ロードタイヤに溝は不要? 必要? 会議1日目

果たしてロードタイヤに溝は必要なのか。意味があるのか。
自転車板でも歴史的な長さを誇るこの議論。
口汚く罵りあい、煽りあい、まだまだ終わる気配なし。
思う存分バトルしてくれ。

元スレ
【ｸﾘﾝﾁｬｰ】WOﾀｲﾔ使ってる人20本目【ｸﾘﾝﾁｬｰ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1187784259/

（´・ω・｀）

（´・ω・｀）

（´・ω・｀）

(´・ω・｀)

(´・ω・｀)

ロードは道路の溝に弱い。よって道路に溝は必要ない。

ソースがないので、説得力があるとは言わないが、

（綺麗な舗装路で無い場合とか特に）
濡れはじめや少雨の時に浮き出てくる、微細な砂粒やホコリ、植物の残骸など
細かい異物を溝が上手く往なしているよーな気がするんだよね。

普段、あまり通行量の多くない林道（日陰が多くて濡れてること多し）
で練習する事が多いんだけど、溝無い（プロ2とか前のエボCX/センターね）
とかだとすげー不安だし、実際何度かコケたこともあるし。
最近のCXとかチューブラとかにすると安心感というか接地感がぜんぜん違うんだよ。

そりゃ鏡面みたいなとこでデータ取ったら違いはあるかもしらんよ。
だが立ち止まって考えて欲しい。
アスファルトは凸凹です。

＞アスファルトは凸凹です。
凹凹のような。。。。

むしろ凸凸かと

テトリスやりたくなってきた

>>9
立ちゴケしました

Ｆ１だって溝あるじゃん。

Ｆ１だって溝あるじゃん。

遅くするためにな

>>9
道にはコンクリート舗装、白線、マンホール、タイル他もある

>>8
「よーな気がする」だけではどう見てもプラシボです。

やっぱ溝がないと危ないよ
溝があって良かったって場面が何度もあったからね

俺なんか溝の方向間違えて装着しただけでクルマに引かれたからな

不要だろ、効果があるならタイヤメーカーが出してるだろうし
半端無いテストの中で選ばれてるんだから、間違いない

ロードくらいタイヤが細いと、溝があってもなくても関係ないってことすけ？

溝無しから溝あり変えたら彼女が出来ました

>>1
＞歴史的な長さ
勝手に溝派騒いでるだけなんだが

ツールとかって雨の日に溝ありタイヤにするのか？

溝なんか着けたらただでさえ少ない接地面積が更に少なくなってしまう。
接地面積を稼ごうとするとタイヤ幅が増えて、重量増となり登り坂で
不利になってしまうぞ

平地だけなら、モーメントが働くからあまり差がないのかも知れないが

>>8に説得力のある反論をお願いしますよ。

>>27
自転車のタイヤの溝より、アスファルトの凹凸の方が遥かに荒く深い

踏んだ異物が溝の方に移動しているならその時点でタイヤは横滑りをしている。
転ばないということは異物の上に乗ってなおグリップしてるということ。
従って溝が異物をいなすなんてことはあり得ない、完全に気のせい。

>>17
だから何？

靴底の場合は、溝有りに比べて溝無しの方が全然滑っちゃうんだけど、これとは違うの？

>>28
ちょっと表にでも出て観察してみるといい。
アスファルトの凹凹の大きさとタイヤの溝の大きさと比較するといい。

十倍以上あるだろ？
タイヤの接地面からみると、凹凹の平らな部分て
かなり平面だと言えるのではないかい？

>>29
一般的な杉目の山と谷の間が約0.5mm
異物が仮に0.1〜0.5mm程度の大きさと仮定したら
十分に意味があるのでは？

>>32
アスファルトの深い凹凸によって接地面は少なくなる。面圧は更に高くなる。
溝によって接地面を少なくする必要など無い。逆に接地面をかせぎたいところ。

溝なしだといきなりズルッと来るけど、溝ありの方が滑り出しが緩やかな気がする。

http://lagoon13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/img-box/img20071011174538.gif

サイスポより

各タイヤの接地面のスタンプ模様。

>>34
>溝によって接地面を少なくする必要など無い。

その理由をお聞きしたいところ。

ドライならそれは正解だと思うが
自転車のタイヤには全天候型が求められるので
そのトレードオフとして、溝有りパターンっていうのが
存在しているのではないの？

　接地面積は人差し指一本分

パセラで雨の日走ると、急な坂道なんか滑って上れない程だったのが、デュロに変えたら全然滑らず上れる。
安いタイヤに溝つけてもなんの意味もない、雨の日のグリップなんてゴムの質に依存してる。

　　タイヤはどうやってグリップしているのでしょうか？

>>37

806 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/11(木) 15:27:43 ID:???
>>805
どういう風に溝が機能してるかを先に言うもんじゃないの？
いつも後出しじゃんけんなのが溝信者

808 名前：ツール・ド・名無しさん 投稿日：2007/10/11(木) 16:48:18 ID:???
後だしじゃんけんでもなんでも良いから>>805に答えてくれよ。
話をはぐらかすばかりじゃん。

はぐらかしてんのはどっちだよw

結局こたえられないんだろ？ｗ

溝で排水性を上げられるのは自動車を見ても明らか。
ただし自転車は接地圧高く接地面積狭いので元から排水性は良い
さらに溝も効果あるのか微妙な深さしかない

>>35
溝有りの方が限界性能が低い分、挙動が穏やかなんじゃねーの

>>35
インプレするなら同じタイヤブランドの溝有りと溝無しを比較してくれ
ゴムも構造も違うのに比較できるわけがない

UPしてくれて悪いがせめて藻有りくらいかけよ。

>>31
溝無しの靴って革靴とか？滑るのも当然な気が
スニーカーと長靴・トレッキングシューズとでは、接地圧がかなり違いそう

>>47
DOM厨乙。uzeeee

>>48
底の面積一緒なら接地圧も大体一緒

靴底も、自転車のタイヤと同じようなコンパウンドにすると滑りにくいのかね？

>>45
ああ、F1がドリフトせずにいきなりスピンするようにか

つねにドリフトしてんじゃん

>>52
数年前に溝有りになったが
溝有りになってもその辺は同じじゃないか？ｗ

>>51
どっちがやわらかいかわからんけど、
とりあえずグリップ高いのはすぐ減る

>>55
レッドストームみたいにか。

それにしても　>>36　のレッドストームの接地面スタンプが独特で、
これが高グリップの秘密なのかね？

>>51
消防の頃夏休みの宿題で、車の古タイヤ使ってサンダル作った事あるけど
履き心地は少々硬かったが、普通のサンダルより遥かに滑りにくかった。
だが夏場は足の裏が凄く熱かった。間違っても日向に放置してはいけない。

黒いのと金属入ってるからかね

おれ、役目終えたレッドストームを靴底に張ってみようかね

>>52
F1のタイヤは熱で溶かして路面に張り付いてるから、他の車や自転車のタイヤとは同列に語れない
溝が義務化されたのは接地面積を減らしてスピードを抑えて安全にするため

>>56
米糠の隙間にインクが染み込んでるのかも

>>36
これおもしれーな
俺も米糠には驚いた

溝の有効性が未だ説得力ある理論で説明されないまま溝！と主張する意味が分からん

これは信じろ！と言うことですか？

一方で溝が排水性に全く効かないという説明もないし
どっちもどっちじゃね？

あとだしじゃんけんさんへ

条件ばかり提示してないで、そこから更に踏み込んだ反論をしてみてはいかがでしょうか？
今の状態では相手に答えさせてばかりで、どうして溝が必要なのかが見えてきません。

>>63
排水する水が無い

>>63
>>38 >>44

>>66
どこに「溝は効果が無い」と書いてあるんだ？
自動車よりも小さそうだとは分かるが

>>67
じゃあ「効果を発揮する場面が無い」と言えばよろしいでしょうか

>>67
>>65を無視しないで

ドライならそりゃ溝無しがいいんじゃね？
だれもドライから溝有りが良いとか言ってないだろ

>>67
水の膜ができないんだから、排水性以前の問題だろ。

水が有れば膜は出来るだろ
水がなければ問題ないが

>>70
言おうと思ったら>>71が言ってた
面圧が高すぎて設置面に水の膜ができない

>>70 は水幕じゃなく、「湿ってる」状態の路面も溝が何とかしてくれると思ってるんじゃない？
そうなんだろ？

俺67じゃないじゃんw
69ね

つまり>>70は分子レベルでの水の幕に対する溝の有効性に期待をしてる

路面に水膜が出来ているような路面状況を想定してるんだが・・・

うわっ、また元に戻った！

くやしいからもっと説明しちゃうけど
この一番下の画像を参照
ttp://www.nttd-es.co.jp/products/e-cae/structure/e-edition/4/4_01/menu.htm

黒い部分が接地（設置じゃないね）してるところだけど
自転車のタイヤの接地面は路面が濡れてても常にこの黒い部分の状態になってる

>>77
想定もなにも膜ができねーんだよ

不要だったら全部ツルツルスリックでもいいはずだが。

ちょっと「釣りでした」発言が出てきそうな予感がしてきた

>>77
>>79で分からないなら、もうなにも口にするな。

>>79
>自転車のタイヤの接地面は路面が濡れてても常にこの黒い部分の状態になってる

じゃあ自転車のその状態のデータ出してくれよ

>>80
自動車で出来て自転車で出来ない理由がないだろ
出来やすい、出来にくいという差はもちろんあるだろうが

ぜったい釣りだよ〜

だれか面圧計算して説明してくれ

それと平行して>>84も膜が出来るっていうソースを探してくれると助かる
俺は膜ができるってのは全然聞いたことが無いので

>>84=>>63というすたんすなんで・・・
データがないんだからどっちもどっち

ちなみに>>44も俺が書いた

あ、あと面圧は大体空気圧と一緒ぐらいになる
乗用車は2気圧くらいで自転車は8気圧くらいか

ほら出た

ちなみに俺が見たのはコレね
ttp://www.kijafa.com/kijafa/html/scrap/taiya.html

◆トレッドパターンはグリッブを弱める

レース用自転車タイヤのトレッドパターンは販売戦賂上生み出されたアイ
デァである。トレッドパターンなしのタイヤは顔のない商品の感があリ、売
行きが悪い。これは決して取ってつけた言掛りではない。大手メーカーの統
計に目を向けてみればことは明白となる：トレッドパターンなしのタイヤは
売れない。技術面からすればトレッドパターンはむしろ付けない方がいいの
である：レース用自転車タイヤは排水システムを必要としない。なぜなら、
表面積が小さいが故に何はともあれ時速 200kmという高速で浮遊すること
なないからである。アクアプレーニングは自転車にはない。タイヤのグリッ
プカはウェットでは勿諭落ちるが、それはゴムのミキシング次第である。ト
レッドパターンとは関わりなく、顕微鏡で見ると必ず細かく亀裂のある路面
は柔らかいゴムを捉え、タイヤと路面をしっかりと噛み合わせる。はっきり
としたトレッドパターンは効果的に考えられたタイヤ表層面をかえって小さ
くしてしまい、平坦な路面でのグリッブ性を損なうからである。地道では云
うまでもなくまったく違った理諭が成リ立っ。

水膜が全く無く完璧にグリップ出来るというのは
濡れたマンホールや白線を踏んだことが無い奴か？
200kmでなくとも平滑面では水膜が出来てグリップが落ちてる証拠だろ

凹凸のあるアスファルトではもちろん効果は目減りするだろうが

意図的な文章だ

>>90
それならどうして溝があっても濡れたマンホールや白線では滑りやすいんですか？
それだと溝は機能していませんって言ってるようなものなんだけど。

溝が機能しているからその程度で済んでいるという考えもある
自動車タイヤだって溝が有れば１００％ハイプレ起こさない訳じゃないだろ？

だから結局無意味派も意味ある派も
データ出せないんだから言うだけ無駄

なぜ理論を無視する

>>93
滑り易いんじゃねー
滑るんだよ！
マンホールでも滑りにくい自転車タイヤ教えてくれよ！

ソース探してるけどもう話しが分子レベルに到達して溝があるなし関係なくなってるような…
こっからコンパウンドの話しじゃないか？

>>96
ダイヤモンドスパイクタイヤ

>>95
じゃあ理論的に数値をきちんと伴って意味がある、無いを証明してくれよ
>>89見ても分かるように、企業でさえシミュレーションしないとはっきり分からない状態だぞ？

>>97
いや、その手前の話だろｗ流体力学とかその辺
>>89見ても分かるようにどっちにしろ一般人には妄想で語るしか出来ない領域

すまん、>>89じゃなくて>>79な

>>99
＞一般人には妄想で語るしか出来ない領域
そっちも妄想でいいから語ったら？
妄想すらないじゃん

>>98
ググッたが見つからんかった
まさか、ダイヤでスパイク作ってるタイヤのことじゃねーだろな？

妄想になんの意味があるんだよｗ

>>102
スマン、マサカマジメニウケトルトハオモワナカッタ

>>104おいw

>>64
すいません、正直そんなに頭が良くないので。
条件を出せば誰かエロい人が結論をだしてくれるかもと・・・。

>>83
ハイドロ　＝　水に浮く
スリップ　＝　ミュー減少

これくらいは別個に考えましょうよ。
それに、ハイドロは自転車では起こらない、というのは多分共通認識なんだから
それは持ち出さなくてもOKでは？

水+路面の微細なゴミでのミュー減少に溝が有効なのかNOなのかが
今、論点になってると思うんですよ。

俺は>>89とかあるからそれを前提に話してからね
>>90で水膜が出来てグリップが落ちてる証拠だろ って言ってるけど全然証拠になってないしなぁ
溝でグリップ上がるなら証拠になるけど、どっちも豪快に滑るし
路面抵抗で調べてるけどいいのが見つからん（用語が違うんか？）
良い機会だから調べてたけどそろそろ眠くなってきたぞ

>>106
流れ的には水膜張って滑ってると思ってるぞ彼は

＞スリップ　＝　ミュー減少
なんでμが減少するんだ？路面とタイヤの間に水が入るからだろ？
ハイドロと現象は一緒、程度が違うだけ

>>107
上でも言ってるけど、水がタイヤと路面の間に入って滑ってる
溝で排水性が良くなるのは自動車からの推測
自転車でも良くなるかは未知数

>>108
全面に水膜貼って浮かなくとも
接地面積半分になるぐらいまで水が入り込んだらどうなる？
滑りやすくなるだろ？

>>109
水が膜張ってると考えて、排水性が上がるんだったらなんでグリップし易くならないの？
し易いし難いじゃくて、グリップしないんだけど。
他に原因があるとは考えないの？

簡単に。

車のタイヤの場合
接地面積＝ハガキ1枚分＝約150平方平方�a�b
車重を約1tとして重量配分が均等とすると1輪あたり250kgが150平方�a�b
に掛かっている。
1平方平方�a�bあたり、1.6キロ。

自転車の場合
接地面積＝指一本分＝30平方�a�b（目測）
車重を10kg・体重を60kgとして70kgとすると1輪あたり35kgが30平方�a�b
に掛かっている。
1平方平方�a�bあたり、1.16キロ。

（あってるかなぁｗｗｗ）


たいして違わない気がしてきた。

>>111
>>93->>94

>>112
>>87

力の釣り合いを考えろ

>>109
一般に、
雨降る→路面のゴミホコリ浮き出す→タイヤと路面の間に入る→ミュー低下

というのは、よく言われる事ですが。

>>114
力の釣り合い？？？

どう考えるの？

ゴミホコリはドライ状態でも路面の上にあるだろ
さらに言えば、流れないゴミやホコリをどうやって溝で避けてるんだ？
溝で避けることが出来るのは水、ゴミやホコリは水と一緒に流れるだけ

>>117
アスファルトの凸凹の中にあるのが浮いてくると言われてます。

>>112
>指一本分＝30平方�a�b（目測）

世界びっくり人間

>>119
幅が20ミリ弱で長さが16センチくらいかと。

埃っていうより油だな

>>116
外側から押した力と同じ力で内側から押す必要があると言うこと
接地面が平らであれば内圧と外圧が大体釣り合っている

これ以上知りたいなら高校物理と膜理論の基礎勉強してくれ

>>118
じゃあとりあえず濡れたマンホールでフルブレーキングしてこい
アスファルトじゃないからホコリやゴミは浮いて無いぞ
なんなら綺麗に洗った後でも良い

ゴミやホコリやらの話しは降った直後だな
降り続けば洗い流される

>>120
リストやラフマニノフも楽勝だな

>>122
アホなので、なんだかよくわからないんだけど
釣り合ったからってなに？だと思うんだけど。
この場合単純に単位面積当りの加重でよいのでは？

あと、濡れると摩擦係数が下がるのはあたりまえでしょ。

それ以上に雨の降り始めは滑りやすいと言われてるのは
常識だと思うんですけど。。。

俺の中指78mmだった
160mmはデカイな…

>>126
だから、タイヤの接地面積の長さだって・・・

160mmっていうとオレのぼっ（rya

>>126
160mmあったら楽に子宮に届くな

＞この場合単純に単位面積当りの加重でよいのでは？
理論じゃなくて実測が良いならまず面積と荷重を正確に測って来い

＞あと、濡れると摩擦係数が下がるのはあたりまえでしょ。
濡れると水がタイヤと路面の間に入り込むからな

＞それ以上に雨の降り始めは滑りやすいと言われてるのは
＞常識だと思うんですけど。。。
どっちにしろ溝で避けられるのは水とそれに付随する物
ホコリが単体であるならみぞでは避けられないな

ハイドロプレーニングの発生速度はタイヤの空気圧の平方根に比例するらしいところまでは見つけたが
それ以上は見つからなかった
ちなみに俺の左中指は82mmだった

すまんが寝る

wikipediaより
ハイドロプレーニング現象 (英: hydroplaning) またはアクアプレーニング現象 (aquaplaning) とは、自動車などが水の溜まった路面などを走行中に、タイヤと路面の間に水が入り込み、車が水の上を滑るようになりハンドルやブレーキが利かなくなる現象。

ハイプレ＝接地面が完全に浮く

接地面が一部浮くなら速度に関係なく現象として起こっている

今思ったが>>130はクルマの話しだったわ
接地面積が違う自転車じゃもっと違う要素が加わるな
おやすみ

>>130
なるほど、空気圧の平方根に比例するとしたら、空気圧は自転車：車≒4：1と考えて2：1か。
自転車が約200km/ｈで起きるというこは、車は約100km/hってことかね。

湿った路面との接地→プールに立ってる状態（足の裏にだって水幕はある）
ハイドロ→水に浮かんでる

ってことだろ皆の衆

タイヤは新しい箇所が次々と接地している
新しい箇所が次々と路面を押している

路面の上に水膜があると路面の前に水膜を押すから
その分だけ上向きの力を発生してから路面に付く
つまり、その分だけ浮き、路面にかかる加重が減る
自動車では溝を設けることで水を逃がし、水を押さないようにしている

これがひどくなるとハイプレ

排水性の例では例えば水泳では水を逃がさないで押すために
泳ぐときみんな指を閉じている。指を開いて泳ぐ水泳選手は居ない・・・はずｗ

水中翼船が浮かんでるのも、水上スキーも一種のハイプレ効果
塗れた面との接地とは根本的に意味が違〜う
これはもっとミクロのコンパウンドの仕事

>>135
みんな指開いてます

完全に浮くまで200km/hだからなぁ
60km/h出したとしても果たしてどれくらい浮けるか。
溝で積極的に排水しても誤差でしかないんだろうな。

だから>>89は溝は必要無い（排水システムは必要ない）ってあるんだろうね。

>>136
すまん、水泳の件は記憶だけで適当に言った
でも力が入りやすいように軽く開くくらいだろ？
手をパーにはしないと思うが

>>138
軽くパー位。
俺は子供の頃「手は閉じる」と言われてしっかり守ってたんだが、
テレビで見ると水泳選手はみんな開いてる。
水泳習ってる子にこのこと聞いたら「当然開いてますよ」と笑われた。
水泳の場合はもっと複雑な流体力学が絡んでそう。

まずハイドロとμ低下の件を分ける。
ハイドロはある点から発生するので、その点には現実的に到達しない自転車には関係ない。
一方μは接地面の微細な凹凸、更には分子レベルの関係性に依存する。
ウェット状態によって路面の凹凸は変わらないから、μ低下は水分子の所為。
水分子をタイヤによって分断などできるわけが無く、
残された手段は路面の微細な凹凸にできるだけ歯車のように食い込ませる（絡みつかせる）こと。
この役目を担うのがコンパウンド。そしてなるべくその食い込ませる面を稼ぐ必要がある。
マンホールなどで無力なのは、この食い込ませる作業ができないため。

なぜ溝派は一方的に数値出せ、データ出せというのか。
なぜそっちは何も出さないのか。
なぜソースを示されてるのに、それを無視して語るのか。

うーん、アメリカ人の結構な割合のカトリック信者がいまだに地動説を信じないって言うしなぁ
あと、アポロは月に行ってないと信じる者多数という現象。
ある時点から客観的な判断を放棄して、いかに自分の初めの結論を維持するかが目的になってる。

>>140
>水分子をタイヤによって分断などできるわけが無く

>>79のリンク先見た？
溝に沿って水が流れてるじゃない
それと>>135、ハイプレもμ低下も現象は一緒

>>141
溝に効果が”ない”というソースってどれ？
効果が少なそうだという考え方ならいくつもあるが

　　　　　　は　な　し　に　な　ら　な　い

>>139
スレ違い気味だが、確かに指を若干開いたときに一番抵抗が大きくなるって
TVでやってた

思ったんだが、
指紋の溝も深さは無いに等しいもんだが、ちゃんと機能している。
それを考えると、タイヤの溝も案外馬鹿にできないかもしれない。

ハァ？ｗ

宗教団体「トレッドパターン」

>>146
その程度の凹凸なら、わざわざ溝掘るまでもなく、アスファルトにも
タイヤにもある。

悪魔の証明

>>143

>溝に沿って水が流れてるじゃない

だから？自転車だったら接地面の両サイドを水が流れるよ。


>溝に効果が”ない”というソースってどれ？

効果を発揮する必要が無い場所で効果を検証することは不可能。

例：ハゲに脱毛剤塗って、その脱毛効果の有無を検証はできない。

自動車のタイヤは溝あるけど
溝じゃないブロック部分は自転車のタイヤの幅より広かったりするぞ
自動車があの幅で大丈夫なんだから自転車のタイヤに溝が無くても大丈夫だろ

ところで、溝が無意味だったとして
どうしたいの？「溝無くせ」運動？

>>151
それでも検証が不可能なら“ない”ことも証明できない
　↓
それなら“ある”ことを否定できない
　↓
よって溝に効果はある

　溝派版悪魔の証明

自動車で全速度域で排水性向上させている溝は
自転車でも同様の効果があると考えられる

ただし、接地圧高く幅狭いためもとから排水性がよく
更に速度も遅いため排水能力はあまり必要ない
また溝が浅いため溝の排水能力はも低い

よって自動車より溝の排水効果は減少すると考えられる

ただそれが全くないかと言われると誰もしらない

信心あるのみだな

悪魔の証明を取り違えているヤツが居るな

溝にちょっとでも効果あれば溝派の勝ち。もうそれでいいよ。
じゃスレタイに戻ろうか。

溝はなんの役に立ってるの？

>>159
にわかさんの購買意欲を刺激。

タイヤの接地面大きい車やバイクの溝は排水効果があるけど、
自転車は接地面が少ないし、溝があると更に接地面が少なくなるから効果あるのかね？
トレッドが薄いから、余り意味もねーと思っているんだけど

本当に効果が無いなら、自転車のタイヤは全てスリックになっているような気もするんだが
どうよ？

>>161
バズキルやSEV(笑)なんかがまかり通る自転車業界では
本当に効果があるとか関係ないんだよ。タブン

>>152

610 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/08(月) 01:53:10 ID:???
車のタイヤ見てみると溝以外の部分（つまり接地面）は自転車のタイヤより幅広いけど、
自転車タイヤ程度のトレッドパターンにグリップ向上の意味があるなら、
車のタイヤの溝以外の接地面にもトレッドパターンがないとおかしくない？

615 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/08(月) 01:58:00 ID:???
>>610
お前な車と自転車の世界一緒にするなよｗ
レースの世界で言えばF1とかグリップを得る方法が根本から違うし、
ロードレーサでグリップが得られるものが、車みたいな車重でかいものに
そのまま適応できるわけないだろ。数十kgと千kg超の違いを考えろって。

622 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/08(月) 02:04:28 ID:???
>>610
おいｗｗｗｗｗ
お前すごいなｗｗｗｗｗ
砂目の車用タイヤ出せばすごい儲けだぞ！！儲けすぎて涙目ｗｗｗｗｗ
砂目の車用タイヤ出せばすごい儲けだぞ！！儲けすぎて涙目ｗｗｗｗｗ

625 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/08(月) 02:08:37 ID:???
>>622
吹いた

まぁ馬力って考えがでてない>>610はただの　お　ば　か　さ　ん♪
車のタイヤに砂目なんて付けたら、アクセル全開で発進したとたん全部
擦り減りそうだな。
ロードレーサーで車並のパワーレシオ、トルクレシオだせませすか。そうですか。

オマイラ自転車のタイヤの溝云々なんて
雨の沖縄の下りをプロレースでカッ飛んだへだま軍曹に叱られますよ

へだまなんかしらんか

みんなすげーな。
自転車のタイヤの溝でこんなに熱く語れるとは。
でも雨の日は注意して乗れよ！
傘さして片手運転のおばちゃんが突っ込んでくるからな！

ttp://www.youtube.com/watch?v=qbDUuluFFYc

このスレ一晩で終わったんだなw

>>112の計算が正しいなら

車と自転車って37〜8%しか面圧が変わらないことになるな。

これは、そんなに致命的な差だとは思えないんだが、どーよ？

前に誰かがママチャリタイヤはF1タイヤと同等のゴムだって言ってた
F1みたいに粘着するわけじゃないが、普通の車には使えないくらい摩耗しやすくて高グリップってこと

>>168
接地面積＝指一本分＝30平方�a�b（目測）に注意

>>168
致命的と思えない根拠は？


どうせなんとなくだろうけど。

>>169
なんとなくタイヤを溶かしながら攻めるママチャリ想像してしまったw
ミシュランのPRO2レースとかはスタッドレスタイヤと似たようなコンパウンドなんだっけ？
全然違うのかな

ロード用タイヤも車より入力小さいから
低耐久高グリップなんじゃね？勘だけど

やっぱりへだま軍曹しらんのか
時代は変わったな

へだま軍曹を語るｽﾚでもいけば？

溝がある→なぜだか安心できる。体の無駄な力が抜ける。

溝がない→滑っちゃうんじゃね？体に無駄な力が入る。

慣れてる人や精神が強い人はどっちでも変わらないような・・・
最終的に何でも滑るマンホールやタイル、白線が恐ろしい・・・

とりあえず「ウェットコンディション編」が終わったみたいだけど、
溝信者が提唱するホコリっぽい路面（砂？）での溝付きの優位性について検証しないか？

逆の立場の俺から言うと

溝がある→力逃げてんじゃね？やる気なくなる。

溝がない→ツルツルでよく回りそう。やる気がでる。

いや、あくまで俺の場合ね

>>168

>幅が20ミリ弱で長さが16センチ

という無茶苦茶な前提で計算してる無茶苦茶な数値。
いわゆる溝派の行き当たりばったり的思考の象徴

>>176
「ウェットコンディション編」はどれが結論レスになってる？

>>179
それはトータルで見て各自決めればいいんじゃないの。
一人が結論出してるわけじゃないし、まだなにかあれば語ればいいし。
ただ議論は止まってるね。

>>176
ぶっちゃけ誰も実験、実測しないから検証なんて出来ないｗ

少ない効果さえ「有る」かどうか疑わしいものをわざわざ付けようとは思わねぇ〜

んじゃ>>182はつけなくていいんじゃねぇ〜

>>145
スレチスマソ
フリーは昔とは指の開きだけじゃなくて、手の軌道もキックの膝の使い方も全く別物です
ヒラのカエル足も昔とは違って直線的な蹴り方です
バッタとバックはあまり変わっていませんね

昔はアンクリングが当たり前だったのに今はそうでなくなってきていることなど
自転車のペダリング等の変遷と同じ感じなんでしょうね

溝の効果を体感したことある人います？

>>19とかｗ

溝に小石が詰まって非常に不愉快な思いをして、溝の効果を体感しました

>>183
そ〜だねぇ〜

ここに居るヤツらはなに使ってるの？
俺はPRO2レース

>>187
確かにそれははっきりとしたマイナス面だな。プラス面は未だ不明。

俺はレッドストームちゃん

>>190
溝がなかったらその石をはねとばして人にけがをさせていたかもしれんぞ？ｗ

>>192
今までで一番説得力がある気がする…

そうか、溝は人に優しい

>>169,178
http://lagoon13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/img-box/img20071011174538.gif

これから推察してみるに、そんなに間違った数値じゃないと思うんだけど？

>>195
それ見るんなら実際測ったほうがはえーだろw

>>193
んなアホなｗ

>>196
墨ぬって紙に写すにしてもまっすぐ乗ってまっすぐ離すのが大変そうだけどな

>>189
スペシャMONDO

新車装着だっただけだが意外と悪くないｗ

コレ↓に自転車と友人乗っけて、前輪測ってみたいんだがどうよ？
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/minoura/ss600.html
OKならこれで明日測るけど意味無いかな？

測って平均の接地圧を出した後にどうしたいのかが気になる

>>195
多少なりとも正確に測って計算しようともしないなら、
タイヤの空気圧≒接地圧から考えた方が遥かにまし。
とりあえず推察してみたいんだったら、
自分の人差し指1本分の投影面積が30平方cmあるか測ってみては？

車の接地面積＝はがき一枚も
車種やタイヤサイズによって変わるからな

>>201
とりあえず出しとけばなんか役に立たんかね
あとは計算したい人に任せるけど

そこから何が計算できるかって事なんだけど・・・

>>205
俺もわからん・・・・

>>203
軽自動車のハイドロ点が低いことから、接地面積もそうだが空気圧も違う気がする。
つまり軽自動車の空気圧は低いような

>>207
車体重量が軽いと浮きやすいだけじゃね？

>>202
タイヤの接地面が指1本分ていうのはむかーしから言われてることなんだけど
それって、単に横幅の事言ってるだけだよ。

>>206
それだと意味無くない？

>>202
接地面積はタイヤサイズと空気圧から決まるし
タイヤサイズのほうが影響大きいんだから
実際の接地面積＆体重＆車重で考えるほうがいいよ。

あと、各種条件によって数値は大きく変わるから（特に車のほう）
細かい数値に拘る必要はないよ。

>>210
じゃあいいか

タイヤの溝は溝が効くと信じる人たちのために存在します。

>>207
> 軽自動車のハイドロ点が低いことから、
そりゃ、タイヤの外径が小さい程回転速度が高くなるからさ
接地面的に見りゃ外径が大きなタイヤよりスピードが出てる勘定になるさ

誰かゴルフボールのディンプルと同じ効果があると言い出さないかな
そういう俺はパナのバリアント大好きなので語れません

林道なんかで道に水が流れ来ているところがあるけど、水垢とかで思いっきり滑るんだよね
まっすぐ通ることにしているから実際に滑ったことはないけど、そんな所だと溝なしを信じ切れない
怖くてコーナーの最中でも車体を寝かして通りたくないと思うんだけど
溝否定派はこんな条件だとどうですか？やはり溝の効果はないと思います？
そんな所だとサイドに溝があった方が精神的効果があると思うのだけど

>>215
タイヤがどうやってグリップしてるか考えてくれ

>>215
ZIPPというメーカーがですね、

林道の苔ポイントとかはMTBのブロックタイヤでも滑るし

>>217
MTB でも滑るのですね。知りませんでした

そろそろ走りに行きませんか

朝一に走ってきた

>>214
タイヤの径がどうであろうと結局接地面での速度の問題じゃないの？ハイプレ

だいたい、溝あるのって、新品のときだけで、
中央部は、すぐに溝無くなって、ほとんど溝無しで乗ってるだろ。
あと、最初から中央、フラットなタイヤもあるし…。

>>214
タイヤの外径が小さくなったら回転数が上がるだけ
おちついてかんがえろ

おまいら頭いいな

ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/schwalbe/07/blizzardsport.html
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/panaracer/muur.html
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/maxxis/fuse.html

こういう宣伝文句があるのでJAROに聞いたらどうじゃろか
検証してくれて効果の有無を調べてくれるんじゃない

>>224
どこにも書いてないと思うけど。

JAROってそんなことまでしてくれるのか・・・
すごいな

ヨーロッパなんて日本より雨少ないから溝なんて意味ないだろ

たまに雨降ったときは意味あるってことか

ハイドロプレーニングって確か80ｋｍ/h以上でないと発生しないんだろ？
お前らそんなに剛脚なの？

少しはスレ読めよ
80km/hは車の典型値で、自転車の場合は200km/h前後

>>230
200キロのソースってどれ？

むしろ経験談からスリックで雨でも滑らない、溝付きは滑りにくい。
といった話を重ねていった方がいいかも。
もはや理論はループに入っている希ガス。

スリックと溝付きでたくさん売れてる銘柄って例えばどれ？

>>232
ループさせてる馬鹿が若干名いるだけ
過去のWOタイヤスレで何度も溝の話は出ていたが、ここまで長引いたことはない

車のレースなんかだとスリックタイヤに溝を後から付けたりするけど
あの工具を使って溝なしタイヤに溝を掘って比較すれば
同じタイヤで溝ありとなしの比較ができると思う

>>235
よし。追って報告しろ。

>>235
ムリだとおも。
そんなことしたら、コード削っちゃうよｗ

そうか溝にばかり話がいっているけど逆にまわりにゴムを貼れば良いんだ

全く同じ種類のゴムが調達出来るなら良いんじゃない？

>>178
タイルの床のところに濡れたタイヤでざっと計ってみた。

幅が20mm弱で長さが15〜16センチってだいたいあってると思うよ。

体重が68キロ　空気圧7.5　タイヤがプロ2レース　23C　で前輪ね。

アバウトに見ただけだけど、むちゃくちゃな前提ってことは無いと思うぞ。

>>232
溝の理論なんてあったか？

あった。読み直せ。

>>242
ハイドロ以外でか？

はいどろ云々は溝なしだろ。

>>244
じゃあ無いな

>>241
溝が効果無いという理論なんてあったか？

あった。読み直せ。

Where?

溝の効果って何？

あった。読み直せ。

>>135 ←これか？

Who?

my

generation

キースといったらムーンだぜ？

ネタ切れでスレ終了の予感

溝、確実に効いたぜ！という報告があれば

逆に溝ぜんぜん効かなかったって報告もない


って返されるよw

>>258
もう秋田

あとだし君の今の意見を聞きたいところ。

もうスレも終わりだと思うので書きますが、いろんな考えがあっておもしろかったです
溝だけに溝必要派と溝不要派との溝は埋まらないと思いますが
だんだんすり減って溝は浅くなると思います

誰が上手いことを言えと(ry

自転車のタイヤの溝っていったいなんだったんだろう

>>263
あなたをやる気にさせます

砂地の道でのグリップ確保のための溝じゃないのか？

>>265
どうやってグリップするの？

このスレと元スレを読んで販売戦略上溝は重要と改めて認識いたしました
実際には効果がない物にこんなに関心を持っていただけるとは意外でありました
今後はもっと効果のありそうに見える溝パターンを作ってみたいと思います

結局どっちも決定打がでないままだな。

ｸﾘﾝﾁｬｰスレで大威張りだったやつは今ごろどうしてるんだろうwww

結局ハイドロプレーニングが起きないものになぜ溝を付けるのか分からなかった

>>268
…どっちもって。

溝必要派の意見あったか？

>>269
>>90,>>109

マンホールでも滑らないタイヤってなに？

>>271
>>140

>>271
アスファルトでは起きないハイドロryがマンホールや白線では起きるの？

レーシングカーの場合、ドライコンディションではスリックだよね
路面が汚れてて滑りやすい状況でもスリックタイヤ。
雨でタイヤを替えるのは、ハイプレ対策の為

乗用車は路面の状況に合わせてタイヤ交換するのは現実的ではないので
雨（ハイプレ）を想定して溝付きタイヤ


ドライの舗装路を速く走るためにはスリックがベストでしょ？
モータースポーツで、「路面が埃っぽいからタイヤ交換」なんて聞いたこと無いんだが…
自転車でハイプレはほぼ起こらないんなら、なお更だ

物理的に説明できないので、これで結論だな。

>>273-274
>>110

>>273
>>143

>>277
>>143

＞ハイプレもμ低下も現象は一緒
一緒か？

>>278　
空気嫁

>>277
>>151

彼らはちょっと入り込んだ水を排出する為に他の接地面を犠牲にして溝が彫られたタイヤを選びます
それでいいじゃん
どれだけ入り込んでるのかも怪しい所だが

>>278
水は無くてもμは低下する

水の上だろうが、埃の上だろうがタイヤ表面のコンパウンドがグリップしてるんだろ？
当然、接地面積は広いほうが良いんだお。

次に来るミゾ信者の意見

>>282
例えば砂の浮いてる路面
こういうトレッドパターンの場合
http://www.vittoriajapan.co.jp/290tpi_racingtyres-openpaveevocg.html
このイボが砂を掻き分けて下にある路面を捕らえてくれます

PRO3GRIPが溝つきになったら溝信者になってもいい

現実的に雨のレースでも強いタイヤってみんな溝無しなんだよね。
溝に効果あるなら溝付きで売るはずじゃん？

>>282
溝が引っ掛かってグリップしてると思ってるでしょ、絶対に。
じゃないとここまで長引かない。

ドライ → 路面の微細な凹凸にコンパウンドががっちり食い込む。

ウェット → 路面の微細な凹凸とコンパウンドの間に水がいり込むため、
　　　　　　 コンパウンドの食い込みが甘くなる。

ハイドロ → 完全に水に浮いてる状態なので、食い込めない。

>>285
それが「レイン用タイヤ」と銘打ってるなら
メーカーも溝に効果ないとおもってるかもね

雨に強い自転車タイヤ作るとしたら、ウェットに強いコンパウンドを使用して、接地面積を稼ぐためにスリックにするよな。
どうせハイドロ起きないし。

>>299
>>90
ハイドロ起きなくても水が入れば滑るようになるんだよ

溝付きタイヤにしたら速くなりました

溝付きタイヤにしたら彼女ができました

みぞっきた意やにしたら・・・

とりあえず>>299に期待

今日タイヤ見てみたらEVO-CXの中央ツルペタになった。
まだ600kmしか走ってないのに。
デブ。

>>290
それを俗にウェットと言う。
薄い水の膜が油のように路面に張り付いているわけで、
“掻き分け”たり“排水”できるものではない。

>>290
アスファルト上の目では見難い微細な凹凸と、コンパウンドに挟まれたら水に逃げ道はないね。
そんな状況で溝はなにしてくれるの？
ちなみにそれ以外の水は、接地圧でタイヤサイドや目に見える大きな路面の凹凸に逃げます。
これを浮かすのはかなり困難だと考えられますがどうでしょうか？

誰にレスしてるのか分からないけど一応。

>>294
その状態だと
タイヤは路面と接触してるのか？水と接触してるのか？
文面からだと路面に接触できないようだが・・・

>>295
>>79

>>297
クルマがどうしたの？

雨が降ったら空気圧を落としてみましょう。

>>296
水に濡れた路面と接触してるんじゃねの？
ハイドロは浮いちゃって路面と接触しにくい状態でしょ。

>>298
車同様の理屈が自転車に通用しないのか？

>>300
ミクロに見ると
水と路面という物質はあるが
水に濡れた路面という物質は存在しない
>>294で言うように溝で排水できない膜が路面に有るならそれはハイドロそのものだ

>>301
溝で排水できないような水があったら溝の効果ないじゃん

>>296　
>>287

水を、油ほどは潤滑しないが似たような膜と考えればよろし。
オブラートみたいなもんと考えてもいい。
膜を通して形状（この場合は路面の微細な凹凸）は伝わるだろ？
その凹凸に食い込ませるのがコンパウンドの役目。
当然、その膜あるいはオブラートの所為で食い込みは甘くなる。

ハイドロは完全に浮いてて、もう食い込み不可能。

水じゃなくて膜だったね
ぞれでも意味はあまり変わらないけど

>>301
溝があろうが無かろうが絶対滑るだろそれ

>>303
すまん、物理的に全く理解できないんだが
水は油より粘度低いから同じ状態で膜が有れば当然潤滑力は高い

さらに、もし>>303が正しいとすれば
水の膜が薄い→μ低下
膜が厚くなる→さらにμ低下、最後にはハイドロ
であるので
排水性を高めることはμ向上と直結するな

ここで言う溝って杉目やヤスリ目も含まれるんですか？

>>79の溝と溝の間の接地してる部分って、自転車の接地面積と同じくらいだと思うんだが。

例えば壁に水ぶっ掛けると、当然水は下に落ちるが、表面に水の膜は残る。
これがウェット。

ハイドロ起こす水は、こういう表面にどうしても残る薄い膜のことじゃなく、完全に「浮かす」量でおこる。

大型車だともっとでかいし
スタッドレスとか細かい溝多い奴だともっと狭いだろうな

> 排水性を高めることはμ向上と直結するな
そのとおーーーーり。

で、ここで溝による接地面積減少でのグリップ低下と
溝による排水性向上でのμ向上のトレードオフですな。

>>306
でも排水性を高めるために溝を切ったら接地面積が減るので、
路面との摩擦力は低下するよね。
どっちもどっちだけど自転車の細いタイヤだとどうなんだろね？

>>301
＞車同様の理屈が自転車に通用しないのか？
その結果（>>79）で見るなら、溝と溝の間の部分で見ればいいんだよな？
接地部分の両脇の溝に水が逃げてるように見えるね
しかも80km/hで

>>309
だからそれは水の量の差だろ？
ハイドロだけ特別視する意味がわからん

ついに溝派はどうにかしてハイドロを起こす方法を考えることにしたか

>>311
かぶったorz

2秒早いのに…

>>315
>>90,>>109-110,>>135

>>317
200km/hで走るの？

>>312
そうそう、だからどっちの効果がでかいかを検証しないといけないんだが
結局検証誰も出来ないよね

>>318
>>1-317

>>320
全部読んでるけど溝必要ないって結論に達する

全部読んで
「200km以上で起きるハイドロは起きないから必要ない」
と思うならいいんじゃね？

>>322
そうだね
ただ、思わず溝が必要だなと思わせたくなる意見が出てこないかと待ってる

>>317
マンホールでハイドロ？

ウェットとハイドロは別なんだよもう…程度の差じゃなくて質の違い。

濡れた床を歩くのと、津波で入ってきた水に溺れる違い。
床を濡らしてる水をバケツで掻いて追い出せるか？

>>312
かぶったね。個人的に「雨の日のグリップ」は
・ロードタイヤの細い溝に大した排水性能は期待できない。
・ロードタイヤの細い溝では大したグリップ低下は起きない。
よって
・溝の有無よりコンパウンドの質が問題である。
って思うんだけどね。

なんか間違えてたら指摘してくれ

溝の効果説明１
>>44

200km未満でも排水性が重要である説明
>>135

検証しなければならないこと
>>311-312

検証の必要も無いことを検証検証と言うのも自由ではある。

>>329
検証の必要がないことを立証してくれれば問題ないが・・・

真面目な話し>>79の結果は自転車のタイヤ接地面ににどれくらい水の膜を張るか
凄くヒントになってると思うんだが

質問がループするってことは溝派って、溝不要派の意見を無視してないか？

>ttp://www.bridgestone.co.jp/info/news/2006120701.html
>(2)摩耗後のウェットブレーキ性能の低下を抑制
>　主溝対比、サイプの深さをより深くするとともに、「かぎ穴サイプ」を増やすことで、摩耗後ウェットブレーキ性能の低下を抑制しています。
>「かぎ穴サイプ」：排水性に大きく寄与する横方向サイプを鍵穴型の断面形状に加工。

>>331縦方向に幅狭いなら大丈夫というならこの辺も全部嘘な訳か？

>>332
溝派じゃないが
溝否定派がログ読んで把握してないだけだろ
実際アンカーだけで回答できるような内容ばかりだし

>>334
>>271ー279辺りのこと？

アンカーだけで返されてるの溝派なんだが
ハイプレもμ低下も現象は一緒とか言ってるし、はぁ?って感じ

>ハイプレもμ低下も現象は一緒とか言ってるし、はぁ?って感じ
質が違うとか膜がどうのとか感覚的な説明しかないだろ

>>135
読んでもハイプレとμ低下が一緒だってわからない？

>>336
μ低下は荷重の低下によって起こるんかい！

>>336
ハイプレ→水に乗っかる
μ低下→路面温度などに影響される

大雑把にこう解釈してるんだが
路面を掴んでるか掴んでないかでまるで別物

摩擦力＝荷重×μ
なんだから荷重が下がれば摩擦力は下がるだろ

>>339
>>338については？

ま、乱暴にいっちゃうと
ハイドロプレーニングはプールの水面に浮いたボート
ウエットはプールの底に沈んだボートと考えればいいんじゃね。

>>339
おいおい、だから、その式のμが荷重の低下に下がるのかと

つまりその式の荷重の方に注目したのがハイプレ

>>338
無視ですか？
>>332が証明されちゃいますよ

>>339
自らの矛盾を自覚してね

>>333
>>36見る限り接地面に先端はV字になってる
ようするに初めから横方向の排水性が付いてる
だから嘘でもなんでもなく自転車の接地面そのものがすでにそうなってる

んで、そのタイヤの溝と溝の間を見て欲しい
縦に細くて長い
これは自転車の接地面も同様

だから自転車のタイヤは生まれながらにしてサイドに排水しやすい構造を持っているということになるんだが
どうですか？
俺もそのブリヂストンのタイヤ見てやっと気付いたんだが

間違いあったら誰かよろしく

結論は>>325 で良いと思うんだが。この場合、溝→バケツ。

補足
ここで言うタイヤの溝と溝の間って言うのは、縦に伸びる3本の溝の間の接地部分のこと

摩擦力＝（水への荷重＋路面への荷重）×μ
とすれば下がっているのはμだし
摩擦力＝路面への荷重×路面とタイヤのμ
とすれば下がっているのは荷重
言い方が統一されていなかったのはすまん

>>135に書いてあるように、俺の主張は
ハイプレほどではないが浮いている状態（路面への荷重が減っている）
が200km未満でも起こっているということ
そのことによる摩擦力低下を防ぐには排水性向上が重要であること（自動車の例から）

>>345
>>44で既出なんだが

>>349
ひでぇw
なにが聞きたかったの？

>>350
むしろログ読んでるの？
その上で何を言いたかったの？
と聞きたい

>>338
>μ低下→路面温度などに影響される
温度は同じで違うのは濡れてる、濡れてない
つまり水のあるなしだから当然排水性は重要だな

だから>>331を聞きたかったんだが

>>44
オレは>>326のように思うんだが>>44はどう思う？
それから、ID出した方がいいよ。偽物でると面倒だろ？

>>348

＞摩擦力＝路面への荷重×路面とタイヤのμ
＞とすれば下がっているのは荷重

どうしてこんな強引な結論になる？
この場合も、“路面への荷重の減少”より遥かにμの低下の方が大きいのを何故無視する？

>>331で言いたかったことは、>>44はタイヤの細い接地面でも水が少しでも入り込むと思っている
その水が入り込む量のヒントが>>79にあるのでは？と聞いた
80km/hでもあの部分は見事に溝を掻き分けている

すると>>44は縦方向に幅狭いなら大丈夫というならこの辺も全部嘘な訳か？と聞く
接地面の形状と照らし合わせることによって嘘でもなんでもないと答えた（っていうかそんなこと言ってない）


すると>>44で既出と返される
ちなみに>>44には接地面の形状について言及されていない
もし分かっているのならどうして>>331のような質問をしてきたのか、考えれば考えるほど頭が痛くなってきた
結局なにが聞きたかったのかわからないまま

>>354
>>326や>>311辺りは同意
>>44みたいなかんじ

>>355
>>352

今日はもう寝ます

最後のとこ
>>331 ×
>>333 ○
だな

他も誤字があるが気にするな

なんで完全に浮いてるのにμが関係しているのか

既出かも知れんが一応貼っておく。
www.geocities.jp/jitensha_tanken/tire.html
＜タイヤ模様＞
「回転によって溝から排水される向きに装着するという考えもあるが、
実質的な意味合いはほとんど無く、単に美観上から向きを決めても良いくらいである」

ハイドロ＝水に浮く状態
ミュー低下＝グリップ力低下

くらいは分けて考えようよ。

ごっちゃにしてるから、滑る＝ハイドロっていうことになっちゃう。
ミュー低下の原因は水に浮くだけじゃないんだからさ。

>>360
そういうソースはこのスレでは無意味らしいです

だって、理由の一つもかいてないもの。

摩擦力低下=μ低下ならわかるかもしれない
だがμ低下=水に浮くでは意味が分からない

>>364
↑ほのうで誰かがそういってたんだよ。

このスレ全体を読んで溝に効果があるかもと思わせるレスってどれ？
全部反論されてるんだが。

μ低下の程度のでかいものがハイドロという考えに無理がある。
確かに量の変化はついには質の変化になるが、その変化点に達するまではやはり別物。
例えば、水の温度を上げて行けばついには水蒸気になるが、水蒸気の性質で水を語るのは強引。水には水蒸気とは違う水の性質がある。
自転車でハイドロは起こりえないのに、何故ハイドロの原理をを引っ張り出してきて当てはめようとするのか不明。

>>366
>>192

>>367
そういないと溝の意味がないじゃん

>>363
＜スリックタイヤ＞の項をどうぞ

溝の効果を信じてる奴はバカだなぁと思わせるスレでしね
バカなだけならいいけど正当化しようにも無理矢理過ぎだろ
前提がおかしい

>>368
それも気にはなったw

ハイドロプレーニング（水に浮く）は無いだろうけど、
（おおざっぱに言って）車との面圧の差は40%弱しかないんだから
排水、もしくは路面に浮き出したゴミ・ホコリなんかには効果がある
と考えるのが自然だと思うのだが。

ただ、自転車の場合は車のレースタイヤみたいに天候別にないし
絶対グリップも小さいから、ドライグリップを基本的に上げておく必要がある。

だから、あの程度の薄いパターなんじゃないのかと。

あと、前提として、グリップ力を左右するのは
・ゴム質
・ケーシングなどの構造
・パターン
の3つがあるんだけど、どれも（上記のような）バランスを考えてあるから
実際どれがどれだけ効果があるかはびみょー。

今夜も溝否定派の圧勝か…

>>374
どこにそんな書き込みが？

溝があった方がいいかわかんないけど
磨り減った時の目安にはなるね。

あ、でもロード用タイヤだもんな。

>>375
溝否定派の意見一つ一つに反論してもらえませんか？
すると自ずとわかってくるのではないでしょうか

>>373
>（おおざっぱに言って）車との面圧の差は40%弱しかないんだから

大雑把に言って1：2〜1：4もある。差で言えば100％〜300％

＞排水、もしくは路面に浮き出したゴミ・ホコリなんかには効果がある
＞と考えるのが自然だと思うのだが。

ゴミ・ホコリは分からんが、排水する水（排水という行為ができる水）がそもそも無い。

>>377
もう、一通り出尽くしてて2順目くらいに入った感があるんでどれか指定してもらえると・・・

>>378
>大雑把に言って1：2〜1：4もある。差で言えば100％〜300％

詳しく。

>>112は合ってないってこと？

>>379
俺が！w

とりあえず>>345に対する反論がまだかな
ハイドロ=ミューの低下は無視していいよw

>>378
>ゴミ・ホコリは分からんが、排水する水（排水という行為ができる水）がそもそも無い。

雨が降ってヘビーウエットに移行するまでの間のグリップ低下
の最大限の要因は路面に浮き出した、「ゴミ・ホコリ・油分」
というのはモータースポーツでは常識なんですよ。

で、そういう状況では水膜ができていないにもかかわらず
溝のあるタイヤ（カットスリック）等に替えるんですよ。
（なのでその溝に）意味が無いはずはないです。

直線を走る時に地面に接するとこは溝の必要性はないが、
カーブ時に接するでとこはグリップ力を高めるために溝は必要だと思う。

>>383
思うだけじゃダメ

>>363
「乗用車のタイヤは接地面が平坦のため、雨の日には路面との間に水膜が出来てすべる
ハイドロプレーン現象を起こす。
ハイドロプレーンとは、水上を滑走するという意味。
そのため、水を排出する溝が必要となる。
乗用車のタイヤは面積で３０％程の溝がある。
なお、乗用車がハイドロプレーンを起こすのは、８０ｋｍ／ｈ以上の速度の時であり、
低速では起こさない。
自転車のタイヤは自動車のタイヤより接地圧力が大きく（注１）、
かつ平坦でないため理論的には２００ｋｍ／ｈ以上で走らないとハイドロプレーン現象が起きない。
自転車は中低速なので元々ハイドロプレーンとは無縁。
自動車は曲がるときに車体を傾けないが、自転車は傾けないと曲がれない。
意識していなくとも、曲がるときには自然と傾いている。いろんな傾きに対応できるように、
自転車のタイヤの接地部の断面形状は丸くなっている。そのため水膜が出来にくい」

>>380
タイヤの空気圧≒接地圧　から
自転車のを約8気圧とした。車が約2気圧だから（一応余裕持って4気圧くらいまで入れてみた）
また、ハイドロ到達スピードが接地圧の平方根に比例するというところからも。

>あとだし
ごみが浮いた状態で溝ありがグリップするのは何故？
そこを説明しないと誰も納得できないかと

>>382
水に対す自転車タイヤの溝の有効性など電波だと思ってるが、その「ゴミ・ホコリ・油分」は気になる。

今遡って読んでいったけどさ、最初の方からずっとハイドロとミュー分けて考えてないやつがいるのなw
これで考えたら賛成派って>>44だけじゃないのか？
まさか同じ考えのヤツが他にいるわけじゃないよな？

>>380
タイヤの接地面積の形状自体の問題と
その接地面積内でのグリップの状況は
別で考えればよいのでは？

貴方の理論では、その接地面積形状によって
排水がすべて行えるということだと思うんだけど。

果たしてそうなんだろうか？
（これに関しての決定的な理論とかソースってないよね？）

私的には、そうは思えないので（車との面圧の差は40%弱程度と考察）

　接地面積形状は溝があっても無くても変わらない。
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　その中でのウエットグリップに溝は有効

と考察。
あと、経験則ね。　

自分にレスしてどうする？＞あとだし

>>387
オレ頭良くないから詳しくはしらないが。

まったいらなゴムと路面の間になんかしらの異物がはいるのと
溝があるゴムとと路面の間になんかしらの異物がはいるのとでは
違いがあるんでないの？

モータースポーツの場合はラップタイムが証明してるし。

>>391
すまん。おれやっぱりバカだ。ｗ

>>390は>>378へが正解。

>>393
俺かと思ってたw

>あとだし
メカニズムがわからないと自転車で有効かわからないじゃない

で、オレバカなのでやっぱりわかんないんだけど

>>386
>タイヤの空気圧≒接地圧　から

これがどうしてもわからない。
単に空気圧が違うだけじゃん。
それがなぜ、単位面積当りに掛かってる重量
ってことになるんだ？

だれかバカにでもわかるように説明して！

>>396
空気圧が低いとタイヤが潰れるだろ、潰れると路面に接している部分が広くなる。
つまり、単位当たりの接地圧は高くなる。

×高くなる。
○低くなる

最後逆

＞あとだし氏
>>33についてだけどさ、そんな都合よく異物が杉目の谷に避けてくれるの？
異物に凸部分が乗っかる可能性はないの？

但し、車のタイヤの場合は元々接地面が平らだからチャリや単車と違って余り関係無い

>>392
モータースポーツのタイヤのグリップはタイヤ温度にすごく
依存してるんだよ。設定された温度域にないとダメなんだ。

カットスリックはさ、排水性やゴミの問題ではなく温度を
適値に保つために使うのがほとんど。

>>397
空気圧を上げれば上げるほど、接地圧に近づいていくってこと？

>>396
1平方cmのゴムにかかる力が、タイヤの内側と外側で同じにならないと止まってられない。

内側が大きい→どんどんタイヤは膨らむ
外側が大きい→どんどんタイヤは凹む

接地していない部分は、タイヤ自体が同じ力で押さえ込んで釣り合って止まってる状態だが、
それを更に外から（接地部分から）押して凹ますには、内側に対抗する力が必要。

>>397,404

まだわからん。
タイヤの空気圧≒接地圧
なら、
極端に言えば、風船に2キロ入れたとしたら
それは車の面圧と同じになるとでも言う話か？

　　↓空気圧
　　━タイヤ
　　↑地面から押される

で釣りあってることじゃね

雨の降り始めにゴミや泥やあぶらで滑りやすくなるのは、
それらが混濁した水の粘度があがるからで、実はタイヤ温度は関係ない

参考資料　ttp://toyotires.jp/run/run_12.html

一応一般向けに話をしているので、レースのようにタイヤ表面を溶かしてグリップ云々とは関係ないと思う。
だが、「粘度があがった水」が原因だとすると、溝があることで良好なグリップが得られるとは考えにくい。
さらさらの水でさえも自転車では効果がないのだから。

>>406
なぜ、車重が無視できるのかまだわからん。

ランフラットタイヤなら空気圧がほぼ0になっても大丈夫だぞｗ

>>402
あは、ばれたかｗ
というのは半分冗談で。
Nとかの車両で路面状況によってはセミスリじゃなくて市販のハイグリップラジアルとか
使う場合もあるって某チームの監督が言ってたから、路面温度関係ない事もあるんで
ないかと。
市販タイヤのほうがぜんぜん温度の影響受けにくいから。

>>389
いないとは言いきれないが、ちょっと無理があるからな…
ほぼ44が書き込んでそうな気はする

>>405
極端な話をすれば、
5気圧のタイヤが接地面積1平方センチで支えきれる重量は5kgまで。
100kgを支えるには200平方cmの面積が必要。
この時地面は、20平方cmで100kgを支えているので、1平方cmあたり5kgの力を受けいている。

1平方cmで5kg、ってことは空気圧が支える重量と一緒でしょ、と。
2気圧＝2kgまで、と数字を換えても同じ結果が出るよ。まあ、今回のは極論だけどね。

>>407のタイヤ温度は関係ないはいい過ぎだな。下がればグリップ落ちるし。
「今回の件とは関係ない」と脳内補正ヨロ。

>>410
なんどもすまん。m(__)m

>5気圧のタイヤが接地面積1平方センチで支えきれる重量は5kgまで。

これが、わからん。

車重1tの車のタイヤも2tの車のタイヤも空気圧はほぼ同じだぞ。
それでも、面圧は同じのなのか？
そんなことないだろ？倍じゃないのか？

>>412
そのレベルで溝がどうこうと言っていたのかと思うとげんなりなんだが。

まあ、説明しとくと、その分接地面積が増えてるんだよ。
1tの車の接地面積より、2tの車の接地面積が倍になってるんだ。
結果、接地面積×空気圧が支えきれる量も倍になるだろ？

ちなみにタイヤの場合はゴムのふくれや縮みも関係してくるから、
純粋な空気圧の計算とはまたちがうけどな。

>>412
分からん子ちゃんめ。
車重が増えて空気圧が同じだったら接地面増えるよ。
車重1tの車のタイヤも2tの車のタイヤも空気圧同じだったら、2tの方が接地面は倍。
タイヤの横幅広げたり、タイヤ増やしたり、タイヤがより凹んで接地面増えたり。

>あとだし
高校物理は履修済みか？

>>415
中学物理で十分（物分りいい奴だったら小学生でも）と思うが。

>>413414
>まあ、説明しとくと、その分接地面積が増えてるんだよ。
>1tの車の接地面積より、2tの車の接地面積が倍になってるんだ。

これは間違いですよ。
昔BSのコマーシャルで中嶋悟が言ってたと思うんだけどｗ

タイヤの接地面積は空気圧、タイヤサイズなどが変わっても
あまり変化しません。
形状は変化しますけど。

空気圧倍で倍とかありえませんから。

だから極論だって言ってんだろw

>>413,414415,416
風船とか単純に丸い形状のゴムならそれで良いと思うけど
タイヤにはそれは当てはまらないと思われ。

極端な話、↑でも誰か書いてたけどランフラットタイヤならほぼ0でもほとんど変わらないし。

こんなのばっかりなのか・・・・

こんなのばっかりだな・・・

あとだしさん完全にスルー決め込んでるけど
なんか宿題無かったっけ？

>>420
こんなのってどんなの？
車だと、極端な話パンクして空気圧0.5キロ（約1/4ね）とかになっても
接地面積倍とかならないですよ。
やってみればわかると思うけど。

>>419ってことじゃないの？？？

>>422
宿題はわすれるものですｗ

>>417>>419>>423　文章読めよお前ら

>410 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/15(月) 02:53:13 ID:???
>極端な話をすれば、
>まあ、今回のは極論だけどね。
>413 ：407：2007/10/15(月) 03:01:52 ID:???
>ちなみにタイヤの場合はゴムのふくれや縮みも関係してくるから、
>純粋な空気圧の計算とはまたちがうけどな。

>>425
じゃぁ、車の場合は

タイヤの空気圧≒接地圧

は成り立たないじゃん。

>>417

＞タイヤの接地面積は空気圧、タイヤサイズなどが変わっても
＞あまり変化しません。
＞形状は変化しますけど。

タイヤサイズ変わっても車重と空気圧同じなら、結果的に接地面積は変わんないよ。
空気圧≒車重÷接地面積＝接地圧って前から言ってるじゃん。
空気圧変わったら云々は、スピードの影響に比べたら取るに足らない程度の違いを言ってるんでしょ。
空気圧が倍になったらえらい違いだ。ちなみに空気圧倍だったら半分な（接地面積）

>>426

≒　≠　＝

>>426
物理の他に国語も苦手なのか？
>>202も>>386も自転車の話じゃないか。
勝手に話を限定してややこしくするのやめろよ。

自動車のタイヤはそれ自体でかなりの重量を支えるし、ゴム圧もあるから空気圧の変動に鈍感なんだよ。

頑固な人多いね＞溝派

パンク状態のランフラットは空気圧じゃなくて横のゴムが加重支えてるんだよ
しかも80km以上はしると壊れる。
空気圧で支えないと壊れる、つまり空気圧が支えてると言う証拠だな

>>427
うー？？？？

>ちなみに空気圧倍だったら半分な（接地面積）

だから、それは風船とか丸いゴム（自転車のタイヤもか）の話でしょ？
車の場合は違うじゃん。って言ってるですけど・・・

例えば、1tくらいの軽量な車に45とかのタイヤ履かせると
空気圧ほぼゼロでもペチャンコにならないですよ。
っていうのを言いたいんですけど。

もう嫌だw
>>432書き込む前に、F5を押してから書き込んでくれ。

>>429
え〜〜〜〜〜〜っとぉ。

だから、私が、今日、接地面圧話をしてるのは
ず〜〜〜〜っと車のタイヤについてなんですけどぉ〜〜〜。

で、自転車との比較に話が移っていくと思うんだけど
比較する場合は同じように比較しないと意味ないでしょ？？？？？？
って話で。

>>433
え〜〜〜〜？？？？
なにが嫌なのぉｗ

っていうか、マジで理解できないんですけど。

答えは
>自動車のタイヤはそれ自体でかなりの重量を支えるし、ゴム圧もあるから空気圧の変動に鈍感なんだよ。
でしょ？

頭が悪いからと教えを乞うておきながら自分の考えは貫き通す
そんなあとだしに>>407はただただ泣き崩れるのであった

自転車板で自転車のタイヤに溝が必要なのかの話の最中に
なんで一人だけず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと車の話をしてるんだよ。

>で、自転車との比較に話が移っていくと思うんだけど
自転車板ですから。自転車の話題ですから。
>比較する場合は同じように比較しないと意味ないでしょ？？？？？？
だから車のタイヤとは作りが違うから「同じように」はむりだろ！！！！！！！！！
せいぜい参考対象にしかならんだろ！

あとだしは

空気圧の変動に鈍感な車のタイヤ

と

丸いゴムみたいな自転車のタイヤ

を

同じ理屈で比較するのは間違いっていいたいんじゃないの？

>>437
だから、比較の仕方は

>>112
のほうがより現実的じゃん？？？？
（より正解にちかい）

ってことを言いたいんだけど。。。

>>438
あとだしは「雨の降り始めにモータースポーツで溝付きに変えるから自転車にも溝付きが有効」理論をとっているので、
それはオマイの勘違い。
もし後だしの意見が>>438ならそれは後だしの自己矛盾。

あえてリロードはしない。

>>432
＞うー？？？？

もう、なんか、吹いた。

＞だから、それは風船とか丸いゴム（自転車のタイヤもか）の話でしょ？
＞車の場合は違うじゃん。って言ってるですけど・・・

初めから≒の理論値として進めてるよね？

も少し自分の発言に対するレスを丁寧に吟味して欲しい。

>1tくらいの軽量な車に45とかのタイヤ履かせると
>空気圧ほぼゼロでもペチャンコにならないですよ。

ゴム圧とか高いんだろうよ。
タイヤがペチャンコに近づくと空気圧も上がるよね。もういい？

あー、うん、112は合ってると思うよ。計算としては。

しかしなぜそれにこだわる？

>>440
>>438のいう事でほぼおｋだとおも。

でも、どこが自己矛盾なのかはわからんｗ

（ここでリロード）

>>441
>ゴム圧とか高いんだろうよ。

以下>>439にループ。

>>442
頑固な人多いね＞溝派
だからｗ

っていうか、そうしないと数値が倍とかそれ以上に違ってくるじゃん。

>>424
ところで、宿題ってなんだっけ？

＞あとだし

タイヤの空気圧と、正確に測定して割り出した接地圧とでは、どっちが高いと思う？

>>あとだし
溝不要派の意見にも間違ってるのがいるから微妙だが、
圧が同じくらい、ってことを計算したところで溝が必要かどうかの議論には関係しないぞ。

>>443
「雨の降りはじめでモータースポーツでは溝有りに変えるから自転車も溝有りが有効」
＝自動車のタイヤで有効なことは自転車のタイヤでも有効
>>438
「自動車のタイヤと自転車のタイヤを同じ理屈で比較するのはおかしい」
おまいが言いたいのはどっちだ？

>>447
「溝不要派の意見にも間違ってるのがいるから微妙だが、」

ほうほう、どの説？
これについてまたレスが増えるのは面倒だろうからレスはしないけど、よかったら教えて欲しい。

俺は溝不要かなぁとは思ってるけど。

>>447
>「雨の降りはじめでモータースポーツでは溝有りに変えるから自転車も溝有りが有効」

これが、正しいのか間違っているのかは今のところ誰にもわかんないというのは
認識してますですハイ。

>「自動車のタイヤと自転車のタイヤを同じ理屈で比較するのはおかしい」

単純に面圧の違いを出す為の計算だから。
同じように計算する必要があるとおもったので>>112になるかと。

で、
その面圧が比較できれば、自転車と車のタイヤの比較する時の考察に役立つかと。
（答えが出るとは言ってません、念のため）

>>448
>>109の前半とか気になってたんだが、よく読んだら中立な人だった。
この手の間違いは誰にも指摘されないまま2〜3ある気がする。

>>449
OK、わかったがそれとお前にした物理講習とはなんの関係もない。
基本的な気圧と面積と力の関係くらいは把握してくれ。

>>450
OKひとつ賢くなったよ、さんきゅ。

あと、車のタイヤはつくりが自転車とはぜんぜん違うから
（面圧とか比較するのに）同じように考えるわけにいかん
というのも覚えといてくれｗ。

勝手にまとめる。
スリップの原因　１）ハイドロry現象　２）濡れた路面の摩擦係数の低下　

１）自転車のタイヤでハイドロry現象が起こり始めるのは200km/hくらいから。
　ロードタイヤで通常の速度域では起こらないので考慮する必要が無い。

２）摩擦抵抗の低下に対する問題
※注意　摩擦抵抗が低下するのとハイドロry現象は基本的には関係ない。
・濡れた鉄板や白線で滑るのは材質同士の相性　「摩擦係数　濡れた」などでググレ
・溝があれば路面の凸凹をつかんで横滑りをしにくいかというとそうでもない。
　　・路面の凸とタイヤの凹が必ず噛み合うとは限らないから。（凸と凸なら無意味でしょ？）
　　・タイヤの凹が路面の凸に引っかかるのでは？と思うかもしれないが、
　　　タイヤと地面は点で接している訳ではないので、別などこかでは必ず凸と凸が接触している。
　　　また路面とタイヤ表面では柔らかさが違うので、路面の凸の部分はタイヤに食い込んでる（溝が無くても）
・MTBなどの話を持ち出さないでください。根本的に想定路面が違います。
・接地面積とグリップ力は自転車レベルでは概ね無関係。タイヤが溶けて粘着力が絡んでくると違う。

＞あとだし

華麗に　>>446　をスルーしやがったなｗ
おまいが>>112 でより信頼できるとのたまってて実測した数値から出した約1.6気圧。
ゴム圧加えたらタイヤの空気圧より高くなんないとおかしい。おまいの自転車は1.2気圧位か？ｗ
どれだけおまいの計測がいいかげんで、理論値利用した方が何倍もましかを言いたかったんだが。
まぁ、寝たかｗｗ

間違った。あとだしの自転車接地圧は1.16気圧って言ってたな。
つまり空気圧は1気圧位か？ｗｗ

>>452
乙。
「接地面積とグリップ力は自転車レベルでは概ね無関係。タイヤが溶けて粘着力が絡んでくると違う」
ここ気になる。

>>453
>ゴム圧加えたら

これがさっぱり意味不明なんだけど・・・


>>455
一部のレーシングタイヤ（ふぉーみゅら）以外は
「タイヤが溶けて粘着力が」っていうのは考えなくていいから。

>>456
お、起きてたかｗ
車のタイヤの話で、ゴム圧などによってタイヤの空気圧以上の接地圧が出るって散々話してただろが

>>457
>タイヤの空気圧以上の接地圧

どこに？

空気圧の変動に鈍感な車のタイヤという表現はしたけど
「タイヤの空気圧以上の接地圧」なんて話はしてないよ。

ちなみに、
トラックのタイヤ。
通常10キロくらい入れるんだけど2キロくらいに落ちてても
見た目そんなにかわりません。

>>458

>例えば、1tくらいの軽量な車に45とかのタイヤ履かせると
>空気圧ほぼゼロでもペチャンコにならないですよ。
>っていうのを言いたいんですけど。

って自分で言ってるだろ〜〜
何故ペチャンコにならない？
タイヤ自身の硬さによって接地面の広がりを防げてるんだろが〜〜
つまりタイヤの硬さによって接地面はより少なくなって接地圧は上がるわけだろが〜〜〜
これはタイヤである限り、自転車のタイヤだって接地圧を下げることはなくても上げることにはなるだろが〜〜
だから測定値1.16気圧だったら、空気圧はそれ以下だろが〜〜〜

硬さの無いゴムで理論上、空気圧＝接地圧　がまだ理解できてないんだったらもういい。

ねる

>>460
>つまりタイヤの硬さによって接地面はより少なくなって接地圧は上がるわけだろが〜〜〜
>これはタイヤである限り、自転車のタイヤだって接地圧を下げることはなくても上げることにはなるだろが〜〜
　　　　　　　　　　　　　　略
>硬さの無いゴムで理論上、空気圧＝接地圧　がまだ理解できてないんだったらもういい。


車と自転車のタイヤじゃつくりが違うって言ってるじゃん。
なのになぜまだ同列で語るの？

>>ねる

おやすみ〜。

あとだしじゃんけんの頑固さﾜﾛﾀ。あとだし君に辛抱強く説明スレになってるな。
>>460は自転車と車のタイヤ比較言ってなく、タイヤの力で空気圧以上の接地圧になっても下がることは有り得ないこと説明してる。
だから測定値ｸｿおかしいと。

隔離スレとして機能してくれて良かったな
WOスレでも300レスくらい浪費してたけど
合計1000レス行く前に、教育が完了するかどうか…

ネタ切れでスレ終了かと思ったらなんと「設置圧」という新たなネタが
それも思いっきり間違っているし・・・

と、思わせぶりなネタを設置して悦に入る>>464であった

先日シングルフリーを買ったのですが、
デフォルトのタイヤは溝なしでした。

溝があるとどのようなデメリットが？

>>467
頑固になる

これがループしてる原因か
なんとなくわかったよ

空気圧だけでなくケーシングも加重支持には影響していると思った。

自転車のタイヤは断面が円形（もしくは楕円形）をしているため接地圧は1点を最大として
接地面外周に向かって減少していく。
それが水を押し出す役目をする。
これは車が石をそれほど撥ねないのに自転車のタイヤはやたらと石を跳ね飛ばすことにもつながっている。

車のタイヤ接地面は進行方向に対し長方形をしているが
自転車の接地面形状は縦に長い楕円形であるため、
水を掻き分けるのに適した形状となっている。

以上から平地直進状態では自転車には溝は必要ない。

そもそもハイドロプーレニングが起きることを前提に話しをしてるのがおかしい

一方カーブ中、または段差や細かいアップダウンが混ざると
荷重が抜けることがあるため、水溜りや白線上は極端に滑りやすい。
しかもカーブ中タイヤは進行方向に対し斜めになるため、正面からの投影長さが長くなり
排水性が悪くなる。

以上の悪条件が重なるとおそらくスリックより溝つきのほうが良い。

前の方でレスしている人が言っていた通り
接地面積の減少と排水性のトレードオフだと思うが
接地面積の減少が何％なのかも考えてみると大したことなさそう。

また、スリックの場合は接地圧の変化はほぼ均一だが
杉目等の溝がある場合、山から溝の一部までコンパウンドが変形し接地するが、
山と溝では接地圧が違う。（山が頂点で溝の接地限界高さで０）

その結果最大接地圧はスリックより高くなり、特に滑らかな路面でのグリップ限界が高くなると推測。

>>472=470

こう考えたらどうか。
自転車のタイヤは車に比べて細いし、かかっている重量も軽い。
水溜りやウェットな路面を通る時、
細いタイヤ自体が既に水分を掻き分けている。
掻き分けちゃってるんだから、あとは接地面積をできるだけ増やしてスリップ限界を上げるだけ。

>>474
何度も言われてるが、それでも接地面に水の膜ができるんだってさ
んでその水を掻き出すんだとよ

杉目は排水目的ではないと思いまつ。
グリップさせるために杉目にしてゴムを変形させ易い形状にしているんだと思いまつ。
雨では路面ミューが低下しているから滑りやすいのもありますけど、
低温時はコンパウンドが硬くなりかがちなんで、シリカとか入れた方が
自転車にはいいのではないかな？と思ったりしまつ。

シリカの耐久性ってどうなん？

今のレースモデルは軒並みシリカ入りだ

＞グリップさせるために杉目にしてゴムを変形させ易い形状にしているんだと思いまつ。

それも一理あるけど、排水目的もあるんじゃね？
もしも排水目的が全く無いのなら、回転方向の指定なんてしないだろうし。

一理あるか？

回転方向の指定は、杉目のゴムの磨耗を防ぐためだと思いまつ。
排水目的の場合には杉目は余りにも溝が浅いので、効果がないと思いまつ。

タイヤは粘着摩擦以外に、変形する事でヒステリシス摩擦を稼いでいるそうでつ
ヒステリシス摩擦が大きいと、例えば滑り出してからのコントロールが容易になりまつ。

>477
低温から高い粘着摩擦力を得るために柔らかいコンパウンドを使うと、
磨耗が激しくなりすので、低温時から効果のあるシリカを入れてゴムを補強しますから
耐久性は上がるそうでつ。

ふと思ったんだけど

バイクのタイヤもほとんど溝ないよね？
あの溝ってタイヤの使用限界を知らせるためにあるような気がする。

杉目には排水作用はなさそう。

つか本当にトレッドパターンでグリップがそんなに変化するなら
なんでツールで雨だって分かっててもタイヤに溝を掘らないの？
勝負に掛けてるならそれくらいやるよねぇ？


MTBでは路面に合わせてノブのカットは当たり前でしょ？

>482
溝の深さが1.6mmになったら△マークの所でフラットになって要交換
レインタイヤとスリックタイヤではゴムの性質も違うし
レインでも溝が沢山あったりetc
余り溝が多くても、ドライになると溝の部分の変形が大きくなって、ロスもあるから
路面状態にあわせてレースでは選ぶらしい

100km/h以上で深い水溜りに突っ込んで初めて溝の効果がわかるかなぁくらいじゃない？

溝の排水効果が幾ら良くても、コンパウンドを改善しないと
タイヤはスピードが高いと滑るだけで期待するような減速は。。。。

>>44さんﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

水はいいとして砂とかコケ←これが一番滑る希ガス
はどうなんだろ。

それはどんなタイヤでもだめでは？

乗る自転車を間違えてるとしか言えない

>>488
そりゃもうブロックタイヤの範疇じゃない？

>>489
どんなタイヤでもいっしょってことはなかろー。

んで、回転方向を逆にしてウェットを走るつわものはいないの？

ところで、
溝があるとグリップ力が落ちるっていうのは、
接地面積が低下するためってコト？

タイヤの空気圧を高くするのは接地面積を減らして
路面抵抗を小さくするためだと思ってたんだけど、
そうだとするなら溝があったほう接地面積減ってよくない？

もし、溝があると走りが重く感じるっていうなら
路面抵抗が大きい＝グリップする
ってことじゃないの？

理論とかよくわからない素人考えなんだけど、
読んでて疑問に思いました。

そもそもローディは基本的に舗装されている条件の良いところしか走らないから、
グリップ性能とか排水性能とか考えなくてもええような希ガス。

>>494
×接地面積を減らして路面抵抗を小さくする
○タイヤの変形を減らす事でころがり抵抗を小さくする

そりゃどっちも同じじゃね？

>>497
溝を掘ったら強度というか剛性が落ちるから
より変形しやすくなる。
MTBのブロックタイヤが顕著

>>494
その疑問はもっともですが、心の中にだけとどめておいてください

だが断る

溝有りは摩擦抵抗が大きくてグリップ力が弱いダメタイヤ。
溝無しは摩擦抵抗が小さくてグリップ力が強い良タイヤ。

ところでμ減少によるスリップとハイドロは基本的に一緒！検証無き反論は認めん！と言ってた兵はどうなった？

一日居ない間にすごい進んでるな・・・
溝不要派の意見は

1..接地形状、接地圧から排水の必要性が無い
2.排水という行為自体に意味がない（濡れた路面は濡れた路面）

ということでいいんだろうか？

1.に関しては>>44で俺が言っているように略同意
自動車対比溝の果たす効果は「少ない」

2.に関しては氷上の性能で申し訳ないんだが
http://www.bridgestone.co.jp/news/t_000704.htmlや
YOKOHAMAのキャッチフレーズ「乾いた氷は滑らない」

からも、排水して路面とタイヤが直接接地するような面積を増やすことは
重要であると思うんだがどうだ？

「排水」は関係なく「濡れた路面」が重要だと言うならそれなりのソース出してくれ
せめてブログとかじゃなくてどっかのタイヤメーカーが出してるプレスリリースとか

＞「乾いた水は滑らない」
自分で書いてるんでしょ。
溝で排水しただけで路面は乾くの？

「乾いた水」じゃ意味不明だな
「乾いた氷」だな

>>504
排水性を高めることで水を避けて直接接地するって意味なんだが

http://www.blizzak.jp/
ここのテクノロジーの発泡ゴムの欄を見てくれ

>>506
だからさぁ
＞「濡れた路面」が重要だと言うならそれなりのソース出してくれ

「乾いた氷は滑らない」って言ってるんでしょ？
これって路面はなんだろうと濡れてることが問題ってことだよね

排水性を高めるだけで路面が乾くんですか？

>>507
乾いた氷は滑らない→水膜が原因→水膜を除去して直接氷（路面）に接触すればよい
脊髄だけじゃなくてリンク先とか見てから反論してくれない？

もし「乾いた氷」にこだわるなら
JARO経由でYOKOHAMAタイヤに

「スタッドレスで走った直後の路面見ても濡れてるぞ！」

と訳の分からんクレームでもつけてくれ

続けて504名乗っておけば良かった
44の言うこの場合の水膜って溝では排出できないよ

＞直接氷（路面）に接触すればよい
排水しても路面は濡れたまま
すなわち排水後の濡れた路面の表面がこの場合の水膜に相当するんだよ

例えば濡れた路面をワイパーで拭き取ります
それだけで路面は乾きますか？

>>510
>>509

ツールドフランスで雨の時の石畳のコースのときの落車をみると・・・

なんでラジアルじゃなくてスタッドレスの話題が出てくるの？
溝付きタイヤでもラジアルタイヤで雪道を走ったら滑りますよね
スタッドレスは溝以外にも細かいスパイクとか色々技術があるから関係ないと思うんだ

あと>>506リンク先の「クロスリブレット加工」の欄では
表面の微細な溝でエッジ効果・除水効果を高めたとあるな

表面の微細な溝は除水（排水）に対して効果があるという例の一つだな

>>509
「路面を乾かすタイヤを作りました」とは言ってない

スタッドレス履いても滑らないわけじゃない
完全に水を排出（若しくは吸着）できてないから
氷の場合は湧き水の上に乗ってるようなものだからね

>>513
排水と接地のメカニズムの話をするなら一緒だろ
俺はスパイクの話は一言も言ってないぞ

>>516
濡れた路面に設置してる

>>515
「排水による摩擦力向上の効果はある」と認めてるの？

>>517
濡れた路面って何？タイヤが接地してるのは水？アスファルト？
水によってアスファルトとの接触面積が減ったんだろ？

>>518
もちろん
でも自転車タイヤにはその効果を発揮できる条件が限られ過ぎてる

>>519
濡れたアスファルト

>>520
条件とは？
>>44とかとほぼ同じと思って良いの？
それなら俺も自転車タイヤは自動車タイヤより溝の効果が少ないと思ってる

>>512
そんな物質は存在しない
分子レベルで水とアスファルトが結合してるのか？

>>522
>>44に接地面形状を加えたものが俺の考え
だから自転車のタイヤは溝はなくても排水性が極めて高いと考えてる

＞条件
200km/hで浮遊する
>>69があるのでそれを踏まえたもの（あとは体重とか水の深さかな）

これは通常使用ではまず考えられない
この条件で50km/hで走ってもはたして接地面にどれくらいの水が入り込むのかそれは分からないが
自転車の接地面の形状に近い>>79のV字部分（一番下画像左）を見る限りほとんど無視できるのではないかと

アスファルトを湿らしてる水（ハイドロを起こす“浮かせる”ような量の水ではない）は、滑りやすい薄い手袋のようなもの。
手は手袋にしか接触できないが、手袋を通して物を掴むことはできる。

>>524
>>135
浮いているのは浮きやすい接地の端の部分
中央部では接地しているから>>79の様な絵になる

ハイドロが200km以下でも同様だが軽度の現象が起こっているとは>>135で言ってるし
過去に何度も引用しているんだけど・・・

>>525
>>303,>>306

ログ嫁

μ低下によるスリップもハイプレも一緒とか言ってる>>44をまともに相手にするだけ無駄

>>528
じゃあそのμ低下の原理を説明してくれないか？

もう同条件のタイヤの場合、溝があった方が軽いから溝あり最強で良いじゃん

更新する度に…

濡れた路面ってのは水の膜を張ってるんじゃなく、アスファルトのミクロの凹凸に水が入り込んでる状態
この凹凸に水が入り込んでる場合、コンパウンドが直接引っ掛かる部分がドライに比べて減る
だから摩擦力は低下する
これは溝では排出できない
スタッドレスと同じように吸着させる方じゃないと

>>526
端にある水って排出されたあとの水じゃないか？
それならそんなとこ溝付けても意味無いんじゃ
しかもそれ80km/h

>>529
自分で>>527って言ってるんじゃないの…?

>>530
俺もそうしよ

>>531自分に

先端も水が入ってたな
それでも80km/hであれだけだからなぁ

>>531
>これは溝では排出できない
>>514

>端にある水って排出されたあとの水じゃないか？
横だけじゃなく前もあるだろ>>135とセットで頼む

>>504
だから俺も溝の効果は少ないと思うよ
ただ>>311みたいに考えずに「溝＝性能悪化」と叫ぶ奴がいるから
それは違うだろ、と言ってる

今日はこの辺で寝る

>>533
それ「排水」じゃなくて「除水」
どっちかって言うと水を吸着させてる
まぁたしかに溝だわな
悪いね

>>135に対しては
＞路面の上に水膜があると路面の前に水膜を押すから
＞その分だけ上向きの力を発生してから路面に付く
については>>79を見る限り軽度だと思う
なぜなら自転車の方が
速度が低い、更に狭角のV字先端、両脇は比べ物にならないほど広い空間で逃げ道いっぱい
で、その実験より更に条件が良いので>>79より更に排水してると考えられる
通常使用ではたしてどのくらい上向きの力が生まれるのか？
それならウェットに強いコンパウンドをより多く路面に接地させるために溝は無くした方がいいのではないかと思う

>>534
>>311「溝＝性能悪化」とは言ってないがミス？
結論は何度か言われ続けているが「溝には排水効果はあるが発揮できる場面がない」
だからこのスレに照らすと今回（ウェットに関して）は「不要」になる

ちなみに俺はウェット性能ではIRCの米糠はかなり良い線行ってると思う
使ったこと無いけどね

継ぎ接ぎで日本語おかしいかもしれんけどもう眠い…
おやすみ

元スレで溝否定派の意見を集めたものだが今度は肯定派を集めてみた

ttp://www.geocities.jp/jitensha_tanken/tire.html
タイヤの接地面には溝による模様がある。タイヤ模様を付ける理由は、
１）タイヤの磨耗状況が分かるようにするため、２）美観のため、３）滑りにくいという錯覚があるため、などである。

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~ciclo/maintenance.html
タイヤの溝は飾りではなく、走行抵抗は減らし、ブレーキやカーブを切ったときのグリップ抵抗は持たすようになっています。

ttp://www.chari-u.com/parts/tire/continental06/conti061tr.htm
横方向に広がる美しい波型のトレッドパターンがスリップのリスクを軽減させます。

ttp://calamel.jp/Vittoria%20-%20ZAFFIRO%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF/item/4367817
センターから順に粗くなるトレッドパターンの採用でグリップ力に優れています。

俺504ね

>>537=504
>濡れた路面ってのは水の膜を張ってるんじゃなく、アスファルトのミクロの凹凸に水が入り込んでる状態

アスファルトより遥かに凹凸の少ない（つまり水が入り込む余地のない）鉄板などが、
ウェットのときアルファルトより遥かに滑りやすいのは何故？

ここに摩擦係数が載ってる
ttp://www.geocities.jp/origin_manhole/page030.html
コンクリの方が滑らないんだな

＞タイヤの磨耗状況が分かるようにするため
（･∀･）ｺﾚﾀﾞ!!

>>538
それ多分濡れたアスファルトのμ低下の説明だな。膜は張ってるだろ。
鉄板がアスファルトより遥かに滑りやすいのは濡れたゴムと金属の摩擦係数が0.001〜0.005らしいから、
排水するまえに滑り出してる可能性が高い。

海氷と空気の摩擦係数は0.001
海氷と海水の摩擦係数は0.004
氷と氷の摩擦係数は0.037
乾燥したゴムと金属が0.5

鉄板に乗ってしまったらオレは南極の風になったとでも思って諦めるしかないなw

>>541
＞オレは南極の風になったとでも思って

名言

排水してもアスファルトやコンクリートに残る水の膜は界面張力によるもので、ある程度一定の厚みを保ちます。

これは自転車の接地圧程度では除去できません。

当然のことながら、この膜以外の水は十分排出されるので、自転車のタイヤに溝は必要ないといえます。

えさを与えているのは誰だ？

ハイプレとμ低下は一緒の件はスルーしたか
これ勘違いしてる限り理解させるのは無理だな
ていうか鉄板滑り過ぎだろ

滑る滑らないって乗ってる人のバランス感覚が一番重要かと・・・

>>546
言ってることは正しいが、このスレでは少しズレてるかと・・・

タイヤ表面にわざと薄い溝を彫る事で
ゴムを動かして吸い付き作用でグリップを稼ぐのはあり？
杉目ってそれが狙いなのかな？

ゆっちのタイヤとかセンターは完全スリックだけど
倒した時に接するサイドは杉目ってよくあるじゃん？

妄想思いこみによる言葉遊びに終始してるな。

どっち派も実証可能な検証方法を模索するとか誰もしないのなｗ

44がくだらんネタ引っ張り過ぎてるだろこのスレ
特に>>509はネーだろw
なんで「乾いた氷は滑らない」→「路面が乾くタイヤを開発しました」になってるんだw
μ低下=ハイプレもそうだし、自分で言ってることも理解して無い気がするんだが
こいつに説得は無理だと思います

誰も実体験を語らないのはなんで？

>>551
実体験で語ると>>546の影響が大きいから

>>551
実体験って役に立つか？
物理的な話なのに主観と客観がきちんと区別できる人間ばかりなら
こんなスレは伸びない

与えられた情報から自分で推論しようって考えは無いのかね溝信者さんは
結構情報が集まってると思うが

>>551

つ >>8

>>553
比較するのが同一人物で、なおかつ同一コースを複数回でも意味が無いと？

>>555
それは雑誌のインプレか何か？

>548
杉目のゴムは、ゴム表面を動かすことで、例えば滑り出しとかの安定感を稼ぐ事になると思う。
グリップを稼ぐにはコンパウンドを柔らかくしないと駄目なんじゃないかな？

乾いた氷が滑らないのは、例えば冷蔵庫の氷を触ると指がくっ付くのがあるでしょ。
あれと同じ原理
溝とは関係ないでしょう。

>>557
>乾いた氷が滑らないのは、例えば冷蔵庫の氷を触ると指がくっ付くのがあるでしょ。
>あれと同じ原理
全く違います。
氷の上で滑るのは氷が溶けて水の膜が出来るからです。
何故小売りが溶けるかと言うと、温度に依る事と、氷に圧力が掛かる事で
氷点が下がる（零度でも凍らない）為と考えられています。

指がくっ付くのは指の表面の水分が凍るからです。

×何故小売りが
○何故氷が

>>556
オレが書いたｗ


ここ10年くらい平日練習に使ってる峠での総合的な印象だから
あながち間違ってないと確信。

>>555

>>8
>>29
>>33
>>400

杉目の深さって0.5mmもあるかい？

もうネタ切れ？

>>563
ネタが切れそうになると必ず新しいえさを与える誰かがいるうちは
ネタ切れにならない

>>563
時間だけ見たら、22〜23時頃から活動開始してるみたい。

>>564
たしかにエサだな。
ほとんど食い尽くされて終わるけど。

溝があると走ってる時、まっすぐ装着されてなくてウネウネする模様が見える時がある。
そんなのみると直さなくてはいけない気がして付けてはずして調整して付けてはずして調整して・・・・

溝なんかいらねえええええええ

もうスリ減りをチェックするためでいいじゃん

俺理論（スリック派）

自転車で水の上に乗る時は…
排水→水しぶきが上がる→路面の凹凸、タイヤの溝、コンパウンドに水が入り込む→安定（グリップ）と思ってます。
タイヤの接地面進行方向前側は排水していて、後ろ側はグリップしてると…

タイヤが接地する瞬間圧力が掛かり、水が移動して安定状態になるまでは、
溝があった方が素早く排水できて効率が良さそう
でも、安定（グリップ）状態になった時は接地面積減少で効率が悪い。

こう考えてみると接地する瞬間は溝有り、排水後グリップ状態になるタイヤが良いと思ったんだけど
結局排水する量は変わんないのか・・・
溝タイヤなら排水少なめ→水しぶき減少→雨の日ｳﾏｰ　　　あぁ何書きたかったのかワカンンネェ…


終わり。

553の文を読んだあとで、あとだしの555のレスを読むと絶望的な気分になる。

溝必要派意見で反論されてない意見ってないよな

溝派のレス見てると、反論のための反論に夢中になってるとしか思えん

>>571
このスレは溝役とスリック役に別れて討論ごっこするスレですよ。
僕は上級生なので両方の役をします。

>>572
今日溝役やってくれないか？
流石にネタが尽きた

>>572
じゃあ、とりあえずスリップとハイドロの理屈でも華麗に披露してくれ。

タイヤを作り続けた専門メーカーがただの飾りのために溝を掘ってるとは考え難いしやっぱ意味はあるんだよ
何十年もの積み重ねで生まれたものに対して素人さんの意見では太刀打ちできるはずもない
歴史が違いすぎるね

>>575
高級タイヤになると溝が無くなるのはなんで？

>>575
ミシュランを馬鹿にしたのはおまえか？

>>575
PRO3GRIPが溝つきになったら同意してやる

>>576

チューブラーはほとんど溝有りですが？

スリップだって程度の軽いハイプレ。
排水効果でこの原因を取り除くことができるんだったら大いに溝には意義があるはずだ。

ミシュランが参入したのはたかだか20年。

>>580
このスレ全部読んでなおその発言ができるなら大したものだ
ってかお前ら湧き過ぎw

> スリップだって程度の軽いハイプレ。
晴の日でもスリップしますが

>>581
所詮は新参。溝のことをまるで分かってないメーカーに興味はないね。

>>579
ほえ？
溝無い方が多いよ？？？

溝ありってどれよ？

>>580
タイヤは常にスリップしてますが。
少しは物理を勉強してくださいねｗ

チューブラーも溝ありなし半々くらいだな。

>>585
ビットリアもゴミタリアもユッチンもデダもチューブラーはほとんどすべて溝あるけど？？？

VELOFLEXはほとんど溝付きなのに転がり抵抗が良い
どう説明してくれるんだよ？

>>588
ユッチンソンとデダは溝無いだろ。
ヤスリ目はあるけど。

>>585
スリックのチューブラーって何がある？？？
正直最近のパーツ類にくわしくないので教えてくれぬか。

>>590
溝派にとってヤスリ目も溝に含まれます

>>590
スリックでない=溝有り

とりあえず、もうちょっと頭のいい溝派の登場に期待

>>591
>>561

餌を少し蒔かれたただけでワラワラ出てくるオマエらに感動した

ま、明日は水曜日だからな。

＞あとだしじゃんけん
あとは任せる

排水の無いこと誰か証明してみろよ

で、スリックのチューブラータイヤは？

（リッチーとコンチの一部にあるのかな？）

チューブラーは老舗が多い
そして溝付きも多い
このことからも溝が重要だということは明らかだな

てか誰でもいいから、回転方向の指定を無視して組み付けた状態で走ってみてｗ

あとだしじゃんけん
>>561についてはどう考えてる？
ずっとスルーしてるけど

スリックだとスキーみたいに水の膜に乗る。
少し考えれば分かること。

>>602
転がりが悪い
まるでブレーキが掛かってるようだ
これは溝の向きが関係しているものと思われる
溝には効果がある証拠だな

ここでもひとつ経験談。

一番よく使う練習用の峠（4キロ　前半2車線　後半林道一部簡易舗装）
でなんだが、最後の150mくらいが直線で8%くらいある。
（ここが万年日陰で水も出てるヶ所がありしょっちゅう濡れてる）
そこで、毎回もがくんだが、リヤタイヤにスリックのもの（センタースリック）or
溝がなくなってるタイヤを使うと、踏み出しでホイールスピンする頻度が激しく高い。

比較対照
　■溝なし
　プロレース・プロ2レース・リチオン・旧EvoCX・ルビノプロ・ディアマンテ,,,etc
　■溝有り
　EvoKx・新EvoCX・ちゅーぶらのCX・ラリー・ジェニオ,,,Ketc

あくまで個人の経験談だから信憑性が無いとかいう人はいるだろうが
明らかに違う。

>>606
>>561

あとだしじゃんけんを誘い出す餌だったような気がしないでもない

>>603
アンカーだけで趣旨のわかんない書き込みは基本スルー。

あと、オレの基本姿勢として
『バカだからわかんねーもんはわかんねー』
なので、これらの書き込みについても
可能性としては否定できないよね？
というところまでで完結。

あとだし＝44

変わりまんこに登場する

>>609
それは人の話を聞きませんってことだよねw

で、スリックのチューブラーまだぁ？

このスレで分かったこと


バカに何言っても無駄だということ

バカな男とバカな女がくっつきバカな子供をバカバカと産みバカな育て方で益々バカな子供に仕立て上げ年端の行かないバカな子供と他のバカな子供がくっつき更にバカな子供を繁殖しバカのエントロピーは無限に増大する。
バカは宇宙。

ところであの溝、接地面でも溝になってるのかね？

>>615
なってるよ
よく見てみなよ

いつの間にかヤスリ目まで溝扱いになってんのか。
なんか後出しばかりだな。

たまには溝派側で演じて意見するのも楽しいな
ただ溝派ほど頓珍漢な発想をもってないから面白いこと言えないけど

>>615
じゃないと排水してくれないだろ、普通に考えて。

>>619
ということは排水効果有りが証明されてるよ

なんか同じ時間帯に1日ごとに交代で現れるな、あとだしと>>44

>>621
見事に釣られてホイホイ出てきてしまったわけだが

>>617
スレの流れを読めばわかるとおも。
便宜的に溝といっているが、スリック vs パターン有り　での議論だから。


>>615
もう一回はっとこ。
http://lagoon13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/img-box/img20071011174538.gif

あとだし君、>>44呼んできて

>>44さん
μ低下とハイドロが一緒の件をスルーしてますが
それだとあとだしさんと同じで「自分では理解できないことはスルー」って事になりますよw
いいんですか？

いや、同じ奴だから

>>626
おなじじゃないよ。よく読めばわかるんじゃない？？？

じゃあ＞＞44を早く呼んできて証明して＞＜

>>628
別に友達じゃないし、無茶いうなよwww

では、そろそろ夜連に逝ってきます。

おす、おれ44！
あとだしなんて知らないぜ

>>629
こんな時間に練習行く人ではないのバレバレなのにw

>>609
＞アンカーだけで趣旨のわかんない書き込みは基本スルー。
アンカー先読めば誰でも分かるけどね

44とあとだしを同時に出現させるのは難しいね
この2役を同時にこなすのは至難の技でしょ

夜連から帰還。

自分用まとめﾒﾓ。

自転車ではハイドロは起きない。
　　・理由：タイヤ幅が相対的に狭い。
　　　　　　 面圧が高い。（それでも約40%弱だが）
　 　　　↓
　ハイドロ（水に浮く）とミュー低下は別個に考えるべし。
　では、接地面ではどうか？
路面の状況により諸条件は多様だが、実際のところは誰にもわからないｗ
　 　　　↓　　　←多分、今ココ。
　　・可能性：溝有り＝路面に浮いてきたゴミ・ホコリ等を溝部に排して接地面圧を上げる？
　　　　　　　 ：溝なし＝面圧が高いのでそんな必要なし？（溝なし派の人補足してくれ）

自転車の接地面形状は縦に長い楕円形であるため、
水を掻き分けるのに適した形状となっている。
　 　　　↓　
自転車ではハイドロは起きない。
ので、水を掻き分ける云々は議論の俎上に載せる意味無し。
　 　　　↓　
以下ループ

補足：
経験則として>>8とか>>606。
あと、ミシュランはウエットグリップに弱いという定評有り。
もっとも老舗のビットリアのフラッグシップ、コルサエボCXはセンタースリックから溝有りに変更になった。
チューブラーはほとんどがパターン有り。

杉目が溝有りなのかよー
溝有りってWOのような深い溝のあるタイヤだけだと考えているんだが。。。

自転車のタイヤを軽くすると慣性モーメントが下がるから、加速、減速にはいい。
スピード維持の観点からすると、一定速度で走るためには、抵抗があるので、
常に微小な加速しているから、巡航維持には連続的な微小な加速が必要である。
そうなると、溝付きだとトレッドを厚くしないとならないから、
ゴムの重量が増え、ハブ軸から最も遠い外周部であるトレッドの重量増加はデメリットとなる。

ここで、
速度が速くなる＝タイヤの回転が速くなっているので、タイヤの接触する1点を見て考えた場合
タイヤと路面との接触時間は短くなり、太いタイヤ程溝を増やさなければならない。
車は沢山溝があり、自転車でもタイヤが細くなる程溝は少ない。
溝が増えることでドライ時には、タイヤと路面の接触面積が少なくなるから
ロードのような細いタイヤは深い溝は、タイヤ重量増と接地面積減少となるので、
溝付きではなく、杉目というタイヤになったのだと思うんです。
この杉目にタイヤと路面が接触した時の排水性を求めるには余りにも溝が少なすぎますし
ロードのタイヤは十分に細いので、ハイドロになる程には至らないのではないでしょうか？

これだけ討論してるんだけど
溝あり派のオススメタイヤと溝無し派のオススメタイヤ
教えてくれない？

ところで
長い自転車の歴史の中で、いつごろからタイヤに溝がついたんだろう？

>>636
車より接地圧高く、車よりスピード出ないのに、車のタイヤの溝以外の扁平部分より更に細い自転車タイヤの接地面。
以上の理由で、ただでさえ少ない接地面の自転車に溝など要らんだろと思ってスリックにしてる。
使ってるのは、コンパウンド最重視でIRCのレッドストーム一択

あとだしクンはこのスレもう一回最初から読んで、それでもわからないならもう書き込まない方がいいよ。
ループするだけだから。
クリンチャースレの時からずっと居るみたいだし、ループしてる原因ってコイツだ思う。

次は44の当番です

>>639
＞もう一回最初から読んで

無駄
なぜなら

>>609
＞『バカだからわかんねーもんはわかんねー』

わからないことはスルーしてるので読み返したとしても意味は無い

オレも接地面積が小さいんだから溝は不必要という意見に賛成。

と言いたいけど、カーブ時に接する面には溝が欲しいな。

なして？

クロスバイクのタイヤでセンターはスリック
サイドは深溝ってタイヤ使ってみたけど
コーナーの限界が低すぎてワロタ

あれはあくまでも倒さない乗り方のためのタイヤなんだと気づいたよ。

>>594
頭の良いヤツは溝の無意味さに自分で気付くから、結果的に溝派は頭の悪いヤツだけが残ってしまう。

溝派の半分以上は暇つぶしネタ

人間は権威に弱い生き物なんですよ。
人が騙されるメカニズムみたいな心理学っぽい本にはよく書いてあるじゃない。

スリックタイヤでいいのってpro2raceとかレッドストームとか出るけど
溝ありでいいといわれるタイヤは？

>>647
君が言いたい権威とは、トレッドパターンの効能を説く企業のことかな？
それともスリックが優勢なレース界のことかな？

　さて、タイヤの評価をする上で欠かせない要素が、ウェット時の性能です。国産
2輪車で初めてラジアルタイヤを採用したモデル、XJ750Dではラジアルタイヤを装
着した事でウェット時の性能が飛躍的に上がったと聞いた事があります。それまで
はバイアスタイヤでしたので、雨天時に重量級モデルではタイヤのたわみが大きく
接地圧が低下。接地面の排水が上手く行われずスリッピーだった、というのが飛躍
の原因。グルービング(溝)が直接の原因では無いのですよね。
　実は基本的に接地圧さえ高ければ、タイヤって溝が無くてもスリップすることは
ありません。少なくとも中低速では溝がある方が接地面が減って滑りやすいんです。
例えば自転車のロードレーサーは雨天だからと言って溝を多く彫ったタイヤは使い
ません。タイヤが細いので溝が彫れない・・のではなく、タイヤの細さのおかげで
接地圧を高く取る事ができるからです。小さな面積に大きな力をかけるので、路面
との間の水をどかす事ができる、ということですね。ハイドロプレーニング現象を
引き起こす可能性はありますが、これも高速域でのことなので問題が無いのです。
形状的には自転車と同じオートバイのタイヤですので、4輪に比べればはるかに高
い接地圧を持っています。それでも自転車に比べると圧は低いので、ハイドロプレ
ーニング現象は起こりやすく、それを回避するためにグルービングが施されている
訳です。近年の高性能ラジアルタイヤは溝がどんどん減っていますが、これはラジ
アル化の恩恵で接地面の剛性がアップし、変形しにくくなったことで接地圧が上が
った事も原因の一つと言えるでしょう。
　ということで、タイヤの接地面と接地圧は雨天走行時の安全確保の第一歩です。
磨耗したタイヤや劣化したタイヤは剛性が落ちて変形しやすいので、接地面が広が
り接地圧の低下、つまり滑りやすい状態になります。
　空気圧の不足も同様です。もっとも、空気は入れすぎると今度は路面を捉える面
積が少なくなりすぎ、グリップするだけの摩擦力を得られなくなります。適正な空
気圧を保つ事が大切です。

適正な空気圧というのが難しい、というかよくわからん。
接地面を広げて摩擦面を稼ぐのか？接地面を狭めて接地圧を稼ぐのか？

>>648
コルサEvoCX-CG ゴミタリア タルガK　デダRSコルサ
あとは
チューブラー定番タイヤいろいろ。

>>652
結局、杉目は役に立つけど "溝" は役に立たないってこと？

>>651
おまえには一生分からんよ＞あとだし

>>654
おまえには、2chの使い方がわかってないようだなｗ

不要派の人に効きたいけど溝のデメリットって何？

>>656
>>89

いつまでループさせるの？

>>637
溝は最初からあったから聞くのなら
「長い自転車の歴史の中で、いつごろからタイヤの溝が無くなったんだろう？」
と聞くべき

あとだしじゃんけんはループさせ過ぎだろ

杉目って自転車のタイヤだけしか見たこと無いんだけど
自転車専用パターン？

>>657
個人的な意見だけどキャファってオレ的には半分ﾃﾞﾑﾊﾟだから
ソースとしては美味しくない。

>>658
20年くらいまえだっけ？（忘れた）
ミシュランがWOでロードタイヤに進出したのが最初だと記憶。

ちなみに、その当時も「雨の日は怖くて乗れねー」というのが
みんなの意見だった。

>>661
＞個人的な意見だけどキャファってオレ的には半分ﾃﾞﾑﾊﾟだから
＞ソースとしては美味しくない。
読んでからそういうことは言おうね

反対意見をﾃﾞﾑﾊﾟで片付けたら議論になんねーよｗｗｗｗ

>>662
もちろん読んでる。
で、反論するとまたループだから。

>>661
お前も充分に電波出てるから安心しろ

>>664
URLクリックして、最初の部分を見てから出直してきてください。
それと無視して話ししてるからループしてるって事を自覚してね。

>>665
安心したｗ

>>663,662
そういうなら一回全部読み直せ。
一通りそういう話は出尽くしてるから。

それでも、なにか言いたいなら、もっと具体的に問題点を指摘してくれ。


PS：キャファより1000000倍くらいビットリアのほうが信頼できるとおもいまつ。

そういえば、溝無し派の　具　体　的　な　指　摘　が激減したなwwww

>>667
話しが出尽くしてもこのザマだからなぁ

>>668
バレバレだぞ
自分で話しが出尽くしたって言ってるじゃん

>657

溝の影響で路面抵抗が減ってグリップが悪くなるのなら
ころがり抵抗も減るだろうから軽く走れるというメリットがあるのではないかと・・・。

>>498
のように、溝を彫ったら剛性が落ちて変形しやすくなるっていうなら、
タイヤの変形によって接地する面積が増えて路面抵抗が増えるんじゃない？


もしかしたらだけど、
もともと良質のゴムを使った高級タイヤより廉価なタイヤのほうに溝付きが多い理由は、
固いゴムでも溝を切って剛性を落とせば、疑似的に柔らかいゴムに仕立てることができて
グリップ力が多少は向上するからではないか。
という、提案をしてみる。

>>669
ん？？？
出尽くしたなんて言ってないしｗ　そのわりには、書き込みは減らないみたいだけどｗｗｗｗｗ

>>671
書き込みの増減=具体的な指摘の増減と思ってる時点でバカ丸出しだ
まるで>>509の44さんのような指摘だな

結局溝派の拠り所は企業の権威なのかね？天下の朝日新聞が嘘書くわけ無いとか。

溝は性能に関係ないけど、
減り具合の目安になるし、
模様で差別化できないでしょ、
あと、無いと不安がられて売れなくなる、

とか言ってたのはどこのメーカーだったかな。

>>674
たぶんパナ

>>634
に誰も反応してくれない・・・orz

>>676
んなもん相互信頼関係

>>676
あれ、今日は44のはずじゃ？

ハイドロにならない限り、
接地圧高めるより接地面積広げる方がグリップ向上に繋がるってわけですかね？

>>679
まぁ、適正空気圧の範囲内っていうなら、それ常識じゃない？

http://www.taiyaya.info/inchup/05/7.htm

こんなのを見つけた。
車のタイヤの話だが

「小石を踏んで、ブロック一つが変形するだけの場合、溝が無ければタイヤ全体に影響してしまう。」

あとだし発言集

「車の場合は違うじゃん。って言ってるですけど・・・」

「車と自転車のタイヤじゃつくりが違うって言ってるじゃん。
なのになぜまだ同列で語るの？」

>>679
溝を掘ることでタイヤのトレッド剛性が落ちる。
接地面積が大きいと有利なのは滑り始めのゴムの変形率が小さいから
剛性が高く磨耗に強い。


MTBのブロックタイヤで舗装路走ってみろよ
直線はブロックの変形ロスのせいで漕ぎが重く
コーナーではブロック変形が剛性低下で滑りやすい。
しかも唐突

レスが一気に減ったの見ると、誰も相手したくなくなったんだなw
都合の悪いことはスルーって言ってるし、一人で勝手にループさせてんだから当然だわな

>>681
では最後に
貴方はMTBに乗った方がいいと思うよホントに

>>682
>車の場合は違うじゃん。

それって面圧の計算してたヤツが間違ってたっていう話についてでしょ。

>なのになぜまだ同列で語るの？

http://www.taiyaya.info/inchup/05/7.htm
これは単にこういう情報を見つけたっていう事と
このシュチュエーションなら参考になるんじゃね？
という事で出したの。

中身を読まないで文字の上っ面だけでﾚｽするなよ・・・

そういえば、チューブラーって溝有りばかりだね。
対して、クリンチャーはスリックが多い。
どうしてなんだ？？？

>>686
専門的にいえないけど、強度が保ちにくくなるからじゃない？
チューブラーはふにゃふにゃでも接着されてるし・・・

>683
つまりトレッドは固いほうが滑らないということですか？

>>688
やわらかいと踏ん張りがきかないのでは？

硬ければ限界が遠くになる

>>689
ヒステリシスロスとのバランス次第じゃね？

ん？結局溝はウェットで意味無しってことで落ち着いたの？

まだそこまではいってない感じかな。

でも少なくともドライで溝が意味無しに反論はなくなったし、時間の問題で落ち着くね。

ゴミや砂を溝が上手く避けてくれる都市伝説はどうなった？

>>693
都合によりスルーされました
御了承ください

溝がアスファルトに食い付きグリップする妖怪伝説も終了しました

>>693
でも、パベ用とか、路面の悪いところ用のチューブラーは溝も深いんだよね。

何故ですか？

結局溝がどう効果があるのか説明できないのよね。
溝っていうか、もはやブロックの話しをしてる気もするけど。

湿りをいかに溝が搾り取れるかが今後の課題

>>698
それは、明確なソースも無いし誰にも説明がつかないと思う。

だいたい、ミシュランとビットリアで考え方が大きく違うみたいだし。

あれ、もう最後まであとだしで行くことにしたの？

別にソースなくても溝が必要ない理由はこのスレだけで十分理解できるけど
逆に説得力ある意見は溝派には皆無
溝派というより「あとだしがじゃんけんが」って言った方が良いのかな
頭のイイ人が溝派に出てきてくれるとありがたいね

それは矛盾

>>702
すまんが、頭の悪いオレに

「溝が必要ない理由」

を完結に教えてくれ。

おやすみ

>>704
無駄な作業（性能にまるで寄与しない溝ほり）をわざわざするまでもないから。　

って言うと、
「タイヤメーカーが意味の無いことするわけないだろ」と反論するんだろうけど。

>>706
だから、その

>（性能にまるで寄与しない溝ほり）

性能にまるで寄与しない理由を聞いてるんだけど・・・

>>704
このスレに最初からいるのに分からないならその程度ってこと
自分で頭悪いって言ってるから自覚はしてるんでしょ？

>>708
溝が必要ない理由をだれかまとめて欲しいんだよなぁ。

いちいち反論してるだけで話が進んでるからどれが核心なのかわからんのよ。

そこまでアンタがいうくらいだったらそのくらい頼むよ。

あまえるな

>>709
いちいち反論してるのに理解してないなら
まとめても理解できないでしょw
待ってる暇があれば読み返した方が早いね

>>711
結局まとめる事もできないんじゃないの？？？

あと、詳しい経験談っていうのも出てないよね？

溝が必要無い理由をまとめるより、必要な理由（あらかた反論は済んでるが）をまとめればいい。
証明論としてその方が簡単にすむ。

経験談は無駄。
アンケートはどれだけとっても理論的な証明にはならない。
お前さんの好きなソースにもならない。
それに、お前さんは自分の経験談を他人に説明させるからしんどい。

>>713
>>634ではご不満？

なら、その理由も教えてくれんか？

>>706
逆に溝を作ることでゴムをけちることも・・・

>>714
>634の
>・可能性：溝有り＝路面に浮いてきたゴミ・ホコリ等を溝部に排して接地面圧を上げる？
だけが理屈だと思うんだが・・・
ゴミ、ホコリがどうやって溝部に移動しているのか全く謎

夜連より帰還。今日はなんだか寒かったぁ・・・
さて、

>>716
例えば、タイル敷きとかの綺麗な路面にうっすらと砂が積もってるところを
杉目のタイヤで通ると、タイヤパターンの跡が残るんだけど、
それは移動してると言えるのでは？

＞あとだし

おはようございます。
昨日今日とスレを読んでみましたが、

・設置面積の小ささから水が逃げやすい
　（車のタイヤみたいに水がトレッドの中に追い込まれるほど面積が広くない）

は既出だけど、

・溝で逃がせる程度の水ならアスファルトのでこぼこの間に逃げてしまう。
　というか、そちらのほうが効果大。

っていうのは出ていないみたいですが、どうでしょうか。

>692
ドライ時のハナシだけど
溝不要派の意見で
溝は接地面積が少なくなって滑りやすくなる。
の論理自体は納得できるけど、タイヤは硬いほうがグリップするとか、かなり怪しい。

溝は剛性を落として路面抵抗を増やし、グリップを向上させてるのでは？
という意見にマトモな反論が無いよ。

>>719
お前馬鹿って言われないか？

>>720のようなレスがスレのループ化を促進する

>>720
お前の方が馬鹿っぽく見えるけどな。

>>719
グリップに関してはそうだと思う。
でも、最初からの議題は悪路(水?埃?)だったような・・

>>719
マトモな意見じゃないからマトモな反論が無いんだよ。

ループついでに
ttp://www.irc-tire.com/bc/
「タイヤの基礎知識」→「トレッドの意味」

>>719
それなら柔らかくした上でスリックにした方が、接地してる面積も多いしさらにグリップするのでは？

それがレッドストームということですか？

>>726
そうかもね。
それとレッドストームが雨に強いって言われてる理由は
ttp://www.ateneo.jp/lineup/rbc/index.html
に書かれてる多孔質性によるものだと思う。
やってることはスタッドレスと同じだな。
マイクロスパイクがアスファルトに対してどれだけ効果あるかは分からんけど。

>>685
このサイトのインチアップのところで
ttp://www.taiyaya.info/inchup/01/2.htm
インチアップをした際には、トレッドベースが広がります
って書いてあるけど、インチアップしても変わらないよねえ？

>>728
一般的なインチアップってタイヤ幅も広くなるから
トレッドベース（左右のタイヤ幅c-c）も広がる。
で、間違いはないと思うよ。

タイヤ幅を変えないインチアップっていうのもまぁあるにはあるけど珍しいし。
（できる種類のタイヤサイズが存在しないことが多い）

ttp://www.taiyaya.info/inchup/02/4.htm
自己解決しました。ｽﾝﾏｾﾝ

>>729
あ、ホイールのオフセット次第だ。
ｳｿ書いてたかも。m(__)m

>>719
ドライ時の話で溝なしのほうがグリップ高いっていうのはもうだれも文句ないでしょ。
ただ、タイヤが硬いほうがグリップするってのは間違い。
ってかそんな話どこからでてきた？？？

大雑把に言うとタイヤのグリップっていうは、
・トレッドゴムの摩擦力
・タイヤ全体のよれ（ヒステリシスロス）
で決まってくるんじゃねーの？

溝があることでトレッドの摩擦力がうｐするとは思えない。


車の場合は、ブロック剛性がないとすぐに飛んじゃったり・ヨレたりして
グリップが落ちる場合があるんだけど、それとごっちゃにしてないかな？？？

>>725

廉価なトレーニングタイヤで少しでもグリップを
よくするためトレッドを彫ってるのでは。
高級タイヤなら柔らかいゴム使えばいいわけだし。


>>732
>>683

>>733
それならサイドウォールを柔らかくして全体の剛性を下げたらいいんじゃね？
これなら接地面積減らないし。

>>734
それが王道なんだけど、サイドウォールを柔らかくするには
ケーシング部分のゴム内の繊維量をふやさないといけない＝コストアップになる。
のが問題なんだよねぇ。

だから、まぁ一般的にやすいタイヤはグリップが悪いと言えるんだけど。
（耐磨耗性もあるからトレッドでグリップを稼げない）

それこそぐんにゃりタイヤだろ

>>735
なるほど。
それ考えるとビットリアのラリーは安いね。

>>737
そそそそそ。
ビットリアって高TPIを売りにしてるんだけど
なぜか安チューブラの代名詞？的なラリーが220TPIもあって
TPI的には上から2番目のグレードなんだよね。

実際乗ってみるとwoのEvoCxとしなやかさにまったく遜色もないしね。
ただ、まっすぐに装着できない精度の悪さがダメタイヤと言われる所以だね。

「低コストのタイヤには溝が必要」でいいのか？

ラリーがしなやかって本気で言ってるの？

>>739
それに「ウェットでも溝は不要（自転車タイヤの話）」を付け加えてくれ
今このスレではっきりしてそうなのはそれくらいかな
砂地に関してはもうちょっとなにか欲しい（分かるっちゃ分かるけど）
その他路面状況については意見待ちって感じ

>>740
ラリーがしなやかって単純に言うのもｱﾚだが。

ビットリア内で比較するとWoのcx等と比べて
しなやかさに遜色がない。
のは確か。

そう単純化して物事を受け取るな。

>>742
両方ブチルチューブ？

>しなやかさに遜色がない。
のは確か。

全然確かじゃないって。
鈍いにもほどがあるよ。

いやー、大昔の安物コットン練習用チューブラーに比べたら
ラリーって感動的に良く出来てるよ。あの値段でよくやってるわ。
あのクラスの中ではしなやか＆パンクしにくいんじゃない？

ラリーなんてゴムの分厚さで丈夫にしてる練習タイヤ。
マスドでオープンコルサを使う奴はいてもラリーを好んで使う奴はいない。

あれをしなやかと感じるなんて信じがたいよ。

108 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2007/10/17(水) 06:48:54 ID:xQzWaRWH
物理に詳しい人、頼む。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1192065862/

>>743
もちろん。
ラリー（つーかチューブラ一般）中に入ってるチューブもWO用より
（正確に比較したことないけど）触った感じとかで薄く感じるし。

だいたい、構造上チューブラーのほうがしなやかになるしね。

>>746,774
ま、ゴムが厚いとかレースでラリー使うやつはいないとかその通りなんだけど
（WoのCXととラリーの比較で）
しなやかさだけならほんと遜色ないって。
機会があればじっくり比べてみるといいよ。

しつこくいうけど、他の銘柄のタイヤと比べて言ってるわけじゃないからな。

このスレの現状って>>739と>>741で合ってるの？

ホント、溝なし派の人だれか整理してよ。。。

自動車やオートバイのある程度幅のある溝で1.6mmが使用限度なんでしょ。

素朴な疑問なんだが、ロードタイヤの極細の極めて浅い溝に排水効果を
期待していいんかな？

アスファルト路面は溝不要として
白線や覆工板(鉄板)の場合でも
溝って効果ないですかね？
もちろん排水効果のはなしです。

自分で試せばいいじゃん。

お、なんか落ち着いてきてるみたいだねこのスレも。
俺の場合は効くかどうかも怪しい溝のことは無視してドライもウェットも米糠使用で不満無しだが。

　　　 l|..;' .r''Yj .|'ン_,,,_ﾅ'‐/ |　 _ jﾞ l l |l,　',　'; ﾞ ２０万人くらいが見ちゃったパンチラ！？
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　 /,ヾ;.､:::::::::::::ヾ!　　 ´ ﾉ:::::::｢ド､'l l, http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1184093317/70
/´ ﾞ＼'､'､:::::::::::::l 　 　 ｢:|::::::l.l|　ﾞl,l,'､
|　　 　 ＼ヽヽ､::::|　 　 j:::|::::/,ｲ　 .j.'､ヽ ビートたけしさんとツーショットのまるちゃんに注目！
l､　　　　 ヾ'7-､,.;ﾞ　　 l､::j;／ﾄ;l,　　l, ヾﾐ､ でも、小泉チルドレン筆頭の佐藤ゆかりタン萌えパンチラは無いよーーーーーーん
ﾄ､　　　　 .|　 ﾞ'j　　　Fj.ﾋ;'_ﾉ　l　　 l,　ヾ､
　!　　 ,,...､､.ヽ, /　　　|´　 f/　.ﾚ‐―:､　ヾ;.＼
　 l,／:::::::::::;;;;;Y　　　 .f7''ト!　　〉-‐-､l,　　い,.'､
　 l;::::;r‐''´　 ./　　　　|'　 !.!　 /　　 Yﾞ　 　 ! |. l,
　 ヾ;ム　　　{ 　 　 　 |. 　 |　 |　　　 l,
　　　 .|lヽ　　l　　　　 j　　 ! ,.ィ'´ﾞト-､ l
　　　 l,.|. ＼　　　　 .ハ,　/'´.,n　i.ﾞ'ヽ. j
　 　 　 L_　|＼,_ .,ｨﾞ　　l/j, .j:r' ノj　,'.ド!
　　　　　.j｀ﾞﾞ'7'''''ﾌ'ｰr‐:ｯ'/7::lﾞト-:＜ﾉ.ﾉ

ところでスリックのゴムが擦り減ってきたらグリップ落ちるもんなのかね？
擦り減って平らになり、より接地面が増えてグリップうpとか思ってたら危険ですか？

>>756
おまい頭いいな！

極端な話し台形になったら、車体を傾けた時の接地のし方が丸いときに比べて別物になると思う。

換え時ってどんな状態になったとき？

便乗で質問だが、幅が広いと転がり抵抗が低くなるらしいけど、
これは丸→台形になっても同じことが言えるの？（当然直進状態で）

丸いと摩擦抵抗は減るけど、タイヤが変形することでエネルギーが損失する。
台形になってくるとタイヤが潰れ難くなるからゴムが変形する時の抵抗が無くなる。

まぁ、オレ解釈なんで間違ってたらゴメン。

そういえば、
ある程度の雨の中を走る時に跳ねる水しぶきって
スリックのタイヤとパターン有りのタイヤでは跳ね上げる水しぶきの量が
違うんだけど、これってやっぱり接地面での状況がそれぞれ違うってことだよな。

新生の馬鹿

>>762
ちょっと本気で言ってるの？
マジ話？

うわあああ　　

3行目と4行目の繋がりがわからない････

>>752
効果無い。
そういうところは溝の有る無しに関わらず滑る。むしろブロックのほうが良く滑る。

>>756
接地形状が変化するだけで、接地面積は変わらない。

>>760-761
理論的にはあり得る。

変形量で転がり抵抗の説明をするのは、かなり正しい理屈とされているが、
現実の路面では空気圧高くすりゃ転がり抵抗が少なくなるわけでもないらしい。

>>764
マジだけど？
すくなくともプロ2レースとCXでは違うよ。

うわあああとか言う前に機会があれば試してみれば？
気にしなと気にならないかもしれなけど、
よく見れば違うから。

>>766
>効果無い。

だから、その効果無いって言う理由ってなに？

>接地形状が変化するだけで、接地面積は変わらない。

接地面積がかわらなかったとしても圧力分布はかわるでしょ。
だから、なにかしらの変化ってあるんじゃない？

つけたし。

>>756
グリップは、そういうのの影響よりも、
ゴムが古く固くなってくることの影響のほうが大きいと思う。

やっとネタを食い尽くしたか
でもまた誰かがえさを見つけてくるんだろうな

しかも何度も見たようなネタな

あとだしも44マグナム出さないと

じゃあまとめ

ドライで溝は必要なしに異論無し

ウェットでも溝は必要なしに多少異論無きにしも非ず

溝は交換時期の目安ってメーカーの人が言ってた

そんなもん他にもやりようがあるだろーが

どこのタイヤだっけ、限界マークのために小さい穴付けてるの？

ということはスリックの場合でも、
もし溝があったらもう無くなってるな、という位減ったら換え時？

あとだしが助けを求めに物理板に行って以降もこの流れなんだから、
彼の期待してるようなことはもう起こらないんじゃないかな。

>>778
ん？そんなとこ逝ってないよ？

ってか、なんでここの連中はそういう
安直決め付け脳な野郎が多いんだ？

>>776
今度のIRCのチューブレス700Cがそうだね。

あとだしさんはさ、>>751についてどう思うすか？

>>773
低コストのタイヤには溝が必要

>>778
物理板行ったのはオレ。
白黒つけられる具体的なデータとか出てくるかと思ったけど全然ダメだな。

ちなみにヤスリ目使ってます。

>>781
排水っていうと、車のタイヤみたいに、耐ハイドロプレーニング性能みたいなのを
イメージしてしまいがちだから「排水」って言う単語はこの場合あまり使いたくない
んだけれど。

濡れた路面で（特に降りだし等条件が良くない場合）の
接地面の面圧を上げる効果はあるのでは無いかと推察してます。

理由：
・水・ゴミ・ホコリを避け接地面圧を上げる。　（>>761,717）
　一般に、路面のμが一番低下するのは雨の降り始めのこれらのゴミ・ホコリ等
　が浮いている状態。
　ソース　http://toyotires.jp/run/run_12.html　（粘度の高い水膜という表現が興味深い）
　
>>52
>・溝で逃がせる程度の水ならアスファルトのでこぼこの間に逃げてしまう。
>　というか、そちらのほうが効果大。

通過直後の路面を見ても濡れてるわけだし全部逃げるわけじゃないよね？
それに、路面の状況はパターン有りタイヤもスリックも同じ条件だし。

>>470
>自転車の接地面形状は縦に長い楕円形であるため、
>水を掻き分けるのに適した形状となっている。

これが一番説得力がありそうなんだけど、上にも書いたけど、掻き分けたとしても
接地面は濡れてるんだよね。ハイドロプレーニング時のような水膜はできないだろうが
（どっちにせよ自転車じゃできない）接地面は濡れてるのに変わりない。
で、その時の路面状況が上記のように悪ければやはりパターンは有効ではないかと推測。

間違えた。。。
>>784
×水・ゴミ・ホコリを避け接地面圧を上げる。　（>>761,717）
○水・ゴミ・ホコリを避け接地面圧を上げる。　（>>716-717）

そして
>>387-395辺りにループするのか････

ここで議論されてるタイヤってもの凄い出番少なそうだな

デマルキのウェアってどうなんでしょ？
すげー気にいったんですが気軽に買えるようなお値段じゃない
んで評判聞きたい。

誤爆っす、ｻｰｾﾝ

俺はタイヤの溝いらないから、オマエにやる。遠慮なくもってけよ溝だけ。

ドーナツの真ん中もあげるよ。

降りだし等条件が良くない場合ねぇ…
たぶん雨が降り始めた時ってその状況に有効なタイヤ使ってないな俺は
それ以前に、降りだして油とか浮いてるのってどれくらいの時間なのかねぇ…
ここってもしかしてママチャリの話してんの？
しかも効くか効かないのかワカンネ溝について
仮に効果があったとして全行程のうち、油とか浮いた路面や砂地等は何%あるの？
そんなに割合が多いなら俺はロードには乗ってないね

>>791
つ >>1

>降りだして油とか浮いてるのってどれくらいの時間なのかねぇ…

そんなの雨の降り方次第だっていうのくらいわかるでしょ？
シトシト降ったり止んだりしてたら1日中だって事もあるだろうし
スコールみたいな雨なら数十秒かもしれないし。

まぁ、ロード用タイヤの溝程度では大きな差はつかないんだろうけど
逆に言うとスリックにしたところで、ドライでのグリップ力Upもそんなに
変わらないのではないのかね？
少なくとも、それが致命的といえるほどの差になるなんて聞いたことも見た事も
体感した事もないしね。

だから、上記のような条件が悪い場合のセーフティーマージンが少しでも
多いほうが良いと思うな。
ロードレース用のタイヤって全天候型が求められるからね。

>>792
自ら「わざわざ溝を付ける必要はない」って言ってるような…

セーフティーマージンって決まったわけでもないし。
もしかしたらデンジャラスマージンかもしんないし。

>>790
昔作っていたドーナツは、平たく伸ばした後、真ん中をくりぬいて
あげるからそのまま真ん中もあげるとボール上のドーナツができる

自転車のように、２輪のバイクのタイヤは溝がなくなってる傾向にあります。

コンパウンドをいいものに変えているらしい。

ＭＴＢのブロックタイヤってかなりスリッピーな地面でもなんとなく安心感があるよな。少なくともＭＴＢに使うような２．０幅前後のスリックタイヤはそういう路面では怖くて走れねー。
ただ、溝があるからグリップ確保できてるというよりは、おそらく急に滑るのではなく徐々に滑り出すからだと思うが。

ロードによく使う７００ｃはかなり径の大きなタイヤだけど、ああいうのも横滑りした時のフォローがしやすいらしい。エッヂ効果とでもいうのかな。


>>756
バイク畑なので全然違うかもしれんが一応
ミニバイクレースなどにつかうレーシンググレードバイアスでの経験だけど、一番美味しいところというのは各メーカー、各銘柄によって決まっていて、
そこを過ぎると大なり小なりグリップ力が低下する。
所詮タイヤなんてゴムの塊なので中身まで同じようなグリップというのは結構難しい事なのかもしれない。
あらゆる物で表面から中身まで均一なものを作るというのは、実はかなり難しい。第一に加熱の問題もあるけど、逆に冷却した時もやはり表面と内側とで同じ条件というわけにはいかないし

>>797
下り系メインのMTB乗りだけど
スリッピーな路面ってアスファルト？それともダート？

通った痕が残るような路面ならブロックタイヤは安定したグリップがあるけど
アスファルトのように硬くて路面がささくれないところならブロックは限界低いし
しかも滑り出してからのグリップの変化が安定してないから怖い。

ロードタイヤに過剰な細さは不要

過剰な太さも不要

そう考えるとママチャリタイヤはパンクしにくさと軽快さを両立できる一つの区切りともいえるな。

それゆえランドナーは。

WOスレ落ちた？

で、決着はついたの？

>>804
え？ついたよ。溝は弾くはずだった小石を挟み込む利点があるんだって。
でも挟み込んだ小石で小石に乗り上げると転倒する危険もあるんだって。

溝によるドライでのグリップ期待度→1％　　　　溝によるドライでのグリップ損失危険度→70％
溝によるウェットでのグリップ期待度→5％　　　溝によるウェットでのグリップ損失危険度→10％

溝による購買欲up期待度→80％　　　　　　　　 溝による購買欲down危険度→20％

ロードタイヤスレってここ？

ここが正真正銘ロードタイヤスレです

溝付けとくと、溝が減ってきたときに早々に買い替えてくれるという利点がある。

みんなグリップの話ばっかりだけど、
俺はスリックの高圧タイヤの「シー」という走行音が嫌いなんだ。
溝があると、あの音がかなり軽減されるんだけれど、そういうのはどうでもいいの？

>>807
ロードタイヤスレは1000まで行って終わった後立ってない。

クリンチャースレのスレタイどうにかなんないかな。
クリンチャーが半角とかめんどくさいｗ
ロードのタイヤ何がいい？スレはクリンチャーとチューブラーに統廃合でどうかな？

論破された内容を反論できてないと書いて事実誤認させる『反論できた人いないけど(笑)詐欺』

溝が無いと地味

>>810
溝つきの方がうるさいだろ

>>815
ロード用タイヤの話だぞ？

>>810
なに使ってたんだ？

【ｸﾘﾝﾁｬｰ】WOﾀｲﾔ使ってる人20本目【ｸﾘﾝﾁｬｰ】
最後にカキコしたヤシはたてろよ！

最後に書いたわけじゃないが立てようとしたら規制中・・・

溝が無いなんて考えられません＞＜

LITHION 買ったのですが、回転方向がわかりません。
どなたか教えてください。

南半球では右回りにするのが基本だ。

結論が出ないという結論が出たようだな

CONTINENTAL4000最高

長くてすまんがだれかここんところ突っ込みいれて欲しい。

470 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2007/10/15(月) 12:33:00 ID:171I3P6D
空気圧だけでなくケーシングも加重支持には影響していると思った。

自転車のタイヤは断面が円形（もしくは楕円形）をしているため接地圧は1点を最大として
接地面外周に向かって減少していく。
それが水を押し出す役目をする。
これは車が石をそれほど撥ねないのに自転車のタイヤはやたらと石を跳ね飛ばすことにもつながっている。

車のタイヤ接地面は進行方向に対し長方形をしているが
自転車の接地面形状は縦に長い楕円形であるため、
水を掻き分けるのに適した形状となっている。

以上から平地直進状態では自転車には溝は必要ない。

一方カーブ中、または段差や細かいアップダウンが混ざると
荷重が抜けることがあるため、水溜りや白線上は極端に滑りやすい。
しかもカーブ中タイヤは進行方向に対し斜めになるため、正面からの投影長さが長くなり
排水性が悪くなる。

以上の悪条件が重なるとおそらくスリックより溝つきのほうが良い。

前の方でレスしている人が言っていた通り
接地面積の減少と排水性のトレードオフだと思うが
接地面積の減少が何％なのかも考えてみると大したことなさそう。

また、スリックの場合は接地圧の変化はほぼ均一だが
杉目等の溝がある場合、山から溝の一部までコンパウンドが変形し接地するが、
山と溝では接地圧が違う。（山が頂点で溝の接地限界高さで０）

その結果最大接地圧はスリックより高くなり、特に滑らかな路面でのグリップ限界が高くなると推測。

結論: 溝は溝が必要な人にとって必要



俺はイラネエからもってけ。

「道交法」、「道路交通法」でスレ内検索して見たが、１件もヒットしないのな。
「法規」も「法律」も無し。
いわゆる「普通自転車」のタイヤは溝やパターン付きじゃなきゃダメなんで、
厳密に言うと、スリックタイヤは整備不良になっちゃうんだよね。
遵法精神で自転車に乗るなら、溝は必要。

そういう自分はベル無しタイヤの溝無しで乗ってますが。

タイヤに関する規定なんてあったっけ？
具体的に引用してくれ

普通自動車には溝の深さとか規定があるけど
自転車には無いと思うよ。

自動車レースの場合、レーシングスリックはトレッドを特別柔らかいのにしてヒステリシスロス分のグリップ力を補っている。
でも乗用車にそんなコンパウンド使ったらライフサイクルが滅茶苦茶短くなってしまうので、溝をつけている。

要するに溝を付けたり表面を荒らしたりする事は雨天走行以外にも荒れた路面には有効って事だね。

でもこれはあくまで同じ材質を使った場合での話なんで、溝付けてないから危ないとは言い切れないけどね。あと車と自転車のタイヤの違いもあるしー

1行目でレーシングタイヤの話。
3行目でライフサイクルの話。
そして5行目で溝が有効っと。

溝は必要だが2ちゃんねるは不要

>>832
そろそろこのスレも落としてあげましょう。

同グレード同質のコンパウンドで溝有りタイヤ、杉目タイヤ、溝無しタイヤで前輪での制動距離を実験してみれば分かる。
溝無し＞溝有り＞杉目の順で止まりやすい。
少なくとも制動に関しては溝は無意味のようだな。
全てのタイヤを試したわけじゃないから例外も有るとは思うが。

>>834
それはウェットで？

>>834
溝無しが一番グリップが良いっていうのには同意だが、そいつはプラシーボ効果だろ。
ロックアウトしない限り、制動力はブレーキをひく力だけで決まるんだから。

>>835
ドライ。
機会があればウェットでもやってみる。

>>836
ブレーキを引く力が一定の場合での制動距離。
流石に実験のためだけにロックはしたくない。

>>837
ブレーキ引く力が一定で、どの条件でもロックして無いなら制動力は変わらんと思うけど？

そだね。
ロック寸前でどこまでブレーキに入力できるか比べないと意味ないね。

ロック寸前ブレーキきを連発できたら神

いわゆるロック前でもタイヤは少しずつ滑っています。
そのため、グリップの良いタイヤとそうでないタイヤは
コントロール性に差が出ます。

ブレーキやコーナリング等タイヤに直下方向以外の力が働いている時は、スリップダウン直前の時が一番仕事してるんだとさ。


>>841の話はどーだろ・・・？

スニーカーのかかとが減って溝が消えてスポンジまで達してない時や
ビブラムのワークブーツをフラットなサービスソールに張り替えた時、
やっぱり真っ平らな路面で細かい砂が乗ってたら滑るよな。
設置荷重とかの問題ではなく。

ブレーキ時だけでなく、駆動力を伝える後輪も常に滑り続けているわけで。
完全なタイヤと完全な地面を前提にしての話は意味が無い。
実際に自転車に乗っていないか、教科書の公式レベルでしか物理が分からない人が沢山…

ブレーキ時、コーナリング時のコントロール性こそ大問題だよな。
で、>>844はどう意義のある意見を展開してくれるんだろう

>>844
スリップ率に関するよくある誤解をしてるんじゃないか?
自動車工学の教科書でスリップ率の定義を確認したほうがいいぞ。

>>837
このスレ的にはウエットじゃないと意味無いと思われるので
ぜひウエットで検証よろ。


条件の均一化をはかるためにも是非フルロックでｗ

溝に入り込める程度の小さな砂粒が路面にある場合
その砂がコロのような役割をしてしまうと想定すると、
溝無しはスムーズにコロが動くのに対し溝ありは
溝によってスムーズな動きが阻害されて、そういった
特定の状況下では溝つきが有利になりうる、
というような考えはどうかしらん。ない？

恐らく普通のタイヤの場合、溝がある事でトレッド面の剛性が落ちるんだけど、
そのお陰で砂粒でトレッドの広範囲が浮いてしまうような作用を軽減している、らしい。
まぁバイクとか殆どスリックのようなタイヤだって市販されてるし、自動車用タイヤに比べたら大した差ではないのかもな。

>>827
某ブログのお人かい?
妙な曲解はどこから生まれたのかな?

> 厳密に言うと、スリックタイヤは整備不良になっちゃうんだよね。
ならねーよ

>>828-829はもとよりご自分も書いてるけど、自転車については規定がない

規定がない → 守る必要もない

法に定められていなければ何をしても罰せられない
これ法治国家の大原則
スリック履いてても法的には全く無問題

自転車人気が続き、事故などが増えると色々と規制が入るでしょうね。

スリック28ｃが欲しいところ

10年前の雑誌の記事による
コンチネンタルで散々試した結果溝の有無はロード用タイヤの性能に影響しないと

でもコンチのタイヤに溝がある。前後異型だったりする・・・

性能には影響しなくても、
売り上げに影響するから付けてんだよ。

正解。

>>853

どうせ影響ないなら、カッチョイイパターンがついていたほうが売れそうだからだよ

ループするけど、チューブラーにはほとんど溝があるのはなぜ？

あれが溝加代子

横溝正史

溝口ｹﾝｼﾞ

>>857
コントロール性との兼ね合い。
グリップの限界がいくら高くても、なんの前兆もなくいきなりズルッとくるようでは、
安定して限界性能を引き出すことができない。

だから、パターンをつけることで限界は少し落ちるけど
限界をちょっと超えたときの安定性を確保している。

クリンチャーだとタイヤの形状を工夫することで同じ効果を得られるから
必ずしもパターンを用いる必要はないけど、チューブラーは形状を変えられないからね。

>>861
>だから、パターンをつけることで限界は少し落ちるけど
>限界をちょっと超えたときの安定性を確保している。

初耳。
脳内じゃないの？

>クリンチャーだとタイヤの形状を工夫することで同じ効果を得られるから

これも初耳。
内容をを具体的に。プリーズ。

新説ｷﾀｺﾚ。

びらびらが密着しやすいのは分かるだろ？

>>864
うむ。もっとも説得力のあるﾚｽだ。

ビラビラの無い、ぬるぬるすぽすぽなﾔﾂだと逝こうにも逝けないしな。

パターン＝びらびらが路面に絡みつくことは容易に理解できる

テーブル置いた、くしゃっとした紙と、シワの無い紙では、
シワが無い方が面にしっかり吸着してる。

>>867
ただし、机の上にフワッと置くと、しわの無い紙は机と紙の間に空気層ができるため、
机の上を滑っていく。

>>861
政界
もうちょっとおとなの方向けに書くと
　　　　静止摩擦係数　　　動摩擦係数
溝なし　　　良い　　　　　滑った瞬間グリップ失いやすい
溝あり　溝なしには劣る　　滑りつつも溝が変形することで穏やか　　　　　　　

面圧の話にループか？

>>869
どこが精解なんだよ。

>クリンチャーだとタイヤの形状を工夫することで同じ効果を得られる

これのどこに根拠があるんだ？

グリップ限界の点から言えば、荷重が接地面全体で均一で、
発生する力(こいつは接地面での変位できまる)も均一なときが理想。
トレッド面を平坦にし、タイヤの構造を均質
(当然スリックパターンってことになる)にすれば、
この理想状態にすることが可能。

だが、接地角度が可変な自転車の場合、いつでも地面に
平行ってわけにはいかないからトレッド断面が円弧のときが
均一性では最善で、限界性能も最善となる。

ただこの場合、状況が全ての部位でほぼ同じだから、
限界を超えるのも同時になり、大きく挙動を乱すことになる。

全体が同時に限界をこえるために挙動が大きく乱れるんだから、
荷重か変位どっちかを不均等にして、部位によって異なる限界を
持つようにすれば挙動の乱れを軽減することができる。

絹目や杉目のようなトレッドパターンは荷重を不均等にすることで、
トレッド断面が円弧ではない、いわゆる異形タイヤは
変位の不均等を大きくすることで、そいつを実現している。

意図的に限界を落としてたら
スリックが滑り始める状態なら溝ありは転倒してるってことだよね？

しかし自転車用のように薄いコンパウンドで溝も浅いものは
スリックに比べブロック剛性とか差が小さすぎてほとんど関係なくて
単に接地面積が落ちるだけとかでは？

あと溝って製造時に型から外しやすいとかそういう理由があったりする？
もしスリックより溝アリの方が製造時に効率がいいなら自転車用タイヤのみぞなんて
性能で語る以前の話になるのだが

同じような2輪のバイクのタイヤだって最近では溝が減ってきた。
結局ゴムの材質しだいってのが結論じゃ？

>>873
ママー、ここにバカがいたよー

しーっあっち見ちゃいけません！それに過去形じゃなｓんｇｗｗｗｗｗｗ

こんなネタスレでバカとかアホとか書いてもなー




まぁ>>873の内容は確かに知ったか炸裂・無知の極みだが

>>875-876
そんなに癪に障ったかｗ

ｱｸｱﾌﾟﾚｰﾆﾝｸﾞ防ぐ為じゃないの？

振り出しに戻る。

自転車の速度＆細いタイヤでアクアプレーニングが起きるようだったら
もはや溝なんかつけても意味ないでしょ。世は水のせいでタイヤが全く路面に接地しないわけだし。

>>880
おまえもわざわざ振り出しにもどすな。

まだやってたのこのスレ･･･
溝は安いタイヤにしかついてないだろ？
安いタイヤには必要なんだろ。

トレッドの鑢目が必要か否かの話だったと思うが。
高いタイヤには大抵鑢目ついてるのにプロ２しか使ったことないような
お子様が必死に鑢目不要とか必死に言ってたな。

要は未だに溝と鑢目の区別すら付けれてないこの住民全員氏ね
>>1も含めて全員氏ね

>>882
つ コルサエボCXとか　ゴミタリアジュニオとか

>>882
このスレ的には　スリック　VS　パターン有

キティちゃん模様がスリップしにくいらしい。

>>883
大抵って書いてるの読めないか？
エボCXはTUだと鑢目ついてるし、その程度の区別もできん奴等が議論しても
なにひとつ結論でるわけねーだろ。

あ、TU使ったことない？そうだよねー鑢目必死に否定しまくる素人だもんね。

状況によってはｱｸｱﾌﾟﾚｰﾆﾝｸﾞが起きる。証拠にならないが、経験した状況なら示せる。路面状況は当たり前だがｳｪｯﾄで、下り坂のﾊｲｽﾋﾟｰﾄﾞのｺｰﾅｰで減速せずにｺｰﾅｰに侵入する。かなり曖昧だが再現性はある。

アクアプレーニングって車でも相当な速度を出さないと無理なわけですが

だいたいオーバースピードで滑るのは当たり前
路面全体のグリップが下がってるんだから限界が低くなるのは当たり前
バカですか？

このスレの人はみんなアクアプレーニングという呼び方がデフォなのか。
俺はずっとハイドロプレーニングという呼び方だったから違和感がある。

>>889
シートピラーとシートポストの違いみたいなもんだ、ｷﾆｽﾙﾅ。

そもそもウェット時にグリップ力が低下するのは
アクアプレーニングのせいだと思ってる人でしょ
ミゾ必要とか言ってるのは

>>891
過去スレ嫁。

説明するのが超メンドーなくらい言い尽くされたよ。

スリックでいい

それぞれ信じた道を勝手に突き進め。

過渡期特性とか話しても頭から否定している２ｃｈ脳では全てが無駄ですね。

皆様肝心な事を忘れてる様だがそのままでいいのか？
タイヤの話をするのはいい、だがそのタイヤに接地する路面の事を
もう少しだけ考えてあげて、通常ロードで走る路面はアスファルトだよね？

路面の表面どうなってるか手で触って確認してくだされ、
よほど鈍感の人以外はアスファルトの路面は凸凹しているのが
分かるはずです。
その凸凹がタイヤの水はけを助けたり、かかりを良くしてる訳です、
その為少々雨が降った程度ではスリックタイヤでも走行に支障がない訳です。

路面がガラスの表面の様にツルツルならタイヤに溝は
有効に機能するかもしれませんがアスファルトが多い現状では
雨の日にレンガ、白線の上に乗った時に味わえる不安定な挙動で
溝ありと無しで差が出るかもしれません・・・
ただ、危険ですから安全な広い所で比べてね。

自転車レース１００年の歴史は有る中、近年まで（30年前ぐらいから）
スリックが全盛期にならなかったのは走行する路面の問題、
タイヤ製造技術問題、何より大きいゴム加工技術の進化、
その他いろいろの要因があると思います〆

おまけ
自転車系タイヤ製造企画関連の人に聞くと分かる事ですが
初心者ほど溝ありタイヤを好む傾向が強いので
売り上げを考え、下位、中堅グレードは入りもしない溝を行為に入れてると
言う話は普通に聞く事ができると思いますよ。
そんな事を知っていても溝入が好きな私は(^_^;)
以上、長文失礼いたしました。

>>896
既出。

>>896
だからさ、その論法で行くなら
雨の日に白線の上で滑ったりしないように
溝ありが必要じゃないか？
マンホールもあるしね。

マンホールや白線は目視で確認できるし
MTBの太いスリックでも同じように滑るから溝の有無は関係ないのでは？

>>899
どういう意味？

>>900
全走行過程で1%以下の事気にしてどうするの？って話

しかもマンホールなんて目視で確認して避ければいい
ウェット路面は不可避だけどマンホールや白線は回避できる。
しかも白線なんてそうそう跨がないでしょ

896のいいたいことはミゾはウェットグリップに有効ってことだよね

>>901
目視で確認できるからOKかどうかはとりあえず置いといて、そこで言わんとすることは分かる。
>>899の2行目が意味分からん。

しかも溝掘って静的グリップが落ちるのに　それ以上の見返りはあるか？

そんなに溝が好きで好きでたまらないならMTBのブロックタイヤで雨の峠下ってみろ
半泣きになると思うぞw　MTBでブロックと同じ太さの完全なスリックはないけど
舗装路ならブロックタイヤ＜セミブロック＜スリックでコーナーのグリップは高い。
土の上なら逆になるけどな

>>901
いったいどこの田舎モンだ？
そんなもんいちいち回避するためにライン変えてたら
車と接触するっちゅうねん！
自転車は車道の左端走ることになってる以上
よほど交通量の少ない道路じゃない限り
よけるスペースなんかないだろ？

>>903
MTBで溝ありのスリックで走っても
ロードの完全スリックと同じように滑る。

溝の体感差はない。　それどころかブロックならブロックハイトが高くなればなるほど滑る。
ロード用の溝と比べ物にならないくらい水捌けはいいはずなのに
接地面が減少してむしろ滑る

溝は水はけよりも舗装の上に砂が落ちてたりするときに役に立たないか？

>>905
ってかコーナーやブレーキポイントで踏まなきゃ全く問題ないだろ
速めに見つけて回避すりゃ車と接触なんてしない。
大きなゴミとか落ちてたら避けるだろ？同じ要領

ストレートで滑って転倒するような人なの？

>>907
MTBの場合。
柔らかい土なら効果を感じるけど
舗装路に砂がまぶしてるあるような状況だと差はないな。
滑り出したらそういう状況の場合ブロックの方が止まらない

>>908
アホか？
大きなゴミなら後続車からも見えるからいいけど
マンホールなんかいちいちよけて走るなんて
誰も思わんだろうが？

グリップを失った時にはスリックより溝有りの方が立て直しやすくないか？
上のレスで、白線とかマンホールは避ければよいというが、いざっていう時どうする？安全を考えるなら溝はあるべきだろ。
少なくとも新宿とか通勤で通るやつなら分かるはず。

たしかに雨の日の鉄板とか白線の上はスリックだと滑るよ。
でもね、溝とかブロックがあるともっと滑るんだよ。

どうやらヴァカは新宿にいるらしい。

> グリップを失った時にはスリックより溝有りの方が立て直しやすくないか？
絶対的なグリップが高いぶん滑り出しが掴みにくいんでそ。
「ピーキー過ぎてお前には無理だよ」ということでよろしこ

溝信仰

溝自体、タイヤメーカーの壮大な釣りに見えてきた。

このスレで過渡期特性なんて言葉にお目にかかれるとは。
と思ったら、こりゃまた猛烈な巻き戻しだなあ。

自転車のタイヤで過渡期特性にトレッドが影響する事ってあまり無いｷｶﾞｽ。
コード/カーカス、ケーシングの方が大事かと。

>>916
だから...釣りもなにも。
第一に売り上げに影響があるし(溝が無いと不安で仕方ない人がいるってのはこのスレ見ればわかるでしょ)、
減り具合の目安として役に立つ訳で。

溝が結構路面の凹凸を拾って滑りにくい。これだけは溝有りの理由として認めてはくれないか？

1から読み直せ。

>>920
どうすりゃ溝が路面のでこぼこを拾うんですか？
むしろ接地面が減るから滑りやすいかと

>>922
路面の砂やホコリを、っていうなら十分アリエ〜る。

で、山の頂点部分で設置面をかせぐ。かと。

ループだが、山の部分で砂やホコリに同じように乗っかる

山の部分に乗ったら終わり

溝があるタイヤってロードノイズが大きいんだけど
それだけ転がり抵抗が大きいって事だよね？

あと、現在のロード用タイヤでドライコンディションなら
トレッドがスリックだろうがパターンあろうが大差は無いとおもう。

要素としては、

ドライの場合：勇気とテクニック＞＞＞タイヤ性能

かと思われ。
なので、
『ウエットコンディション等の低ミュー路』以外での論議はあまり意味ナイトかと。

>>924,925

つ >>716-717

ロードよりMTBに置き換えて話をした方がいいのでは？
MTBの方がブロックもスリックもハイエンドタイヤがあるけど
ロードで深い溝があるタイヤは安物しかない・・

>>927
何かが圧を掛けて通ったんだからそのままなわけないだろ
どれだけバカなんだ？

>>929
だったら、それは意味あるってことなわけだな。