国内フレームビルダーってどうよ その11

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1 ：ツール・ド・名無しさん：
10年ぐらい前までは全盛だった国内フレームビルダー。
今では安価な台湾製と、ブランドフレームに押され、見る影もありません。
しかし、旧態依然としたクロモリ主体のフレームビルダーだけではなく、
アルミやチタン、カーボンを使った意欲的なビルダーもいます。

前スレ
国内フレームビルダーってどうよ その１０
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1189909212/
2 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/29(木) 23:40:33 ID:???
国内フレームビルダーってどうよ その9
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1182344582/
国内フレームビルダーってどうよ その8
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164455490/
国内フレームビルダーってどうよ その7
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1157323135/
国内ビルダーってどうよ その6
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1140233077/
国内ビルダーってどうよ その5
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1132325517/
国内ビルダーってどうよ その4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1119578728/
国内ビルダーってどうよ その３
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1092282462/
3 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/29(木) 23:41:03 ID:???
マキノ ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
ライジン ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
NAKAGAWA ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
カラビンカ ttp://homepage3.nifty.com/kalavinka/
TOEI ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html
Pie http://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
テスタッチ ttp://www.testach.com/
クラフテッド ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
CYCLE FACTORY ONO ttp://www.cf-ono.com/
ペルジタ ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ズノウイース ト ttp://www.zunow.net/
NOKO ttp://www.bicinoko.com/
神金 ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
ナガサワ ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
PELOTON ttp://ww3.tiki.ne.jp/~shi-peloton/
VIGORE ttp://www.vigore.co.jp/
シルクサイクルズ ttp://www.silkcycle.com/
キヨ ミヤザワ ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
akamatsu ttp://www.kobo-akamatsu.com/
プロシオン ttp://www.cf-ono.com/index.html
ケルビム ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~cherubim/index.htm
ラバネロ ttp://www.ravanello.com/
エラン ttp://www.496elan.com/
プロジェクトM ttp://www.sbtm.jp/
ドバッツ ttp://www.dobbats.com/
エンメ・アッカ ttp://www.rnac.ne.jp/~emmeakka/mh_002.htm
ニッシーワークス ttp://www.nissyworks.com/
細山 ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
ヒロセ ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ペガサス ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
レベル ttp://levelcycle.web.infoseek.co.jp/
4 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 00:05:46 ID:???
>>1
立てるの遅ーよ馬鹿
5 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 00:46:03 ID:???
常駐してるスレでもねーのに知るかバカ
クロモリスレで難民見かけたから建ててみただけだ。
dionなのにスレ建て規制に掛からず建っただけありがたく思え。
6 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 00:57:59 ID:???
あっそ
もう役目は終ったんだからさっさと失せろ
7 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 01:00:04 ID:???

スレ立てたアホこいつだろ↓w


スポルティーフ、アラヤラレー、アラヤ、国産マスプロスレッドなどで
自演を重ねていたオヤジの書き込みをじっくり見て上げましょうw

よく読んで行くとスムースな会話はほとんど一人会話です。
他人が出て来たときは反論されるか呆れられてるだけw

8 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 01:03:14 ID:???
スレ立て乙です。
クロモリスレから誘導されてきました。

工房赤松ってどう？
作った人感想教えてください。
9 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 01:16:14 ID:???

スレ立てたアホこいつだろ↓w


スポルティーフ、アラヤラレー、アラヤ、国産マスプロスレッドなどで
自演を重ねていたオヤジの書き込みをじっくり見て上げましょうw

よく読んで行くとスムースな会話はほとんど一人会話です。
他人が出て来たときは反論されるか呆れられてるだけw
10 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 01:28:46 ID:rkC9lur2


このスレは自演にまみれてますねw 最初からw

三ツ星の自演スレと呼んであげてw


11 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 06:52:08 ID:???
|．-──-､
| : : : : : : : : ＼
|: : : : : : : : : : : ヽ
|-…-…-ミ: : : : :',
| '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　.｡ｏＯ(随分頑張ってるな>>1さん)
|（●）,（●） |: : : : :）
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,|:: : : :;!
| ｀-=ﾆ=- ' | : : :ﾉ
|!　 ｀ﾆﾆ´　ｲゞ‐′
| ` ｰ一'´丿 ＼
12 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 15:14:36 ID:???
雷神
13 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 18:31:46 ID:???
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　＜ 　ﾌｰ　自作自演も疲れるぜ
　（ﾟДﾟΛ)_Λ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ｺﾞﾙｧ!　＜ 　な、なに見てんだｺﾞﾙｧ！
　（ ﾟДﾟΛ_Λ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）
14 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 19:11:07 ID:ryv0NuWj
マツナガとケルビムはだめだな
15 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 19:13:56 ID:???
理由は？
16 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 19:17:32 ID:???
雑誌に情報が少ないから知ったか出来無いだろ。
そういうときは「だめだな」って言っておけば通っぽい。
17 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 21:34:47 ID:???
テスタッチはどうですか？
18 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 21:40:15 ID:???
だめだな
19 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 22:35:05 ID:???
ビバロっていま暇？
20 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 22:39:42 ID:???
どこが国内最強の自転車フレームビルダー？
21 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 22:45:09 ID:???
>>1乙
22 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 23:02:52 ID:???
>>20
乗り手が盲信できるかが重要なのでその人次第なのでは？
23 ：愛に満ち溢れたサンタクロ－ス ◆ZSUUVjUroE ：2007/11/30(金) 23:04:20 ID:f74jZ0G0
>>14
ケルビムはいいと思う。伝統もあるし実績も多い。
マツナガって、何をやってた人なの？

>>20
kiyoまたは長沢
24 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/30(金) 23:07:47 ID:???
マツナガって忌野清志郎のオレンジ号だな。
25 ：愛に満ち溢れたサンタクロ－ス ◆ZSUUVjUroE ：2007/11/30(金) 23:36:35 ID:???
マツナガって元バンドマンなの？
自転車歴とかないのかな？
26 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 00:04:59 ID:???
赤松の質問の人かわいそーｗｗｗ
27 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 02:08:23 ID:???
バカ笑ってる　↑
28 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 12:03:39 ID:???
難しい質問
首都圏で良くて安いビルダーって言うと誰かな。
29 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 12:08:39 ID:???
あるけどおまえには教えない
それにそういう所はどうせ半年とか1年待ちだし
30 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 12:14:55 ID:???
>>3
gan well載ってない。
宜しく御願いします。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1196253469/l50
31 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 12:36:18 ID:???
>>29
勘違いするなよ、元々おまいには聞いていない、
近いからカラビンカにするか！
32 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 12:50:04 ID:???
近くに神金が有るが割高と聞いてる。どう？
33 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 13:13:49 ID:???
つうかさ、どいつもこいつも「どう？」って聞き方は何だよ。

納期とか仕上げとかラグレスかとかこちらの要望に耳を傾けてくれるかとか、要素はいろいろあるじゃん

ただでさえ文章のやりとりで意図やニュアンスが伝わりにくいのに。

具体的に何を知りたいのか書かないと答えようがないだろ。
34 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 13:30:11 ID:???
具体的には国内最強のビルダーが知りたい
35 ：30：2007/12/01(土) 13:51:07 ID:???
UALはこちらです。

http://www.yamato-db.com/y/ytown/pr_area/iwaishoukai.htm
36 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 13:56:52 ID:???
>>33
２ちゃん通を気取る馬鹿とスルー出来ない馬鹿だぬ。
37 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 14:51:52 ID:???
前スレであるかもしれないが、落ちたので再度質問。
今野３兄弟のショップについて教えてください。
シクロウネとケルビムとあとどこですか？
38 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 14:55:00 ID:???
＞＞３４
ﾋﾟｽトかロードかツーリング車で変わる。
39 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 14:55:49 ID:???
3連勝
40 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 16:04:12 ID:???
↑はマキノでもとシクロウネ
41 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 16:41:20 ID:???
まともなデザイナー皆無なのはいったい何なんだ？
42 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 16:50:49 ID:???
三兄弟については良く知らんが。
もともとケルビムを始めたのは今野仁氏、のちに兄弟が暖簾分けして
シクロウネをつくる。シクロウネが競輪のフレームに力を入れだして
ピンピンピンの３RENSHOにブランド名を変更。工房の職人の1人
牧野氏が独立、マキノ設立。３RENSHO廃業、従業員が事業を引き継ぎ
３RENSHOスポーツ設立、その後廃業？
43 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 16:56:55 ID:???
かっこいい。
ピスト以外も作っている模様。
http://www.businesscycles.com/ganwell.htm
44 ：将軍 ◆qCwGf/bOz6 ：2007/12/01(土) 19:58:24 ID:???
たまに聞くマツナガって？
45 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 20:29:46 ID:???
http://www.sbtm.jp/
46 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 21:17:46 ID:???
どっかのフレーム屋が、強度不足でＮＪＳの認定がハズされ。
他の店々に強度補修が依頼されて、どこの店でもテンテコマイだったそうだが。
どうした事情なの？
47 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 21:25:32 ID:???
登録自転車「ビバロ」の使用停止について
http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/news/index_news/index_news20070907_02.html
48 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 21:34:15 ID:???
>>33
確かに横着スマソ
スポフ風ホリゾンタルフルクロモリ但しカンパは無し。
オプション希望はいろいろ有るが採りあえずスタンダ
ードならどこがいいかなと。　教えてもらえますか？

49 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 22:42:33 ID:???
どこでもいい。ビルダーに頼む必要ないじゃん。
50 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 22:58:46 ID:???
>>48
カンパは無しってどういう意味？
51 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 23:25:21 ID:???
>>49
いろいろと要望があるので。
>>50
使いたくない。という事です。
52 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/01(土) 23:30:44 ID:???
フレーム素材でカンパってエンドぐらいしかないが、エンドに
カンパ以外を指定すればいいだけだろ。
53 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 00:28:48 ID:???
このぶんだと要望とやらもフレーム側への注文じゃなくてアセンブリパーツの類くさいな。
54 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 00:51:19 ID:???
こいついろんなスレで頓珍漢な質問しちゃ混ぜっ返してる奴だろ。
55 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 01:09:52 ID:aYt4J+xz
聞いた相手を間違えた。
56 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 07:32:00 ID:???
ロイヤルノートンが格安。細かい注文には応じないけれども、手造りの量産とゆうコンセプトで頑張っている。丁寧なフレーム工作をする。

57 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 12:22:17 ID:???
まあ、関西ならイリベで
関東ならワタナベでいいんじゃね？
58 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 13:31:45 ID:???
いっぱい要望すれば完成は3～4年後ですねｗ
59 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/02(日) 13:36:13 ID:???
趣味性が強いなら、バラモンかなあ。
ビルダーがチャリオタだから
60 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/03(月) 13:52:49 ID:???
ちと、遅レスですが
>>31
カラビンカはオーダー受付停止中。

>>32
ものは試しだ。一度行ってみると、いいよ。神金。
接客に驚くと思うけど。
61 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/03(月) 14:07:01 ID:???
え？ひょっとして殿様商売？
62 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/03(月) 14:27:25 ID:???
しかもバカ殿
63 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/03(月) 17:30:53 ID:???
>>60
ありがとう、以前に聞いた。

もう驚いた後、遅かった、あんな後味の悪い店に皆んなよく行くなぁって、
思ったよ。いつ前を通っても殆んど客は居ないぞ。
路面店のビルになっても客が居たためしがない。
64 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/03(月) 19:19:40 ID:???
過疎スレだから別に連投してもかまわないと思うが
65 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/03(月) 19:56:42 ID:HilYIMgD
マツナガのページみてんのかよ
キャノンの類似品作ってるぜ
66 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/04(火) 16:39:27 ID:Axs84zmk
カラビンカは、今フレームオーダー受け付けていないの？
67 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/04(火) 17:27:03 ID:???
再来年くらいまでオーダーが詰まってるってさ
68 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/04(火) 17:28:14 ID:???
そう言って渋谷系のニイチャンを追い返してる。
69 ：こすりつけさいこう ◆10NO2HkjtM ：2007/12/04(火) 17:33:37 ID:???
いやらすぃ番号GET!!!
70 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/04(火) 17:41:30 ID:???
過疎スレだから別に連投してもかまわないと思うが
71 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/04(火) 19:49:08 ID:spZDPZRK
類似品？
盗作じゃね
72 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/04(火) 23:49:55 ID:???
そういわれてみると、自転車の神様アームストロングも
睾丸取っちゃってたっけか。
73 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 00:17:56 ID:???
質問です。

アマンダでクロモリフレームを頼むと物凄く重いものに仕上がるとの
書き込みを以前どこかで見たのですが、身長170ｃｍくらいだと
フレームとフォークでどのくらいの重さになるのかわかる方はいらっしゃいますか？
74 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 00:21:57 ID:???
>>73
素材次第です、特にアマンダだから重くなるということはありません。
75 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 00:30:44 ID:???
そう言って渋谷系のニイチャンを追い返してる。
76 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 00:56:52 ID:???
重量はどうでもいいから良い物が欲しいと言う人が頼むんじゃないの？
軽いクロモリなら無理にアマンダに行かないでどこでも作ってくれるだろ？
77 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 01:15:27 ID:???
アマンダはフォークがダサい。
ラグの角も研ぎが甘い。
78 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 01:15:48 ID:???
意味わからんしｗ
重量も性能のうちだ。軽量パイプで作ればアマンダだろうがどこだろうが
軽いフレームになる。そのかわり失うものもある。
79 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 01:43:23 ID:???
そう言って渋谷系のニイチャンを追い返してる。
80 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 02:14:27 ID:???

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)


お姉さんが少年を手篭めにするゲーム [女向ゲー大人]
81 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 02:34:38 ID:???
「なんでランドナー乗りはノーヘル普段着なの？」　スレだね？
そう言って渋谷系のニイチャンを追い返してる。
82 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 02:44:08 ID:???
つうかアマンダって今バックオーダー抱え杉で
新規オーダーは受け付けてないんじゃなかったっけ？
83 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 03:19:04 ID:???
>>80-81
そういわれてみると、自転車の神様アームストロングも
睾丸取っちゃってたっけか。


84 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 05:24:33 ID:???
玉が出る場面か？
85 ：73：2007/12/05(水) 12:56:19 ID:???
単に目安として知りたかっただけだったのですが、誤解されてしまったようで・・・ 別に軽いフレームを求めてはいないです。 それよりオーダー受け付けていないのですか？
86 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 14:40:21 ID:???
>>73氏
他人に頼らず、電話で直接聞きなよ。
2chの情報を鵜呑みにして、オーダー諦める気？
87 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 15:28:04 ID:???
そう、ここはあくまで参考。
自分で直接交渉して吉
88 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 16:41:54 ID:???
参考にもならない
89 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 19:32:03 ID:7bOATjBe
参考にもならない
90 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 19:35:02 ID:???
ここは>>88や>>89みたいな役に立たない奴ばかり、ﾊﾞｲﾊﾞｲ
91 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 20:06:48 ID:???
世間知らずの２ちゃんねらの言うことなんかまともに聞いてられるかバーカ
92 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 20:15:27 ID:???
タイレルのロードホイールって如何でしょ？
http://www.tyrellbike.com/index.html
93 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 21:29:23 ID:???
ハブはアメクラでリムはアレックスの委託物だね。
見かけも重量もそこそこいいからまあいいんじゃね？

Webに書いてあるような決戦ものじゃないと思うがな。
社交界的には見かけが決戦仕様かもしれんがｗｗｗｗ
94 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 21:30:41 ID:???
>>91
普通はちゃねらーって言うだろ
95 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 21:35:57 ID:???
普通はちゃらーって言うだろ
96 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 22:46:26 ID:???
画像掲示板です。よろしかったら。
http://www.akibax.co.jp/bike/joyful/joyful.cgi
97 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/05(水) 23:56:18 ID:???
確かに、ここで聞くより電話で聞いたほうがいい

ビルダーの雰囲気や敷居が高そうで聞きにくいっていうのはすごくわかるけど

最終的には覚悟を決めて電話or直接訪問するしかない
98 ：92：2007/12/06(木) 02:37:32 ID:9ApNz1cQ
>>93
あう、申し訳ない、タイレルのロードフレームって如何でしょ？でした、、、
http://www.tyrellbike.com/rs.html
こういった、、
99 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 11:26:21 ID:???
タイレルはビルダーじゃねーからｗ、もうここに来るなよ。
100 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 14:49:46 ID:???
そだそだ目障り
101 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 16:57:00 ID:9ApNz1cQ
はぁ、左様ですか。
102 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 16:59:25 ID:???
>>101キメェｗ
103 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/08(土) 14:17:13 ID:9PfYGQvG
vigoreのmtbってどうよ？
104 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/08(土) 18:10:50 ID:???
どうもこうも3万円だわ
105 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/08(土) 19:05:39 ID:???
アマンダってカヌー作ってくれるの？
106 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/08(土) 19:13:41 ID:???
不思議だ、何故直にアマンダに聞かない？
107 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/09(日) 01:04:07 ID:???
ホームページないし、対人恐怖症のオイラは…
千葉さん悪い人じゃないけど
108 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/09(日) 02:14:39 ID:???
トーエイの納期って今どうなってるんだろう
109 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/09(日) 09:22:43 ID:???
>>108
直接聞け。
目障り。
消えろ。
110 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/09(日) 10:19:01 ID:jLkTp7or
2ちゃんねる全部基地外
111 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/09(日) 14:15:09 ID:???
>>108
俺の出入りしてる取次ぎ店からのオーダーは速いよ。
最近の例でラグメッキのミキストが2ヶ月ちょっとだった。
112 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/09(日) 17:09:21 ID:???
俺は今で3ヶ月街
113 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 02:58:04 ID:???
発注したきり何の音沙汰もなく
半年ぐらいはコンタクトをとり続けたけど
なんのレスポンスもなかったのに
一年ぐらいたったこないだ突然電話で
できました、だと。
それでいつまで代金幾らとかいいだすから
あほ臭くなってキャンセルしてやったよwww
114 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 03:21:02 ID:???
>>113
不届きなとこだな、名前を晒せ
115 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 08:53:52 ID:???
普通3割くらい前金払わないか？
116 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 11:02:24 ID:GPDOggDT
3割前金払ったら一年放置はしないとおもうが。
117 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 11:05:46 ID:???
草生やしてるのは粘着
118 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 11:46:30 ID:xmjS8ZKz
問い合わせに反応しない店はダメだ
119 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 12:56:33 ID:???
>半年ぐらいはコンタクトをとり続けた

これは違和感あるなあ。
半年に一回コンタクトをとるなら分かるけど。
120 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 13:00:53 ID:???
隔週くらいで半年間ってことだろ。行間くらい読もうぜ。
121 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 14:29:36 ID:???
>120
それに違和感があるんだけど。
122 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 15:07:20 ID:???
連絡が全然ないっていうのは国内ビルダーではよくある話だけど、今の社会情勢を考えたら
キャンセルされても仕方ないかな。

この業界は納期不定、音信不通、指定と微妙に違うものができてくる、がデフォルトだから、
こういう問題がいつもつきまとう。

もうそれじゃ通用しないっていうのをわかってないんだよね
123 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 16:28:00 ID:???
直接オーダーするか、ショップを通してやるかの
違いってあるんだろうか
124 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 17:15:23 ID:???
>>113
それじゃ手付は当然放棄したんだな
125 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 17:51:25 ID:???
それはどこのビルダーですか？
イニシャルで良いから教えてください
126 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 19:11:20 ID:xmjS8ZKz
店に行け
127 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 19:38:57 ID:???
膣内発射したきり何の音沙汰もなく
半年ぐらいはコンタクトをとり続けたけど
なんのレスポンスもなかったのに
一年ぐらいたったこないだ突然電話で
「できました、あんたとそっくりな男の子」だと。
128 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 19:39:41 ID:???
>>119>>121>>124
なんという言いがかり。
129 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 20:15:59 ID:???
キャンセルすれば手付けは放棄、社会の常識だぬ。
130 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 21:01:40 ID:???
>>128＝>>113かな？
131 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 21:03:42 ID:???
んなことはいいから、ビルダー晒せよ
132 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 21:32:08 ID:???
TB
133 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/10(月) 22:59:21 ID:???
まあ、音沙汰無しで1年は長いかな。半年ならよくある話だけど。

134 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/11(火) 21:31:55 ID:???
関西ならイリベって書き込みがあったけどビルダーさん入院したんじゃなかったか。

ビバロは元使用の競輪選手によると
ロードはスレッドヘッドにフルアウターしか知らないらしい。
言えばなんでも作ってくれるとは言っていたが
直接工房行って写真也資料見せないと難しいかも。
ただ、自社塗装なのもあって今なら2週間もかからず作ってくれるってさ。
135 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/11(火) 23:17:20 ID:???
依頼者のレベルに合わせて生産者も納品するのはある意味し方が無いかも、
しっかりとそれ相応の礼儀を以って依頼をすれば受けるほうも人間、
最優先とはいかなくてもきちっとした物を納め様と思うのは当たり前。
136 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/11(火) 23:44:01 ID:???
それを人は殿様商売とよふ。
137 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/11(火) 23:54:52 ID:KJW7G8IP
儲からないのに好きでやってる商売だからその表現は適当ではないと思う
まぁ客を小馬鹿にするアホはビルダーだけでなく店やってる連中にも多いしね
138 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/11(火) 23:57:15 ID:???
客を小馬鹿にするビルダーはどこ？
139 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:02:13 ID:???
>>136
まあそれでもおｋと思う人以外は吊るしのフレームでいいんでないかい？
140 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:02:58 ID:???
>>138
自意識過剰な人ならほぼ全てのビルダー
141 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:04:34 ID:???
>>140
全てのビルダー回ったのかよ

おまえスゲー暇人だな
142 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:07:49 ID:???
皆商売っ気がないから神経質な人がお客様のつもりで行くと嫌な思いをするってことでしょ
143 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:07:59 ID:???
>>137
逆じゃね？
一見は儲けにならない客だから横柄で見下した対応してるだけでは。
競輪選手からのオーダーにはそんな態度とらないでしょ。
144 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:08:04 ID:???
>>141
10年ぐらい前からボチボチ都内と関西圏のを見に行ったりしてました。

ﾀｼｶﾆﾋﾏｼﾞﾝﾀﾞorz
145 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:10:57 ID:???
技量のある接客が苦手な親父と、接客は如才ない腕の悪いビルダー、
オレなら前者に頼む、例え気分悪い事があっても。
146 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:12:17 ID:???
両者を望むのは無理だろう。＞零細業界
147 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:27:35 ID:???
技量があるってどういうこと？

例えば下手なやつはどんなの？
148 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 00:39:06 ID:???
>>147
エンドが曲がってる、アライメントが狂ってる、使うとフレームが折れる、割れる、部品の類がマトモに付かない　みんなどんどん付け足してくれ。
149 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 01:06:46 ID:???
パイプを溶接してるだけじゃん。
応力計算書もなく、ＢＳやＴＩＭＥみたく振動試験もしない物を有り難がって買うなんて馬鹿じゃねーか？
せめて溶接は自動機でやってほしいもんだ。
150 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 01:16:23 ID:???
>>148
つか、それってプロのビルダーとして問題外だろ。

我々素人でも作れるレベルｗ
151 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 01:22:55 ID:???
また溶接馬鹿かｗ
152 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 01:47:45 ID:???
まあ、釣ってるつもりなんだろう。
153 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 04:46:37 ID:???
>>148 これ実際にあるからなぁ。程度問題ではあるが。

BSなんて試験やるだけじゃん。製品に生かせていない。
やっぱり大メーカーと、職人の工房は違うね。良くも悪くも。
154 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 04:50:40 ID:???
ニッシーワークスって営業してるの？
しばらく休止するっていったきり、
サイトも更新されてないけど。
155 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 05:02:07 ID:???
ＢＳのロードは３台乗っている、よく見れば狂っているのかも知れんが
大雑把に載る分には無問題、神経質になり杉
156 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 07:16:58 ID:???
大手メーカの方が出荷前検査やってるだろうし一定の基準に基づいている。
ビルダーさんのは一品、良いか悪いかなんて出来てきてからのお楽しみ。
ばらつきが大きいってことだ。
157 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 08:03:03 ID:???
大手メーカーのフレームも街のビルダーが下請けしてたわけだが。

それともいまの台湾製の話か？
158 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 08:07:48 ID:???
台湾のOEMメーカーも町のビルダーもどっちも下請けじゃん。
日本だからビルダーのほうが上とか思ってるクチか？
159 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 13:13:31 ID:???
>>153
ロードエンドから調節ネジ不要にしたメーカーはＢＳだよ

規格を作れるというのは、ただ組み立てができる以上に高度な事なんだが。
160 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 13:16:06 ID:OAp9nYhe
>>159
ストドロはBSの発明ではないけれど？
161 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 13:18:19 ID:???
パーツメーカーじゃないしなw
162 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 13:42:39 ID:???
NJSビルダーは一般さんを見下す傾向はあると思うが
ラバネロで偉そうな事言われたことは無いなあ。
163 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 14:07:40 ID:???
>>162
一般を見下すNJSビルダーってどこ？
俺は九十九さんと牧野さんしか知らないけど、どっちも親切丁寧に対応してくれたよ。。
164 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 14:19:30 ID:???
見下されるのは、能書きだらけのピザが軽量フレーム欲しがるとき
165 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 14:54:30 ID:???
劣等感だらけのﾋｯｷｰが脳内で妄想してるだけだろ。
166 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 15:13:49 ID:FyvhM0BM
突入すれば見下されるのが当たり前
競輪選手ですら礼をして入る
167 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 15:22:03 ID:???
礼(笑
168 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 17:39:08 ID:FyvhM0BM
わかったか馬鹿共
169 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 18:15:43 ID:???
発端となったビバロもそうだったが
NJSピスト以外お断りのビルダーさんがいくつかあるからなあ。
170 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 19:43:15 ID:???
ケルビム、レベル、カラビアンカ、マキノ辺りは、なんでも作ってくれるな。
一人５～７台/月は作らないと儲け出ないそうだから競輪だけで食えるビルダーはほんの一部。
171 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 20:25:18 ID:???
月産5～7ってどこの脳内だよｗ
172 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 20:46:04 ID:???
>>169
そうなの？ビバロも昔はロードフレーム作ってくれたんだけど？
173 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 21:31:50 ID:???
BSっていっても、いろんな所で作らせているしな。
評判の悪い、ビルダーにやらせている車種もあった。昔の話。
同じ車種でも時期によって違ったり。

今はどこで作っているか知らんけど。
そんなに悪いってことはないと思うが。
174 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 22:54:19 ID:???
>>171
ケルビムは二人で10台が真面目にやるなら限界らしいぞ。
競輪選手相手にやってると限界を超えないと捌けないから辛いそう。
175 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:01:41 ID:???
ロードだと単価10万円前後で5台作って50万円。
一人でやってる零細だって赤字だアホが。
176 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:14:29 ID:???
商売でやってるのに赤字になる値段つけるわけないだろ
177 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:20:55 ID:???
>>174
2人じゃないでしょ？
弟子もいるじゃん
178 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:27:44 ID:???
先代は引退したんじゃないの？
179 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:30:29 ID:???
ケルビムは親父さんはもうNJSしかやってないんじゃないかい。
息子さんにしてもずっと工房にいる訳でもないしな。

面倒なオーダーを嫌うって書き込みをチラホラ見かける事からも
ケルビムはビルダー2人でするには少々限界なんだろうな。

カイセイのパイプ使ってロードなら原価は大体5万前後だよ。
019で安い小物を使えば4万位から。
10万で売れば結構儲けはいい、が、数を作れないからどこも零細からは抜け出せない。
180 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:35:19 ID:???
>>172
3人体制になってからはNJS一本だったはず。
他スレで出ていたがアヘッドを知らない位最近のロードは知らないみたい。

それで、また社長さん一人の工房に戻ったみたいでつ。
塗装ブースを動かすのに週何度か次男さん？が手伝いに出てきてるそう。
181 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:42:27 ID:???
フレーム一本まじめに仕上げて粗利が5万じゃ悲しいだろ。
製造業はね大まかに行って従業員1人に付き売り上げ100万が
計上利益出すボーダーライン。
箱物、設備すべて償却しなきゃならんのだからね。
大将、弟子、事務員（奥さん）で300万は売り上げが欲しい。
NJSのフレームなら12～13万だから最低22～23本はいかなきゃ。
ビバロは40本近くこなしてたぞ。
182 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/12(水) 23:54:32 ID:???
パイプなんて高くてもせいぜい３万くらい
それに１０万以上上乗せしてんだから５台捌けば十分だろ
183 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 00:01:04 ID:???
塗装代、工場の家賃、電気代、ガス代、設備の償却、カッター等刃物など
消耗品、宣伝広告費、管理費、まだ続ける？
184 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 00:16:44 ID:???
>>179
生産拠点を東南アジアの最貧国に移せば十分稼げる。ロードレースではクロモリフレームは
既に前世の遺物だが、世の中には奇特な方もいらっしゃる。ツーリング・ブルベ・練習用ロード・観賞用自転車なるコンセプトで臨む。
オートメーションなんて必要ない。現地職人の手作業でオートメーションを超える生産性、クオリティー・低原価・骨董品的な美しさを保てる。
月1000本の高級のフレームを造り売り捌くことも可能だ。東南アジアの最貧国では労働集約的かつ外貨を獲得できる産業を歓迎している。
ターゲットとする顧客は日本・アメリカ・ヨーロッパ諸国だ。
文句の付けようがあるまい。
185 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 00:24:48 ID:???
またこの馬鹿かｗ
186 ：184：2007/12/13(木) 00:48:45 ID:???
ケルビムの息子に言ってやれよ。文句しかつけられない。
187 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 01:14:45 ID:???

> 塗装代、工場の家賃、電気代、ガス代、設備の償却、カッター等刃物など
> 消耗品、宣伝広告費、管理費、まだ続ける？

全然賄えるだろ
真性馬鹿か？
188 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 01:35:46 ID:???
>>187
粗利50万円で賄えるわけ無いだろ。
ばかじゃね？
189 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 02:35:19 ID:???
他所のうちの内証を計算してるのか？　いやらしいな
190 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 02:37:21 ID:???
sageて矛先変えて逃げたw
191 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 06:14:09 ID:???
>>181
既出だがビバロは社長、息子、社員の（元）3人体制。
件から読めるのは40本/月作って品質管理の限界を超えてしまったんだろうな。
192 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 10:48:41 ID:???
ひとり5本/月も組めば余裕でやりくりできる
193 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 10:57:29 ID:???
>>183
その費用を含めてフレーム1本10万で売れば5万の利益なんでしょ
これを全然儲からないと思うかボリ過ぎと思うかは人による

アルミの完成車売った方が楽に儲かるけどね
194 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 10:59:59 ID:???
それくらいならボリ過ぎとはまったく思わないね
パイプ代に10万くらい上乗せなら適正価格だと思う
それ以上ならボッタクリ

195 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 12:01:38 ID:???
普通このての工房は選手用の高いものには手をかけて
売っといて名前を売ってそういうのによってくる
ここにいるようなバカ用の適当なものは数出して稼ぐもの。

どうせマニアは性能がどうとか関係ないもの。
196 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 12:07:11 ID:???
選手用って仕上げが特にきれいってわけじゃないような。
ア○ンダのように。
197 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 12:53:03 ID:???
仕上げは選手もよるよ。ビルダーだって人間だからね。ビバ炉は全盛で70台、事件前でも50台ペースだったとか…いずれにせよ限界を越えたのかな？
198 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 13:12:42 ID:???
選手用なんて純粋な機材なんだから仕上げなんか二の次でしょ
199 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 15:51:46 ID:???
選手だって普通の人間だよ道具にはまればはまるほど外観にもうるさくなる。
200 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 16:01:32 ID:???
強度落ちてもいいから溶接痕を削って消してくれなんて
注文出すヤツと同次元で語るなかれ。
201 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 16:03:09 ID:???
選手だって普通の人間だよ道具にはさまればはさまるほど痛みにもうるさくなる。
202 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 16:05:16 ID:???
ビード痕を削って強度が落ちるならイタリアンバイクは一部しか無くなるぞ
203 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 16:40:33 ID:???
イタリアンはもともとBAAシール貼ってないのが多くね？
輸入元の方針なんだろうけどさ。
204 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 17:39:57 ID:???
>>202
実際に剛性や強度が落ちるかどうかは問題ではない
ロウ山盛りの方がごつく見えるというのが重要なのだ
205 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 17:44:02 ID:???
だからロウ付けと溶接をゴッチャにするからこういう頓珍漢な
問答になっちゃうんだよ。
206 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 18:00:22 ID:???
削らなければ問題ない
207 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 18:59:53 ID:???
見た目が悪いと思う人には問題だろ。
208 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 19:39:23 ID:???
そーゆー人向けの市場がイタイアンバイク。
209 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 20:10:33 ID:???
>>202
TIGで接合部がスムースなヤツはビード削ってるやつとフィレットしてるやつとあるぞ
210 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 21:40:21 ID:???
ビバ炉は自社塗装だけど結構綺麗だよ。
ロゴが水張り＋クリアじゃなくてカッティングシート＋クリアなのが上村塗装なんかとの違い。
211 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 22:02:36 ID:???
>>209
すんませんフィレットって削ってるって意味で無いんですか？

>>203
ＢＡＡ取るだけで経費スンゲーかかる。
台数が少ない輸入車だと頭割りでどかっとかかるが意味ない。
大量生産してる国産車でないと割に合いません。
212 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 22:29:39 ID:???
>>211
フィレットってのはクロモリのロウ付けと同じように上から低温ロウを流してそこを削ってる。
キャノなんかは直接ビードを削ってるけど、SC61.10とか薄いチューブは強度が保障できないから削るなとアナウンスされてる。
213 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 22:37:55 ID:???
>>212
サンクス、べんきょうになりました
214 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 23:03:57 ID:???
アルミのフィレットシルバーブレージングはPLEDA（伊）位しかやっていないはずだが・・・
215 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/13(木) 23:18:34 ID:???
今はな。日本だとアカマツとかまだやってるよ。
216 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 00:02:54 ID:???
>211
国産品はＳＧマークだろ

経費かかるのは間違いないがな。
217 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 06:20:02 ID:???
アルミのフィレットてTIGのアバタを銀ロウで埋めるんじゃなかったっけか。
DEDAにしてもアルミはTIGで繋げと仕様書に書かれているし。
218 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 06:49:28 ID:???
>>217
銀ロウはまずいだろｗアルミロウでしょ。
219 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 07:36:40 ID:???
来年のハンドメイドはどんなのが出てくるかな～
今年は千葉さんと長澤さんの周りは人が囲んでいて、皆んな話を聞いていた。
220 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 08:00:37 ID:???
>>217
212がアルミをフィレットで繋いでると読んだならお前が話しの流れを読めてないだけだ。
221 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 12:20:25 ID:???
アルミの話ですよ？
222 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 16:16:57 ID:???
209でTIGで～と前置きしてんじゃん。
全部読めよ。
223 ：愛に満ち溢れたサンタクロ－ス ◆ZSUUVjUroE ：2007/12/14(金) 19:23:39 ID:???
アルミか。
穴あけてリベットだな。
224 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 21:48:32 ID:???
>>223
それはスーパー７の外装とか昔のヒコーキで十分です。
素人の工作にはとっても役立ちます。

けどフレームに使うのはご勘弁。
225 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 21:56:56 ID:???
エリーゼみたく航空接着剤でラグ接だなｗ
226 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 22:04:23 ID:???
>>225
小心者だからボルトで最終的に止めてるよ。
227 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 23:12:39 ID:???
>>224
ひこーきみたいなデカブツは今でも溶接しないよ。全部リベット。
でかすぎて溶接不良のチェックができないし歪みも補正できないし。
高い負荷が掛かったときリベットでは掛かった場所の鋲が飛ぶだけで済むけど溶接だと全部逝っちゃうから信頼性でも劣る。
228 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 23:21:56 ID:???
>>227
接着でない？
229 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/14(金) 23:37:59 ID:???
リベットだよ。接着だって熱変化や収縮起こすし。
不良のチェックが必要なのは溶接と同じ。
230 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 00:11:47 ID:???
ボーイングのカーボン多用が信頼性を落とすとかで認定が遅れていたと思うが
あれもカーボンパーツの接合にリベットが駄目だからだっけ。
燃料高騰で定期交換でのコスト増大はかなり問題無くなって来ているんだろうなあ。
231 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 02:10:10 ID:???
>>227
なに20年以上前の常識で得意げになってんだ？

現代の常識は接着剤だ馬鹿め。
232 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 02:18:07 ID:???
>>231
接着剤併用でしょ？毎月飛行機乗ってるけどリベットだらけだよ。
233 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 02:25:50 ID:???
>>232
今飛んでる最新民間航空機なんてみんな基礎設計20年以上前だよ。
234 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 02:38:25 ID:???
じゃあ常識はリベットなしじゃないじゃん。
235 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 02:46:39 ID:???
まだ運行していないがこれから引き渡される最新鋭機はみんなカーボンと接着剤。
エアバスとかボーイングのｳｨｷでも覗いてこい。
236 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 02:50:12 ID:???
つっか航空機ってのは開発に10年以上かかる上に信頼性や安全性の見地から
こなれた物を使うので運用開始時には技術的に陳腐化してしまうのが宿命。
237 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 03:01:18 ID:???
アルミの話に航空機の技術を引用したのに、まだ運行してないカーボン機を
持ち出して常識って…



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬鹿ですね。
238 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 03:31:23 ID:???
アルミネタにカーボンのこと持ち出して常識とか常識的に考えてねーよなw
カーボン機っても複合材使ってるのは構造の50%だし。
239 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 07:47:51 ID:???
いい具合に荒れてまいりました…

リベットは自転車のフレームで使うとするとケーブルのヤグラぐらいでないの？
240 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 08:05:31 ID:???
取り合えずリベットの頭だけ両面テープで貼って
リベット止めフレームっぽくしてみるわ。
241 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 08:50:01 ID:???
最新の航空技術はアルミも接着が主でリベットは補助だよ。
カーボン複合材の機体はすでに量産に入っているし初飛行はもう数年前。
アルミは溶接よりも接着の方が強度耐久性共に高くなってからもう20年以上になるね。

じゃあなんで世間で接着が主流にならないかと言えばイメージだけの問題。
どうしても溶接より弱そうに思えてしまうから。
242 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 10:30:02 ID:???
飛行機の話は知らないがリベットで留めるには糊代が足らんだろ。
243 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 11:07:33 ID:???
>>239
FD直付け台座もリベット留めのやつあるね。
直付け台座自体が少なくなってるみたいだけど。
244 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 12:03:28 ID:???
>>241
>じゃあなんで世間で接着が主流にならないかと言えばイメージだけの問題。
溶接技術の乏しかった初期には多用されてたよ。溶接ノウハウの蓄積と共に90年代中ごろにはほぼ消えてたが。
パイプ同士でノリシロを確保するのに必要な塑性加工も手間どころじゃないし。
溶接性を無視した合金が使えるのはメリットかもしれないけど
レース機材の素材は既にカーボンへ移って久しいし、今更コストを掛けて作る意味合いが薄い。

>>243
バンドと直付け、どっちかが多くなったというより使い分けが進んでる希ガス。
最近の1000kgを切るような軽量フレームとかISPデザインだと直付けって結構見るし。
245 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 12:04:49 ID:???
1000gだ。1tのフレームって何だよ＞オレ
246 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 12:23:14 ID:???
エリーゼもセンターと左右の接着にボルトなんか無いだろ。
247 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 15:03:36 ID:???
飛行機の外販て傷が付くと交換するんだよ。接着はしてない。
素材も技術も適材適所。
248 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:06:35 ID:???
>>244
また馬鹿知ったかしてんな。
いったいどこの何に使われて90年代中ごろに消えたんだよｗ

>>247
だからそれは20年前の常識だっての。
249 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:08:07 ID:???
はいはい、世界の空を飛んでる飛行機の99%は常識ハズレ。
250 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:19:17 ID:???
顎うざい
251 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:27:59 ID:???
>>248
アルミフレームに接着と溶接とあった時代をご存じない？
252 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:43:11 ID:???
>>251
残念ながら、それが厨房の常識。
バケツといえばブリキだった時代があったなんて言ったら、
「明治か大正時代の話？」と真顔で聞かれたりするw
253 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:46:09 ID:???
飛行機ビルダーのスレに成り代わりまして。それも複葉機
254 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 16:55:33 ID:???
布だ、この飛行機布で出来てる。
255 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 17:00:49 ID:???
金物屋に行けば今でも普通にブリキのバケツもアルミの洗濯バサミも
売ってるのにね。ホームセンターしか知らないんだよな。
細かい金具だってホームセンターの台紙についたものと全く同じものが
箱からのばら売りで半値以下。
256 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 17:17:23 ID:???
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
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257 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 17:27:12 ID:???
常識だな
258 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 17:33:42 ID:???
>>252と>>255が別人でまったりと会話が成り立ってるなんて
思いもしないんだろうな。
航空機技術の知ったか合戦よりはブリキのバケツの話の方が
なんぼかマシじゃ。
259 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 17:52:18 ID:???
ぜんぜんマシじゃない

関係ない話題するなよカス
260 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 17:57:57 ID:???
非常識だな
261 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 18:28:33 ID:???
もー、ビルダーの話しよーぜー、話題がないけど。
262 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 20:04:25 ID:???
住友金属の超々ジュラルミンとリベット(もちろん沈頭鋲)で作った
フレームがあったら迷わず買う。
当然これで組む場合はワイヤー類は剛性低下させる。
263 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 20:31:36 ID:???
零戦か(^^)
オイオイ、ブレーキをバカ引きするＭＴＢ乗り用か？＞剛性低下
264 ：ツール・ド・名無し：2007/12/15(土) 21:49:12 ID:???
>２６２
　十字号のことですか。
自転車文化センターに展示してあります。
乗っているところを、見たことがありません。
５０年以上前の物だから、コレクターの方しか持ってません。
265 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 21:53:44 ID:???
>>262
おいおい^^;
スペシャFSR初のカーボンモデルはアルミコア+カーボンでシートマウントをリベットで付けてたなあ。懐かしい。
どうせやるんならパネルモノコックとかでやろうぜ！
266 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 23:13:17 ID:???
ロードフレームで応力部分にリベット使ったら速攻で破壊するだろうなあ。
267 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 23:27:45 ID:???
>>265
あーそれねー古い学会誌に載ってたけど…まあ、とりあえずやってみたというレベルの内容でした、結論から言うと重い。

>>266
応力部分はパイプをラグに差し込むようにしてもたすようにしてリベットはあくまで抜けないように位置決めアイテムにする
268 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 23:30:18 ID:???
ロードフレームだとわざわざ位置決めしなくてもフレーム構造から位置が決まるしねえ。
269 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/15(土) 23:40:23 ID:???
>>265
キャノも同じ構造でレーブンとかだしてたな
270 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 01:37:41 ID:???
応力部分て
271 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 03:34:16 ID:???
age
272 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 22:08:33 ID:ZQuXtwA7
は、ハゲちゃうわ。
273 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 22:17:49 ID:???
自転車のフレームは構造上接着やカシメより溶接の方が軽量高強度に
仕上がるので溶接以外の接合方法普及していない。
普及価格帯の自転車用アルミフレームから接着構造が無くなったのは
上記の理由以外にロボットによる自動溶接技術の向上が主としてある。
274 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 22:20:51 ID:???
逆に言えば溶接で確保出来る程度の精度で構わんということでもある。
275 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 22:21:37 ID:???
で、国内最強のビルダーってどこよ？
276 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 23:09:15 ID:???
現在のレース実績だけで言えばまつながじゃねーの。
277 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 23:21:21 ID:VmYHfY3I
馬鹿？
マツナガのは遅いだろ
278 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 23:27:26 ID:???
遅いって何と比べて遅いの？
279 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/16(日) 23:55:35 ID:???
速いところより遅い
280 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/17(月) 03:21:50 ID:???
俺が乗れば何でも速い
281 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/17(月) 04:38:12 ID:???
ママチャリと競争した結果。
282 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/17(月) 08:06:11 ID:???
>>273
あれ？接着だと抜けるからでなかったの？
283 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/17(月) 08:13:01 ID:???
>>282
今の接着剤ならまず抜けることはないよ。
284 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/17(月) 23:57:26 ID:???
>>283
経年変化、ヒートショックにも持つような接着剤あったんだ。
285 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/18(火) 09:02:01 ID:???
カーボンなんかは数年前まで抜ける抜ける、インサートが剥げる剥げると散々言われてたがすっかり大人しくなっただろ。
そういうことだ。
286 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/18(火) 17:16:29 ID:???
カーボンパイプ＋アルミラグは電気陰性度の関係で抜けやすいらしいよ。
ナゴとかTIMEみたくカーボン・カーボンだと同じような材料でも抜けにくくなるそう。
TREKみたいな内ラグはシロが長いから元々問題になり難い。
287 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/18(火) 17:59:54 ID:???
>>283
今の接着剤を珍歩につけて挿入し
♀犬とつながったまま病院に運ばれたのは
おまえだな
288 ：将軍 ◆qCwGf/bOz6 ：2007/12/18(火) 19:49:24 ID:???
>>278
ロードエース
289 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/18(火) 20:08:31 ID:???
>>286
TIMEにはアルミラグもあるぞ
290 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 00:53:38 ID:???
つっかちょっとググるだけでA380や787なんかの最新旅客機が接着バリバリ
だとかすぐわかるじゃんか。
291 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 01:28:59 ID:???
悔しいからって混ぜっ返すなよ。
話の流れが読めないなら半年ロムってろ。
292 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 01:31:20 ID:???
知ったかの嘘はいかんな
293 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 01:36:21 ID:???
知ったか
ど素人
初心者
294 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 19:27:20 ID:???
便所の落書 チラシの裏
295 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/19(水) 19:32:00 ID:???
保守
296 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 11:45:24 ID:???
スレ違いかもしれんが、韓国の競輪選手は、日本製のフレーム
つかってんの？
297 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 11:47:58 ID:???
競輪？
ピストは日本と同じく欧州フレームとか使ってるよ。
298 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 12:28:12 ID:???
韓国にもほぼ日本と同じような競輪がある。
たまにＣＳでやってるよな
299 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 12:58:23 ID:???
やっぱり起源を主張してるのか？
「そもそも自転車を発明したのは朝鮮人ニダ」
300 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 13:00:20 ID:???
はいはい
301 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 13:52:27 ID:???
朝鮮人の起源は朝鮮人ニダ
302 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 15:10:10 ID:92xS0Dra
自転車発明はイギリス
303 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 15:38:02 ID:???
「競輪の起源は韓国」くらいなら普通に主張されてる気がする
304 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 16:55:29 ID:???
韓国競輪は国内ブランドのクロモリフレームでしたよ。
305 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 16:59:24 ID:???
国内って、どこの国内よｗ
少なくとも、韓国は自転車製造メーカーすべて廃業したはずだけど。
306 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 18:42:14 ID:???
>>305
韓国競輪を実際に見に行くと良い。
韓国国内の個人のビルダーまで廃業したのでしょうか？
307 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 18:58:58 ID:???
あいつ等のこったから集団落車の後は殴り合いで第二ラウンドだな
308 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 19:15:15 ID:???
それはそれで面白そうだな。
賭けてるものが女の子の結婚だったりするかもしれんが。
309 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 19:23:52 ID:92xS0Dra
で、ビルダーの話題に戻れ
310 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 19:38:10 ID:???
その女の子が設計(r
311 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 19:43:42 ID:???
国内飛行機フレームビルダーでカーボンつかってるとこ教えれ
312 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 20:05:59 ID:???
韓国はジュニアまでロード・ピストどちらもクロモリフレーム以外禁止だったよね。
NJSみたく結構細かい規制もあるそう。
313 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 23:41:21 ID:???
つまり、あっちも認定という名の利権でズブズブ
314 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/20(木) 23:43:26 ID:???
市川さんなんかが日本も韓国みたいにすればいいって言ってたな。
高校生はパナモリ＋SORA9速以外禁止、でも別に問題はないわな。
315 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 06:52:20 ID:???
つぎあたりに必ず
｢高校生がデローザキングに振るレコって、どんだけー｣
とかいいだすやつがでてくるから。
316 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 07:19:27 ID:???
来年こそ国内のビルダーもいつまでもどんぐりの背比べをしていないで
近代化してイタリアンのようにしっかりステータスを築いて欲しい。
317 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 07:57:43 ID:???
ステータスイラネ。
名より実を取る人が選ぶ国内ビルダー。
318 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 12:14:33 ID:???
んなこたない
319 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 13:10:20 ID:???
ここまで歴史を積み重ねてきているんだからデカイとこがあっても不思議じゃない。
それなのに相変わらず零細ばかり、情けないね。事業欲旺盛なとこないか？
320 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 13:11:25 ID:???
…おまえがやれば？
321 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 14:35:22 ID:???
規模大きくすると小回り効かなくなるからあまり良くないんじゃないの？
BSみたいにいつの間にかほとんどがメリダ製みたいな状態になっちゃうんじゃないかと
322 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 16:08:36 ID:???
>近代化してイタリアンのようにしっかりステータスを築
日本じゃ痛い2ch厨房があーだーこーだー逝って尾張ｗ
323 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 17:23:00 ID:???
＞イタリアンのようにしっかりステータス
舶来ものと珍重する馬鹿爺
こういうやつはブランドに群がるアホ女と一緒ｗ
324 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 19:21:07 ID:???
まずは納期を守ることから始めないとな
325 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 19:23:11 ID:oJijKEaO
負け犬がビルダーになって最悪な店があるよ
326 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 19:27:24 ID:???
こっちでは元々鍛冶屋の親父の溶接が上手いのが自転車作っていたわけで、
あっちのようにギルドなんかやマイスターなんて考えで発展してない、
そんなんだから無理だわとの意見もある。
327 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 19:28:04 ID:???
>>326
え？？？
同じだけど？
328 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 21:30:42 ID:???
えっ？
日本にもギルドみたいのやマイスター制度みたいのあった？
329 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/21(金) 21:41:09 ID:???
>>328
師弟と組合ぐらいでね？
330 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 00:03:05 ID:???
しかし横の連携は無いだろ？
331 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 00:15:17 ID:???
>>328
死神博士と助手
332 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 05:47:23 ID:???
日本では替わりにＮＪＳがある。でも連携ではないしなあ～。
333 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 07:37:48 ID:???
まあ気質の違いとしか言いようが無いがこの辺が日本のビルダー達の限界かな。
334 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 09:00:05 ID:???
と、自分はなんの技術もないヒキコモリがおっしゃっています。
335 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 10:02:46 ID:???
かく言うあんたも同類ね。
336 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 14:14:31 ID:???
みんな同類ってことでこんなスレいらねーな
337 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/22(土) 17:48:35 ID:???
あはっ、ビルダーならそうなるかな。しかし消費者としては必要。
338 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 10:03:47 ID:B0ccEbFV
自転車を作ってほしいのですがどこがおすすめですか？
クリッスマスまでに間に合わせて欲しいという条件つきで
339 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 10:07:19 ID:???
>>338
＞クリッスマスまでに間に合わせて欲しい

もしもし？
340 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 10:10:32 ID:???
２０年後のでいいんだろ
341 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 10:26:00 ID:???
旧暦のクリスマスはまだ先だろ
342 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 10:27:33 ID:???
く、クリスマスに旧暦はありませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
343 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 10:41:22 ID:???
(・∀・)9m クルシミナガラシニマス
344 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 11:29:44 ID:???
自作がオヌヌメ
345 ：関谷志津子 ◆.suqSBSrIk ：2007/12/23(日) 20:05:46 ID:???
高校生がデローザキングに振るレコって、どんだけー
346 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 20:15:06 ID:ureyD0mU
ん？その人って有名人なの？
ブログとかある？
347 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/23(日) 21:29:04 ID:???
たしか広島のインハイ代表の子か？＜王・全冷珈・鯔
神奈川だったかも競輪選手の息子さんが同じようなの乗ってきてたはず。
348 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 00:44:44 ID:???
>>342
お釈迦様の誕生日のことだろ？
踏み絵時代のクリスマス。
349 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 03:50:36 ID:???
ビバロはストリートピスト（笑）に活路を見出したって本当ですか？
350 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 18:49:55 ID:???
それよりメンヘラの社員さんの今後のほうが心配
351 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 21:24:22 ID:???
今まで関係のあったショップが中古フレーム集めて
再塗装とフォークラグ穴あけを10台とかオーダー入れたり
その程度の仕事しか無いらしいな。
352 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 22:16:56 ID:???
何でキリスト信者でもないのに25日祝うんだよｗ
353 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 22:19:54 ID:???
>>352
どうしたのだ、寂しいのか？
354 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 22:30:51 ID:???
>>352
経済活動のためだろ馬鹿
355 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/24(月) 22:43:05 ID:N4af6VdS
2ちゃんねる全部基地外
356 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/25(火) 20:13:01 ID:???
祝うと呪うは字が似ているなあ。
357 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/26(水) 12:23:07 ID:???
>>352
お付き合いでいいんじゃね？お祭りとして。
もしそれが嫌ならお釈迦様相手に祝えば？
358 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/26(水) 17:47:00 ID:???
T社に9月末にオーダーしたフレーム
今日ショップに電話があって、今から作りますとの事
さて、1月中に来るだろうか
359 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/26(水) 18:01:22 ID:???
>>358
いままでの経験だとその連絡があると一ヶ月以内だった。
360 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/26(水) 18:14:28 ID:???
thx
ホイール組みながら待つわ
361 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/26(水) 22:33:46 ID:???
わーいいな、新しいフレーム。
他人ながら何かwktk

俺も早くオーダーしたい。。
362 ：関谷志津子 ◆.suqSBSrIk ：2007/12/29(土) 12:14:12 ID:???
オーダーしていいよ
363 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 14:30:20 ID:NIyW9fZ5
エンメ・イデア・バイシクル・ファクトリー
が現在オーダーしやすいビルダーらしい。
364 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 14:32:09 ID:???
うるせえ　ぜってぇ注文しねぇ
365 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 21:00:51 ID:Tt+1MurS
キヨシローのと同じのにしな
366 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 22:20:33 ID:???
SBTMのキヨシロー仕様て30万超えるだろ・・・。
367 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 22:24:11 ID:???
なんでそんな高いの
368 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 22:56:37 ID:???
マツナガさん数年前の値段だから今はもっと高いかも。

前3本40Tカーボン＋リア３元合金フレームのみ約18万。
（スチールフォークで21万と、ここまでは当時のアマンダとほぼ同じ）
＋TIMEミレニアムフォーク23万。
＋カーボンバック26万。
フルカーボン仕様28万？、、29万だったかも。

がベースになって
フォークは取り寄せなので当然何を付けるかで価格上下、
80Tを選ぶとかパイプを太くするとかチューブの種類により価格上下、
リア3角も希望仕様により種類が変わるので価格上下。
インテグラルヘッドにするのもキットを使っているから追い金が要るんじゃないかなあ。
369 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 23:01:07 ID:???
資本主義の世の中が嫌いだから革命を起こしてイイ？
370 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 23:03:14 ID:???
いいとも！
371 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 23:05:44 ID:???
チヨダに通報しといた
372 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/30(日) 23:05:59 ID:???
ｽｶﾄﾛ議長ｷﾀｰｰｰｰｰｰ!!!!
373 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/31(月) 00:07:31 ID:???
カーボンチューブは原価高いんだよ。
374 ：ひとみ ◆Dlhw6PFBoQ ：2007/12/31(月) 00:37:48 ID:???
きよしろー号は160万円
その価値ないけど
375 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/31(月) 02:29:22 ID:???
自分が欲しいと思うフレームの価値なんて、細かく
指定すればするほど本人にしかわからんようになるだろ
376 ：ひとみ ◆Dlhw6PFBoQ ：2007/12/31(月) 17:14:07 ID:???
モノコックじゃないのよ。
160万はおかしいでしょ。
377 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/31(月) 17:21:01 ID:???
そう思う人は、マス・プロダクトもの買えばいいワケで。
378 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/31(月) 21:32:43 ID:???
>>376
モノコックでない状態でオーダーだとUDの貼り方から指定することになるので160万で効かない。
無論型からだともっと無理。

つぎはぎでオーダーがやっと。
379 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/31(月) 21:47:50 ID:???
アマンダもマツナガもリア三角はカイセイ8630Rベタ誉め。
カーボンバックは欲しいなら性能劣りますがやりますよというスタンス。
380 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/01(火) 15:07:03 ID:???
横から質問ですが、
リア三角の8630Rベタ誉めとは、
チューブの肉厚、太さはいかほどでしょうか？
No.1, プレステージ、019、カーボンとくらべて、
どういう点がいいのでしょうか？
381 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/01(火) 15:14:58 ID:???
それこそビルダーに直接聞かなきゃいけない質問だろ。
382 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/02(水) 20:56:28 ID:???
カイセイの既成パイプでは8630Rだけシートステーの肉厚が薄いはずだお。

4130材は耐久性のせいで019以下全て同じ肉厚で
015でもシートステーだけは019と同じパイプだったはず。
カイセイはシートステーの直径は1種類（14mm）だけ。
383 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/02(水) 20:58:15 ID:???
新年保守
384 ：ひとみ ◆Dlhw6PFBoQ ：2008/01/02(水) 23:13:28 ID:???
カーボンにこだわること自体もうダメじゃない
385 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/02(水) 23:58:57 ID:???
こだわり無くしてなんの趣味かよ
386 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/03(木) 01:41:59 ID:???
カタログ数値に踊る日本人向けの素材ではあるな。
387 ：380：2008/01/03(木) 09:26:11 ID:???
>>382
数値からすると、軽く仕上がる、ということでしょうか。
それで耐久性、強度ともに十分なバランスがあるのでしょうね。

有意義な情報をありがとうございます。
次号機オーダーの際に、今お願いしているビルダーに相談してみます。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/03(木) 10:51:17 ID:GcxMLS9Z
>>384
お前は青レーパンスレに書いたやつだな
389 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/03(木) 23:51:20 ID:???
国内ビルダーの作ってる吊るしって買うメリットある？
390 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/03(木) 23:59:52 ID:???
019で７万位の吊るしなら買ってもいいと思う。
391 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 00:03:44 ID:???
>国内ビルダーの作ってる吊るしって買うメリット

待たなくていい
392 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 00:38:55 ID:???
実は最強のコスパなんだよねあれ
オーダーより遥に安いし日本人体格向けの設計なので
見た目悪いけど走る走る

大手代理店オリジナルの廉価フレームが高級車以上に走るのと同じような理屈

通販やってるとこあったら教えてくれ
393 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 00:47:29 ID:???
あぁ、結構な値段で流通してるフレームがもてはやされてると、
「オレならこう作る」、「ココはこうしとけよ」みたいな
トコがあったりw

吊るしは吊るしで魅力あるんだよね。
かたろぐも能書きも、なんにも書いてないけどw
394 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 00:55:06 ID:???
女と同じ。吊しに惚れるんだよ。

身長いくつで体重は、学歴は、とかオーダーできないだろ。
できたとしても面白くない。たぶん。
395 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 00:57:49 ID:???
さっきからなにわけのわかんないこと言ってんだ？　この馬鹿
396 ：389：2008/01/04(金) 01:01:48 ID:???
なるほど。
国内ビルダーはオーダーだけだと思ってた節があるから
吊るしがどんなもんか気になってたんだ。
金ない、待てない、日本人体型の俺にはぴったりかもしれん。

参考になった。ほんとありがとう。

>>392
通販は探してもなかなか見つからないねえ。
提携ショップにはよく吊るしてあるけど。

397 ：389：2008/01/04(金) 01:02:27 ID:???
なるほど。
国内ビルダーはオーダーだけだと思ってた節があるから
吊るしがどんなもんか気になってたんだ。
金ない、待てない、日本人体型の俺にはぴったりかもしれん。

参考になった。ほんとありがとう。

>>392
通販は探してもなかなか見つからないねえ。
提携ショップにはよく吊るしてあるけど。

398 ：389：2008/01/04(金) 01:03:51 ID:???
連投すまん
399 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 01:08:14 ID:???
新車買う相談しに店に行くと
店の人が遠慮がちに「これがおすすめですよ」って言うんだよね
でもピンクとか紫色みたいな安っぽい乗る意欲が半減するような色のフレームばっかで全然売れない

わざと売れないように変な色使ってるとしか思えないようなのが多いよね
400 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 01:13:49 ID:???
だいたい、人気ビルダーのつるしのフレーム買えるとこあんのかよ？
吊るしが余ってるのはどうせロクなビルダーのじゃないんだろ
401 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 01:44:21 ID:???
人気はあんまり関係ねぇかも。
２つ３つ作って走ってもらって、気に入ってもらえた１本を納品してる
ようなトコがねらい目かな。
残ったものが行き先ないとか、予備だったものが...
402 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 09:03:56 ID:???
トラックエンドでちび向け吊るしのあるビルダーおしえてよ
403 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 09:26:08 ID:???
と、おもったけど色くらい自分で決めたいと思った。
404 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 13:19:11 ID:Il/sHb7K
たしか、吊るしがあるのは、ガンウェルじゃね？
でも、結局スケルトンオーダーになるのが落ちだけどな。
ああ、あとズーノーがあるか。
405 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 21:37:50 ID:???
ピストは７万位からオーダーで受けてくれるビルダーもあるお。
ロードは小物代でもう少し行くな。
406 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/04(金) 22:42:30 ID:???
ロードは安アルミも安クロモリも8万位からあるね
田舎だから経費安いといってもこのへんが限界なんだろね
407 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/06(日) 20:49:22 ID:???
>>401
どこどこどこ？そんな良いとこ、どこ？
おせーーて下さい。
408 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/06(日) 20:56:47 ID:JSI+jf3B
マツナガ以外ならどこでもいい
409 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/06(日) 21:30:31 ID:???
嫌なことでもあったの？
410 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 12:32:03 ID:???
>>401
いい加減なことを言うな！
411 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 14:29:32 ID:qArM84zH
>401には不覚にも吹いたわｗ
そんなところが本当にあるなら俺も教えてもらいたいくらいだ。
412 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 14:37:04 ID:???
俺いつも２００万ポンと置いてから注文してるから、そのくらい普通だけど。
413 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 15:15:05 ID:???
>>399
つ在庫処分
414 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 15:15:12 ID:???
200万ポンって日本円に換算するといくら？
415 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 15:24:41 ID:???
>>414

200万ポンドぐらい自分で換算しろバカ

2007/1/7/15:24現在で1ポンド=214.61円

よって4億2922万円だな
416 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 15:28:32 ID:???
ショップがビルダーに作らせてるオリジナルフレームの量産品（年に数本しか売れない）って無茶苦茶カッコ悪いの多いよ。
417 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 15:42:01 ID:???
なんだかニワカの知ったかが湧いてるな。
418 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 16:01:30 ID:???
ニワカさんはやっぱコーラのビンを神様に返しにいくの？
419 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 16:02:38 ID:???
ちょｗ　それ仁鶴ｗ
420 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 17:00:32 ID:???
ビルダーはもうちょっとロゴのデザインに気を配ったほうが売れると思うんだけどな。
カラビンカのフレームは悪くないけど買ってく連中の７割はロゴが目当てだろ。
421 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 19:00:00 ID:???
ブランド名のトレーナとか恥ずかしげもなく着れる田舎ものセンス丸出しタイプの人間とみた
422 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 21:31:13 ID:???
ブランド名とか言ってる奴のほうがよっぽど田舎ものだと思うがｗ
423 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 22:01:25 ID:???
間違えた

ブランド名のロゴが入ったトレーナとか恥ずかしげもなく着れる田舎ものセンス丸出しタイプの人間とみた

だったｗ
424 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 23:09:05 ID:???
自分でステッカー作っちゃえばいじゃん。
ヘッドマークだけオリジナルにしといてさ。
425 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 23:14:56 ID:???
『チンドン屋じゃあるまいしマジでなんでいちいちメーカーの宣伝してまわらなきゃならないんだよ？』
って凄く思うね
ジャージとかねー　もうアホかと　馬鹿かと

426 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 23:19:37 ID:???
ピエってまだやってる？
427 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 23:39:59 ID:???
やってるよ、古河の工場で第一日曜日のみ営業。
昨日行きたかったんだが仕事で行けんかった。
428 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/07(月) 23:41:17 ID:???
>>19番さんｷﾀｺﾚw
429 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 10:51:36 ID:???
ブランド背負うの止めて、手前えぇ自身で勝負しろ　ってか？（笑）
430 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 11:28:30 ID:???
ブランドトレーナーやTシャツもデザイン次第だよ。
全部無印やユニクロ系の無地だったらアクセントなくてのっぺりしすぎ。

まあ普及しすぎると正直着たくなくなるけどな。
431 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 13:24:39 ID:???
現在無名なデザイン探せ
432 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 15:25:51 ID:???
XCR、19マソかー。
無塗装のやつカコイイけどやぱ結構高いね。
433 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 20:51:38 ID:???
ケルビム、値上げしてるな
去年発注しておいてよかった
434 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 20:54:27 ID:???
一生買うことはないからどうでもいい
435 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:27:28 ID:???
徹底してホリゾンタルを突き詰めてくれているなら信頼したいが、
あれだけゲテモノ作っていると頼みにくいよな。
436 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:30:39 ID:???
ケルビム、マツナガはスロピン好きだよね。
レースしないなら素直にスロピンで作れよ藁藁みたいな・・・。
437 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:33:25 ID:???
＞レースしないなら素直にスロピンで作れよ…

ﾊｧ？
438 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:38:00 ID:???
絶対的な性能の良さでスローピニングなんだろ？

見た目？ｗｗｗ
お前ら見た目厨は来るなよｗｗｗ
ってことでは？
439 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:45:33 ID:???
実用性重視した結果スロピンになったんじゃないの？
440 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:50:41 ID:IaeEphia
スロorホリは乗り手の好みや走り方によるだろ。
直進安定性欲しい香具師もいりゃ
ダンシング振りまくるのもいるわけで･･･
441 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:52:33 ID:???
ホリゾンで昔ながらの基準で作ると首長龍になるからでないの。
落差少な目にするなら大き目フレームにしてピラーの出を我慢せざるを得ない。

スロピンならヘッド長とシート長を切り離して設計できるからビルダーは気楽だよね。
442 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 22:53:36 ID:H2wdYgo4
ケルビムは昔から糞
443 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 23:04:55 ID:???
国内ビルダーはどいつもこいつも自画自讃だから嫌い。
サイスポの記事見たが、こいつらが作ったのが１０万円なら、パナソニックのオーダーチタンは１００万円の価値があると思う。
444 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 23:17:11 ID:???
で、オーダークロモリの価値なナンボなのよ？w
わざわざチタンと比べる理由がわからんちん
445 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 23:17:14 ID:???
ない
446 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 23:21:43 ID:???
プロが使ってる様な所ならいいんじゃね？
447 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 23:27:54 ID:???
わからんちん共とっちめちん
448 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/08(火) 23:52:12 ID:LArkLphO
>>442
真剣に質問したいのだが、ケルビムって何故糞なんだ？
説明を頼む。
449 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 08:06:57 ID:???
糞って書くと知ったような口に見えるからだろ。

NJSだとあまりいいように言う選手を聞いた事が無いな。
知っている選手の内ではパナ並にイマイチ扱い。
450 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 08:15:30 ID:???
シートステーとかチェーンステーはグニャグニャするのに
フォークはまっすぐな所。
451 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 08:22:47 ID:???
オーバーステア！
シートステイだけはコルナゴ
あとは？？？？だな。
452 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 10:17:37 ID:???
ナミダを誘う話だなぁ。

踏めるようにしたら、「クロモリなのにしなやかかじゃない糞フレーム」と
叩かれ、シロートさんにもわかりやすく柔らかくしたら「ぐにゃぐにゃ」と
叩かれ。

馴染み客の紹介のないシロートさんは門前払いがデフォだろ。
453 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 10:46:39 ID:???
アルミに慣れたやつがクロモリ乗るとボロクソ言うよねｗ

カーボンが出てきてしなやかさを売りに出来なくなったから
硬めの鉄が増えないものかと期待している
454 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 10:57:30 ID:???
>アルミに慣れたやつがクロモリ乗るとボロクソ言うよねｗ

言ってるやつ見たことないけど
455 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 11:46:47 ID:???
グニャグニャして漕ぎにくくて全然進まねーとか言う人多いですよ
456 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 11:59:01 ID:???
>>453
チミの無知さならクロモリは乗るな。
457 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 13:48:35 ID:???
JIOSの完成車クロモリ（代理店の企画品））みたくスポルティフみたく作ってあるのは置いておいて
BASSOとかKONAの台湾クロモリはダウン31.8mmで結構硬いと思うけどなあ。

ビルダーモノでもダウン31.8mmで組んでもらって柔らかいと感じるのは
よほどの脚がある人だけだと思うけどなあ。
乗り心地がいいのを柔らかいというド初心者もいるようだけど・・・
458 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 13:49:26 ID:???
ケルビムってオーダーする前に試乗みたいなのできるかな？
459 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 13:56:18 ID:???
みたいなの
460 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 14:24:51 ID:???
>>457
JIOS(笑)チミの無知さならクロモリは乗るな(芝
461 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 15:24:52 ID:???
>>457
MARINのクロモリも相当硬いよ
硬いといってもアルミとはまた違った硬さだけど

コロンバスのMAXとかは重いけど鬼のように硬いらしいね
462 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 19:39:09 ID:XJFPJpH4
マツナガ以外ならどこでもいい
463 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 22:49:50 ID:???
8630Rのトップ28.6mm、ダウン31.8mmはかなり良い感じの硬さだお。
肉厚の薄さのおかげで適度にしなるのが更に良い感じ。
エアプレーンとかSC7000に近い硬さがある。
464 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 22:50:53 ID:???
あっそ
465 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 23:00:42 ID:???
ケルビムなんか欲しがるようなやつはパイプなんて全く気にせんだろな。
ワカダンナはそういうの余り説明しないシｗ
466 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 23:18:26 ID:???
プロに頼むんだからいちいち気にする必要なんかないだろ
467 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 23:21:11 ID:???
知ったかもアレだが、無知は恥。
468 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/09(水) 23:38:37 ID:???
無知は>>465？それとも若だんな？
469 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/10(木) 00:03:18 ID:???
客観的に466じゃまいか。
470 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/10(木) 00:22:30 ID:???
キモヲタの相手させられるビルダーカワイソス
471 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/10(木) 08:04:54 ID:???
知ってるビルダーさんだとパイプは何にするか向こうから聞いてくるなあ。
聞いたらキチんと教えてくれるけどね。

NJSやってっから、例えば競輪選手だとこのくらいのパイプで太さは。。。
ロードだともう少し剛性を落とした方がいいので。。。最後は好みですから。。。
ただし基本的に競輪に使えないパイプ全く知らんぽい。
472 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/10(木) 19:21:52 ID:D+MjoPVK
オーダーシート
473 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 02:43:56 ID:???
>>471

現状でさ、パイプ選べるほど在庫してるビルダーってどれ程あるだろうね。
ビルダーで経済的にやって行けるのはNJS組とトーエーなどのランドナー趣味爺相手組
に２分されるような気がする。

NJS組はパイプ寸法と角度は厳密に求められるがラグカットはそれほどでもなく
大抵はエンドまでロストだろ。（マエダはバカみたいに綺麗に仕上げるけどな）

ランドナー組はトーエーの値段設定を超えにくいから安い商売してるみたいだが
当のトーエーだってラグレスとルネ風のロストラグの２種に内蔵工作くらいのもんだろ。
（ヒロセはとんでもない趣味自慰様がやってるから別格だが）

昔見たいにラグカットしてエンドも割り入れてロー付けしてるビルダーってどれ程いるんだろうな。
フォークの曲げまでこだわってる奴を最近見かけないが
客も変わったってことなんだろうか、寂しい。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 03:33:24 ID:???
>>473
そこまでこだわったところで一部のキモオタにしか受けないのがわかったからじゃない？
変に古臭く行くより新しいものをどんどん受け入れて快適なマシン作る方が良しとなったとか。
475 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 03:38:34 ID:???
>>474
>新しいものをどんどん受け入れて快適なマシン作る方

国内ビルダーにそれはない。

単に台湾/中国に対抗する為にできるだけコストを削った結果にしか見えない。
476 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 11:21:53 ID:???
快適さを求める香具師が勝てるフレームを追求してるビルダーに
オーダーしようと考える時点で間違ってないか？

ランドナー爺とおなじところでいいんじゃないかと思うが。
477 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 12:18:47 ID:???
ロード自体が快適だけどな

ロードばっかり乗ってるとママチャリやMTBなんかちょっと乗るのも嫌になる
478 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 12:25:36 ID:s3GarupU
473-476

間違いばっか。
餓鬼のくせに知ったかぶりするなアホ。
479 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 12:39:50 ID:???
>>478

子供じみた批判をする前に、持論や手持ちの情報を述べてからにしたら？
480 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 12:53:58 ID:???
確かに。偉そうに書いてるけど何もしらねえ厨ばっかりだなｗ
481 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 13:22:51 ID:???
で、餓鬼のオマエが偉そうに何を知っているのかとw　アホ。
482 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 13:31:19 ID:???
煽れば爺がペラペラとしゃべってくれるからな
どんどん煽って知識仕込まないと！
483 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 14:18:04 ID:???
爺って言うおまいはいくつなの？
484 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 14:35:45 ID:???
若僧は引っ込んでろ。
ここは遅れてきた無能な中年が知った顔して煽りまくって
物知り爺から情報を引き出すスレなのだ。
485 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 19:16:38 ID:???
>>483
21歳女子です♪
486 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 19:21:43 ID:MR5X0zTg
昨夜はありがとう
487 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 19:45:22 ID:???
無能な職工が作る割高なフレームよりも
品質管理のなされた工場で量産されるフレームの方が
品質としては安定もよく信頼性も高い件
488 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 19:48:50 ID:???
POS最高ですからね。マジに。
489 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 19:50:19 ID:???
>>487

ジャイアントがカタログで言ってるね。受け売り？
490 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 20:02:12 ID:???
知らんがな。
最近の正直な気持ちだよ
ジャイアントなんか知るかって
491 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 20:19:10 ID:???
ジャイアントのカタログの文面まで覚えてるってｗ
492 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 22:10:50 ID:???
寿司握るロボットと一緒なんだろうけど
ワンオフで好きなの作ってもらえるのと味があるのは量産品は真似できないわな
493 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/11(金) 22:33:44 ID:???
>>492
でもワンオフでつくってもらわないといけないぐらい特殊体形か
拘りが無い限り大量生産品にハンドル、ステム、シート変更で
対応するほうが不具合少なそうな気がするんだがどうだろう？
494 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 02:30:07 ID:???
つうか、クロモリのロードやピストなんか
ビルダーって言ったって

パイプ買って寸法に切って角度座繰ってロストのラグでロウ付けして芯出して
ヘッドとシートさらって、塗装屋に出して終わり。
とてもじゃないが評価出来る程の技術などないんだよ。

プレスラグのカットやってた時代と違って、手抜きで楽して技術も設備もたいして必要じゃないんだから。
今じゃメーカーの管理下で製造されたフレームの方がずっと質が上だよ。

特殊工作や、直付けなんかのオリジナルや塗装や仕上げにこだわらないなら
自分に合った寸法のメーカーフレームが最良に決まってる。
メーカーだって高級フレームは職人が火入れしてるんだし、こなす数が小規模ビルダーの比ではない
おのずとどちらが現役で技術的に上か分るだろ。
有名なビルダーだって大抵はメーカーの製作出身なのは既知の話。
495 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 03:14:23 ID:???
>>494
実物をみたことないからそんなことがいえるんだよね。

かわいそうな奴だ
496 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 03:24:27 ID:???
すまん、作ってる側です。
497 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 06:46:48 ID:???
　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･
498 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 09:52:11 ID:???
保守
499 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 10:01:31 ID:???
朝から笑わしてもらった
500 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 10:16:34 ID:???
所詮ビルダーなんて自分で卑下する様な無能職工。
80年代のブームが終わって、飯を喰うので精一杯。
独身ビルダーの如何に多い事か。
中にはオマンコ知らずに死んで逝く奴だっている。
そんなもんさ。
501 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 10:21:54 ID:???
この板ってすぐ下に走る下劣なやつばっかりだな
なんでだ？
502 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 10:26:57 ID:???
所詮２ちゃんネラーなんて自分で卑下する様な無能ニート。
２ちゃんブームが下火になって、レスするスレを探すので精一杯。
独身２ちゃんネラーの如何に多い事か。
中にはオマンコ知らずに死んで逝く奴だっている。
そんなもんだから下ネタばかりさ。
503 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 10:31:16 ID:???
競輪の筋肉バカのおかげで、口先だけの適当商売ができるんだよ。
どれだけのビルダーがパイプの特性やロウの温度管理出来てると思う？
NJSがなかったら国内ビルダーなんか東洋と東叡他爺相手中心に数社くらいしか残らねーよ。

量産よりフレーム単価が高いから幻想を見ているんだろうが、
そこらのビルダーの知識なんて、話しにならないくらい低いんだぜ。
504 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 10:41:28 ID:???
ビ○ロの抹消とか思い出せよ。
昔はバックやフォークを丹下なりから買って
前３角だけ作ってるメーカーも多かった
そんなメーカー出身だとフォークの作り方を知らなかったりしてな。
それでも以前はフォークだけ買って来る事もできた、
いまじゃ市場が縮小してそんな手抜きもできない。
結局知識のないバカが自分のところで適当に手抜きで作るからそんな事になるんだよ。
ロウの回し方も知らないんだろ。
しかもあそこはラグレスだよな、利益優先、手抜きの最たるもんだな。
505 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:00:55 ID:???
確かにNJSなんか取ってないビルダーの方がマメに良い仕上げしてる場合が多い。
NJSでボロい商売すると、うるさい爺相手のランドナーなんかできないよ。
トーエーとビバロの仕上げを見比べれば、どういう意味かわかるだろうが、
最近の客は知識がないからフレームの仕上げなんか見比べることも知らないか。
506 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:20:39 ID:???
>>503-505
一行にしろとは言わんがポエム書くなら1レスにまとめろよ。
507 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:41:44 ID:???
無知無学の職工を食わせてやってるって言う底辺層への御情けなら
奴らにオーダーフレームを頼むのも悪くはないな
頭が高いひれ伏せよ、ビルダーどもw
508 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:50:32 ID:???
お前らがいいとおもうビルダー全部書けよ
509 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:51:57 ID:???
ほらきたぞｗ
510 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:53:02 ID:???
(明日クラブランだからな、俺様はこれだけ知ってるんだぜと見栄はらないと
なんせもう５０歳だけどスポーツ車歴は半年だからな、なめられないように…）
511 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 11:54:50 ID:???
それでも俺は台湾人や中国人に儲けさせるのがイヤだから国内ビルダーを選ぶ
512 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:04:53 ID:???
>>507みたいなのが本当に居たらフレームビルダーは育たんが、
さぞかし伝統工芸職人が育つだろうに。

竹フレームを漆塗り蒔絵仕上げや螺鈿仕上げで500万とか。
エンブレムは、象嵌細工か七宝焼きで。

フレームビルダーは勝てる見込みの無い香具師を大量に相手してるヒマはない。
513 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:07:27 ID:???
スルーというスキルを身に付けるんだ！
514 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:14:09 ID:???
俺様のスカルは超軽量仕様だぜ！
515 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:14:38 ID:???
>フレームビルダーは勝てる見込みの無い香具師を大量に相手してるヒマはない。

馬鹿か？フレームビルダーが人生の負け組なんだよ。

516 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:20:12 ID:???
>>511
あのな、もう中国台湾無くして自転車は無いんだよ。
国内の自転車産業が動かしていた時代は完全に終わったんだよ。
たいした技術もいらないから途上国に持ってかれたんだ。

お前らがオーダーしたそのフレームのラグやエンドは既に台湾製だ。
パイプだって台湾から引いてきたものかもしれない。

もう少し現状見ろ。
517 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:24:40 ID:???
よくしらないけど丹下のパイプは台湾製だろ？
518 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:28:21 ID:???
カイセイは国産か？
519 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 12:30:29 ID:rlVSKQPA
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、ホームレスは農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。
520 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 13:00:13 ID:???

で、ここで偉そうな事いってるお前らは
一本でもスケルトン指示してオーダーした事があるのか？
変な夢見てんじゃねーぞ貧乏人。
グダグダ細かい事言うバカに限って寸法や角度の事とか知らねーしな。
何の為にオーダーするのか、足りない頭で考えろ。
台湾中国が嫌いなら自転車なんか乗るな。
ビルダーに製作させてると称して台湾からよくできた吊るしを引いてくる糞ショップもあるから気をつけろよw
521 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 13:10:00 ID:???
コロンバスと言ってるがカイセイ使ってるビルダーも知ってるな。
どうせ素人には判りゃしねーし、シール張れば文句ねーからってな感じだ。
口先でバカだまして、まったく甘い商売だぜ

522 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 13:12:00 ID:???
854 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2008/01/10(木) 16:12:36 ID:nQwrL0E5
>>846

Team Liquigasでマッサしている中野さんのblogのコピペ

機材に関して僕はド素人なのでこれ以上細かい説明はできないが、個人的にチームがキャノンデール製バイクになるにあたり、
興味深いことがあったのでその点について少々。それはフレームのサイズについて。僕が今まで９年間所属していたチームでは
フレームは各選手の体格に合わせた完全オーダーメイドフレームが供給されていた。オーダーメイドスーツのように1ミリまで
にこだわって製作されたフレームは寸法にかなり神経質なプロ選手の要望（わがまま？）に事細かに対応するものであったが、
キャノンデールに関してはカタログに出ている８種類のサイズからの選択となる。例えると「吊るしのスーツ」という事になる
が、この件に対し選手からどんな反応があるのかとても興味深いところであった。結果から言うと問題は全く無いようだ。メカ
ニックの話によると、2選手がサドル後退幅の広いピラーを使用し、極端にハンドルの低い一人の選手はシナプスというカーボ
ンフレームで対応するが、その他の選手は3種の角度と1センチ刻みのステムを使用し、自転車としてバランスを欠く事も無く、
選手希望通りの寸法がでるとの事だ。
523 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 13:16:31 ID:???
俺いつも、乗ってた自転車もっていって
「この自転車はこれこれここが不満なんだ」と伝えて、あとは細部の「綺麗さ」なんざどうでもいい、
フレームの色はこれ

だけで注文してる。
パイプの材質もスケルトンも知らん。

それでちゃんと俺の希望どおりの走りになってるから、それでいい。
524 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 13:25:55 ID:???
>>523

ピストマンなら合格

ロードなら馬鹿

いずれにしてもいいカモだな。
毎度ありがとうございます。
525 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:04:28 ID:???
自分でお金出すんだから好きな買い物させて下さいよぉ
526 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:14:01 ID:???
素人が高い金出して糞フレーム買うくらいなら
家族を旅行に連れて行ってやれよ。
527 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:19:24 ID:???
>>520
漏れは、ここの角度が何度だから美しい　みたいなヤツとは
発注しに逝くトコ違うから...

同じスケルトンのフレームは全部同じになると思ってるのは
脳内甚だしくね？
528 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:31:27 ID:???
>>527
ごめんな、レベル低過ぎて返す言葉が無い。
角度って見てくれで決めてるわけじゃないよ。

同じスケルトンのフレームの特性は
材料に寄るものを除けば概ね同じようなものだよ。
スケルトンで変わる特性と材料で変わる特性が理解出来てないのかな。

細部の仕上げはスケルトンとは関係ないからな。

しかし問題はそんなところではなく
フレームを理解しているか、ビルダーを有効に使えているかってこと。
これ以上は金を出して勉強してくれ。
あまり喋ると客に申し訳ない。
529 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:39:19 ID:???
くくくくくｗｗｗｗｗ

俺様はなんでも知ってるビルダー様だぞ！　か
530 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:39:22 ID:???
>>528
お前の日本語レベルが低すぎ。
もういちど>>527をよく読みましょうw

よくそれで客とコミュニケーションとれるね。
531 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:39:43 ID:???
正直、最近のPOSは凄いよ。
糞ビルダーなんか足元にも及ばない。
532 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:42:30 ID:???
>>530
うちの客はお前ほどバカじゃなくて良かったよ。
何が悔しいのか知らないが、もっと勉強しろ。
533 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 14:54:33 ID:???
>>530

>>528様が書いておられる。
>同じスケルトンのフレームの特性は
>材料に寄るものを除けば概ね同じようなものだよ。

「概ね同じようなもの」
発注に細かい指定されているほど、寸法通りである事を強調して
ビルダーとしての腕の悪さを誤魔化すやり方してるんだろう。

人間という優れたセンサー満載のもんが乗るって事を忘れたトコに
発注するぐらいなら、メーカーのセミオーダー発注したほうが
手抜きに限界がある分、シアワセになれるかもしれん。
534 ：528：2008/01/12(土) 14:59:29 ID:???
自演しても馬鹿丸出しだぞ、基本が間違ってるんだからな。
しかし俺もPOSは素晴らしいと思う。
535 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:04:44 ID:???
ビルダーに頼むのは糞ブランドの吊るしに高い金をだすより安いからに決まってんじゃん

ヴァカじゃねーの？
536 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:05:35 ID:???
だな。確かに基本が間違ってる。
作り手に技術があったとしてもそれを確認するためのモノサシになるセンサーが
乗り手に劣っていたのでは、数字などの言い訳に逃げるしかない。

トシをとったって事か、もともと向いてないって事なんじゃないかなぁ。
537 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:09:43 ID:???
>>536
君さ、フレームの作り方知らないでしょ。
寸法決めないとフレーム切れないんだよ。
538 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:10:43 ID:???
すまん、パイプ切れないの誤りだ。
539 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:15:24 ID:???
乗り手の存在を無視するビルダーのいい見本になってる事に気づかないか？

メーカーの組み立てラインから、いきなり独立したヤツに思えてきた。
540 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:22:25 ID:???
アホか？
>>520の真意を読め。
ビルダーを使えるユーザーになれってことだ。
ビルダーなんてただの人間なんだよ
言いなりになってばかりじゃオーダーの意味が無い
しっかりフレームと自分を理解して自分の考えで注文出せる様になれってこと。
まだ君には早いよ。
541 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:23:08 ID:???
ビルダーにオーダーしてやろうとずっとこのスレをロムってきましたが、
ＰＯＳでいいような気がしてきましたｗ
542 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:25:22 ID:???
うん、POSは超いいよ！
それと、吊るしでなんの問題もないよ！
543 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:27:47 ID:???
自演に見えて仕方がない
544 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:30:11 ID:???
POSだって熟練工が手で溶接してるんだぜ。
それもかなりの数をこなしてるから質が高い方で安定している。
良いに決まってるじゃないか。
そこらのビルダーではあれだけのパイプとラグを揃えあの納期で上げる事はできないよ。
545 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:33:02 ID:???
しかも安いしな。
546 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:36:12 ID:???
結論出たな。
547 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:49:12 ID:???
>>540

スマン。
だいぶ前に現役引退しちまったから、いまさら遅いといわれても遅すぎるw

一本立ちしてやっていくなら、数字も大事だが乗り手見て微調節できるのも
いいビルダーと言ってもらえるためには必要な条件なんじゃないかな。
いま、ラインでママチャリの溶接してビルダー気取っているのなら、独立前
にどこかに弟子入りして生身の乗り手に合わせたフレーム作りの勉強させて
もらう事をオススメするよ。
548 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:58:33 ID:???
いまだに国内にママチャリ溶接ラインがあると思ってる君はいつの人だい？
大方、ビルダーブームの終焉と共に消えて逝った一派なんだろうけどな。
俺とはやり方が違うとしか言えないな。
それで、生活の方はどうだい？
しっかりやれているか？
結婚はできたか？
こんなところで油売ってないで、自分の幸せの事考えろよ。
まだ一般車と修理でしのいでるんなら、キッパリやめる事だ。
お互い厳しいんだからよ。
549 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 15:59:31 ID:???
リアを詰めようとハンガー上げようと変わらん言うやつがいたかと思えば
ちょっと違っても人間センサーは感じ取れる、かあ。
どっちも自演なんだろうが極端すぎるお。

POSはフォークの工作指定がクラウンラグのみなのが個人的にイマイチ。
ストレートフォークも３００アール指定のユックリ曲がりも作ってもらえん。
550 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:02:41 ID:???
>>549
POSはフォークなしで注文できるんだけど？
551 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:05:27 ID:???
フレームはフォークが命。
552 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:10:08 ID:???
素朴な疑問、体型に合わせる為にフレームをオーダーするのはわかるのですが
フォークは既製品で合うものを買うのが品質が均一になっていて良いと思うんですが
オーダーでフォークつくるとなにかメリットあるんですかね？
553 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:10:51 ID:???
見た目
既製品だと寸法決まってるから、他の寸法欲しい場合
554 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:11:36 ID:???
そのフォークブレードも肩も
なかなか良いのが手に入らないんだよな。
しかも、本体はPOSで頼んだからフォークだけオーダーで
なんて言われても高い金取れないしな。
300R指定とか言われても、そんな注文の為に曲げ治具作るれるかよっての
555 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:13:23 ID:???
肩ねぇ…

そういや俺去年３本フォークつくってもらったけど、フォーク肩既製品使ってないや。
556 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:42:44 ID:???
POSがいいよと言われたところで、チェーンステーが短すぎる。
なので俺的にナッスィング、実に役立たない情報だ。
細かい指定もできないのにオーダー謳ってるとこが笑わせる。
557 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:47:05 ID:???
素人の自己満足で細かい指定なんてされてたらフレーム全体のバランスが崩れる
558 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:47:13 ID:???
細かい指定できるよ
559 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 16:52:22 ID:???
>>557
黙って作ればいいんだよ、ただのパイプ溶接工の馬鹿なんだから。
560 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 17:34:01 ID:???
>>549
ストレートフォークは専用のクラウンラグが要るんだが
パナはTANGEのラグが基準でソレが無いから無理なんだな。

>>554
フォークのR指定はNJSのビルダーなら受けてくれる。
そこまでこだわる選手もいる。

ただ、ストレートとかストレートに近いフォークは競輪では使えない。
検査基準の”絵”と形が違うとかいう馬鹿みたいな理由で禁止なんだそう。
561 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 18:30:00 ID:???
>>560
NJS取得には設備検査はないんだよね
全国に180ほどあるNJS認定ビルダーの中で
フォークの曲げ治具を持っているところが何件あると思う。
そりゃ熱をかければある程度の曲げはコントロール出来るけど
俺は冷間で先曲げだからね。
熱間容認の人ならゴメン。
562 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 21:25:56 ID:???
ペガサス作ってたハトリさん、素晴らしいっス。
563 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 21:39:22 ID:???
さあ中国大好きな野党が圧勝ですよ。
Made in Taiwanと表示された中国製造の粗悪品が世界中に溢れかえることになります。

日本をはじめ先進各国が自転車その他工業製品の生産について再考する時がきましたよ。
564 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 22:16:17 ID:???
中国製＝粗悪品
っていつの時代の話だ？ｗ
565 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 22:18:40 ID:???
ストレートフォークは根元を熱間で曲げてオフセットを作ると折れ易くなる。
台湾製のクラウンラグは40mmオフセットのピスト用と45mmオフセットのロード用しか無いらしい。
使い勝手の良いオフセット50mmが欲しいならどこかを曲げないとね。

>>561
そんなにシレっと嘘書いたらあかんやろ～。
NJSビルダーは現在３３社、だ。
VIVALOに続き、さらに２社ほどビルダーの高齢化が原因で落ちそうだとか。
566 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 22:18:56 ID:???
いまの時代じゃね
567 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 22:21:44 ID:???
【アンカー】RHM・RFX・RNC・RCSってどう？ part37
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1200082678/
↑
のスレで未だにアンカー＝国産フレームと思ってるやつがいるから驚く
568 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/12(土) 22:56:17 ID:LAhONN4X
>>567
にわか乙
569 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/13(日) 13:20:24 ID:???
>>565
すまん、思いきり勘違いしてた。
570 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/13(日) 23:36:50 ID:???
NJSのフレームビルダーには競輪上がりが多く
その他のビルダーには童貞が多い件

お前らなんで溶接工なんかやってんの？
571 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 01:49:45 ID:hf1nInlf
ビルダーってのは社会の底辺だからだよ。
斜陽産業の中でも単価の安い軽工業の自転車はもはや日本で作るべき物じゃないんだよ。
そんな中でちまちまと貧乏人相手に家内制手工業やってるんだから、もはや家畜並みの職業なんだよ。
学歴も知識も無いから自転車相手の単純溶接しかできない単能職工やってんだよ。
自転車作る時以外は関わるんじゃない。
572 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 02:18:16 ID:???
>>571
人格破綻者でも
＞斜陽････（略）
の部分は間違ってはいない。後の話は有害だから忘れるように＞学生諸君

博打が無くなるまではＮＪＳ仕様のビルダーとアートを目指す職人の
２つを消費者が見極めて発注すれば良いだけの話。
573 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 06:32:32 ID:???
>NJSのフレームビルダーには競輪上がりが多く
また息をするように嘘をつくやつが・・・
高校自転車部を競輪と呼ぶのか？ｗ
574 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 17:38:54 ID:???
>>522
その中野さん本人は寸法に拘ったフレーム作りたいって言ってたけどな。
575 ：533：2008/01/14(月) 18:56:29 ID:???
寸法にっていうか、人間の体って元々左右で手足の長さ違うし
骨盤歪んでたり背骨曲がってたりするから数字よりも現物あわせ
のほうが大事って事だろ。
直立した時に傾いてる人は自転車で直進してる時も傾いてる
んだが、本人はそれで真っ直ぐだと思ってる。

576 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:00:43 ID:???
思ってない
577 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:05:47 ID:???
気付いてるなら整体でも逝って直してこいよw
578 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:27:32 ID:???
昔は72度のステムでポジション出るフレームがいいとされていたのに
アヘッドになって80度が標準になったり、
サドルの位置も後が良いと言ったり前が良いと言ったり、、、

時代と共にこだわりの基準も変わってきてるなあ。
579 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:30:11 ID:???
かえないと、商売続かないじゃん
580 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:35:15 ID:???
>>578
72と80だと全然操舵が変わるけど何でＯＫなの？
581 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:38:44 ID:???
スレッドは首長龍でも普通だったが
アヘッドでコラム上げると剛性に問題が出るからじゃないの。
だからスレッドヘッドが最高だと今でも言っている人がいるわけで。
582 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:45:27 ID:???
>>581
サンクス、べんきょうになった
583 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 19:50:14 ID:???
ノーマルヘッドは高さ調整がしやすいからだろ
なんちゃってアヘッドにもでけるし
584 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/14(月) 20:28:31 ID:???
チタンのクイルステムは剛性も無いんだが。
585 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/15(火) 20:01:13 ID:???
スレッド派は何を言おう。
586 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/15(火) 20:46:21 ID:???
>>580
ステムの角度でハンドリングが変わるの？
587 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 07:57:22 ID:???
>>586
高さと長さが変わるからそう感じるんだろ。
72度と80度では同じ長さのステムでも5mmほど距離が変わる。
いつもの三角関数だぬん。
588 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 10:25:35 ID:???
>>587
仮にヘッドアングルが72度だとして72度のステムでは水平、
80度のステムでは8度前上がりってことだろ。
この状態でハンドル距離が5㎜変わるとしたらステム長は
514㎜ですよｗ
589 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 13:16:17 ID:???
>>588
なんつーかその、肩からの距離っつーか、そういうのじゃね？
590 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 14:59:04 ID:???
かも知れないくらいに思っていて実際に体験すれば。めんどいよ。
591 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 15:23:17 ID:???
>>580は「72と80だと全然操舵が変わる」と言ってるんだから
よっぽどのことなんだろう。本人が説明すればいいだけのこと。
なんで他の奴が「そう感じるんだろ」とか「そういうのじゃね？」
なんていい加減な回答すんだよｗ
本人が第3者のふりして誤魔化してんのか？
592 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 16:00:47 ID:???
保守
593 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 19:05:10 ID:Zq1VI5ak
保守上げ不要

マツナガ以外全部良品
594 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 19:43:32 ID:???
マツナガってどう悪いの？
595 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 19:45:52 ID:???
ペダル踏み込むと前にしか進まないんです！
596 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 20:16:47 ID:???
ｷﾁｶﾞｲが粘着してるだけ。
597 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/16(水) 21:43:55 ID:???
ペガサスのビルダー、ハトリさんは良かったな。
598 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 00:15:00 ID:???
ステム長514mmってどんなフレームやねん、とｗ
599 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 12:52:04 ID:yKgBz1Xv
これってどうよ？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f58688270
600 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 13:37:09 ID:???
>>599
なにぶん小さすぎる
601 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 13:40:04 ID:???
だな　小人用
602 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 14:00:26 ID:yKgBz1Xv
ホリゾンかな？
スロピンだからじゃね？
603 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 14:02:07 ID:???
オーダーフレームでも今はアヘッドが主流なの？
604 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 14:03:00 ID:???
Top510のシート470はスロピンだね。
身長的には165位じゃね？

ちなみに小人って何センチくらいから??
605 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 14:19:38 ID:???
から？
小指くらいからじゃね
606 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 15:00:38 ID:RIDIY07z
アヘッドが主流
607 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 15:03:52 ID:???
ものによるだろ。
ロード系ならアヘッドが主流かもしれんがランドナー系と
ＮＪＳはスレッド。絶対数で言えば後者が圧倒的多数。
608 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 15:14:55 ID:???
圧倒的は言いすぎだろ
アット雨滴ぐらいなら言っても構わんが
609 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 16:16:34 ID:???
競輪選手は4000人、ランドナー系の人が数百人？
国内ビルダーでロードフレームをオーダーする人ってどの位いるんだろ？

国内ビルダーと呼ばれる工房全体からＮＪＳとランドナー系を除いたら、
どれだけ残るかってことだな。
610 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 16:36:35 ID:???
競輪選手以外1年に1本もたのまねーだろうしな。
611 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 16:43:31 ID:???
競輪もいいかげんに、アルミ/カーボンフレームとかアヘッドとか認めればいいのにな。
そしたら、日本のビルダーのレベルもあがるだろうに。
612 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 16:59:09 ID:???
>>610
ランドナー系のオヤジには年一本に近いペースの奴もいるぞｗ
613 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 17:16:34 ID:???
いまどきオーダーのロードフレームに乗ってる奴なんてラバネロ、キヨ、
ケルビムの取り巻き連中ぐらいだろ。
オーダーフレームのスレッド、アヘッドの比率なんて10：1ぐらいじゃね。
614 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 17:43:21 ID:???
そうじゃね
615 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 18:04:20 ID:???
NJSの認可料安くすればいいんじゃね？
いくらかはしらねーけどな、ほとんど一部メーカーが独占してるから競争しないしね。
袖の下いくら払って独占させてもらってんだろｗ
616 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 18:13:47 ID:???
キヨってどこだ？
617 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 18:59:43 ID:???
宮沢県
618 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 19:24:25 ID:???
小径だとスレッドの方が綺麗なんだけどな
619 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 19:32:41 ID:???
アヘッドの利点て剛性の高さと重量でしょ。
スレッドでも剛性不足を感じない人なら（俺）調整しやすいスレッド
の方が好きでもいいだろ。
620 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 19:42:59 ID:???
1"と11/8"アヘッドの剛性の違いはどれぐらいになるのかね？
1 1/8">>1">>>>スレッド
みたいな感じ？
621 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 20:27:15 ID:???
>>615
NJSのフレームをやりたいが登録料が高くて諦めてるビルダーがいるような
口ぶりだけど？
３３ものビルダーが登録されてるわけだがそれが一部とはどんだけの
ビルダーが未登録なんでしょうか？
622 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 20:50:48 ID:???
>>620
1インチとOSの差はコラム材質にもよるよな。
スレッドはクロモリか一部カーボンフォークのチタンコラム。
剛性面で1インチでは心もとないとされるアルミとカーボンはアヘッドのみ。

使用拒否が多かったのはさておき1インチカーボンコラムで
欧州選手は100km近く出してダウンヒルしていたんだが・・・
623 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 21:45:27 ID:???
意味わからん
624 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 21:51:26 ID:???
カーボンコラムフォーク使用拒否というとケルメのLOOK：HSCフォークか。
コルナゴのスターカーボンもOS化が遅れて選手には評判悪かったな。

当時OEM採用の多かったケストレルは今に至るもカーボンコラムは採用していない。
盆もずっとケストレルOEMだった（XXXライトはアメリカ製だから違うのかも）からアルミコラム。
625 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 23:21:06 ID:???
ほんとうに>>622は意味わからんな。
スレの流れに関係なく1インチカーボンの剛性不足を語りたいだけだろうが。
我田引水ってやつか？
626 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 23:29:25 ID:???
ﾋﾝﾄ：ｹﾝﾄﾞｰ
627 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/17(木) 23:49:36 ID:???
>>609の書き込みを見るとＮＪＳでもランドナー系でもないアマンダはすごいのかなと思う。
628 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 00:55:11 ID:???
MIZUNOで出てる1インチの軽い奴はどう？
カーボンコラムらしいけどやはり剛性不足というか危険と隣り合わせなのかな？
629 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 05:27:53 ID:???
>>627
数える方法は無いがざっと１０００人以上は居るだろうよ。

アマンダが別に唯一ではないしすごいかは工房が見えないから
分からんが忙しく作っている気配は感じない。
630 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 06:27:43 ID:???
>>609も極論だと何故気が付かない・・・。
ラバネロ、ナカガワ、アカマツ、キヨミヤザワ、マツナガ辺りもどちらでもない。

10人もいないといえばそこまでだが。
631 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 12:41:34 ID:???
>>627
4000人の競輪選手は通算すれば2～30本のフレームを作るが
1000人（そんなにいるとは思えんが）のオーダークロモリに
乗ったローディーの半数は1～2本で終わりだろ。

どっちにしたって国内のビルダーによって作られるフレームの
大半がスレッドだという事実は動かん。
632 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 13:09:16 ID:D2yAjtqy
技術的には、NJSをとってるビルダーととってないビルダーとは
差があるのかな？ナカガワみたいにNJS取得しようとして
失敗してるとこもあるし。
633 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 13:29:48 ID:???
ビゴーレでフルオーダーした人いる？
月二台までしか作らないそうだけど
「こんなの作りました」っていう情報も無いし
634 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 15:25:59 ID:???
>>632
あるんじゃね？
技術がないと登録出来ないだけでなく、
仮に登録出来てもプロは買わないんじゃね？
635 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 17:20:33 ID:G6VKJIjo
マツナガのは危険だからNJS取得で勉強としてほしいところだ
636 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 18:04:09 ID:???
NJSは選手が使っているようなフレームでは認定取れないノウハウの塊だそうだよ。
素直にレイノルズ853とかカイセイ8630Rで組んで試験受けたら100%落ちるとか。
肉薄クロモリ管が無かった時代の規格だから仕方ないのだろうが。
637 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 19:27:50 ID:G6VKJIjo
覚えろ

マツナガは糞
638 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 19:28:37 ID:???
覚えた
G6VKJIjoは糞
639 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 22:17:55 ID:???
マツナガが危険ならアマンダなんて絶対に乗れないな。
640 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/18(金) 22:51:25 ID:???
>>632
基本的に無いですね。
しかし、ジャンルが違うので済み分けがある程度で来ていると考えるべきでしょうか。
単純にパイプを溶接した構造体と考えて静加重での変形を見るテストが
３年に一回フレーム提出と言う形で行なわれます。
NJSの旨味は定額で買い取ってくれるところでしょうね。
細部の仕上げの良さや細かい工作やラグカットにこだわる事は通常できません。
どんなフレームが欲しいのかを各ビルダーの過去の製品に重ねて考えると誰に頼むかはおのずと分るかと思います。
641 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/19(土) 00:12:22 ID:???
>>640
定額っていくら？
642 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/19(土) 01:13:19 ID:???
>>640
ＮＪＳビルダーの認定フレームはみんなそこそこキレイに仕上げてあるだろ？
仕上げに期待出来ないビルダーってどこ？
643 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/19(土) 10:58:42 ID:???
>>640
＞細部の仕上げの良さや細かい工作やラグカットにこだわる事は通常できません。
知ってるNJSビルダーだが、少なくともそれは違うよ。
644 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/19(土) 23:41:33 ID:???
>>640
＞NJSの旨味は定額で買い取ってくれる
フレーム１本４～５万とか？
645 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 00:21:13 ID:???
17万じゃなかったか？
だからNJSしか作らない業者がいるんだろ。
646 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 00:32:08 ID:???
17万！？　たっけー！
647 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 09:12:55 ID:???
毎年の上納金はいくら
648 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 09:24:26 ID:???
>>646
専用設計で受注生産、材料も高くなったし人件費もかかる。

17万でもきついんでは？
649 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 09:46:59 ID:???
>>648
ビルダー、乙
650 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 09:56:11 ID:???
企業として考えたらかなりキツイだろうね。数こなそうとしてビバロみたいな
ことも起きる。
他のレース機材でワンオフの価格を考えたら自転車フレームの安さは
特筆もの。
651 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 10:32:24 ID:???
大抵のNJSのビルダーさんは1本10万前後だよ。
17万ってナガサワの値段だよねえ。
652 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 10:41:01 ID:???
ナガサワでも15万ぐらいだよ。ＮＪＳは別の価格表があるのか？
653 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 15:38:15 ID:???
カイセイパイプが２万でラグがエンド込みでロストなら1万でロウとガスと酸素で数百円
かなり雑だが人件費と設備除けば３万＋塗装費だからな。
もちろん国内で作るときな。
中国ならクロモリパイプで500円ラグとエンドで200円塗装100円合わせて800円＋人件費かな。
NJS専門の奴はランドナーとかのカットや仕上げや内蔵工作の事は全く出来ない
どうせ騙されるなら何が欲しいかで選べよ。
654 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 15:56:14 ID:???
所詮は溶接工、しかも継ぎ子ロウ付け。
偉そうな事言ってみてもメインフレームで18カ所、フォークで５カ所
継ぎ子でロウ付けすれば終わる単純な仕事なんだよ。
特にロスト使ってる奴なんかヤスリがけすらしねーよ。
655 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 17:45:29 ID:???
それをそのままハンドメイクバイシクルショーでナガサワの親父さんに言って欲しいｗ
656 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 18:00:57 ID:???
カイセイで２万て022と019の値段だな。
4130Rと8630材はもう少し高い。

アルミと違って機械溶接ができないクロモリは中国製でも割と高く付くよ。
薄くバテッドさせるのもコストが高い割に売れないからやってくれないそうだし。
657 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 18:04:13 ID:???
>>655
桐がピンに言える訳が無いだろ。
658 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 18:16:13 ID:???
>>654
溶接よりもそこまでの下準備のほうが大変なんスよ。
659 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 20:32:19 ID:???
アンチさんてロストラグをレーサーに持ち込んだのがナガサワだと知っていて言ってるんだよね？
660 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 21:02:08 ID:???
>>658
具体的に言ってみろ。
661 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 21:32:47 ID:???
>655
もう１年経つが今年はまだ連絡がない。
ナガサワを特別視する意味が解らんが、何か言いたい事があるなら普通に言えるぞ。
あいつだって溶接工だ、充分理解してると思うがな。
ビルダーで自分の事を溶接工と言えない奴は仕事をしっかり理解出来てない奴だよ。
662 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 22:01:59 ID:???
ラインで溶接だけやってる人はそう感じるものなのかもね。
663 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 22:47:37 ID:???
>>653
＞かなり雑だが人件費と設備除けば３万＋塗装費だからな。

自転車のフレームみたいな高付加価値商品じゃ一番大切なところを
除いてなにが言いたいの？

>>654
＞継ぎ子でロウ付けすれば終わる単純な仕事なんだよ。

単純だからなに？だれでもできるの？

＞特にロスト使ってる奴なんかヤスリがけすらしねーよ。

ロストラグ使って無いところってどこ？
664 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 22:54:30 ID:???
>>663

話しの要点が見えないが何が言いたいんだ？
ビルダーに何を期待してるのかしらないがオマエのイメージ通りじゃないか？
それが悔しいだけなら消えろ。
無能な素人を相手にする気はないから。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 22:58:17 ID:???
クズの逆切れ
666 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:04:09 ID:???
給湯器のロウ付とかみたいなライン生産の低温ロウと同じレベルで考えているんだろうな。

つか日本語が微妙でアレなんだけど、やっぱりロリト先生ですか？
667 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:05:36 ID:???
クズねぇ、逆切れねぇ
都合が悪くなると口をつぐむのは君が負け犬だからかな？
そのクズが作ったフレームを大切に使ってる馬鹿はどこのどいつだいw
しかも頭下げて修理頼んだりしてなw
668 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:08:13 ID:???
>>666
へぇ、そんなラインがあるんだね。
俺は知らないけどさ。それは置きロウなの？

話しを広げたいなら>>660なりに答えてみませんか？
具体的な話しが全然できてませんよね。
自転車の事知らないの？
669 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:12:44 ID:???
聞かなきゃ知らんのはクロモリ時代を今勉強中のロリト先生だろ。
670 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:18:33 ID:???
>>660
>>658じゃないけど。
ロウ付けなんて仮付け、冶具から下ろして本付けを合わせても
時間は短いよ、何時間も炙るもんじゃない。パイプのカットや
座ぐり、冶具上でのすり合わせの方が10倍ぐらい時間かかってるぞ。

答えるべきことに答えてないのは>>664だと思うが。
671 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:20:29 ID:???
それより漏れは>>661の書き込みの意味が分からない。
ナガサワさんから連絡が入る？脳内に？電波で？ﾊｧ？
672 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:26:42 ID:???
で、何が言いたいのかがわからんが？
俺に何かを教えてもらいたいのか？
俺はオマエらから教えてもらう事は今ないよ。

664は俺だが663の問いの意味がわからないね、聞けば何でも答えると思われても困るから
言い掛かりみたいのまでかまってらんないよ。
673 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:29:51 ID:???
つうかさ、オマエら、まずフレーム作れるの？
話しはそこからじゃねーか。
作れないなら知ったような言い回しはやめておけよw
674 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:31:29 ID:???
＞664は俺だが663の問いの意味がわからないね


わかんねえか、そうかわかんねえんだな、そりゃしょうがねえわなｗ
675 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:32:24 ID:???
自分が勤めてる会社で、これを発注したらこんな高くはならないし、
こんな仕上げにもならない。

そんな職業の人なんじゃないかな？
確かに、自転車は高いよ。
676 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:33:42 ID:???
>>670
だんどりと仕上げに時間がかかるのは当たり前なんだがな。

677 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:34:39 ID:???
>>654,>>673

これが同じ奴なんだから笑っちゃうよねｗ
678 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:34:54 ID:???
プレスラグにイタリアンは無い。
それがロストラグの全てなんだけど分からんのだろうな。

知らないからｗ
679 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:37:05 ID:???
>>676
じゃあ>>658に因縁つけるこたねえだろ基地外
680 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:37:19 ID:???
>>678
俺は、お前みたいな馬鹿まで相手にしなければならないのか？
なにか知ったような事を言ったつもりなんだろうけど、低過ぎ、煽りなの？
681 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:39:05 ID:???
>>679
ならなぜ658は654に因縁付つけてんだ？
682 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:40:44 ID:???
カマッテチャンの自作自演に吊られてる人が二人三人てとこ？

>>678
プレスラグの髭を切って削って自作ラグを作るのが嫌になって
ナガサワラグ（ロストワックス）を作った話か？
ここの煽りは絶対知らんって。
683 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:41:09 ID:???
>>678
ん？意味がわかんね。昔はチネリもボカマもアグラッティも
丹下もショウエイもプレスラグだったよ。

＞プレスラグにイタリアンは無い。
＞それがロストラグの全てなんだけど

どうゆう意味？？？
684 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:41:17 ID:???
オマエら、実際何も知らねーから痛くも痒くもないんだよ、馬鹿。
なにやってんの？
ここでなにやってんの？
馬鹿溶接工の作ったパイプ賛美してオナニーしてんの？

もう少し身のある事話せないのかよ、馬鹿どもw
685 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:42:07 ID:???
>>683
かまうなよ、何も知らない馬鹿なんだからw
686 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:43:29 ID:???
>>683
時系列だろ。
687 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/20(日) 23:45:51 ID:???
オマエらほんと何もしらねーんだな。
688 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 00:13:42 ID:???
オレSE兼PGだけんど、材料費かかってないしw
客からは、パソコンちょいちょいってやればできるんでしょ？
ってよく言われて、はぁ、、、。って気分になるが。

おまえら、そのバカな客と同じだ。
689 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 01:11:24 ID:???
でも、お前、素人に毛が生えたようなもんだから
そんなこと言われるんじゃないのか？
客がバカだとしても、お前もたいしたことないのでは？
690 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 01:13:23 ID:LYRSLF1A
http://moech.net/imgboard777/src/1200778800460.jpg
>>689
691 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 02:21:50 ID:???
>>689
折れもそう思う
692 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 02:53:29 ID:???
いつも言われる事だけど、厨房には
ランニングコストとか人件費とかいう概念は無いんだろうなぁ。

ビルダーの作ったフレームの代金には
その工場の固定資産税から
その作った人の各種保険・年金まで諸々のコスト
が掛かってるっていうのがわからんのかね？
693 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:12:53 ID:???
そう言うのを入れないと材料費は約三万くらいなんだね。
694 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:17:08 ID:???
そう言うのを入れないとなにも作れないけどな。
695 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:17:18 ID:???
早い人で１日１本
普通にやると３日で２本くらいかな。
フォーク入れてね。


696 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:21:32 ID:???
>>693,695
それに塗装は含まれてないよな。
697 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:26:29 ID:???
まとめると、カイセイとロストで組んだ13マンのフレームの内訳は

パイプ２万　
ラグ＋エンド１万　　
ロウ材及びガス＋直付け小物　1千
塗装　5千
他、人件費、利益など　９万４千円

３日で２本だとして18.8万÷３＝6.26万／日
この行程が週に2回あったとして37.6万／週
この行程が週に4回あったとして75.2万／月

しっかり働けば悪くない商売じゃんw
698 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:31:11 ID:???
>>967訂正

○
この行程が週に2回あったとして37.6万／週
この行程が月に4回あったとして150.4万／月

おいおい、固定費他引いてもけっこう儲かるじゃん。
おまえら、怠けてるから貧乏なんだろ。
699 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:41:46 ID:???
フレーム代から４万くらい引くと凡その儲けが出るんですね
勉強になりました。
700 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:52:24 ID:???
>>698
おいおい設備投資の償却と固定費にいくらかかると思ってるんだ？
701 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 03:54:07 ID:???
>>698
あと、それは作るだけだな。
客対応とかアフターケアとか宣伝広告費とか一切含んでない点に気をつけろ。
702 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 06:10:35 ID:???
塗装は大抵がウエムラだろうがそんなに安くないぞ。
メッキとか下地作りも外注がほとんど。
あと輸送費も要るし。
703 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 09:45:39 ID:???
煽って知識を引き出して

　これで俺様もマニアさ

と自慢できるスレはここですか？
704 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 09:48:19 ID:???
一般的な社会常識だと思うんだけど・・・

（ウエムラ云々以外は
705 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 10:20:15 ID:???
だから>>697の計算は>>653と同じでなにも意味がない（同じ奴？）

材料費なんかウエイトが小さい（フレームの付加価値が高い）んだから
はっきり言えばどうでもいい、残りの部分の内訳が大事。

多いと1000万越え、少なくとも5～600万の設備投資と工場建屋の償却
または家賃。工場、倉庫は償却期間が短いから家賃高いよ調べてみな。
パイプカッターやフライスが入ってるんだから当然電力は三相、これが
また料金高い、光熱費と合わせて最低月7～8万かな。
月に16本作る計算のようだが何人でやるの？電話番までひとりなんて
言わないよね？サラリーマンならしけた会社でもそこそこの歳になれば
年収500万は最低ある、というかそのぐらいないと家族養えないし。
粗利が150.4万／月ってかなり厳しいよ。
三日で2本、週6日、月24日って稼働率100％？おれが経営者なら泣いて
喜ぶけどありえんよｗ
706 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 11:05:01 ID:???
ボロイ商売だな
707 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 11:08:06 ID:???
月16本も作ってるところあるのか？
708 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 11:08:42 ID:???
ボロイ頭だな
709 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 12:27:27 ID:???
１５０万なららくらく経費賄えるな
ホント考えたらボロイ商売やね
710 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 12:41:48 ID:???
中国台湾から1本1000円くらいの安アルミフレームを塗装して数十倍の値段で売りつける方がボロイ商売じゃないの？
711 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 12:43:43 ID:???
ホント考えたら
712 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 13:10:00 ID:???
>>705の必死さに笑えるw　どうした？

要素を絞るから見えて来る事もあるだろうに、何故そこを見せたがらないかね。
それから、動力ってそんなに高くないぞ、カットソーとフライスで16本分のカットとザグリしても
たいした額になるとは思えないな、コンプレッサー含めて基本料金＋で２～３万だよ。
自転車製造の設備規模って凄く小さいんだよ。カット含め電動工具はサンダーとベルトンだけって言うビルダーもいたしね。


しかし、以外に甘い汁吸ってんだな。

中には中国フレームにオリジナル塗装とデカール貼ってショップオリジナルにしてるだろ。
あれなんてもうウハウハだな。

なんかPOSに頼みたくなったよ。
713 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 13:30:20 ID:???
>1本1000円くらいの安アルミフレーム

1000エンで買えるわけねーだろ
アルミの相場考えろ馬鹿
714 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 13:38:38 ID:???
いくら値上がりたって2、3000円だろ
715 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 13:48:24 ID:???
国内ビルダーもラグやパイプは中国台湾だからな
716 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 14:01:57 ID:???
>>705

冷静になって下さい。

>パイプカッターやフライスが入ってるんだから当然電力は三相、これが
>また料金高い、光熱費と合わせて最低月7～8万かな。
>月に16本作る計算のようだが

16本のフレーム作るのに光熱費最低7～8万て
フレーム一本5千円も電気代が掛かると？

カット箇所は前三角で８カ所＋バック８カ所フォーク４カ所。フライスザグリは３カ所
他はサンダーとヤスリと手工具だよな、照明を入れても高すぎるよ。
何を焦って誤魔化そうとしているのかは知らないが嘘はダメだよ。
住民は君の客ほど馬鹿じゃないんだから。
717 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 14:33:50 ID:???
>>705
はあながち間違ってないよ。
電気代は微妙だが、一人で雑用～お客さん・取次ぎ等の対応までしてたら
三日で2本、週6日、月24日って稼働率100％とかありえないし。

だいたい、もしそんだけおいしい仕事ならもっとビルダー増えてるって。
718 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 14:48:06 ID:???
>電気代は微妙

桁違いの間違いだろw

>698の結び読めよ

おいおい、固定費他引いてもけっこう儲かるじゃん。
おまえら、怠けてるから貧乏なんだろ。

そのビルダーの製品に魅力が無いから注文が来ないってことだろ。
努力が足らないんだよ、怠け者。
その分フレームに上乗せして楽しようなんて、根性の腐った職工だな。

>だいたい、もしそんだけおいしい仕事ならもっとビルダー増えてるって。

コスト面と品質で量産市販車に勝てなくて撤退して行ったんだよな。
特にMTBの普及でランドナーが急速に消えたのはビルダー激減の主要因だろ。
ダラダラと費用を上乗せするだけの殿様商売やってるから見捨てられるんだよ。

719 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 14:59:21 ID:???
>>718
おまえ厨くさいんだけど
その固定費っていくらくらいだと思ってるんだ？
720 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:14:11 ID:???
>>718
ビルダーが怠けてたから今の衰退があるのは同意だが。

商品の製造～販売において、そんなに単純なコスト計算で
商売が成り立つわけなかろ。

就業時間関係なく働くつもりで、人を雇わず全部自分でやって
土地や家屋・設備の償却が終わって、
なおかつ、仕事が絶え間なく来る。

なんていう状況なら商売なりたつかもしれんが。


だいたい、普通の会社だって、営業が仕事とってきて、
売上いくら～～～！とか言っても
そのバックグラウンドで総務や経理や人事や開発や諸々
の人が動いてるんだぞ。

零細で１～数人でやってるとそれらが見えにくいかもしれないが
就業時間等の部分でコストがかかってるんだよ。
721 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:14:38 ID:???
聞いてばかりで大変だな。
また間違えて揚げ足取られたくないのかな？
知ってるなら自分で解説してみろよw
何も知らない厨はお前だろ。
フレーム作った事あるの？
722 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:15:56 ID:???
１５０万の経費なら楽々賄えるな
723 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:16:57 ID:???
150万なら経費は楽々賄えるな
724 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:18:45 ID:???
>>721

おれは、>>717と>>720だが
自転車業界の人間じゃないし、ましてやビルダーでもない。
が、
一般社会人としての常識としてそれくらいの判断はつく。

まぁ、オレも自営業だからそういうコストについては気になっちゃうほうでな。
でも、まぁオレも会社員だったころはそこまで見えなかったけどな。
独立して、『全部やるのは大変』 っていうのがわかったわけだけどな。
725 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:23:36 ID:???
ひとり親方で仕事してる知り合いは６０～７０万くらいの収入でガス代からなにからやり繰りしてる
これに比べたら150万なんて潤沢すぎるといっていい
726 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:24:39 ID:???
>>725
ガス代＝車のガソリン代ってことな
727 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:26:00 ID:???
畑違いの素人が知った顔してるからウゼーンだな。
自転車つてのはもっと小回りが利くんだよ。
もう少し謙虚になれ。
728 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:28:18 ID:???
ほんとうだよ、まったく！
俺のチンコのように謙虚になりなさい！
729 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:31:31 ID:???
>>727
自転車に対しては素人だが、商売に関してはプロなんで。
それに、
>自転車つてのはもっと小回りが利くんだよ。
とかいうならもっと具体的に。
730 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:31:43 ID:???
すまん　
>>727は>>724宛
731 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:34:55 ID:???
>>729
嫌だね、めんどくせー
お前見たいな素人に話してなんか得になるの？

このスレには情報乞食がうようよいるんだぜ、簡単に言えるかよw
プロと言うなら考えろ。

それがプロだろw
732 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:35:59 ID:???
150万なら経費は楽々賄える
733 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:39:58 ID:???
らくらくの内容をキボン。
734 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:40:50 ID:???
っていうか、一人で売上150って無理じゃね？

出荷平均単価10万としても15台必要だべ。
735 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:44:07 ID:???
>>734
>697の13万で16台/月計算が基だろ
もともと机上の話なんだから今更何をだなwww
736 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:49:09 ID:???
売上が150万として。

出荷額で平均単価10万として月/15本
23日稼動として約3日で2本製作する必要がある。
これには、塗装行程・代金は含まれない。
塗装1万円/1台として15万円
材料仕入れが55万

このペースだと
客対応・受注・発送・伝票等の管理まで手が回らないので
最低一人雇う必要がある。とすると最低でも
20万/月必要（給与額じゃない）

土地家屋・設備に2000万を単純に10年で償却、金利無しで計算すると
月平均約17万程度
固定資産税30万として月平均2.5万
水道・電気・光熱費で5万
消耗品費で5万
送料が塗装屋までの往復含め7万
その他経費が3万

ざっとこれだけで、自分の人件費を入れないで約130万
自分の給料約20万。
そこから、税金・年金・保険やら払うと・・・。
737 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:49:11 ID:OK3spaq8
お爺さんたち、仲良くしてろ
738 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:53:49 ID:???
>>735
>697の抜けてるところは

下代で13万なのか上代で13万なのか不明な点。
下代で13万なら結構高めなフレームだと思われるし。
上代なら出荷価格はもっと下がる。

自社で受注～生産～販売だと
下代＝上代ってことにできるが
宣伝広告費・お客さんの対応まで入れると人件費がそれで済むとは思えない。

やっぱり何かが抜けてるw

まぁ、社会経験なんだろうけど。
739 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:54:06 ID:???
いや、ここはもう少し論議を続けるべきだ

なんかしらの結果が論議の結果でれば、ビルダー目指す奴が増えたり、
はたまたビルダーのボッタ栗が明らかになりコレを気に真剣に作り出すかの面白いトコだろ！
740 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 15:57:40 ID:???
営業ってやつ頭悪すぎ
741 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:27:24 ID:???
>>736
全然見当違いだね。
なんでそこまでコストを高く見積もるのか？
作為があるとしか思えないよ。

収入
売り上げは150万ではなく　13万×16本=208万

支出
塗装は外注なので0.5万×16本=8万
それに関わる送料等は半月に一度まとめて行なうので1回２個口（0.2万×2）×２で0.8万/月
フレームパイプ仕入れ2万×16本=32万
ラグ、エンド、ロウ材、小物　18万
酸素、アセチレン　2万

基本的に事務に人は雇わない、自分で行なう又は家人がパートタイムで行なう。
土地、家屋は親の持っている敷地にプレハブを建築
家賃無し、固定資産税負担はしない。
水道電気（動力含む）光熱費　月２万以下
その他経費（主にガソリン代）月２万以下

独立に当って購入したのは中古のプレハブと中古のフライスと定盤ほか手工具
合計額は180万くらいだったが、これは社員時代に貯めた金だからな、借り入れは無い。

208-64.8=143.2万／月

俺の計算だとこのくらいだが？
君は個人商店経営の経費負担を過大に考え過ぎてるのでは？
しかも、これで経営が安定し人を雇ってショップ経営を始めればもっと楽になるな。
もちろん計算上だがね、君ほど金は掛からないよw
自転車ビルダーの現状を見てごらん。どちらが近いかね。
742 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:29:28 ID:???
いかん、フレームの発送に関わる送料を忘れた
しかし3万程度だから大差ないか。
743 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:37:41 ID:???
>>736
自転車フレーム作りにどんな設備がいると思ってるの？
744 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:45:14 ID:???
>>741
>土地、家屋は親の持っている敷地にプレハブを建築

恵まれてるなw

>固定資産税負担はしない。

だれが払うんだよｗ　親か？

>13万×16本=208万
>基本的に事務に人は雇わない、自分で行なう又は家人がパートタイムで行なう。

16本を23日程度の稼動で生産して、雑務も含めて1人でできるとでも？
あと、忠告だけど、自分の働く分もコスト計算しておいたほうがいいよ。
カラダ壊すぞ。あと、家の人をタダ同然で働かせるのも失礼な話だし、それするなら
外にバイトにでも出たほうが効率いいぞ。

>塗装は外注なので0.5万×16本=8万

まともな塗装屋？？？台数が多いとはいえ、ベタ塗りだけならともかくパールやメタ含めて
その値段は無いだろ。だいたい自転車の塗装を下地含めてちゃんとやるところって少ないし。

>独立に当って購入したのは中古のプレハブと中古のフライスと定盤ほか手工具
>合計額は180万くらいだったが、

土地をもってて、激安ではじめようと思えばできなくもないだろうが
下代13万のフレームを生産しよーってのにそれはないんじゃないか？

>個人商店経営の経費負担を過大に考え過ぎてるのでは？

個人商店でも零細株式でも同じだよ。
あと、税理士さんの費用とか宣伝広告費もわすれてるなw
745 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:48:05 ID:???
>>741
>基本的に事務に人は雇わない、自分で行なう又は家人がパートタイムで行なう。

典型的なダメ経営だなそれ。
746 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:52:23 ID:???
>>743
土地に1200万、家屋に450万、生産設備に250万、事務機器等に100万程度か？
747 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 16:56:13 ID:???
>まともな塗装屋？？？台数が多いとはいえ、ベタ塗りだけならともかくパールやメタ含めて
>その値段は無いだろ。だいたい自転車の塗装を下地含めてちゃんとやるところって少ないし。

オマエが知らないだけだろ、まぁパールは別料金だがね。
しっかり下処理して、電着で下塗りして、焼き付け塗装してるよ。
これ以上は言えないがなw

>土地をもってて、激安ではじめようと思えばできなくもないだろうが
>下代13万のフレームを生産しよーってのにそれはないんじゃないか？

フレームビルダーなんてどこも最初はそんなもんさ、親が自転車屋ってのも多いんだよ。
しかし13万下代かどうかは物による。めんどくさいのは気がむくまでやらない、値段もふっかける。
付き合いのある店にはもちろん安く卸す。けっこう適当なんだよ。

それから税理士は頼まない、科目が少ないので税務署に相談に行ってそのまま申告だ。
実際にはいろいろと誤魔化してな。
宣伝は、金があれば出したいが、無ければ出さない、第一、今ビルダーで広告出してる馬鹿は少ないぞw
選手時代の人脈や、メーカー時代のつてで仕事取ってるんだよ。
それから廃業したビルダーから材料を安く分けてもらえばしばらくは小物を買わなくていいしな。
どんぶり勘定の適当商売で悪いか？





748 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:00:12 ID:???
>>747
>どんぶり勘定の適当商売で悪いか？

あぁ、なんでフレームビルダーの業界？が斜陽なのか良くわかったよ。

んなことやってるから、時代の並にとりのこされて今みたいになってるんだよ。
ちゃんと開発余力とか考えてれば、海外ブランドのフレームにも対抗できた
のかもしれないのにな。

コスト計算もろくにできないで、、土地があるからとか付き合いがあるから安く卸すとか
やってるからいつまでたっても斜陽なんだよ。
749 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:00:38 ID:???
まあ、一人親方の自営業はだいたいおかやんが経理担当なんだよな。
確定申告時に税理士の人にすこし入ってもらう程度だよね。

たまに白や青の人がごまかしすぎて追徴くらったりしてる。
750 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:02:24 ID:???
まあどんぶりで良い場合とそうでない場合があるよ。
家内制手工業的なところはどんぶりでもだいたいKO、ただし赤出なければｗ
751 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:04:13 ID:???
>>746
土地買ってまでビルダーを１から始めた奴を俺は知らない。
ビルダーの多くは実家とか店舗の中とか狭い作業場所で作ってるんだよ贅沢言わなきゃ正味10坪いらないもんな。
生産設備って言ってもフレームビルダーは手工業だから機械ほとんどいらねーの。
最低はやすりと金ノコとバーナーと鉄板でいいんだよ。
事務機器はFAXとパソコンとドラフターだけ。パソコンにAUTO CADが入ってるから少し高いな。


752 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:05:27 ID:???
>>748
だから最初からそう言ってるんだが、なんで今更？
753 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:07:01 ID:???
最低っていっても、定盤もないのか、、、


そんなフレームビルダーに金払いたくねぇわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
754 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:10:00 ID:???
>>751
土地を買ってまでっていうのはあるだろうけど、
あるならあるで資産計上しなきゃいけないし
それも含めてコスト計算するべき。

上のほうでビルダーはボッタクリみたいなレスしてるやつらがいたけど、
それはそういうコストもわからない厨房の戯言。

作る側も作る側で、土地あるから、場所もあるからって
同じ意識でやってるからダメなんだよ。
755 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:12:27 ID:???
定盤って自作できるものかな？
756 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:13:22 ID:???
>>754各種税金もお忘れなくって感じだな。
757 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:13:50 ID:???
できるできる！
鉄鉱石採掘してきて、精錬して(ry
758 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:17:13 ID:???
>>753

最低は定盤もない。アングルで組んだ台の上に、10mmのサブロク板で充分だ。

>>755

基本的に出来ないが、精度の良い定盤があれば擦り合わせで大体の面は出せる。
つうか、治具作っちゃえば、最後の確認以外はあまり使わねーよ定盤
厚い鉄板の台の方がいろいろ加工出来て便利だしな。
759 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:22:40 ID:???
>>754
ああ、これで売れてたらぼったくりだよ。

そこそこ暇で、なんとか食えるから、やってけるの。
実際営業もしねーから月に５本くらいじゃねーか
だから、客が遊びに来ても対応出来るし、話しもできる。
そんな感じだから客も不満は感じないし、こっちも客の気持ちがわかる
そんなもんだろ。
経済社会の中で管理と合理性にばかり目を向けている傾向があるが
作ったもの売って食っていければそれで良いじゃん、畑で大根作る代わりにフレーム作ってるんだから。
760 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:28:41 ID:???
>>759
>だから、客が遊びに来ても対応出来るし、話しもできる。

それで、月16本もできるのか？150万も売り上げれるのか？？


>畑で大根作る代わりにフレーム作ってるんだから。

何度もいうが、そんなんだから廃れてったんだな。
761 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:36:37 ID:???
>>759
ナガサワやトーエーじゃねーんだから
うちがそんなに売れるわけないだろw
まぁフレームサイズがいくつか重なって
ロードかピストでロストなら20本は軽く行くがね。

>何度もいうが、そんなんだから廃れてったんだな。

過去スレから言ってるが、その通りだよ。
762 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:38:11 ID:???
向上心のないやつだな。
763 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:40:48 ID:???
廃れた原因だけど、まぁそんな意識の低さもさることながら
うるさい客に絡まれたときの意欲の減衰かね
ショップを併設してネットでも売ってたりすると、もうフレーム作らなくても食えるしね。
馬鹿でうるさい客を相手にするのが疲れるんだよ。
764 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:44:54 ID:???
>>762
向上心のある奴がビルダーなんかやると思ってるの？
ビルダーと腹割って話した事もないんだろうけど斜陽産業で将来への展望は見えず
みんな疲れてるんだよ。
俺の知り合いのビルダーでも可哀想な奴は何人もいるが、前向きでいつも積極的なんてのは少ないよ。
もちろんメージャーな奴らでもね。
765 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:50:53 ID:???
>>759

ん？？？
それが前提なら月16本制作とか208万売上の
>>741の話は成り立たないじゃん？
766 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 17:58:35 ID:???
いつからこのスレは
事業経営者が弱小ビルダーを諭すスレになった？
767 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 18:35:09 ID:???
みんな深呼吸でもして少し落着いて考えてみてくれ、
現在Aさんは→もっとコスト管理をして利益を出し、設備投資しないと
そしてBさん→現実は厳しいよ、土地を借りたりでドンブリ勘定になっちゃうよ

俺に言わせればAさんは理想論に思える、
どんな最新設備も最初は良いが、すぐに製品価格もこなれて原価回収できるか
どうかの瀬戸際に、、、連続で設備面で攻め続ければ良いのだが
途中で｢この綱渡りは一回失敗したら終りだ、、、｣と気が付く訳だ、
そしてソコソコ無難な選択に切り替える。正解だと思う。
これが製造業の大手ならば事業部がいくつかあり、一箇所コケても他部署が
挽回してくれるので問題無いが、この規模じゃ無理だろ、

書き疲れた、、、
768 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 18:35:58 ID:???
誰も根拠のある数字を出さないので一応。

多い方：ビバロ最盛期とマキノがMAX20本/人/月位。
少ない方：ケルビム、ドバッツ辺り3本/人/月位。

ビバロやマキノはパイプや加工内容で安けりゃ10万は楽に割る。
ナガサワやLEVEL等一部を除いてここ二日ばかりの議論？と比べてもっと安い。

ケルビムは既出の通りオリジナルパイプを使った時点で18万コース、さらに完成車攻撃。
ドバッツとかアカマツは基本オーダーが特殊工作みたいなもんだから・・・
769 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 18:45:25 ID:???
>>767-768
話しをややこしくしてるだけだろ？
　
770 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 18:48:29 ID:???
今回の結論

通常「フレーム上代から４万を引くとだいたいの儲けがわかる。」



771 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 18:50:19 ID:???
ビバロで買う奴はもういないだろ。
772 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 19:09:35 ID:???
ドバッツって熱かけ過ぎてると思うんだよ
無駄にロウ盛ってるってことは、その分加熱時間が長くなってる
フィレットは確かに綺麗だが、俺ならああはしない。
773 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 19:10:19 ID:???
>>771
ほとんどがアンカーとマキノに流れたようだね。
他のビルダーは納期が遅すぎて急な落車時に仕事に間に合わないんだと。
774 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 19:11:13 ID:???
>>769
脳内だと話が早い、という事か。
775 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 19:36:54 ID:OK3spaq8
そう
776 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 20:37:03 ID:???
>>770
儲けの意味がわかっとらんぞ。
777 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 20:46:05 ID:???
＞独立に当って購入したのは中古のプレハブと中古のフライスと
＞定盤ほか手工具合計額は180万くらいだったが、

もの知らずもここまでくると可愛いなｗ
778 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:01:06 ID:???
>>768
誰も13万とか根拠の無い数字に反応しないからだろ。
高いと言われるラバネロですら019ロードは9万円台。
ピストはNJS取っていてパナより安い所は今は無いんじゃないか。
779 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:07:46 ID:???
>>778
＞高いと言われるラバネロですら019ロードは9万円台。

フルオーダーはもっと高いよｗ
780 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:28:38 ID:???
>>779
サイズと色指定のフルオーダーでその価格だよ。
781 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:40:39 ID:???
月10本作れるところ何ヶ所ある？
782 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:44:35 ID:???
>>779
ラグ指定すると少し値段が上がるのとカーボンフォークは差額実費になる。
２，３年前にコロンバス：カーブ1インチヘッド仕様で12万ちょっとだった。
783 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:45:09 ID:???
>>780
仕様はお仕着せ、スケルトンも標準。＋1万円でスケルトンオーダーは
出来るみたいだけどそういうのはフルオーダーって言わないんだよ。
直接行ってフルオーダーの見積りとってごらん。
784 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 22:53:41 ID:???
>>783
あ～やっぱり。
ＨＰ見ただけで書いてるだろ。

直接行ってフルオーダーの見積もりとってごらん。
785 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 23:03:40 ID:???
>>780はフルオーダーでその値段て言ってるけど違うんじゃないの？
ＨＰを信じないで>>780を信じる理由は無いなｗ
786 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 23:08:54 ID:???
ＴＯＥＩの8万のスタンダードフレームもサイズや工作の変更可能だし
カラーは自由だけどそれをフルオーダーとは言わん。

カタログモデルをちょっとイジッテ安く上げておいてフルオーダーってのは
ちょっと…
787 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/21(月) 23:34:28 ID:???
電話もできんヒッキーか。
788 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 00:26:46 ID:???
何もしらないんだな、お前ら。
789 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 03:22:38 ID:???
>>786
どーでもいいじゃね。
790 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 05:19:49 ID:???
POSをフルオーダーと呼べるか？
791 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 08:45:01 ID:???
さーて、
きょうもクロモリフレームスレとフレームビルダースレを交互に荒らして
一日過ごしますか。
792 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 09:17:21 ID:???
ん？FPOSはフルオーダーのことやろ
793 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 09:24:37 ID:???
揚げ足取り
794 ：Ｏ．Ｇ(変態の神！) ◆/K3soWHATI ：2008/01/22(火) 09:28:22 ID:???
だよね。
>>790
商品カタログからPOSにクリックすると、
一番下にフルーオーダーの項目があんねん。
http://www.panabyc.co.jp/products/pos/fpos/index.html
795 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 09:31:30 ID:???
セミオーダーの例としてＰＯＳを出したのは文脈から読めるだろ

ウザイって言われた事無い？
796 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 10:56:32 ID:???
↑素直じゃない奴

797 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 11:05:11 ID:???
と、自身の名前欄を差すゆとり
798 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 11:54:06 ID:???
>>797ﾌﾟｯｗｗｗ
ゆとりって言葉を使いたくてしょうがないんだねｗｗｗｗｗ
799 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 12:02:17 ID:???
>>798

｢ゆとり｣使ったレスに突っ込みいれる奴が
真の｢ゆとり｣だってばっちゃが言ってた
ちんちんかむりのオナニーザル
以上
800 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 13:13:30 ID:???
>>799ﾌﾟｯｗｗｗ
ゆとりって言葉を使いたくてしょうがないんだねｗｗｗｗｗ
801 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 14:07:52 ID:???
ｗｗｗｗｗ
使いたくてしょうがないんだね
802 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 14:26:14 ID:???
で、雑務等もこなしながら、一人で月に16本フレーム作れるビルダーっているのか？
803 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 14:44:05 ID:???
>>801>>799ﾌﾟｯｗｗｗ
804 ：ひとみ ◆Dlhw6PFBoQ ：2008/01/22(火) 23:27:24 ID:???
そんなんじゃなくてー
マツナガのＨＰ見なさいねｗ
0.5ｍｍ厚のカーボンだって。
世のため人のため、一分一秒でも早く倒産してほしいですわ。
805 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/22(火) 23:29:07 ID:???
あ～マツナガ云々もロリト損師だったんだ。納得納得。
806 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 00:01:25 ID:???
今月号の自転車人

　MADE IN JAPAN 4
NITTO／CHERUBIM／DOBBAT'S／GAN WELL PRO／UEMURA
http://www.yamakei.co.jp/products/detail.php?id=907102
807 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 00:12:32 ID:???
で?
808 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 02:57:34 ID:???
ほんと何も知らない奴らだなw
809 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 03:08:32 ID:???
何が言いたい？＞８０６
810 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 09:05:27 ID:???
売れない雑誌の宣伝
811 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 09:09:22 ID:???
>>810
良い雑誌の宣伝
812 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 09:25:43 ID:???
政治、教育、ファッション、アートなどなど、あらゆるシーンに「自転車」が加わることで、ニューヨークという街そのものを揺るがす大変化が起きているという。（笑）
813 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 11:38:42 ID:???
たしかにＮＹが大変なことになってる動画あるぞｗｗ
814 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 11:39:29 ID:AJx5JkeD
全米が泣いた
815 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 11:43:39 ID:???
あらゆるシーンに自転車が加わったら世界中の街が大騒ぎだわなｗ
816 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/23(水) 13:06:49 ID:???
自転車操業
817 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/24(木) 02:12:01 ID:???
なんで低所得者向けの自転車ローンにしなかった
818 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/24(木) 05:16:13 ID:???
>>811
ここに貼ったら逆効果
819 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/24(木) 09:23:00 ID:???
後発が必死に過去に習い模索してる感じの雑誌だよな。
ネタが切れたらどうするのやらw
820 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/24(木) 16:47:26 ID:???
まあ季刊誌っぽいし適当にやってくんじゃね？
821 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/24(木) 16:58:48 ID:dPwdNYPl
そうだね
822 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 09:52:37 ID:???
どんなファンにアピールする気かが半端
823 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 11:51:14 ID:???
マツナガのどこが悪いんだ？
824 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 12:09:39 ID:???
清四朗みたいな素人有名人を利用して知名度を稼いでるから
825 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 12:12:44 ID:???
実力ないのに上から目線なとこ。
フレーム作りが下手なこと。
あまり自転車のことを理解していないこと。
店舗が僻地にあること。

コアなアンチを産み出したこと。

一般論としてそんな感じなんじゃねー
いずれにしても粘着アンチがいるみたいだから何かしら問題のあるところなんじゃね。
嫌な思いがしたくなければ避けるのが得策だよな。
他に良いビルダーが沢山いるんだから。
826 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 12:24:39 ID:???
粘着アンチって他店店主？
827 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 13:05:13 ID:OlxD2gp7
彼はなんでリマサンズ離れたの？
828 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 15:35:24 ID:ce5ktnFo
マツナガは自転車を知らないね。
829 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 16:34:40 ID:???
>>824
しかも馬鹿高値だろ？
830 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 16:38:21 ID:OlxD2gp7
去年の富士スピードウェイのレースで清志郎と色まで全く同じフレームの人見たよ
831 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 16:58:14 ID:???
他人のものだろ、気にすんなよｗ
832 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 21:48:30 ID:???
ビルダーって、なんであんなにエラソーなわけ？
自称アーチストみたいにナルってんじゃないでしょうね
833 ：掲示板に戻る ◆0vKJna5NaY ：2008/01/25(金) 21:56:16 ID:???
マツナガは偉そうではなかったな。
無知なのに価値観押し付けてくるけど。
834 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 21:58:51 ID:???
さあビルダー叩きが俄然張り切ってますｗ
835 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 22:00:33 ID:???
ナカガワが良かったな。融通きくし。
836 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 22:08:47 ID:???
まさにそのとおりです
これはこうすべきだとか、それは気に入らないから作らないとか、
依頼者の意思を無視して、自分の作りたいもの押し付けて金とるなんて、異常すぎ
837 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/25(金) 23:07:34 ID:???
マツナガは基本的にお師匠さんと同じスタンスだぞ。

>>804　>>805から狂都の消防士さんがアンチしているようだから
言ってキチって追い返されたんじゃないのかと。

ブログの流れ的に次はスチールのようだから
少しひねりを効かせた3本カーボンが欲しかったんだろ。

あの性格では１２０％絶対千葉さんには相手にされない。
それを自分でも分かって松永さんトコ行ったんでねえの。

千葉さんなんか余計に制作において制限多いぞｗ
838 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 01:25:51 ID:???
ロリトだかロリトアンチだか知らんがマジキモ、死んで。
839 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 01:31:44 ID:???
マツナガは糞
これでいいだろ。実際そんな感じだしな。
もう粘着するな。
840 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 01:51:51 ID:???
変な流れになったな･･･
最初安いアルミとかにしばらく乗って自分向きのポジションを把握してから
ビルダーさんに予算と用途と大雑把な要望伝えて細かいとこお任せにすれば何の問題もなく最高のフレームができると思うんだけど
841 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 02:02:14 ID:???
残念ながら、最高のフレームは粗末な設備のビルダーによる手作りでは出来ない。
品質管理された環境下で適正に処理されて製作されるカーボンが現在の技術レベルでは最高のフレーム。

安価にサイズオーダーが出来るのがクロモリのメリット。
842 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 02:32:03 ID:???
ロリトって何？
843 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 03:11:39 ID:???
マツナガの良し悪しは分からんが、見た目が激しくダサい。
844 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 03:45:52 ID:???
>>ビルダーって、なんであんなにエラソーなわけ？

さっさとお引取り願いたいからだろ。
845 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 05:52:27 ID:???
ツーリング・趣味系の人が特殊工作にこだわりたいとかならともかく、
自分に必要なスケルトンや素材がわからない厨房が
ビルダーでフルーダーなんて考える事じたい間違ってるとおもうよ。
846 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 05:53:46 ID:???
はぁ
847 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 07:03:06 ID:???
>>845にも一利ある。
ビルダーにもいろいろいるから、ろくでもない奴に注文するくらいなら
POSの方が品質も仕上げも上で納期が正確で値段も安く保証付き。
自分の乗り方が分ってくればビルダーへのオーダーなんてたいした意味のない物かもしれないよ。
結局は自己満足のオナニー程度のもんさ。
848 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 09:00:02 ID:???
一利ある。
849 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 10:47:05 ID:???
一理ではないわけな

量産品がてんでダメとは思わないけど
乗り方とフレームの相性があるんだから何がいいか悪いかなんてことは言えない
あとカーボンは総合的に優秀なわけではないのでいらない
850 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 11:44:13 ID:???
誤用だろ
ふつうは「一理」
851 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 11:49:54 ID:???
国内ビルダーでスケルトンを追い込んで、これだってのができたら
シファックあたりでフルオーダーすればいいじゃまいか。
852 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 12:33:20 ID:???
フルオーダーしなきゃポジション出ないような奇形はそうすればいい。
おれは特殊なスケルトンのためにオーダーするわけじゃない。
853 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 12:53:44 ID:???
自転車の乗り方は二種類あって量産品ではどっちつかずの設計しか出来ないんだけどね
854 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 13:23:05 ID:???
剛性不足を感じなきゃ、市販品で十分すぐるw
855 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 13:35:19 ID:???
>>853　2種類とは如何に？
856 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 13:49:06 ID:???
縦乗りと横乗りとか？
857 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 14:00:16 ID:???
>>853
こいつも何も知らないんだろうなw
858 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 14:01:57 ID:???
だろうな
859 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 14:14:56 ID:???
だろう
860 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 14:15:21 ID:???
だろう
だろう
そうだろう
明日は檜にだろう
861 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 15:09:38 ID:???
そういえばエランの工房は十数年で1400本くらい出荷したらしいけど、
月単位に換算したら3.7本くらいだったな。

一人親方の工房だとこれくらいの本数でいっぱいいっぱいなんだろうな。
862 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 15:30:54 ID:???
今は知らないけれどエランは以前はひとりじゃなかったと思うよ。
しかし店舗と掛け持ちだろ、数出来るわけないじゃん。
863 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 17:44:47 ID:???
そういや、ビバロがふっとんだおかげで、競輪やってるビルダーは
一般の新規オーダーを断るような状態だったけどそろそろ落ち着いてきたんかな？
864 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 18:16:27 ID:???
今年のハンドメイド･ショーはまた科学技術館でやるの？
865 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 18:47:25 ID:DYqfSKcY
で、ある。
866 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 19:47:10 ID:???
>>841

鉄だって捨てたもんじゃないんだけどなぁ。
鉄は人類との付き合いが長いだけに、今では衝撃による
結晶構造の変化まで設計できる素材なワケで。
そこまでの素材が自転車に投入されているかは、また
別のはなしだけんど。

鉄を過去の素材だと思ってる人はVOL1から順に読んでみそ。
ttp://www0.nsc.co.jp/monozukuri/

スレ違いスマン。
867 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 19:53:47 ID:???
>>861-862
1人だとその本数でいっぱいいっぱいなのでも、店をやってるから
その本数しか出来ないのでもなく。その本数しか受注がないから
小売店やってないと食っていけないのでは？
868 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 23:27:24 ID:???
もちろんそうだろうね。
ビルダーによっては通販で稼いでフレーム作るの止めてるところもある。
経営難で止めたところも多いけどね。

869 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/26(土) 23:37:17 ID:???
>>866
確かに鉄は安価に大量に普及してて加工も簡単。だから鉄系合金鋼のクロモリも
安価に大量に生産されて普及価格帯で買う事が出来る。
それが最大のメリットだね。

ガンダムさえもカーボンで出来てる時代に鉄を使うところが庶民的でいいじゃん。
高い物は買えませんので、実を取りました、みたいのね。
870 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 01:04:04 ID:???
同じことをくどいなこの馬鹿は
871 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 01:22:06 ID:???
ブリキのガンダム出せよ。きっと売れるぞぉーー
872 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 02:00:08 ID:???
実際にガンダムの時代になったら
金属が結晶レベルで見直されて総合的に最強になってそうだけど
873 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 02:03:47 ID:???
ガンダムwww
>>869みたいなのは、断固門前払いしないと粘着クレーマーになりそうだなw
874 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 02:17:31 ID:???
ガンダムマイスターって、中でペダルこいでるのかもな。
よくハァハァしてるし。
875 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 07:33:40 ID:???
>>872
ザクて本当にチタンセラミック複合材で作ってあの重量だと
MAX1mm位しか装甲板付けられないらしいねｗ
876 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 09:16:25 ID:???
あの重量はどう考えてもネタだろう
30年前の巨大ロボなんてハリボテと同等の重量のやつばっかりだし
877 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 15:32:26 ID:???
鉄人２８号
878 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 19:46:18 ID:5WxjvBF4
マツナガが叩かれるのは駄作だから
879 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 20:08:33 ID:???
>>877
28号は30年以上前ですが？
880 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 20:55:49 ID:???
なんかよくわからんけど、最近のガンプラはカーボンでできてるのか？
881 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 21:30:41 ID:???
>>878 どういう理由で、駄作っていうのかな？
882 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 21:42:49 ID:???
149 名前：ひとみ ◆Dlhw6PFBoQ [上昇] 投稿日：2008/01/19(土) 22:57:44 ID:???
いい？

消防だったことは一瞬でも無かったのよね。
過去ログみてみて。


153 名前：ひとみ ◆Dlhw6PFBoQ [上昇] 投稿日：2008/01/21(月) 22:25:50 ID:???
過去ログみてみて。


分かって無い人もいるようだがアンチマツナガ＝>>804は
LSGスレのロリト擁護＝御本人です。
クロモリスレとビルダースレは彼の粘着常駐スレです。
883 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 22:08:09 ID:???
>>882
すみません、LSGスレって何かの略ですか？検索で出てこないんですけど
できたらリンク張って下さい。
884 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 22:11:10 ID:???
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1197637222/
885 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 22:26:12 ID:???
ありがとうございます。m(__)m 自意識過剰な馬鹿なんですね、０リトって
886 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 22:38:29 ID:???
やけに説明的な流れだなｗ
887 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 23:02:46 ID:???
前からLSGスレを知っている人はマツナガ云々には生暖かく返してると思う。
彼の得意技は1分2分間隔で同一意見をさも他人のように連投するバレバレ羽織ね。
888 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/27(日) 23:11:07 ID:???
複数の人格使い分けてるふりつもりだが全員思考パターンが同一でバレバレ
889 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 00:34:07 ID:???
折戸はこんなところにまできていたのか
890 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 00:36:25 ID:???
ロリトってロード持ってないのにねｗ
891 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 00:38:08 ID:???
折戸とかロリトって誰？
892 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 03:03:29 ID:CTrj6Lu+
ロリトにマツナガか...
マツナガではロリトが満足するフレームを設計するの無理だろｗ
893 ：ZR097028.ppp.dion.ne.jp：2008/01/28(月) 03:16:04 ID:???
つうかなんでマツナガに執着すんのよ。
そんなにクロモリカーボンが欲しいならアカマツでもやってんじゃん。
894 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 03:50:27 ID:???
つうかビルダーのカーボンて接着するだけのプラモじゃん
そういう仕様の製品をいくつかのサイズに組むだけだぜ
そんな昔の製法でやってる素人カーボンなんかより
まともな設備を持ってるメーカーのまともなカーボン買えよって話w

895 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 04:43:19 ID:???
ビルダーレベルで作れるカーボンっフレームって
メカーノみたいな特殊なモノコックを除くとモールデッドか金属ラグ+カーボンチューブくらいしかないけど、
これらは金属フレームと同じレベルでサイズ変えられるが、
そういう仕様の製品をいくつかのサイズに組むだけの昔の製法ってどういう製法を指して逝ってるの？
896 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 08:27:27 ID:???
>>894
シファックやコラテック、デローザのプロ供給モデルなんかも
カーボンで接着するだけのプラモだぜwww

しらないのか？www
897 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 11:55:12 ID:???
最近のは昔のアルミラグみたいにただ差し込んで接着じゃないよ。
買えとは言わないからショップでよく見てみな。
898 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 11:56:33 ID:???
何も知らないのはオマエだなw
どこが違うのかよく考えて見ろよw
899 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 15:02:34 ID:???
所詮カーボンなぞえらそーな事を言っているが布切れを接着剤で固めただけだ。
900 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 15:08:29 ID:???
>>899
それでも、クロモリより高性能だけどな。
901 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 15:18:28 ID:???
その固め方が、零細ビルダーとファクトリーでは違うと言うことだよな。
クロモリも、鉄パイプをロウ付けしただけだろ。
902 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 16:13:41 ID:???
>>899　角に頭ぶつけてみれば？　布だから～
903 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 16:14:19 ID:NKfGBQsq
クロモリに勝てるカーボンフレームなんて無いよ
904 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 16:19:15 ID:???
>>903
具体的にどこがカーボンに勝ってるの？

細くてカッコイイとか言うなよw
905 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 16:51:46 ID:???
まず重量の重さ、それから値段の安さと普及量、そして最後にクロムの毒性
カーボンごとき高級品には真似出来ないだろ。

ユーザーの質の悪さもクロモリの特徴だな。
906 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 17:06:19 ID:???
>>901
ビルダーがカーボンフレームをチューブtoチューブやラグで作るばあい、カーボンパイプは専業メーカーからお買い上げだよ。
溶接やロウとエポキシ接着剤、バキュームバッグ、オーブンにカーボンクロスに変わる位で
必要な作業は金属フレームとそう変わらない。
907 ：906：2008/01/28(月) 17:07:01 ID:???
溶接やロウが～だな。失礼。
908 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 17:10:42 ID:???
クロモリパイプも専業メーカーから買うよな。
909 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 17:13:50 ID:???
>>906
そうだよな、それが設備を持たないビルダーの限界。
だから、それと設備を持っているメーカーの製品を比べてみろって話し。
910 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 17:48:28 ID:???
>>909
まさか、チューブ作る設備を自社で持ってるから品質がビルダーより上だって理屈？
911 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 17:48:59 ID:???
まだ尊士が降臨しているな。
そんなに作ってもらえなかったのがくやしいかｗｗ
912 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 17:52:49 ID:???
うちの近所のビルダーは鉄の塊を叩いて板つくって、それを丸めてパイプにまで
してからフレームつくってるよ！
913 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 18:03:25 ID:???
LSGが妄想電波で設計したフレームを注文して断られて逆恨みしたってこと？
914 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 18:18:08 ID:???
デロザが最上位であるKING3で他社生産のフロント3角を導入したのは嫌な人には嫌なんだろうなあ。
あれはミズノ製ネオコルサみたいなもんだな。
メカーノはシートパイプも別体接着だからまた少し違う。
915 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 19:38:27 ID:NKfGBQsq
クロモリかアルミだな
916 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 21:49:55 ID:???
>>910
内製率が高いほど普通は品質が安定しているものだよ。

流れをよく読んでないので
レスの意味がわかっていないが・・・
917 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 21:51:51 ID:???
>>916
(　ﾟдﾟ) 内製率が高いほど普通は品質が安定している

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)　普通は

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）　何処が？
918 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 22:09:51 ID:???
昔のＩＢＭの話かな。
919 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 22:20:47 ID:???
パナチタンが近いんかな。
パイプ自体は中国製のはずだが。
920 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/28(月) 23:15:53 ID:???
TIGチタンはどういう扱いになるんだろ
鉱石は海外だろうけど
921 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 00:44:44 ID:???
カーボンフレームにクロモリなみの強度をもたせると、
カーボンフレームの方が重くなる。
922 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 03:14:23 ID:???
では
クロモリフレームにカーボンなみの軽さを求めると、
クロモリフレームの方が弱くなるんですね。
923 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 03:16:29 ID:???
と言うことは
カーボンフレームにクロモリなみのコストダウンを求めると
カーボンフレームの方が安くなり
924 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 03:19:27 ID:???
クロモリフレームにカーボン並みの高さを求めると
クロモリフレームの方が重くなると言う事ですか。
そうですか。
ありがとうございます。
925 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 07:56:21 ID:???
スカンジウムなどのレアメタルを混ぜればすぐにカーボンを凌駕するコスパの悪さになる
しかも結合強度が増すから軽くできるし
926 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 08:15:18 ID:???
>>925
黒森にスカンジウムですか、軽くなる？どれぐらいよくなるかしりませんか？
値段に関しては量を作れば値段はこなれるかと。
927 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 12:14:51 ID:???
>>925
その様な事実はないと確信いたしますので、もし主張が嘘でなく深みがあるものなら。

信頼するに当たる実証データーソースとフレーム現物を提示して下さい。

928 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 12:18:25 ID:???
クロモリの良さは、安さと量産性、レアメタルなんか入れて高くなったら誰も買わないよ。
929 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 12:43:23 ID:???
スチールに新たな添加物を入れてちょっと強度が上がっても意味無いよ。
強度が上がった分パイプを薄くする余地がもう無いのだから。
添加物で剛性が上がるわけじゃない。

でもスチールいいと思うけどな。ビルダーが選べるとかバネ感とか。
930 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 12:50:16 ID:???
というかさ、クロモリの溶接時に発生する６価クロムの問題について
ほぼ全てのビルダーはなんら対策をしていない現状をどう考えているんだよ。
重いとか軽いとかそんな自転車どころの話しじゃないだろ、６価クロム放置なんだぞ。

931 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 13:34:40 ID:???
>>930
一生、考え続けてくれたまえw
932 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 14:07:43 ID:???
>>931
何を？
933 ：ツール・ド・名無しさん：2008/01/29(火) 17:44:25 ID:aueHuUKh
>>921 正論
934 ：ツール・ド・名無しさん：
>>930
まず君が「クロモリの溶接時に発生する６価クロムはどれくらいなのか」を調べてからだな。
データがあって初めて問題があるかどうか検証する段階に入れる。