなのって「旋回性」っていわれると中国雑技団みたいにｸﾙｸﾙまわっちゃうのを考えちゃうんだろうねw
０か１００かしかない脳の持ち主はすごいよ。

なんでそんなに必死なの？

>>366
クリアランスが足りないため、少なくとも土壌がねばっこい日本のコースでは使えない。
以前に、スポルティーフを泥まみれにする人がいるか？？
レース機材というのは、それ専用に作るものである。
ほかの車種がたまたま使えるからといって、それを使うのは邪道だ。

>>368
ランドナーやスポルティーフがロードをベースにしているというのが、そもそもの間違い。>>1からして、間違っている。
トランスミッションにしても、フレームやホイールにしても、ハンドルやサドルにしても、スポーツ車の発展段階において、分化した後も、両者は同じように変わっていった。

ロードコンポーネント、MTBコンポーネントと銘打って売られているが、トランスミッションは基本的に、段数と歯数が違うだけである。
現在の姿は、性能向上の結果、専門化がはっきりしたにすぎない。

>>367
ユーザー個人が何を選ぶかは、個々人の問題だから、どうでもよい話。
俺には、単なる流行に見える。
オフロードがあれば（ランドナーの方がいいのに）MTBを選び、舗装路主体なら（スポルティーグが最適なのに）ロードレーサーを選ぶ、という風習があった。
メディアが「スポーツ自転車は、この２車種ですよ」と喧伝したからだろう。
ここら辺は、サイスポの小島編集長が悪い。
あえて言うなら、泥除け・キャリアは、ママちゃりなどにも着いているから、それがあるとスポーツ車というイメージが薄まるということではないだろうか。

>>374
既製品フレームは、売れ筋にあわせるからね。
出来上がるのは“ツーリングにも使えるシクロクロス車”、競技に使えないなら、“シクロクロスもどき”だ。
俺も競技に使うためにオーダーしたとき、キャリアダボとダブルボトル台座をつけてもらった。
おかげで、フォーサイドのツーリング車に早変わり。
でも、ツーリングに使うからランドナーと呼んだりしない。
あくまで、「シクロクロスをベースとしたツーリング車」だ。

>>374>>376
旋回性と取り回しは別のもの。>>371の言う取り回しとは、降りたときの使い勝手のことだろう。
昔は、担ぐときに揚程を小さくするため、フレームはホリゾンタルのロードより大きめだったんだけど、最近は変わってきたようだね。

ん、股を打つからフレームサイズは小さめに、
と20年前に教わったが。

ツーリング車もスポルティーフも十分シクロクロス「競技」に使えるだろ。

>>385
ツーリストが競技に出る時に用いることがあるが、シクロクロスに出るためにスポルティーフを買うやつはいない。
そこが、ツーリング目的でロードやシクロクロスを買う人がいるのとの、一番の違い。

>>385
スポルティフ担いで数十メートル全力疾走走ってから言ってみれ。

>>385
そこまで言うと頭が悪いと思われるぞ。
いや、マジで。

どー考えてもスポルティフ担いで　障害を突破する気にはなれんよな・・・。

つまりさ数学的にいうと、シクロクロスはツーリング車であるための十分条件なわけで
スポルティーフはツーリング車であるための必要条件なんだよ

これ言うとスポルティーフ山が噴火しそうだけど

スポルティーフ山ｗ

・スポルティーフ山の主張
ツーリング用に作られていない自転車をツーリングに使うなんて邪道だ。

・シクロクロス山の主張
別にキャリアましてやフェンダーつければほぼ同じじゃん。しかも高性能だし。

こりゃ決着つかないわなｗ

バッグが付かないのに（付けることを想定しないのがデフォルトなんだろ？）「十分条件」w

すまんミスった

スポルティーフは必要十分条件

>>392
ん？フロントバッグつくけど

てのは冗談として
>>371がシクロクロスはダボなし(デフォ)と定義したけど俺の脳内にあったのは
ダボ付きシクロクロス
そこら辺は柔軟な解釈たのむよ

ダボススキー場

>>395が職場の参加義務づけ飲み会で女子社員を苦痛な笑顔作りに追い込んでいる姿が見えるようだ。

このスレ自体が論拠がない

>>394
ダボ穴付きかどうかって常に各社カタログに明記してあるものですか？

age

>>390
必要条件だの必要十分条件だの、言葉の遊びに過ぎないね。
312の珍説に執着するバカが強引にこじつけたんだろう。

シクロクロスに手を加えればツーリングにも使える、というだけであり、両者はまったく別物。
手を加えたところで、ツーリング専用車とは違う部分がある。
そもそも、手を加えた時点で、「十分条件」を満たしていないとは、思わないのかな？

どんな車種でも、手を加えればかなりの適応力がある。
ダボがなくてもバンド留めキャリアもあるわけだし。
クロカンＭＴＢは、キャンプツーリングもロードツーリング（スリックタイヤ使用で）もできる。

>>398
一部を除いてほとんどないと思っていい、画像で判断する

>>400みたいなのはこのスレのアンチw
ランドナーの部屋なり専用スレでぐだぐだ言ってろってw　なんで来るの？

なんちゃってシクロクロスを買ったしまった人が自己肯定にやっきになるスレはここですか？

アンチも何もスレタイ自体が大間違いだって
散々言ってきてるだろうが。

ある意味突っ込んだら負けなスレ。
突込みどころがわからないのは負け以前の問題。

>>404
だから来なきゃいいじゃん粘着爺さん

ランドナースレは常に基地外が暴れてるからついつい来てしまうんだろう。さびしいのさ。
リアルでもネットでも誰もランドナーに感心してくれないからさw

さて>>1の珍説はどこで通用するのやら

やれやれ粘着質

なんだかんだ言ったって、
シクロクロスとスポルティーフの間には、越えられない壁が存在する
７００ｃとドロップハンドルだけしか目に入らないヤツは、バカ

>>371でもう終了してるんだ。いつまでぐだぐだ言ってんだよ

シクロとの差別化に必死なじぃちゃんランドナ乗りの心の叫びが聞こえるようなスレだなw
スレタイに引き寄せられちゃうんだろう。

>>412
バカ（１と>>173）に対する限りない愛情だということをわかれ
最初に知ったのがロードレーサーとMTBだったんで、
サスペンションなしドロップハンドル車は、皆、同じに見えるんだろう
それだけの話だよ

いつまでも三月だかのレスにこだわってる時点で老人確定。国庫財政に貢献するためにも早めに事故に遭ってください。

最初に知ったのがロードレーサーとMTBだったんで、
サスペンションなしドロップハンドル車は、皆、同じに見えるんだろう
その中で、ロードレーサーが一番多く出回っているんで、ランドナーやシクロクロスは、
それをベースに作られたと勘違いしているんだよ、昔からある車種なのに
ランドナーの起源はロードと同じにもかかわらず

自己紹介乙。

「シクロクロスがロードをベースに作られた」は正解なんだが。

>>415
ごめん、うっかりミス
シクロクロスとスポルティーフの区別がつかないヤツを相手してたもんで、
うつっちゃった

ついでに、レスアンカーも間違い
シクロクロスは、ロードの選手が冬場のオフトレに始めたのが起源
ＭＴＢレースよりずっと古くからある

言い訳だらけの人生。ﾊﾖｼﾈ。

というかランドナースレもそうだけど基本的に爺が自己主張合戦始めるとどうにもならないね。
叩かれ馴れずに育ってるから言語能力もないし、それを粘着でカバーしようとするし。

MTB並みの耐久性を持つ理想のロードとして開発されたのがシクロクロス
ママチャリ以上の輸送能力を持つ万能シクロクロスとして開発されたのがランドナー

>>421
ちょっとﾜﾛﾀ

>>421
戦時中の買い出しのときにランドナーがあったらって思ったら不覚にも涙が出た。

なんつーか、基地外の相手するのは時間のムダだよ。

>>421
ギャグとしてもﾂﾏﾝﾈw

>>421
よくまあ、そんな皮肉を思いつくね

買い物用にシクロクロスに前カゴをつけ、２０ｃロードタイヤを装着している（夏場のみ）。
ただでさえクリアランスの広いフレームに極細タイヤで、異様な外観となった。
凍結対策でバーコンをつけたんだけど、こういう時に便利だ。
カゴ（RIXEN）をフロントバッグに替えて、ツーリングにも使っている。

シクロは、「次世代」のランドナーってことかな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/自転車旅行

ランドナー、スポルティーフなどツーリング自転車
長所：ツーリング用に設計されているため、キャリア・前後ライトなどが標準装備でついており、クロモリ（鉄）フレームを使用しているので振動吸収性に優れ、荷物による荷重も考えられている。
短所：現在は衰退しており入手できる車種が限られていることから、オーダーメイドでの受注が多い。また、互換パーツが少ないため、長距離の旅行時に支障がでる。スピードも他の自転車に比べ劣る。

シクロクロス
長所：ロードバイクの走行性能とマウンテンバイクの悪路走破性の両方を持ち、「次世代のツーリングバイク」ともいえる。ツーリング向けに設計されていて通常のキャリアを取り付けられるモデルもある。
短所：タイヤの転がり抵抗が比較的大きい。

ツーリング車は、20年前に道具として完成されており、発展の余地がない。
だから時代から取り残された感があるが、性能的に劣っているわけではない。

>>427
現在のパーツで組むことも可能で、そう作られた車は旅行中の故障にも対処できる。
鉄フレームは、町の鉄工所でも応急修理してくれるので、安心。
完成車の選択肢が狭いので、初心者にはつらいものがある。また、オーダー車は割高となる。
スピードは、タイヤとギア比の問題。
飛ばしたい人は、必然的に細いロードタイヤ、高いギア比をセットする。

シクロクロスは、ロード・オフロード兼用タイヤを装着すれば、ほとんどの場面に対応できる。
また、転がり抵抗も、そこそこ軽くなる。
欠点は、長期間の旅行では疲労感が出る。
長期間では、距離あたりの疲労ではなく、時間当たりの疲労が問題になり、この面ではツーリング車に軍配が上がる。

>>428
もういいってw
ランドナー様の部屋へ帰れ。
なにが二十年前に完成だよw　進化したパーツを拒否してるだけの懐古趣味。

爺じゃないんだけど、進化したパーツって何？

見たけどランドナー様刷れは相変わらず荒れ放題だなwww
盆栽とか言われてるしwwww
ここに逃げてきて比較談義をしたくなる気持ちはわかる。
でも来んなょwww

来ると俺がなんにも知らないのがばれるから。

ランドナーというか、ツーリング車を正しく理解しないバカが多いもんでね
タイヤ径と太さ、ドロップハンドル・サスなしフレーム、泥よけ有無くらいしか目に入らないのだろう
乗ってみれば、シクロクロスとスポルティーフの違いなど一発でわかるのだが、
現物がないのだから、無知なのもしかたない
説明がくどくなるのも、いたしかたない
現実を正しく理解したければ、自分で使ってみることじゃ
よろしいかな？

誰も理解なんてしたくないのに蘊蓄の押し売りが大好きなランドナーさんは早く死ぬといいと思います。

>>1=>>434なんだから笑っちゃうよな。

>>434
とんちんかんなことを分かった風に書かれれば、修正したくなるのが人情ってもんじゃろう
知らないことは、得意げにかかないことじゃな

何ヶ月も粘着するところがすごいとは思う。

テスタッチで見ると（シートチューブを同じサイズで見ると）、

scarab cyclo（シクロクロス）
SL 520 TL540 HA 72 SA 74 HD 65 OF 45 RC 420

diablo drop（スポルティフ、700C）
SL 520 TL535 HA 71 SA 73 HD 75 OF 45 RC 440

SL＝シートチューブ、TL＝トップチューブ、HA＝ヘッド角、SA=シート角、
HD＝BB下がり、OF＝オフセット、 RC＝チェーンステイ

てなわけで、シクロクロスの方が、
トップチューブが長い、ヘッド角が立っている（→高旋回性
シート角が立っている（→高旋回性
BB下がりが小さい（→高重心、高旋回性
チェーンステイが短い（→ロードと同じく「かかり」がいい
オフセット量は同じだが、曲げが違う。スポルティフの「先溜め」のほうがショック吸収がいい。

メーカー車でこのくらいちがうんだから、オーダーなんかしたらもっと変わるわね。

>>437
会社を役立たずで追い出されて以来やることがないんだからしかたないよ。

すげえ脳内だなｗ

>>438
それ泥除けのためのスペース確保とペダルと路面、前輪（ガード）との
クリアランスで説明つくけど。

高旋回性とか恥ずかしいこと言うなよｗ

>>428
発展の余地はあると思うがなあ。
ロードとMTBばかりになって進化が止まっただけで。
ツーリングは頑丈でワイドレシオなMTBに取って代わられた感があるが、
とってつけたような泥除けとかツーリング用途は考慮されないコンポとかある意味退化しているように思うわ。

>>434
理解したくない者は、このスレに来ないと思うぞ
要は、自分が思っていたことと事実は違った、ということでないのかな

ランドナ乗り爺が本スレが荒れて語れないから流れてきてるだけだね。
語る暇があったら走れよ糞共。

よく走りよく語る、いい趣味だね。
君も不毛な煽りばっかりしてないで少しは走れよ。

語るならチラシの裏へ。ボケ老人の繰り言は公害。

今日も>>1さんはがんばるなあwww

>>444
間違いを見つけると黙ってられない性格なもんで
ごめんな


>>446
>>1こそ、チラシの裏だな

これを機会に、「自転車ってのは奥が深いんだ、自分には知らないことがたくさんあるんだ」
と自覚してくれることを願うよ
それができれば、スレを立てたのも、本人にとってまんざら無駄ではなかっただろう

やはりシクロクロスはランドナーとほぼというか、ほとんど同じなのかな。

シクロクロスの説明

ttp://item.rakuten.co.jp/trycycle/bi08lupo/

太めのタイヤ（32C）を装備したドロップハンドル、カンチブレーキ仕様のクロスバイクです。
ロングライドや、ちょっとした山道の走行などに最適なバイクです。

ランドナーは、積載能力と安定性を重視した重シクロクロス。
シクロクロスは、高速走行能力と悪路走破能力を重視した軽ランドナー。

ってことだね。

同じことの繰り返し以外なにもないな。

>>449＝>>1

そのビア○キのルポってのは、君のいうところだと何になるんだ？

どうも（日本的）クロスバイクとシクロクロスが同じ、と思ってるらしいね。
一台で済ませようという合理的精神と言うか、単に金がないのか。

旅行用に改造したとして、その「旅行用車」と「競技車両」とは、設計思想が全然違う。
クロスバイクはシクロクロスではないし、スポルティフでも、ましてやランドナーでもないんだな。

二言目には、乗ってない奴はだまれっていうんだろうけどねw

まあ現行パーツで組んでちゃんと乗ってる「旅行用車」乗りってのもいるんだなあww
世界は君の思ってるより、もうちょっと広いんだwww

>>452
アーヴ語でおｋ

なんだこりゃw
ルポ刷れで必死にルポたたきしてるのは流浪のランドナ親父だったのかよ。
ランドナスレに籠ってろって。

>>454
君いろんなスレの事情に詳しいんだね、すごいなあ。

言葉は、たとえ正しくても間違った人が多くなると自然と多数派の意味が
正しいとみなされて段々に変遷していくもの。
今正しいと威張っている少数派はそのうちごまめになる。

シクロクロスとランドナー・スポルティフの区別くらいちゃんとついてるが

シクロクロス・・・・・・
　　　　そこそこ人気があり現代的なスタイルの自転車。ドロハンだけど悪路もＯＫ
　　　　しかも長距離もそこそこ走れる。オールマイティ

ランドナー・スポルティフ・・・・・・・
　　　絶滅寸前で２１世紀の現代では存在意義がセロ（場合によってはマイナス）の自転車ｗ
　　　自転車屋さんでも売ってる事が稀だが、それは不良在庫を抱えたくないとの自転車屋のオヤジの思惑が働いているからｗｗ
　　　やたらと重い割には、MTB程の汎用性がない
　　　ＭＴＢに700Cのホール履かしたらランドナー・スポルティフなんか必要ないし(はーとまーく）

実際、泥よけと荷台つけたら
ランドナーとスポルティーフとシクロクロスの違いなんて皆無

シクロクロスとランドナー・スポルティフの区別くらいちゃんとついてるが

シクロクロス・・・・・・
　　　
重くて荷物も積めない旧型自転車。
ドロハンだけど効率最低。悪路ではすぐ故障。
耐久性と搭載能力に難があり、長距離走行には不適。
誕生以来一貫して絶滅危惧種だが、これほど存在意義のない自転車も珍しい。

ランドナー・スポルティフ・・・・・・・

あまりに先進的で一時は忘れられた存在となったが、最近急速に見直されてきている自転車。
近年の自転車ブームの象徴的存在であり、あまりの人気に入荷即完売となるため入手困難。
ロード並みの高速性能、MTB並みの走破能力、シティサイクル以上の搭載能力をあわせ持つ。
100m先のコンビニから世界一周まで、どこへ行くにも使える万能性が特長。

性能の割りに軽く安価、あらゆる局面で最高のコストパフォーマンスと実用性をもたらす。
世界的な環境問題を背景に、最高の効率を誇る21世紀の移動／輸送手段として台頭してきた。
ロードレーサー／シクロクロス／MTBはすでに過去の遺物となりつつあり、今後はこのクラスの自転車がグローバルスタンダードになる見込み。

>>458
フレーム剛性、違うくない？

吊しクロモリフレームならどれでも剛性十分じゃね？
そもそも今時のランドナーとスポルティーフなら
フレームビルダで作ることになるから剛性はオーダー次第

>>457
GWらしい低レベルな展開になってきたきた

＞近年の自転車ブームの象徴的存在であり、あまりの人気に入荷即完売となるため入手困難。
＞ロード並みの高速性能、MTB並みの走破能力、シティサイクル以上の搭載能力をあわせ持つ。
＞100m先のコンビニから世界一周まで、どこへ行くにも使える万能性が特長。

必死すぎｗｗｗｗｗｗ
入荷即完売になるのは製造元が少ないのと、製造元も製造調整かけているからだろがｗｗｗｗ
旧東ドイツの糞ダンボール車、トラバンテも入荷即完売だったからなｗｗｗｗｗ
２１世紀どころかトラバンテが開発された５０年代から全然、進歩してないだけだろがｗｗｗｗｗｗｗｗ

wの数が多すぎるｵﾏｴもかなり必死そうだがのぅ

懐古趣味の死に掛けジジィが集うスレはココですか？ｗ

>>461
「オーダー次第」なんてこと語り始めたら、
ランドナーは何にでも化けられちゃうじゃん。
ＭＴＢにだって出来る。

ズルくね？

　 　　　　　∧＿∧
　　　　 　 <丶｀∀´> 　 　 ∧＿∧
　　 　 　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ
　　.＿＿|　| >>461 .|　|＿/ 　　 　 ヽ
　　||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
　　||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
　　||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　　　/　　　ヽ　氏ねよ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）
　　　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. おまえ馬鹿だろ
　　　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|

>>463
459がパロディだってのは、わかってる？

結論としては

シクロクロスにキャリアつければ万事解決

ってことだな。

トレーラー曳いた方がよくね？

>>469
全車種乗ってみてからの結論？
でなけりゃ、「脳内」のそしりは免れないよ
俺も、現在はシクロクロスにキャリアつけてツーリングやってるけど、妥協の産物だ

>>471
はいはいw　ランドナー様にはかないませんだ。
さっさとｷｴﾛ

>>471から
＞はいはいw　ランドナー様にはかないませんだ。
になるのか不思議。
>>472の思考は超時空を飛躍し過ぎ。

自転車趣味じゃ無い奴からすれば、ぶっちゃけ、どうでもいい区別だよ。シクロとかランドナーとかさ
ブレーキが違う、スケルトンが違うって言われても「だから何？」って感じ
拘っている奴は大馬鹿ｗ

まったくそのとおり。
つまり>>1は、「自分は自転車が趣味でない」といいたいからスレを立てたわけですね。

なるほどｗ

っていうか何でこんな糞スレが延びるのかｗ

自転車趣味じゃ無い奴がここに居ることがわからない。

久しぶりにスレ覗いたら>>371が>>438でシクロクロスの高旋回性の解説してる
じゃん。ほんものの馬鹿だな。

ドロハン付いてる自転車はフツーの人からすれば総て競輪用自転車に見える

ピストはランドナーとほぼ同じ

>>449
カタログの説明を自説の根拠にするなんて、ド素人のやることだよ

扱っている商品を売るためのセールストークに過ぎない
ランドナーを見せて、「ツーリングはこれが最適」とやるのと
シクロクロスを見せて、「ツーリングはこれが最適」とやると、
どっちが商売になるか、って話

吉田基宏は元選手じゃん
ランドナーは選ばないだろうね
ツーリストは違うよ
また、ロングライドといっても、どれぐらいの距離を指すのか、はなはだ疑問
長期ツーリングもやる選手で、ランドナーとMTB両方乗った結果、ランドナーは不要という人もいる

昨今の市場をみればランドナーが不要と言うことは明らか

だと思いたいらしい

ランドナーこそ究極の自転車ですよ。
ランドナーがあれば、他には何もいらないですからね。

ロードレーサー並に速くてMTB並に丈夫でママチャリ並に荷物を積める。
ランドナーがあれば、十分でしょ？

じゃぁ、何でランドナーを販売している会社が少ないのでしょうか？

核心を突く質問だ。
これに答えるとランドナーの事実が見えてくる。

>>486-487

>>485が本気でそう思っているなんて、考えられる？
ウソを承知で書いているんだよ
丈夫さはMTBに敵わないし、ロードレーサーより遥かに遅い
これに反論ある人は、いないと思うが

>>485は本気っぽい

>>489
というと、考えられる485像は、

大学入学と同時にサイクリング部に入り、先輩の薦めでランドナーを買った
ツーリングにしか使わないから不満は出ない
スピードを上げるつもりがないから、ロードとの差がわからない
大事に乗るから壊れず、ＭＴＢと同等の丈夫さと勘違いしている

こんな感じでどうです？

>>485
じゃぁ究極のランドナーとやらで
　35キロ巡航で半日ばかり走ってみな
　階段を10段ほどガタゴト降りてみな
　ガキ2人を前後に乗せてキャベツ3ケと卵2ケース買いに走ってみな

>>491
要約するとランドナーは究極の中途半端自転車だな

結局このスレってなんなの？

>>492
:;' /:/ `メ､ i: ハ: i: : ｉｉ:i ヽ: i: :ii; : : : :iヽ: :
i: :i: i: i/,ｨ＝ﾐヽi: iヽNi:i＿｀iL:H---ｉ:i: ヽ
i: :i :i / {.iﾄgj:i　ヽ!　lルｨ丁ﾞ)‐ﾐ「!: :ii/: : i
;':/ヾﾑ⊂つ'´　　　　　i:.;{iil1:ｿ i:i:::i !: : i:
: i: /: iト　　　　　　　 ､,,ミニっ /i/ﾟ: o i .
: i:/: : i　　　 ､`＿　　　　　￣/.:/: : : i: :
: /: .::ハ　　 ﾞllllllﾙ `ヽ　 　 ／/. : :/! i: .　　　＜あやまれ！
/: .::/:::/`､　 ｌll/: : : : :}　／〃:./: /i iハ!　　 <クロスバイクにあやまれ！
i. ::/i::/::::::i::ヽ`三ー 'ﾉ , イ/: /: /.::i i::::::
::::///::::::::i:::i:..ヽ---＜::::/:::/: :/: : ｉ iヽ::

>>493
>>1をからかうためのスレ

>>495
�dｸｽ

粘着る場所すらもちあわせのない老人の繰り言スレ。

そういうのが集まるのも全て>>1の人徳www

ランドナーって
35キロ巡航で半日ばかり走るものでも
階段を10段ほどガタゴト降りるものでも
ガキ2人を前後に乗せてキャベツ3ケと卵2ケース買いに走るものでも
ないけどツーリングには向いてるんだよね。

シクロクロスこそ究極の自転車ですよ。
シクロクロスがあれば、他には何もいらないですからね。

一般道をロードレーサーより速く走れて（以下略）

自転車でツーリングに行くこと自体需要がない
行くならオートバイでツーリング行くだろ
ランドナーなんて日本が貧乏で遊び目的でオートバイなんか買えなかったころの負の遺産
エンジンが付いてない乗り物で荷物を満載して炎天下の中、１００キロ近くも移動するなんて誰がどう見ても馬鹿か気違いとしか思えないわけだがｗｗ

マゾでナルシストってひとも存在するからランドナー様のなり手はそれなりにいるんじゃない？
年寄りは物資の乏しかった少年時代の夢が刷り込まれちゃってるだろうし。

すごいなー、ここまで脳ミソ膿んでるのか。
オートバイでのツーリングと自転車でのツーリングの楽しみの違いすらわかっていないなんて。

単車は峠やサーキット攻めてナンボだな、ツーリングはジッとしてるだけでつまんない
自転車は自分の足で距離を稼ぐ面白さがある

>>501
シクロクロス乗るくらいならオートバイ乗れってことですねっ！！！

ここまで支離滅裂という言葉が似合うスレも珍しい
スレ立てた人は恥ずかしくないのかな

的確な指摘に只々、感情的になるしか対処法を知らない>>503と>>504でした

的確な指摘を感情的としか捉えられない>>507でした
（価値観なんて、ひとそれぞれだよ　趣味を持つ人なら、他人の趣味も理解しようね）
>>504もついでに

ほら「自転車が趣味でない人」なんだからしかたないですよ。

ランドナーってヘラ釣りに通づるものがあるな
釣りが趣味な人でも「ヘラなんか釣って面白いのか？」って思っている人は結構いるだろうし
ランドナーなんて、同じ自転車趣味の人にも理解されないんだろうな

ヒルクライムやる人も馬鹿なマゾに思えます

非常に残念だが、
７００Ｃのタイヤ直径が大きすぎるという「欠陥」があるからね。

ロードバイクの700Cですらでかいのに、ましてネ。

650Aのパスハンターのブロックタイヤはロードバイクの700Cよりも
タイヤの外周直径が小さく、まさに「ベストバランス。」

シクロはとても甘い。

ベストバランスは体格によって変わるだろ。
170以上あれば…とか
チビで短足なジュラ１０なら…とか。

175cmが標準で話をしているよ。私が177cmだからね。

ということは165cmや160cmだともっと車輪径が小さく無いと使えねってこと。

シクロ糞酢と糞酢（クロス）バイクは全く使えません。

自転車産業界がグルになってまるっきり使えねーＭＴＢパーツの生産設備を
無理やり使って製品作って売ろうとしてるだけ。

>>512
身長165cmでシクロクロス（700*32C）乗ってるけど、特にタイヤが大きすぎる感じはないな。

>>516
だから初心者で上級者に注意されたりバカにされたりしてるわけ。

700Cに165cmが乗車すると、
大きなタイヤに無理やりしがみついてるように見える。

そんなことでタイヤを制御しきれるわけが無いな。

メルクスやインデュラインが乗ると、650Cに見えるのと
同じことだ。

２ｍクラスが乗ると700Cはミニベロに見えるからな。

入門者や初心者の皆さんがバカなのは、

ミニベロを欲しがりながら、一方で７００Ｃの３０Ｃ以上の

大径タイヤをだまされて買ったりする。両極端なんだよ、バカが。

650A/Bがあるでしょ。700Cよりも小さく、ベストバランス。

5000CCのV8買ったり、660CC買う前に2000CC買えよってことさ。

>そんなことでタイヤを制御しきれるわけが無いな。

ただの脳内妄想かｗ

16インチのミニベロ・・・・660CCの軽自動車、衝突したら死亡。
20インチのミニベロ・・・1000CCコンパクト、低トルクで高速も山道も大変
24インチの略
650A/B・・・・・・・・・2000CC〜2500CCのミドルクラス、燃費が良くパワーもある。

700×35C・・・・・・・・5000CCのV8、車体が大きすぎて面倒。
　　　　　　　　　　　　抵抗大きく、燃費も悪い、走っても遅い。

24インチ以下・・・転がり抵抗が大きすぎて走りにくい。

700×30C以上・・・走行抵抗が大きすぎて走りにくい。取り回し最悪。

ジュラ１０＝海原雄山＝山岡
だろ
バレバレ



キチガイは巣に帰れよ

>>521-522

腕を挙げたな。士郎

確かに700Cでタイヤを太くすると直径が大きくて使いにくいのだ。

>>523が本当のキチガイである件について

レベル低いカキコ　ジュラ１０を名乗る資格無し

ちなみにシクロランドナー(CYCLO)は新品ならば７万ぐらいが相場。

バブル時代は１０万円だった。

>>491
それぐらいならできそうだぞ。

だいたいガキ２人乗せるなら、シティサイクルでも無理だろ。

あのヘンテコなガキ二人専用ママチャリしか無いじゃん。
子供二人連れてるなら、自動車で出かけろって。

>>510
しかし、理解できないにしても、尊重はしないといけないな
自転車に限らず、趣味を持つ人間なら

>>510

ランドナーに興味が無いという時点で、

もうそれは自転車が趣味とは言わない。

単なる一般人か貧乏人が家電を買い替えただけのことだ。

ホンダ製のなんちゃってイギリス車よりママチャリのほうが100倍マシ

申し訳ないんだけどスリックMTB一台で満足できると思う。

>>532
お前はそれでいいよ
それ自体をけなすことは、やらない
しかし、別の人は別の趣向があるということは、わかっておけよ

>>533
上から言うな上から

ものを教えているのだから上から言うのがあたりまえだろうが。

>>533＝>>535だろ
なんなの、その偉そうな態度は？
ランドナー趣味な奴は人格形成にも問題があるようだな
俺は>>532ではないが、>>532が「教えて下さい」なんて一言でも口にしたのか？
仮に>>532が「教えて下さい」と口にした所で、何の面識も無い人にそんな態度で臨むのは問題があるだろが

>>536
残念ながら、別人だ
オレは533
532には、「（すべての人が）スリックMTB一台で満足できると思う」というニュアンスがあるのだよ
だから、「それは、君の非常に個人的な意見にすぎない」
「人にはそれぞれの趣味趣向があるもので、他人の趣味を否定するものではない」
と「教えてやった」んだよ
社会人としてあるまじき言動があれば、赤の他人であっても注意する
それが、正しい社会だ

「ランドナー趣味な奴は人格形成にも問題があるようだな 」
このようなバカげたことは、今後書かないようにしてくれたまえ

>532には、「（すべての人が）スリックMTB一台で満足できると思う」というニュアンスがあるのだよ

そんなニュアンスが含まれているようには思えない
あったとしても無視すれば？
いい歳した大人だったらさ

掲示板でいちいち裏を読んでたら
カキコすることがなくなる罠ｗ

>>538
残念ながら、そういうニュアンスだ
「と思う」に現れている
自分だけの問題なら、「スリックMTB一台で満足できている」だろう
「ランドナーに乗っても、これは不要と思うだろう」という意味に取れないでもないが、
それはそれで、問題だ
「乗ったことない車種について、わかったようなことを書くべきでない」ということを、
さんざん「教えられている」のだから

>>539
それはどうかな？
２ちゃんは、裏を読んでなかったら書かないようなレスがゴロゴロあるが
536に「>>533＝>>535だろ 」とある
>>497みたいなのも

540がココまでムキになる件について

スリックＭＴＢはホイル直径が小さくなりすぎる、とかフレーム強度が高すぎるとか
問題が多いからねえ。トリプルクランクもMTB用は漕ぎにくいから。

自転車はやっぱり５台以上必要なんだよ。

シクロクロスはタイヤ直径が大きい。

それは結局MTBで言えば29er効果を狙ってのことだろう。

つまり大径ホイールで低転がり抵抗を狙っているということだな。

一般人は低転がり抵抗による速度アップよりも取り回しを重視
すべきだからねえ。

誘導

【ｽﾞﾗ10】ジュラ１０【禿10】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1209837003/l50

【氏ね】ジュラ１０と遊ぼう弐式【カス】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1210048869/l50

基地害ズラは専用スレへ

>>542 解説すると、ランドナーは
�@「ツーリング用トリプルはコンパクト」
�A「フレーム強度も高く無い」ロードと同じチューブセットを使う。
�B「650A/B規格」は太いタイヤを嵌めた状態で700Cとほぼ同径 or やや小さい。

タイヤ幅で考えよう、以下のように最低７台は必要となる。

18mm・・・・ピスト
20mm・・・・ロード
25mm・・・・スポルティーフ
30mm・・・・パスハンター、シクロクロス、糞酢バイク
35mm・・・・ランドナー
38mm・・・・キャンピング
50mm・・・・ＭＴＢ

26HEのリム直径がどうして小さいか分かるか？

幅が5cmという太いＭＴＢのブロックタイヤを履いた状態で

理想的な700C程度のタイヤ外周にする必要があるからさ。

幅が太ければ当然タイヤの高さも高くなるから直径が増えるからね。

誘導

【ｽﾞﾗ10】ジュラ１０【禿10】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1209837003/l50

【氏ね】ジュラ１０と遊ぼう弐式【カス】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1210048869/l50

基地害ズラは専用スレへ

ＭＴＢは基本的に1.8インチや2.1インチのタイヤ幅で考えられている。
ということは1.25インチや1インチの細いタイヤを履かせるにはムリがある。

これはランドナーでも同じことなんだが、ランドナーのフレームは
太いタイヤ用と細いタイヤ用という二種類が設定されていると言えば
分かるだろう。幅が33mm程度までというフレームと、幅が35〜38mm程度
のフレームということだ。

泥除けのクリアランスなどが異なるからね。

>>540
素人臭がぷんぷん。

かつて、700A, B, Dというサイズが存在した。
Aが細、Dが太。当然、Cは太め、という意味。
700*が全部同じ直径になるようなタイヤと組み合わせられていたのな。

700Cはたまたま27インチチューブラーと同じ位置にリムサイドがくるので、
細いタイヤを履かせて、チューブラーの代わりに使うようになった。
んでレース用の自転車に使われている。

650A, B, C も一緒ね。


ところで、理想的なタイヤ外周ってなにが根拠?

>>551
＞700Cはたまたま27インチチューブラーと同じ位置にリムサイドがくるので、
＞細いタイヤを履かせて、チューブラーの代わりに使うようになった。

これは間違い。話は逆。
27インチチューブラーなど存在しない（これは、俗称）
大径チューブラーは最初から最後まで７００ｃのみ
27インチはイギリス規格でWOのみ存在したが、７００Cとほとんど同じなため、
チューブラーのある７００Cに淘汰された

ちなみに、７００−２３Cというのは、７００Cリムに入る２３ｍｍ幅ﾀｲﾔという意味
７００Cとは、外径７００ｍｍ、幅１-5/8インチのタイヤが入るリム、という意味
（実際には、こういうタイヤは作られていない）
Aが1-3/8 Bが1-1/2 Cが1-5/8


>>543
残った理由はそうかも知れんが、もとの理由は、シクロクロスがロードレーサーベースだから

>>543
レスするのも嫌なんだが29erって転がり抵抗の低減と云うより
路上突起の乗り上げ性の向上を狙って大径化したんじゃなかったっけ？

>>553
その二つは同じことじゃないか？

うむ、その通り。

>レスするのも嫌なんだが・・・・・・　恥ずかしいね、格好つけたのに

おまえら29erで舗装道路上ばかり走るのかｗ

>>552
> 大径チューブラーは最初から最後まで７００ｃのみ
> 27インチはイギリス規格でWOのみ存在したが、７００Cとほとんど同じなため、
> チューブラーのある７００Cに淘汰された

それも微妙に違うのでは?
チューブラーを700"C"と呼ぶのも俗称のはず。
レギュラーサイズ、28インチ、あるいは、700。

>>557
正式名称だよ
７００とか２８インチとかは、外径なんだよ
だから、タイヤ太さを示さなければリム径はわからない
Ｃは必要
アンタが間違っているんだよ

レギュラーサイズなんてのは、完全な俗称だな
鉄道の標準軌道みたいに、最初に偶然作ったものがその後の標準になったわけではない
７００Ｃにあわせてチューブラーが作られたのだから

どうでもいいですよ

タイヤの呼び寸なんて理詰めで決まったわけじゃなくてタイヤメーカーが
その時の都合でやってるだけ。概ねの方向性はあるけど例外だらけ。
ここで君たちが言い合っても不毛だよ。

どうでもいいですよ

なんだジュラのやつは間違いに気づいて敗走したかｗ
コテはずして自演してみたり恥かしい奴だ

>>561
ずっと残っているもののルーツを説明しただけなんだが

あなたは、理詰めで決まった正しいルーツを知らないだけ
俗称と正式名称の区別がつかないだけ

タイヤの規格なんてどうでもいいんだが
それを知らないと走れないんなら勉強するけど、別に知らなくても走れるし全く不要な知識

>>564
じゃああなたの知ってるご立派な正しいルーツで650Aと650Bは説明つくとして
650Cはどう説明するの？

>>564
>>566

ウザ！
他所のスレでやれよ！
馬鹿ども

なに仕切ってるんだ？おまえがウザイよ。

チューブラーのサイズはすべて俗称なのでは?

チューブラーとWOのサイズには関連が無い。
27インチWOと27インチチューブラーの"27インチ"は意味が違う。
700Cとチューブラーのホイールが互換なのは偶然。

　WOとチューブラーはほぼ同じ

なぜなら、

　シクロはランドナーとほぼ同じ

だからだ。

>>569
＞700Cとチューブラーのホイールが互換なのは偶然。


すると650Cと26インチチューブラーが互換なのも偶然なの？
550C（24×1）と24インチチューブラーが互換なのは？
偶然が3つ重なる確立って統計的には皆無といっていいんじゃない。

タイヤの話で何熱くなってるんですか？

おバカですね〜
いい歳こいてｗｗｗ

まあネタスレのネタに難癖つけてる馬鹿よりマシかとｗ

>>571
600以下はAしかないと思うが。550CとやらのETRTOは?

520

それ600Cだよ。

ほんとだ

24×1-3/8＝ETRTO540＝600A
24×1＝ETRTO520＝600C

でしたすまん。

600Aが540mm
550Aが490mm

550Cがあるとしたら、490mmより小さいはずだが。>>575
600Cってあったんですか? >>576

まあいずれにせよ、脳内で考えているだけじゃ駄目だよ。
実際にすべての車輪規格を揃えないとネ。

タイヤ幅で考えよう、以下のように最低７台は必要となる。

18mm・・・・ピスト
20mm・・・・ロード
25mm・・・・スポルティーフ
30mm・・・・パスハンター、シクロクロス、糞酢バイク
35mm・・・・ランドナー
38mm・・・・キャンピング
50mm・・・・ＭＴＢ

チューブラーが"C"互換で作られたという説をとると、
昔のチューブラーって太かったんですか? 45mmくらい?

650A/B/Cを持って無いと、そもそも自転車好きとは言えないよな。

>>580
だから理屈にははまらないという例なんだよ。
最初に言ったもん勝ち。
29インチなんてもうこれしか名前が残ってませんって感じだけどｗ

フランス自転車こそ、自転車文化のすべて。

サンプレのシフターなんて国産のワイヤーの頭の部分をヤスリで削らないと入らないんだぜ

フランスパーツとフランス自転車は違うよ。

グローブトロッターとかクルスルートとかディアゴナールの話だから。

コルセとクルスは意味は同じだが感性が違うからね。

話にまぜてもらいたくて一生懸命なのにスルーされるコテってｗ

そおかぁ〜？　フランス車が文化のすべてかぁ〜？
イタリアもイギリスも文句を言ってくるぞぉ〜？

フランスとイギリスはほぼイタリア。

フランス車はとにかく規格の違いが面倒くさいよ

フランスが完全支配していればインチなど駆逐できてたのになぁ。

>>569
何度言ったらわかるの？
２７インチチューブラーなんて、存在しないんだよ
径が２７インチに近いから２７インチと呼ばれるだけ
それこそ俗称
チューブラーは７００ｃで作られた
偶然でなく、最初から７００ｃサイズなんだよ

>>580
それも説明済み７００ｃとは２８　１−５／８
そのリムに細いタイヤをはめてスポルティーフに使っていたわけだ
チューブラーが同サイズになったのは、ごく自然な成り行き
近年の７００ｃＭＴＢ用以外で、実際に１−５／８幅が作られたという話は聞いたことがない
多分、仮想サイズ
だが、リムがこうして決められたのは事実
582は、無知で完全な間違い

580も582も、イギリスサイズの２７インチ現物を見れば、意見はすっとぶよ

フランスサイズはリムが基準
７００Ｃとか６５０Ｂとかは、リム径を示す言葉だということを理解しなさい
７００はタイヤ外径、Ｃはタイヤ幅だが、７００Ｃという名称になったあとは、
リムの規格となるのだよ

もうこのネタいいよ　あきた

http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/tire_size.html

>>591
だから俗称は世間にいくらでもあるし700Cは製品として登場した当初から
たまたま流れにはまりそうなところの呼び径をメーカーがかってに名乗った
だけで外形が700だったこともタイヤやリム幅が1-5/8だったことも無いんだろ。

タイヤの規格なんて行き当たりばったりにメーカーが決めてきたものという
>>561の主張のとおりだよ。現実にいま流通してる製品を薀蓄で分類しよう
としても無理なんだから少し控えたら。

700Cでロードレースに使える細い高圧タイヤといえば、1980年代に出現したと記憶しています。
それ以前は、ロードレースに使うタイヤといえばチューブラーでしたよね。
(WOだと27x1 1/4でした。)
このころ、チューブラーを700"C"と呼ぶ人は居なかったと思いますが。
(27x1 1/8とか言っていたような。)

>>592
リムの規格なら、チューブラー用のリムとクリンチャー用のリムを同じ名称で呼ぶのはおかしいですよね。
まったく違うんですから。

チューブラー　
ＷＯ　

って言ってたよ。

>>595-596
WOの700Cとチューブラーの700Cはホイール径が同じ。
うるさいこと言わなきゃブレーキ調整なしでホイールの入れ替えが
できる。
それどころかチューブラーとWO兼用のリムすら存在する。
これを両方700Cと呼ぶことがなんで気に入らないの？

>>596
径が同じだから同じ呼び名でいいんだよ
実際、同じだろ

>>595
ウソ
７００Cと呼んでいた
お前の記憶違いか、文献が間違っているだけ

細い高圧タイヤは７０年代すでにありました
イギリス規格は27x1 1/4〜27x1
フランス規格は７００−２５〜３２Cあたり

日本ではイギリス規格が主流だったが、徐々にフランス規格に席巻された
それはチューブラーと同サイズだから、ホイールを交換するたびにブレーキシューを調整しなくてすむから

>>594
タイヤは自然淘汰の世界
確かに、たまたま作ったものが定着したに過ぎないが、
サイズの呼び名は、ちゃんとルールがある
外径７００、幅1 5/8のタイヤは作られていないが、そのタイヤが入るサイズのリムを作って、それを７００Cと呼んだ
これは動かしようない事実
そして、細いスピード系ホイールは、そのサイズのタイヤ・リムを用いた（WOもチューブラーも）
チューブラーはフランスが起源だから、イギリスサイズで作られるはずがない
WOのように、似たいようなサイズのホイールが2種類あったら、２７インチチューブラーも存在したわけだが、残念ながら、その形跡はない

２７インチのWOホイールの現物を見たら、２７インチチューブラーが俗称であることを、すぐに理解するよ
ただ、これはもう過去の遺物

>>598
自分らの使っているのが俗称、ってのが気にいらないんでしょ
出まわっている中で一番大きいチューブラーの正式名称は７００Cだ
２７インチも７００も俗称

だから700でもCでもないけどビート径がそれに近いからそう呼んだだけでしょ。
それをいい加減なものだと言ってるんですけど。

このスレって、大バカホイホイだったんだね・・・

で俺を超える人材は現れたのかな？

なるべく多くの車輪径、規格をそろえている奴が偉い。

>>600
> 出まわっている中で一番大きいチューブラーの正式名称は７００Cだ

クリンチャーの細いのが先にあって、それに合わせてチューブラー作った説が信じがたいんですが。

ttp://www.classicrendezvous.com/France/wolber.htm

こんなの見つけたんですけれど。27インチって書いてあります。
同時期に700Cの同じくらい細いタイヤってあったんですか?

70sのカタログだろ25Cぐらいなら普通にあったよ23Cもあったかな。
ちなみにそのころのロード用チューブラーは22〜23mmぐらいが標準だったな。

コメントによると1938年と書いてあるようですが。
どこを見て70年代と推定したんですか?

チューブラーの成り立ちはちょっと興味があるな。
700CのWOからチューブラーのサイズが生まれたにせよそうでないにせよソースは欲しいところ。

フルサイズのチューブラーは確かに昔は27”という言い方が多かったと思うが
28”と呼ぶ呼び方は10年くらい前から聞くようになった希ガス。
ETRTOの表記では28”のようだ。

ちなみにリムのメーカーの呼称はかなりまちまち
アラヤ(27x1-1/8)、MAVIC(φ700/633 Tubular)、Campagnolo(28”)、DT(Tubular 27”)、
Ambrosio(28”)、Alex(700C/ETRTO 622)、Lew (700ｃ/ETRTO・ISO 632)

※DTはSpokes Calculatorから、カンパはクリンチャーも28”表記でやんのｗｗ結構適当だ


>>571
26”と24”でWOとチューブラーが同サイズなのはわかったが
22”と20”のチューブラーは同サイズのWO/HEのリムが無いのはなぜだぜ？

すまんよく読んでなかったウオルバーが1938年からのメーカーと書いてある
のかと思った。そこに並んでる製品が70年代に見たものばかりなんだが
本当に1938年のカタログなのかね？
50年代以前のチューブラーリムはタイヤ取り付け面のアールが大きくて
タイヤの直径が25mmぐらいないと座りが悪いのだが。

>>608
20インチチューブラーのETRTOサイズっていくつなの？

>>610
ETRTO表記だと20だｗｗｗ
リム外径は432mmらしい

へえ、HEが406でWOが451だっけ。WOが500Aだとすれば
20インチチューブラーを500Cと呼んでも問題ないね。

なにが問題ないのかわからんが大昔に432で500Bてのはあったみたい。

ビート径とリム外径じゃ違うだろ。

だいたい10mmくらい違うかな

大きいならエアを多めにいれて桶
小さいなら唾をつけて押し込めば桶

>>604
信じる信じないは、勝手にどうぞ
細いWOタイヤは昔から存在します
WOが存在しようがしまいが、同じこと
７００Cというサイズは、そうやって決まったんですよ
そして、インチ系のサイズも存在した
インチ径が本当の２７インチ
２７だの２８だのは昨今の俗称にあわせているだけでしょ
正式名称は７００C

そもそも、外径だけ決めても、タイヤ太さが決まらなければリム径は決まらないでしょ
だから、７００なんて呼び方は不十分
ちなみにWO２７インチというのは、外径２７インチ幅 1 1/4インチのこと。

>>608
＞フルサイズのチューブラーは確かに昔は27”という言い方が多かったと思うが

確かに多かった
しかし、俗称にすぎんよ
正式名称は７００C
ファニーバイクで２４インチや２６インチが出回り始めたころかな？
外径はほぼ２７インチだから、この近辺のチューブラーはひとつしかないから
これで区別ついた
所詮、俗称

細身の大径WOには、イギリス規格とフランス規格があり、
イギリス規格は２７インチと呼び、フランス規格は７００Cと呼んだ
チューブラーのサイズはフランス規格と同一
だから、２７インチと呼ぶのは間違い

＞チューブラーはフランスが起源
kwsk、それから要出典

>>619
昔からの常識だから、資料はないです
自分で調べてください

チューブラーの径にあわせてWOが作られたっていうなら、
同一名称になになるのが普通でしょ
チューブラーは７００で、クリンチャーが７００Cなんて、おかしいでしょ

そもそも、Cとはなんぞや？
６５０Aと６５０Bがあって、BはAより太い
なら、CはBより太いんじゃないか？

常識を働かせれば、結論はおのずと明らかになる

アナタの説は、「互換で作らねばならなかった」という前提ありきだ。

どの時点で700ABCのWOが作られて、
どの時点でスタンダードサイズのチューブラーが作られたのか。

> チューブラーの径にあわせてWOが作られたっていうなら、

誰もそんなこと言ってない。
チューブラーのリムとほぼ同じ場所にリムサイドが来るのが700Cだった説はあるけれど。

>>621
＞互換で作らねばならなかった

互換もくそもないでしょ
７００Cというサイズは、言葉の定義からして、そうなるんだから
それをWOで使おうがチューブラーに使おうが、同じサイズになる
実際、同じサイズになっていて同じ呼び名になっている
それだけの話
チューブラーだけ７００と呼んだり27インチと呼んだりするほうが、よっぽど不自然だ


＞誰もそんなこと言ってない。
それっぽい表現はあるね
チューブラーのサイズで近年（１９８０年以降）WO細身タイヤが作られたと勘違いしている人がいるようだ

＞チューブラーのリムとほぼ同じ場所にリムサイドが来るのが700Cだった説

そっちの方が、よっぽど不自然でしょ
同じサイズは同じ呼び名になる
それだけの話
２７インチWOの現物を見れば、そんな疑問はすっとぶよ

> 同じサイズは同じ呼び名になる

ここが怪しい。

そもそも、700Cのリムとチューブラーのリム、
どこのサイズが同じだと言うのですか?

だいたい同じなのは、ブレーキのアタリ面の位置だけなんですけど。

> ２７インチWOの現物を見れば、そんな疑問はすっとぶよ

27インチチューブラー、
27インチWO、

誤解は一切無いと思いますが。

>>625
また馬鹿が…
みんなそこのことだと思ってるぞ。
上の方にもあるが以前スーパーチャンピオンにはWOとチューブラーが
両方使えるマルチ700Cリムまであったんだよ。
これを同サイズと言わずなんと言う。

それ、どういう構造で乗せていたか知っていますか?
構造を知っていれば、一般的に互換性なんか無いということが判ります。

ブレーキのアタリ面が同じなら同じ名称になるという命名ルールは、初耳です。

規格の議論をしても持ってる自転車が安ＭＴＢや糞酢ばっかりじゃ
笑われますぞ。

29erを頂点とし、28 11/4インチ27 11/4インチ、
700C、650A、650B、650C・・・・特に650Aと650Bはタイヤ幅ごとに２種類ずつ必要。
600(24 11/4インチ)、500(20 11/4インチ)、400(20 11/4インチ)と

なるべく多くの車輪径、規格をそろえている奴が偉い。

ミシュランのハイライトシリーズが出て来たのはは1980頃だったと思うよ。
コレがチューブラーの代替を目指して作られた最初の700Cクリンチャーだと思うんだが。

>>630
70年代に三ツ星トリムラインとかありました
あなたが知らないだけです
宣伝文句は「チューブラーの声域を侵す」だったかな？
宣伝文句と商品名は一致しないかも知れないけど

当時のミシュランは自転車業界では新興勢力で、
「チューブラーに欠点なし、シェアを得るにはWOで勝負するしかない」ということで、
本気でチューブラーと勝負できるWO開発を目指した、ということ

それ以前から、７００CサイズのWOタイヤは販売されていました
チューブラーと比べようないくらい性能が低くて、タイヤ幅が広くても、
７００Cであることに違いはないと思うんですが、
なんで、そんな話が出てくるんですか？

レースで使われるようなクリンチャーが出るずっと前から、７００CのWOは存在したんですよ
なぜ、レース用が出た時期が問題になるんですか？

>>625
ブレーキのあたり面が同じなら、同サイズでしょ
リムの径が同じということに他なりません
違いますか？

>>628
リム径が同じなのに、WOとチューブラーでは名称が異なるってことの方が、初耳ですよ
あなた、勝手なルール作らないでください

むかしから、チューブラーのサイズは７００Cと呼んでいます
これが事実
あなたがたが事実誤認か間違った文献を読んだかです

>>631

おっしゃる通りですな。

ミツボシのトリムラインに、パナがツアーガードでしたかな。

いずれにせよ、700CWOは７０年代からありました。

>>626
２７インチWOというのは、７００Cより若干リム径が大きいんですよ
それを見れば、２７インチチューブラーなんて、言わなくなります

>>633
非常に当たり前のことですな。
英国規格の27インチはリム系が大きいですからね。

それからイタリアだと
700Cは28インチというコンチネンタルサイズの表現をしますね。

>>624
同じサイズなのに別の呼び名になる方が不自然
リムのサイズって、タイヤをはずした状態で一番外側になる場所でしょ
なら、ブレーキシュー位置が同じなら同じリムサイズだ

７００なんて、どこの寸法？
チューブラーのタイヤ外径はずっと小さいけど
２７インチより小さいよ

とにかく、あなたたちの知識不足
間違った情報を正しいと、ずーーーーと思い込んでいただけの話

だからとりあえず、以下を全部集めろ。
私もすべて揃ってるわけじゃないが、80%はカバーしたよ。

29erを頂点とし、28 11/4インチ27 11/4インチ、
700C、650A、650B、650C・・・・特に650Aと650Bはタイヤ幅ごとに２種類ずつ必要。
600(24 11/4インチ)、500(20 11/4インチ)、400(20 11/4インチ)と

なるべく多くの車輪径、規格をそろえている奴が偉い。

あぼーんだらけ

いや、もともとめんどくさいからってフランス人が1インチを25mmに換算
するから。だからフランス規格の1インチのパイプは25mmだし1-1/8のパイプは
28mmなんですよ。
単純に28×25＝700、同じように26インチは650、24インチは600。
700Cチューブラーを27インチと呼ぶのは俗称。
もともとの決め方がいい加減だから俗称の方が的を得てる場合だってある。

700Cチューブラーは起源は違うが、ロードがイタリア文化だから、

我々はそれにならって28インチと呼んでますよ。

製品にも28って書いてあるし。

27インチなんて誰も言わないよ。700か28だよ。

木リムでブレーキ面も無いようなリムもあったんだがなあ。

>>640
醜い悪あがきですね
リム面がなかったら、リム外周で比べればいいじゃないですか
ブレーキ面なんて便宜的に出てきた言葉で、本当は外周で比べるんですから

持っていない製品規格について語るのは恥ずかしいですからな。

やはり持っていないとトークできんでしょう。

>>631
> それ以前から、７００CサイズのWOタイヤは販売されていました
> チューブラーと比べようないくらい性能が低くて、タイヤ幅が広くても、
> ７００Cであることに違いはないと思うんですが、
> なんで、そんな話が出てくるんですか？

あなたの説だと、700Cと同じブレーキ位置になるように、チューブラーのリムが作られたというのだけれど、
なぜ700Cを選んだのか。そこになにかもっともらしい説明が欲しいんですよ。
700A/Bとか650A/Bのサイズを採用しても良かったのに、なぜ700Cだったのか。

おまえうるさいよ。

>>643
小池の文章読め。書いてあるから。

受け売り大好き

引っ掛かっているのは、チューブラーのサイズが、WOを元に決められた、というところ。

>>647
引っかかるポイントがズレ過ぎだろ。

別に戦前の自転車コレクターでもねーくせに、
規格の起源について語ろうなんて生意気じゃ。

NCのCDで毎日お勉強してますｗｗｗｗｗｗ

あくまで我々が対象にすべきは1950年に完成された形態

以降の話にすべきだよ。

じゃあWOのサイズがチューブラーを元に決められたとでも？

もともと関連無かったと思っていますが。

>>643
知りませんよ、そんなこと
どうでもいいことでしょ
７００Cというのは、そういう意味なんだか
同サイズ同名称のタイヤ・リムが、チューブラーとWOでそれぞれ存在しているのです
ずっと昔から


>>647
そこら辺が間違っているんですよ
どちらを元に作ったとか関係ないでしょ
同じ概念で作れば、同じ寸法になるんだから、チューブラーもWOも関係ない

２８　1 5/8　のチューブラーを作れば、同じリムサイズになるんだから
これを７００Cと呼ぶのは自然なことでしょ



なんで、こんな単純なことがわからんのかな？？？？
一度しみこんだ間違いというのは、簡単にはくずれないということか

> ２８　1 5/8　のチューブラー

存在したのか。
そして、WOの700Cと同じように、最初の設計から外れて細くなっていったのか。

仮想のの存在だとすると、なぜそう作ろうと思ったのか。

なぜ700ABは存在しなかったのか。

ホイールサイズねたいつまで続くんだろ？
なにか流したいレスがあるのかな。

>>654
> 同じ概念で作れば、同じ寸法になるんだから、チューブラーもWOも関係ない

同じ概念で作ったというのは、どうやって確信したんですか。
違う概念で作ったはずの650Aと26x1 3/8が同じというのはどうしてですか。

ものが先にあって、後追いで規格とか概念が作られるもんでしょ。
その点で、アナタの説に違和感を感じてるんです。

>>654
知りませんよ、そんなこと
想像ですが、
高速車両には２６より大きく細いタイヤがほしい
２６から下は偶数インチしか作られていないから、次は２８インチになる
しかし、７００AやBでは大きすぎる
だからCサイズのリムを作って細いタイヤをはめれば、ちょうど良い寸法になる
こんなところで、どうでしょう？本当の理由が知りたければ、自分で調べてください

>>626
外径が同じなのは、どうしてですか？
同じ概念で作ったからじゃないんですか？
WOとチューブラー、どちらが先でもかまわないでしょ
同じ径だから同じ呼び名になる、それだけの話
なんで、こんなことに疑問をはさむの？

650Aと26x1 3/8は、同じ概念ですよ
650は外径26インチ、Aは幅1 3/8インチ
これまでの説明を、よく読みなさい
その流れでいくと、７００Cは外径28インチ、幅1 5/8インチ

>>657
それがそもそもの間違い
定着するかどうかは偶然が大きく作用するが、７００Cを作るときに、これまで説明したとおりの寸法の決め方が存在したということ
文句があるなら、当時の人に言ってくださいな

これ、全部が常識・定説なんだから、素直に聞き入れなさい！

みなさんのご希望通り、チューブラーの正式名称が２７インチで、クリンチャーホイールが同サイズで後から作られたなら、
７００Cなんて呼ばずに２７インチと呼ぶのが自然でしょ？
６５０Aと６５０Bは認めているのに、どうして７００Cだけ別物になるのか、不思議でしかたない

> ７００Cを作るときに、これまで説明したとおりの寸法の決め方が存在したということ

これが疑わしいって言ってんですけど。
ナニを聞かれているかまだ判らんのね。

チューブラーを700"C"と呼ぶのは近年になってからだと思うなあ。

>>659
「思うなあ」なんて曖昧な話に、つきあってられないよ！
じゃあ、７００CのCは、何を意味するの？
そちらこそ、７００が正式名称という根拠を示しなさいよ
自分の記憶だけでしょ

筋の通った説明を懇切丁寧にしてきたのに、
あくまで、自分のあいまいな記憶や俗称にこだわるんなら、説明するだけ無駄なようだね

＞チューブラーを700"C"と呼ぶのは近年になってからだと思うなあ。

近年って、いつ？
１９６０年代？
１９８０年代？
２１世紀になってから？
残念ながら、１９７０年代から、７００Cと呼んでいます
当時のサイスポでも探して下さいな

1910年とか起源はそんなもんじゃね。

>>661
さすがに、そのころの記憶はない

>>659
しかしまあ、
「疑わしい」だの「思う」だの「違和感」だの、
こんな感覚的な根拠で、よくまあ、これだけ引っ張るもんだねえ

>>661
そのころなら、本当に２８-1 5/8のタイヤが存在したかも知れんね
で、レース用チューブラーのサイズにぴったりだと採用したのかも
どういう方法で選らんだにせよ、今のサイズと大差ない大きさに定着しただろうが

んなこと、どうでもいい

あたしは、"正式名称"あるいは正統な呼び方なんか無い、という見解なんですが。
700ABC、650ABC、インチ系の呼び方のシステムは理解してますよ。

チューブラーの車輪と、700Cのクリンチャーの車輪は交換できる、それはいいですね。
だからといって、
・同じルール(概念)の元に設計された、
という証左は見つからないし、あなたも示していない。
アナタの理屈はアナタのなかで正統になっているだけでは?

>>665
またまた、わけわからん話をもってきた
（というか、これだけ単純な話が、なぜわからない）

同じサイズのものが偶然できたんですか？
違うでしょ
別サイズで作るより、同じサイズの方がユーザーは便利だし
わざわざ別サイズを作る必要もない
だから、同じにした
（昔は、日本で主流のWOとチューブラーは別サイズだったんですよ
WOはイギリスサイズの２７インチで、数ミリ大きかった）

同じサイズのリムなんだから、同じ概念で作った場合に生まれるものと一致する
チューブラーとWOの違いは、内部構造だけなんだから
だから、同じ名称を与えた
それでいいじゃないですか
なぜ、チューブラーが７００で、WOが７００Cなのか？

> 同じサイズのものが偶然できたんですか？
> 違うでしょ

なぜそこに確信が持てるのかと聞いているんですが。
それを否定する材料が無いんですよ。

>>665
＞あたしは、"正式名称"あるいは正統な呼び方なんか無い、という見解なんですが。

工業規格があれば、それが正式名称でしょう
これは動かしようがない
それとは別に通称がありますね
チューブラーの通称は、ずっと昔から７００Cです
当時のサイスポでも読んでください

＞同じルール(概念)の元に設計された、 という証左は見つからないし、あなたも示していない。

こんなこと、示す必要あるんですか？
大きな紙を用意して、自分で線を引いて、寸法を測ってください
外径とタイヤ幅が決まったら、リムサイズは決まるでしょ
自転車には、自動車やオートバイみたいは扁平タイヤは存在しませんから

同じルールというのは、示さなければならないんですかね？
WOのサイズをこれこれの方法で決めた
それと同サイズのチューブラーリムを作った
両者は別のルールで作られたものなんですか？
こんなの、自明じゃないですか
別々のルールで作ったものが偶然一致したと考える方が、よっぽど不自然ですよ

>>667
そんなこと、疑うほうがどうかしていますよ
違うというなら、根拠を示してください

> 別々のルールで作ったものが偶然一致したと考える方が、よっぽど不自然ですよ

WOに限っても、あれだけ細かくサイズがあったわけです。
26-28インチはとくに沢山ありますね。
テキトーに作っても、一致するのはありますよ。

650ABのチューブラーはなぜ作られなかったんでしょう。

>>669
正統だというのなら、根拠が必要でしょ。

俺様が700Cのクリンチャーに合わせてチューブラーをつくってそれをチューブラーの標準にした。
って人が居たかどうか。

>>665
700C,650C両方ともWOとチューブラーは同寸なんですが、これは事実です。
600C（24インチ）もおそらくその流れでしょう。あきらかに法則性が見えるし
そう考えるのが自然でしょ。
これがルールに沿ってないという主張こそ無理があるのでは？

＞あたしは、"正式名称"あるいは正統な呼び方なんか無い、という見解なんですが。

その理由は？70年代以前に聞いたことなかったとか、以前は27インチと
呼んでたとかなら間違いだと思いますよ。70年代中ごろに急速に700CWOが
普及を始めるまでは日本ではスポーツ車のホイールは26インチと27インチ
しか認識されてない状態だっただけです。27インチチューブラーは
リムのメーカーでもタイヤのメーカーでも「正式」な商品名でしたが
もしリムやタイヤにサイズ表示を刻印、印刷するならやっぱり700Cか
28インチでしょうね。
確かに国の工業規格で定められたものではない場合は正式とは言えない
ものかもしれませんが世界中の薀蓄オヤジによって整理されて定着してる
し各メーカーの呼称とも大筋合致してるものに異を唱えるのならそれなりの
理由が欲しいのはそちらですよ。

>>670
具体的に、どれとどれが一致するんですか？
私の知る範囲では、
２６インチが６５０Aと６５０B、
２７インチ付近が２７　1 1/4 と７００C
MTBの正式名称は忘れた
７００Dというのもあったけど、すぐ消滅
一致するものは、ひとつもないはずです

６５０ABのチューブラーが作られなかった理由？
そんなの知りません
需要がなかったんでしょ
何か、文句あるんですか？

>>671
偶然でも意図的でも、径が同じなら同じルールに当てはまる
だから、同じ名称でよろしい

これが根拠

なぜ、「別のルールで作ったものが偶然一致したに過ぎないのだから、別の名称にしなければならない」
といった不自然なことを考えるのか、理解に苦しむ

>>670-671
もう意地になってるだけの基地外になってるよ。

オジサンたち仕事なにしてるの？

少なくとも週休2日の仕事だな。

>>675
こいつら、自転車屋の若いにいちゃんに間違い教えられたんだろ

　　　 ┏┓ 　 ┏━━┓　　　　　　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　.┏┓┏┓
　　　　┏┛┗┓ ┃┏┓┃　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　　　　　　　　 　.┃┃┃┃
　　　　┗┓┏┛ ┃┗┛┃┏━／（ ●） 　（ ●)＼━━━━━━┓　┃┃┃┃
　　　　┏┛┗┓ ┃┏┓┃┃／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　 　　　　　　┃　┃┃┃┃
　　　　┗┓┏┛ ┗┛┃┃┗|　　　　　|r┬-|　　　 　|━━━━━┛　┗┛┗┛
　　　　　 ┃┃　　 　 　┃┃　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　／　　　　　　　　　　┏┓┏┓
　　　　　 ┗┛　　 　　 ┗┛　 .／　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　┗┛┗┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿⌒)　・　　　　・　|｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ⌒ヽ　　　　　＿ﾉ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 r　`(;;U;)　　　）__)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿ノ　￣　／　／

>>672
600Cというのはフランスでは使われていないと思いますよ。

> 世界中の薀蓄オヤジによって整理されて定着してるし

ミリメートル、インチ、のWOに関しては整理されていると思いますが、
チューブラーにまで拡張した例はアナタの説で初めて見ました。

>>673
別のルールで作っても、ほぼ同じところにリム位置がきても不思議ではない、という意図で書いたんですが、なにをどう解釈してそんなレスになるんですか。

>>674
偶然でも一致したら同じ名称にしなければならない、のですか?

700"C"が正式、正統と言う割に、結局、仮説に過ぎないわけですよね。
27インチ、レギュラー、標準、28インチ、700、700C、どれも見た事ありますよ。

こいつになに言っても無駄だわ

アナタの説が、アナタの思い込みで無い事(あるいは思い込みであること)を確認したくて質問してきたんですが残念です。

>>680
あなた、よく粘るね。

＞チューブラーにまで拡張した例はアナタの説で初めて見ました。
あなたが無知なんですよ。

＞ほぼ同じところにリム位置がきても不思議ではない
ほぼ、ではなく完全に同じ位置なんですよ。こんな例、他にあります？
２７インチと７００Cは数ミリ違う。だから、別名称になっている。
「同じサイズでできているのだから、同じ規格として作られたに違いない」
これを「仮説」というなら、何でもありですよ。話になりません。
チューブラーはフランスで作られたものであり、同寸法の７００CというWOホイールもあるのだから、
それと同じ概念で作られたと考えるのが自然。
違うというなら、それなりの根拠を示してください、と何度もお願いしていますが、絶対に出せませんよね。

レギュラー、標準　：サイズ名ではないから除外
７００：Cを忘れただけ
２７インチ：外径が近いからそう呼ばれただけ
（似て非なるイギリス規格があるから、使うべきではない）
２８インチ：７００をインチ換算しただけ
（太さを示さないから、あまり好ましい呼び名ではない）

結局、レギュラーチューブラーのサイズ名称は７００Cとなるんですよ。
昔から、こう呼ばれています。
フランス生まれのチューブラーは、フランス規格で表現するのが正しい。これだけの話。

680＝682なの？
なら、自分で調べればいい。
私からは、これ以上出ませんよ。

あなたは自分で調べることなく、隙を突くことばかり。
「これこれ、こういう理由で７００Cと呼ぶのが正しい」と言えば、
「それは仮説に過ぎない｣　「偶然そうなったのかも知れない｣　「それが本当の理由という根拠はない」とか
これじゃあ、真理を知りたいのか、“正式名称”というのを撤回させたいだけなのか、わけわかりません。
話の流れからして、「７００が正式と思っていたのを否定されたもんで、揚げ足とりたい」という風にしか見えません。


残念ながら、思い込みではありませんね。
昔からこう呼ばれているし、そう書かれた文献も読んでいます（少なくとも、７００は、Cが欠落しただけです）。
しかし、WOとチューブラーのリム径が一致することを根拠にしても、
「それは偶然かも知れない」と言う人に対して、説得力ある証拠は出せません。
チューブラーの規格を作った人本人が出てこないことには、どうしようもないんじゃないですか？
あなたのような人に納得してもらうには、それしかありません。

まあ、こちらから申すことはありませんから、自分で調べたらよろしい。
古いサイスポをたくさん読んで、自転車関連の単行本をたくさん読んで、
昔からやってるマニア向けの自転車屋とたくさん話すれば、
正式名称と通称と俗称と誤称の区別がつくでしょう。

で20"や22"のチューブラーはどっからそのサイズが出てきたの？
フランス規格には無いようだけど。

違うんだなぁ。。。
７００Ｃ（クリチャーね）もチューブラーも、元は同じリムサイズだったという事。
チューブラーのホイールも、一番最初は加工して使っていた。戦後の話ね勿論。
これに普及した理由が有って、７００Ｃのクリンチャーがその後登場する訳だけど、
当時の技術では難しかった訳だな。金属加工、溶接ＥＴＣ・・・。
サイズが同一になったのは、ここからだと記憶している。ミシュランが最初かな。
その前までチューブラーが高性能だったのは信じられないよ。
でもサイズの問題は解決してるから・・・オーケー？

　　＿＿＿＿＿＿
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /　／　∧　　　　　　＼:::::::::::::::|　・・・・・・・・・・
　　| |　　　　　　 |　 　 /＿ヽ　　　 　　 　::::::::::::::|何？この糞スレは・・・・・
　　| |　　　　　　.|　　 /　　　＼　　　　　　::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 　 　　　　　　.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

>>684-685
あなたは、最初から最後まで同じことしか繰り返していませんね。
あなたの知っていることは承知していると言っているでしょう。
何を突っ込まれているかまだ理解できていない。

> 古いサイスポをたくさん読んで、自転車関連の単行本をたくさん読んで、
> 昔からやってるマニア向けの自転車屋とたくさん話すれば、

つまり、あなたの話は孫引きの知識に立脚したものということですね。

> チューブラーの規格を作った人本人が出てこないことには、どうしようもないんじゃないですか？

そのとおりですよ。
もともとの問題に戻ると、700C WOとチューブラーの互換は必然か偶然かというところです。
互換しているから必然なんだ、と、互換してるけど偶然なんだ、は、
まさに規格を作ったときの経緯の証拠が出てくるまでどちらも「説」でしかないんですよ。

あなたの説のよりどころは、互換なんだから、経緯は一緒のはずだ、というものでしょう。
これを裏付けるには、時系列の情報がないと何ともいえないのです。

結局のところ昔の人はレーサーも含めてタイヤの幅を選択していたことになるな。
大きさなんていうのもその一例。だからクリンチャーもチューブレスも同列に語ったらまずいでしょ。
いっそタイヤの大きさを先に決めたらどうか？なんて発想もいいかもしれないが、
今後のことも考えるとそうもいかない。クリンチャーあっての700Cだからね。
チューブラーも黒と白で大きさが若干違うのも、イタリア式とフランス式にほからならい。
バルブコアの形式がどうあれね。空気入れも共通だけど。乗り心地がどうとか、そういうレベルじゃない。

>>689
これが一つなら偶然を言い張るあなたにも一分の利がありますがね。
700C、650C、600C？が偶然にまったく同サイズになる確率は統計学的に
いうと事実上ゼロなんですよ。少なくともまったく関連なしに
作られた規格であるとする根拠がない限りWOとチューブラーのサイズは
互換性を持ちながら作られたものだと考えるのが常識なんです。

クリンチャーって呼び方も一般化したのも90年代くらい？
ＷＯ、文字通りワイヤーじゃなくなって折りたためるタイヤが出てきてからだよね？

読むの面倒だから、双方？主張をまとめてみてよ。

だからいっそ、７００ＣのアイデンティティとしてのクリンチャーもWOとして認知させる事が先決なのかもしれないんだよね。
シマノも然り。MAVICだっていい。無論、常識のレベルで行われるべきだとは思うけれども。
ブロックもスリックも問わず、ね。ユーザーが求めてるのはそういう事じゃないから。
自転車にタイヤが二つしかない理由をよく考えてみろ、と思う（笑）
リムセメントからの解放？笑わせる。大きさがスピードを追求してものだったらまだ納得できるんだが・・・。
バトルプルーフされて残ったサイズであるという点に、大きな問題があるんじゃないか。

WOは、ワイヤーじゃなくなってもワイヤーオンって呼ぶの？　クリンチャーじゃないの？

クリンチャーってWOだよ、より高圧に対応するためにリムのビード部分に
引っ掛けの突起があってタイヤをつかんで（クリンチ）してるから
クリンチャーと呼ばれてるだけ。

>>691
> 700C、650C、600C？が偶然にまったく同サイズになる確率は統計学的に
> いうと事実上ゼロなんですよ。少なくともまったく関連なしに

それが、同時期に、というならそうなんですが。
残念ながらそれを知る資料は無いでしょう。

・700(650)ABCのシステムはいつから使われるようになったか。
・現在手に入るチューブラーのサイズが出現したのはいつか。

>>693
700C WOと28インチチューブラーの互換性は必然か偶然か。

なるほど、ありがとう。
ビードがスチールワイヤーだろうとビニールビードでもWOはWOと呼ぶのか。

大きさがどうこうと論ずるより生むが易しということもある。チューブラーもチューブレス以前は糊でくっ付けて使用していたというこ
ともあってマニアの存在だった。言わずもがなだけどね。これをミシュランが改良（オトーバイの技術）してユーザーにフィードバックし
たというわけ。結果は・・・ツールを見ても明らかだろう（笑）
７００Ｃ以前のタイヤは生ゴムや半練りが多くランニングコスト的にみてもとてもユーザーの満足いく製品ではなかったが（これが６５
０Ｃだと事情は違うのだが・・・）金属加工の向上によって精度が上がったのが一因と言われてるね。皮肉にも戦争はテクノロジーを向上さ
せるという側面も否めないからな。
で、当時すでにエアロ効果に着目していたビルダーたちは飛びついた、という訳。大きさはたいした問題じゃなかったんだね。

>>699
なにこの出鱈目

>>690,>>694,>>699

これ同じ奴だろ、なにを話してるのか全く分からんというか
よくもまあこれだけデタラメを。

チューブラーが黒と白で大きさが違う？

>>701
イタリンの話してるんだけどね。付いてこれない？（笑）

痛りん

で、イタリンは黒いのか白いのかどっちｗ

そういう問題じゃないんだが・・・要は走ってナンボだろ？大きさを語るのもそう、不毛なようで実はそうではない。大事なのは意図を感ずることであっ
てそれに飲まれることではないんだ。クリンチャーの中でも大きい方かも知れないけどね。７００Ｃ以前ではこうはいかなかったと思うけど。乗り心地以
前に改良する所あるだろーっていつも思うけどコストパフォーマンス的に見ると諦めなければならないよね。半練りもいいけど長期保存という面では？だ
し。やっぱり溶接が一番かな・・・逆にね。

>>705
なんか全く違う世界が見えてるんじゃないかと思いますが

なんだよイタリンもう発狂か、つまらん。

統計学にゼロとかいう答えはない。
誰が嘘つきか良くわかったよ。

＞統計学的にいうと事実上ゼロ
この辺が支離滅裂というかイタリンっぽい。

え？イタリンはてっきり君かと思ってたら別の基地外だったの？
どうでもいいけど。

統計の話が聞きたいの。確認されてる各サイズの幅の中でチューブラーの
寸法がミリ単位で偶然C規格と同じになる確率を求めて見ましょう。
28インチは700Aー642mmから700Dー587mmまで55mm、だから1/55ですね。
26インチと24インチは資料が少ないので少ない目の見積もりになるけど
それぞれ1/13と1/20になる。これが同時におこる（時系列は関係ないよ）
確立は1/14300になる。繰り返し沢山起こる事象の確立ではなく
歴史上の一つの事象の確立としてこの数字はありえないという意味を
表す。これを「統計学的にいうと事実上ゼロ」というんですよ。

>>710
というんですよって、お前がそう言ってるだけなんですよ

統計学的にいうと1/143000なんだろ？
でそれを君が事実上ゼロと言い切ってるだけの話。

アバウトさを嫌う統計学を持ち出しておいて、小さな確立はゼロと言い切るってどんだけ都合いいんだよｗ

はあ？日本国民全員が袋の中の紅白の玉をえらんで全てが白である
確立は事実上ゼロである。

これが統計学ですけど？

14299/14300の必然より1/14300の偶然を選ぶ人に何言っても無駄か。

まだやってるｗ　お前ら他にすることないのか？

ネタスレには良い餌じゃないですか。
なにかご不満でも？

つうか>>712-713は理系だけじゃなくて文型にも弱いんだな。

厳密にはゼロではないが事実上ゼロに等しい。

日本語としてありふれた表現なんだがひょっとして母国語が
日本語じゃない人なの？

気持ち悪いと思っただけだよｗ

>>689
＞何を突っ込まれているかまだ理解できていない。

何をというか、これだけ根拠をそろえているのに、どうして突っ込まれなければならないのかが、理解できない。

＞孫引きの知識に立脚したものということですね

別に、これで正しい知識なんだから、ソースが何であってもいいでしょ。
みなさん、こう呼んでいるんだからこれで問題なし。また、ここまでのところ、矛盾点がない。
疑わしいというなら、あなたがその証拠を探してきなさいよ。

ここでわかったのは、あなたの性格ですよ。
自分はいつも正しい情報・意見を持っている、という自信（現実に裏付けられた自信ではなく、仮想的な自信です）。
あなたのような人を、自信過剰家ブルドーザー型と言うんです。
他人の意見は、自分の知識に比べて非常に価値の低いものである。
「間違いを指摘されたら、徹底的に相手を叩く。相手の間違い・ミスを追及する。」
ひとつでもあやふやな所を見つけたら、相手の意見全部が否定されたと宣言する。
また、「自分はいつも正しい」というからには、最初に聞いた知識・情報が正しくなければなりません。だから、それと矛盾する事実は、徹底的につぶす。
自信家と自信過剰家は似て非なるもの。過剰家は、自分の能力範囲を自覚することなく、いつも自分は正しいって幻想に浸っていたいだけなんですよ。

>>551あたりから、サイズ名称の話が始まっていますが、あなたのレスを列挙してもらえませんか？
>>557があなたのものなら、大笑いですね。
どちらも、私が示したことに比べて、非常に根拠に乏しい意見です。

551　700Cはたまたま27インチチューブラーと同じ位置にリムサイドがくるので、細いタイヤを履かせて、チューブラーの代わりに使うようになった。

557　それも微妙に違うのでは? チューブラーを700"C"と呼ぶのも俗称のはず。 レギュラーサイズ、28インチ、あるいは、700。

569チューブラーのサイズはすべて俗称なのでは?
チューブラーとWOのサイズには関連が無い。
27インチWOと27インチチューブラーの"27インチ"は意味が違う。
700Cとチューブラーのホイールが互換なのは偶然。

＞孫引きの知識に立脚したものということですね

孫引き知識すら持たない人に、とやかく言われたくないですね。

＞まさに規格を作ったときの経緯の証拠が出てくるまでどちらも「説」でしかないんですよ
＞これを裏付けるには、時系列の情報がないと何ともいえないのです。

ハードルを高くして、「超えられのは、お互い様」としているだけですね。
まずは、こちらが示した方法でいいから、自分で情報を仕入れてください。
不十分だと思うなら、ご自分で考えてください。
時系列の情報が必要と思うなら、自分で探してください。

孫引き知識すら持たない人に、とやかく言われたくないですね。

>>689
下記もあなたのレスなんですか？
思い込みや関連性薄い話ばかりなんですが、ひとつずつ答えますよ。

628　ブレーキのアタリ面が同じなら同じ名称になるという命名ルールは、初耳です。

643　あなたの説だと、700Cと同じブレーキ位置になるように、チューブラーのリムが作られたというのだけれど、なぜ700Cを選んだのか。そこになにかもっともらしい説明が欲しいんですよ。

647　引っ掛かっているのは、チューブラーのサイズが、WOを元に決められた、というところ。

654　なぜ700ABは存在しなかったのか。

657　ものが先にあって、後追いで規格とか概念が作られるもんでしょ。

659　チューブラーを700"C"と呼ぶのは近年になってからだと思うなあ。

670　650ABのチューブラーはなぜ作られなかったんでしょう。

>>628
あなたの知識不足ですね。ご自分が知らないことは、存在しないルールだということですか？
>>643
別に必然性なんか要らないでしょ。
あえて言うなら、高速車両のタイヤ径として、これが適当だったということ。
その後、小さいチューブラーも作られているのに、一般には使われていない。
だから、最適サイズに近かったと考えて間違いなし。
>>647
別に、WOを基準に決めても、問題ないでしょ。
そもそも、呼び名と実寸の関係は、チューブラーだろうがWOだろうが、一緒なんだから。
>>654
存在しないから、って何？
最初に作ったときに、そこまで大きくしないほうがいいと判断したんじゃないですか？
存在しないことは、ホイールの呼び名と無関係でしょ。
>>657
根拠ゼロ。あなたの思い込み。
>>659
その根拠は？あなたが知らなかった、聞いたことなかっただけでしょ。
>>670
700ABと同様。存在しないからって、呼び名と関係あるんですか？
小さすぎて需要がなかったんでしょうね。
昔は、２６インチで一番細いタイヤは３５でしたから。
小径細身のタイヤなんて、眼中になかったんでしょ。

これ、全部同一人物だとしたら、
ずいぶん、自分に甘く他人に厳しい人ですね。

「あなたの説のよりどころは、互換なんだから、経緯は一緒のはずだ、というものでしょう。
これを裏付けるには、時系列の情報がないと何ともいえないのです。 」

こう言い切った人が、「思うなあ」「聞いたことがない」「〜もんでしょ」
「引っ掛かっているのは〜」ですから。

724に突っ込みどころを残したんで、念のために書いておきます。

＞その後、小さいチューブラーも作られているのに、一般には使われていない。

これは、標準のロード・トラック限定の話です。
チューブラーはレース用機材で、昔はスタンダードなロード・トラックしかなかったから、
ここだけに注目すれば十分です。

ついでに書いておきます。
昔は２６インチのタイヤ幅は１ 3/4　以上、
２７インチは１ 1/4　以下　しかなかった。
その状況で、２６インチのチューブラーが作られるとは、考えにくいですね。
イギリス規格では、２６以下が偶数インチのみなのに、２８が存在せず２７になっている。
つまり、２８は大きすぎと判断されたんでしょう。

以下は、余談です。
A幅が１ 3/4なんだから、２７-１ 1/4や２７-１ 1/8をフランスサイズで表示するのは、困ったでしょうね。
こんな理由で、７００Cを作ったとするなら、笑い話です。
案外、こんなバカげた理由が真実だったりして。

最初期のチューブラーは耳付きでWOリムに取り付けるんだから
WOと同サイズで当たり前ですがな。
いまでもそういうチューブラーTUFOのシクロクロス用であるよ。
70年代に700Cが出回り始めたときに。
「700Cとチューブラーはサイズが同じで昔は700CWOのリムに
チューブラーをつけたらしい。」と聞いてなんのことかわからなかった
覚えがある。

　　　　 ／⌒ヽ
　　　　（ ´∀`*） 　　 　／⌒ヽ
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）すまん、聞いてなかった　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼.. ／⌒ヽ 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　 ）　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ／⌒ヽ
　　/　　　ヽ　あぁ？ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ゆっくり喋れ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼／⌒ヽ　　　 (⌒＼|_＿./　/

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　 まともなレス１つ。
　　　　 　 ﾚヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧＿∧　　 　 　　　∧＿∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （　　・∀） /￣ヽ　　(´Д｀；　)　＜　ココは糞スレですよ。
　　 （　　　`つ　日 凸　（　つ　つヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 （＿　 ⌒/ 　 　凵ヽ |　｜　|　 |ヽ.凸|　　 |
　　 「 　（＿/Ｙ　　　　　ヽ _（＿_）　|　|＼| 　　|
　　┗┳━|￣￣￣￣￣|　 　　 　 ＼|　 | 　　|
　　　 ┻＼|　 　 　 　 　 |　 　　 　 　 ＼_|＿__|

チューブラーは７００Ｃに生ゴムを合成の半練りを添加した素材。「白」はチューブレスに窒
素とを添加した白で現在はミシュランだけ。 規格上ビート径を上げられないＭＡＶＩＣ、ユッ
チンチン等と比べて路面抵抗の面でも有り得る。 乗ればいつかは朽ちて壊れるのが全ての乗り
物の宿命だしな５８０Ｃの上半分ケブラーで下が生ゴムのが結構いい線を突いてきていたんだと
か。ワイヤービートは逆転の発想でケブラー＆生ゴムで作ればかなり軽くなるそう。 でも乗ら
なくても勝手に経年劣化していく６５０Ｃその他に比べれば合成の面でも劣化には強い。そうい
う意味ではシクロ用途はとても都合が良い。なんとかなるんじゃないか、うってつけだ。とはい
え半練りだって内側の処理さえちゃんとしておけば結構接着するが重い。 カーボンバック？笑
止！

>>727
それは違いますね。英国規格でも27インチの登場はかなり後です。
フランスというよりヨーロッパ全体でスタンダードになりつつあった
700C規格に近いものを、ということだったらしいですね。
実際タイヤ外径が700mmに最も近いのは27インチレーサータイヤですね。
英国でも27インチの登場以前に奇数インチの規格はありません。
28インチはかなりの種類が存在していて（いまも存在します）27インチの
登場以前の古い規格はインペリアル28インチと呼ばれて現在の28インチ
とは区別されるようです。
100年以上前のレーサーにもすでに700規格のタイヤ、ホイールが装着
されています。その中で本来は太いタイヤを履くべきC規格に細いタイヤを
組み合わせたのはフランスのようですがビード径622mmを最初に規格化したのは
英国みたいですね。
1930年ごろにはチューブラータイヤがレースタイヤの主役になっていたようですが
1900年代初頭にもチューブラータイヤは商品化されていてレース用の細いタイヤ
としての700C規格がWOが先かチューブラーが先かはわかりませんがWOから
チューブラーへの主役の変換があったことは事実です。
またこの二つが互換性を意識していたのも間違いないですね。

もし７００Ｃがシクロ用に特化して進化していたならランドナーやスポルテイーフ或いはＭＴＢと同じ運命になっていた事になる。そうした背
景を元に現在の土壌が有るんだしユーザー側も弁えなければならない。フランスの呼びでは６５０Ｃも７５０Ｃも同等の品質を誇っているがこ
れはＥＵ内でのみ通用する。たかが自転車されど・・・という事か（笑）ピスト・トラック競技も事情は似通っていてリムのサンディングを含
め軽量化・整流効果を狙ってのことである。接着のほうが遥かに強度を保てるからね。溶接も個人レベルでは難しいだろう。イギリス人の全員
が午後に紅茶を飲まないのと同じ理由だ。。。言わずがもなだけどな（笑）ヨーロピン・サイズの互換性は今に始まった事ではないが高速域にお
いては特に顕著。ツールを見れば明らかだろう。

痛りんウザイ

>>734
ブロックタイヤの有用性に疑問でも？確かに超高速域では問題にならないが・・・シクロやピストがどう
してここまで認知され市場も隆盛を極めているのかを見れば説明は不要だろう。今更チューブレスには戻
れないし６５０Ｃも又然り。汁まみれのタイヤなんか・・・ねえ（笑）チューブにバデッドを設ける試
みもされたようだがこれは６８０〜６９０Ｃまでが限界。ワン・ポント・ファイブのヘッドセットを使
って・・・なんて酔狂な連中もアメリカの中にはいるようだがどちらかというと溶接に寄るクラックな
どの方が起因する、逆にね。

ランドナー　スポルティーフ
普段着で乗っても問題無い
ゆっくり走ってても様になる

シクロクロス
ロードバイクに似てるので
ゆっくり走ってると恥ずかしい

このスレみてるとランドナーは粘着質のバカが乗る自転車の様に思えてきたｗｗｗ

　　　　 ／⌒ヽ
　　　　（　´◇`） 　　 　／⌒ヽ
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）今頃気付いたのか　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼.. ／⌒ヽ 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　 ）　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ／⌒ヽ
　　/　　　ヽ　デフォ 　　 　 ＼| 　 （　-_-#）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼／⌒ヽ　　　 (⌒＼|_＿./　/

もうおまいらスレタイなんかまるで気にしちゃいないな

スレタイのバカさ加減に比べればタイヤ話の方がまだまともだったのでおｋ。
内容は見事にgdgdだがね。
成り立ちについては個人的に興味を持ったので気が向いたら調べてみたい。

タイヤの話は結局、アフォ二匹が熱くなっていただけ
書いている内容も、ひたすら言葉尻や揚げ足を取り合っているだけで何の価値も無し

読む気すら起きん

そんなわかりきったことをわざわざageてまで書かかずにいられないとはｗｗｗｗ
アホなやりとりの中に気になるキーワードがあったのは拾いモン

内容的には片一方がなにも無かったのは確かだな
両方馬鹿だがもう一方の言うことは情報としては聞くべきところも
あった。
いまさら叩く奴はぐうの音も出なくなった当事者というのが２ちゃん
スタンダード。

　　　　 ／⌒ヽ
　　　　（｀･Д･ ） 　　 　／⌒ヽ
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）日本語でおｋ！　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼.. ／⌒ヽ 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　 ）　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ／⌒ヽ
　　/　　　ヽ　イミフ 　　 　 ＼| 　 （・∀・*）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ﾔｧ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼／⌒ヽ　　　 (⌒＼|_＿./　/

要約すると
>>1よりマシ

ぐうの音も出なくなったとき痛りんが現れた。

まぁ、もともとバカしか集まらないスレだからね
バカの中のバカが喚いてたってだけ。

シクロとランドナーは全くの別物
タイヤは700Cと650Aで規格が違うし、ランドナーには泥除け、キャリア、ライトが標準装備されている。
シクロには泥除けやキャリア、ライトは標準装備されていない。

>>710
その確率の計算はおかしいと思う。

28-26-24インチで比べると、
・チューブラーはきっちり50mmずつ刻み。リム外径で、632-582-532-...
・700A(642)-52mm-650A(590)-50mm-600A(540)
・700B(635)-51mm-650B(584)-50mm-(534)
・700C(622)-51mm-650C(571)-51mm-(520)

チューブラーは50mm刻み、
WOはだいたい2インチ刻み(もとはインチで作られたものをmmに換算したんだよね)、
一つ合えば、あとはだいたい合うのは当然。
3つの寸法が合う確率を掛け合わるってのはおかしい。
さらに言えば、600BCはサイズの表には現れない。

700A-(7)-700B-(13)-700C だから、この辺りで適当にリムを作ると、
最悪で6.5mmの外径差になります。リム位置で3.25mmの差。
このとき、リム位置で1mm以内の差に収まる確率は、30%くらいじゃないか。

揚げ足取りﾂﾏﾝﾈ
ここで仕入れたネタで何言ってんだ

WOのサイズは豊富だから適当にチューブラーを作っても
どれかと互換サイズになっちゃうのは当然ありうる。


という阿呆な説への反論が>>710なんだが、話の流れを理解する常識が
あれば当然>>750はこの阿呆な説の支持者ということになるな。

ランドーナを語る前に何故ロードレサーがＷＯタイヤによる制約を流体力学
の見地から考証すべきだろう。チューブラーもチューブレスも一定の負荷を
与えると満足がいくものではある。しかし不測の事態やＭＡＶＣなどの高圧
においてはその限りではない。90年以降ヘルメットの着用が進んだろも一因
だろうが素材的な物は何も変わってないからだ。全くユーザー不在な話であ
るし見た目も余りよくない。フランスのランドーナはカーボンで出来ている
が一部は出荷時に戻される。この辺りが大陸的な所以。ツールを見れば明
らかだろう。

要約すると（長いけど）、

初めて目にしたチューブラーのサイズ呼び名が、７００だった。
初めて目にしたＷＯのサイズは、７００Ｃだった。
「チューブラーの正式名称は７００でＷＯは７００Ｃ」だから、「両者は同じ概念で作られたものではなく、偶然同じ径だった」ということにした。
チューブラーを７００Ｃと呼ぶのも眼にするようになったので、「それは最近になって生まれた慣習」ということにした。
「チューブラーは径がＷＯと偶然同じだから、７００という正式名称が忘れられ、７００Ｃと混同されるようになった」とした。
ミシュラン以前の７００Ｃクリンチャーは知らないので、「７００Ｃ　ＷＯは最近できたもの」とした。

タイヤ（リム）サイズは、決まった命名法があるのを知らなかったので、「適当な大きさで作って後から名前をつけるもの」とした。
正式名称を知らなかったことを自覚したくないので、「サイズは俗称しかない」とした。

７００Ｃというサイズの決め方に納得した後でも、
「同じ概念で作られた証拠が出ない限り、同じ名称にはならない」というゼロに近い確率に望みをたくした。
７００Ｃと呼ばれていた昔の事情を知らないので、「そんな孫引き情報ではだめだ」とした。
同じ径でありながら、「チューブラーは７００が正式名称、ＷＯは７００Ｃが正式名称」だから、「チューブラーとＷＯでは、命名法が違う」とした。
「７００ＣチューブラーがＷＯと同サイズで作られたなら、ほかのＷＯサイズ（６５０Ａや６５０Ｂなど）のチューブラーも存在するはず」という、ほぼ無関係の仮説を立てた。

「初めて見た情報が間違いだった」という、よくあるアクシデントを認めたくない為に、これだけのエネルギーを使うんですね。
自信過剰家は、辛いねえ。
「自分の知っている情報は全部正しい」って仮説で生きているんですもんね。
そんでもって、自分に甘く他人に厳しいから、自信満々でいられる。
自信過剰家の自信をへし折るのは、楽しいなぁ。
一つくずれたら、全部の自信が消え去る。
やめられませ〜ん。


「標準チューブラーを７００と勘違いしていたのは、これこれの理由があったからだ」という感じで、人生における唯一の例外のように位置づけるんですよ。
でも、あなたの人生は、その“例外”だらけですからね。

正しい情報を持つよう心がける人は、チューブラーの７００Ｃなる表記を見て、
「最初に知った７００というのは略称にすぎず、正式には７００Ｃらしい。径が同じなら同じ概念で作られた同じ名称の規格だろうから。」と考えるもんですよ。
こっちの方がずっと自然なんだから、こういう風に情報修正するもんですよ。合理的な頭を持つ人なら、ね。

こんな感じかな？

＼軽量←────────────────────────→強度
操　
縦　ピスト
性　　　　　　ロード　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダウンヒル
↑　　　　　　　　　　　　　　　　シクロクロス　　　　マウンテンバイク
↓　　　　　　　　　　　　　　クロスバイク
安　　　　　　　　　スポルティフ　　　
定　　　　　　　　　　　　　　　　　ランドナー　　　キャンピング
性

板リンが一番まともな事言ってるな。

>>755
> 径が同じなら同じ概念で作られた同じ名称の規格だろうから。
> こっちの方がずっと自然なんだから、

まさにここを突っ込まれていた事に気づかないのか。

>>758
あなた、>>551>>569>>689さん？それとも、別人の煽り屋？
煽り屋でないとすれば、救われない人ですね。

そんなとこ、突っ込むほうが、非合理なんですよ。
偶然一致する確率は、どれだけある？
そもそも、偶然一致したという根拠を一切示せていないでしょ。出てくるのは、「これこれこういうことがあったとしたら、偶然説は完全否定できない」というものばかり。
たとえば、「チューブラーとＷＯは別の命名法だろう」といった、ご都合主義の仮説。全部、否定されていますね。

１９７０年代からチューブラーは７００Ｃと呼ばれ、７００ＣのＷＯも存在した。昔はチューブラーを７００と呼ぶ人はいなかった。
これは事実。
生き証人が言っているのだから、これくらい信用したらいかが？でないと、議論が成り立ちませんよ。
あなたは、当時の事情を知らないんでしょ。なら、反論するには、それなりの証拠を集めてくださいな。

私は知らなかったけれど、初期のチューブラーはＷＯリムに装着していたそうですね。なら、「偶然一致説」は、ここで完全に否定されているじゃないですか。
ここまで書かれて、いまだに「偶然じゃないと言う証拠は示されていない」とは、笑止千万。まだ、執着しますか？
少なくとも、「その話が本当なら、チューブラーとＷＯが一致したのは偶然ではないということになる。」と納得してくださいよ。そして、「話の信憑性に疑問が残るから、自分で調べる」と宣言して立ち去る。
普通の議論と合理的な判断ができる人なら、こうなるんですよ。

多分、あなたは自分で証拠調べをすることはないでしょうね。
自説が間違いだったという結果しか出ないのが、わかっていますから。他人に間違いを指摘されるのは、我慢ならない人ですもんね。
>>551を書く前にこの話を知ったら、７００と呼ぶ人に対して、「お前は間違っているぞ」と注意したでしょうね。

このスレで、自分の知識がいかに狭く偏っているか、わかったと思うんですが、いかがです？最近の話と俗称しか知らない。イギリス規格の27インチがあったことは、知らなかったでしょ。
この論争が始まって一週間近くになりますが、自分で何か調べましたか？同一説を証拠付ける話を無視し、偶然説を押し通す屁理屈を考えているだけに見えますが。
自分で何か調べましたか？


チューブラーはねえ、舗装路高速車両だけでなくＭＴＢ用も作られたんですよ。それも、スリックではなくブロックパターンのオフロード用（すぐ消滅したけど）。
これは、ＭＴＢの２６インチと同サイズ。
これ、偶然一致したの？
新しいタイヤを作るとき、不便なサイズで作って売れなかったら、メーカーは困るでしょ。ユーザー・フレームメーカー・パーツメーカーのことを考えて、同サイズにするもんじゃないの？
現行のサイズに不都合があれば新しいサイズを作るけれど、そうでなければ、わざわざ不要なリスクを犯すような馬鹿はしないでしょ。合理的な頭があれば。

７００、７００Ｃを見た後で、
「７００Ａとか７００Ｂとかがあるなら話は別だが、７００にはＣしかない。」　「だから、Ｃを省略して７００と呼ぶ人が出てきてもおかしくない。」
こう考えるもんですよ、合理的な頭を持つ人なら、ね。


＞682 ：ツール・ド・名無しさん：2008/05/10(土) 19:41:26 ID:???
＞アナタの説が、アナタの思い込みで無い事(あるいは思い込みであること)を確認したくて質問してきたんですが残念です。

このレスによって、あなたは思い込みで物事言う人だ、と想像されるんですよ。
標準チューブラーは７００Ｃが正式名称、７００Ｃチューブラーと７００Ｃ　ＷＯは、最初から同寸で作られた。
これが定説。
思い込みで定説・常識を否定するのは、やめてもらえませんか。


珍説に執着するより、早く「自分が間違えたのは、しょうがない理由があったからだ」なる理由を考えたらどうです？

これ自演？

＞551 ：ツール・ド・名無しさん：2008/05/07(水) 06:38:28 ID:???
＞かつて、700A, B, Dというサイズが存在した。
＞Aが細、Dが太。当然、Cは太め、という意味。
＞700*が全部同じ直径になるようなタイヤと組み合わせられていたのな。

＞700Cはたまたま27インチチューブラーと同じ位置にリムサイドがくるので、
＞細いタイヤを履かせて、チューブラーの代わりに使うようになった。
＞んでレース用の自転車に使われている。

＞569 ：ツール・ド・名無しさん：2008/05/08(木) 22:28:13 ID:???
＞チューブラーのサイズはすべて俗称なのでは?

＞チューブラーとWOのサイズには関連が無い。
＞27インチWOと27インチチューブラーの"27インチ"は意味が違う。
＞700Cとチューブラーのホイールが互換なのは偶然。

「あなたの説のよりどころは、互換なんだから、経緯は一緒のはずだ、というものでしょう。
これを裏付けるには、時系列の情報がないと何ともいえないのです。 」

と書くくらいなら、上記に対して時系列的な説明をしてくれませんか？
標準チューブラーのサイズは、いつ、どうやって決まったものか、その説明がないと
「700Cとチューブラーのホイールが互換なのは偶然」なんて、言えないと思いますが。

>>761
自演ではありませんが、そう思うのも無理ないでしょうね。
ここまで完全否定された説を蒸し返す人がいるとは思えませんから。
だから、私は単なる煽り屋かもしれないのを承知で書いています。

単なる馬鹿だろ

というか、粘着偏執狂

正直規格が合えばどうでもいい俺。

>>764
単なるというか、自分を客観視できない人だね

>>579
因果関係を示すには相関関係だけでは足りません。
これが判らなければ諦めます。

まちがえた。

>>759
因果関係を示すには相関関係だけでは足りません。
これが判らなければ諦めます。

あぁん・・・あぁんｎ

>>769
要は、そうやって
「自分は正しいことを言っているのに、なんでこれが理解できないんだ」という態度を保ちたいわけね。それだけでしょ。

偶然一致説は、ことごとく否定された。
そこで、唯一残った攻撃材料
「径が一致するのは、偶然と考えるにはあまりに不自然」の、理論的な隙を突くことだけに的を絞った。
それによって、相手が自分より劣る人間である、と位置付けることに成功したとする。
そういうことでしょ。

まあ、おっしゃるとおり、「ミリ単位まで一致する」だけで「意図的に同じにされた」という結論を導くのは、不十分と言えないことはない。万が一にも間違いでない、とは言いきれない。
しかしねえ、ここで数学や論理学の証明をしているわけじゃないんですよ。
歴史学では、これで十分でしょう。
工学でも、他のサイズ全部がWOとチューブラーで一致するのだから、これで十分です。｢疑わしきは罰せず｣を厳密に適応する裁判でも、有罪でしょうね。
現実はこう処理される、という話です。おわかり？
論理学のみに執着せず、人間社会の仕組みというものを、少しは考慮したらいかがです？

自説については、
＞700Cはたまたま27インチチューブラーと同じ位置にリムサイドがくるので、
＞細いタイヤを履かせて、チューブラーの代わりに使うようになった。
＞700Cとチューブラーのホイールが互換なのは偶然。
＞チューブラーとWOのサイズには関連が無い。
という、単なる思い込みで良くて、
他人の説は、「これを裏付けるには、時系列の情報がないと何ともいえないのです。 」 と、非常に厳しい条件を課す。このギャップは何です？

あなたは、天動説なんですよ。
自分の見た場所が絶対位置であるとし、それを正統化するために複雑怪奇な理論を考える。
歴史の極一部しか見ていないという地動説を認識すれば、単純明快な世界像が見えてくるのに。


>>728が出た以上は、ミリ単位まで一致するのに「これは偶然一致したに過ぎない」と思い込んだ、あなたの間抜けさは、どんな話を持ってこようとも否定できませんよ。
あなたは、「偶然だ」と言い切っているのですからね。
あなた以外の人が、どんなにバカげた話を書いたとしても、あなたの間抜けさが減じるわけではありません。
それだけは、素直に認めてましょうね。

>>769
タイヤを作るのも使うのも、タイヤサイズを決めるのも人間である、ということを考慮すれば、偶然の一致なんてあり得ない、という事情をバカでもわかるよう丁寧に解説したんですが、理解できない人のようですね。
６５０Aと６５０B、２７インチWOと７００Cは似て非なるものですが、これは規格を作った国が違うからです。日本の交流周波数が５０ヘルツと６０ヘルツに別れているのと同じ事情。
意志疎通や流通が少なければ、別々に規格を立ち上げ、結果的に「似て非なるもの」や「偶然の一致」は生まれます。

>>769
「偶然一致したのかも知れない」という可能性が残るには、いろいろ条件があってね、
それは、あなたの思い込みである
・チューブラーとWOは別規格であり、サイズ・規格に関連性はない
・チューブラーは昔からあり、７００C　WOは最近使われ始めた規格である
・タイヤサイズは偶発的に生まれ、規格・名称は後から付くものである

それに加え、
・チューブラーと７００C　WOが別々の場所で作られ、メーカー・ユーザーがほぼ完全に分かれていた
という条件。

こういった歴史的事実や業界の慣習が規格立ち上げに影響することを、あなたはまったく理解せず（あるいは、意図的に無視して）、
「偶然一致したと考えるのは、あまりに不自然」という一文だけを相手に、
「因果関係を示すには相関関係だけでは足りません。」という机上の空論にしがみついているのですよ。

いいぞもっとやれ

もう終わりだろ
>>772
コイツの問題点は歴史の極一部というより
情報に間違いがあるのを知らないことだな

777

このスレ見て言える事は、ランドナー糊とは友達になれないと言う事だな

>>778
友達いないお前にそんなこと言われてもなあｗ

シクロクロスはレースで優劣がつく
ランドナーは蘊蓄合戦とかがあるのかな?旅した距離とかで競えば理解できるけど
ってか、競うって発想がまちがっているかw

思い込みが間違いだと気づいた時点で、すぐ謝ればいい
粘れば粘るほど惨めになる

キチガイが去ったら、無茶苦茶過疎ってるね

ランドナーってまだ売ってるんですか？

>>783
売ってるみたいだね

ttp://item.rakuten.co.jp/vehicle/10800003/

>>782
スレタイからして意味ないじゃん
自転車を知らんやつが軽率な持論を展開していて、恥かいて去ったということ

粘着基地外のスレ違い長文嵐を読み飛ばした後に
言い得て妙な実感のこもった>>736に共感してﾆﾔ(・∀･)ﾆﾔした。

シクロはロードレーサーとほぼ同じだからね

ただ車輪の直径が無駄に大きいんだよね。

それさえ無けりゃなあ。

700Cでタイヤを太くすれば、直径が大きくなりすぎるし、
26HEでタイヤを太くすれば、直径が小さくなりすぎる。

だから650A・Bという最適の規格があるわけだよ。

>>1
シクロって自転車という意味だよ、そんなことも知らないの？
正しくは、「シクロの中にランドナーは含まれる」だよ

>>788
言い得て妙である。貴殿なかなかのマニアとお見受けした。７００Cから６５０Cに至るまでの歴史は１００年に渡るフランスとイビリスの戦争に通ずるも
のが有るよね。当初はフロントのみという約束だったが当時のICU首脳が認めなかった。空気抵抗の問題ETCが有ったからね。ランドナーに最適化されたサ
イズはパリルーベの石畳の上でもサスペンション不要！チューブラーの全盛期の話だがね（笑）折り畳んで携行するという発想は今の若い子には無理だろ
うね。今のピストン・ブームを冷ややかな目で見る大人がここに二人いるってこったな（笑）固定も６００Cぐらいの頃が一番速かったんだけどね。当時の
奴らはハンガリーだったっていうかな・・・ブレーキがまだ開発されてない頃の話よ（笑）ツールでブレーキを最初に使ったのは日本人だけど当時のSTI
は変速性能はSORA以下だし固定との相性もカンパには敵わなかったもんだよ。

　 ∧ ∧　∧ ∧
　 (ﾟДﾟ；≡；ﾟДﾟ)
　　　 ./　　|.
　　　（＿__/
　　／

漏れ釣られてないよね？

も一つ言っておくとシクロはランドナーと同じだがリカベントも同じ。あれに悪路走破性を追加するとMTBになる。トラ車よ
りだがね。悲しいなかシクロ/ランドナーは何度も議論されてるようにタイヤサイズの問題が有る為MTBにはなり得ない。よく
てCBA止まりだね。時代が・・・というよりディメンション的な問題だ。クリアランスは元々十分だからね。ダニエルからマニ
ュアル・バニーガールなんて連続技ライオネルリッチーがゲーリーフィッシャーの下請けしてた頃からリカベントーの得意とす
るところ。ダウンヒルもクランカーより速かった。ドロップオフが有る場合シートベルト必須だけどね（笑）ソーラーチャー
ジするようになってから用途が変わってきたけど基本的な構造は変わってないからなあ。

　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　 /⌒ヽ) 　 もういいや・・・
　　　　　　　　　　i三　∪　　 　　　
　　　　　　　　　〜三　|　　　　　　　
　　　　　　　　　　(/~∪
　　　　　　　　三三
　　　　　　三三
　　　　三三
　　三三
三三

シクロクロス・・・・・普段着で乗るのは恥ずかしい
　　　　　　　　　　　ゆっくり走ってるのが似合わない

ランドナー・・・・・・普段着でも乗れる
　　　　　　　　　　　ゆっくり走ってても様になる

あと２００も残っている
どうやって消化する？

もう既に「シクロはランドナーとまったく同じ」ってことで、結論でちゃってるからね・・・

どこのスレの馬鹿も同じなんだな？勝手に結論ｗ

痛リンの蘊蓄を聞きたいな

シクロは自転車

シクロは自転車とほぼ同じ

シクロクロスの語源だけど日本にスポーツとして入って着たときに当時のサイクリ
ストマガジンが誤ってCycleを「シクレ」と表記してしまったのが始まり。さすが
にそれは可笑しいだろうとイタリヤなど英語圏の人でもなくても分かろうものだが影
響力も大きかった業界の為に不問にされたのが原点。ランドーナに至っては当初極一
部の不良外人のみで競技が行われていた関係でスラングに近い発音である。基地の周
辺から全国に広まりトラック競技と二分する人気を博した頃東京オリンピックで完成
されたわけだ。日本発祥だなんてとんでもない。ヤンキーの文化だしフランスも真似
しかしていない。だから700Ｃはインチでもフランスは認めざるおえない訳だ。敗戦
国はいつの時代も虐げられるのは当然だし中国や朝鮮など日本に未だ頭が上がらない
。敗戦国である台湾がクロモリの産地であることを除いては全ての面で日本＝連合国
が全ての文化において勝ってイニシアチブでも上位である。ただ敗戦国の強みにハンガ
リー・精神というのがありこれは否定できないが朝鮮が未だツールで常勝なのもよく分
かる。マイヨジョウヨよ着て帰ると英雄なのである。

シクロ＝自転車なのは分かるんだが、
"クロス”は"クロスカントリー”でいいのかな？

シクロクロスってクロスバイク、の意味でしょ。
ドロップハンドルのクロスバイクを特にシクロクロスと呼ぶようになったんだよ。

・シクロクロスの説明

ttp://item.rakuten.co.jp/trycycle/bi08lupo/

太めのタイヤ（32C）を装備したドロップハンドル、カンチブレーキ仕様のクロスバイクです。

ドロップハンドルのクロスに、キャリヤーとか泥除けが付いていたら、
ランドナーと同じなんじゃ？

俺のクロスは、キャリヤーと泥除けと発電ランプが最初から付いていて便利なんだけど、
長距離だと手が痛くなるんで、ドロップハンドルに付け替えようか思っている。
けどそうするとランドナーになっちゃうんだよな。

それはドロップハンドルのクロスバイクだな。

ハンガリー精神っつーのがいまひとつ理解できない
東欧民主化に関わるなにかか？

改行と句読点まともに打てずに長文書く奴は（ｒｙ

>>803
おまえ馬鹿だろ？
シクロクロスのクロスはクロスカントリーのクロスだよ。

>>806
ちょっとタイピングミスしただけなのに凄い突っ込みだな。論点のすり代えを狙ってまと
もに私と議論するつもりが無いのは見え見え。掲示板！笑止！！ここでは言論の自由は大
きい！チャウセクスが民衆に捕えられレイプされ殴打され死んでもなお死姦された事を思
えば当然のことかも知れない。ハンガリーの選手が今もツールで勝っているのはそう。マイ
ヨジョルジュを着て帰れば国では英雄だからだ。ただそれも旧東欧圏という事もありＫＧ
Ｂ流のドーピングや隣国ルマーニア仕込のナチス型トレーニングが功を奏してるのやも知れ
ない。ヘッドチューブに矢十字が書いてあれば危険極まりない。全ては勝つ為にということ
か（笑）

アホが新規参入してきて、最初からやり直しだな
この調子で残り２００は埋められるんだろう


>>803
http://homepage3.nifty.com/cyclocross/
これで勉強してちょうだい
>>312みたいな馬鹿なこと考えていないで

>>804
取り付けたものが一緒でも、フレームの設計が違うんだよ
そこが越えられない壁

>>803
これで勉強してくれ
http://homepage3.nifty.com/cyclocross/cxtext.pdf

クロスとは聖闘士のまとう聖衣のことだ。

>>810
804みたいな人はフレームの設計なんてどうでもいいことだろ。
本人がランドナーと思っていればランドナーだよ。
80年代のマスプロ車のランドナーだっていいかげんな設計だったし。

>>808
でも、クロスバイクのクロスとクロスカントリーのクロスもほぼ同じなんだよね・・・

>>813
それは「いい加減なつくりのランドナー」という範疇に入る
レースに出られないようなのが“シクロクロス”と銘打って売られているからって、
シクロクロス車の定義が変わるもんでもなかろう
クロスバイクの部品を替えたって、ランドナーにはならんよ
旅行仕様のクロスバイク

>旅行仕様のクロスバイク
ある意味最強だな。

新車で買えるシクロクロスで、軽めでのんびりツーリングに向いていて、
週末のロングライドで疲労感が少ないものを選びたいのだけれど、
皆さんのオススメはどれでしょう？

>>817
こんなクソスレで聞くより、正式のシクロクロススレで質問したほうがいいよ
おれはオーダーしかやらないから、既製品のことは知らん

乗り味マイルド重視ならクロモリロードにすれば？
どうしても9kg以下にしたいなら、
20ﾏｿｴｿ以上出費してフルカーボンもありだろうけど

レスありがとう。
そうですね、後でシクロスレで聞いてみます。thx。

>>820
自転車スレ？

>>821
所詮は非ネイティブのカタカナ読みに過ぎぬ。
ところでキミの乗ってるのはバイサイクル？それともモーターシクロ？

自転車聖衣が正しい

シクロは自転車
ロードは道路
シクロクロスはシクロと略せばアウト
ロードバイクはロードでもOK

シクロクロスカントリー

だが、それも違う。
「クロスカントリー」と英語で言うならば、シクロではなく
サイクルクロスカントリー、もしくはバイシクルクロスカントリーだな。

1978年のサイクルスポーツの記事に既に「シクロクロスカントリー」の名を冠した自転車やカテゴリーが存在するよ。

>>827
そうそう。　当時は、ってか今でも仲間内では　クロカンって略してたね

cyclocross

母音は、時代や地域によって変化しやすい
シクロと聞いてサイクルを連想しないのは、言語感覚わるいんだよ

そんな話は誰もしてないんじゃね？

>>830
> ボインは、時代や地域によって変化しやすい

そうやな。いまやDぐらいじゃねぇ・・・

>>828
「700cのイボイボタイヤ」とかって呼んでたましたね。クロカンタイヤ
無理やりぼろいスポルティーフをオールラウンダーに改造して、
ギア板・フリーもワイドギアにして、リアディレラーもロングゲージにしてね。
マウンテンバイクが普及する前夜でしたね。

現在の競技としてのシクロクロスとはちょっと意味が違ってましたね
あくまで遊びやレジャーとしてのシクロクロスカントリーだったとおもいます。
サイクルスポーツのレポートもそんなのが多かったですね。

＞833
シクロクロスのチューブラータイヤの方が、ランドナーのタイヤよりグリップよかったしね

>>827
あ、それ読んだわ
公式レースの無い頃なので、冬場のトレーニング向きに紹介されてた気が。

丸石自転車に電話して聞いてみればいいんじゃね？

こうしてみると、藤森さんの功績の大きさがよくわかる

くだらないな

日常の足として使うならランドナーよりシクロなわけだな？
まぁママチャリ使えと言われたらそれまでだが

シクロクロスをシクロと略す時点で、言語感覚の不足なんだよ
シクロとサイクルは、同義だとわからんのか？

クロクロ

細かい事気にしすぎだろう
通じれば良い

>>840
それじゃ、「サイクルクロス」でも同じわけか。

>>840
携帯電話を携帯と略す人と同じですね。
分かります。

どっちかというと携帯電話を電話と略すようなもんだ。

ロードバイクをロードと略す時点で、言語感覚の不足なんだよ
ロードと道路は、同義だとわからんのか？

じゃあもう日本語にすればいいじゃん

悪路用自転車とかさ

じゃ「ローディー」ってのは、言うなれば「道フェチ」になるのかな？

マウンテンバイクをマウンテンと略す時点で、言語感覚の不足なんだよ
マウンテンと山は、同義だとわからんのか？

ツーリングバイクをツーリングと略す時点で、言語感覚の不足なんだよ
ツーリングと旅は、同義だとわからんのか？

クロスバイクを（ｒｙ

今後は、クロスシクロと呼べと。

マウンテンバイクとバイクと略すのはおかしいのはすぐわかる。
モトクロスをモトと略すのもおかしいのはすぐわかる。

モト冬樹を略

そういえば「クロカン」ってくくりもなかったか？

あったあった。
クロスカントリーとかクロカンレーサーとも言われていたわけだから
クロカンという呼び方が早いうちに定着してればよかったんだけどね。


古くからあるのに一般に知られていない期間が長かったもんだから
その間にマウンテンバイクが登場してMTBレースが発展しDH、XCと細分化、
クロカンといえばMTBの一種目のイメージの方が強くなってしまった。

ロードレーサー→ロード、マウンテンバイク→マウンテンという略し方から言えば
シクロクロス→クロスという略し方もまあ妥当なはずだが、これまたシクロクロスが広まる前に
クロスバイクが登場しクロスはクロスバイクの略称としての方が一般的に。

消去法的にシクロという呼び方が出てしまうのかもしれないが略して“自転車”というのはしっくりこないし
シクロじゃベトナムの輪タクの呼び名でもあるからやっぱり変だよな。

とスレ前半から何度も出た話題をまとめてみる。

シクロクロスは、「重ロード」だな。

ピザロードってことか

もともと自転車のクロスカントリーはレースよりもレジャー的な性格の方が強かった。
70年代のサイスポの記事でもクロカンはツーリングの一種のような記事が多かった。

シクロクロスはロードレースをやっている人が、冬場トレーニングするのに良いというので広まっていった。
シクロクロスという競技はやはりレジャーというよりスポーツ的な意味が強い。

なのでシクロクロスはランドナーとほぼ別物である。

ほぼ別物ってことは、最後の最後は同じってことになるよ・・・

自転車ってところが同じじゃん

つまり、シクロってところが同じじゃんｗ

そしてエルスのシクロランドナーに無限ループ

あと2回くらいはループできるかな

>>857
またお前か
シクロクロスはロードではないんだよ
オフロード車だ

で
シクロランドナーって結局なんなんだ？

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP251JP251&q=%e3%82%b7%e3%82%af%e3%83%ad%e3%83%a9%e3%83%b3%e3%83%89%e3%83%8a%e3%83%bc

>>866
日本でランドナーと呼ぶ車種と同じだよ

ググってみてリアディレイラーだと理解してたが・・・違うのか。

おバカな>>1を晒しあげ

>>870
スレ内には、もっとバカがいるよ
チューブラーの７００ｃは、クリンチャー７００ｃと“偶然サイズが同じだった”と

>>869
そういう名前のリアディレイラーがあった気がする
フレームにがっちりしたブラケットが溶接され、スライドシャフト式でプーリーが動くタイプ

エルスのシクロランドナーに付いてたから
日本ではそう呼ばれるらしいんだが
あの変速機のブランド名は「シクロ」