★☆★［DE］ デローザ PART9 ［ROSA］★☆★

kingは前三角美津濃カーボン。
そのカーボンが台湾製。

ミズノ製のカーボンプリプレグを台湾で加工ってことね

自演くん働けよ。メラクはどうした?

>>533
おまえバカだろ。

フォークだけ。
メラク結局相談した意味ﾅｸﾈ？

>>533はコルナゴ板荒らしてる奴。主張の根拠は「他のスレで見た」との事。スルーしようぜ。

カレラスレで見た気がする。デローザとカレラがごっちゃになってるみたい。

コルナゴ板でもカレラ板でも書いてるね。

>>534が正解

ミズノのロゴ入れろやｗ

>>534,>>541　大ハズレｗ


ミズノ製のカーボンプリプレグって、こんな恥ずかしい知ったかする奴が
いるのかｗ

http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t61007715

電波ユンユンｗｗｗ

デローザのカーボンは東レのトレカ（T700とか）が素材なんだけど、ミズノ製のプリプレグって、どう関係すんの？

スマン、素で分からん…

プリプレグが間違いで
「ミズノ製のチューブ」が正解

>>546
�dｸｽ。
理解としては、東レ（素材）→ミズノ（チューブ）→デローザ（フレーム組み立て・焼き・塗装）、でおk？

デタとかコロンブスだね、ミズノは。

お爺さんたち、変

そうかそうか、今年はお年玉が少なかったのか。

>>547
自社で組み立てと焼きはキングだけ。
他のカーボンは（アイドルなど）、仕上げの塗装と品質チェックのみイタリアで行ってる。

rhoHSWl3
rhoHSWl3
rhoHSWl3
↑この障害者誰？あらゆるスレに書き込んでる

お爺さんって言葉を使うと構ってくれると思った誰にも相手にされない
ガキのヒッキーだろ。
両親が共働きで家でいつもひとりなんじゃねえの？

鍵ッ子

IDOLほっすいぃ

甥っ子

>>554
プロチームに供給されてるのとは全く違うけどそれでもいいの？

ミズノ（チューブ）

つまりこれが台湾製。

日本のカーボン技術は世界一で、その技術で親日国台湾が製造するなら、
これほど安心な事はないと思うが。中国に作らせたら農薬混ぜられちゃうぞ。

グローバル化についていけない馬鹿が五月蝿くてしょうがないな。

なんだ、けっきょく台湾製じゃねーかｗｗｗ

あなたはどの台湾？

>>560
知ったか乙
カーボンの原料の石油は恐らく中東産だぞ

俺のバイクの原料は恐竜の死骸だぜ。クールだろ。

>>557
パイプだけじゃなくてフレームの製造も台湾
デローザで作ってるカーボンフレームはキングだけ

>>554
アイドルはメリダだっけ？

メリダはいい出来だ

デローザの設備だとカーボンフレームの生産量は１本/日だってね。

俺のアルミはオーストラリア原産かな

台湾製デローザ･･････････
ウーゴが社長やってた頃は考えられなかったのにな。
コルナゴじゃあるまいし。
息子の時代になって銭儲けに狂ったか。情けない。

たとえ社長であっても、
自分で乗れないウーゴじいさんに新素材の善し悪しなんて判断できないでしょう
そしてウーゴだけがデローザだと思うなら、ここにいる理由はないでしょう

>>568
全くそんなことはない。
問題なのはデローザファミリー無視して突っ走ってる代理店だろ。
長男ダニーロはアルミ・カーボン・グラフィックを担当。
次男ドリアーノはチタン・スチールを担当。
三男クリスティアーノはマーケティング担当。
家族とクザーノの工房にいる職人10人ほどが協力して経営してる。

ウーゴがいなかったら、エディ・メルクスが乗ってなかったら、デローザ
は無かった罠。ウーゴこそすべて。息子連中なんてどうでもいい。

ダニーロは「台湾メーカーには価格面で対抗できないし、我々も考えないと
いけないところはある。しかしイタリアメーカーと言いながらもデカールだけ
貼り付けてイタリア然としているのは許されるものではないね」と
サイスポに語ってる。
クリスティアーノはファミリーとしての結束力を保てる範囲での経営を信条と
している。莫大な金を投じていくつものプロチームにバイクを供給するよりは、
その分よりよいフレーム作りに投じたいと言っている。

で、台湾製ﾃﾞﾛｰｻﾞ誕生、とｗ

>>573
まあ、そうだｗ
「メイド・イン・イタリアに可能な限りこだわる」といっているからね。
チタンモデル全て・キング・プロトス・IDOL（選手用）は
間違いなくクザーノの工場で作られてる。

フルアルミのメラクにミズノのカーボンフォークを装備して以来10年
近くの付き合いにより同社は強い信頼関係を築いている。
しかし、コストの問題もあり、アヴァントとタンゴはイタリア国内のメーカー
から素材の供給を受けている。アイドルはイタリアの別メーカーから供給を
受けている。

あんな値付けしといてコストの問題だと？
びっくり。

市販モデルのアイドルは前三角がモノコックで作られるが、選手用は
モールデッド方式が採用されている。ケブラー繊維が採用されるなど、
市販品とは別物のため、製作時間は市販品の倍以上になる。

ケブラーってタイヤのビードの素材だっけ？
市販品でフレームにケブラー配合してるメーカーあったよね。
馬鹿にしてるんだけど。

>>578
「乗り心地の向上」のために一部に織り込まれているってことね。

なるほど、話の腰折ってごめんちゃい

あれだ。比強度重視のカーボン繊維を弾性率重視の繊維とならべて、
トン数が小さいからとクソ呼ばわりするタイプだな。

ちなみにおれが上のほうで書き込んだのは全て
サイスポの付録「受け継がれる魂　デローザストーリー」からの
受け売りなんで悪しからず。

ごめんてば。ググッたらカレラニトロやビアンキのコンフォートで使われてた。

>>559
外貨準備は欧州が束になっても台湾と同じ程度じゃなか
ったっけ。世界１位は中国、２位は日本、３位はロシア、
次に台湾かな。

>>584
どうした？米の国が抜けてるぞ。

モノコックとモールデッドって実質的に同じものを指すのだが？

モールデッドでないモノコックやモノコックでないモールデッドが
あるのか？

どんだけ知ったかなんだよ。
モールデッド=ラッピング=TubeToTube

>>551
オマエだろ

一昔前の差し込んで接着して終わりじゃあるまいし。
ラッピングしてないモノコックフレームって？

ラッピングするにはパイプなりモノコックなりのコアになるものが
必要だけどイタリアの本社じゃバラバラのパイプでも使ってるって
言うのか。台湾で作ってるパーツがあるんだからそれ使うんじゃないの？

>ラッピングしてないモノコックフレームって？
>ラッピングするにはパイプなりモノコックなりのコアになるものが
勝手に言葉遊びにすりかえてんじゃないよ。
工法固有の名称として逝っている。

>イタリアの本社じゃバラバラのパイプでも使ってるって言うのか。
そうだよ。カーボンパイプをエポキシとクロスで繋いで作る。
こういう製法ね。
http://www.euroimport.sakura.ne.jp/euroimport-cyfac/07_Framefactry.htm
http://www.corratec.com/corratec2/images/sannino/roadbike_Sannino_page1.jpg
http://www.corratec.com/corratec2/images/sannino/roadbike_Sannino_page2.jpg

なんでデローザじゃないところばかりなの？

キングもアイドルもモノコックじゃないのか？
作り方はタイヤキだぜ

>>586
どんだけ知ったかなんだよw

お爺さんたち 仲良くしなさい

>>594
障害者乙

>>592

おまえ何もしらないのなｗ

アイドル、キング、次はQUEENのバイシクルか。うわ、つまんない。

また馬鹿が湧いてきたな

キング3：前三角と後ろ三角がタイヤキのモジュールモノコック

600今年は買う

６０１今年も買う

602
今年は買わない
ッちゅうか1953でおなかいっぱい

>>599
まだ言ってんのか。

もうね、デローザなんて終わってる。
おまいら、騙されたと思って近所のビルダーに普通のクロモリオーダー
してみ、ブランド信仰が馬鹿馬鹿しくなるから。

>>603
キング3はタイヤキモノコック（エアバッグ＆型で一体成形）ですよ。
エアバッグ入れて型で編み上げ成形するタイプです。
コラテックサンニーノみたいなチューブトゥチューブ製法ではないです。
ちなみにキングXライトはラグドフレームです。

>>605
プロトスは?

デロウザ最強！超速い！

>>606
プロトスはキャノンデールのパテントのコ・モールディング製法で作られてる。
応力計算された部分部分を一体成形（タイヤキでなく編み込み）してそれらをラッピングもしくは接着で繋ぐ製法。
デローザではモジュールモノコック製法と呼んでいるけどね。
旧来のチューブ毎とラグを別個にせざるをえない部分を、ラグ込みで一体成形（ストッキングのように編む）することで、
理想的な性質を持たせることが出来るらしい。
例えば、BBシェル〜チェーンステーまでをコ・モールディングで一体成形すると、ラッピング製法に比べて重量を抑えながら強度を上げられるという。
キングXライトもプロトタイプと選手用のは同様の製法で作られてたらしい。

えﾞーコ・モールディングってキャノのパテントだっけ？

DE R♥SA

子供のおもちゃだよ

技術的に詳しくなったaratakeが紛れ込んでるスレはここですか？

>>604
まだ始まってもねーよ

ネオプリマトは台湾製じゃないよね！

デローザは全製品がメイドインイタリアだよ

>>473のメラクだけは、実は俺の自作。

>>614
もちろん台湾製だよ

デローザはイタリア製

ロックレーシングが乗るフレームは
IDOLとキング3どっちだろう？

キング

デローザはすべてイタリア製でハンドメイド

今さらだけど、参考までに。
ttp://www.cyclingtime.com/pr/derosa/03factory/index.html

台湾ミズノ製品もある。

デローザはイタリア製品

>>623
こいつ嘘つき

>>624アバントはミズノ製だ。
おまえは自分の無知と低能を世界中に晒して楽しいか？

あんまりｱﾌｫを刺激するな。
犯罪が増える。

ｱﾊﾞﾝﾄはﾐｽﾞﾉ製とﾃﾞﾛｰｻﾞは公言しているが、はたしてﾐｽﾞﾉで作っているのかは不明。
ﾒﾘﾀﾞあたりで作っていると予想。

泪目の>>624はお年玉貯金で将来アバントでも買おうとしてんじゃねーの？




目標１０年後くらいだな。

メリダ製はいいものだ

コメダのコーヒーもいいね

リンダ困っちゃう＞＜

ロックレーシングのレプリカが欲しい

ﾃﾞﾛｰｻﾞなんてｵﾜﾃﾙって。
台湾で作るようになってｺﾙﾅｺﾞと同ﾚﾍﾞﾙに落ちぶれてるし

http://farm3.static.flickr.com/2214/2233703501_13071e76ca.jpg?v=0
ロックレーシングのキング３

微妙すぎ…購買意欲が湧かないね

>>631うわっ！うちのおやじと同じギャグだ。
スゲーおっさんですか？
こんなことやってて楽しいですか？

たのしいよ。

>634
犯珍ファン向けか？

デローザじゃないな。
個性的でいいじゃないか。目立つぞ。

シロノワール ｳﾏ〜

ドラゴンボールに出てくる「セル」が
ペイントのモチーフなのか…

チッポだけはデローザじゃないのね。
ttp://www.cyclingtime.com/modules/myalbum/photo.php?lid=76491

AVANTかっこ良過ぎる。
あのスローピングといい、全体から気品のようなものを感じるよ。

メイドイン台湾なのに？ｗ

確かに見た目は格好よかった。

大化の改新

デローザはイタリア製だろw
おまえうざいなw

>>642設計とデザインはミズノ。製作はミズノの下請け。

でもデローザって書いてある。どこ製だろうがそれで十分。
下品なアメ車や安売り大量生産イタ車ブランドになんか乗りたくないね。

>>648
おまえみたいに他を貶す奴には正直なところ乗って欲しくないな。

大丈夫だよ、どうせ乗れないからｗ
デローザは私のように上品な人間にこそふさわしい。

avant買うならどこが安いかな？

定価で買え。

デローザはぜんぶイタリア製だろw
サイスポ読めよ

http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3464&forum=84&post_id=5105

かうぱーがすごいな。

AVANTをフラバ仕様に改造したい　とショップに相談したら怒られた。

フラバでスタンド付けて、気軽に街中乗りまわしたいだけなんだが。

DOWNTOWN飼え

http://www.cyclingnews.com/sponsors/italia/2003/derosa/?id=pics/1959DeRosa
ふるいです。

最近デローザをそういう使い方する人が結構いるみたいだね。
こないだも都内のショップにいたら、流石にフラバじゃないけど
フラペで下駄乗りって言ってた。盗難には要注意。

> DOWNTOWN飼え

すでに AVANT持ってるのに、買い増すの？ｗ
SL-R770に組替えて、適当なカーボンフラットバーを入れる。
んで、街を疾走・・・かっこ良過ぎる

>>660
それならAVANTより、細身のクロモリフレームのネオプリ
マートの方が似合うんじゃないかな。
極太なスローピングフレームじゃジャイやスペシャのクロス
とだぶっちゃうかも。細身のホリゾンフレームにデローザ
のマーク、そしてチェーンステイにはウーゴのサイン入りの
フラバーロード。どうかな？

もうAVANTなんて売ればいいじゃん。
フラバの主流はTTフレームだよ。

改造、って書いてあるぞう。
新規購入ではないだれう

だからAVANTなんて売ればいいんだよ。

だから日本語のおかしい奴になんてDEROSA売らなければいいんだよ。

というかカーボンにスタンドは無謀だろ

カーボンでも付けられるキックスタンドというモノも結構以前から有るんだが。

だから？カーボンロードフレームがフラバの下駄に向いてると？


　　　　　　　　　　　　　　KY

空気嫁なくてすまん。
SL-R770とカーボンバーをさっき注文してきた。AVANTにフラバは確定。

ジャイのFCRみたいに気軽に街乗りできればと思う。
で、デローザかパナのチタンモデル買って、こっちをサイクリング用途にしようかと。

AVANT売ったって二束三文での買取りだろうし、ヲクは無限サポート地獄だからね。

まずはうｐ

話はそれからだ。

>ジャイのFCRみたいに気軽に街乗りできればと思う。
転売屋に何分で盗まれるか見ものだな。

くだらん

ロード歴長いとフラバよりドロハンの方がシックリこないか？
俺はどのチャリもドロハンにしたいくらいなんだけどな、、、

ロード暦が長いと思えないな。
AVANTからチタンに乗り換えたっていいことないし（輪行しやすいくらいだ）
パナとかのチタンを街乗りにするなら分かるが…

そうは言うけど、TITANIO Ti2良さそうじゃん？
パナかデローザのチタンが激しく欲しい。

チタンもカーボンも持ってるけど、チタンを走る用にするメリットは少ないな。チタンを街乗り＆哇行用にするなら分かるが

最近の雑誌からヒントを得て、快速クロスとパナチタンを作文してる異臭がするのは俺だけですかね？
ロードのフレームとコンポにフラットバー付けたって、フラットバーロードになるだけでクロスになるわけじゃない。
ロード乗りなら、わざわざ乗りにくくなるフラットバーを付ける理由がない。

単にアップライトなポジションで街乗りにしたい、っていうのが趣旨じゃない？
運動性能よりも下駄代わりにさ。（ママチャリ買えばおkなんだが）

もっともデロウザをフラバにするとか、チタンバイクでツーリングは
釣りかロードに乗る身体ができあがってない方である可能性は否定できない。
チタン最高だけどね

フルアルミの俺は話しに加われません orz

aratakeが名無しで書いてると何度言ったら・・・・・・・

チタン乗ってみたいな。
見た目、直線だから欲しいとは思わないけど。

＞もっともデロウザをフラバにするとか、チタンバイクでツーリングは
＞釣りかロードに乗る身体ができあがってない方である可能性は否定できない。


　　　　　　　　　　　　　　馬鹿発見

バッカでーーす！！

お前らこっち来い　

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1204412380/

F商会のエレベータの壁に、浅草キッドのご両人がDEROSAにまたがってる
写真を貼ってるけど、あれ見ちゃうとCOLNAGOがPINAに流れる気がする。

×が
○か

カッコ悪いミズノフォークはやめてONDAフォークを採用してほしい。

http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3464&forum=84&post_id=5105

メラクは０５〜０８まで色が違うだけですか？
またハイトレンドなるカラーは何ですか？
先輩方教えてくださいm(_ _)m

メラクは０５〜０８まで色が違うだけですか？
また０５メラク・ハイトレンドも色が違うだけですか？
先輩方、教えてください。m(_ _)m

あらら…連書きスマソm(_ _)m

フラバ AVANTで荒サイ流してみたけど、なかなかの乗り味だよ。
さすがに向かい風では、すげー疲れるけどｗ

葛西で休憩してたら、「かっこいい」って高校生？に言われたぞ。
私服で気兼ねなく乗れるもの良い。

高級フラバの贅沢仕様ﾏﾝｾｰ

仮面ライダーサイクロン号のレプリカで走ればもっとたくさん
「かっこいい」って言われると思うぞ。

アマゾンのジャングラーの方がよくねえ？

>>693
>>694

この、昭和４０年代め！！　　←こいつも

ちがう３０年代だ、おれは。

おれは20年代だが

安政生まれでごわす

マロもマロも

子供のおもちゃだしね

Y系でﾒﾗｸﾌﾚｰﾑが半額だったよ、06年で530？
色々セール中なので残っているか不明ですが
店に在庫リストが貼ってあるのでチェック

ttp://jitensya.co.jp/sale_yy/index.php

あ、売り切れてるｗ

>>701
半額って事は20万切るのか。安いな。
Y系って店舗いっぱいあるから何処だか分からん。横浜にはなかった。
それにしても08メラクは2色だけか。だんだん縮小されてるなぁ。値上げはするくせに。

フラバの人、なるしまにチタニオ買いに行った？

>>705
え！？　どこからそんな情報が？・・・

デローザのＴＥＡＭをアルテグラＳＬで組もうかケンタウルで組もうか悩んでいる俺が来ましたよ

仮面ライダーもな
ｖ３がヒーロー
次がＸ　アマゾンは基地外なんで嫌い　ストロンガーはテントウムシの牝が萌えた

後は
知らない

街海苔にTEAM買ってもいいですか？

>>709
法律上はPROTOSをSORAで組んで街乗りしても問題ありません。
ただひとつ問題なのはあなたがウーゴの心意気を感じているか？
というだけの問題です。
もう一度良く考えてみてください。ウーゴを感じてみて下さい。

>>710
ほとんど宗教だな。

DEROSA欲しかったけど、やっぱりやめてGIANTにします。
このスレ読んでて良かった。

>>711
いや、このスレはいつもこんな感じだからソレっぽく書いてみたが
実際は好きなのに乗ったら良いと思うよ、

どっかのメッセンジャーバックのサイトにジーンズ履いたネーちゃんが
紺のネオプリマートで街乗りしてる画像があるんだけど、
実際｢カッコイー｣と思いました。
結局皆分かってると思いますが、カッコ良い、カッコ悪いは乗り手次第だね。

↑間違えた

HNは709じゃなくて710ね

ネーちゃんの乗ってるHPありました。
よく見ると初期シャマルかましてCレコ期のコーラスブレーキに
Cレコのエアロシートポストかな？
スタイルも良いし改めてカッコイイと思っちゃいました。

ttp://www.cyclestyle.net/special200705b/collection.html

連投スマソ

>>714
顔見えねーぞ！

これネオプリじゃないよ、もっと古い。

>>716
あまり詳しくないので間違えてたらスイマセンです。
でもこんなネーチャンが乗ってたらカッコイイでしょ
(^_-)-☆

そんな姉ちゃんと付き合いたい。

ウエスト68ｃｍ
ヒップ98ｃｍ
の家の嫁さん
1年俺につき合わせて走ったら
>>714のネーちゃんのスタイルになるかな？

身長は170cmぐらいあるし、昔はミスコン出たら
毎回賞もらってたのに・・今や・・

>>714
ピラーはCレコではなさそう。
キャリパーは、どうみてもCレコ時代の初期型コーラスのではない。

出鱈目もいいとこですね。

デローザは不幸なブランドだと思うよ。
元来、生粋のレース用バイクなのに床の間にされ、街乗りにされで。
本当にデローザをレースで使い倒してる人て、どん位居るんだろ。
今では商業主義的傾向も持つようになったけども、金さえ払えばよかろうにしたのは消費者でもあるよなあ。
アニバーサリーモデルなら、コレクションにしてもいいんだろうけど。
コルナゴにせよ、チネリにせよ、マージにせよ・・・何だかな。

じゃあアメリカブランドがオススメですよ
ジロもツールも最近じゃアメリカバイクが勝ち取ってますよ
どーぞあちら側へ行ってくださいな

>>719
写真うｐしてよ、その見るも無惨な（ry

いやぁ今日　渋谷逝ってみたんですよ。
そしたらね、みーんな俺の方に視線を向けてくるの。

どこで売ってるんですか？　とか聞かれちゃったりで、ちょっとしたアイドル気分だよ。
乗り味は至極快適。フラバにしても、さすがAVANTだ。

つーか、チタンフレームはさ、俺がどこで購入しようが関係ないっしょ。
なんでそこまで詮索すんのさ。自分が買えないからって惨め過ぎるだろ。
プライド持てよな。

>>724
コンポは何にしたの？
カタログみたらコーラスのFBシフターってレコードの
エルゴより高いんだね。知らんかった。

う〜ん台湾製だったんだぁ〜　やめとこうかなぁ

>>724
よければうｐしてみてくれ。どんなか興味ある

age

TEAM08がぽつぽつと入荷し始めたな

MERAK GA HOSHII.

デローサってさ
コンポがカンパっしょ？

これをシマノに変更可能？

ﾃﾞｨﾌｫで付いてるカンパは・・・　カンパは・・・
自分で処分(売却)するしか無いのか・・

>>731
フレーム買いすればいいじゃん。

フレーム単体で買えよ。

>フレーム

ダウンタウンなんだが
それでも単体で買えるのか？

処分しなきゃ組み替える金もないような貧乏人は買わないほうが良いよ。

日本語も読めない馬鹿は来ないほうがいいよ。



誰が金の話しをしてるんだよ。

春だねえ

ダウンタウンｗｗ

しかたないよ。
春になると自分で判断できなくな人が多くなるから。

春になると自分で判断できなくな人が多くなるから。
春になると自分で判断できなくな人が多くなるから。
春になると自分で判断できなくな人が多くなるから。
自分で判断できなくな人が多くなるから。
自分で判断できなくな人が多くなるから。
自分で判断できなくな人が多くなるから。
判断できなくな人
判断できなくな人
判断できなくな人
判断できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人
できなくな人 できなくな人 できなくな人 できなくな人

>>740
新手の宇宙人ですね。わかります。

揚げ足しか取れなくなっちゃって・・・・
かわいそう・・・

　

age

TEAM08入荷した人いる？

未だ店からは音沙汰なし

入荷は秋です

そしてまた春がくる。

TEAMなんだけど、なんであんなにフォークが柔らかいんだろうか？
ヘッド緩んでるかと思うくらい
前後にゆするとｸﾇﾝｸﾇﾝするよ。

それDEROSA TEAMやないで、
DAROZA TARMや！

俺が作ったことあるやつ。
「ＧＯＬＮＡＣＯ」
「ＤＥ　ＲＯＺＡ」

すまん誤爆

>>748

オレのは全然そんなことないぞ。

>>748
ガタがでてるな。
アヘッドステムを使ってるので、フォークコラムにスペーサを噛ませると良い。

ガタはないしスペーサーも適正な高さになってるんだ。

御徒町の某店でヘッドパーツの
組み方、スペーサーの高さ共にチェックしてもらったけど異常無し。
でもｸﾇﾝｸﾇﾝが止まらないから、
ヘッドパーツをケンクリのヒドゥン対応のに変えてもｸﾇﾝｸﾇﾝ止まらず…

またカンパに戻したけど、原因迷宮入りぢゃ。

ヘッドキャップを力一杯締めてもハンドル重くなったりしないんだよな なんか不思議

もちろん、アンカーは緩んでない。

アンカーがずり上がってトップキャップと当ってんだろ。

それもうたがって見たんだ。
でも、異常無し。

御徒町のﾏｲｽﾀｰは「ミズノのフォークは柔らかいからねぇ」って言ってたけど、縦方向にもｸﾇﾝするのか？っておもた。

また違うショップにでもみてもらおかな。

とりあえず、フォーク抜いてコラムをクランプかなんかで固定しブレードに力掛けてみて、割れてたり変な事になってないなら・・・
スペーサを数ミリ多めに入れて締めてみて、それで変わらずなら貫通式のアンカー。

あとはヘッドチューブが変形でもしてんじゃねーの。
インテグラルヘッドの下側の内面が均一じゃない、とかさ。

クヌンしたとき、ブレーキパッドとリムの当り面の位置関係が変わるようならフォークブレードがやわい所為。

詳しい解説ありがとう。
そだな、ヘッドチューブのレース入れるところの面が出てないとか、変形も考えられるよな。

近日中にフォーク抜いて細かく調べてみるよ。
ありがと！

TEAM08のピラー径30.0mmって・・・
シム使わざるをえないじゃん…orz

デローザはシートポスト付属してるんじゃねぇの
変えたいというならしかたないが

>>760
どんなの付属してるんだろ・・・？
サイトの製品情報見ても全くわからん・・・

店に見に行けよｗｗｗ

大抵はセルコフのOEMみたいなやつだよね。
パナチタンは内径30mmでシム付。

スポーツ用品メーカー・ミズノの会長である水野正人は、


支那の新華社通信に対して以下 のような売国発言をした！


　「中国を訪れたことのある日本人として、私は中国の食品に基本的に問題はないと感じている。
先ごろ、小さいことがメディアで盛んに報道されたために、国民が少し心配しているに過ぎない。
これは現在、日本国民が最も心配している問題ではないと思う。
みんなが最も心配しているのは、
五輪の入場券を買えず、現場で競技を観戦できないことである」


と述べたのである！





死の商人・水野正人（ミズノ会長）の暴言を許すな！
http://jp.youtube.com/watch?v=iXCedae8sSU


「五輪妨害行動は誤り」水野ＪＯＣ副会長
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/xwdt/t423447.htm
（北京4月９日発新華社）

糞スレ埋め

欲しい

ただでも要らない

くれたらオクに出す

憧れのﾈｵﾌﾟﾘﾏｰﾄをIYHしちゃうよ。
もうかっこよすぎて失禁しそうだ。

現物も見てないで発注しただけ失禁しそうとはこれ如何に。

二年前に、知り合いのネオプリマートを見て、しかも乗せて貰えた。
格好いいのはよくわかってるよ。
ずっと憧れてたから。

ｳﾝｺ

俺の中でのネオプリマートは紺以外ありえない、
それにいぶし銀のコンポで決まりだ！

今のラインナップならアイドルが欲しい

>>773
そのカラーいいね。
センチュリーグレーみたいな色が復活しないかねぇ……。

ｳﾝｺ

個人的にはネオプリよりコルムの方に惹かれるんだけどなぁ
ここでも雑誌でも話題に上らないのは何故なんだぜ？

俺もコルムが気になってここで感想を求めたけど見事にスルーされた
たぶんはやらないんだよ、ああいうのは最近。
かっこいいと思うけどねー

カーボンが一番儲かるから。

アルミのTEAMはよく雑誌で見るけどな。
まあここでも雑誌でもよく見るのは、
ラインナップの中でも一部のモデルだな。

雑誌でよく見るが走っているのは見ないのは何故なんだぜ？

>780
生産量が少ない、納車待ちが長い、マスプロメーカーにくらべると割高。
といった理由じゃない？
かくいうおいらもネオプリを半年以上待っているところ。

それじゃまるで需要は糞みたいにあるのに供給が追いついてないような言い方だな。
需要そのものが少ないだけだろ。
だいたい街の自転車屋に展示車がないようなメーカーは、一般人は存在すら知らない。
デローザに限らんが、この手のフレームは完全に道楽で自転車に乗る奴しか買わないわけだし
そもそも完全に道楽で自転車に乗る奴なんてのはたいした数いない。

>>782
だんなだんな
市場は日本だけではありませんぜ

>>783
話の発端は
＞雑誌でよく見るが走っているのは見ないのは何故
なわけで、これは日本の話をしているのではないのかね？

>782
論理がぜんぜんみえないが？
もちろんマスプロに比べれば需要も供給も少ないにきまっているが
これだけ納車待ちになることを考えれば、とりあえずのボトルネックは
供給のほうにきまっているだろ？

>>777
コルム乗りの俺様が着ましたよ。
あのスタイルに惚れて、06の青白のモデルをＩＹＨ。

決して軽いバイクではないが、よく走るバイクなので、スタイル
を気に入っているのならお勧め。
また、周りで走っているのも一度しか見たことが無いので、他人
と同じのが嫌な人にはポイント高いかも。

難を言うのであれば、旋回性が良すぎるというか、バイクを倒し
込んだ時に予想以上に切れ込むので何度かヒヤっとしたこと
あり。（慣れの問題だが）あとは、、、
付属のシートポストに張ってあるＤＥ ＲＯＳＡのシールが、妙に
低い位置にあること。
そのせいで短足の俺様がのると、シールの一部がシートポスト
に隠れてしまい。
”ＤＥ ＲＯＳＡ" が ”ＤＥ ＲＯＳ"ですよ orz
ま、ＷＡＲＯＳ でないだけましだということにしておこう。

長文 スマソ

コルムはクロモリの重さをディメンションでクイックに味付けしてるのかなあ？
フォーク替えてちょっとダルに持ってけばナチュラルなハンドリングになるのかもねえ

DE ROSA カサノバ　っていうクロモリ車は何年頃のものですか。
値段など分かる方ご教授下さい。

>>787
ミズノフォークだからオフセットは固定。
ジオメトリは他車と特に変わらんから剛性調整だけじゃねか。

なぜかアイドルの黄色が欲しくなった。
黄色いチャリってないよね？

>>790
現行のモデルは知らんが以前はメラクの黄色はあった筈

テスタッチとか国内ブランドでは割とある。

チネリのスーパーコルサの黄色に乗ってる。もうね、真っ黄っきw

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g60894068
↑これって何年頃のものですか。ネットで調べても全然ヒットしないものですから。

>>794
80年代前半の廉価モデルだな

>>790
キャノンデール

メラクは確かに黄色あったな。
テスタッチ探してみるか。でもテスタッチはあんま買う気起きんなー。
やっぱあんま売れない色なんかね。
白黒赤青ばっかだよな。

カレラエストレモの黄色乗ってる

http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_aa5/cannondale_shinsaibashi/11441152.jpg
黄色いバイク

ttp://www.81496.com/jouhou/road/derosa2007/merak.html
はい黄色

黄色いロードフレームなんて珍しくもなんともねーよ。

インタマとかコッピとかあんね。

http://misanet.mo-blog.jp/masaki/2008/05/post_a017.html
TEAM8入荷だとさ

７年くらい前に買ったチーム（ホイールとタイヤ除く）を７万で売ろうと思っているのですが、
妥当な価格でしょうか？それともボッタ？ｗ

当然ホイールとタイヤを除くコンポの格、使用程度にもよるだろうね〜
で、何で組んでどんだけ使って見た目どんなよ？

>>805
コンポは、購入当時のデュラエース。見た目は自分でいうのもなんだけど美品だよ。

ﾎﾞｯﾀ

即決お願いします＞＜

ホイルとタイヤも付けろ

売らないことにしました。新車は買わずにずっと乗り続けることにします。

安いな〜
http://www.rakuten.co.jp/hakusen/145553/

>>811
DEROSA何処にも載ってなくね？
宣伝乙

鉄フレームが欲しくて、アディクトとネオプリマトが候補になったのだけど、
プリマトのデザインで欲しくなった。
今オーダー入れると、納期どのくらい掛かるのでしょうかね

2月には来るんじゃね？

>>813

Neo Primatoは比較的納期は早いと思う
ｻｲｽﾞや色によっては国内に在庫がある店もあるから
探せば欲しいのがある可能性もあると思うが

ｵｰﾀﾞｰになっても3〜4ヶ月で来るはず

今年のオーダーは終了したようです。
在庫のある店を探さないとダメですね。
http://katsuri.com/archives/403

今どきデローザかよｗ

ストリートのKINGだぜ！

>>817
イマドキのオススメは？

奇をてらうつもりはなく、自転車の本質に立ち返る意味でジオスのコンパクトプロなどどうだろう

>>817
なにしにここへ来てるの？

正直、デローザのラインナップでは、他ブランドと勝負できない。

ディルーカのＬＰＲは、マシンがデローザなんですね。
欲しいと思いますか？

腰掛けに過ぎないのが分かっているのに、わざわざ王子様モデルを買う理由が思いつかない。
イケメンを餌に売るブランドでもないでしょう。

そんな偉そうなこと言ってるからズルズル堕ちていくんだよ。
チネリの惨状を見たまえ。

佐藤琢磨が乗ってるじゃないか！

チネリはコロンバス傘下にある手前、パイプを買ってくれる他のメーカーと派手にかち合う製品は出せないわけだが。

ステージ優勝オメ

ディルーカのは、緑だた。

緑のキング３萌え〜

>>804
五万でなんとか売っていただけませんでしょうか

プロコンモデルって手に入らないかね。あるところにはあるんだろうけど。
プロチームレプリカですら狙って買うのは難しいから、どうか。

プロコンって何？

メイン集団のことだろ？アホ？

ブーーー

>>833
プロに萌えちゃうひとのこと

「ディルーカを 背中からギュッと 抱きしめたい」

略してプロコン

結論

>>832の言っていることは、意味不明

ロボコンかな。…でもそういうタイアップはしてないと思う。

昔の覚醒剤の呼び方だろ

ヒロポンｗｗｗ

あの緑は億の正体不明フレームみたいで貧乏臭い
エースのカラーリングくらい何とかして欲しいがデローザって元々塗装に美しさは無いからなあ

外注先の問題だな。

http://www.cyclingtime.com/photouploads/photos/2008_66/83359.jpg
マサ様のお気に入り

>>842
チームカラーがグレーと緑だからアシストは銀、エースは緑にしてるだろうね。
前半に乗っていた黒フレームの方がカッコイイと思うけど仕方ないか…

デローザの工房では最終日、ミラノ用にフレーム一本ピンク色に塗ってるかもね。今頃。
デルーカは今年しかLPRに居ないからイロイロやるなら今年全部やった方がいいな。
デローザのバイクがジロ制覇か。書くと凄いなｗｗｗ
デローザ海苔なのにピエポリファンでリッコ応援してるがｗ

デローザがジロを制すると９４年のベルツィン以来の快挙となるけど。

>>846
おれはデローザ乗りで、ディルーカ応援しつつ、
ベッティーニの親爺に一勝してもらいたいと願ってる。昨日は残念だった。

デローザ乗りでも供給チームをひいき目に見たりするんだな。
なんだかんだ言っても、活躍したらしたで嬉しいんだな。

ディルーカ、かっこいいしな。クリリンやマサも好きみたいだし。

ピンクに塗ったバイクをアシストに盗られたりとかなｗ

>>849
今はともかく、元々レースで名を上げたメーカーだしな

マリアローザおめ！

残念、コン太

小川ローザおめ！

純正のボトルケージって売ってるの？

今日阿佐ヶ谷でうっていたよ。

TEAM08は一体いつ入って来るのですか？

もう入ってきてますよ。
貴方の注文した店舗以外は・・・

>>858
2週間ほど前に注文しましたが、
今のところ「6月の早め」との回答をもらってます。

今来てない時点でたぶん一緒の便では・・・

>>857
阿佐ヶ谷のどこに売ってるか教えてほし〜の

南阿佐ヶ谷のフレンズ商会とかっていうところ。
細工ルスポーツとかに見開きの広告が出ていたとおもう。
丸ノ内線南阿佐ヶ谷が最寄り

>>861
これか
http://shop.yumetenpo.jp/goods/d/uemura-cycle.com/g/ELITE_MORO_D_ELITE_DEROSA/index.shtml

ぎょえ友達商会でないの、ネオプリマトが怖い

書けるかな？

書けたーーーーー！
イタリアからの書き込み規制かかってたけど復活
祝！

イタリア（笑）



























＝埼玉

「水の都、江ノ島」みたいなもんか。

>>867
ありゃりゃ
実家は埼玉だす
よくワカッタネ

>>862 >>863
有り難う。

俺もいつかはデローザに乗りたいな。

昨夜のディルーカの鬼神のような走りは、鳥肌モノだった。

ﾃﾞｨﾙｰｶ ｵﾜﾀ・・・

以下、ネタバレ禁止です。冗談抜きに。続きはレーススレでおながいします。

何のネタバレ？訳わからん。

ディルーカ乙！

ディルーカ、夢をありがとう(っωT)

次にジロでデローザのバイクが総合優勝狙えるのって何時かなあ

でも負けてもｶｺｲｲのがディルーカ。
負けっぷりがいいっていうか、まあイケメンは得だな。。

ディルーカは、かっこいいなぁ。
それに比べてリッコなんて、日本にも居そうなひょろ長い中学生みたいな感じだなｗ

いや、リッコはそんなに悪くないでしょ（審美的に）。
セッラだなｗ、すごいのは。
性格のいい奴っぽいけど、地味だあ。
まあ一般にロードの選手は地味、友達いなさそう、なやつがおおいが。

そういやオレも地味だなｗ
まぁオレの自論だが、相手がいないと成立しないものは趣味ではないと思ってるｗ
いちいち人数を集めなければならないスポーツなんて大変だ。
その点、自転車は一人で走って満足感を得られるからイイよねｗ

プリマトとかに付いてる、
フィンラグって、あれなんでついてんの？
整流効果？
泥とかたまりそうじゃねぃ？

>>882
BBのところのヤツのことを言ってるんだったら、
剛性アップが目的だろ。

king3ぼちぼち入ってきていますね
http://godzzi.net/rumor-29.htm

>>882
そんなのある？
http://www.fukui-c.co.jp/cp-bin/blog/pic/derosa_2008_neo_primato_5.jpg

>>885
今のネオプリマートにはないね。俺のプリマート（オーバーサイズ）には
フィンついてるけど意味無いと思う。

OSのプリマトなんかあったんだ
1インチアヘッドだとステムにシムかまさないといけないので気分的にイヤなんだよな

1インチのステム買えばいいじゃない

>>886
Giro d'Italiaでないの？
おいらのGiroはEL OSでフィン付き・ブレーキワイヤー内蔵。

>>887
ん？OS(Over Size)ってチューブサイズのこと？コラムサイズのこと？
俺の記憶が確かなら、90年代半ばのDe Rosaのクロモリは
Giro d'Italia[EL OS]
Giro d'Italia[Brain]
Neo Primato[Genius]
があったとい思うのだが。
当然、当時は全てSTDサイズ・スレッドコラムのクロモリフォーク。

>>887 がシムと「スペーサー」を間違えたに一票

>>891
スペーサー：隙間を埋めるもの
シム：隙間を埋める為の薄板
で、この場合は同義と考えて良いんではないか？

スペーサーとシムは別の物だ馬鹿物

ＡＳＯの見解は、同義です。

>>893
スペーサー：ttp://www.cycle-yoshida.com/yoshigai/diatech/head/8al_spacer.jpg
シム：ttp://www.cso.co.jp/partsshop/handle/254-318sim.jpg
ってこと？それなら>>887はシムで合ってるんじゃないか？

結論、合ってます

シムはオーバーサイズのアヘッドステムを1インチコラムに装着する「太さを変える」もの
スペーサーはステムとヘッドパーツの間に積み重ねて「ステム高を決定する」もの

用語は正確にな、お馬鹿さん

ということで、結論は同義語です。

>>887 を添削してみる

OSのプリマトなんかあったんだ
1インチアヘッドだとステムにスペーサーかまさないといけないので気分的にイヤなんだよ

>>899さらに添削すると

OSのプリマトなんかあったんだ
1インチアヘッドのステムを売っているのを知らなかったからくやしいんだよ

小さいことにこだわっている小さいやつが居ますねｗ

話題戻していいですか？
オーバーサイズってのは前三角のパイプのことでヘッド＆コラムは
ノーマルサイズで、もちろんスレッドフォークです。
ネオプリマートになる前のプリマートですから。

09ネオプリマートの新色（あるなら）を早く知りたい

プリマハムだよ

>>903
スケベイスゴールドが追加されます

懐かしチームカラーの続きだとしたらフィアットシルバーあたりか？

デローザはセンス無いカラーリングで損してるよね

近年のティームと、２−３年前のキングは、好きなんだけどなぁ。
なんだかなあ。

アイドルが１番かっこいい。

ミズノフォークが激しくダサい

じゃあカッコイイフォークと思うメーカーを云ってみな。
ミズノは名前が出てないだけであちこちにＯＥＭ＆ＯＤＭしているから
お前の出すメーカーもミズノフォークかもしれんわけだがな。

ＯＥＭは知ってるが、ＯＤＭは知らんがな

ミズノフォークは同じ工場でフレーム焼いてもらってるから採用しただけ
安いし

>>913
キングでミズノとのコラボレーションが始まる前からフォークはミズノを
採用してるし、ミズノのフォークが工場出し価格が他の台湾系より安いとは
思えんが？

>>914
今と同じ基準・状況で過去の話をされましても…

あんたも社会に出ればわかると思うけど、取引先ってコロコロ変えるものじゃないんだよ。
交渉で信頼を築いて契約。取引を重ねて企業と品質の信用が深まり、よい関係（コストメリットを含め）が継続していく。

デローザはブランドイメージこそ高いが立派な(笑)零細企業。ここまで規模を拡大するにはミズノとのパートナーシップが不可欠だったんじゃないかな。

TIME付けるほどフレーム性能良く無いしなあ

批判できるほどの脚が無いくせにｗ

↑
はい。話の軸ぶらしたね。

>>913は明らかにフレームが先、フォークが後と記述してる。
それは間違いだと指摘されてるのに必死で話をそらして間違いを
認めようとしない馬鹿がいる。

それだけ。

なんかもうミズノってだけでダサイ
フレームも全部TIMEで作ってくれ

もうTIMEの方がメーカーとして格上だけど？
ピナレロがどんだけ苦労してフォーク作ってもらってると

フランスの工業製品なんて怖くて使えない

そういうなよ。
日本もこれから1000万人の労働移民(笑)を受け入れて名前だけの日本製を始めようってんだし。

>>922
ナガサワよりブリヂストンが格上って言ってるようなもんだな。
正しいとか間違ってるとかのレベルじゃなくて馬鹿っぽいｗ

ナガサワって大阪の競輪フレーム屋だろ
もうロードなんか作れないだろ

どちらも東レ製カーボンですからぁ~~!
残念。

>>926
さらに馬鹿っぽいｗ

タイムとデローザ比べてもお話にならん

DE ROSAのフォークやシートポストはそのまま使ったらいかんよ。
ちゃんとまともなのに交換しないと。

>>930
使ったこと無いのになぜわかる？

>>930

DE ROSAの純正シートポストはセルコフなんだが
頭は大丈夫か？

セルコフそのまま使うか？
交換するだろ普通
ミズノフォークと同じ安物だし

こいつ全部安物と言い張って逃げる気だな

>>933

安物？？
これ安いのか
http://www.cb-asahi.co.jp/image/intermax/selcof/mc03.html

これって普通にアフターで買う人も結構多いと思うんだが？

おまえ付属のピラー知らねーんだろ？

売っておいて言うのもなんだが、さんざん乗り倒してへたれの出たカーボンフレームを
「大きな傷はありませんが使用感があります」と書いただけで
バカ高値で落札する奴ってなに考えてるんだろうね？

>>936

「今日の晩御飯カレーかなぁ」


とか。

カーボンてヘタレてきたらどーなんの？

>>938
乗る気が失せます。

�@カーボン買う→�Aウキウキで乗る→�B飽きる→�Cヘタレたことにする→�@へ戻る

カーボンがへたれたなんてホビーレーサー程度じゃ気にならん
ってかずっと乗ってるとフレームがへたっても徐々にへたるから
新品と乗り比べないとまず気がつかないはずなんだが
2年乗ってるキングほとんどへたった気配は無いが
新品と比べるとどーなのかは分からんなぁ

ここ最近でヤフオクで取引された中古のKINGは2台位しか無いんだが
両方とも結構な高値で落札されとる

カーボンがへたるとか、せめてBR2の脚力がないと言っちゃいかん。

あのぐらいに高値で落札されるなら2年おきにフレーム変えても損しないな。

お前はいつもいい事書き込むよな。感心しゅた。

>>943
あれだけリセールバリューがあると
額面ほどで感じるほど高くないかもな

デローザなんてチューブ屋、モノコック工場頼りのローテク安物なのにねｗ

ハイハイ、買えない貧乏人はお呼びでないよ。

>>946は当然こういう返しが来ることを予想していたはずだ
さてどう出るか・・・

デローザのジャージを数種類扱ってる店ないかな？

(´・ω・`)ググったけど、どこも少ないんだよね

デローザのチタンもういい加減ラインナップからはずせよ

>>949おれが行く小さな店にはジャージ、ビブ、グローブ、ソックス、シューズカバー、Ｔシャツ、パーカー…
なんでもありますが

>>951
あるなら晒せ

上野樹理

>>949
都内なら横尾双輪館で決まり。
http://www.cycles-yokoo.co.jp/

しらねーよ糞店

初心者です。
クリテとかチームエンデューロとかに出てみたいと思います。
デローザのチームとチーム8、それとネオプリマートでは、どれが適してますか？

カーボンの上等なヤツは高すぎて買えません。

>>956
そんな君には じゃいあんと というのがお薦めだYO!

>>957
オレもそう思う。あなた値段でしか考えてないから。

>>956
まずはパナソニックのオーダーから始めろよ。
いきなりデローザとは、５年は早いわ。

>>956
取扱いのあるショップに行って、その選択肢で聞いてみるといい。
鴨ネギと思われるか、諭してくれるか。

なるほど、金額云々で考えてたかもしれませんね。
ボーナス時期まで待って選択肢広げて、自分がどういう自転車欲しいか再考してみるよ。

>>959
いきなりオーダーに乗ってしまったらイタ車なんか乗る気が失せる。

>>962
個性的な人だねｗ

ほしい時に在庫無し。

僕がキミに言える最初で最後の言葉だ。
RIDE ON

昔たのきんのよっちゃんがドラマで自転車にはまる生徒役で出ていた時
憧れてる自転車がデローザだった

よっちゃんのは、デカイので有名。奥さんは元ＡＶ。

でも、田中露央沙ではない。

へぇ〜　野坂なつみなんだ〜

懐かしい名前だなあ、オイｗｗｗ

>>950
いつかはオーダーしようと思っている俺の夢を壊すな!

ネオプリマートかっけぇよな

ネオプリプリマトマトだよー

ほしい時に在庫無し。

僕がキミに言える最初で最後の言葉だ。
RETURN　OFF

それも縁だ。

ネオプリマートかっけー

良く行く店で、展示用に組みあがったばかりのＴＡＮＧＯ＋フルレコを
「おう、これくれ！」「安モンじゃねぇだろうな！恥ずかしくねぇよな、大丈夫だろうな！！」
といってキャッシュで買っていった初心者の小太り５0台のおっちゃん。
一月後「おぅ！もっと軽いの作れ！」とＰＲＯＴＯＳ＋フルレコを注文していった。
やだね、金の使い方の荒い人は、デローザがかわいそうだね。とおもっていたら、
半年後、たまたま、納車のとき居合わせたら真っ黒に日焼けして、別人のような体型になってた。
聞いたら、この半年で8000ｋｍぐらい走りこんだらしい。
走ってる人が乗ってると、やっぱかっこいいすよ。

俺もデローザ注文するお！

>>976
オッサンの行動より、お前とオッサンの運命的な出会いを感じる。
娘紹介してもらえよ。

いや、オッサンのケツ掘ったほうがいいな

>>979
いや、むしろオッサンにケツを差し出すべきだな。

じつはもうそういう関係になってます。。。
おやじさん、太いんだ。

デローザのフレームは2年乗っても高値で売れるところがいいな

デロ

デロ

>>983-984
糞レスするなら上げろよ

梅

竹

松

ゲロ

グロ

エロ

マロ

加

んは阻止

んは阻止

ネオプリかいあしょた。

埋め

埋め

999

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