◆【ロードメーカーの設計・企画に要望を】◆

1.完成車のお仕着せに甘んじるのではなく、消費者が望んでいる物
　をメーカーに作って貰う、輸入代理店に輸入して貰うスレ。

2.ここで議論をして望んでいる者が少数ではない事を担当者に知っ
　て貰い彼らに自信を持たせる事が出来れば実現するだろう。

3.その為には２ちゃん特有の反応には大人として毅然としスルーを
　徹底しよう。

4.完成車とパーツも含んで議論を。ドロップ・ハンドル車の話に
　限定。

対象であるメーカーや輸入代理店はあくまで営利会社、
早急に要望が通り、欲しい物が手に入るなどとは考えずに今我々消費者は
こんなものを望んでいる。ということを知らしめれば根気話して行くうち
に実現すると思って話をしていきたい。

メーカーに直接要望を出せや池沼

>>1
>2.ここで議論をして望んでいる者が少数ではない事を担当者に知っ
>　て貰い彼らに自信を持たせる事が出来れば実現するだろう。

自板住民が少数です。

皆はメーカー→完成車→使い心地が良い、悪い→ここで憂さ晴らしで満足？
ああだら、こうだらの憂さをここで喋って終わりでは勿体無いだろう？

こんな期待をして買ったのにこうだった、ああだった。をメーカーに知って
貰いたいとか思わない？

>>4　ここの住人のレベルは非常に高い人が多いと思います。ただ空回りして
勿体無い意見を見受けます。少数の意見でも見る人が見れば分かりますよ、きっと。

『ここのスレッドは無視できない意見が出てくるぞ』と設計や商品企画の担当
に注目して貰えたら、単なるグチで終わらないでしょう？

>>5
フルオーダーで作れば？

>>6
要望は直接メーカーに伝えろ。
２ちゃんなんてクッションを入れる必要ないだろヘタレが。

れーぱんやへるめっとをそうちゃくしないでもかっこいいろーどばいくをだしてください。

せっかくロードが最盛期だった８０年代を過ぎてここ昨今、ＭＴＢの流れから
少しロードにも目が向いて来ていると思います。

大きくはＢＳから小さくは１人で通販をしているところまで要望を聞いて
貰えば１人が潤沢な予算でオーダーをするのと違い沢山の人が希望に近い
物を手に入れられるのではと思います。

完成車なんて買わなきゃいいじゃん。

フレームが気に入らないんだったら、オーダーすればいいじゃん。

>>9
沢山の人　千差万別　オーダーで作れ

当然自己主張のいいチャンスでオーダーしてセンスの良さを主張する楽しみ方
も大きい魅力の一つ、
また裾野というかビギナーたちも取り込んで大きなうねりの様なものを興して
大勢の人間がサイクリングをするのもまた一つ。

なにより採算を最優先のメーカーと我々消費者にズレの様なものを感じるなら
それを担当に伝えて修正して貰うのも楽しみの一つかと思う。

このあいだ、メーカーではないがサイクル･ビズでサイクル･スポーツの担当に
もっと昔の自転車も雑誌に取り上げてくれるよう申し入れた。
雑誌を見ると広告収入の為に仕方がないとは思いつつ最新型のことばかり取り
上げているから少し苦言を呈してきた。
以前の編集長が席にいたらもっと突っ込んだ話が出来たと残念だった。

自転車人口が増えると嫌がる輩が沢山いるわけだが
マナーの低下云々等で

小回りが利くビルダーにオーダーした方が早いだろ

以前にＢＳの設計の人に要望を伝えた。
昔のダイヤモンドの復刻を作って欲しい。と
せっかく今、昔のロードを乗り出している人が増えているんだから必ず
需要は有る、是非検討して欲しい。と。

昔の味を出した綺麗な新車がカタログに乗ればそれを頂点としてママチ
ャリではない裾野を底辺としたピラミッドが形成される。とも。

アンカーでなくＢＳでと。検討するといってくれた。
少しして又話す事になっている。

スレタイに無駄な装飾を付けるヤツは素人。

>>14
ビルダーの仕事を云々ではなく頂点にはビルダーが羨望のモデルを作ってく
れて、ビギナーはマスプロロードでこの世界に足を踏み入れるということ。

>>1
>>15のように、メーカーさんに要望を出して下さい。
このスレの削除依頼も出して下さい。

爺さん達の妄想と幻覚の悪寒･･･

素人だが実行力はある。
以前ブレークした車種のチェーンリングの大きいのが欲しいという要望を
メーカーの企画者と話をして来年モデルで実現させた。

2008モデルはチェーンリングが46Tと53Tを選べる。
シートチューブにフロントディレーラー用の台座を始めから付けるように
なった。

またあるメーカーにはラージフランジのハブでホイールを組んで
完成車で出して欲しいとも言ってみた。担当の人はとても良い人でパーツメーカーと
相談して見ると言ってくれた。

これが実現するととても懐かして雰囲気のスポルティーフが買い易く大勢の人
が喜ぶんではないかと一人悦に入ってます。

メーカーに要望しても無駄と思う人も多いかと思うが、
もし担当者が思っていることを２チャンで取り上げ、要望が多いとなったら
ここの話題も彼の背中を後押しする事になるだろう？

他車との差別化、予算の必要な企画などで担当者は思っているより消費者の
話を聞きたがっているよ。

皆んなはそんな要望（勿論現実的なだけどね）などはないの？

>>21
そんなの社交辞令に決まってるじゃんw
いい大人がそんな事もわかんないのかね。

それにそんなのに拘るやつはやっすーい完成車なんて買うなよ。
ましてや趣味性の高いスポルティーフだろ。。。

自分のワガママにネラーを真紀子むなよ

なんで高齢者がが２ちゃんやってんだ
子供の遊び場を奪うなよ

今のところはたいした伝ではないが話が出来る相手のいる会社としては
メーカー：ＢＳ、パナソニック、ミヤタ、シマノ、アラヤ、岩井商会
輸入代理店：ｻｲｸﾙﾖｰﾛｯﾊﾟｼﾞｬﾊﾟﾝ(ﾌﾟｼﾞｮｰ→ｳﾞｨﾔﾝｷ)、日直商会(ﾃﾞ･ﾛｰｻﾞ他)、
　　　　　　ｴﾇﾋﾞｰｴｽ(ｺﾙﾅｺﾞ)、ｱｸｼｮﾝｽﾎﾟｰﾂ(ｶｻﾞｰﾃｨ､ﾄﾏｼﾞｰﾆ)、KHSｼﾞｬﾊﾟﾝ、
通販主体メーカー：パール金属(ｳｶﾄｰｾﾝ)、いさみや(ｼｮｰｸﾞﾘ)、ｻﾝｽﾀｰ技研
量販店：ﾖﾄﾞﾊﾞｼｶﾒﾗ秋葉原、BIGｶﾒﾗ新宿
ビルダー：ナガサワ、アマンダ、ケルビム、東京サンエス、
マスメディア：サイクルスポーツ、インタープレス、サイクルモード事務局
こんなところかな、皆んなのツテと合わせるといろいろ話が通じると思うが。

>>1
その２ちゃん住人に代わって要望を出してるのがプロの選手なんでないかい？
乗り心地やデザインとかレースと関係ない部分なら、
フレームメーカー選ぶなりオーダーなり手段はあると思うが
俺勘違いしてる？

>>27
まあ素人が玄人におんぶに抱っこ、そして内輪(２ちゃん)で文句やグチを言う
この図式には案外玄人の独善または誘導と、実際の消費動向にズレがあるので
はないかという点。相手は利益追求、我々は安くて良い物と絶対に歩み寄れな
いところは有るが妥協点はあると思う。

はっきり言うとフレームをオーダーする人たちのその下の下くらいの認識の人
達が言いたい放題言いった事をまとめたものをメーカーにぶつけたら面白いと
考えているんだよ。

例えば今乗っている自転車のパーツとかホイールやタイヤとか交換したいもの
は無い？始めから付いていたらとは思わなかった？または今新車で手に入らな
いが欲しいものなんか無い？１人１人いろいろ有ると思う。これがズレと思う。

プロ仕様が必ずしも一般人に恩恵の有るものでは無いだろうから
一般人の意見をメーカーに知ってもらう機会があっても良いと思う

こういう場所に書けばメーカーも消費者も情報を共有できていいんじゃない？
直メールだと一消費者とメーカー担当者しか知らないって事になるしね

>>28
だからぁ、そんな千差万別事いちいち言っててもしょうがないだろ。

妥協点？
それも人によって千差万別なんだよ。

パーツなんて幾らでも交換可能なんだから
替えたきゃぁ替えればいいだけの話だろ。

それに、そんなに最初から沢山替える必要があるんなら
完成車なんか買うなってことだ。

ス、スレが伸びてる

>>29
そうなんだよ、全く同感、賛同者がいて嬉しい。
>>20で言ったメーカーは羽化登仙と云うミニベロスレで要望が多い事を企画者
に言ったら了解してくれての結果なんだ、しかも４ブランドで来年は発売さ
れる。Bick Bizで合って話をしたら『嬉しい誤算』と大変に喜んでいた。
>>21は担当自身がいろいろ考えていた事と同じ事も言ったようで前向きに検討
していると思う。
またショーグリというやはりミニベロスレでドロップとブルホーンを出してと
言ったら取り敢えずはオプションで実現、フレームも１種類にする予定を希望
者が多いと話したら継続になった、おまけに色も２色から５色にとか。

話せば実現する可能性はとても多いと思う。

>>30勿論いじる楽しみのレベルが高い人もとても多いと思う。
その人達は経験を話してくれれば有り難い。
交換した割には効果が低いとか、思ったより良くなったとかの話、
又オーダーするときの注意点とか・・。

>>32
頭ちょっと悪くないか？

レベルの高い人は自分でいじるし、そうでない人はそんな拘った
具体的な要望なんて無い、もしくはわからない、だろ。

だから、メーカー完成車のパーツの1点ごとにごちゃごちゃ言うなんて無意味。

特に、あんたの言うスポルティーフとか安物しかないんだし、パーツの選択肢なんて
無いも同然なんだから・・・

ピラーは栄じゃなくてサンプレじゃなきゃ！とか
サドルはイデアルよりやっぱりブルプロとかいうのか？

>>33
腹を立てちゃったのかな、敵愾心の様なものを感じるね。だとしたら失礼。

同じ観点から言うと、言うように頭のいい人、自分でいじれる、予算が有って
自分だけの一台を考え注文で仕上げる人達などはこのスレとは無縁かな。

また言う所のそうでない、拘らない、要望が無い、分からない人達等も無縁。

この２つに挟まれた人達、言うなればそこそこの価格で自転車を楽しみたい
と言う一般庶民がここのスレ的対象かな。

金に糸目を付けない趣味の人たちではない、普通の趣味人でそれぞれが持っ
ているそこそこの要望を集めればメーカーに生きたニーズを理解させる事が
出来てその需要を具現化してくれるメーカーが出て来るのではと思う。

金を掛けたから、安いからでは無くトータルのセンスではないのかな。
ただ高いパーツを組み込んだ床の間自転車とバカにされるのもあれば
さらりと壷を押さえたシンプルな中に持ち主のセンスが窺える物も有
る、その辺を楽しむカテゴリーではないかと考えたいな。

>>1
SNS等でやった方がよいと思います。
いや、やれ。

なにこのスレ…

自分で責任を負いたくなから、皆の意見とゆう事にしてメーカーに意見する
おじさんのオナニースレッド

恐ろしく読解力のない厨房が筋違いな粘着をするスレッド

>>26 サイクルヨーロッパなんて糞代理店の代表格。ショップの店長がぼろ糞にけなしていたよ。貴方が欲しいのは企画物かな？

無駄に長文を書いて悦に入るオナニースレ。

>>39
小売店から見てどうかではなく消費者から見てどうかと言う事。

皆が望むのなら企画物の提案もいいですね。実現するかは又別として。
ヴィアンキに何か要望が有るの？

まずIDくらい表示しないと複数ノ人間の要望なのか
一人が粘着してるかの区別もつかんぞ。

ＩＤ＝それもそうだな。
上意下達じゃないが何時も買って使ってからいろいろな要望が出て来る。
だから今持っている自転車は今まで通りいじるしかないが、

まだ買っていない、もしくはこれから欲しいとカタログを見た時に理想
の完成車が有るなら文句は無いが、微妙に違っている時にここで話す。
メーカーに要望する、実現するとなればいいね。

>>43
そういう要望が最初からあるなら完成車なんか買わなきゃいいだけじゃないの？

>>44
白か黒かみたいだね。グレーのスレと思って。大体は気に入ってるが何箇所か
気に入らない時の話。
例えばコンポグレードとか、ホイールとか。大勢の人が気に入らない所は後で
買い換えると言っている。でも無駄が多い、そんな時の話。

結局クズのおまいらにより愚痴りあいじゃねえかよ
外でろ

まてまて、要望を知りたいメーカーさんとかも見てるかもしれん
それに、完成車以外を買えるってのはどうしても大人だから
若手をひきこむには、いい完成車があるに越したことはない

俺としちゃ、高いロード乗って街に出るのも気が引けるし
ママチャリとかってのもかったるいから
安くてそこそこ走る街乗り用ロードがほしいね
気が向いたら200キロくらいは走ってこられる程度の

>>45
いや、だいたい、こういうスポーツサイクルってそういうもんなんだよ。

完成車を買うのが当り前になった風潮ってここ数年なんじゃない。
それ以前は20万以上の自転車で完成車を買うって、
コルナゴやデローザとか一部の外車だけだったよ。

とりあえずACORで出したように
シマノも前ブレーキキャリパー左右反転させたものを出すべし。
日本の6割くらいのユーザーは乗り換えるんじゃないか?

ついでに後ろキャリパーも
アウター留めがついてる先端部分の
アウターケーブル振り出し角度をフレーム外側に10度位傾けるべし。
アウターケーブルがシートポストやフレームに干渉しなくなる。

>>47
今日の夜中始めたスレだからまだメーカーの人間は見ていないと思う。

要はこの趣味の入り口から少し来た人達の要望や、
このメーカーが好きなんだが希望するコンセプトの自転車が無い等と
いう人たちが大勢そのコンセプトを望んでいたらメーカーの担当者も
その企画を上申し易くなるのではと思うからなんだ。彼らもサラリー
マンで幾ら同じ事を望んでいたとしても独力で提案するには失敗した
時のリスクが大きすぎる、そんな彼らの背中を皆で押してやれたらと
思うんだ。我々も欲しいものが手に入れば嬉しいし。
>>48
君の言う通りと思うが、そのもっと前の７０年から８０年後半までは
所謂マスプロメーカーが元気で完成車でサイクリング車、ツーリング
車、ロード、ピスト、ランドナー、キャンピング等が目白押しだった
んだよ。だから今又そんなシーンが近づいて来ているから是非企画し
て欲しいとＢＳの設計者に話をしてある。今度企画の責任者と話す。

読みづれぇ

>>51
直接企画の責任者と話してるならいらないじゃんこんなスレ

>>49
全くの同感、シマノは欧米しか見ていない。とは前からの持論。
しかし左右が逆になってもこれから買う人は選ぶと思うがもう持っている人達
は買い換えたりはしないのでは？レース人口で言うなら勝ちたい人は変えるか
もしれないね。
>>50
レースでもやっているの？
その辺りは考えていなかったな。ただシマノでフェンダーと干渉しないロング
アーチのキャリパーを作って欲しいとは思っている。あと同じくセンタープル
。またラージフランジのハブも作って欲しい。以前の雰囲気が忘れられない。

上の３つは軽く吉貝には言った事が有るけどね。

>>53
言ったじゃない『後押し』だって。こちらの言っている事をもっともだと思っ
ても彼らはサラリーマン、売れなければ責任を取らなければならない。
そんな彼らに自信を付けさせることが出来ればと思っている。
勿論メーカーも金を掛けていろいろとリサーチはしていると思う。
その代表に２ちゃんも有ると思うよ。

>>53
言い忘れた、>>51の終わりを読んで、設計とは話したが企画の責任者とはこれから。

>>55
サラリーマンを無責任に煽るんだ。

わけわかんねえスレだな

なんという痛いスレ
私はニーズをよく知ってるからこんな要望出してますってか？
本気でやるつもりなら2chじゃなくてサイト立ち上げるくらいすればいいのに

こんなのがいるから自転車乗りがキモイとか言われるんだよ

>>58-59
やっすーい、メーカー完成車スポルティーフ（絶滅危惧種）のハブが
スモールだとかラージだとかそんなこだわりを話すスレですw






思いっきりどうでもいいよーな・・・w

一日中PCを前に粘着して自転車にも乗ってない奴のスレに賛同者はまずいない
各種メーカーに意見があるなら個人的に具体的な要望をだせばいいだろ
それも各種スレで報告する必要もないし

まずPC離れて自転車少しは乗ろうよ　今日は乗ったの？＜１

>>54
まぁ一部は買い替えの動機になるんじゃないかな。
今105だけど左右逆のが出るついでにデュラに挑戦してみようとかね。
なぜレースやっていると思ったかわからないけど
普通にメンテしていても気になる部分。単に細かいだけかもしれないが。
ロングアーチは既になかったっけ?GIANT　OCRとかに使われていたような。
フェンダーと干渉しないけど撓んでしまうアーチより
長さ10cm位で、キャリパーをフレームに固定するボルトにはさんで使えるような
薄型、超小型フェンダーが欲しい。
キャリパー周辺の泥跳ねだけ防げれば相当掃除が楽になる。

ＮＢＳに要望です。フェラーリ アニバーサリー ライトウェイトの定価を１０分の１にして下さい。

長文好きな>>1が多いスレですね

右前ブレーキは確かに欲しいが、今まで何十年も無視されてきてるからな・・・

>>1←コイツ、どっかのメーカーで企画でもやってんじゃね。

>>62
僕も逆デュラが出たら次に買う。
６０％の予想から連想しただけ、レーサーなら欲しがるのではないかとね。
ロングが欲しいのではなくキャリパーでフェンダーを付けたいのが本意。

ショートフェンダーは貰い物で持っている、前１６cm後２４cmのだが。
売ってないみたいだが自転車工房のオーナーが作って売り出そうかと僕の
自転車の写真を撮って行ったよ。軽い雰囲気で可愛いよ。

>>66
残念だがハズレ。

登りの時だけ作動する超軽量な電動アシストシステムをつけてほしいな。

あらゆるスレに粘着して長文で引っ掻き回す事ができなくなったから居心地のいい
このスレをつくったんだろうよ
他スレで延々と粘着やられるより>>1を隔離するにはいいスレかもね

＞1.完成車のお仕着せに甘んじるのではなく

お仕着せだから「完成車」っていうんだろ？このスレ根本から意味ない

お仕着せの完成車の位置を解ってて改造を趣味で楽しみにやってる人もいるだろうに
>>1ほどの粘着で完成車の不満を言ってる人ばかりだと思わないで欲しいね

>>68
＞登りの時だけ
ロードでの話し？
装着にはアシストユニットをＢＢ上か下、前のどちらかになるよ。下は地上高
が無くなるから候補から外すと前ならダウンチューブとＢＢの付け根の前側。
上だとシートチューブの後だよ。
ロードとしての性能に注文は？どのフレームを念頭に入れてるの？
サンスター技研ならツテが有るから検討してもらえるが４ｷﾛのユニットと最
低４万の予算が必要だよ。

軽量とは何キロ位のこと？
セミオートのアシストバイク、実現の可能性は有るが需要の量だよね。

この様にアラヤラレーに個人的にメールをして貰った回答を２ちゃんねるに独断で
情報を公開してよいものなのでしょうか？これはアラヤのNさんに迷惑かかる事ではないのでしょうか？
ユーザーに普段は見せない資料を独断で公開するのは信用問題失われるんじゃないでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　↓

礼状のとっても丁寧な返事をいただいた。
「ＣＬＳプロトタイプのディーラーさん向け資料」
本来は一般消費者には出ない資料のようです。ありがたいことです。
Ｎさんは素晴らしい人ですね。

プロトタイプの図ではスレッドではなくアヘッドで書いてある。
＞当初はサドルバッグサポーター代わりの
＞小さなリヤキャリアや、英国タイプの泥除けカンザシステー、
＞なにやら怪しげなラグもイラストで描かれていますが

○フロントキャリアはサドルバッグサポーター兼用の小さなキャリアが
　書いてある。
○カンザスステーも次回見送りのよう。
○ラグが素晴らしいコンチネンタルタイプ、本当、実現していたら・・・。
　予算的に難しく見送りになったとの事。残念と思いながら次回に期待し
　たい。

この図は２００４年に発表になったそうです。
市販車は細かい点は除いてほぼプロトタイプのままのようです。
やはり一つの作品を世に出すには長い時間と苦労が有るのですね。

　　　　　　　　　　　　　↓つづき

Ｎさんからのﾒｰﾙを読み返して分かったので。

>>294で言ったｺﾝﾁﾈﾝﾀﾙﾗｸﾞはﾅﾍﾞｯｸｽﾀｲﾌﾟと記載されていました＜ﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟ
素晴らしく凝ったﾃﾞｻﾞｲﾝで惚れ惚れします。
自分はﾗｸﾞに余り注意をしてこなかったので資料は無く、ｲﾗｽﾄを見ただけ
ですがご存知の方がいらっしゃれば同意してもらえると思います。

また>>315のﾒｯｷは添付写真（市販されたかは知りませんが実写）のｸﾗﾌﾞｽﾎﾟｰﾂ
に実現されていました。ﾎｰｸ､ｼｰﾄｽﾃｲ､ﾁｪｰﾝｽﾃｲのそれぞれ下半分がﾒｯｷです。

08`年か09`年になるか分かりませんがどんどん売れて業績が向上しＮさんを
始め開発や企画部門の声が経営陣に通り、担当の望むﾗｸﾞが実現したらと思う
と現在そして未来のラレーＣＬＳがとても楽しみになって来ました。

このような繰り返しが危惧されるようなスレは大変危険だと思います。
聞きたい事、要望があればやはり個人的に聞いても構わないとは思いますが、
このような掲示板にその内容を公開するのはメーカーにも担当者にも多大な迷惑かかるのは間違いありません。
自転車に限らず各種業界メーカーというのは、ごく一部の２ちゃんねらーが思っている程
いい加減に商品を発売してる訳ではありません。（ニート以外なら理解出来る方も多くいる筈）

ユーザーへの説明も企業というのはマニュアルというものも当然あります。
それを鵜呑みにして個人に返信された内容を掲示板で公開するというのはあってはならない事です。

>>1は個人情報保護等の観点からも削除依頼を出した方が賢明かと思われます。
他のスレででもこの手の私信の公開は絶対にやめるべきです。

age

>>72-74
ありがとうございます。
２００４年に発表したもので消費者の方に公開して構わないと思います。
との一文をよりどころにしました。
実際に販売店の方々へプロトタイプとうたっての資料提供と聞いています。

２００４年にこういう試作の試みが発展して現在のＣＬＳになったという過
去にトライした内容から将来に期待して欲しいとの事です。

しかしご指摘のように一部とはいえ私信を発表したことは猛省しています。
今後このような表現は控えさせて頂きます。
削除依頼に関してはご本人と話し合ってみます。
本当にありがとうございます。

気分を変えて要望受付

もういいよ

まああれだ、日本人向けに、日本人体型を前提にした設計をしたのを出してほしいね
すでに出してるとこはいいとして、それ以外

勝てるロード作れ

>>80
そこでグラファイトデザインですよw

今人間工学による自転車の理想ジオメトリーは確立しているのか？＞皆んな

気を抜いて乗れる大人向けの700C自転車が欲しい。
希望としては、お小遣いを貯めれば買える実売10万円以内。

ミニベロなんかに行っちゃった人に700Cに戻ってきてもらう。

本気で走りたい人にはカーボンの車体が幾らでもあるけど、
そうじゃない人で、クロモリ等の細いシンプルな作りの
車体に乗りたい人はいると思う。

昔、渋谷のPARCOに入っていた
ピエール・オージェにあったようなのがいい。

>>83
＞気を抜いて＝気張らず、気楽にと言う事？ドロップ？ブルホーン？
ひょっとしてバーハンで東京バイクの700C版？

＞大人向け＝分かる気がするがもう少し特徴など
僕もさり気無く目立たなくてもトータルでバランスのいい、なんて考えて・・
クロモリ細身のパイプでシルエットがいいのは好きだな

＞ピエール・オージェにあった
気が付かなかったがどんなのかな？　マスプロメーカーは駄目？
あと色合いとかもう少し好みを自己分析してみて。

>>84
＞ひょっとしてバーハンで東京バイクの700C版？
そんなところだけど、東京バイクは価格を抑える為に
パーツや仕上を色々妥協してると思うから、 東京バイクの大人向け高級版がいい。

ハンドルはフラットバーかドロップ。（ブルホーンは気合が入りそう）
但しドロップの場合は、シマノのSTIは頭でっかちでケーブルが横に伸びて
美しくないから思い切ってWレバーかカンパのエルゴ。

＞大人向け＝分かる気がするがもう少し特徴など
＞僕もさり気無く目立たなくてもトータルでバランスのいい、なんて考えて・・
バランス重視と子供っぽさの排除。
今の自転車はフレームをはじめ、構成する各パーツみんなにロゴが入り、
デザインも派手で、それぞれの自己主張が強すぎると思う。
自分のところのフレームをはじめ、高級パーツもロゴ無しとか、
極小ロゴとかでメーカに出してもらって組んだら、 スッキリして、どんなに良いかと思う。

走りながらメーカーの宣伝しなくっていいじゃん。

＞ピエール・オージェ
今の東京バイクとコンセプトは一緒だと思う。
いわゆるおしゃれな街乗りバイクのお店で、その頃の雑誌とかに結構出てた。
違うのはパーツやフレームを妥協しない高級版もやっていた事。

エアロバイクじゃないけれど、形が美しいから エアログランコンペ付けちゃうみたいに。

＞あと色合いとかもう少し好みを自己分析してみて。
個人的には、フォークも同色で単色のソリッドカラーが好み。
フレームはオーソドックスで形状であればいい、ミキストなんかも美しいと思う。
ただし、フォークだけはラグ付きで肩のラインがはっきり出てるのが好き。

なんかチラ裏になってしまった。長文失礼！

三行にまとめろカス

オナニーを人前で垂れ流すｽﾚかよ。







そんなにハッキリやりたい事があんなら
テキトーにクロモリフレーム買って組めばいいだけじゃん。

たったそれだけの事を、タイソウに「メーカーに要望」つって公開オナニーかよ。。。
超ﾊｽﾞｶｼｲ。

>>85
大体イメージ伝わってきました。
ネーム：シンプルロード＋メーカー名
フルクロモリホリゾンタルダイヤモンドフレーム＆ホーク、ドロップ、
（バーハンなら若干短めのバー）、エアロブレーキレバー、１０５コンポ(?)、
キャリパーブレーキ、７００×２５Ｃ(?)、スポーク少ない完組ホイール、
このホイール次第でイメージは大幅に変わりますね。あとサドルも。
こんな感じですか？　何箇所か違う気もします。

追加：Ｗレバーを言い忘れました。
ドロップのエンドレバーも候補かな、エルゴパワーも、
どこにでも有りそうで案外に見当たらない組み合わせって有りますよね。

こんなの自分で出来なきゃ自転車屋さんに「こういうの組んで」と言えばいいだけだろ？
それすらできないヒキオタのオナニーか

【ラージフランジハブ生産の可能性】
今日どことは言えませんがあるパーツメーカーの担当の方と話をしました。
その方によると、確定するまでは発表は控えたいとの事でしたが今いろいろ
と進んでいて来年夏頃までには（うまく進めば春頃）ツーリング用のラージ
ハブを新発売出来るように仕事を進めています。との事でした。
又、僕が要望したフェンダーを付けたまま装着できるキャリパーブレーキも
是非前向きに開発するようにしたいとも言ってくれました。
昨今のツーリング人口の増大に触発されているとも言ってましたので
これから関連パーツの生産が増大するのではと期待したいと思います。

【あるメーカーの部長さん、設計担当の２人と話をしました】
今日、ある方から紹介を受けて大手メーカーの部長さん及び設計の方
と話をしました。
設計の方には一方的に要望を述べて上司の方に伝えてもらう。と話は
進まなかったのですが、部長（別部門）さんとは、昨今の静かなブー
ムの認識の一致を見ました。しかしこのような要望（昔の様なサイク
リング車が欲しい）は当然即生産とはいかず、小売店さんの動向が鍵
を持ち店主さん自身も若い人に代替わりしていて現状では一朝一夕に
は難しい。との事です。
まあ焦らずに又話をしてみようと思いました。

>88
＞エアロブレーキレバー
説明不足すまん、エアログランコンペはサイドプルブレーキ本体の方で、
シューの取り付け部分がとても綺麗に収まっていて当時感心したパーツだった。

＞スポーク少ない完組ホイール
スポークが少ないのはいいんだけど、その分ハブがごつくなるんだよね。
今風を狙うなら完組みだと思うけど、クラシックな雰囲気を狙うんなら、
アラヤとかにポリッシュ仕上のリムを作ってもらって、ノーマルのハブとか。

ラージフランジとかもそうだけど、
自転車メーカーの人は、部品メーカーにスペシャルなパーツを
（そのパーツ単品だけでも欲しくなるような高級なやつ）
オーダーしてどんどん載せて差別化して欲しいと思う。

部品を集めて組み立てるだけなら、どこでも誰でも出来るから。

>>92
＞エアログランコンペ
>91でも言ったが生産を大いに期待したい。実現の可能性は大と感じた。
＞ホイール
何か違うと言ったのがこれ、安心した。同じ方向を考えてる。同感。

ラージハブは製品化されるのは間違いないと思う。ただいいもので価格もそん
なに安くはならないかも。しかしいいタイミングで担当と話が出来てよかった。

メーカーが主導して依頼、発注が本来の姿とは思うが、なかなか勇気を持って
企画をし難い面が強い様で、どちらかと言うと自転車メーカーと部品メーカー
がタイアップというか、同時に企画を進めていく必要が有ると思える。

要するに作ってどれだけ売れるかが双方で自信を持って推し進めることが出来
る環境がまだ不足している。その両社に安心して製造して貰う為にも消費者が
どんな事を考えているかを知らして上げなければと思っている。

その役に立てば将来又、サイクリングブームが戻ってくるかと楽しみ。

ツーリングパーツが増えればその内メーカーも考えるようになるな

>>1
連絡は完了しておりますよ。多少、自重していてはいかがですか？
自治スレにもよく目を通していて下さい。他人の意見には耳を貸した方がいいですね。

なんかニューサイで死にかけのおじいさんたちが昔を懐かしんで
対談してるよーなレスの数々だな。












ツーリング人口が激減してる現実を見たほうがいいぞ。

これからツーリング人口が増えるみたいですよ(笑)

>>1

ここはセミオーダー、フルオーダーについて語るスレか？

>>95
お手数をお掛けしました。ありがとうございます。
実は１２月９日１５時に上手く依頼が出せず散々試行錯誤した結果「削除依頼
｣は出していたんです。
ただ送信できたかが不明で今度はフォームに従っても依頼を何度も試みてどう
しても「ｱﾄﾞﾚｽが違います｣と弾かれ断念していました。

あれから以降はメーカー名や担当者を特定できるような名前、又具体的に書く
ことで又物議をかもし出す恐れのないよう表現に十分気を配りながら書いてい
こうと思っています。ご指摘本当にありがとうございました。

自治スレも拝見しています。

>>96
ＭＴＢファンの移行と団塊の世代の定年とメタボリックにより健康不安から
ツーリング時代の再来が期待できるのではと考えています。
>>97
僕もそう思います。
>>98
そうですね、自己責任にてするセミ、フルのオーダーでは
なく買ってからいじらない人をも含んでメーカーにこうい
う自転車が出るともっとファンが喜ぶのではないでしょう
かとの提言を２ちゃんメンバーの会話から選び出して良き
７０年代８０年代のブームの再来を求めたいのです。

>>99
> これからツーリング人口が増えるみたいですよ(笑)


これからツーリング人口が増えるみたいですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういうことですから。

>>99
ツーリング人口？？？

スレタイにはロードメーカー〜って書いてあるゾ。

今から訂正もな、
シンプルロード（東京バイクに似た７００Ｃ版）もまな板にのってるよ。
まあ固い事を言わないで。
１）復刻版（の様な）７００Ｃツーリング車
２）ショート目のバーハン７００Ｃダイヤモンドフレーム車
３）はある？

ツーリング車なら650A、Bだろ。
パーツの入手牲を考慮して、26inHEでもいいけど。

もうよそのスレには長文で荒らしはしなくなったんですね？ラレーとか。

>>103
そうですね、ツーリング車というと６５０、ホイールとフレームのバランスか
らサイズが５１０位まではいいが５３０を超えると７００の方が良い様な・・

実は曖昧な呼び方のスポルティーフに少し抵抗があってサイクリング車と言っ
た方がいいのかなと思い始めてます。上でも言いましたがパーツメーカーも昨
今の流れを微妙に感じて部品製作を再開する考えが育まれつつあるのようです。
>>104
すみませんね、言いたいことを言ったら・・・

うえ、　
×つつあるのよう
○つつあるよう　でした　スマソ

あなた一度、ラレー、その他のスレで迷惑かけたとこにお詫びする気がありませんか？

みんな、あなたの書き込みやいたずら半分にどれだけ嫌気がさしたことか。
それだけでも心象違うと思いますよ。
あなたはあなたと反りが合わない方ならまだしも、一般のスレ住民にさえ多大な不快を
与えたことは証拠として残っていますからね。
ラレーなんていい被害者がたくさんいますよ。旧車系スレと。
私はあなたが納得いく筋を通した謝罪をしない限りあなたのこれからの言動も見させて
いただきますからね。

で、おのスレはあなたの独断で閉鎖はしないのですか？
そのご返答だけよろしくお願いいたします。

せっかく隔離スレに閉じこもってくれたのに、余計なこと言うな

こんなスレ自体が目障り

>>109
このスレで何かいいものが実現して売り出されても
自分は先に買っちゃって恩恵が受けれなくて悔しいとか？

ショップで組んでもらってもいいんだが、完成車についてくる
保証はショップ組みでは受けられないから。
セミ、フルで完成車買った人間のほうがイジらないけど、
サドルやハンドル、ホイールの選択肢が少ないって話かと
思ったら、そういう話じゃないみたいだね。
邪魔したな。スマソ。

以後、何事もなかったかのように続けてくれい。

>>107
隔離スレに入っちゃって寂しくなったんだろ〜
まあ、２ちゃんなんてこんなもん、これ以上でも以下でもないだろｗｗ

>>111
売り出す前のオーダが実現すれば保証は付くだろｗｗ

>>112
だれが隔離スレ？に入ってるの。
隔離スレはここだけですよ。

そか、ここか、出てケｯ？？？てーーの？
前みたいにここのほかのスレを賑わして？騒がして？

どうだ？隔離スレ楽しいか？アラヤのCLSの話は今日はしないのかー？
アラヤから連絡きたかー？おまえおとなしいと平和でいいな。

うえ、　
×つつあるのよう
○つつあるよう　でした　スマソ　　このパターンまだやってんだなｗ

メーカー及びビルダーさん、値下げして下さい。

おい、生きてるかｗｗｗ

ほら、元気だせよｗｗｗ

まあ簡単に言えばカタログモデルの魅力ですよ。英国車好きの自分のなかでも
ラレーの位置づけは他とちょっと違いますね、国産車に例えればTOEIやエベレストを
愛でながらBS ダイヤモンドがどうしても手放せない、そんな感じです。
当時のラレーは英国最 大どころか世界最大の自転車メーカーですから。

こんばんは、自治スレとラレースレにも書き込みましたが彼が出張中だった
為遅くなりましたが報告します。
メールで彼にお詫びをしておいたのですが、今日彼から電話を貰いまして、
「２ちゃんはそういう事はよくあるのでお気になさらないで下さい｝と快く
私の申し入れを受けてもらっただけでなく、彼と私の共通の知り合いの方の
話などをして、これからもこのような話をしていきましょうという事で話を
終えました。不快に感じたり、ご心配を掛けた方が居ましたらお詫びします。

>>117
我々が沢山買って利益率が上がれば価格も下がるのでしょうが中国やアジア諸
国が大変に元気なので強気に材料費、工賃、関税をアップして来ているので逆
に値上げ方向に行くでしょう。残念ですが。
>>118
私ですかーー？　元気ですよーー。
>>119
同感です。ＢＳのダイヤモンドは今一番欲しいモデルです。ただ綺麗なのがな
いのが残念です。
>120でも言いましたが、今こんなのが有ればいいなあと思うのに、吉貝のグラ
ンコンペをメインに使った言ってみれば「グランド・ラレー」と位置付けされ
る本物を作って欲しいなあい言う事です。
魅力有る自転車が出現すれば消費者もメーカーも刺激を受けるでしょうね。

すみません、また間違えました、
×欲しいなあい言う事
○欲しいなあと言う事　ごめん、注意します。

緊急訂正>>121の「本物」は誤解しないでね。今が違うという事じゃないよ、
「ヨーロッパ諸国から羨ましがられる」という事だからね。　　ﾌｰｱﾌﾞﾅｲ

うるせーよ。何回やんだよ。嫌われ

ランドナースレにいけばいいんじゃないでしょうか。

この人はちゃんと変体としてロリコンのスレ覗いてますから
あとで報告します

>>125
ランドナーではなくどちらかと言うとパスハンターですね。

魔物まではいかない？

しかしどこにでも愉快犯が湧いているんだなあ〜

おい、隔離人、生きてるか？乱れたニート生活でまだ寝てるか？？
おまえ、反省してるって書いてるけど、本当か？今まで何乗ってきたんだよ？
聞かせてみ。

【初めて来たが変なスレだね　　おっと、おどろいた】

始めに言っとくが、けなしに来たんじゃないよ。疑問があるからさ。
英国クラブモデルはサドルバッグ主体で次にリアキャリアに荷物じゃなかった？

フランスがフロントキャリア主体と思っていたがその辺はどう考えるの？
英仏混合？　日本流ならどっちも有りだから解決するが。

ラレーにメールで質問したがカンチ→センタープル、バーテープ→本革巻き
ハブ→ラージハブ　にアレンジするとしたらどんな型番があるかな。
また雰囲気を壊さないフロントバッグの小さ目はどんなのが有る？
Millbrookなんかどうかな。

自治スレがラレーに潰されたんだからここも時間の問題だろ。
自ら閉鎖したほうがいいと思うがなｗｗｗ

ここにも貼り付いてるのか、 えーとスポフスレとここと自治スレと
他にも荒らしているのか？
欲しい物を買えない奴が惨めな事をしているな、
必死さが伝わって来る所だけは可愛いが。

昨日の日経朝刊にアルミの金属疲労に対する寿命を4割伸ばす技術が載ってた。ぜひ採用してくれ。

ざっと日経と日刊工業くぐってみたが見当たらなかった。
まあ我々素人がわざわざ言わなくても彼らは当然検討しメリットがあれば
採用するだろう。

以前腕時計を趣味としていた時だが、SEIKOの部長と三菱ﾏﾃﾘｱﾙの部長を引
き合わせ、純金として大蔵省(当時)の刻印が打てる純金でありながら加工
できる素材でSEIKO 120周年記念GSの時計ｹｰｽを作れるか検討してもらった
事があった、
もし出来れば世界で唯一の時計になったのだが残念な事に若干の問題で製
品化はされなかったことを思い出した。
新素材にはいろいろな可能性がある。よかったらURLのうp頼む。

>>133
おい、スレ主に聞く！
この>>133の文章はお前が書いたものか？
それともやっつけられた自治スレのやつらの落書きか？
まず、それに答えろ。

時計は俺はRADOの30年ものだ。SEIKOもいいの出してるがな。
ま、いい。先の質問に答えろ？

次はこいつか・・・

まっ世の中いろいろ、スルー相手には困らん

「おい」なんて「スルーしろ」と同義語だろ

つぎはこいつだな・・・

>>236 補足、ラレーに変更してくれではなく、
もし設計者としてそのパーツを付けるとしたらどんな型番のを選ぶかと聞いた。
カンチをセンタープルカンチ台座用に変更できるよ。
バーテープも今のを剥がして本革を編めばいい。
ハブも同じ、ラージハブでホイールを組みなおせばいい。

始めに言ったように標準で付いているのを付け替えてくれといったのでは無く
トータルデザインを崩さないパーツ選びは何がいいかと聞いた。

また、クラブというからには英国風と考えていると思うが、
フロントキャリアをつけてサドルバッグを想定していない、
この点が矛盾ではないかという点をどういう考え方で解決するのかも聞いた積り。
表現が分かり難くてすまん。

＞カンチをセンタープルカンチ台座用に変更できるよ。

どうやるの？つかセンタープルカンチって？

その他の事は改造なんだから自分で考えなきゃ、アラヤに聞く事自体が
おかしいよ。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/26(月) 09:11:36 ID:???
>>242
ｱﾗﾔにはﾃﾞｻﾞｲﾝ的な破綻のﾁｪｯｸを頼み、潜在需要が有る事も知って貰いたかった。
ｾﾝﾀｰﾌﾟﾙはｶﾝﾁ台座に合うように2ｹ所取り付け用とｷｬﾘﾊﾟｰ（ｾﾝﾀｰ1ｹ所）支持用が有る。


244 ：263：2007/11/26(月) 09:42:12 ID:???
>243に追加
現車を見ていないので何とも言えないがﾎｰｸとﾁｪｰﾝｽﾃｲﾌﾞﾘｯｼﾞにｾﾝﾀｰ穴が
有ればﾛﾝｸﾞﾘｰﾁのｻｲﾄﾞﾌﾟﾙｷｬﾘﾊﾟｰﾌﾞﾚｰｷも考えられるかな。ﾌｪﾝﾀﾞｰを跨いで
干渉しないで取り付けられるかも。（どうもｶﾝﾁﾌﾞﾚｰｷに抵抗があるので）

本革編み上げの雰囲気が好きだ。
同じくﾗｰｼﾞﾊﾌﾞのﾎｲｰﾙが好き。
まだ言ってないが出来たら剣先やﾎｰｸ、ｽﾃｰのﾒｯｷは無理だろうな。

ｺﾝﾎﾟもゆっくりｱｯﾌﾟを想定したい。　とにかくとてもいい＞ＣＬＳ
悪いが他は全く興味が無いんだ。今はＣＬＳだけ。

>>243
＞ｾﾝﾀｰﾌﾟﾙはｶﾝﾁ台座に合うように2ｹ所取り付け用とｷｬﾘﾊﾟｰ（ｾﾝﾀｰ1ｹ所）
＞支持用が有る。

その二つは同じものだよ。台座がフレームに予め付いているか、アーチ状の
台座金具をブリッジセンターにボルト止めするかの差。
キャリパーっていうのはサイドプルだろうがセンタープルだろうが
アーチそのものを指す。
フレームに取り付けられたセンタープル台座とカンチ台座は形は似てるが
位置が全然違う。スプリングの引っ掛け穴の位置も違う。
ようするに互換性は全く無い。

お久しぶりです。自治スレにも書きましたが報告します。
快くお詫びを受けて貰えました。今後も他のメーカーの方々も含んでこの
カテゴリーが活発になり、いい自転車になるように話を続けて行きましょ
うと、言って貰って話を終えました。とても、本当にとても良い方です。
そして彼も良く知っている方の話やその親しい方の所属している会社の事
やその知り合いが開発をしているパーツの話などをして、これからもこの
様な話を続けていきましょう。と話を終えました。

然しながらこのスレに住人の方々を不快にさせてしまったり心配を掛けて
しまった事も事実なのでここで重ねてお詫びを申し上げます。

はやくこのスレ需要ないから閉めろよ　嘘ばっか書いてさ。
お前も自治スレあたりの常駐がいいよ。

ブエルタ　コバドンガのステージを見ました。
なんとだだっ広い、いいですね。

皆さんには是非、>>１の＃３でお願いします。

消費者の一人として「こんな完成車があれば｣「こんなパーツを作って欲しい｣
という会話を楽しむスレです。決して(声を大に)圧力団体と違いますので(笑)

コピペが趣味の一人に粘着されている様で皆さんにはお見苦しいと思いますが、
スルーを宜しく。

コピペじゃねーよ、お前が数々のスレに貼っていった迷惑なコピペを
お前の隔離部屋ができたから集めてきてあげただけじゃないかよ！

よく見ていくといいだけ、いろんなスレに迷惑かけてたのがわかるだろう？
もう、やるなよｗ

おい、スレ虫！！いや、スレ主！！

おまえがアラヤにメールだとか電話だとかしつこくして聞き出した様々な情報の裏を取ったよ。
まあ、ここには詳しくは書かないけど、同じ人からいろいろ聞いたよ。
それをまず報告したくてな。だからこれからお前が書く事が本当か嘘かはすぐ解る仕組みだ。
お前も、ぐだぐだ言わないで一台ぐらい現車買ってやれよｗ
それからじゃないと、相手が可愛そうになってくるぞ。まあ、経済の状況もあるだろうがなｗ
また覗かしてもらうぞｗｗｗ　お前が隔離っていいなｗｗｗ

大阪から詳しいお手紙ありました。あなたのしつこさもよーくわかりました。
しかし、相手は商売人ですね。プロですね。
あなたを思って笑って読ませて頂きました。僕は私信は公開しません。

プロと同時にいい人です。しつこいと言われても。

初の質問→丁寧な返事→礼状と追加の意見→丁寧な返事と追加の資料→
で伏字とはいえ一部公開した事の詫び状と電話→折り返しの電話「気に
しないで」との言葉と他のメーカーの情報交換。

これが全てですが。
これからも情報のやり取りはさせて貰います。

追加　それから私は絶対に嘘は言いません。プライドが有りますから。
嘘を言う自分が赦せません。嘘を言うくらいなら２ちゃんを止めますよ。
どんなに上手に嘘を言っても自分を誤魔化す事は出来ないのですから。
悪いは悪いときちんと謝りますから。

おい、スレ虫！ｗ　俺のイメージではお前は虫なんだｗ
おまえ少しは冗談解る大人だろ？これでいいよな？ｗ嫌なら言えｗ

お前の>>151>>152読ませて頂いたよ。まあ、なんとなく言いたい事は解った。
相手に対する評価もそんなに誇張もなく素直に書かれているとは思ったよｗ

ただな、お前だよ、問題は。ここで何もお前のあら捜しをするつもりは今回はないけどなｗ
プライドがあるのも多いに結構だし、あった方が趣味をやる上では大事なことだろうよ。
それについては難癖つけるつもりも今の俺はお前にはない。

ただ、ある時期、というか最近まで、様々なスレで脈絡なく自分の言いたいことをCLS中心に語ってきた事は
お前が言うほどきれい事ではなかったんではないのか？ｗ
それにいくら今は台湾製アラヤラレーに成り下がってしまったブランドではあるが、それを容認できる人、出来ない人、
よく解らない人、いて当たり前だわなｗ　お前はアラヤに肩入れし過ぎていたんじゃないか？
世の中には違う考え、価値観の人も大勢いるんだよ。俺もお前に対してそういう人間だしなｗ

お前はな、お前なりの価値観はある奴だとは思うんよｗ　それはみんなもそう思ってると思うがな。
だからな、いい悪い抜きにしてここで、悪口を言われてもここを棲家にして、自分の価値観を語っていけよ。
興味のある奴はお前に話しかけてくれるかもしれないぞ。
俺はお前がいろんなスレにでしゃばって他のラレーの女や自転車板でコスモスポーツを語る田舎者やトレック野朗、
たちと仲良くなるより、自分の好きな自転車とちゃんと付き合ってほしいね。

お前がどれだけ貧乏人かは俺はしらないが、お前もな、人と対等に付き合いたいなら、金は使えよ。
俺は音楽のレコードでも１枚に何十万も払うよ。当たり前のことだよ。50年前とかのものだけどな。
語るって資格もらわないと駄目だよ。お前も金普通にあるなら買え！ｗｗｗ
お前偽者だったら、あのコスモスポーツやエレガントCLSみたいに叩くぞ。

お前にはしばらく話しを聞かせてもらう。また、思い出したら書くよ。

こいつに関するメールまだアラヤからきてたな。

興味ねえからよんでねえけど、あとで読んでみるわ。

そのあとどっかで発表する。わけない。こいつじゃない。

ここに来る人はパーツを自分で交換することは出来ないんじゃないかな。
従ってパーツを替えるとどのくらい走りが替わるかも知らない。
そんな知識の人だとメーカーにコンポアップをリクエストしたりは出来
ないんじゃないかな。
また、自分で交換出来る人はまどろっこしい事を考えずに自分で買って
交換してしまう。

ましてもう持っている人も買った後からでは関係ない。
今探している人には間に合わない。

結局どんな人を対象のスレか良く分からないな。

ひどく荒れたスレですねここは。

>>155
そうですね、自分でいじる喜びとは別の自分達の意見が反映されて欲
しかった物が完成車になる楽しみといいますか。今までは初めから諦
めていた角度の話ですからね。

ここに向いた人としては
�@よく分かっていないが友人か知人に聞いてカタログ、ネットなどを
　ゆっくり調べて欲しい物を分析して行動する慎重な性格の人でこれ
　から買う(急いでない)人、
�A気に入った自転車は有るがサイズが合わないという人、
�B自転車を持っているが完成車の気に入ったのは有るが考えているパー
　ツでないから購入を迷っている人。
�C好きな色が無いから妥協するか同じく迷っている人。
�D与えられた(売っている)もので満足できないがパーツ交換まではした
　くない人。
�E今売っている物に帯は短し襷に長しみたいな感じを持っている人。

等まだまだ遠慮していて頼むなんて全く考えていない大勢の人たちです。
もっとも採算に危惧を感じれば相手は営利会社です、何１００人頼んで
も作ってくれないでしょう。しかしこれはと感じさせるものであれば１
人の意見から実現する物も有るでしょう。
いずれにしてもメーカーの人と迷惑にならない範囲で話しをさせて貰え
ばこちらに得るものも有ると思います。

基本的にローディーはオレがオレがと他人に対して自分がどれだけ
優れているかをいいたい奴等ばっかだぞ、高邁な理想は分からんでもないが。

age

>>157
やる気のある初心者は脱初心者を目指そうとするのでそんな風にはならない。
やる気のない初心者はずーっとこだわりなんてもたないからそんな風にはならない。
脱初心者はそんな事は気にしない。

おい、スレ虫！俺だ！　スレ虫が嫌ならいつでも言え。止めてやる。

おまえも相変わらず賛同者も得られず、ひとりで同じ事延々と垂れ流してるけどよｗ
俺はお前と同じ人間からメールを貰って多少お前の事情も知ってるから、言わせて貰うけどなｗ

お前が>>157でいう理屈もわかるがな、メーカーだって、買ってくれるなら幾らでもお前の話しも聞くだろうけどな、
買いもしないで延々とあの手の話し、相手に迷惑だとは思わないのか？聞く事が悪いっていてんじゃねえぞ。限度の話しだよｗ

はっきり聞くけどお前、1台も自転車持ってないんだろ？
お前さあ、買う前に注文ばっかつけてっけどさ、買って乗ってみたら全然お前が思ってる問題なんて関係なかったことに気づくんじゃねえの？
新たに問題に気づく事もあるかもだけどな。でもそれが、完成車を買う本質なんでねえのか？ｗ

担当者さんが俺は可愛そうになったよ。向こうも仕事だし大人だから、ちゃんと対応してっけどさ。
お前、1台自転車買えよ。それが筋だろうよ。文句つけたいならさ。金ないなら無理に今買えというわけじゃないけどな。
他のメーカーならおまえ訴えられるか相手にしてもらえないぞ。いい人柄につけこむなよｗおまえずるいよｗ

でさ、お前ちょっと前まで、散々他のスレッドでこの手の話題を書き込んで迷惑かけてきたろよ？
いま、こうして半隔離の自分のスレできた訳だけど、もうこの手のCLSの話題では他スレには書き込まないよな？
それはプライドを持って自分のスレ持ったぐらいだから当然約束できるよな。
約束できるなら、俺もアラヤにもともと繋がりあるから、お前向けな情報はあげるよｗ
その代わり、絶対に他のスレや人に迷惑かけるなよ！！迷惑かけたときはアラヤにも報告すっからな！

あとはお前には反論者が多い筈だから、裏で嫌がらせしないで堂々と討論しろよ。プライドと言ったんだからな。IDも出して言い合えよｗ
じゃあ、またな。アラヤの話しがあったらな。

言うことをメーカーが聞く聞かないは、その会社に任せとけばええやん
つまんねえ口喧嘩みたいなの続けてるのが一番スレの無駄
メーカーにもユーザーにも誰の役にも立たねえ

喧嘩したけりゃブログとか作ってそっちでやってくれよ

162
なんだとう？お前の散々の各スレに書いたいたずらコピペでみんなに迷惑かけておいて、
隔離されても第三者のふりで、まだ好き勝手いってんのかよｗ
お前が好きなこと言うのは、お前の隔離スレだからまあ、最低いいとしても、なんだよ、
あの第三者を巻き添えにした妄想コピペはよ！ｗ

おまえがやった事は明白だろ？じゃないとあの内容書けないもんな？ｗｗｗ
今回もそうだが、第三者のふりや女装も得意だしな。ｗ書き方一緒だから、わかるけどな。
文句の付け所とな！！お前がシラを切るなら、やったるよｗ
お前もアク禁だよｗｗｗｗ　誰にも賛同得られないのがいい証拠だよ！ｗｗｗ

この書き込みをした人間はこいつだから。常にラレー等の話しで論破されると
逆上してなにか始める。こいつのもうひとつの女性になる人格でもラレーCLSをバカにされると同じ行動にでる。運営はこいつを見張ってる。アラヤのメーカーも知ってるｗ
書いた相手に謝れよ！ｗ
やったことが酷いから原文まんま書かせてもらった。他にも書いてる。最低な奴だ。相手にするな。
469 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 03:56:53 ID:???
カラオケマン

ラレースレに現れた稀に見る馬鹿、せっかく建ててもらった隔離スレも
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1194109736/l50#tag774
自らの行為でスレスト、クロモリ関連スレに最近突然現れたロイヤルノートン
好きの知ってるようで何にも知らない阿呆も同一人物。

勤務先

荒尾競馬組合事務局　総務課
電話：0968-62-2210（代表）

メール：[email protected]

所在地：〒864-0003　熊本県荒尾市宮内出目７２番

どうやらウェブ担当らしいので連絡入れちゃうときはメールではなく
電話で責任者とお話しましょう。
本人のブログ、勤務先の競馬場の掲示板も兼ねてる？
http://blogs.yahoo.co.jp/dohc16v599cc
複数台のビンテージラレー、片倉シルク等所全てウソ。
嫁さんが出産で野放しになって２ちゃんにどっぷり浸かった
ドアホウ。

>163
誰かと勘違いしてないか？　俺はコピペとか貼ったことないぞ
妄想で喧嘩売るのもたいがいにしとけよ

何か根本の勘違いがどんどん重なっているようです。
自転車好きという共通項で消費者側としてどんな事をメーカーに期待して
いいのか、どんな完成車やパーツが欲しいか。の話を。

>>72>>73>>74のようないたずら的な誰も要望もしていないコピペを
散々繰り返してたじゃねーか？

しかも>>76のように一部を認めて謝罪したじゃねーか？
あの辺の自転車にいちゃもんつけていたずらしてきたのはお前だけだろうが？

おまえ、運営などにも潔白を証明できるのか？？ｗ

いたずらにコピペを増やした人間全てをお前と言ってるわけじゃない！
ただ最初はおまえかお前のもうひとつの人格のCLS狂いのカタログ女じゃねーか？
おまえら仲間みたいなもんだろが？ｗｗｗ

勘違い？そこまで言うなら、お前も誰が書いたか調べろよ！お前が１番疑われてるんだから。

最後に聞くが、こいう事ってお前にとってあっていいことだと思うか？
これ返事しろよ？
たいがいにしとくのはてめーだろが！

>>167　やはり誤解があります。>>72,>>73は私がラレースレに書き込んだ
文章をどなたかがｺﾋﾟﾍﾟしたもので、>>76も私です。他のは違います。

×も私です。
○は私です。　でした。ついでに今まで２ちゃん他、パソコン通信の時代も
含めてＰＣの書き込みだけでなく、実生活でも女性を装ったことは一度もあ
りません。

>>168
>>74はお前の謝罪要求だもんな、おまえじゃなかったな。それはこちいらのミスだ。謝る。
ただお前はこういう風に様々なスレで迷惑をかけて煙たがられてきたわけだよな？ｗ

今回のこういう悪質なコピペのいたずらお前以外に浮かばないんだけど、どうよ？
運営にも証拠だせるか？ｗ
そしてさっきも聞いたが、こいいう悪質ないたずらについてお前どう思う？
これをまず絶対答えてくれ？？

お前の答えで納得できるこちらの誤解があったら謝る。

おまえら書いた奴は覚悟しとけよ　ageとけ
今のところおまえが一番あやしまれてるからな！

823 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 17:05:41 ID:TKv9WgzZ
荒尾競馬組合
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1198050029/
＞これら誹謗中傷については訴訟も視野に入れております。

基本的に言葉の悪いレスにはスルーと思うが今回の一連のスタートが自分の、
例え本家、アラヤには言及せず自分なりに応援する気持ちで述べた、よく読
んで欲しい。
過去、このような計画が有り現在のＣＬＳに結実している、将来も大いに期
待できる。
との主旨だが伏字とはいえ先に了解をとって尚且つ（一部）メールの公開を
すべきであったと反省し、本人及び住人に謝罪した。
これ以外には一切恥じるような発言はしていない。管理人によりアドレスを
チェックすれば一切が解明する。どうも全くの濡れ衣を着せられていた様だ。

悪戯に付いては「２ちゃんだから」との風潮は我慢強くスルーで対抗するし
かないと思っている。何故ならＩＤ非表示の限界かと。
他人にばれなければ何でも有りと、自分が知っている、とが分かれ目。
後者としか語り合いたくない。声高に強弁するが勝ちとは子供の勝負。
悪い言葉も偽悪者ぶるのも大人には通用しない。

調子悪るし、失礼。１行目より大きく抜け
＞スタートが自分の、　　に下記追加願います。
書き込みに思えるので書きます。

お前が散々ラレーやスポルティーフ等で人格変えてバレるまで汚い言葉使っていたろ？
何をいまさら似非紳士ぶってんだよ。
やってないなら、やってないと語気荒くなろうがしっかり言ってくれてもよい。
しかし、今までのお前の一連の行動からすると、高確率で疑われる側の人間だわな。
もうひとりにエレガントにCLSを乗りたいと言ってたバカ女とな。
確かにお前は一度は素直に謝罪もしてし、少なくとも男だからネチネチあんなバカな事は
普通やらないだろうな。やってないなら、どんな調べにも協力して悪質ないたずらを
なくすような協力もしてくれよな。じゃなきゃ、やっぱお前は疑われるよ。
このスレにも客人いないし、いたずらする時間あるからな。
おまえとは、同じアラヤの人と懇意にしてるから、馬鹿なことはやって欲しくはないがな。
今日の所は話はわかったよ。ありがとう。

汚い言葉も一切使っていない。他人と混同しないで欲しい。

もっともっとあってアラヤにも提出してるけど>>331の言葉は話の流れから言って
あんたしかいないんだけどねｗ　もっと細かく人に「死ね」とかいってるの順番に上げようか？


328 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 07:12:19 ID:???
Ｎさんからのﾒｰﾙを読み返して分かったので。

>>294で言ったｺﾝﾁﾈﾝﾀﾙﾗｸﾞはﾅﾍﾞｯｸｽﾀｲﾌﾟと記載されていました＜ﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟ
素晴らしく凝ったﾃﾞｻﾞｲﾝで惚れ惚れします。
自分はﾗｸﾞに余り注意をしてこなかったので資料は無く、ｲﾗｽﾄを見ただけ
ですがご存知の方がいらっしゃれば同意してもらえると思います。

また>>315のﾒｯｷは添付写真（市販されたかは知りませんが実写）のｸﾗﾌﾞｽﾎﾟｰﾂ
に実現されていました。ﾎｰｸ､ｼｰﾄｽﾃｲ､ﾁｪｰﾝｽﾃｲのそれぞれ下半分がﾒｯｷです。

08`年か09`年になるか分かりませんがどんどん売れて業績が向上しＮさんを
始め開発や企画部門の声が経営陣に通り、担当の望むﾗｸﾞが実現したらと思う
と現在そして未来のラレーＣＬＳがとても楽しみになって来ました。
329 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 07:14:42 ID:???
08`年か09`年は`08年か`09年の誤りでした。すみません。

330 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 07:20:20 ID:???
>>328>>329
これにて打ち切り。
はい次の話題。

331 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 10:19:46 ID:???
>>330
ふふふっおまいさん焼いてるね、ＣＬＳ乗りのジェラシーかな？
それともどんどんラレーが売れちゃまずい何処かのメーカーの回し者か？

こういう人格もアラヤの人はごぞんじのようです　例の中傷の犯人に近いね

212 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/22(木) 00:31:19 ID:???
＞使ったことないから知らないがｗｗ
さすがに使ってから言ったほうがと思います常識的に考えて

以下、疲れるんでネットお鍋やめますね。

問い１
で、君はソラについてどう思っているのかね？
ハッキリ答えてね

特に可もなく不可もなく初心者なら無難な選択だと思います。
変速性能だって別に問題がなかったし、デュアコンの操作が上位モデルと違うのは微妙だけど、
ダブルレバーなら関係ないことだと思うし。耐久性も問題ないし。ちょっとハブは回転が重いです。

ちなみに自慢じゃないけど私の場合SORAで十分です、どうせ順位は変わりません。
ただ、ブレーキはしっかり感が足りない気がするのでもう少し上を使いたいですね。
問い２
それから、これについてはどう思いますか？
その方がどのような意図があって書いたかは分かりませんが、前者は同意しますが、
変速性能は一世代前と同じくらいな事はあっても、良いことはないと思います。

以上回答です。
逆にこちらからも質問です。
貴方はSORAを安物の粗悪品と書いていますが、安物はともかく（実際安いので）、
粗悪品と判断する根拠を述べて下さい。
さすがに自分が満足して使ってる物を理由もなく粗悪品扱いされたら気分が悪いです。

こいつ犯人だよね？キチガイだもの

>>176
ややこしいのでゆっくりと書こう。
文中>328 ：ツール・ド・　これは僕、
　　>331　これも僕、理由はもう持っている人から見ると自分のCLSが一番
　　　　　であって欲しい、型遅れになってもっと良いのが出てくるのは
　　　　　嫌との当然の心理を揶揄した。
　　　　　もしくはラレーが売れてライバル会社の担当がﾁｬﾁｬを入れたかと
　　　　　言うこと。２ちゃんの範囲と思う。

＞問い１ で、君はソラについてどう思っているのかね？
　　　　これは全く知らない。
参考に　ショーグリ＆ＡＲＫＳを語れ　　の中で今晩（昨晩）書いたコピペ
163 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/17(月) 18:18:21 ID:???
いまSORAってそんなに無いものなの？

164 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/18(火) 19:17:55 ID:???
きっと上海じゃ品薄なんだろ

165 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 22:13:34 ID:???これが僕
新型、手ごろ価格というかティアグラ、
１０５、ましてやアルテやデュラ何かは価格が高杉。
空が事実上の一番憧れではないかな。

因みに自車のコンポでソラは使っていないがショーグリのオーナーとは
知り合い。ショーグリでＳＯＲＡに乗って、未整備の７４デュラより具合が
良いと言った事がある。縁があれば喜んでソラに乗るよ。

ついでだから言うとラレースレに始めて行って１〜読んで書き込んだのは、
>>236　前の方は歌ばかり歌っているんだもんな。本当に変なスレと思った。
　自分の書いたのを全部書き上げてみたが、少しは正直余り綺麗ではない
言葉を使っていた。（少し反省）
しかし大半の２チャネラーよりは遥かにましだよ。（毒された）
そのレスは冷やかしで殆んど短文。他は少し長めと長めで論調はここと同じ。

>>179,180　1を書き忘れ、これ以降は必要なときのみ１を書きます。
直、同じくこれ以降は書いたレスはそのままにして名乗りません。

本当に皆で知恵を絞ればメーカーの気が付かない考えを言って
上げる事が出来ると思う。良いアイデアや売れそうな考えはないですか？

『２ちゃんねるスペシャル』は冗談だが、
与えられて全くいじらない人はここには居ないと思う。例えば好きなフォ
ークとかホイール、サドルなど始めから完成車に付いていたらとは思わない？
素人が買って後で喜ぶなんていいことだと思うがな。

君ね、今はいたずらの犯人として半分以上疑いを持って話しを聞かせてもらってますがねｗ
(私の先祖が特高警察や憲兵が多かった為の血かもしれぬがな）君のいたずら容疑者との一面と
アラヤラレーを敬愛する気持ちはまたっく今ここでは別に考えてもらいたい。
ただ、昔は汚い言葉を使ったり、人の邪魔をあえてしていたことは徐々に認めてきたね。
認めないよりは俺は評価するがな。まあ、お前の事は置いといてまのお前に趣味が似てる
アラヤCLSをこよなく愛してるカタログ信者に対してお前は今回のいたずらと関係あると思うか？
また。聞くから思い出すような事があれば情報をくれよ。
『２ちゃんねるスペシャル』お前の発想としては実現したら夢だなｗ
そういう為にも友人、仲間は必要だぞ。そして素直にいきることしかないあ。

おれはまあこのいたずらの件で聞きにくる、しかしそれだけではお前も面白くなかろう、本当に
犯人ではないのならな。そういう時は俺でよかったら『２ちゃんねるスペシャル』そういう話も
遠慮なくしてくれ。同じアラヤの方を懇意にしてる以上裏切りは許されないのはわかるよな。
じゃあ、今後も頼むぞ。ところで英国のラレーもいいぞｗｗｗ　またな。
お前が犯人じゃなくて末永く話せたらラレーの事もおれも話すよ。

age

傍目から見ててもう、思いっきりﾜｹﾜｶﾒなスレになってるな。

チラ見しかしてないけど、気持ち悪い。

おきゃくさん、いいとこですぜい、よってってくださいよ。
こっちの注文をメーカーに伝えて始めから作ってもらおうよってぇぇスレ
ですぜい。

それなんてセミオーダー？

ときおり刑事がやってきて取調べ入りますからねｗｗｗ
普通のスレではありまへんｗｗｗ

ビアンキさんよ………
チェレステカラーとロゴがミスマッチだぜ！？

>>188
どのようにミス？　カラーはまずチェレステカラーがどうも工場ごとに(4箇所)
４色ある(水の成分が理由)とか。ロゴカラーは黒と白、アンコラの赤ｯぽい茶色
と３色あります。
ロゴマークは見えなかったのでロゴのどこです？
ロゴは背景がチェレステを分断、これが変という事ですか？

>>189
ロゴの字体がチェレステカラーとあわない

例えばこのフォントにして欲しい、大きさ、色、背景の色とか、
ただ合わないで終わらないで、具体的に考えが有るの？

ロゴって企業アイデンティティーなのに・・・

しかも、超老舗企業のビアンキ・・・

勿論会社の言わば誇りの極みだからね、通常は絶対無理。
しかし説得できる何かがあれば１車種限定とかの可能性は絶対に無理とは言
い切れないんじゃないかな。
例えば非常にクラッシックなバージョンとかの企画があって、当時のロゴも
しくはヘッドバッジなんか他のメーカーもやっている。

　又は日本単独でメインは無理だがサブ(?)とかマスコットとか、
具体的な提言をこのスレでのコンセンサスが得られれば、サイクルヨーロッ
パジャパンと話してみるのもいいんじゃない？

　それでなくてもヴィアンキは非常に商品バリエーションの多いメーカーだ
から商業ベースとしてもタイミングと、潜在ニーズを担当にどの程度予測さ
せる理由が有るかで可能性は有るんじゃないかな。

>>193
妄想激しすぎ。

実社会の構造を少しは考えたほうがいいよ。
たとえ、学生でもね。

もし、あなたが企業の広報担当だとして、イチユーザーの
そんな細かい話聞きますか？
仮に聞いたとしてもその後、どうやって製品開発に生かしますか？

もしあなたが、企業の企画開発担当だとして、イチユーザーの
そんな細かい話聞きますか？

学生では有りません。今までに自転車業界と、それ以外でも何度か現実に
僕の申し出から製品化して貰った経験があります。
一人が言うのでも大勢が言うのでもその申し出が良くなければ絶対に無理。
あくまで相手から見てメリットがあれば可能性があるという事です。
ですから始めから諦める必要は全くないでしょう？

どうもなんでも始めからあきらめて否定する傾向が強いね。
もう少し若さが欲しいな。

独り言で朝から上げてるなんてやっぱ変わり者だなｗ
近々も前を筆頭に警察が悪質な人権問題の調べにくっらしい。
お前が一番の容疑者らしいが、仕方ないな。

同じ事やってきてたからな。みんなの通報もあるよううだ。
残念だが信用がゼロなんだな。ま、見守ってるよ、
密告もかなり入ってるようだから、帰れないな、残念だな。
じゃあね〜

犯人でしょ？age

一連騒動の容疑者があがてきましあ。こなやつのバイクのはなしはいいので、
どうぞ、インタビュアーのみんさん疑惑について聞いてください！
やはりはんいんですよね？何故くりぞさんをねらったんですか？？

ビアンキのロゴをウィリエールのような筆記体に

筆記体ですか。確かに１車種だけでも出せば希少価値は高くなるね。

ダブルロゴというと性格別に案外多くで業界を問わず見られるが、
どんな自転車での話しかが書いてないので何とも言いようがないな。

まさか全車種じゃないよね。だとしたら諦めるよ。どんな自転車で？

例えば純クラッシックの新車種を出して欲しい、
それのロゴは昔のを使って欲しいとかは担当に話しやすいけどね。
ただしヴィアンキだと相当高級でないと難しい気がする。
また筆記体とクラッシックのマッチングもあるな。

ビアンキのロゴ自体が少しカッコイイっていうのが自分のイメージなんだけど
それに対してチェレステカラーは綺麗っていうイメージがあって
チェレステカラー以外にビアンキのロゴは組み合わせとしては良いと思ってるんだが
チェレステカラー＋ビアンキのロゴはまるで
ミニベロにとても太った人が乗っているのを彷彿とさせるんだが………
でもクロモリとかの細いチェレステカラーフレーム＋ビアンキロゴは違和感ないんだよね

車種を特定するとしたらクロモリ以外のロードバイクかな

MTBはデザインとしてまとまってると思うし

なるほど、
知っている限りでは定番の色に対して（限定車が１色だとあるかも）ロゴ
違いは見たこと無い。
この考えは正直難しいと思うな、全世界のチェレステカラーファンの総意
に対抗する事になる。勿論表面は本社の経営陣。
幸いな事にチェレステがテーマカラー(のような)は日本だけの現象が救い
かも。でも１車種だけ特別の性格の自転車だからロゴの書体も別にして欲
しいといっても、ロゴはいわばそのメーカーの顔だからね、よほど必然と
か売れそうだとか思ってもらえないと難しいね。まして車種全部は････。

変な書き方したので補足
１車種でも余程でないと難しいところをカテゴリー全部というのはまず
相手にされないと思う。
たまたま「ロゴを見直そう、そしてコンペでも」とのタイミングになって
いれば別だが。

賛同者無しでも一人でかいててつかれないか？
たまにはやすめ

>>204
確かに難しいかもね
それを考えるとオルベアとウィリエールはロゴが二種類あるから結構斬新な気がするよ
他にも質はいいけどデザインやロゴがマイナスになってるものもあるから残念な気がするよ

デローザのハートマークとか
ANCHORとかね
ANCHORは外国人からすれば変な名前らしいよ

>>206
改めて考えると確かに変だな。
直訳だと「碇」のマークはブルータスがタトゥーしてたかな。

２種のロゴ結構あるんだね。メーカーのグレード（価格、性格、ジャンル）
で使い分ける。
印象深いのはアルファロメオのレーシング・クローバーを思い出す。

しかしＢＭＷに対するアルピナとかメルセデス対ＡＭＧなんかは別だよね。
資本は入っていても厳密には別会社。アンカーは別会社だっけ？

>>207
レース向けな奴程カッコイイとか派手なデザインが目立つな
綺麗なデザインはレース仕様にはあんまりないと思う
クロモリは別

age

モンスーン気候で鉄とか狂気の沙汰だよな

性能の良い奴は基本的にデザインもいいね。変なのもあるけど、
その点なるしまは自転車は否定しないがロゴだけは絶対駄目、
オチャラケ漫画。
パナも駄目、子供が書いた『Ｐ』だよ、全く。両方ロゴなしがいい。
どこだったか思い出せないが良いロゴが有ったんだよなあ〜。

子供じゃないが手が掛かる、しかし濡らさなければ無問題。

パナソニック
ＰＡＮ Ａ ＳＯＮＩＣ
（全ての音）
まぁロゴデザインはださいがフルオーダーで全て思いのままだからのーぷろぶれむ

>>211
パナのヘッドマーク超カッコイイと思う俺。

デローザの中にあるハートは嫌いだが
ヘッドのハートに納得してるオレサマ

昔はパナチタンが欲しかったが、さっきパンフ見て驚いた。
以前はチタンの完成車でレコードやデュラ設定が有ったのに落ちてる。
やはりチタンのみのブリリアントポリｯシュが31,500→105,000円に一挙値上げ
良い輝きだったが職人が辞めて仕上げ効率が上がらないから値上げかとおもた。
でもＰＯＳは魅力有る。
社長が替わらなきゃ元気出ないよって聞いたが替わったのかな＞社長

オールポリッシュが無料でできるからいいや。

今使ってるやつに寿命がきたら
POSチタンフルオーダーしようと思ってる
ロゴには自分の名前を英語に
例 幸春＞Ｊ−ＳＰＲＩＮＧ
雪 ＞ＳＮＯＷ
とか

ロゴなしは売らないと聞いたが？

でもタダのステッカーだから簡単にはがれるみたいよ。
知り合いで最近一番安いオーダーフレーム買った奴が言ってた。

>>216
仕上げは劣るだろうけど、自分で機材かってバフがけした方が安そう（笑）

http://www.akibax.co.jp/bike/joyful/img/265.jpg
http://www.akibax.co.jp/bike/joyful/img/293.jpg

こ、これは・・・

２２１

これは証拠です。あなたの仲間はいませんが。

>>221
ジャージ着る前のボディージャマイカ。僕だったら恥ずかしくて着られん。

>>220
えっステッカーなの？んならいいな、
＞バフを自分で　僕も参加、今どき一挙に２倍以上とは！！

ついでに。コブラのシルエットはレースでは必要なんだろうが馴染めないな。
僕はやはりホリゾンタル＆シンプルが好きだ。

age

どうしてこんなに胡散臭いスレなの？

age

おまいの経験が不足なだけとちゃう？

>>227
すごい粘着気質で、細かい事にすごくコダワルんだが
オーダーするのは嫌っていう>1の性格が表れてるから。

メリークリスマス
どうも皆基本を間違えている。惚れたメーカーが有ったとするとそこのメーカ
ーにいちゃもん付けると思い気に入らないのだろうがそもそもメーカーの担当
は人間。しかし専門家だから当然我々より優れて詳しいわけだ、が企業が一生
懸命開発をしたものが何故絶対と思うのかな。もし本当にその優れた人間だっ
たのならその彼らが開発した物がなぜヒットしない？メーカーの担当が全身全
霊を傾けて開発して全メーカーが皆ヒットするのならこの業界おかしな事に成
るだろ？開発企画者も人間さ、全能ではないのだよ。まずそこをしっかりと理
解しないとこのスレの意味が理解できない。
それには企業理念とか利益率とか現実の消費者動向と乖離が生じるのは自明の
理。
だから彼らに今消費者が本当に望んでいるものを教えてあげて、少なくとも僕
が注目しているメーカー及び車種には成功してもらいたいから情報を提供しよ
うとしている。
然しながら諸君のレベルの何と低いことか、無意味無価値な発言ばかりで呆れ
果ている。何故自分の好きな車種にもっと良くなってもらいたいと考えないの
だろう。
ああして欲しい、こうして欲しい、と望んでも営利企業の限界があるから直ぐ
に叶うものではないが、積み重ねの努力がいつかヒット製品になる喜びになる
だろう？
レベルの低い冷やかしではなく本当に好きな自転車がもっと良くなって大勢の
人が買う姿を想像して意見を言って欲しい。

>>231
>しかし専門家だから当然我々より優れて詳しいわけだ

不正解。
メーカーの人間なんてそんなもん。
（特に日本の完成車メーカー）

趣味性の高い専門分野で、しかもそれが各地のショップをベースに
発展してきた土壌がある訳よ、日本のスポーツサイクル文化って。

メーカーってそれを後追いしてきたにすぎない。
だから、それすらついていけなくなったメーカーが潰れてる。
丸石、片倉、フジ（名前だけあるけど）、Jexグループの多くとかね。

レベルの低いのは>>1のほう。

>何故自分の好きな車種にもっと良くなってもらいたいと考えないのだろう。

これが、どういうことを意味しているかわかってない。

簡単にいうと、こだわりのあるやつは、とっととオーダーなりするし
マスプロメーカー等にたよらない。

マスプロメーカーとオーダー車の違いとその意味をもう少し考えたほうがいい。

＞今消費者が本当に望んでいるものを教えてあげて

２ちゃんのスレ一つでそんなものがわかれば苦労はしないな

自分が望むデザインはカッコイイデザインではなく綺麗なデザインだ！

>>232
オーダーすればいいと言って片付けるなら君はなぜここに来るのか？
来る意味が無いじゃないか。自分の好きなように個人主義で考えて、
＞１が上だ下だなんて的外れ。

今は言っちゃ悪いがあんな無様なママチャリしか乗ったことが無い人達に
700Cの細いタイヤで風を切って走る爽快さを知って貰い昔のようにどこで
もサイクリング車が走っているようになってもらいたいと考えている。
その為には１台しか持てない人達でも買いたくなるように店にいろいろな
品揃えが無ければ無理。

ビギナーに始めから値の張るオーダー車を薦めるのではなくメーカーに魅
力あるエントリーモデル及び中級モデルを買い易い金額で供給してもらう
ことで大勢のに人達が自転車を趣味と捉えて乗るようになるんじゃないか。
そんな風潮を作りたい。
知らないで買った人が分かってから「後悔しないモデル」とはどんな物か
の意見を聞きたい。
>>234
具体的にどんなデザイン？

>>236
デザインのないデザイン
クラインのロードバイクを一度実物で見たけど
まばゆい位塗装が綺麗………

トレックに飼い殺しにされてるってある所でみたけど

>>235
クロスバイクでいいんじゃないの？

ショップブランドのロードでよかろ。

みんなに乗ってもらうなら、普段着で似合わない自転車はダメだね。

結局昔の自動二輪と同じで、レーサーレプリカばかりになって、
普通の人が引いている状態じゃない？
レーサーレプリカに普段着で乗ったら、当然かっこ悪い。

自動車でいえばＦ1マシン、ＷＲＣカーとそのレプリカと軽自動車（ママチャリ）ばかりで、
その間のバリエーションが少数という不健全な状態。
多様性が失われたら、どんどん衰退していってしまう。

自転車だってマツダのロードスターのような、
コンセプトのものがあっても良いと思う。

>>236
‘02のクァンタムレース　エーゲブルーに乗った。
硬いと感じるより軽くてバネが有ると感じた。
本当に綺麗だったね。素晴らしい。
合併前（直前かも）だったかな。惜しいね。
ただ個人的にはアルミのあの太さがチョット。
塗装は１００％以上　ＯＫ
>>239
＞多様性が失われたら、どんどん衰退
全く持ってその通り、同感です。一番強調したい＞全メーカーに
＞ロードスターのような、 コンセプト
またまた激しく同感です。同じように考えている人が居て嬉しいな。

今世の中に出回っている新車のサイクリング車が詳しくない人でも
好みを選べる環境になればいい。そのアイデアあります？

自分の視野が狭いのを

量産メーカーのせいにしなければよい

量産メーカーは利益を出して何ぼだからね。
だから誰がといえば、買わなくなった消費者が悪いとしか言いようが無い。
しかし業界をリードするメーカーも歯を食い縛って残ったファンの為に、
継続してサイクリング車をカタログ落ちさせなければここまで酷くはなら
なかったのでは？とも思う。＞主にＢＳ

>>240
自分は逆にあの太さが好きだよ
何か海とかそういう綺麗なものを連想させてくれるから
トレックのカラーもクラインの影響があるのかな？（復活して欲しいな）
クラインの綺麗さや光沢は写真じゃわからない

選べる環境？
販売形態をサドル抜きで売ったり女性向けのコンセプトがなくなれば
自分でも買う時にブレーキがかからないかなぁ

サスペンション付けてください。

>>243
確かにあの美しさを考えると細いフレームでは物足りない。あの太さで
生きてくるのは確か。
トレックとクライン、後忘れてならないのはレモンもグループだよ。表
向き相互に補完し合っているというが現実はやはりトレック主導。復活
に関しては殆んど販売（クライン、レモン）に貢献していないだろうト
レックジャパンの発言力は小さいんじゃないかな。Ｔジャパンからアメ
リカに発注してもらったら？
＞販売形態をサドル抜きで売ったり女性向けのコンセプトがなくなれば
サドルだけ無しは難しいでしょ。フレームで買うか好きなサドルを完成
車として組んでもらうように頼むかでしょう。しかしトレックはボンド
レガーホイール、ホークのようにグループ会社のパーツしか組まないと
思う。
あと女性向けコンセプトの意味は？女性向けが有るのが嫌という事？
>244
スルーしようかとも思ったが冗談ではないの？
勘違いしないでね。
個人の趣味を完成車として具現化させようとは少し違うよ。
「このメーカーのこの型番の自転車にもし前輪（後輪）サスペンション
があればこんな乗り方をする人に喜ばれると思うから付けたらどうか」
のようにメーカーの担当に話す。その材料、アイデアは？です。

>>245クラインは昔からの進歩があるの？（昔のクラインを知らないから）

女性向けのコンセプトっていうのは例えばトレックの1500WSDミネラルブルーカラーを欲しいって思った事があるけどカタログに女性向けって書いてるだけで買う気をなくしたよ（男だからな）

逆に女の人でトレック1500の430サイズに乗れる体格をしていてもサドルが合わないと思う

下半身の形状が違うからね

女性向けっていうコンセプトが嫌なのは女性向けの方が自分の好きなデザインが結構多いんだよ
（エレクトラのビーチクルーザーとか）

自分は男だから女性向けってコンセプトがあると買う気がしないよ

女性向け男性向けとかなくなればいいと思うよ

　>>836 ：829：2007/12/27(木) 18:41:57 ID:???
＞サテト、MTC=MOUNTAIN CYCLEな訳だが。知ってて書いた訳だが。
＞そして、ジュラ１０の書き込みは全部、俺な訳だが。

＞爆釣だな。おい（笑）
　　　　　　　　　　↓

俺はじら１０は飛ばして読んでねーーって逝ってるでしょ。

　　　　　　　　　　↓
　　　　　じら１０大恥で必死すぎ
　　カミングアウトも誰も驚きもせず興味なし・・・

　　　　　久々にみた大恥大賞だなこりゃ
　　　　　唄に挟まれて読まれにくいしｗ

>>246
クライン、トレック、シモンの３社をシェイクして戻した感じに思える。
各社開発は別でも直ぐ他の２社にも波及してるんだろうね。分からない。

女性用を見たとき、君と逆に感心したよ、他社に無かったから。
サドルとサイズが違うだけといっても女性が買い易いかなとね。
でも『自分に向いてる、それが女性用』は嫌だよね。
トレックに来年聞いてみよう。ハンドルリーチも合うのかな。

やっぱり初心者は完成車かな
完成車を乗るにつれて自分の欲しい形が大体決まって二台目にフレームから組むんだろうな

ただ一般の大半の人はドロップハンドルに取っ付きにくいっていうのもあるし
バリバリのレーサージャージを着て派手（？）なヘルメットを着て走るイメージが強いのかも

メーカーのカタログの中に普段着でロードバイク走ってるのを見たらイメージ変わるかもね

スレ違いだがヘルメットのデザインも考えなきゃいけないかも
ちなみに昔のカスクは安全面で危険だろうな

>249
「レーサー」だったらレーシングウェアでいいし
買う奴もそういうイメージのものが欲しいんだろ。
実際はへなちょこライダーだったとしてもだ。

カスク↓
安全面でも見た目でも問題だったぞ。
でも代わりになるものも無かった。

>>250
こんな奴か？
http://www.akibax.co.jp/bike/joyful/img/265.jpg
ロードレーサーだからってわざわざこんな格好にならなくていいのにと思うのは俺だけか？

Ｘ脚が決め手かな…

Ｇパン裾バンド又はチノパン＋普段着（＋ヘルメット）→ロードレーサー
で何年も乗ってるよ。

きりんさんが好きです

ゾウさんのほうがも〜っと好きです
http://stat.ameba.jp/user_images/9b/0b/10000026771.jpg

>255
この時期過ぎればまた色気づく

…はず

カーボンはダメだからな

>>255
ギャーーーーーーーーーーーーアアアアアアアアアアアアアア




orz

結局のところファッションに気配りするのがめんどいか、
自信が無くてレーパン、ジャージを着ている希ガス

今わあっちの象さんが好きです、が似合いそう。

馬鹿笑いするとどんなに可愛くても不細工になるんだよな
長澤まさみみたいに

>>255はその次の画像もあって美人になってるよ

お目を言いに来て見たらスレが変わっている、
２００以上進んでも具体的な要望って出てこないね。満足してるんだ。
無印でなにやら提案が出そう。

評論家と批評家だけで当事者として何かを生みだそうと言う人はいない現実。

　要望はオーダーする時にでも言えばいいわけで
夢を語った方がおもしろい。

このスレの>>1ってコイツじゃね？

277 2008/01/02(水) 15:48:57 ID:CFNc/KXn
ツール・ド・名無しさん

ラレースレ、自治スレクロモリスレなどで無知っぷりを笑われ逆切れ
スレを荒らしまわったあげく、晒されて火病ってる疑惑のくりぞ氏のブログ

ttp://ime.nu/blogs.yahoo.co.jp/dohc16v599cc



死ねよ基地外

>>266
全くの別人です。

>>265
購入時のオプションが何を指すか知らないが、
その人からみて本当にマッチした自転車は追加の要望は出ないはず。
問題は個人差が有り過ぎてメーカーから見た最大公約数的なパーツの選び方
が中々出来ないと言う事。いまは店でのオプション例をメーカーにフィード
バックして貰うしかないのが現状と思う。

したがって、ここの住人がオプションで取り替えたり取り付けしたりしたい
内容が掴めて来たらそれをメーカーに要望することでオプションを減らすこ
とができると思う。だからどんなオプションが欲しいかの事例が知りたい。

　いやオーダーというのはいろいろある選択肢からそぎおとして
自分が要る物だけに絞る作業なんだよ。
　逆説的に言えばいろいろ選択肢が在る状態が自転車乗りにとっては
望ましいんだ。

　マスプロ車と言うのは買ってから乗り手に合わせられる
幅が見込んである物のほうが結局乗りやすいし、そこが好
まれているわけだから、自由度の多い少しぬるい状態がメー
カー車らしくて好ましいのじゃない?
　乗って行くうちに自分の好みに合わせてマスプロ車を店
で買ったパーツに交換してアレンジするのが自転車らしい
正しい姿だと思うんだ。
　だからそれが嫌ならオーダーしなさいと言ってるわけ。

自分の理想の１台が
誰にとっても理想足りえるわけではないからな

俺なんかはむしろ最小構成で売ってくれるほうがありがたい

>>269
根底に少し誤解があるよう。
ここで意見を持っている人達ははっきり中級以上と思う。

ＭＴＢからロードやピストに人気が少し移って来ている今を捉えて、
昔のようなロード全盛とまではいかなくてももう少し色々なサイクリング車
が走る姿をもう一度見られないかなと言う事なんだ。
ママチャリしか知らない人達に細いタイヤで風を切る喜びを知ってもらいた
いし、エコにも繋がる。
その為には初級の人達に欲しくなる魅力有るロードを作って貰わなければ。
と思ってのことなんだ。
当然ポジションの固まって来ている中級の人なら吊るしに１０５以上のコン
ポで組むとか、
上級の人達はフレームオーダーにレコードとかデュラとかを組合わせて、
という事になるよね。

ただ問題はメーカーが自信を持って企画できる環境ではない、だから作らな
い。という現状を「こんな自転車を欲している人が大勢いるよ｣という情報
をメーカーの担当に発信してスポーツ自転車のピラミッドの底辺を拡大する
事なんだ。

始めはそこそこのロードに乗ったら面白くなって２台目、３台目と
のめり込む人が多くなれば楽しいと思わない？単なるお節介だけどね。

>>270
君は上級、エントリーモデルとして乗った人が無駄にパーツ交換をしなくても
中級近くの性能を持てる組み合わせを一緒に考えてくれるとうれしいな。
もちろん、>>269さんもね。

>>271
>もう少し色々なサイクリング車が走る姿をもう一度見られないかなと言う事なんだ。

それはあまりに貴方の個人的な意見すぎる。
だから、みんなヘキヘキしてる。

>>273
そうか、残念だね、もちろん意見は自由だからどんな考えでも有ったら
聞かせて。
只ここは「メーカーに要望」してみようというスレだから、
それを踏まえた話をね。要望したくないというなら話す意味は無いよ。

僕は以前に屑も含めて１０００本以上国産の機械時計を集めていて、
同じ趣味の人達３〜４０人で趣味の会を作り毎月定例会を主催していた。
その中で昔の機械時計を何とか復刻して貰いたいという事になり、
ＳＥＩＫＯの部長課長の人達と本社で何度か懇談会を開いてもらい意見
を交わし、グランドセイコーやキングセイコーの機械式腕時計の復刻に
繋がった経緯がある。
消費者とメーカー双方にメリットが有るなら決して不可能なことではない
と思う。如何？

>>274

じゃぁ、要望。

もう、サイクリング車なんて絶滅種なんだから
そんな車種にコストを投入なんてバカなことしないで

国内産のまともなカーボン、アルミフレームを作ってくれ。

以上。

>271
そうか?
今ほどいろいろなスタイルの自転車が買える時代なんて
今後二度と訪れないと俺は思うよ。

>>275
＞国内産→どこのメーカー？　＞まともな→いくらくらいを想定？
まともなカーボン→マドンクラス？アルミ→パイプの種類は？
それで年間どのくらい売れると思うの？
>>276
僕も同じ意見だ。ミニベロやリカンベントも含んでね。
だからこそメーカーは売れそうな安いママチャリしか安心して作れない。
どの位売れるか、元は取れるかと心配でね。
ＳＥＩＫＯが１００億の資本と２０００億の売り上げ（連結）
ＢＳ頑張って約２０億の資本と約５００億の売り上げ（連結）
世界を見据えてでないと企画は難しいはず。それこそ一部の意見で作って、売れなければ
一気に下降線をたどってしまう。この業界は単価が低いから簡単とは思っていない。

実際のところ不確かな話だが完成車は１０万以下では海外生産メーカーから
ＯＥＭで仕入れたショップ物に太刀打ちできない、カーボンもアルミも。
だからどんな狙いでどんなものをとコンセプトを聞きたい、出来たら具体的に。

だからこれからやるとしたらある意味隙間をねらって、海外にＯＤＭを依頼して
国内組み立て、しかしデザインはこちら。のようなものでないと難しいと思う。

実はドロップハンドルでは難しいようだったのでこちらから出向いて無印スレ
で話したことだが、案外とパーツの組み合わせによっては案外市場に有りそう
で出回っていない、それでいて潜在ニーズは大きいと予想されるなんて言うこ
とが有る。フルクロモリダイヤモンドフレーム、黒色カラー、７００×２５〜
２６Ｃのショートバーハン、細めのプラスティックフェンダー、キャリパーブ
レーキ、Ｗレバーまたはラピッドシフトかバーコン、ハブダイナモ、クイック
レリーズ。オプションで前、後、サドルキャリア、ＬＥＤランプ、ＬＥＤリア
ランプ、などなどの企画を無印の客相の知り合いと話をしてみようかななんて
考えている。

>277
　今の規制緩和=経済活動はなるべく自由放任にする、という方針
を続ける限りマスプロで競争して採算を取るのはあきらめないと
いけないと思いますね。
　今は中国の安い労働力に世界がおぶさっているわけだから
いずれは終わると思う。
　その時に何も残ってないようだと悲惨なのは目に見えてるけれど、
多少売れる車を作った所で大勢にはなんの力も及ばないと思う。

潜在ニーズなんて簡単に言うけど、
自転車好きな人はすでにかなりのバイアスがかかってると思うぞ。
妄想ふくらませるのは楽しいけどさ。

>>277
そう、マドンや595プリンスカーボン等と同等に渡り合える性能のフレーム。
鉄の時代の国内産フレームは海外製よりも、性能、精度共に
上回っていたが、現在の凋落ぶりはあまりに激しすぎる。


別にメーカーなんてどこでもいい、まともなものを
作れるのならそんなものはどこでもいいんだよ。
ビルダーレベルでもいいし、アンカーはじめマスプロメーカーでもいい。


年間どれだけうれるかって？
あんたのいうレベルのサイクリング車よりも、台数レベルでも売上レベルでも
売れると思うよ。
それだけのものが作れればだけどね。

>>279
＞今の規制緩和(略)　確かに僕も以前のような正攻法でどしどし売れた事を今
望むのは無理に感じる。しかし有るメーカーで聞いた話では予想外に女性に売
れてうれしい誤算だった。と喜んでいた。またあるミニベロメーカーでもわず
か２ケ月で０７モデルが売り切れたとか。まだまだ掘り起こしていないニーズ
は眠っていると思うよ。

＞今は安い中国(略)　これは全くそのとおりと思う。０６モデルの価格が０７
年に材料費の値上げと通貨の切り上げ、関税の値上げとトリプルパンチのひど
い値上げで参ったと、あるメーカーで嘆いていたが０８年はもう現実として中
国の政策変更で生産したものはどんどん国内で消費して海外には回さない。ど
うしてもというなら半端でない関税を掛けて来ると、もう中国生産は無理だと
の観測をするメーカーが増えている。次はベトナムやひょっとするとインドを
考えないとまずいかも。
＞そのときに(略)　この言葉は日本経済のことに聞こえる。もしそうならそん
な大上段に振りかぶるのではなく、あくまで「消費者の希望に沿った物をメー
カーに作って貰えばいい」と限界の中での話し。
>>280　今顕在化している自転車好きではなく、何気なくママチャリに乗って
いる、いわゆる「自分は自転車が好きだ」と気が付いていない層に対して
「こんなのも有りますよ、乗ってみませんか」と誘い掛ける『企画』を言いた
いと思う。
＞妄想を(略)　その通り、と思う。ここで僕が言っている事も妄想の一種(^^)
楽しいよね。
>>281　＞現在の凋落(略)　全く同感
＞(略)まともなもの(略)　逆に以前も言ったが高級車より廉価版をこれからの
自転車ファンを育てて買って貰う方がチャンスがあるんじゃないかな。
あとは君の言うように技術力を究極まで突き詰めて風洞実験もしっかりやる超
高級車ならチャンスはあると思う。
＞年間どれだけ(略)　この段落は意見が僕とは全くの逆。

それから少し言いたいが、どんなにすばらしい意見を言っても「あんた」と言
うのはよしたほうがいい。「お前」もね。自分の損だよ。

>282
いや逆だよ
日本経済の事から考えないとどうにもならないとこに来ているんだよ。

>>282
＞誘いかける『企画』

それってR３とかのクロスバイクじゃね？

>>283
まあ意見は違うけどいいや。そのまま意見を展開してみて。
どう考えると新しいコンセプトの自転車をメーカーに作らせることが出来るの？
まさか「だから無理｣で終わったりしないよね。(^^)
>>284
うん、ロードのファンだからね、許されるならばきちんと安心できる作りの、
リタノフ価格に近い安い、フェンダーが付いた「ママチャリを買わないでこれ
買ってみようかな』と思われる自転車のこと。

初めからドロップは抵抗が有るだろうから取り敢えずバーハンドルで出して、
慣れて乗りたくなってからロードレーサーに出来るようにドロップハンドル
とブレーキレバーを買って交換できるように初めからスレッドステムとＷレ
バーかバーコントローラーシフトの・・・・・そうか、クロスバイクだね。

まあママチャリから一気にロードは無理があるかなと思ってまだ考えが纏まら
ないんだけど。
クロスバイクで買って無駄なくロードレーサーやスポルティーフ風にアレンジ
出来るメーカー物と言うべきかなあ。

>>285
ステムをフルオープンのクイルステムにして
ブレーキワイヤーにジョイント。
シフターはWレバー。クロス状態での操作を考えてバンドでステムに取り付け。

これでいつでも簡単にドロハンとフラット交換できる。
が、ドロハンのリーチ長さを考えてなかったので
結局どちらのポジションも中途半端になり、クロスにしかならんかったｗ

>>286
あはっやってたんだぁ〜(^^)。可変ステムって言ったっけ、
フラバーの時は一杯に前に寝かせて、
ドロップも浅曲がりのアナトミックなんか選んで、またはブルホーン。
そしてステムを真っ直ぐに立てて、ステム自体を最低まで下げる。
それでもポジション出ないかなぁ？

実際のところ僕は昔のＢＳダイヤモンドを新車で欲しいんだけどね。

>285
無理
　メーカーに自分用のオーダー車を
量産していただく意味が見いだせないし
得体のしれない余計なアドバイスをできる
権利も見いだせない。

>>288
なんか勘違いしているよ、もう少しじっくり読んで理解して欲しい。

ﾎｼｭ

>>286
誰かアヘッドのコラムスペーサーに、
Ｗレバー台座を直付けした物を作ってくれたら、
融通が利いていいんじゃない？

ステムが自由に交換できれば、色々出来るし、
また、STIにする時は、ただのスペーサーに換えればいいし。

>>291
グッドアイデアと思う。
　　　　　　　　　　　　　どこに言うかだな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉貝かな。

>>291
どっかで見た希ガス

昔〜しステムにバンド止めっていうのが各社から出てた。

>>282
なぜ、あんた呼ばわりされてるのか考えたほうがいいと思うよ。

私が思うに、
・発想
・現状認識
・常識
すべてに置いて幼稚というか低レベルだからじゃなのかな。

>>282
人を批判するのはいいですが相手を納得させないと恨みを買うしただのキチガイ扱いされますよ

>>282
>高級車より廉価版をこれからの
>自転車ファンを育てて買って貰う方がチャンスがあるんじゃないかな。

ない。
業界が萎縮するだけ。
廉価勝負では中国・台湾にはどう逆立ちしてもかなわない。
それは歴史が証明している。
そのおかげで、国内メーカー・ビルダーの凋落があるんだよ。


がしかし、ちなみにここ数年は自転車業界にとってはまれにみる好景気なんだよ。
これが何を意味してるかわかるよね？

サイクルスポーツ見て笑っちゃったよ。
コルナゴ　アルテ１０５　だってさ。
コンポは１０５としか書いてなかったがネーミングの都合上どこかで申し訳
程度アルテを使っているんだろうな。

ヴィアンキでとった手法の焼き直しにコルナゴでもおばかに売りつけている。
ほんと、ＮＢＳはエグイ代理店だよね。知ってるかい？
これもどっかの誰かがオーダーしたからだ何て、無いよな。

つうかコルナゴも昔からえぐいので有名。

ノダメ　は、おばか　だよね。　シリアス２割におちゃらけ８割。

ごばく　ごめぇぇぇん

いつだったかなＮＢＳにコルナゴ代理権が移った前年のバイクショーで
日直覗いたらコルナゴ氏が来ていて一緒に写真を撮られたよ。
イタリアの新聞にでも載ったのかな。撮ったの日本人じゃなかったからな。
きっとコルナゴさんと日直との最後の交渉だったが決裂して
代理権が無くなったんだと思う。

しかし日直は中、高級だけを扱って、良し悪しは別にしてそれなりの
ステイタスを築いたことは確か。そこだけは認める。

日向さんにそのうちコルナゴ買うよって言っていたのに間に合わなかった。
しかし今のコルナゴは買えんなあ。

何だ？この痛い荒れっぷりは

46/32のウルトラコンパクトドライブを出して欲しいです。

>>306
もうちっと条件加えてくれないと。
どんなロードに？スポルティーフやパスハンターなら３段希望だろうし・・・
メーカーは？どんなコンセプトを下地に言ったらいいのかな。

>>291
日東である
いちかわのＨＰで紹介されてた

いわゆる素人考えから、すばらしい発明やヒット商品が生まれたことはあるにはある。
珍しいから大げさにとりあげられ目立ったりするが、しかしそれは全体の中ではごく僅かでしかない。

所詮素人は素人ということ。

>>306
PCD110で33Tっていうチェーンリングがﾃｨｿで出てるよ。

>309
自転車に限った話なのか?

そうでないのならばほとんどの発明が誰かもわからない
そこらの人達の発明だ。
　発明に向かった瞬間からその人はその発明の専門家になる。
それが発明。

　こんなスレで思いつき語った所で何にもならないのは同意。

ここは１の自慰自己満足スレだから

正にオナニースレ

まあそんなに熱くならないで。
現実として、１台のハンドルをドロハンとフラバーとに取り替えて楽しむ人
はそんなに多くは居ないだろうから、楽しみたい人が考えればいい事。

ここではあくまで
１．今、或るメーカーの或るコンセプトで作られ売られている完成車に
　　対して新しい(そのメーカーに無い)コンセプトを提案したい。
２．或るメーカーの完成車に対して使用されているコンポやパーツに対
　　し違うコンポ、パーツを使用したらこんなニーズに対処できるという案。
などの意見を述べ合いたいスレです。

１個人の希望の後ろに「同じ考えの大勢の人が隠れている点」をメーカーに
納得させられる案ならば担当者に話して見る価値はあると思っています。

>>291さん誤解しないでくださいね。ヒートアップしたようなので>>314の
表現をしましたが、>>308さんが教えてくれた物がまだ見つけられてないので
少し時間をください。既存のパーツの売れ行きなどをメーカーとか販売店とか、
聞いてみます。
普段は通勤にフラバーをつけて、週末はドロハンでツーリングなんて本当は
とても喜ばれるはずと思います。なぜ普及しないのか、作業が面倒なのか、
その辺を探れば可能性はあると思います。

>>308さん、情報ありがとう。
これですね。
＞こちらは25.4mmサイズのアヘッド・ステム用です。
＞コラム・スペーサの代わりにこれを使い、Wレバーを取り付けます。
＞販売価格9,500円
これなら>>286さんの言うとおりにアヘッドで出来ますね。
あとはポジショニングの問題だな。

少し前に１台のＭＴＢを(ＢＳクロスファイアー)ディスクブレーキで
２６インチタイヤと７００Ｃどちらでも使い分けるのを売っていたが、
残念なことに狙いの良さとは別に、現在はカタログから落ちている。

同じようにロードバイクとクロスバイクとの兼用ならニーズは結構多く
眠っている気がするが、ポジション出しを可変ステムとドロップの浅曲
がりで対処できるかですね。どう思います？

この考えはメーカーでもしていると思われるが何か良いアイデアが
有りませんか？

>>316
需要がないからカタログ落ちしたっていうのに
なぜそれが理解できない？

>>317
そおなんだ、そこが怖いところ。その辺を冷静に見定めないと空回りする。
良い物必ずしもヒットするとは限らない。重々分かっている。

クロスファイヤーの件は強いて言うなら、ＭＴＢとクロスバイクの折衷と
サス付き、アルミ、ディスクブレーキと特異性が特にサスが影響したかな
と思う。

ロードとクロス、ロードに８〜９割り方振って、フラバーは通勤や買い物、
ポタ用と割り切り、ロードとしての性能をあまり落とさないコンセプトな
らどうかなと思っている。タイヤ幅としては２５Ｃが適正かと。

ALLEZでいいじゃん

うわーまだあったこのスレ

ほんとうだぁぁ

初心者に進められる完成車ということで、ちょっとまとめてみた。

サス無し700Cクロスバイクで
ハンドルをドロップ、フラバー、ブルホーンが自由に選べる。
シフターはハンドル変えてもいいように、コラムに直付。

駆動系もロード向きのフロントダブルでタイヤ細めと、
クロス向きのトリプル装備でタイヤ太目が選択可能。

オプションでハンドルユニット（後から違うのに換えたい人用）
マッドガード、フロントキャリア等を販売。

フレームの塗装は、こだわった綺麗な仕上と豊富なカラー。

街の自転車屋に実車とカタログが置いてあって、相談しながら仕様を決められる。
値段は実売４〜６万程度。

　　これって昔のBSロードマンのフルチョイスシステムと同じだ、、、、

　　　あと、昔と同じく雑誌（マンガ）の裏表紙にバンバン広告を出して知名度を上げる。

323に追加

部品構成はほぼ同じで、
フレームはアルミのスローピングのシリーズと
上位バージョンのクロモリのホリゾンタルのシリーズを設ける。

さらに、可能ならクロモリまたはアルミで、ミキストのシリーズを揃える。

>>323　やっと要望出た。楽しいね、やっとテーマが･･･。大賛成(^^)。
上から順に
1)ネーミングは大事と思うがクロスとの表現が売り易い？買い易い？
　いっその事、新しいコンセプトとして何か表現できないかな。
　例えば、安易なのならロードクロス、クロスロードみたいなのとか、造語とか。
2)大賛成、ドロップにopでSTIかエアロか外出しワイヤーか、フラバーに
　オポジットとか、ブルホーンは通常で
3)やはりコラムが良いかな？トップチューブやダウンチューブにＷレバーとか
4,5)ロードダブル２３Ｃ？２５か２６Ｃ？どう思う？あとコンパクトかな、比は？
　クロストリプル賛成タイヤサイズとトレッドパターンは任せたいな比も。
6,7)賛成、あとリヤとサドルキャリアはどう思う？需要を見てからでも良いが。
　マッドガードの幅、兼用は辛いな。
8)大賛成、格好良いヘッドバッジ、ライン入れ、も欲しいが高くなるかな。
9,10)これが出来るのはＢＳとパナ、ミヤタ位かな。念頭においてるメーカーは？
11)やはりＢＳしか無理かな。
12)広告費今は無いだろう、ネットでバンバンの方がまだ可能性が・・・
>>324
アルミより先にクロモリでミキストの方が良くないかい？アルミは需要を
しばらく観測した後の方がコンセプトがはっきり浸透するのでは？
段階的に４か５次位い先を見越して売れ行きを見ながらｏｐとかモデル追加
をする方が先行投資が少なくとっつき易いと思えるが。

あと、どんな対象にどんな薦め方をするかの広告戦略やコピー文も大事だよね。
ギヤ比やカラーリング、何歳台主体のどんな生活をしている者にとか。

需要とかコスト意識とか無いリアル厨房っぷりが嫌われてるっていうのがわかんないのかな？

実売４〜６万とかｗアフォかｗｗ

>需要とかコスト意識とか無い

まあ、そういうことばかり言っている人間が多い会社は、
出来るものが無難な駄作ばかりで、モノ作りの方向性を見失って、
凋落していくんだけどね。

おまえらチャリオタがあーだこーだ言ったところで、
売れないものは売れないし、
売れないものを作る馬鹿はいないんだよ。

>>326,>>327　書いてることがよくわかんね。スレちがいじゃねーの？

>>328　まったく同意見だよ。上のやつらも凋落して潰れた会社の元社員じゃね？

>>329　ああこいつも凋落組み

>>330
スレ違いでもないんじゃないかな？

これまでにもいくつもそういうった中途半端なスポーツ車って
現れては消えて逝ったわけだけど、どれひとつとして続いてないわけ。
その原因を少しも考えてないのが問題なんだよ。
ようは需要がないってことね。

実際にお金を出して購入する側からすると、せっかくお金をだすわけだから
・コストパフォーマンスがよい。
・趣味性が高い。
という要素が必要になるわけ。

趣味性と言う観点からすると、自転車趣味でもそうだが、
ある程度の様式美的なものって大事なんだよ。

ロードは競技機材としてのかっこよさが求められるし
ツーリング車にはそれ相応の雰囲気が求められるわけ。

そういった点を考慮しないで、テキトーなアイデアだけだすっていうのはあまり意味が無い。

うちの会社にもいるんだけど、最終的な商品イメーや生産計画をもたないで
クチ先だけでベラベラ言うだけで、会議を長引かせて混乱させるヤツとかと
同じ、そんな匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするんだよ。

おんも白いスレですねえ、ここは。
素人丸出しで前に前にという人達に対して、
後ろからベルトを掴んで『行くな行くな』と足を突っ張って
必死に冷や水をぶっ掛けてブレーキを掛ける人達も居る、
両極端さが、おんも白いですねえ。

どこにでも居るって、
何もしないで始めから消極的な奴。
そういうのに限って、
お前も同じように何もするなと他人に押し付ける。
それを負け犬根性っていうんだぞ。
いいじゃね、やって巧くいかないときに笑ってやればいいんだよ。
それまで楽しみに見てロッテ。

>>333
ちがうんだよ。

>クチ先だけでベラベラ言うだけで、会議を長引かせて混乱させるヤツとかと

こういうやつはいるだけで迷惑なの。
コンセプトとか生産性とかコストとか考えないでいうから一向に商品化できないとか
仕事が進まないんだよ。

クチだけのやつは結局なんいも出来ないことのほうが多いんだよ。

プログレッシブがピッタリじゃない？

夜中に頑張るのはラレースレ荒らしてたころと変わらないんだなｗ

まだメーカーは仕事モードになっていないかもしれませんね。
>>325に付いては如何ですか？　
そろそろ考えませんか？本当の進めたい流れは下のようなものです。

いろいろ書いて貰ってなんとなく道筋が見えつつあるかなという事で、
どんな話をしていくかを考えてみました。
素人が言いたい事を言う訳だがそれなりの内容が伺えないと
メーカーの担当と話をし難いのは分かってもらえると思います。

『要望内容の１次』
こちらは時間だけはプロと違って制限が無いからゆっくりと話したいです。
まずは「コンセプト」次に「市場予測」、この２つが肝(きも)なのでここは
じっくり。
次にフレーム形状、材質、タイヤの種類、コンポグレード等の「仕様」
オプションに関しては２次でまたゆっくりと話をする事にして、取り敢えず
は仕様の次の「コスト分析」これは立ち上がりを何台「ロット」で考えるか
でコストが大幅に変わってくるので暫定の「価格想定」と「販売予測」とい
う難しい検討が有ります。相当あちこちに聞いて（決してすんなり教えて貰
えるとは思わないが）、勉強しなければならないと思います。

ここまでで一度線を引くとしてここまでに付いてのご意見は如何ですか？

次は、どこの何と言うパーツを選ぶか、ＯＤＭでフレームを発注するかとか、
オプションの件とか広告のコピー文やツール等の戦略とかいろいろあります。

>>1がひとり遊びで会話しているように読める件について

しかもあまりおもしろくない

一人遊びじゃなくてただのオナニーだよ

一人遊びでない自慰とはこれいかに

集団オナニー

>>342
ピッタリのネーミングだがおぞましいなw

モニターの向こうで複数が………

シラスやエスケープR3あたりを買うユーザー層に、いったいどれほどドロップハンドル化を
希望する人がいるか割合考えたことないんだろうな・・・
正直言わせてもらえれば５％もいない。

>>344
根拠のない数値を出すあたり馬鹿丸出しですね。
統計はとったのですか？
低脳は書き込まないでくださいね＾＾

>>345
＞統計はとったのですか？

要望出したらメーカーに同じこと言われるぞｗ

>>344
そうだよな。
ドロップハンドル化したくなるよーな人は次はちゃんとしたロードを買うよな。

>346
　大人だからありがとうございます参考にさせていただきます
ぐらい言うだろ?
　しかしどういうマーケティングリサーチしてるのかね。
　たぶん問屋とかショップを回るんだろうな。
　あとはショーの会場かな。

>>348
弱小メーカーばかりなんだからそんなマーケットリサーチなんて仰々しいことなんかしてないよ。
そんなことしなくても、普通に営業が店の人とかと話ししてれば自然に売れ行きとか人気商品とか
わかるし。

こんなスレ上げるなよ・・・
流し読みしちまったじゃねぇか

最下層の方でこっそりやるか
ブログでやってろ

クロスバイクをドロップハンドル化するという事は無意味だって誰かが教えるべきなんじゃね

いまだにこのスレの意味がわからん

この自慰達が！！

ネタ投入ですか
ご苦労さん。

やるとしたらアレだな。

高級風（ここがミソ）スポルティーフを作って、こだわりなんてホントは無いくせに
意味無くモノにこだわるモノマガジン読者層にイメージ戦略だけで売りつけるなんて
いいんじゃないかな。

ツールドフランスでも使われている最高級のデュラエースを用いつつ、
だれでもがスポーツサイクルに親しめるように名工、○○ビルダーの手によって
大人のスポルティーフに仕上げました。

とかなんとか言って80万くらいで発売したら売れそうだなwww

なんてリアルなんだw

で、一通り話題になって陳腐化されてきたら、第二弾として、

最高級スポルティーフ○○（商品名）のクオリティーイをそのままに、デュラエースの血統を
引き継ぐ105を用い、性能・機能はそのままに“オトコの道具”として使い倒せるアイテムに
仕上げました。

つって、フレームはそのまんまで105にして、周辺パーツも1ランク落としたのを40万くらいで
売ればロングセラー間違いない！www

企画・要望でもないが
さっきテレビでオリエンタルラジオの一人がキャノンデールの自転車に乗っていたよ

芸能人の趣味にピッタリじゃない？
メット被ってサングラスかけたら誰かわからないよ

芸能人が乗る事で人気が高まりそう
イメージダウンにもなるかもしれんが………

自転車の本当の値段も認知されそう

スマソ、統計はとってるんだわ。
自転車屋スタッフで、昨年シラスとエスケープＲ３あわせて３８台販売、そんでその後
買って頂いたお客さんでドロップハンドル化したいと相談を受けたのが一人・・・。
母体が小さいかもしれないが、分母を国内販売全てのシラス＆エスケープに広げても、
１割にも満たないんじゃないかと。

>>355
105仕様でその値段は………

>>355の方法で高級イメージを植え付ける事に成功すれば可能だなw

フレームはトーヨーかトーエーあたりのOEMで、プレスのラグを気合いれて
ハンドカット、エンドも安っちい差込じゃなくて割り入れてキレイにロー付け＆角仕上げ。

とかして、あとは広告イメージ戦略を上手くやればおｋ。

>>356
オリラジのあっちゃんは普段着も上はサイクルジャージ なんだって。
結構ハマってるらしいな。

『あっちゃん、かっこいいー！』

このスレが隔離スレとして末永く存続することを祈っております

シクロクロスが合致してるかも。
スレ有る？

悪いメンバーの住んでるスレでっすね。お気の毒様。

そんな高尚なことを考えるより今の人は与えられることしか知らないから
与えてもらった物への文句は言えるが自ら発信することは出来ないよ。

何歳の人達を想定してるのか知らないがメーカーが作った物がスタート。
と凝り固まった人から見るとこのスレは一種のタブーなんじゃない？

やたら反発する人が目立つ、そのくせ顔を出す、そして否定する。
自己崩壊している人を一手に引き付けているのでは？

２ちゃんでは成り立たないスレでしょう。

いやそれ以前にこれを立てた人間に救いがないから
こんな汚いスレなんだよ

メーカーに量産してもらわないと始まらないと思ってる方が
「メーカーが作った物がスタート、チョウダイチョウダイ思想、
お手並み拝見スタイル」だろ。

そうして君も汚れてる、いや初めからだね、汚いハート。

自転車に関係の無い話題はスルーじゃないの？話していいの？

>>365
>メーカーが作った物がスタート。
>と凝り固まった人から見るとこのスレは一種のタブーなんじゃない？

逆でしょ。
オーダー車が基本で育った人たちからすると、あまりに低レベルで
ばかばかしい話だから。
じゃないのか？

>>367が正解じゃね？

ボタンの掛け違いに感じるね。
そもそもオーダー車の話がなぜここに出てくるんだ？
個人で好きなのを作る奴は場違いだろ。
そんな１人１人の話は何の意味も無い、
勝手にやってろ。
メーカーのママチャリ偏重に一石を投じようとの健気なスレじゃねえの？

>>1さん、頑張っても無理でしょう。
読んでみてもここのスレに自分の意見持っている人はいないみたい。
ぶうぶう文句を言うだけの不満分子しかいない。
自分の意見を言いたい人もいやになりますよ。
どこか別のところでじっくりやったらどうですか。
個人的にはサーリーなんかが隙間的に思えますけどね。

>>371
>そもそもオーダー車の話がなぜここに出てくるんだ？

現実性の無い細かい要望だけをオナニーのように語る、ことに対しての話だから。
そんなオナニーを他人様（メーカー）に押し付けるくらいならとっととオーダーなりシロってこと。

>>371
それは違うだろうな
>>1に
4.完成車とパーツも含んで議論を。ドロップ・ハンドル車の話に
　限定。

と書いてるからシクロ・ロード・ミニベロの話をしたいのかも

まぁスレのタイトルも最初にわかりやすいよう書いとけと思うがな

1は悪い意味でのロードヲタクに思える

自板の住人はほんと素朴というか･･･
2chがどういうとこか分かってない人多いよね

>>373
勝手にやらせておけばいいと思うんだが、他人が何を語ろうが自由と思うよ。
何んかブレーキというか、メーカーの肩を持った積りなのか、
偏向しているとしか思えん。
何様か知らんが聞かれた訳でもないんだろ？
現実性が無いかどうかもそりゃあんたの意見。
あんたがメーカーでも経営しててあんたのところに行ったんだったらまだしも。
やたら腹を立てている爺さんみたいだぜ。

それだけメーカーを庇うということは逆から見ればメーカーにいる居る人間
をバカにしていることにもなるぞ。
それこそ「余計なお世話」をしてないかい？

>>376
あんたの言いたいこともちょっとはわかるが。

メーカー等の側からしたら、こういう訳知り顔の常連気取りでいろいろ言ってくる顧客って
クレーマーと紙一重なんだ。

要望というと聞こえは良いけど、それが度重なって細かい点までごちゃごちゃ言い出すと
粘着してるのかよ？としか思えなくなってくるんだよ。


うちの場合は他業種なんだが、、、。
自社製品を買ってもらったお客さんがアンケート等で、
「この製品の○○が使いにくかった。」
「○○の操作系がわかりにくい。」
とかいうのはすごくありがたい情報なんだが。

ユーザーでもない人間が、
「○○の部品は△△△にしてくれ。」
なんていうのは、迷惑なのと紙一重なんだよ。

そんな事は大抵の場合、メーカーも理解しているだろうし
（自転車なんてスタイルも使える部品の組合わせ、供給具合も大抵決まってしまってる）
ほとんどの場合大きなお世話以外のものではないとおもうんだぜ。

意見はわかるが
一回このスレに真面目な描き込みしてみ？
それが1なのかわからんが腹立つような返事が来るよ

完成車メーカー、パーツメーカーともに
本当のメーカー（製造業者）がほとんど居なくなって、
残ったのが、実態が商社やブランド管理会社ばかりという状態で、
みんな、何か危機感を感じているんでこのスレに寄って来る。

しかし、なぜか日頃の不平不満をここで晴らしてしまう。

と勝手に推察してみる、、、中には全く関係ない人もいるけど。

>>378
書いたよ。
>>275,281あたりがそう。

>>1やその同類には理解してもらえなかったようだがw
実際のところ、業界全体の底上げ、市場ニーズへの対応って
考えると一番現実的だと思うのにね。


あと、商品企画としては
>>353にﾊｹﾞﾄﾞw

>>377さん、全く同感というと意外に思えるかもしれないですが、どうも
スレタイの書き方が誤解を生んでいるかなと反省しています。
と言うのも、今までメーカーの人達と話す時に要望の言葉よりずっと弱い
メーカーの立場の話を聞くのを第一にしているのです。

先月も最大手の部長さんと話しをして、今自分が考えている事を言っても
彼を困らせるだけと思い、何も要望はしていません。

ですから今までいろんな業界で気が付いた事を言って来てますがどの業界
でも、基本は担当の人が自信を持てないが良い企画とか、同じような考え
という事が分かってから話をしているのが現状です。

十分の理性に基ずき、当然相手の人から好感や安心を感じて貰わなければ
成り立たない会話ですから。

これからもしかしたら担当の人との話をした経緯を知るチャンスが有るか
もしれない。もし皆さんが私とその人との話を聞いておかしいと思ったら
どうぞ指摘してください。

>>378さん、私ではありません。ここで暴れる人も他所で『私』と誤解し
ての行動なのです。不幸な事に。
ホストの積りで居るこのスレでどうしてマイナスになる事をしましょう。

>>379さん、その通りなのかもしれませんね。

来週２社ばかり念頭に置いている会社の担当の人と無理の無い話をして
みようと思っています。

>>380さん、返事が半端でした、すみません。改めて読ませて貰いました。
>>353さんが言ってることも含めて、確かに今「本物が望まれている」と
の意見了解です。確かにレースで勝つ自信が持てるとか所有する限りな
い喜びとかを与えてくれる国産自転車は無い(言い切る自信も無いです)
のか。今そんなのが出てくればセンセーショナルな事になりますね。

この話は難しいなあ〜〜。純国産でないとたぶん駄目でしょう？
技術者、設備、投資額とバランスする利益〜〜広告戦略も相当経費が掛
かるし〜〜。それこそ今のメーカーで元気のあるところと考えると〜。

今度、軽〜〜く話してみましょう。むむむう。今そんなコンセプト〜〜
確かにニーズは有ると思いますが賭けに等しい怖さを彼らから言われる
でしょうね。金額張るからなぁ〜。

２００２，０３年頃でさえフルレコードのＰＯＳの完成車が１００万超
えていた。
技術的には世界レベルの自転車を作ることは出来ると思うが国産に叶え
られない弱点が「レース実績とデザイン」この価格帯になると致命的に
思える。いったいそんな自転車が年間何台売れるか、おそらく良くて、
２０〜３０台程ではないだろうか？そんなに売れないと思うなあ。
誰か知っている人が居たら教えて下さい。やはり難しいと思うなあ〜。
先進の電動デュラが先発で独占して組めるとかのプラスアルファでも
ないと、５０〜７０万レベルでも２００台も売れるかな？

>>383
>技術的には世界レベルの自転車を作ることは出来ると思うが

ぜんぜん出来てない。
それをわかってないよーじゃ説得力ない。

>弱点が「レース実績とデザイン」

それをなんとかするのも商品企画の手腕。
↑と同じで頂点のレースで使えるよーな自転車が無いのも問題。

>５０〜７０万レベルでも２００台も売れるかな？

実際アンカーのRHM9Proはもっと売れてるだろ。
（詳細な数値はしらないけど）
ビルダー物入れたらもっと売れてるよ。
テスタッチでレコード仕様とか結構みるし。

知り合いの数ショップのぞいてるだけでも見かける数は
結構多い。特にベテランにはまだ乗ってる人間はいるよ。

353が言っているのは本当の意味での高級な自転車ということで、
炭素入りプラスチック多用の高機能（決して高級ではない）自転車
のこととは違う気がするけど。

市販のフェラーリとかランボルギーニは誰もが認める高級なものだけれども
普通レースに出ないのと同じで。

金属や塗装の質感とか、凝ったメカニズムとか、
軽量化よりも全体の美しさにこだわるとか、
手間を掛ける事でしか出来ないもので、高級なものを作るんじゃないの？

>>385
コルナゴなりピナレロでいいんじゃね？

ママチャリ偏重って
それがいちばん求められてる物だからだよ。
過剰機能なもの押し付けても無駄だし誰も喜ばない。
　それよりママチャリを使い捨てにするのを
法規制掛けてでもそろそろやめにするべきだろう。

>>384
インタマ入れるともっと売れてんじゃね？

>>381
>今までいろんな業界で気が付いた事を言って来てますが

オレの中でクレーマー認定w

>５０〜７０万レベルでも２００台も売れるかな？

ポカーン

>>1は

『おめでたい。本当におめでたい』

今までこのスレスルーしてたけど時間あったんで全部読んだ。

700cサイクリング車は一般人には売れない。デカいんだよ。
ドロハンも。敷居が高い。
乗りたいマニアはどうにか工夫してもう乗ってるしさ。
一般人無視ならオーダーでいいわけだしここで話し合う必要なんてない。

『あ、これなら乗れる、乗りたい』って一般人が思う自転車。

26HEフラットバーランドナーがいい。少し絞ったアップハンドルでもいい。
>>323-324の案の小変更って感じ。
パーツはできる限り既にある物を。大昔のMTBフレームでもいい。
新設計はなるべく避け利益を。

泥よけ前後キャリアオートライトスタンド。思い切ってグリップシフトもあり。
2.0の太いタイヤで乗り心地と見た目の安定感を。
フレームはアイボリー、深緑、茶、ワインの四色。
グリップやサドルは柔らか目でアイボリーと茶。
不満か？マニアはどうせパーツ換えるさ。

マツダロードスター、カワサキゼファーの自転車版だ。
枯れた技術、ノルタルジックで小さい外見、普段使いに耐える装備。

これなら俺は買いたいね。700cはいらない。
勝手なこと書き殴ってスマンな。

http://www.jitensya.co.jp/y/original_2302_1.html

これでいいんじゃないのか？
3まんえんだし。

美しくないなあ。
全体的にランドナーの文法を取り入れてブラッシュアップすればどうにか…

>>392
初期のマディフォックスがいい。

>>394
3万円でなに贅沢いってるんだ？

使い回し26HEランドナーはいいけどフレームは新設計がよくね？
あとシフターはWレバーじゃ駄目なのか？敷居高いか？高いかなあ

以前、Gunwellの700Cフレームはクロモリで１万以下だったろ？

>>397
カチカチシフトなら大丈夫だろ。

　　　

>>395
基地外狐

ビキニカウルとか付かねぇかな。

俺凄いこの発明しちゃったよ！天才だわ！

ハブから垂直に伸びるスポーク

これやばくね！剛性の高さ半端ないでしょ！

コンセンサスが固まらんと出しようない、マスプロに言ってなんて無理だろ

このスレ自体無意味

メーカーへの愚痴を書くスレはここですか？

雑談スレでしょ？

皆さんで１台か２台程度の要望が纏まるのは不可能に思える。

本所に代わる７００Ｃアルミフェンダーを製作してくれる会社ないかな

ここですか？初めから諦めて何もしない連中のスレは！

東京バイクの７００Ｃ版と中級クラスの快速車を検討してるみたいだが。そう？

久々に雑誌を見ると、結構隙間が埋まっていて感心した。

まぜこぜのいろんなタイプのスポーツ車が結構で照るね。＞雑誌

上げ

ageる意味なぞないわ！！！
こんな堕スレ！！！！！

けっこうファンかアンチファンか知らんが居る事は居るんだな

ペダル逆回転でも前に進む自転車作って欲しい。

BBにギヤ組んで、逆回転でも前に進むようにする。
切り替え式でもオートでもイイ。
これは難しいか？不可能か？

とりあえず、フリーを独立したダブルにして、チェーンは
前のギヤ板の下から2つ目のフリーに掛けて、
チェーンステイの下につけたピニオンで折り返す。
これで一応、実現可能。昔そういうのあったんだよね。

フィットネス、ボタリング、ちょっとしたツーリング程度を目的として
クロスバイクのような車種でいいから。
変速はとりあえず内装8段、もしくは8×2段とか。
何か問題あるかな？

>>417
なぜ逆回転がいるの？

必然の有無はともかく、そんなややこしい事しないで、
リヤには普通にフリーを付け、左側にひっくり返してもう一枚付ける。
チェーンリングを左右２枚にしてチェーンも２本で桶。
従来通り前回しは右側で進み、後ろ回しは左側で進む。
左側のフリーは前回しの間中、逆回転してて傷みは早いと思われるが。

上はシングルギヤでの構想を言い忘れ。

錯覚してたよーーーだみだ。>>419だと後輪も逆回転してまう。忘れて送れ。

左のチェーンを襷掛けしてフリーは右と同じ回転方向は無理かな？＜つづき

逆回転でも走りたいのは、フイットネス目的には良いんじゃないか、
それとツーリングでの疲労軽減、あと単純に乗るのが面白そうだから、
という理由だけどね。早く走れるとかは、考えていない。
サイスポの記事で、BD-1逆回転にしたのあったけど、効率も
けっこうイイみたいだし。確か乗り慣れた人は順回転より速かったような。

変速はできることがやっぱり前提。
簡単にできそうなのは、折り返し方式しか思いつかないんだけど。
機械に詳しい人なら、BBもしくはチェーンホイール内、
あるいはハブギヤにリバースギア組み込み機構を考えられるのかな？

大昔に作られたがまったく普及しなかったわけでｗ
ちっとはモノ調べるなりしろと

だからとりあえず、ココで意見を聞いているんだけど。
俺はメーカーじゃないし、ヲタでもない。
普及しなかったのは、まだ自転車そのものが
あまり普及していなかった頃の話。
忘れ去られただけって気もするのだが。

ちょい前にチューブでタンデムに尻合わせに乗った奴らがいたが、
後ろの自転車とにらめっこしながら走っていたよ。

考えてみれば２人乗りなんてどこでも走っているんだから
いい加減タンデム解禁してよさそうに思う。

面白い自転車が出ても良い様に思うがもう全てで終わったのかな？アイデア有る？

遊園地の変な乗り物みたいなのしかないなｗ

やはり公道を走りたいよな

逆回転は？　俺も乗りたいが。

どこかキワ物得意の店を知らない？

細身のクロモリホリゾンタルフレームに７００Ｃの２５サイズくらいの幅で
やはりブルホーンハンドルがいいかな。ブレーキのタイプはＶでなければＯＫ
泥除けは付けられるなら欲しいけど、価格が問題。有る程度安く、
色はそれは選べるに越したことはないけど・・。
ギヤもコンポも贅沢言わない。そのまま気楽に乗ってもいいし、
素性的にグレードアップして行ける基本車種として皆さんが認めるようなの
はどんな内容になるでしょう。

皆さんが認めるようなのって、君が既に決めてるじゃん。
プルホーンは良いけど、ブレーキとシフターが問題。
既製品は無理があると思うが。どうするんだ？　

バーコン

シフターは昔からのＷレバーとブルホーンの先っぽとステムの途中と
どれがいい？
ブレーキレバーはどれが使いやすいのかな？
ブレーキはカンチが効くけどメンテナンスが大変とか。

>>425
逆回転で検索するといろいろありした。
「高い」ってのが一番のネックなんでしょうねぇ・・・

メカ的にはどういうのが可能かな？　問題はないのかな。
逆回転でも、ってことじゃないと、変速もないと、
メリット薄いと思う。
高くても欲しいなぁ。ニッチ商品としても成り立たないのか？

メーターセンサーやマグネットの取り付け方法を規格化して
どの自転車でも簡単に綺麗に取付けられるようにしてくれよ〜

>>439
グッドアイデアに思え。

オナニースレご苦労様

後ろフレームとスポークに特殊な磁石を装着。磁石同士が引かれあうことでペダルの漕ぐ力を補助。
ホイール磁石がフレーム磁石を通過した瞬間に反発する性質に切り替わりペダル漕ぎを補助。
問題は磁石の開発だ。

しならない究極の高反発ガラス細工による自転車。

つーか何でロード限定なんだ？

オナニースレだから

マスターベーションスレのほうが渋い

ひとりエッチスレの方がかわいい

グニュグニュ？

>>1はスレ放置か？

>>448
居ますよ

>>449
メーカーの人間との脳内会談はどうなったんだｗ

>>1
とりあえずアマンダの千葉氏と対決してこい。

>>451
この間も会っていろいろと話してきたよ、本当にいい人だね。

脳内対談ご苦労様です。

>>417
遅れ馳せながら「逆回転クランク」見つけました。ケルビムです。
http://semishigure.air-nifty.com/essay/2006/10/post_bf52.html

ほっほーっ、今野さんはやっぱり逆回転に注目してたんだ。
でも俺が欲しいのは逆回転「でも」前に進む自転車。
フロントシングルなら、チェーン掛け替えればいいのかも知れんが。
何もせず、もしくはカチャッと簡単に切り替えたいな。

ゲテモノ好きだからな

>>455
ちゃんとチェーンは襷掛けになってて逆回転で前に進むと思うが

>>455
クランク-正回転-中間ギア-後輪
クランク-逆回転-中間ギア

正回転側は逆回転では止まり
逆回転側は正回転では止まる

途中にフリー入れてこんな感じになるかな。

かちゃっと切り替えたい、もしくは切り替えなしでも
ってのが欲しいのっ！　俺は。

>>459
子供かお前はｗ
そんな需要のないものメーカーにねだってねえで自分で作れよｗ

>>460
＞そんな需要のないものメーカーにねだってねえで自分で作れよ

このスレの結論が出てしまったな

結局>1は具体的な要望も無いのにメーカーにイチャモンつけようとしていたのか？

マスプロメーカーはともかく、
オーダー受けてくれる所は金さえ出せば客の要望はかなえてくれるが。

でも、できないこともあるし。
量産すれば大したコストでなくても、ワンオフなら百万単位でかかかるとか。

というのもあるが、自分だけイイヤツ乗ってれば良いってわけじゃなくて、
それを作って普及させたいってことだろ。

>>463-464
だから、具体的に何をメーカーに求めてるの？
変なジオメトリが欲しいなら松下が安価に対応してくれるが。
個人個人の好みの問題を普及させようとするのは無理があるだろ・・・
なんで客個人の好き好きで企業側がリスクを背負わされるの？
例えば逆回転クランクなんてものを開発しても市場に受け入れられると思う？
開発と生産に要したコストは結局ユーザーに跳ね返って来る

できあいの完成車に個人の好みを反映させようとしているなら全くの見当違い
フレームや部品単体に好みを反映させたいなら部品メーカーに連絡取ったほうが早い
アイディアはちゃんと企画書の形で持っていき、それが有用であれば反映されるかもしれないね

もっと具体性を持たせないと相手にしてもらえるわけ無い

逆回転、受け入れられると思うんだけどな。
個人でやるとコストはかかるけど、メーカーならそんなには…
特にユーザーに跳ね返るとかいう問題ではないと思う。

その具体性の前に、ココで話題を出しただけですが。
ココで冷やかってことは、可能性大かなとも思います。

過去に作られて普及もしなかったのに
何で今なら受け入れられるんだよｗ

真面目に自分の考えたテーマの自転車をマスプロメーカーが取り上げて
世の中に沢山走り回るようになったら楽しいとは思うが・・・・
そのテーマが思いつかない・・・・

アホくさい

ホモくさい

ちゃんと作れ

無印が面白そう、
７００×２８Ｃにインター８、フェンダー、フロントシングル、ハブダイナモに
ディスクブレーキでも付けば　隙間自転車の完成　しかしボトル台座なしと
スローピングが難点。むむむむっ

ボトルはトップチューブ上にでもつけとけ。

>>472
ちょ（w
今使ってる雨天時通勤車がそのまんまの仕様なんだが。

>>474
いいなあ〜
通算の価格と重量も聞きたいというか・・・・

僕にとってのオールマイティ
クロモリ、７００×３２Ｃ、浅い曲がりのドロップ、
ハブダイナモ＋ＬＥＤライト、フロント２段＋インター８、Ｗレバー（出来る？）
前サス、ディスクブレーキ、小さい前籠、かな。

パパチャリですね。重そうだし、使いにくそう。
なんで内装なの?　F外装じゃ…
人それぞれなんで、ケチをつけているわけじゃないです。

ＬＧＳ−ＣＣＥなんかぱ一部を満たしてるね

イカ臭〜い

インターエイトはＷレバーでは引けないよトラベル不足
ＣＣＥをクロモリにしたら近いね。
８はハブダイナモとディスクブレーキでのパッケージ売りとか。

チタンの電チャリ　５８．５万新発売。まずは盗難保険加入が必須だな。

ルイガノって自板だと（笑）の対象になってるけど、けっこう面白いの出してるよなｗ

１メーカーでごった煮食える。中々たいしたもん（バリエーション豊富）

>>482
シマノが作らせてるような気がする。

アキって女性が社長？

>>484
えっ？　そーなの？　シマノとルイガノ　つながり？

>>486
大阪って言う以外は具体的な繋がり無いけど
新しいパーツを出したら、たいてい何か自転車のカタチにしている。

まぁ俺の勝手な妄想。

パナの電ちゃりチタンはアホ過ぎて話にならん（´・ω・｀）

まあ心配はイランよ　たぶんここに出没する人種は対象に入っていないから。

普段車生活（それもＢＭやベンツ）ばかりの人間で（国産車は蚊帳の外）
メタポが気になりだした４０才台の人間に
「チョットいいのが出来ましたよ、乗ってみませんか？」というコピー文
でうるつもりでないか？＜パナ

楽すぎてちっともメタボ解消になりません

もうメタポｗｗｗ

セオが異形フルカーボンスローピング（３ｻｲｽﾞ）のフル１０５、
SHIMANO完組み、ホローテックで出したよ。
重量は計ってないがペダルレスで8.0キロ前後に思えた。
（フレーム重量は1170ｇ）
これでなるしまとＹ'sに対して、１車種増えたことになるが
セオに一番魅力を感じた。特にパールホワイトに。
一度見てごらん。実業団のレースに出ることも検討しているらしい。

>>492
> これでなるしまとＹ'sに対して、１車種増えたことになるが
おまいさんが知らないだけで他にも多くあるが。

それは沢山あるだろう事は十分に想像しているが販売量の多い所でないと
売値が高くなると思う。従って注目しているのは前で出た3社を注目すれ
ば後は今のところ意識しなくていいと思う。なるしまもＹ’sも中国製造のど
こかのＯＥＭと思う、しかし今回のＳＥＯは思い切った半端でない異形の
カーボン。十分これからの推移に注目する価値があると思う。

イカ臭い

これか？
ttp://www.seocycle.co.jp/semas_carbon.pdf

今どきカーボンってだけで売り文句に出来ると思ってないよな？
フレーム価格168000円だと有名ブランドのカーボンフレームが視野に入るからお値打ちと言えないし。

現物見てみな、ふーーーんってなるぞ

一見トレックの間鈍化！！　って思ったＳＥＯの偉業カーボン

思った。
２台の自転車のヘッドとＢＢ、シートピン近くの３点を繋いで
４輪車ってどう？
ハンドルに４リンクでも付けないとあっちゃとこっちゃってぇ有様になるが。
巷でざらに並走しているから良いんじゃないか？　駄目か！　やっぱし・・・

俺はサガミでオリジナルフレーム買った。
デダのブラックソウル使って14万だった。
重量はフレーム単体で910ｇ、フォークは350ｇ。
現在はttp://www.sagami-cyc.jp/product/siena.htmlこんなモデルがでてる。

Ｓｅｏと、とってもよく似ている。実際どうなんだろう。
非常に興味あるね、値付けとか！

>>499
線路の上で見たこと有るよ。

ぎっこんばったんを知ってるとは・・・・

アシスト制限２５キロ/ｈなしの電チャリ、８段内装と組んで。
メーカーはまず交番にプレゼント　喜ぶぞ＞警官

>>504
歩行者轢殺したオバハンと一緒になるで

古くはコスモスポーツやＺ、スカＧのパトカーのようにメーカーが提供した
アシスト制限なしの電チャリに乗った婦警さんがスカート姿で、
必死に自転車で逃げる犯人を鼻歌交じりで追い詰める。世の中の為になるなぁ

>>500
ホイールが１０５の完組みだったらＳＥＯと同じに見える

>>500
デダのブラックソウルってなーーに

メーカーさんに勝手なお願い。
７００Ｃ＝ジャイロ効果と味、×３２Ｃ＝エアボリュームと速度両面から
ホイール＆スポーク＝お任せ、ハブ＝１０５以上
前サス＝歩道乗り上げの度抜き重は面倒い、ハブダイナモ＋ＬＥＤライト＝旬
ディスクブレーキ（機械式）＝雨降りと泥道対策とメンテ、フェンダー＝左に同じ、
フロントキャリア＋前籠＝買い物入れ、シートポストサス＝イボ痔対策
ブルホーンハンドル＝下ハンは不要、サイドップルキャリパー＝味、味
フロントコンパクトドライブ５０、３４＝ロードほどスピード要らない、
インター８＝正直迷ってる、センタースタンド＝安定性から、
フレーム材質・スローピング＝お任せ、
バイクサイズ＝５１０、５３０、５５０　幾らなら出来ますか？

テーセー　上　ディスクブレーキのみね。（サイドップルキャリパーは間違い）

ハブダイナモとディスクブレーキ、インター８ってパックだっけ

>>508
http://shop.yumetenpo.jp/goods/d/uemura-cycle.com/g/Eminenza_BLACK/index.shtml#
これ。
某金玉の36万のフレームと同じです。

訂正
エミネンザのはバックがブラックテール
金玉はブラックテール2

>>506
それなんて「こち亀」？

>>512
ホントだ、キンタマックスと一緒だ。

ところで、トップチューブのグリャリと凹んでる所って意味あるの？
何度見ても、事故車みたいなデザインにしか見えないんだが

>>515
3年ROMってろ

>>514
うん。＋立川＝男警がまたがってるのを目撃したよ。

>>512
こうなると賢いか賢くないか消費者は情報しだいで大損を・・・
ＯＥＭやらＯＤＭ等の情報を集約したスレが欲しい。

>>515
わかってるかもしれないが、まったく同じじゃないよ。

使ってる素材が同じってだけで、フレームとしは別製品。
作ってるところも違うだろうしね。

流れブッた切ってすみません。
ギドネットブレーキレバーの再販を希望します。

>>520　お久です
吉川ですか。吉貝の担当に近々相談してみます。
少し時間を下さい。
再販となると当然需要と採算の点を検討されるでしょう。

代わりにセーフティレバーを使っていてポタリングでは重宝しています。
しかしフロントバッグ使用時に干渉するのでギドネットは有効ですね。

私も以前吉貝にメールしたのですが、回答がありませんでした(ノ_＜。)

確かに手元変速機全盛の時代から見ると逆行しますが、例えばブルホーンハンドルの
ユーザーやランドナー原理主義者の方にも受入れられると思うのですが…

ヤフ〇クでクソ高い値段で落札されている現状なら、需要はあると思います。

了解しました。電話で話します。

>>522
ニッチ過ぎて、生産・流通コストがペイできない、だけ。
っていうこともわからん？

ｗレバーが高価で取引されてるって、カンパとかサンプレとかでしょ。
それでもたかだか数千円。

新規で金型おこして作ると多分1万くらいにはなるよ。

>>523
さすが、クレーマーと呼ばれるだけのことはありますなｗｗｗ

電話で話すとクレーマー　この感覚　不思議

>>525
今までの流れを嫁。

>>523 で言ったように電話で話しました。
メール等でもいろいろ意見を頂く中にギドネットブレーキレバーの話も
有りました。と言っていました。
残念ながら結論的に今年のシーズンでは全く計画できないとの事です。

理由は２つ、前でも言ったように吉貝さんではＮＪＳ認定ハブで手一杯で
このハブ認定と、
その次の事迄（廉価版？）がスケジュールに入っているとの事。

もうひとつは採算です。通常１００，０００単位のところを
１０，０００セット売り上げたとしても適正価格で販売して
採算が合わないとの事。
また潜在需要を推し量る材料に乏しく販売実績を分析すると
ピスト関連の需要の伸びが順調で当分ギドネットなどのキャ
ンピングやランドナーの需要が期待し難い。と言っています。

思っている以上に少し翳りは感じるもののまだまだピストは
需要があるようです。残念ですが「来年しない」という事で
はないとも言ってますので期待せざるを得ませんね。

吉貝の中の人も忙しいだろうに・・・。

カーボンはやめろ

>>528
脳内電話なのでおｋ

＞通常１００，０００単位のところを

ありえねえｗ

ショップとも流通ともとても思えない無知な人間が
どんな肩書きでメーカーに電話するんだかｗ

ギドネットブレーキレバー、世田谷のあの頑固オヤジの店にでも逝け。
売ってくれる保証はないがｗ

売り惜しみされたことは無いが・・・

＞通常１００，０００単位のところを

型をおこして生産、販売する数が通常１００，０００個（セット）との事。

スポーツ自転車が年間100万台程度しか売れてないのに
オーダーが10万単位にならないとパーツ作らないのか

ヨシガイもタイへンだなｗ

＞オーダーが10万単位にならないとパーツ作らないのか
認識不足！　通常生産する個数であってオーダー数ではないだろ
その個数で適正利益を出す。従って売れる可能性を感じなければ生産しない。
ってことだろ。

ピストのハブ１０万個も作ってるのかヨシガイｗｗｗｗ

年間２万台も作ってない俺のブロンプトンの
しぶやで買った専用パーツとかどこが作ってるんだろう……

>>537
小物の話でしょ、１０万個。
ハブみたいな大きい（値がはる）のは別でしょ？

個人的にＢＯＭＡに注目中、アジアンメイドでコストダウンしつつも
（まだサンプル数が少なすぎるが）高評価な品質管理と企画/設計力に興味津々。

昨日はＢＯＭＡ ＣＴ−２１Ｃ（オルカっぽい方）の実物を見て来ました。
価格を考えればファイナルレイヤーの処理なんかも綺麗、さすがカーボン屋。
そしてハタと気づけば近くには「あの」オルカ様がいらっしゃるじゃありませんか！
ネット画像と違い、実際のＣＴ−２１Ｃとオルカは意外なほど似てません。
オルカの方が随分グラマー、仕上げもやっぱりビューティホー、お色気ムンムンな物体Ｘ。
一方ＣＴ−２１Ｃはレーシーな見た目をした普通のバイクって感じ。
（価格が約2.5倍も違うので、この辺を較べちゃ可哀そうだけど）

>>539
ＮＪＳハブは値がはるよ、利益率抜群じゃまいか。

値がはるつったってデュラやカンパとかわんねーじゃん。

予定価格￥１８，０００．−と聞いたような・・・うろ覚え

買いもしないのにメーカーに電話しまくるキチガイが居るスレはここですか？

>>1はさ、匿名である程度、自転車に関する自己紹介し、そうしないと何でメーカーの社員と知り合えて直接話ができるのか分からなし、話しに信憑性がない。

>>544
買う訳ないでしょ＝競輪用ハブ

あのなぁ、
競輪用ハブはスズエが撤退（廃業）して認定がなくなりそうなのでヨシガイにお鉢が回ってきたんだよ。
NJS部品は確実な売り上げが見込めるのでアホが自分勝手理論を振りかざして売れない製品を作れと言われても相手にするはずが無い。
需要と供給という言葉の意味を良くかみ締めてから電話しろボケナス
それかワンオフで作れ糞馬鹿

>>527
は
>もうひとつは採算です。〜略〜適正価格で販売して採算が合わないとの事。

と軽く書いているが、これが最重要だと気付いているのだろうか？？？


2番目に言われたのかもしれないが、メーカーが一顧客（以前か？）に向かって

　　　　「採算が合わないんですよ」
　　　　　　　　　　　‖
　「そんなもーかんねーもん作れるはずねーじゃん」

ってイの一番になかなか言えないよな。


しかも、文面のシメが

＞期待せざるを得ませんね。

って、どれだけ粘着なんだよ。

このスレは性格悪い奴を引き付ける磁性を持っているな

うそつき>>1を叩くスレだからな

何かここは大人と子供がボイスチェンジゃーを通して会話している感んがある。

とりあえず、メーカーに作ってもらいたいなら試作と企画書を持って納得できる採算性を提示すべきだな

逆回転クランクとかギドネットブレーキレバーが一体何個くらい売れるのかがそもそも突っ込みどころ満載だと思うが
金型とかの初期投資が売り上げでペイできないようなヘンテコ商品をそうそう売り出せるもんじゃないよ

いつぞやのBD-1の人みたいにレースに出て勝ちまくれば逆回転が見直されるかもしれないが
BD-1の人はオートバイレースでは有名だった人でエンジンがそもそも強力だったというのが大方の意見だけど

>>552　こういうバカがメーカーには多いんだろうね。
突っ込んでるつもりか。

そもそも売れるのに（そういうものであるとして）、
売れるかどうかわってないヤツが、わかっていないやつに
納得できる採算性なんて提示でねるわけないじゃん。

顔真っ赤にしてないで日本語を書けｗ

>>553
日本語でok

しかし２ちゃんの自転車掲示板に何人来ているのか知らないが
メーカーに物申している他の奴って居ないんだな。不思議だ・・・
チャレンジしないで初めから諦めている奴ばかりか？
皆で話を合わせれば何かできるような気も駿河

ここの脳みそスカスカ連中は"連帯"なんて言葉理解してないし
単純に俺の欲しいものを採算を度外視して誰か作れゴルァ！設計もお前らがやれ！っていう姿勢だしな
それ以前に何が欲しいのかどうもハッキリしていないし

メーカーに物を作らせるということは単純化したら以下の3つに集約されるんじゃないのか？
・具体的に何を作ってほしいのか
・幾らくらいなら払えるのか
・潜在需要はどれくらいあるのか

製品のメリットが明らかで（企画）
初期投資を短期間に回収が可能で（採算性）
需要があればメーカーは作るかもしれん。

シマノがコンパクトクランクを渋々ながら作ったように可能性は無いって訳じゃない。

ヨシガイに抽象的な電話をかけて「10万個からなら作ります」なんて言われるのは
ハッキリ言って相手にされていないと思われ

メールやアンケートで意見は言ってるだろ
マトモな意見ならメーカーも拾い上げるかもしれん

>>1みたいな自転車ろくにわかってないバカの
くだらねえ妄想につきあうほどメーカーも暇じゃないってことだ

なんていって>>1は電話したんかねｗ

「２ちゃんねるでこういう意見があってですね」
「ﾊｧ？」

シマノ鈴鹿や茂木、
実業団レースとかに来てるブリジストンやシマノ、その他メーカーの偉い人に
「ここをこうしてくれんかね？」って直接言えば？
俺は鈴鹿でCATEYEの人にL2Dの実物を見せて単3で使える3WクラスのLEDライトを早く出せと要望しといた

門前払いとか面倒な人扱いされるのは具体性に欠けているからだよ

オートバイだけどホンダのドリームライダースは似たようなことやってたなぁ。

>>560
みたいのは良くわかるし、なるほどと思える提案だろうが、
>>556
は正直幼稚すぎるよ。

>>1
出てこい！

>1は結局のところ自己満足のためにメーカーにイチャモン付けて回っているわけか

ここ見ているメーカーの人、最初から相手にしないほうが良いですよ
お金は有限、時間も有限、人生はアホの相手に費やすような物ではないですから
「口頭では判りませんのでmailかFAX入れてください」で電話切っちゃいましょう

みんな何のために此処に出没してるの？
とどのつまり、
>1のやってる事（何かは知らん）にやいてるみたいに聞こえる。
立場が分からない。支離滅裂だったり、錯綜した内容だったり・・・

なにかメーカーの人が思いついてない
アイデアなんか伝えてやればいいんじゃない？

>>565
>1さん自己正当化乙

>>565
>>1の基地害っぷりをｦﾁ。

>>552　メーカーがユーザーにおんぶに抱っこかよ。
こういうヤツを養わなくちゃいけないから、メーカーも大変だな。

潜在需要を汲み上げる、予想する、
イマジネーション不足の２ちゃねらーにあ無理だろう。

>>1さんと会話したいのだが出て来てくれないと…

やめといたほうがいいんでねぇ？

>>569
イマジネーションと妄想を混同するなよ。

あと、そんなにイマジネーションが豊富なら他人様の迷惑もイマジネーションしろよw

ロードメーカーって
国土交通省のことじゃないの？

不覚にもﾌｲﾀ

ロードローラー？

ドーロローラー

>>1です話を伺います。

死ねカス

正直、tanomi.comでやったほうが早そうじゃね？

>>577
迷惑だから死ね

ここも・・・

ﾊｰ

無印のクロモリが店頭から姿を消したとの事（未確認）　なぜ？
いじくりベースと考えると手ごろに思えた・・・７００Ｃも・・・

無段変速をパーツメーカーに提言しようかと考えたが
本田がＭＴＢで試作し、中止したとか。

上　訂正　ダウンヒラー　だった
しかし無段用のプーリーではなくＢＢをブラックボックスにしていたとか。
なぜ中止したのか、単なるホンダの技術自慢かとの話がもっぱら。

今でも下ハンが少し外に開いているセミドロップは売っているのかな？

まだあったのかこの糞スレ

>>583
つ値上げ

関税アップの分が値上げか　中国に文句を言うべきだな

>>586
日東がまだ作ってる

>>590
ありがとう、見てみる。なんとなく雰囲気がいい

逆回転を提唱した者だけど、
逆回転で走ることにメリットはない。そんなものはいらない。
早く走ることや、競技目的にはもちろん向かない。
逆回転でも走れることに意味がある。そのためには変速も必要。

再三言うけど、このへんが理解され難いようだ。
理解されれば、商品化もされるだろうし売れると思う。

>>592
なんか一生懸命のようだが、

さっぱりその意味がわかんね。

泳ぎにクロールと背泳ぎがある。
自転車もサドルの向きを逆にして君が逆向きに運転するなんてあるんでない？

↑ごめ
昔々裏返り走法と思って実行できなかったから冷やかしちゃった。ごめ

確かに商品化されれば大量には無理でも売れるだろうね。＞逆回転
但しマスプロでは無理でないかい？
それこそハンドメイドで千葉さんなんかが冗談で・・・

10台くらいなら売れるかもなｗ＞逆回転

それを量産メーカーに言おうとするやつの神経が面白いんだけどな。

やっぱりメーカーにも593のように理解できない人が多いんだろう。
自転車は単純なだけに難しい。

売れないものをマスプロメーカーに作れっていうのが無理ということが理解できないのか？
商売は単純なだけに採算が取れないものをおいそれと作れないから難しい。

つーか、BD-1でもうやっている人がいるし方法も公開されているから自分で勝手にやればいいんじゃないの？
ケルビムも似たようなことやってた様な気がした
シャフトドライブ車をちょいといじると逆回転になるが、とっとと自分でやればいいじゃん。

需要があるものを要望しないからキチガイ扱いされるのが理解できてない。
・・・あ、それが理解できないキチガイなんだな。

だから、そう考えるといらねえもんは作らないと言うことになるわけだ。
理解できれば、君も欲しくなる。んで、君が作って乗ったらいいとは
思うけど。そんなこと、誰もやらないってのが現状なわけですよ。
俺は作りたいけどね。金もヒマも道具も場所もない。
そもそも自転車には乗っていない。日常的には必要ないし、今は
自転車より、ウォーキングや登山にはまっているので。

ま、数年後にはだんだんメーカーやユーザーも理解できるだろうから、
それまで、俺は待ってもイイと思っている。

昔、MTBを提唱したときもキチガイ扱いされたことがあるよ。

＞昔、MTBを提唱したときもキチガイ扱いされたことがあるよ。

すげえ香ばしさｗ

って凡人（って俺から見ればバカだが）はそう思うだろ。
当時はこっちもガキだから自分の方がおかしいのかとも思った。
同じころ、2ボックスカーや乗用車はFFがふさわしいと言ってた。
既にシトロエン2CVやオースチン・ミニも存在していた。
にもかかわらず、そんなライトバンみたいな車、需要がない、
メーカーが作るわけ無い、ほしけりゃ、お前か作れと。

FFの利点を力説しても、理解できるヤツはあまりいなかった。
スバル1000やホンダN360も出ていたが。

数年後VWがゴルフを出しても、まだ理解されるのに時間がかかったくらいだ。
要するにメーカーにしてもヲタにしても、そんなもんだ。

キチガイのエンジンが暖まってきました。

面白そうだから10レスぐらい語らせよう。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1206060173/
DAKARA☆、２４インチロード作れって言ってんだろうが！
それに合わせてカーボンホイールも頼む。
軽量で山岳最強、空気抵抗で平地最強！

モゼール以来の革新だぜ

面白いだろ。よく考えてみろよ。
需要があるなしの問題ではない。理解できるかできないかだ。

俺が自転車改造して、山を走っていた頃は、MTBの需要は無かった。
シクロクロスはあったし（日本にはまだなかった）、俺がMTBを考えたのは
YAMAHAトレールDT!の発表に衝撃を受けてからだ。
70年代の終わりから最近までの、MTBの変遷は、俺が小学校5〜6年頃の
教科書の片隅に書いてあることが殆どだ。実現していないアイデアもある。
俺みたいなガキは、他にもいたはずだ。

ロードに乗っていた頃は、ロードの需要は今の0.1％位だったと思う。
メーカーのカタログにはあっても、実際には1台も売れなかったとか。

需要があるなしの問題ではない。理解できるかできないかが問題だ。

ふむふむ、次

>>606
コテハン付けてくだされ。

カンパの電動シフトってどうなんだろうね。
マビックのも良かったらしいが流行らなかった。
今回も無理なんだろうかね。

マビックの電動を使ったとのある奴なら電動は二度とごめんだと思うはず。
それか、ほとんど乗らなかったか。

ぷ

>>610
どっちの？ZAP？それともメカトロ？
前者はひどいモンだったけど、後者はそれなりに面白いオモチャだったけどね。

昔のラピッドのように小トルクには無段変速が似合うのにな。
知ってる人もいるかと思うが、Ｖベルトで前後のＶプーリーを繋ぐ奴。

そのプーリーは間隙が調整できて開くと小径、閉じると大径となる。
問題はどのように「　径　」をコントロールするかだけど。
実質前も後ろも２段ギヤの厚みで済む。
自分の好みのケイデンスで速度や上り坂でのトルクを調整できる。

で、その径を換える為の動力と機構、耐久性やメンテナンス性考えて見たらどうなるでしょうか？
あと小トルクとはいえＶベルトで人力に耐えうるのにすると結構な断面の代物になると思われ。

妄想電話魔、メーカーに迷惑電話かけるのやめたのかい？ｗ

ただの懐古趣味スレかよ

>>614
その辺の現実性に詳しい方が居たらと思います。
もちろん今ないのだから問題があるのでしょうが、
エンジンで使える点は確か。サイズと重量の点でしょうね。
価格はそんなに問題とは思い難いし、間隙のコントロールかな？

>>617
一度原付のユニットばらすとヨロシ

無段変速は以前BSが出していたようだけど何で>>1は買わなかったんだ？？？？？？？？？？？

>>613
ゴムVベルト変速機は駆動ロスすごく大きいよ。

Vベルトは構造上どうしてもスリップするからダンシングやトルクかけるときに違和感があるかな
プーリーの開閉は問題なく出来るが、チェーンに比べて損失がでかいから誰もやらんだろうね

無段変速は
日産の風雅とかでもやってるだろ？高トルクだぜ
機構はどうでもいい、自転車に有れば便利とは思う

＞機構はどうでもいい

作る側はそうはいかないわけで

ああそりゃ至極ごもっとも。
しかし人間のパワーでスリップする等とのたもうのは情熱がないからだよ。
創って売り出す気持ちがあれば技術的には簡単そうだがな。
まあニーズが無いと思って誰もやらんのだと思うね。

>>624
それほどまで気持ちがあるなら、おまえが作れ。

しかしあればあったでチェーンに慣れている者からすると
初めは相当、違和感を感じるだろうな。
しかし回す力と回転数と速度の関係。想像し難い。

アヘッドステム。
ここの所どのメーカーも同じようなデザインばっかりだよな。

かつての３ｔのミュータントとかみたいなデザインで出してくれないかな。
なんだったらカーボンでいいから。

そんなことおおもう今日この頃。

>>624
車と人間でパワーを比べると雲泥の差だが、
最大トルクはそんなにちがわね。

そのトルクを受け止められる機構を
現在のチェーン、スプロケ、ディレーラーと同等の重量で作るのは絶対ムリ。

Vベルト＆プーリーは低トルクかつトルク変動が大きくない高速向き。
本当は電動モーターが一番向いているだろうね

逆にチェーンや歯付きベルトはトルク変動に強く低速向き・・・当然CVTには使えません。

アマチュアレベルでも本気踏みしたら150N・mくらいのクランクトルクが発生するが、
（170mmのクランクに70kgの人が全体重をかけたら119kgf・cm＝116.7N・m）
これは単車に直すとスズキの隼（1300cc)と同じレベル。
隼は138N・m/7000rpm、175ps（124.5N・m）/9800rpm

あと、フーガやクラウン等大排気量の車のCVTはVベルトや金属ベルト式じゃなくてトロイダル式のCVT
これを自転車に積んだらクソ重いからトレーニング用には最適かも知れんね。

そうかぁ〜案外に人間の力は強かったんだな〜
しかしみんな詳しいんだね、驚いちゃったし何か嬉しくなっちゃったよ。
特に>>629さんの最後の
＞自転車に積んだらクソ重いからトレーニング用には最適かも知れんね
このウイット溢れる文章は気に入った。

まあプーリーとゴム磁石で作ったＶベルトを接触面で磁力を利用して
固着させるとか何とか素人が足掻いてみても難しそうなのが分かったよ。
皆さんありがとう。
まずは此処でアイデアを出し合って討議して良さそうなのが有ったら
メーカーに！という順序だね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アイデアか何か検討材料ないかな。

前出の２４インチロード。よさげに思えるが余り無いよね。
やはり見た目も大事というか見た目が！　かな。

>>630
アナタが思いつくようなことで、実用化されていないものは、、、
そういえばNuVinchiはどうなったんだろ。

メーカーの人と始終話をしている>>1なら何か思いつくんじゃね？ｗ

そんなにしょっちゅう連絡は取っていませんよ。
まあメーカーの人＝サラリーマン＝歯車的なところがあって。
経営者が率先垂範するのとは違うでしょ？

前でも言いましたが、
例えば素人が素晴らしいアイデアをその人に話したとします。
そしてその人が内容を会社の企画会議にでも発表したいと考えたとしても、
誰かに否定されたらとか、本当にいいのだろうかとか色々な事情で、
すぐ行動に移るのにはリスクが多過ぎてそうそう簡単に話しに乗れないでしょ？

そこでこのスレでいわゆる検証が出来ればと思う。
本当に良さそうな物があればメーカーの人の意見を聞いて可能性を探る。
そしてやって見ようと言うメーカーが出てくれば、
流れをここに書く（許される範囲で）。

と、なるんじゃないのかな。
逐一つまらない内容で連絡を取り合っていたら迷惑を掛けることになるし、
メーカーに相手にして貰えなくなる。
今のところ知り合ったメーカーの人たち全員と良いお付き合いが出来ています。

業界全体が台湾→中国→台湾とシフトして来ていますね。

>>634
このスレで検証ってｗｗｗｗ
それこそ参考にもクソにもなりゃしねえ

>>636
はげど。

特に>>1の自転車に対する知識・経験レベルが低いわけで
まったく妄想の域を出てないのが既に露見してるわけで。

自転車に対する知識がちゃんとあれば
そもそもこんなスレは立てない

小学生の「僕の考えたすごい○○」レベル

できること、できないこと
やる意味のあること、ないこと

そういうことわかってないとただの妄想オナニー

ばっかだなあ、このスレは
まず自分で何かいじくろうと思ったとする、
パーツの組み換えで出来上がるならそこで終わり。
しかしフレームジオメトリーとか基本的なことで
そう簡単にいかない、かといってオーダーするまでもない。
見たいな時に
メーカーの担当をおだてて作って貰う。それを買う。
的なことの為に立てられたんだよ。　　　　きっと・・・

７６〜７７度くらいのシート角のTTバイクをもっと出してくれ。
シート角をたててくれ！

このスレは馬鹿の妄想に駄目出しして楽しむのが正しい使い方だ。

商品化するときには当然駄目出しの作業があるから、
メーカーの担当者の負担を減らすためにも駄目出しはしとかないとな。

とりあえず>１の知能指数の低さと他人に迷惑をかけないという社会的スキルの欠如に駄目出ししとく。

>>641
つリア700c　フロント26インチ

>>643
コーナーで死ぬぞ
あと、UCI規定、JCF規定に準じる試合では使用できない

フレームで調整しなくてもポストで調整すればいいんじゃね？
サーベロとかLOOKはそうなってるよね。

>>644
なんで？ステム伸ばしても駄目？

アイデア、提案の判定。

１）提案された内容が良いか悪いか。＜実効性の有無＞
２）同じ考えを持った消費者が他にも居るのか居ないのか。＜潜在需要の有無＞
３）具現化させる製造コストと予想売価で利益が出るか出ないか。＜商品価値＞

この辺を煮詰めていくとそう簡単にメーカーに持ち込むことは出来ないと思う。

デザインなら弱小ビルダーに持ち込めなくも無い

>>645
キャスターが変化する
キャスターが立つのは非常に危険
実際にやってこけた俺が保証する
設計段階ファニーにするならok
トラでもUCIでも前後異径を認めていないのでどの道商品化はされない
つまりオーダーしようってことになってしまう。

>>641
TTバイク自体の需要が少ないのでコスト考えるとなかなか難しいね。
お金が有り余っている人に100万くらいのがバンバン売れるならメーカーも喜んで出すと思うけど。

>>646=1
今までの>1の提案がその3つのどれにも引っかかりもしないほど駄目な件

６５０cを軽い乗りのオサレロードとして流行らそうぜ。

>>649
つとーきょーばいく

とーky0−バイクはやって無いじゃん

このスレを立ててから具体的にしっかりとメーカーに提案しては居ない。
と、言うより提案できる内容が見つからないというほうが正しい。
これこれこういう商品についてはどう思います？
のような質問はしたけどね。中々無いもんだなと最近はつまらないよ。

最近多い富裕層向け超高級ロード、
チタンでストレングスフィン作って、チューブ内外からハニカム状にエッチングして軽量化、サドルも表面は皮で裏からカーボンで補強
ベアリングは全てセラミック、クランク、チェーン、チェーンリング、スプロケもチタン、ハンドルステム一体化の全部専用品、で、高級モデルから展開を始め５０万クラス迄徐々に広げるコンポも独自カスタム
ICSみたいなイメージ

メーカーが頭固い、発想がないってのはしょうがないとして。
皆、頭かたいねー。バカだとも言うが。
子供を安全にのせられる自転車なんかも、何十年も前から言ってたのに、
ようやく最近になって動き出したわけだし。

>>654
お前が馬鹿だろ、ヨーロッパに既にある、二重開発するメーカーが馬鹿

やっぱデザインだろ。デザイン公開したら>>1は評価してくれるのか？

>>653
多分100万から200万の構成になると思う。

おれはデザインが専門だがメーカーは斬新で飛び抜けてカッコいい物には飛びつかない
マーケティングの裏付けをしてくれる人が必要

おれエッチングの話は某ビルダーに持っていって事が有るんだ。
可成り好評でノリノリだったんだが、おれがオーダーするわけではないし、そこいらのビルダーは開発資金すら出せないほど逼塞してるらしく立ち消えに成った

>>1って何者なの？

>>653
どうせだからβチタンで作ろうぜ。
価格は多分1000万以上になると思うけど。
溶接不可なんでインゴットから削りだしで行こう

手段が目的になっとる。

昨今の台湾･中国等の価格に厳しい状況と、
消費者のニーズが途轍もなく細分化されて見える現在。
昔のような大ヒットが望み難く見える為にどのメーカーの企画者も設計者も、
自分の将来を掛けてまで提案するのが怖いのではないかと思う。

だから利害の絡まない我々消費者は自由な発想で語り合える。

そこで聞きたい。ちゃらちゃらして嫌いな人も居ると思うが、

剣先メッキやラグのメッキを使った雰囲気のレーサーどう？
７００×２３Ｃ、細目のフェンダー、日帰り荷物用の小キャリア、
ブルックス等を使ったパスハンターやスポルティーフ、クラブモデルの感じ。

現在ロードは最新の材料や最新機材でレースに勝てるように軽く硬くと高い
のと、趣味性を重視し、細身のクロモリ、ホリゾンタル、コンパクト気味の
チェーンリング等でゆったり走る見た目に重点を置いた２通りの客層が存在
しているように思える。

団塊の世代が肉体的に若い人と、メタボ対策とかで有り余る時間を若い頃持
てなかったロードレーサーにと考える人が予想以上に増える気がする。

そこで昔の味のユーラシアやダイヤモンドなどの新車の需要が増える可能性
が出てくると思うんだが、意見を聞かせて？

そうだなβチタンでチェーンリングとクランクも一体形成で冷間鍛造のインゴットから削り出す。
刃を替える時はクランクごと替える。

もう一案。
昔宮田がエルメスの自転車を出していたが中途半端だった、高級ブランドを愛する人にふさわしいより完璧な物を。
ブランドは何処でも良いが、エルメスがより高級なので良い

・フレームはイギリスのクラブモデル様で、泥よけライトを付けるが、ホイールベースは詰めてスポーティーに、
・チタンを熱着色し、金属自体に色を付け、塗装しない、
・チタン鑞を用いて鋳造チタンラグ接合する（見た目はクラシック≠トラディッショナルだが高性能と言うコンセプト）
・バーテープ、サドル、オプションのバックはエルメスで作る
・フォークは二段曲げ等を採用しちょっと個性的に。

>>663
ぐうぜんだな、おれの提案と似てるが、（鉄）は駄目だよ
古くさく、錆びるイメージが一般に有るから価値の永続性を感じない

>>663
＞２通りの客層が存在しているように思える。

そもそもロードに乗る人だけをターゲットにしてる時点で市場が小さくマーケティングがまちがっていると思うんだけどどうかな？

>>654は>>1の負け惜しみだろｗ

すでにあるものを提案されてもなｗ

>>663
それって何処でもオーダー出来るし。

>>1はaratakeだったりしてねwww

>>621
Vベルトじゃなくて普通にチェーン使えば良くね？
チェーンホイールを3つくらいの小さい歯車3つで三角形にして
それの位置を伸ばすだけならピッチはあまり変わらないんじゃね

その機構はどこかで試作していた。

ちなみに無段変速にはならないよ。
どんなにがんばっても1Tごとの変速にしかならない。

>>666
こういうイメージなんだ。１つは小さいがエネルギッシュなプロアマの選手
が居るスポーツピラミッド。
もう一つはやたらでかくて境界の輪郭もハッキリしない一般の自転車ピラミ
ッド。
最大手で当てはめれば前者がアンカーで後者がＢＳみたいな感じ。

そのやたらでかいピラミッドの頂点近くにフラッグシップになるイメージ
リーダー的な格好良い自転車があれはいいなという事。
だから純スポーツとの観点からではない憧れの自転車が欲しいと思う。
その旗艦が求心力を持って楽しむスポーツ車が巷に増えてくれば嬉しい。

トレックからジャイまでカラーデザインがあまりにもヒドいロードが多すぎる

>>663
相変わらず世間知らずな事書いてるから一つだけ指摘。


>剣先メッキやラグのメッキを使った雰囲気のレーサーどう？

そんなの欲しい人は、どっかでテキトーにオーダーしてるってばさ。
マスプロでやる意味などどこにもない。

やっとわかった。ここって要するに

「カッコイイ自転車欲しいけどオーダーだと高くつくし
　パーツとかよくわかんないからマスプロで作って」

っていう、甘えたスレってことなんだな。

高い金を出して他人に自慢するのが目的で自転車をオーダーし自慢する
おばかが居る。
そんなのがマスプロに安く自分と同じようなのを作られちゃ堪らん
と言うのが本音だろ、だからここを否定する。

もしくはあちこちで薀蓄を傾けるが誰にも相手をして貰えずにいじけてる奴。

いいんじゃねえの？ここで何を言っても。

ここで提案されてスポフが巷に氾濫したらどうしようってえ考えだろ。
確かに似たようなのが半額で売られたら悔しいわな。分かる分かる。

世の中の賢いヤツを自転車メーカーに集めたわけではないから、
メーカーはバカばっかりってのは当然だな。
で、ヲタがそう思うから、意固地になってしまう。

>>677
>そんなのがマスプロに安く自分と同じようなのを作られちゃ堪らん

そんなことは絶対にないw

マスプロモノって大抵、中途半端な仕上げでクヲリティーはもっぱら低い。
それは長い歴史が証明してる。（特に国内ブランド）

>>680
脳内変換乙

>>673で「ピラミッド」と言ってるが
ピラミッドってえのは上に行くほど小さくなるわけで
その小さなパイにはすでにオーダー車が納まってるから
マスプロの出番はないと思うぞ。

そして上と下で差があるからピラミッドなわけだ。
下の人間は似たようなのが手に入れば喜ぶかもしれないが
上から見れば失笑ものなのも事実。

ホントにいいものは手間と金かけなきゃアカンよ。趣味なんだし。

>>682
ここに来る意味のない人間、場違い、なぜ来るんだ？　？？
それこそ出番はないぞ！　
＞上から見れば
だってさ、しょってるよ。噴飯もの（爆笑）

まあまあ大人なんだから。
えっ？違うのか？

> その小さなパイにはすでにオーダー車が納まってるから

そういうのが通販で手に入るようでなければいけません。
彼にとっては。

>>663は1の本音

本音でしょうね。
しかし実現すればマニアは距離がちょいと縮んでがっかりするかも
知れないが青少年諸君は喜ぶだろう。強いてはマニアが増える。
いい事じゃない？

あまりに痛い

読む気が失せるスレだ

ランドナーとかツアラーとかパスハンが理解できる若年層ってどれだけ居るんだよ？
需要を全く見切れてない、開拓するあても無いのに供給だけ要求する奴は馬鹿としか・・・

>1の要求する自転車の需要は>1の一人分だけ。
>1の世界系の経済ではそれでいいのかもしれないけど。

単車の世界だと10人くらいのオーナークラブでパーツをワンオフするってのが良くあるんだけど、
>1にお仲間って居ないのかな？
とりあえず>1以外の需要（共同出資者）を10人集めてみなされ。
段階を踏んで話を進めなさい。

ランドナーとかスパルティーフのルックスは若い人にもけっこうウケるんじゃないの？
クロモリブーム的なもんもあるし。

女性が思っていたより多く買っていくと店でも聞いたことが有るよ。
雑誌の表紙のような格好の良い女の子が増えれば・・・・
男の子は黙って追いかける。どこでも一緒

なんだよス「パ」ルティーフってｗ

吊るしのスポルティーフもランドナーもすでにあるじゃん
あれよりイイものを、ってんならオーダーに汁
なんでもかんでもメーカー頼んじゃねゆとり

＞頼んじゃねゆとり

珍しい表現というか、見たことないんだが誰か翻訳　頼ま

>>1はゆとり並みってことだろｗ

>>694
なるほど、そう読むのか。
確かに>>1はこのスレ立ててまだ一度も要望してない
っていっているなあ。
せめてこのスレの中でだけでも意見が有る程度一致しないと駄目なのか？

10人いれば10通りの要望があってもおかしくないのが趣味の世界
まして自転車に無知な>>1の意見で賛同が得られるはずもない
そもそも自分の意見に自信があるなら
スレで皆の意見を伺う必要もなく、勝手に要望すればいいだけのこと

まあ鼻で笑われるのがオチだろうがね

その辺は安ロードで兼ねられるから

特にここは手前勝手が集まっているから絶対に無理だろうな。
常識以前の問題。２ちゃんでやろうとすること自体が間違い。
まあ意欲だけは分かるけどな。
たまに要望らしき物が出てもその内容たるや一般からはそっ
ぽを向かれる物ばかりで去勢された奴が大杉。止めた方がいい。
誰かも言ってるが自分ひとりで立ち向かった方がましだと思うぞ。

2chじゃなくて個人サイトで協力を求める方が現実的だわな

でも>1の脳味噌はウンコ

円弱いずくんぞ広告の志を知らんや
おっとこっちだったか
　燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや
はははっ

>>700
名無しになって必死だな>>1ｗ
そういうのはまともな意見が出せるようになってから言えよ

なんつうか・・・
クソガキの自己顕示欲満載って感じですな。
なにより>1からまともな提案が出てこないのが最高に痛い
アホなクレーマーの対応に追われるメーカーの担当者が気の毒だ
学生時代バイトで電話対応のバイトしてたが>1みたいなキチガイが買ってもいないのに文句言ってくることが多くて困ったなぁ・・・

おおいに語りたまへ、鴻鵠の志とやらを。

雀程度の知恵と発想しかない>>1には
メーカーやスレ住人の生暖かい視線がわからない

という意味じゃないのか？

で、結局何を作って欲しいのよ？
ラフスケッチの一枚でもupしてみ。

ひょっとしてメーカーにイチャモンをつける口実にしてるんじゃないだろうな？
たまにいるんだよね、そういう勘違いした人。

とんでもないスレだ。2chの奇跡
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1194502110/

セミドロップなんて今メーカーで売っている？
国産マスプロネタと思うがなぜ今作らないのかな＞メーカー
売れると思わないからなのは分かるが・・・・。

>>707
マスタッシュバーでググれ

>>708
くぐってみました。中々良い雰囲気になりますね。
こういうのを言いたかったのですよ。知らなかったので嬉しい。ありがと。
メーカーはこういう需要がほんの少数と思っているんだろうな。
メーカーが主導でファンを育てる余裕がないからだろうが残念だな。

人の欲望ってきりがないでしょ？
理想を追いかけると僕の場合は色々なシチュエーションに合わせて欲しくなる。
スピードを追求する時。ゆったり中距離を走る時。のんびり近所を走る時。
悪路を走る時。雨の日に走る時。ガチャガチャぶつけられる駐輪をする時。
など等。全部にオールマイティなんて有り得ないからどれに重点を置くかを
皆が悩む、しかし楽しくもある。
もっと気楽に交換とかが出来ればいいんだが･･･。

> もっと気楽に交換とかが出来ればいいんだが･･･。

できないの?

＞メーカーはこういう需要がほんの少数と思っているんだろうな。

ほんの少数なんだよ、実際。

>>710
もっと気楽に自転車を交換し合うシステムと言いたかった。

>>711
しかし今のピストと共通した流れを追うならプロムナードはいいと思うよ。
似ているものね。

>>712
> もっと気楽に自転車を交換し合うシステムと言いたかった。

メーカーになにを要望するのですか。
試乗用の自転車をたくさん取り揃えるべきだ、とか?

リースとかじゃね?

リースは新しい発想だな。
スポーツ車のリース、レンタル、あったらいいかも。

それはメーカーでなくてもできることだね。
709は事業を起こしてみたら。

モデル、サイズ、、、さて、ラインナップはどうするのか。
採算合わせるにはどうすればいいか。

実用車主体に映画撮影所に貸し出してる店は有るよ
１台３万円位と聞いた

ハーレーの１２０回ローンだな。

突然ですが、
７００Ｃ車（ツーリング車でもダボ付きロードでも）にセンタースタンドを
装備している人は居ませんか？
フロントに重い荷物を載せるとサイドスタンドでは自転車が巧く留まってく
れないんです。左に倒れてくるか、ハンドルを右に曲げておくと自転車が
廻って来る。とにかく毎回道路の勾配とを考えつつ格闘してもやたら収ま
りが悪いんです。

どこかのメーカーで工夫したスタンド知りませんか？

考えたら大変見っとも無いですが･････

>>718
知ってます

そーですか、良かったですね。

んで、他に知ってる人は？

はーいボクも知ってまーす

あたしもー

ここは物知りが多いんですね。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかし役に立たない

役に立つわけないでしょこんな馬鹿スレ

とか何とか↑は貶す為にか、いつも反応早いよね。
いつもウォッチしてるって事は本当はファンじゃねえの？あははっはは。
それとも妬みかな。

しかし２ちゃんのメンバーは創造力が乏しいの丸出しじゃね。
だれもここで物になる提案したのを見掛けないもんな。まあ俺もだが。

1さんに謝れ！

細いタイヤで走行抵抗が少ないのにパンクし難いなら嬉しいな。
ノーパンクタイヤの性能ってどうなんだろね。

すげーごつごつします。

TNIの翼状断面のダウンチューブをもつフルカーボンのバイクが復活してほしいな。

>>730
つケンドー

あのーーロードに前籠付けたの便利なんでお願いします。
ママチャリみたいに太いタイヤで体をオッタテテ乗るのはポタポタ乗るには
いいんですが、スピードが出ないので、ぜひロードでお願いします。

ﾎｼｭ

ハンドルやサドル、STIレバーのセンター出し冶具きぼん

>>732
カンパやスラムなら簡単につくよ。
シマノは変速ワイヤを曲げれば出来る。
まぁ後ろ籠のほうが便利だぜ。

まだあったんだ

リヤのサイド籠だけは買ってあるんですがキャリアもフェンダーもない。

メーカーさんはロードレーサーを初めから籠は不要と決め付けないで。
大勢の中には籠は欲しいがママチャリは嫌だという人もいると考えて。

クロス買え

カゴなんかいらねーってヤツのほうが圧倒的に多いのに
わざわざくっつけて値段上げて売るバカはいない

っていうか、カゴほしいならそれぐらい自分でつけろ無能

>>734
おー！それいい！！！

このスレで初めて有益な意見だ！www

自転車メーカーの設計に言うことではないな。

水平や左右出し治具　いいと思う。

定規とか、糸張ったりでいいんじゃね?

水平器使えよ。

はじめの一回だけ律儀に使ったよ

>>744
いや、そういうんじゃなくて、おれハンドルをいつもまっすぐつけれないんだよ。

乱視のせいもあるかもしれんが。

いつもびよーに左右どっちかに寄っちゃう。

俺の持ち物はいつもびみょーに右に寄っている。乱視のせいかな。

>>746
片目で見ないで両目で真後ろから見るとか････
>>747
褌、着物、袴で解決

それぞれの自由性というか曖昧さも魅力と考え

チェーン交換した、思ったより簡単でもっと早くすべきだったとちょっぴり後悔。
コマ足らずのデュラ（７、８速用）にアルテの余りを繋いで
アルフレックス（６速）に付けた。厚みが心配だったが問題なかった。
しかしチェーン切りの種類の多いこと多いこと。１つに統一をシマノに望みたい。

手元シフトでフォーク抜き輪行できるようにして欲しい。
ツーリング用としてフロントバック必須なのでキャリアとマッドガードも付けたい。
となると、フロントが出っ張るのでフォーク抜きしたい。
が、手元シフト使うとワイヤーが外せない。
わざわざ古典コンポ使うつもりもないし、リア１０速だったら手元シフトも必須にしたい。

レースで勝てるコンポも戦略としては重要だけど、
レース最上位だけのラインナップはどうなんでしょ？
サポートカーがおまけで付いて来て、荷物を運んでくれるわけじゃないし。
ワイヤーを簡単に外せる手元シフトを開発してください。
そんな要求をフレームメーカーからパーツメーカーにしてくらたらなあ・・・・

誤）してくらたらなあ・・・・
正）してくれたらなあ・・・・

>>750
＞１つに統一をシマノに望みたい。
チェーン切りなら一つでシマノでもカンパでも
何でも切れるのがあるけど？

>>751
＞ が、手元シフト使うとワイヤーが外せない。
ディレイラーからはずせばいいじゃん。
でなきゃデモンタ用のコネクター使うとか。


何でここで要望出すヤツってちゃんと調べないんだ？
ただの甘えん坊なのか？

>>753
＞ディレイラーからはずせばいいじゃん。
すごく不便だぞ。

＞でなきゃデモンタ用のコネクター使うとか。
アウター受けを考慮しなくちゃならない。

＞＞でなきゃデモンタ用のコネクター使うとか。
＞アウター受けを考慮しなくちゃならない。

ヒント・補助ブレーキレバー

>>751
シフトワイヤー＆ブレーキワイヤーを外出しにして
ハンドルからレバー台座ごと簡単に外せるようにする。

>>751-
あんだら〜こんだら、個人レベルで個々に工夫してきたような事を
一括してメーカーに引き受けて欲しいもんだ

なんのためのオーダーでしょうね。

オーダーは完成車に注文する事
ここでは完成車を販売する前に企画で付けて販売する要望。

使う側から見てるとメーカーの完成車の完成度って案外低い。

あんたの完成度を補うのは実に困難です。

じゃあんたと同類になってしまうよ、少しは俺のほうがましじゃね？

６速に７〜８速用のチェーンをつけたせいなのか、
チェーンリングの歯が減っている為か知らんがフロントがやたらと外れる。
やっぱ無理かな。リアはやたらと具合がいいんだけどね。
１駒抜こうかしらん・・・

ここで解ったのは１が馬鹿過ぎるという事だけ

フワフワの脳味噌で
抽象的なフワフワ注文をメーカーに投げてみたが
メーカーの人は「変な人だ、相手にすると大変だから適当にあしらおう」と丁重に門前払いを食らったのに
全く気が付かない>1

走行中によっかかれるトップチューブの上に大きなトップチューブバッグを風船でもＯＫ

自分で工夫してつける

ロードのトップチューブの上側にでっかい風船を取り付けて走る時
胸や腹を寄りかからせて楽に走るってか、いいね。
空気抵抗の軽減にもつながるな。

そんな感じで前にも支え付けるのがいいって論文昔見たような

とらの穴の社長がハンドルにつけるアゴ乗せアタッチメントを作ってたような・・・

相当楽だろうね。
横着ともいえるが･･･
作って乗ってみたい

カーボンモノコック超エアロフォルム非ダイヤモンドフレーム
シマノorカンパorスラムが技術の粋を集めて作った超軽量電動内装変速コンポ
ステム一体型カーボンブルホーンハンドルとブルホーン用デュアルコントロールレバー
もし今の技術でスピナジーがREVを作ったら的カーボンブレードスポークのホイール
かなりコンフォート向けポジション
車重6kg台前半

>>772
その仕様に合う電動コンポ以外は全部普通に売っているが。
超絶ニッチな需要なので相対的に値段は高くなるけどな。

TREKのY-FOILやSOFT RIDEやSLING SHOTが人気か？というとそうじゃなかった訳で。
トラ向けモデルだとフルカーボン非ダイヤモンドエアロフレームもけっこう沢山ある。

すごいアイデアが浮かびました！
２Lのペットボトルがそのまま収納できるボトルケージはどうでしょう？
今の暑い時期に５００ｍｌではあっという間に空になってしまうし、２L単位で買えばならドリンク代も割安です。

どこかのメーカーが作って欲しいものです！

>>774
つ キャメルバッグ

776

777
んはあぁ〜死ね！

>>774
つ重量

つケンドー

>>774
ミノウラなら作ってくれそう。
太さ調節のケージが有るんだから高さ調節が有ってもよさそう。１リッターとか

>>779
今も出てるかは知らんけど1.5lペットボトル用のケージがある。

あるんだ、へー。まっ妥当なとこかなさすがに２Ｌはでかいか。
ダウンとシートに２個は干渉して付かないだろな。
合計３Ｌは飲む奴居ないだろ（笑）

せっかくのアイデアだからトップチューブに跨がせて左右の腕で落ちなくして
胸や腹、顎も乗せて良いけど。そんな形の丈夫な風船希望んぬ。切実に。
相当楽ちんに思え。

>>782
その風船の中に水を入れれば良くね？２lの水筒

体積を想像すると３０〜４０リッターくらいにならないかな？
ナナハンの燃料タンク状の風船！
トップチューブに跨がせブラケットを握った両腕の間と前傾姿勢の
顎、胸、腹に対してクッションに成る空間。

リッタースーパースポーツやレーサーレプリカはピザの乗り物ｗｗｗｗｗｗ
理由：腹をタンクに腹を預けられて楽ちんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ピザは体幹が出来てないし貧腕だから脂風船で上半身を支えるしかないんだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

エリートの1Lボトルを二本つければ良いんじゃない？

>>780
使ってるよ。2Lの角型ペットボトルは入らなかった。
1.5Lのミネラルウォーターのボトルを使ってます。
発泡水のボトルが好みです。

>>780 2Lの角型ペットボトルの底を熱で変形させると、使用可能だと
自転車部の大学生から聞いた。

たくさん飲む人なんでつね。

夏場のﾂｰﾘﾝｸﾞは2�g欲しい

なあｱｻﾋだとこんなこと書いてるけど、
重量を売りにするなら断り書きよりばらつきの幅明記したほうがよくね？
>重量に関して：
>カタログスペックとなり、実際の商品は個体差がございます。
>特に軽量モデルに関しては個体差が多く見受けられます。
>予めご了承下さい。

＞>特に軽量モデルに関しては個体差が多く見受けられます。
これは良く考えると結構怖いことだぞ。
溶接のビードの量がまちまちとかパイプ厚みを間違えて組んだり
組み立て個体差の前のパイプ公差のバラつきとか。　ほんとかよ？
どのくらいの重量差を言っているのか知らんが・・・・

ユーザーとメーカーの板ばさみなんだよ。

なになに
ユーザーはカチッとした数字を要求し、メーカーは重量のバラついた完成車を納品する？
して間の店は何やんの？

フレームに重りを詰める。

塗装の厚みじゃね？

１グラム差なんて言わないよな。

ところで聞いた話だがシマノはスレッドを見限ってヘッドパーツは
出していなかったんだな、竜宮城から帰ってきたらえらい変わりようだ。

うんこ踏んだ

亀の甲羅の上でか？

800

>>797 シマノで、競輪用のスレッド用ヘッドパーツって無かった？

ありがと。聞いてみる。

名前を思い出せないんだけどタンゲのヘッドパーツって名前付いてる？
レビンだったかナビンだったかそんな感じ　恥ずかしいね。

テクノグライドだろ

タンゲ　レビン今でもあるでしょ

えっ？　レビンって有るの？　空耳ではなかったのか・・・
ありがとう>805

これは普通のロードに使えるのかな？
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m57796099

シマノの魚探、探検丸の自転車版を出してください。

三連勝のオーナーが8速105を10速105に全とっかえ。お下がりを貰った。
ホイールはチューブラーで別の人に行ったのでカセットは欠品。あとSTIも。
手持ちに組み替えるのは不釣合いなのでフレームを探さねば。＜独り言

くだらん書込みすんなゴミやろう

このスレならそんな書き込みもおｋ

羨ましい反動>810

ロードにバックでなく籠を出してくれ。

>>813
ん？付くだろ？

付け方がわからないから最初から付けてくれ、ってことじゃないの

ディスカバリーチャンネルでカルフィーの『竹と麻』フレームを放映している。
日本→和→竹、麻。
負けずに作って欲しい。エコだし・・・

>>816
正直言って全然エコじゃない。
樹脂で固めてるから焼却すら出来ない。

>>817
はぁ？

適当な太さのをラグに差し込んで接着すればオーケーと思うのは素人？
ヘッドとＢＢは鉄でいじゃん、ホークと各ステーも。
ハイブリッドでなら手作りできそう。

シートチューブも鉄が無難

金を高く取りにくいから作らんよ＞メーカー

流通に対して不思議に思う・・・
どの業界にも中古を扱っている店がある。
自転車もあるにはあるが何故少ないのかな。
完成車、フレーム、コンポ、ホイールなどﾃﾞｭﾗやレコードなんかは
十分に需要があると思うのだが。

消耗品だから

中古業界なんていらんよ。サイクリーとか買い叩き＆ボッタクリの典型だし。

mixiか何かでコソコソと個人売買するほうがいいと思う。

未成熟だから！というのは簡単だが、
またボッタ栗の店が成り立つということは
割高でも需要に比べて供給が少ないから成り立つと言う事も出来る。
>>823さんはブレーキシューとタイヤが部品と思ってるんだね。
現在いっぱしの自動車中古車屋も昔は解体屋からスタートした店が多いんだよ。

これだけ自転車の新車が売れているのに・・・もったいない。
下取った中古車を新車販売専門の自転車屋は捨てているのだろうか？

ん？この業界で下取りなんてしてることろなどほとんど無いだろ？

んじゃ、新車買う度に在庫してるのか？捨てるのは忍びないと思うのは都市かね。

ヒント：買取と下取りは別

赤本とかシルバーブックとかのロードレーサー版なんてあるかな。

>>827
日本語の意味がｲﾏｲﾁよくわかんね。

新車？在庫？

新しく自転車買ったら大抵増えていくだろ。
ベテランほど、何台も持ってるもんだよ。
その中でイラナイモノがあったら、パーツ単位とかバラバラになって
どこかへ埋蔵されてくもんだw

埋蔵先は後輩だったり、今だとヤフオクだったりするんだろうけどな。

>>829
何その赤本とか銀本って？

レッドブックは車の査定の基準となる本。

まともな登録制度のない自転車で現状のまま中古の流通が広がったら今以上に盗難車だらけになるがな。

中古で価値がまだあるような自転車って
完成車よりパーツ単位でのほうがお金になるから
車みたいな中古車市場は成り立たないとおもうな。

>>831
何年式の何々って車の値段はXX円
ってのがずらーっと書いてある本。

要するにフレームなりパーツなりがおのおの寿命を全うしているならいいんだ。
言いたい事は捨てるのは勿体ない。という点。

軽快車とか実用車には中古市場あるよ。流通しているわけではないと思うが。

ウィンカーは相手が認識してくれるかわからないけど、ブレーキランプくらいなら現実的かな？

>>838
現実に存在していて売れていない

１００均の赤ランプにちょいと手を加えて、手元までスイッチを持ってくれば
完全手動式のブレーキランプになる。

でもあれ腕折れやすいぜ
あと数パターンある奴だとちょっと工夫しないと変なことに

そもそもブレーキング時は足も止めることで指示できるから気にする必要ないと思うんだ

>>838
B&M DIWA
www.bumm.de/index-e.html?docu/diwa-e.htm

ご丁寧に　ども、↑

暗闇のテールランプは値段じゃないね。目立つかどうか。

雨の夜道を走るときは１００均製でもテールランプがありがたい。

曲がる方向に鮭の切り身ウィンカーを水平に出す装置　昔のみたいな奴

               このあたりで、出てこない門下ね･･
　　　　　　　メーカーにこれはいい、是卒作ってもらおう
　　　　　　　とか言えるアイデア

test

（１）是非センターガイド付きのシートポスとトステムをきぼんぬ。
（２）以前にあったようだがステム長、伸縮式スレッドステムも復刻願う。

シートポスとトステム→シートポスとステム

思うんですけど。最近東京では日常茶飯でロードレーサが見受けられる。

そこで砲弾型のＬＥＤライトが出てきたら、
またアルミの軽いフェンダーが売られたら、
きっと前キャリアと前バッグを付けた
ランドナー、キャンピング、スポルティーフなどの熱が
高まるのではないかと思います。

すでに存在しているけどたいして熱なんか高まっていませんが？

原付や電動アシストのほうに行くだけだろな。

そーか、ちょい昔のロマンは廃れたのか
まあ鈍行に乗って夜汽車に乗ってより新幹線ーーんや、リニアカーーーなんだ。

今ではテントを積んで野宿をするキャンピングなんてする奴、
居ないんだろうなぁ
需要が無いか、寂しいね。

>>851
要するに今よく見掛けるのは半端なのが多く、ハッとするような
美しい自転車が少ないからだろ。街も汚いし･･･

ランドナーやキャンピングでツーリングをする人口が今はほとんど居ない。
大体は見せびらかしに空荷でご近所をポタリング、
そして何台かロードが置かれた御茶屋で休憩。
ていうパターンだから････、
相対的に台数は少ないね。＞床の間ディスプレイ車

話題変えますが、

昔のクロモリの細いパイプの自転車って

どれくらいのパイプ径で製作してたんやろか

あくまで細いタイプです。誰か知りませんか？

↑あくまで、ロードでね。

シートポストの太さは26.8ｾﾝﾁと27.2ｾﾝﾁが主流(?)と聞いた・・・

1mm厚のﾊﾟｲﾌﾟなら26.8＋2=28.8mm直径　だよね。

>>860
No5〜No1、　プレステ、015〜025　SL〜SLXとかとか全部そう。

もっと細いシートポストにすればフレームも細く出来る。

ＢＳさんスポルティーフ車を出してください。アラヤに負けてますよ。

DIA-COMPEに昔のパーツを復刻してもらいたい。
そしてＢＳにダイヤモンドを作って欲しい。

>>862
無印のクロモリのポストが細いと聞いた。

最大手の使命として広いバリエーションを用意する。なんて事はＢＳにはない。
パナもミヤタも丸石も新家も深谷も出しているスポルティーフ。
ＢＳにはない。