国内フレームビルダーってどうよ その9

10年ぐらい前までは全盛だった国内フレームビルダー。
今では安価な台湾製と、ブランドフレームに押され、見る影もありません。
しかし、旧態依然としたクロモリ主体のフレームビルダーだけではなく、
アルミやチタン、カーボンを使った意欲的なビルダーもいます。

前スレ
国内フレームビルダーってどうよ その8
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164455490/
国内フレームビルダーってどうよ その7
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1157323135/
国内ビルダーってどうよ その6
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1140233077/
国内ビルダーってどうよ その5
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1132325517/
国内ビルダーってどうよ その4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1119578728/
国内ビルダーってどうよ その３
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1092282462/

マキノ ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
ライジン ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
NAKAGAWA ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
カラビンカ ttp://homepage3.nifty.com/kalavinka/
TOEI ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html
Pie http://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
テスタッチ ttp://www.testach.com/
クラフテッド ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
CYCLE FACTORY ONO ttp://www.cf-ono.com/
ペルジタ ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ズノウイース ト ttp://www.zunow.net/
NOKO ttp://www.bicinoko.com/
神金 ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
ナガサワ ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
PELOTON ttp://ww3.tiki.ne.jp/~shi-peloton/
VIGORE ttp://www.vigore.co.jp/
シルクサイクルズ ttp://www.silkcycle.com/
キヨ ミヤザワ ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
akamatsu ttp://www.kobo-akamatsu.com/
プロシオン ttp://www.cf-ono.com/index.html
ケルビム ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~cherubim/index.htm
ラバネロ ttp://www.ravanello.com/
エラン ttp://www.496elan.com/
プロジェクトM ttp://www.sbtm.jp/
ドバッツ ttp://www.dobbats.com/
エンメ・アッカ ttp://www.rnac.ne.jp/~emmeakka/mh_002.htm
ニッシーワークス ttp://www.nissyworks.com/
細山 ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
ヒロセ ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ペガサス ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
レベル ttp://levelcycle.web.infoseek.co.jp/

初心者のためのオーダーの仕方。

１)自分ちの近くのビルダーを探す
メールとか電話，ファックスでもやりとりできるけど，
直接合って決めるのが一番。あんまし遠いとひんぱんに
いけないので近くのほうがいい。
２)今乗ってるバイクを持っていき希望を伝える
軽いバイクがほしい
ダッシュしたときにカカリがいいのがほしい
長距離を疲れにくい用にして欲しい
などなど、要望をすなおに伝えること。
あんましジオメトリーとかわかってなくても大丈夫。
３)細かい細工、色なんかを決める
金額がかなり変わってくるので要注意！

なお、フルオーダーで１２万円から20万円見ておけば
クロモリフレームなら大丈夫。

オーダー最安はピエで約７万円。

上記のＵＲＬのほかにもあまり知られていないビルダーがあります。
ＨＰもない所もあります。

現在受け付けてないビルダーも含まれておます。

ピエだけ直リンなんて特別扱いだな。
何気にここのロゴとか好きなんだよね、すっきりしててｗ

ロゴはzunowって好きだったな。
でもよく見るとCOLNAGOのパクリなんだよね。

AMANDAがやっぱ好きだな。

カーボンもできるところって言うと、
やはりアマンダだけですか？

ナカガワもいけるハズ

通勤向け（ツーリング車っぽい）ロードをオーダしたいので、>>2のあたりを回ってました。

世田谷在住の当方の一番近場のビルダーさんはカラビンカでした。
ちなみにURLがかわってました
ttp://www.kalavinka-bikes.com/
だけど、フレーム作成受付中止ですね。
受付再開したら注文するってことで相談に乗ってもらうというのもありなのかな。。

つぎに近いのは神金っぽいけど、オーダーフレームありなんですかね。

カラビンカはメッセンジャー／ピストブームで当分は再開しないと思う。
ツーリングっぽいロードだったら神金よいのでは。

世田谷だったらツバササイクルも。
ビルダーじゃないけど、TOEIのオーダーできるよ。

取次店からのオーダーはやめたほうが。。
直接ビルダーの元へいけ

神金→昔は作っていたが今は外注ってどこかで言っていたな

ランドナとかか？和歌山クレセント

>>11-14
コメントありがとうございます。

ビルダーじゃないのでしたら、以前の通勤先に「シクロサロン」ってのがありました。
昼なお暗きあの店のおくにひっそりとたたずむ組み立て途中のクラブモデル。

けっきょく、通勤先が変るまで、あの店に入る度胸がなかったのが悔やまれますｗ

ランドナーに強い
関西のビルダー教えてください

>>2
たしかテスタッチは、オーダーやって無いだろ
トーヨーの方を貼った方がいいんじゃない？

ピエでオーダーした。

完成。
組み立てて乗ってみたら、ハンドルがビビりまくる
↓
ヘッドまで分解して点検。ヘッドチューブの上側が緩く、上ワンが手で入る状態だった。
下ワンは正常。
↓
修理（？）に出す。
↓
直ったものが送られてくる。上ワン付近に塗装の剥がれ傷が・・・
↓
再度分解。ワンがチューブ内面と接触していない部分がある（塗装が残っている）。
どうも、万力みたいなもので圧力をかけて、ワンが止まるようにしたらしい。塗装の
剥がれ傷はそのときついたようだ。てっきりパイプを差し替えてくれるものだと思っ
ていたのだが・・・
↓
さすがにひどいので返品することを伝える。「既に乗ってしまっているので全額返金
はできない」とのこと。あきれた。
↓
来週火曜に直接交渉へゆくことに。

もうピエはこりごりです。

>>19
大手マスプロと違ってそこだけは安心出来ないんだよね。そんな話がホントによくあるよね。

＞神金→昔は作っていたが今は外注

適当なこと書くと営業妨害になるよ。

質問なんですがビルダーでフレームを作ってもらった後は自分でパーツを買って取り付けて完成車にするんですか？大阪のナカガワで買うつもりなんですが…

昔話だが、2のリストの中程に載っている某店を友人に紹介し
その友人がロードをオーダー。

納車されたのを見せにきたので確認すると
前後ともリムセメンなしでチューブラがはまっていた。

テープ使ってたとかいうオチ？

>21 サンキュー　そうだね取り消す

>>24
オチはなし。
最初に　昔話だが　と書いてあるだろ。

つまり、比較的定評のあるビルダーであっても、
ミスとかがあるので、100％は信頼できないよということ。

19に書かれていることが事実だとすれば、
そんな杜撰なことするビルダーは信用に値しないな。

安価な自転車ばかり作ってきたためなのか、どうも自転車業界の普通の感覚とは違って
いるようで困っています。

人の良さそうなおじさんとおばさんで、「最近はネットの情報だけ見て来て、無理な
注文をしたりクレームをつけてくる人が多くて困る」みたいなことも言っていたので
、修理時の電話のやりとりもできるだけ紳士にしていたのですが、それでなめられた
のかもしれません。

>>19
ちょっと疑問なんだけど、ヘッドパーツも自分で組み付けたの？
だったらワンを入れる段階でゆるいのがわかったはずだと思うけど。

>>28
上下を同時に入れたのでわかりませんでした。確かに妙にすんなり入ったのが不思議
だったのですが「精度が良いのかな」とむしろ感心していました。市販のメーカーだ
とアルミフレームのヘッドチューブが厚すぎて、イタリアンのはずなのにＪＩＳを入
れる場合とか昔はありましたから。
今思えば、ひとつずつ入れていればこの段階でストップできたのにと悔やまれます。

>なめられた

それは無い。二人を知る人間として言っておきたい。

対応については、ここに書かれた情報のみで意見を言うのは、今は保留しておこう。

まあ正確には、それは無いと信じたい、だが。

ヘッドチューブ内径（話を聞く限りもう歪んでるんだろうが）と、
ヘッドパーツの実測値を聞いときたい。わかるならな。

せめてヘッドパーツの銘柄位教えて欲しいが、どうよ。

>>19
最近はネットの情報だけ見て来て、無理な注文をしたりクレームをつけてくる人が多くて困る

>>29
普通のワン圧入工具を使えば上下ワン同時に力がかかるので、上だけゆるければ
先に入ってしまっておかしいと気づくはずだけど。
あとハンドルがビビルってことはヘッドチューブとワンとの間にガタがあるんでしょ？
ちょっとゆるいくらいではそんなことにはならない。
だったら圧入工具なんか使う前に、あてた段階で入ってしまって気づくはず。

あと、ワンがチューブ内面と接触してない部分があるとか書いてるけど、
ヘッドチューブの内面とヘッドパーツのワンがそんな精度で作られてると思ってるの？
そんな必要無いでしょ。ワンがそれなりに固定されてガタが無ければ問題なし。
ヘッド周りの構造を考えてごらんよ。

どうもあなたの言うことはよくわからないな。

ヘッドはシマノのアルテグラＪＩＳ。寸法は超正確。

フレーム側も下は普通に入っていて（取り外すときの
手応えから）問題なし。

パイプ内側を観察すると取り付け跡が一周きれいに続
いていた。ワンとチューブが満遍なく接触していたこ
とがわかる


上側だけが緩い。ちなみにヘッドパーツ圧入、取り外
しともに専用工具でやっています。過去に自転車店勤
務歴もあるので、やり方が悪いとかそういうことも無
いと思います。これまで３０回以上はやってきました
。ここで信じてもらえるかどうかはわかりませんが。

おそらく何らかの手違いで、上側だけをザグり過ぎて
しまったんでしょう。


一応自分側のミスだということはおじさんも認めてい
ました。が、内心は「素人が圧入に失敗して（イタリ
アンを無理に入れたとか）パイプが広がったのかな。
」と思ってるかもしれません。ザグるときは同時に両
側やる片方だけ緩いとか考えられないですからね。向
こうにとっても想定外のクレームだったでしょう。

それが対応に現れているのかもしれません。どうも「
不良品の交換」とかではなくて「修理」という感じで
す。

そういうのを笑ってすませられないのに、そういう安いところに頼む奴がおかしい

すごい被害妄想。
確実にメンヘルです　＞＜

>>35
自転車店勤務の経験があるくらいなのに、圧入時になぜ気が付かないんだ？
そんなに緩いんだったら気が付くって、普通。

ワンを上下同時に入れるような初心者なのにすぐ気に入らないと
「返品」を切り出すあたり、現代の「コンビニ」「ファミレス」
で育った「金を払うお客様は何をやっても許される」族とみた。
そんなドシロウトはオーダーに手をださないほうが良いと思うぞ。

> 過去に自転車店勤務歴もあるので、やり方が悪いとかそういうことも無
> いと思います。これまで３０回以上はやってきました。

　それなら、組み始める前にフレームのチェックくらいやれよ。
　名の有るフレームだって、組む時には問題多発するよ。

>>39
ヘッドパーツ扱った経験が無いなら黙っておいたほうがいい。
俺はピエの人がそんないいかげんなことをするとは思えないので
>>19のちゃんとした説明が聞きたい。
余計なチャチャ入れは迷惑。

その通りなのですが、さすがに日本製の、しかも評判のいいとこが作ったフレ
ームがヘッドが緩いとは想像もしていませんでした。もう全く何も注意もせず
、何の疑問も持たずにやりましたよ。メーカーが送ってきたフレームのときは
細心の注意をしていましたが。まさかと。


せっかくなので皆さんの声にレスしていこうと思います。

イタリアンのワンがピッタリという落ちは止めてくれよ≫19

>>42
もう一度繰り返すよ。
ハンドルがビビるってことは少なくともヘッドチューブとワンとの間にガタがあるはず。
ガタがあるほどゆるいんだったら、「圧入」なんてできないはず。
こんな状態なのに気がつかなかったと言われても信じられないけど。

ピエの人は、引き渡し前に各部の寸法精度を確認する。
19の人は、受取後パーツの組みつけ前に各部の寸法精度を確認する。
双方がきちんと確認したならば、ここまでのトラブルは回避できていたはず。

ただし、寸法違い発覚後の補修方法は、ユーザを馬鹿にしてるような
尻ぬぐいの方法だな。

ほんとのところ、一時はクレームに出すのも悪いから上ワンだけイタリアンを
入れようとか、サイクルメンテナンスで工具を借りてフレームをイタリアンに
してしまおうかとも考えました。フレームを返品すれば、向こうは作った分だ
け損を丸抱えですからね。でもまあ一応きちんと言ったほうがいいかと思って連絡をとりました。

上ワンだけイタリアンを入れて済む話なら、それで終わりじゃん。

組み付けって、フレームにパーツを合わせるんで、
パーツにフレームを合わせるんじゃないよ。

ヘッドパイプだって、柔らかい材料使っていると、広がるしね。
（特に下ワン部とか）

>>35
>寸法は超正確

もちろん、自分で計って言ってるだろうな?
　　

>>28
ガタは無いです。手で入れることができるくらいのレベルで接触しています。逆に
手で外すことはできません。ＨＰ外し工具を裏から当てるとハンマーで叩かなくて
も外れるレベルですが、いちおうくっついていました。

私もまさかパイプが緩いとは思わず、ハブにガタがあるとか下玉押しがちゃんと
入っていないんじゃないかとか３週間くらいひたすら困ったあげく、とりあえず
ＨＰまで一度外して注意して全部組みなおしてみるかとバラバラにしていたとき
に判明したというわけです。

（47の続き）
私がお世話になっていた、自転車店では（複数ね）、
下玉押しとか、ピッタリサイズが合うのを
ストックから見つけ出してくれたよ。

なあ馬鹿共。
どうしてそこまで販売者を信用できるんだ？
そんなに精度に優れたところか？

うすら鈍いにも程がある。

エスダブは窓口になる店舗があるんですか？

会ったことのある人間と匿名掲示板の書き込みでどっちを信用するかって言ったらなぁ
簡単には結論は出せないよ

それはそうなんですけど、おばちゃんに電話したら「今はヘッドチューブの内側は
リーマー（？）でピッタリに削っているから、緩いとかきついとかは無いはず」と
言うことだったので、一度預けて調べてもらうことになりました

>>51
俺もピエにクレーム持っていった経験があるから。
ちょっとした精度の問題で、大手メーカーだったら問題なしで押し切られて
しまいそうなことだったんだけど、(事実、これよりもっと程度が悪いのを
押し切られてしまったことがある)
すぐに、すみませんこちらのミスですと言ってその部分を作り直してくれたよ。
たぶん儲けなんか吹っ飛んでしまったんじゃないかなと思うけど。

>>49
ガタが無ければハンドルがびびるなんて症状は出ないはず。

疑わしい要素は全て検討の対象だよ。
ビルダーを信用してるわけじゃ無い。
幸いもういっぽうの当事者は答える、と言ってくれてるからな。

　

ああ、>>56は>>51に対してな。


で19には答えて欲しいんだが。
超正確ってからにはノギスで計ったんだろ?
各部の実寸だしてくれよ。

今手元にメモが無いので待ってください。というといきなり嘘くさくなりますが。

シマノのＨＰは上も下もかなり正確でびっくりして、ヘッドチューブも下は問題なし、
上だけおかしくてたまげた記憶があります。０．０１ミリレベルので計りました。
近いうちに実寸をＵＰします。

嘘書くと営業妨害なのはよくわかっていますから、基本的に事実をそのままと、それ
に対して私が思ったことしか書きません。２ちゃんねるですから、信じるも信じないも
読む方に任せます。

そういえばBD-1はヘッドパーツ側がクソでワンがスカスカで手で取れるとか聞いたことは在る。

>それに対して私が思ったこと

…か。
人間まあ事情があるだろうからな。
この時間に仕事場で、>>19のカキコをおっぱじめる奴か、とか
組みばらしをてめーでやる奴んちにノギスが無いんだかなんだか、
メモ書きをよ、どこ他人ちに置く必要有るよ、とかな
そういう風には思ったね。単なる感想な。

良い感じに煽りも入って、これはこの週末で500レスくらい行くかな・・・・？

いいよもうピエでは絶対買わないから
ところで、次は細山さんとこのレポをお願いします。>>19

>>60

ごめんなさい。今日も休日出勤することになりまして、ＵＰできません。もう少し待ってくださいね。






>>62

いまはビルダーさんとこに行く元気がありません。細山さん、ＪＣＲＣでよくお見かけしましたが、元気なお爺さんです。いいんじゃないでしょうか。



また夜に見に来ます。

ちょっと教えてください。
>>35に「ザグる」という言葉が出てきますが、リーマーを通したりしてチューブの内面を
削ることをこう呼ぶのでしょうか。皿ネジの頭を埋め込んだりするために「座ぐり」を
つけることを「座ぐる」と呼ぶのは知っているのですが。
機械加工に詳しい方、よろしくお願いします。

＞６４
　そのとおりです。

ペガサスとかリバーワンとか作ってたハトリさんはまだやってるんですか?
今の両者は誰が作ってるのですか?　

リーマーってザグリに使う物なの？
なんか、リーマーって管の端面のバリ取りに使うものかと思ってたZE☆

ピエ擁護してる連中の暴言が酷いな
客の質が知れるよ
間接的にピエの評判落としてることがわからないのかね

>>63
正直、ビルダーが下手をうって、その評判で自滅するのは
個人的にはどうでもいいことだ。それが本当ならな。

客側がその死活を握る情報を、ネットに載せるなら
19には相応の覚悟と態度が必要と思うが、どうなんだ？
俺は、お前が上ワンを斜めにブチこんでヘッドチューブを損傷させた線も疑ってる。
（悪いが、>>58の書き込みで疑いは更に増した）
そんなことは無い、専用工具も使って、これまで３０回以上はやってきました
と言うんだろう。
だが店を潰そうかというような重大なレスで、数値すら出ない。
超正確だ、経験豊富だ、紳士的だ、と
きらきらした言葉は一杯並ぶのにな。その辺の言葉、俺の琴線に触れまくったよ。

ピエが修理と称して、万力でヘッドチューブを圧縮しただけだというなら、
何故そんな工作方法を取ったか、実に興味深くはあるがな。

ヘッド圧入工具やタップ立てを持ってない場合、
ビルダーさんに頼めばやってくれるものなんでしょうか？

馬鹿はいますぐ死んだほうが世の中のためだ>>70

>>71
では、いますぐあなたは死ぬべきですね。
ところで、

ヘッド圧入工具やタップ立てを持ってない場合、
ビルダーさんに頼めばやってくれるものなんでしょうか？

このスレ面白いな

>>72
馬鹿はいますぐ死んだほうが世の中のためだ

確かにビルダーにとっては死活問題。
しかし、>>19は覚悟があるんだろう。

馬鹿はいますぐ死んだほうが世の中のためだ>>72

最終決着はどちらにしろ裁判所の予感。

ごく少数のお馬鹿さんが混ざっているようですね。
ところで、

ヘッド圧入工具やタップ立てを持ってない場合、
ビルダーさんに頼めばやってくれるものなんでしょうか？

お前らの言ってる事の半分も分からないど素人だけど
一般常識は自称玄人よりあると思うんだ
ピエの親父さんも自分の仕事に自信があって
>>19が自分で壊したんだと内心思ったからそういう修理方法、対応になったんだろう
事実がどうであれね
ただ一番最初の書き込みだけ見るとピエってのは何ていい加減でひどいビルダーなんだと
思ったよ
少なくとも俺や周囲の人間が今後ピエにオーダーすることは決してないだろう
いくら２ちゃんでも実名だすってことはそれくらいの影響力があることは考えて書き込まないとな

>>79
>>19が自分で壊したんだと内心思ったからそういう修理方法

現物見て修理方法考えるんじゃないの？

少なくとも19にも責任の一端は確実にあるよ。全額返金はあり得ないし非常識。
勉強代だと思って諦めな。

>>69
斜めにＨＰを入れることにより、なぜヘッドチューブが広がるのでしょうか。
仮に私が斜めに圧入していたとしても、組み付けて乗った最初からハンドルが
ビビっていたりヘッドチューブ上側がいきなり緩くなったりはしないはずです。

ヘッドが斜めに入っていることにより、ＨＰの寿命が異常に早く来るとか、中長
期的（半年以上のレベルです）にヘッドにガタが出てくるとかはありますが、乗
りはじめてすぐに異常が出ることはありません。ハンドルを回していると妙に重
い箇所があるという症状なら起きますが。これは安い完成車でよくあることです。

また、圧入によってヘッドチューブが緩くなるためには、内径よりも明らかに大
きい径のものを無理やり入れて塑性変形させる必要があります。製品の個体差く
らいのレベルでは広がりません。私が最初連絡したときには「イタリアンの入れ
なかった？」と聞かれました。「斜めに入れなかった？」とか「入れるときに何
か失敗しなかった？」とは聞かれませんでした。そのとおりだと思います。

私が乗ったのが３週間程でしかなく、しかも乗り始めた瞬間からビビっていたと
いうことを、ＨＰを斜めに入れたことから説明するのは難しいです。

ただ、今回の件は明らかに向こうのミスだったと私は考えていますが、先方にと
ってもかなり珍しい事例だったようです。おばさんも「そういうことは今まで無
かった」と言っていましたし、口ぶりからそれは本当なんだなと感じました。

ヘッドチューブの修理（？）の仕方も、見方によれば私が勝手に壊したものを嫌
な顔もせず直してくれたわけですから、ものすごく親切だとも考えられるわけです。
向こうはそういうつもりだったのかもしれません。

私は自分に非がないつもりですから返品を切り出しましたが、基本的にはかなり
良心的なところだと思います。

まあでも事実は事実ですから、私はそのとおりに書きます。どうもみなさんすみません。

>>82
ハンドルがビビっていたってどういうこと？
ちゃんと具体的に説明して

>>84にオレも一票
具体性を欠く擬音は質が悪い
頭も悪そうだけどね

>>83
はじめの頃とずいぶん態度が変わってきたね。
「あきれた」「なめられた」から「すごく親切」「良心的」ですか。
ビビってるのはハンドルじゃなくておまいさんじゃないのかい。

廃業したビルダーの廃業理由は「台湾製には価格では勝てない」
「原材料の入手が困難」「クロモリフレームの需要減」が表向き
の理由だが、ほんとうはいわれのないクレームや中傷で精神的に
疲れ果てたという方もおられるのです。
「学校のいちゃもん」のような「言うたもん勝ち」の風潮もどう
かと思いますが・・。中にはＢＢの右わんを逆にねじ込んでから
「事前に説明がなかった」落車してフロントフォークが曲がった
のはおまえんちのフレームは強度不足とごねるバカもいるのだそ
うです。

>>70・72・78
おまえしつこいな。
今、19とビルダーの名誉に関わる大事な話をしてるんだから、
少しは空気よめ。

そんなことは近くの自転車に行って聞けよ。

レスすんなﾀｺ　スルーしてんだから空気嫁

>>70>>72>>>78

ヘッドパーツやＢＢは失敗するとダメージが大きいし
重要なパーツなので自信があってもなくてもビルダー
さんにＨＰ，ＢＢつきで納品してもらおう。
ビルダーさんのところにはかならずフェイシングや圧入
工具はあります。これをやってくれないビルダーは選択肢
から外したほうがよい。

わたしはそうしたよ
ヘッドﾊﾟｰﾂのみ支給して
取り付けた状態で納入してもらった

今回の教訓は>>91ということでしょうかね。
俺がオーダー作るんだったら地理的に神金かケルビムだが、どちらにしろヘッドパーツは先方で付けてもらうわ。
ありがとな、19さん。でもあんたにも非はあると思うよ。

ヘッドチューブ内径の寸法精度が出ていなかったという
19さんの言い分が事実として、
右直事故のような過失割合で例えれば
ビルダー9割、19さん1割ってとこか。

まぁ災難だったね。

>>91-90
ありがとうございます。
圧入を自分でやった、という>>19の書き込みを見て、
ちょっと疑問を覚えたので質問させてただきました。

低脳低学歴ほど○対□とか○割、□割とか表現大好きだよね
な・ぜ・か

とかとんとん

スレが落ち着いてきたので私は消えますね。
２〜３日に一度は見ていますので、何かあったら呼んでください。
「>>19ふざけるな」という声が高まればまた釈明しに来ます。

もう来なくていいじゃん
未練がましいヤツ
ヤな性格が滲み出てるよ

煽りはいいから

煽ってるのはたぶん頭のおかしい人だからスルーしたほうがいいよ

と釣られる頭のおかしい人たち

ほらね

火曜日にピエにあらわれるなら顔もおがめるんだろう。
おまえらねぎらいのひとつもかけてやれよw

元々それをみこして>>19の書き込みをするなら不気味だな。
人間的に俺はカンベンして欲しい感じだわ。
ピエにはログを送っとくか。　　

面白そうだな。火曜か。

19の話はイマイチ要領を得ないし、納得できないでよくわからんが。
ピエは良心的だと思うが、フレームの角度が何となくいいかげんな気がする。
HPの写真みただけだけど。
もちろん、そういう指定だったのかも知れず、最初からそういう設計と言うこともあり得るが。

ピエはともかく、昔は角度なんかいい加減なビルダーも多かった。
オーダーする方もいろいろ悩んで決めたりするが、それも大して
根拠無かったりするわけだが。

たぶん頭のおかしい人だからスルーしたほうがいいよ

結局、理にかなった説明なしで終わりなのか。
ビビるの説明も原因もわからず、実寸のアップもなし。
しかしまあ、やっぱりってところかな。

煽りはいいから

>>109

おまえ、嘘つきだろう。

　　　　（　嫌　生　人　こ
　　　　 ） で　.き　.を　れ
　　　　（　す　て　.疑　以
　　　　 ） ！　い　.い　上
　　　　（　　　 く　 .な
　　　　 ）　　 .の　.が
　　　　（　　　.は　.ら
　　　　　〜､_　　　　　　 _
　　　　/＼＿_｀,〜〜〜´
　　 ／　　　　　　　 :::＼
　　.| 　　_ノ' 'ヽ､_　　　.::|
　　|　ﾉ●ゝ,　､ﾉ●ゝ､.:::|
　　.|　oﾟ ,ﾉ(､_, )､｡ﾟ 　 .:::|
　　 ＼　　,ｒﾆ=､ 　 .:::／
　　　／｀ｰ｀⌒´-一'´＼

というわけで、火曜日になったわけだが

ピエにはスレッドのやりとりを通報しておいたから。
店の実名出した以上は19も覚悟あるだろう。台帳見れば19が誰かも一発で判るだろう。

　　　　（　嫌　生　人　こ
　　　　 ） で　.き　.を　れ
　　　　（　す　て　.疑　以
　　　　 ） ！　い　.い　上
　　　　（　　　 く　 .な
　　　　 ）　　 .の　.が
　　　　（　　　.は　.ら
　　　　　〜､_　　　　　　 _
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19が自転車店勤務時代に組み立てた自転車は大丈夫か？と心配だが、
ピエの作り方や対応もココを見る限りでは、問題あるだろうな。

昔、あるショップがトーエイのフレームを組もうとしたら、カンティ台座に
ネジがスポッと入ってしまって、見たらネジ山が殆ど無かった、
で返品したら、ロウで埋めてタップ切り直してきたので、そんなもん、
安心して使えるかっ、ブレーキすっぽ抜けたらどうしてくれるんだ、
酸で洗いすぎたためで、パイプの肉厚なんてどうなってるかわかった
もんじゃねぇ、って突き返し、トーエイの扱いも一切止めた、と言ってた。

これはトーエイの問題ではなく、マファックの台座が不良品だったためだと思う。
確認しなかったトーエイも問題かもしれないが、キャリアを一緒に頼んだりしなければ、確認しなくても不自然ではない。
対応も、その程度なら仕方ないまぁ無問題というか、やむなし、
ブレーキ抜けるくらいなら、その前に台座がダメだろうし…、
このショップのオヤジはバカだから相手しないことに…、と俺は思ったが。

書き忘れたが、ネジ穴がバカになってたのは４つのうち１つだけ。

　　　　（　嫌　生　人　こ
　　　　 ） で　.き　.を　れ
　　　　（　す　て　.疑　以
　　　　 ） ！　い　.い　上
　　　　（　　　 く　 .な
　　　　 ）　　 .の　.が
　　　　（　　　.は　.ら
　　　　　〜､_　　　　　　 _
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ここでもまたその落ちか、、、

オガ○元長官が言うと似合いそうだ。

　　　　（　嫌　生　人　こ
　　　　 ） で　.き　.を　れ
　　　　（　す　て　.疑　以
　　　　 ） ！　い　.い　上
　　　　（　　　 く　 .な
　　　　 ）　　 .の　.が
　　　　（　　　.は　.ら
　　　　　〜､_　　　　　　 _
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　　 ＼　　,ｒﾆ=､ 　 .:::／
　　　／｀ｰ｀⌒´-一'´＼

しつこい奴だ

ビルダじゃないんだけど、両国のいちかわさんのリバーワンって、フレーム単
体でいくらくらいなんでしょう？　サイトを見ると特別凝った工作もなくてパー
ツもミドルレンジのものを使った完成車が17万とあるので、フレームだけなら
8-10万くらいかなと思っているんですが。
あと、いちかわさんって実際のビルダはどこなんでしょうか。TOEI？

実際のビルダ

>>123
ありゃ？　なんか表現が変でしたか？
ALPSのフーレムを作成していたのたTOEIだったように、いちかわのリバーワン
もフレームの作成は外注なんだと思っていたのですが、違うのでしょうか。

実際のビルダ

ビルダじゃなくてビルダーなの！！

知らないほうがいいよ

>>122
リバーワンのフレームはTOYO製だよ
でも特殊工作が必要ないならコンサイス買ったほうが得

リバーワンのミニベロもTOYO製？
でもTOYOって直でフレームオーダーは少数しか受けつけてないみたいだしなあ。

あそこはね、サポート選手の機材を除いて
儲からない仕事や、サイズ変更などややこしい仕事は嫌がるみたい
既製品にしときな

トーエイの職人は実は自転車が嫌い

造るのが嫌い？　乗るのが嫌い？　一人？　全員？
もちっと言葉入れろや＞131

言葉足らず脳内完結は低学歴チャリヲタの特徴

リバーワンのツーリング系オーダーフレームは
ＮＪＳビルダーのオオタキだよ。

「お前が壊したんだろう」と疑ったとする。それを指摘せずに追求もせずに「じゃあ、万力で締めといてやれ」と
対応するビルダーのどこを信用したらよいのか、俺には分からないが。
客が壊したと確固たる自信と根拠があるのなら、そう言って修理代を取ればよい。なぜこそこそと騙してごまかす
作業をしたのか。

なんだ？本音が出たか？

ですね
改行パターンが19のまま

客の足もとを見て対応するのが商売の基本

「あんたが壊したんだろう」って言われたら言われたで逆ギレするんじゃないかね

だよね

>>135は私じゃないですよ。

君はさっさと採寸して、ここで晒しなさい

>>19
誤解されたくないなら、1回でもいいからトリップ付けた方がいい。

「AOBA」みたいに腕もよくて人もいいビルダー知りませんか？

アオバってどこスカ？

アオバ自転車店は並木橋通り
10年前までは「TOUGE」というブランド名だった

トーエイかヒロセか、
どっちがいいかのう？

床の間におくんだろ
どっちでもいいんじゃねぇ

>>148
ヒロセは床の間には向かないよ。
トーエイみたいに”仕上げ”ないし。
そのかわりというか、よく走るよ。

トーエイは飯を食うために自転車を作り、
ヒロセは自転車が好きで作っている

一度ヒロセへ行って、広瀬さんと話をしてみよう。
でも、遠いんだよね。

速いって何が？
ヒロセは敷居が高い、気むずかしいと良く聞くけど、どんな感じ？
ヒロセはロボトミー教授の伜という話もあるけど、ホント？

「ヒロセはロボトミー教授の伜という話もあるけど、ホント？」
すごい質問だな

>>152に突っ込みたい

>>154
がまんしろ。俺も我慢してる。

ウホッ

kitanotakeshi777: なんだか　重たい空気　
academic_fly: なんだかね
enigmayje: 重いということは空気が乾燥しているということか？
academic_fly: ううん　湿ってる

ben_wallace_rebound: (´･ω･｀)ﾉ　えにはん、重いのは湿ってる・・・



kitanotakeshi777: 物理的じゃなくてさ
ben_wallace_rebound: (´･ω･｀)　乾燥してる場合水分少ないから・・ちゃうん？

kitanotakeshi777: 会話になってない。一方通行
ben_wallace_rebound: (´･ω･｀)

偽医者便、バカすぎｗｗ

構うなカス

遠いって書いたら、
それなりのリアクションがあるかなと思ったら、
こうなったのね。
我慢しきれなかったよ。

ヒロセはどこに有るの？　

>>160
>>2

>>161 分かった、３９

そろそろ女性ビルダーに登場してもらいたい。

私プロテインはサバスしか使いませんの・・・

SABBATHですか…

ぶらっく？

2chのトップから「国内 ビルダー」で検索すると、このスレともうひとつヒットするよ。

で?

ロボトミーって何？

トミーとマツで国広富之が変身したロボットバージョン

電人ザボーガーの脳みそを自転車に移植すること

嘘教えるなや

このスレ終了のお知らせ

>>169
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E5%A4%96%E7%A7%91
結構常識だよ、脳の前頭葉切截術のこと

omosiroi?

長沢さん、テレビ出てたね。

>>174
最近（２０代以下）の人は知らなくてもおかしくない。もう昔の言葉だから。

いや、まぁ少しは自分で調べろよってのは同意だけど

ビルダーにオーダーした人って、みんななにかしら妥協してるのね。
意味無いよね。

ヒロセは塗装がなあ

>>178
ツルシだと一切妥協が無いというわけでもあるまい。

>>178
意味の無いスレに来てわざわざ書き込みをする
あなたの行動も意味が無いですね

>>180
両方とも結局妥協するなら変わらないのでは、ということでしょう。

妥協するポイントが違えば充分意味あるよな。

>>179
ヒロセはどこに外注出してんの？

>>184
具体的に「(有)○○塗装」とか名前出されてわかるの？
自転車関係の塗装屋さんてだいたい限定されているのかな

>>185

数社しかないからわかるんだよ。
君は知らないかもしれないけどさ。

塗装をどこに出してるかはけっこう重要。

上村さんなのか、田口さんなのかとか。
相当外見変わってくるからね、塗装屋さんによって。

>>186
関東のビルダーはウエムラ塗装はオプション扱いで上乗せ料金取るところがあるよね

オーダー車の塗装って、バッチいね。
やっつけ仕事という印象。

>>188
えてして設備も古いし、驚くような規模でやっているところが多いから。
メーカー車のほうが塗装はきれいだな。
キレイだなと思ったのはリドレーとブルー。

ブリ○ストンの塗装は割れてパリパリ剥がれるけどなｗ

塗装がきれいだなと思ったのは2001年までにシェヘイリス工場で製造されたＫＬＥＩＮだな。

その頃のクラインのMTB、本当に塗装は綺麗だったよな。
持ってないけどｗ

クラインは買収された95年までだろ。

ダウンチューブが無いクラインのMTBは
僕の宝物です。

>>194
マントラか？
羨ましいが、完全にスレ違い路線を一直線

とりあえず塗ってみました的な塗装が多いのは確かに感じる。

大阪生野区ウエムラ塗装

ピエが夏の間ずっと休業みたいだね
この前の変なクレーマーの影響じゃないといいけど

その話題はスレが荒れるからやめてほしい

別にカマわんだろ、避暑を兼ねてイタリアにでも勉強に言ってるかもしれんし。

>カマわんだろ
>しれんし。

どこ人ですか

イタリアに学ぶことなどないっ！！

ガノタは消えろ

>しれんし

ソレントとちょっと似てるな。
＞イタリアにでも勉強に言ってるかもソレント。

台湾に勉強しに行ったんじゃない？

みんないいかげんだな

結局がたついた基本的な原因は
上ヘッドパーツがおかしいのかパイプの内径が広いのかタップが深いのか
どおだったのかね気になるわ

19が蒸し返しに来ました

よくレス番まで覚えてるな

>>207>>208
しつこい奴らだ

ｱﾝｶｰの付け所が違うと思うぞ

>>211
しつこい奴らだ

なんか19自身が来てるみたいだぞww

よく来たな

よく来たな

必死すぎて連投p

19さんのその後が気になります

警察のお世話になってないといいが・・・

弁護士のお世話になってるかもな

そういえば、気になるな
19さん、そろそろ白黒つけようや

ずっとMTB乗ってて初ロードですが、神戸のVivaloってどうですか？
オーダーできるのでしょうか。

あげてしもうた・・Orz

俺もピエでオーダーしようかと思ってるけど
こりゃ納品直後にノギスと角度計できっちり測った方がよさそうだな

というか>>19は写真の一つでもうｐした方がいいと思うんだぜ？

>>223
そうそう、金払う前にきちんと検品するのが賢明

>>18
カメﾚｽだけどテスタッチはフルオーダーできるよ。
直じゃなくてもサンエスと取引がある店ならでるし
それようのオーダーシートもあるよ。

ただ、納期はその時の工場の稼動状況によるみたい。
オレの場合は約3ヶ月くらいだったよ。

フレーム受け取るときにビルダーの前でノギスを取り出して「失礼ですが検品させてもらいます」なんて言えるか？どんな猛者だよ

>>226
事前に練習しておいて無言で超手際よくやればおｋ

>>227
か・・・漢だ・・・

>>226
猛者ではないが、ピエのフレームなら
遠慮なく寸法と各部の仕上げに異常がないか
確認するね

まぁピエには頼まないが

ごめん、検品しないといけないような所にオーダーをする理由ってなに？

値段？性能が良いの？

貧乏だから

安心して注文できるとこあんの？

>>230
損したくないだけだろ
どんだけ有名なビルダーだろうとミスがゼロという保証はない

後で寸法精度出てないぞと文句つけると
逆にフレーム曲げんなよと文句言われたりするから。
最初に検品しておくのは常識だ。
お互いの信用のために。

だれか228に反応してやれよ

確かに19にそのくらいの気概があれば今回の不幸は防げただろうな

>>235　
反応するって？
べつに228はチンタラ走っているだけで
アタックしてないじゃん

>>235
よくある「ちょろ逃げ」だ。



おれもよくやるけどな…

よくあるの

「ちょろ逃げ」のゼッケン228
○▲峠の途中に仕掛けられた
ちょろ逃げホイホイに補足され、先程、絶命した模様です

以上、中継のモト３からでした。

>>240
何だ？？？

「ちょろ逃げ」そのまま先行かと思えばすぐに落ち込む。
集団へのけん制に全然使えない奴のこと。

1-1/8"OSのフォークコラムを1"に付け替えてくれるところないですか？

検索したけど少なくとも↑みたいな例は見つからなかった
「漏れやってもらったよ」っていう実績談あると嬉しい
できれば立川-青梅辺りのお店キボン

無理だよｗ、1インチ＋(1インチ/8)の径の管が1インチの管に入るわけねーだろ。
ヘッドパーツ云々以前の問題。

↑馬鹿かお前？
逆だろよく読めｗｗｗ

１インチのクロモリフォークならまだ市場に出回っているから、>>243は現在ではほ
ぼＯＳしか無いカーボンフォークを１インチに改造したい、と言うことなのかな。

カーボンフォークに限って言うと、アルミ製のクラウンにカーボンかアルミ製のコラム
が接着されているか、あるいはブレードからコラムまですべてカーボンの構造が多いと
思う。異素材のクラウンとコラムは溶接ではなく接着されているから、鉄素材の溶接・
ロウ付けが主な国内ビルダーでは対応ができないだろうと思う。

たまにクロモリコラムのカーボンフォークもあったけど、あれも確かアルミクラウンに
接着する方法で作っていたと思う。

現実的には「無理」というのが結論かな。マキノみたいな、アルミが得意そうな工房
に持ち込めばあるいは・・・

あまり自身が無いので、詳しい人だれか訂正してください。

「思う」の連続に、自身の無さがよく現れている。

ラバネロは今オーダー受け付けてますか？

受け付けてるよ。サイトの更新が滞っているだけ。

サイト上に載っている以外の車種も（シクロクロスとか）何でも作ってくれるよ。

>>249
ありがとう！
オーダーするならTOEIかHOLKSブランドで、って思ってたんだけど
「自転車乗り快走ノウハウ」読んでたら、ラバネロが良くなってきちゃった。

＞250　賢明な選択だ

>>246
レスありがとう
でも欲しいのはクロモリ・リジッド「ディスクブレーキ台座付」なんです
キャリア取り付け用にカンチ台座もﾎｽｨ
#　アルミは出社途中で折れて死にそうになったことあるから二度と信用できない
#　カーボンも不安・・・バカ高くて手が出ないし

ディスクブレーキ台座を後付するのはいろいろ大変だし
そんなこと想定してないフォーク強度が維持されるかも不安

でもあらかじめ台座がついている市販フォークならどちらも心配ないし
なんといっても\5千前後とトテーモ安い
問題はそういうフォークではOSコラムしか存在しないってこと
#　ごくたまぁにオクで1インチコラムのが出るけどそんなに待てない

クラウントップでコラムぶった切って
中ぐり or シム詰めで1インチコラム挿して固定して
あとはフォーク根元側から数点溶接 or ロウ流し込み・・・てのを想定してます

前後対称性とクラウントップに対してのコラム垂直が確保されれば
その他の精度や過剰な強度はあんまり必要ないです（通勤用だし）
多少（3cm程度）ハイクラウン（下ワン位置がagaる）になってもオケ

でも欲しいのはクロモリ・リジッド「ディスクブレーキ台座付」なんです

問題なく、そのへんのビルダーでつくれるから、注文しろ

>253
それホント？
嬉しいけど既製品の改造で予算はどの程度になりましょう？

でもググっても全然そうした例が出てこないのはなじぇ？
まだ過渡期だしオクでも高値がつくから結構需要あると思うけどなぁ
アフター品ではむしろOSのフォークより市場で求められてるんジャマイカ

…うるさいな、おまえ
死ねよ

>>254
だから、改造なんかじゃくて
希望を言えばそのように作ってくれるから。

つーか、そんなヘンな改造をしてくれるところを探すほうが
難しい、つーかねーと思うぞ。

>>254
だからビルダーに言えば
・ノーマルサイズコラム
・クロモリ
・リジット
・ディスク台座付

のフォークなんて作ってくれるっちゅうに。

例
ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/newpage8.htm

もちろん、市販のクロモリフォークにディスク台座を後付けもしてくれるよ。
後付けは、俺の知ってる限りでは、
ライジンワークスと細山製作所とニッシーワークスで快諾してくれるよ。

店に電話一本かけて聞けば済む話なのに、何でこんなとこでグダグダと・・・

ぼ、ぼく、面とむかってしゃべれないんです、、、
自転車乗るのもいつも深夜です

>>255
おまいが喜ぶのは叩きネタだけか?
嫌なら見なきゃいいだけだ黙ってROMってろ　つかおまいが氏ね
こういうクズがいるからスレが無駄に荒れて有効に機能せん

>>256-257
フルスクラッチだけがオーダーじゃないだろ
手間が少なければそれだけ問題も少ないし納期も費用も抑えられる
つーかコラム付け替えやってくれるところはなくもないよ
>>2の中で探すと次のところが詳しく工賃も良心的で割と安心して頼めるだろう

ttp://www.kalavinka-bikes.com/index_j.htm
　Convert Fork Column
　(1" Steel Column) １”スチールフォークコラムのコンバート
　スレッドコラムからアヘッドコラム、フォークコラムの延長 4725yen

ttp://www.silkcycle.com/repair/repair.html
　入手不可能なマウントブラケットのワンオフ製造します
　見本なし　現物合わせの製作工賃　7500円〜

もっともここまで明朗会計なのは極めて少数派みたいだ
大半のサイトは洗練度が低くて>>258みたく「とにかく連絡クレ」で終わってる
まぁこのスレのふいんぎ（ry見ればわかる通り
今でも残ってるビルダーなんてどこかしら偏屈な面があるし
改造はお断りっていう孤高な店の方が多い鴨ね

あとはある程度いろんな覚悟して雑誌広告で地道に探せ >>254

>>260
＞こういうクズがいるからスレが無駄に荒れて有効に機能せん

ご自身のことでは？

取りあえず変な改造したフォークの方が
アルミより折れる可能性が高いんじゃねぇか？って思った。

フォーク長もあるし、高くっても二万円ぐらいだろうから、
作ったほうが絶対に安心。と思われる。

>>260
>つーかコラム付け替えやってくれるところはなくもないよ

パイプの差し替えならやってくれるところがあるかもしれんが、
コラムだぞ？
場所が場所だけにそんなリスキーなこと受けるかなぁ？
受けるとしたら、そっちのほうがよっぽど信用できないな。

「熱を二度入れることになるからやりたくない」というのをどっかで読んだような。

＞「熱を二度入れることになるからやりたくない」

めんどくさくって断る言い訳かそのビルダーが下手くそなだけ。

>>252

ディスクつきのリジッドフォークで、キャリアつくのが欲しいんでしょ？

でもクロモリはやめときましょ。

いくつかのビルダーから、普通のクロモリフォークにディスクつけた自転車がでてるけど、どこも似たような構造だよね。
その中の一社に頼んだことあるんだけどね。
やはりクロモリロウづけハンドメイドのディスクは無理があると思う。

まず、精度がでてなかった。
どう調整してもパッドがすってしまってダメだった。
（キャリパーはシマノの現行油圧。アダプターを使うヤツね）
フェイシングもマシンが入らなくて断念。

フロントサイドバッグもつけられるようにしておいて、シュラフ、レーパンとジャージ程度の軽い装備いれてツーリングでかけたんだよね。
それまで荷物なしで都内を五百キロくらい走行してた。
その後サイドバッグつけて北海道いったのよ。

そうしたら、北海道走行500km目くらいで泥除けがタイヤにするくらいフォーク曲がってしまったよ。
ディスク台座上側とりつけボルトのあたりが大きな変形のため塗装が完全にはがれてた。
目でみてはっきりタイヤが傾いてるのがわかるくらいまがってしまい、そこでリタイア。
オホーツク海のなんもないとこから、なんとか枝幸まで徐行したり押したりして。
バス輪行重ねてなんとか帰ってきたよ。


長くなるから続きは次のレスで。

ビルダー氏の意見では
・今まではプレステージで作っていたけど、今回は在庫がなくなったのでNO.1で作った。プレステージのほうが強度があるからではないか？
って話だったね。
ビルダーの対応自体は非常に紳士的だったよ。
そのまま作りなおしてくれた。
プレステージのフォークブレードを探してきてくれて、また、ディスク台座の根本に三角形の補強板をつけてね。

できあがったフォークは走行してない。
そのまま売却してしまったから。

んで、次のツーリングバイクはどうしようかな？と思っていたら、ジャイアントからディスクブレーキ仕様のエスケープがでたのよ。
値段も安かったし買ってみた。
寸法もトップチューブ短くて、泥除けもついて、リアセンターも長かったしね。

これが非常によい。
フレーム本体はアルミ、フォークはカーボンだ。

エスケープディスク仕様のフォークは、東京サンエスの泥除けがそのままつく。
クリアランスもダボも問題なし。
またフォークブレード中部にダボがあり、フロントキャリアを想定してる。
日東キャンピーのようなキャリアはそのままはつかないだろうがね。
ディスク台座の精度もよくディスクブレーキのセッティングは容易に決まった。

おれが今オーダーするならだよ。

フォークはエスケープディスクのものを使う（とりよせで１９０００円くらいらしい）か、カーボンのカンチ台座とディスク台座両方
ついてるフォーク（あさひで二万円強だったはず）を使う。

フレーム本体はオーバーサイズアヘッドで作る。
リアブレーキはディスクにしない。
ハンドメイドビルダーのディスクは構造みても精度だせないと思うし。
リアは強い制動力はどっちみちかからないからカンチで十分だと思う。
シートステイの強度を考えて、シマノのシクロクロス用カンチ（Vシューを使うタイプ）にするね。
集合ステーにしなければシマノの推奨台座間隔とれるし、タイヤも普通に外せる。

今あるフレームにこだわって1インチのフォーク探すなんてことはオレはしない。
フレームまるごと作り変えたほうが安全だしな。

どうしても、というなら今あるフレームのヘッドチューブだけオーバーサイズにつけかえるほうをおれなら選ぶけどね。

だいたい市販の鉄のディスク台座対応フォークってものすごく頑丈で乗り心地ひどいなんじゃないの？
エスケープディスク仕様のカーボンフォークはすごく乗り心地いいよ。
廉価車のフォークとはいえさすがカーボン。
クロモリとは全然違うしね。

書き忘れ。
フォークは、カンチ台座とディスク台座両方ついてるヤツなら、下側だけなんらかのアダプターを用意する必要があると思う。
（キャンピーのようなキャリアは、車軸より上側のダボにつけるが、市販フォークのダボはだいたい車軸後ろ側だ）

エスケープディスクの場合は下側と上側両方なんらかのアダプターを作る必要があるね。
でも心配はいらない。
キャリアまるごとフルオーダーだってできるが、ステーだけ作ってもくれる。
市販キャリアをつけるためのステーやアダプターを作ってくださいと頼めばわりとおてがるな値段でやってくれるもんだよ。

>>257

作ってはくれるよ。
あなた自身はそういうフォークの自転車を所有したことはありますか？

なんかキモイ・・・

>>260
＞今でも残ってるビルダーなんてどこかしら偏屈な面があるし


これには死ぬほど同意。「根は悪い人じゃないんだが、気難しい近所のおっさん」
みたいなのと仲良くなれるタイプの人でないと難しい。

しかも、どちらかというと中高年でアナログな人が多いので注文はメールではなく、
電話か直接出向いて、よく話してからオーダーすることが求められる。

ディスクブレーキ仕様のツーリング車なんてまだ新しい車種だろ。
こういう新しいものは、ハンドメイドビルダーの企業規模や製作台数ではノウハウの面で、まだ必要な強度や精度が出せないのも無理はない。

大メーカーの市販車とは開発にかけられる時間やカネが全く違うでしょ。

ここはやはり市販のカーボン製フロントフォークを使って、そのフォークの寸法にあわせてフレーム本体をオーダーしたほうがいいと
思うけどね。

私もリアは別にカンチブレーキでいいと思う。
リアはフロントの半分以下の制動力しかかけられないからカンチでも十分フルロックまでもってけるでしょ。
握力相当弱い人でも。

そもそも、クロモリのパイプセットってのは、サイドプルブレーキやカンチブレーキを想定した肉厚や径なんだよね。
ディスクブレーキやVブレーキのようにフレームに大きな負荷がかかるブレーキが出現するより以前から、規格は特に
変わってないわけ。
Vブレーキですら、なんの対策もしなければシートステイがたわんでしまうくらいだ。

かといってフォークブレードや後ろ三角の肉厚や直径をあげたりしたら、乗り心地がかたくなりすぎてやってられないと思うよ。
やはりディスクブレーキはカーボンフォークじゃないと実用にならんと思うんだが。

冗長バカども湧いてきた

>>269
いわゆるビルダーのディスク台座の構造、っていうのは、
どのような構造をさしていますか。
こちらのオーダーやビルダーのアイディアで、それぞれ大きく違うと思うんですが。


>>271
いや、なんでロウ付けに限るのかわからんのだが…
ライジンとニッシーワークス（休業中みたい）は、TIGでやってくれるよ。
たぶんケルビムもやってくれるだろう。

握力がどうのというより、ディスクブレーキは
雨、泥、雪対策に有効だと思う。
それ以外考えないんだったらVでいいけどね。

>>276

おれが見た限りでは、トーエイ、細山、ノートンはほぼ同じ構造だった。
上下独立した板をフォークブレードにロウづけ。

まあどういう構造で作っても、フォークブレード自体が昔からあるパイプセットのままで持つのかはかなり疑問だな。
なお、接合方法は、TIGでもロウづけでも、あまり関係ないと思う。
台座とブレードの接合部がはがれてしまっているわけではないので。

>>275

まとまった内容書けない、読めない短文バカはひっこんでな。

長くてもいいから、
掲示板向けに行がえを工夫してほしい。

調整してもパッドをすってしまう、とか、フォークが曲がってしまったとかの実体験は貴重なレスだよ。
体重が極端に重いとかでない限り、貴重なデータだ。

実際、オーダー車のトラブルってのは報告あげにくいんだよね。

オーナー、ビルダー双方に悪意や重過失がなかった場合でも、それは同じだ。

狭い世界だし、当事者の近くの人が見れば、どこのビルダーだかはわかるだろうし、当然どの客かもわかってしまう。

ビルダー氏の営業を妨害するのは本意ではないが、結果としてそうなってしまう可能性があるわけだ。
またオーナーのほうも、そのビルダーのファンから叩かれる危険がある。

だからこういうトラブル事例をあげるには相当勇気がいるんだよな。
その意味で貴重だと思う。

>>279
まとまってたら
長くならないとおもうよ

長さについての文句は出ないだろうな。
だから掲示板向けの改行をおこなえっての。

SSの投下に比べりゃ短い短い

>>281
そのとおり。安易に叩いたりしないで、よく話を聞いてみることが重要だ。
ビルダーにとっても、良い製品は試行錯誤の結果できてくるものだから、こういう
ひとつひとつの事例を大事にする必要があると思うよ。

フォークのディスク台座の構造的にフェイシングできないってあり得ないんだけど？
どう見てもよく知らない知ったか君の妄想。

つっかMTBのサスフォークやフレーム台座の素晴らしくいい加減な精度をご存じないようで。

そうだ！
19の勇気を称えよう

>>287

フェイシングしてもらいに、別の店いったんだよ。
そうしたらフェイシングマシンが入らないっていわれたんだが。

>>278
先端が細くなってゆく伝統的なフォークにディスク台座後付けは御法度でしょ
それを請け負っちゃうなんてフレーム構造について知識不足なビルダーだよ

つけられるか否か以前にブレーキング時の応力のかかり方が
リムブレーキと逆だから強度不足が起きる
>>267の破損例なんてその典型

市販品でディスク台座がついてるフォークはそれを考慮して
アクスル側も太くなってる

>>287
アクスル側でオフセットをとるひん曲がったフォークなんて
フェイシングマシン側もさすがに考慮してないだろ
でも↓のタイプだったら関係ないようなｷﾓｽ
ttp://www.cycle-yoshida.com/sanesu/hope/disc_adp/6facing_tool_page.htm

さていい感じに威勢がよくなってまいりましたww

てか、テーパーしてないパイプでストレートフォークで作ってもらえばいいんでねーの？

>>292
ガチガチな乗り心地になりそうだな。
すぐ手がしびれるとおもうよ？

フェイシングマシンっていったいなんのこと？
ディスク台座の面出しってすげー簡単な工具でやるんだけど。

>>267さんの頼んだビルダーの話にでてくる「タンゲNO１よりもプレステージの
ほうが強度が強い」ってホント？いくら焼入れしてあるといっても、肉厚その他
からむしろ逆だと思うんだが。

NO５あたりでつくれば（今もまだあるか知らんが・・・）いけるのでは？

だれか詳しい人教えて

おわり？

>>295
>「タンゲNO１よりもプレステージのほうが強度が強い

そのビルダーって単に、強度と剛性と硬度をわかってないで
言ってるんだとおもう。

どう作ってもNo1のほうが剛性が高いよ。

このビルダーさんは、
プレステージのほうが、加工時に硬度が高いのをみて
「強度」があるって思い込んだんじゃないかな。

確かに、切ったり削ったりするとｶﾀさがぜんぜん違うから。

>>295

フォークブレードの肉厚はプレステージもNo.1も同じ。
だから剛性はほぼ同じで強度が違うってことはありうるよ。

No.1使ったのがそもそも間違いだと思うけど？

じゃあNo.2で作ればいいんですか＞＜

ＮＯ２も肉厚は同じなんだが。

フォークブレードの肉厚ね

>>297

鉄系の合金はハイテンでもクロモリでも熱処理クロモリでもヤング率はほぼ同じ。
よって肉厚が同じならば、NO.1でもプレステージでも小さい応力に対する弾性変形のしかたはほぼ同じ。
これが｢｢剛性がほぼ同じ」ということだ。

でも、塑性変形の限界は異なる。
強度は違うってのはこういうことだ。
NO.1なら塑性変形してしまう応力でもプレステージなら弾性限界内におさまり壊れないということは十分考えられる。

だからそのビルダーの剛性と強度の使いわけは間違ってない。

>>290


＞>>278
先端が細くなってゆく伝統的なフォークにディスク台座後付けは御法度でしょ
それを請け負っちゃうなんてフレーム構造について知識不足なビルダーだよ

つけられるか否か以前にブレーキング時の応力のかかり方が
リムブレーキと逆だから強度不足が起きる
>>267の破損例なんてその典型

おれもそう思う。
>>278 に出てくるビルダーは従来のフォークブレードにつけてるね。
これじゃ壊れても仕方ないと思うよ。

303の続き

とはいえ、熱処理クロモリと、通常のクロモリで破壊強度が例えば二倍も違うってことはないはず。
だから通常のクロモリで壊れてしまうものを熱処理クロモリで作ったとしても、安全率はごくごく小さい数値にしかならないんじゃないかな。
だから、ちょっと荷物が重かったり、ちょっと荒っぽいライディングしただけであっさり壊れてしまう可能性は残るね。
やはり、リムブレーキ前提の従来型パイプセットのフォークブレード強度じゃ、ディスクブレーキ台座とりつけは相当無理がある
と思う。

こういうの作ってもらえばいいだろ。
ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/mtb.files/Pic00029.jpg

>>306

これはトライアル車用だろ。
乗り心地がすっげえ固そう。
ツーリング車にこんなの使ったら死にそう。

市販のディスク台座つきカーボンフォークなら、普通のロード用鉄フォークよりむしろ乗り心地いいものが手に入るんだから、
ツーリング車やシクロクロス用にこれを作ってもらう必要性はないだろう。

そんなこといってたら、ツーリング車にディスクブレーキなんざいらねぇわな

その目的に対して、適切なものがあるのにピント外れのモノ出してくるところをつっこまれてるんだろうが。

カンチで大丈夫なんだからディスクはいらないでしょ
今はVがあるんだし。

それかサスペンションにすればいいじゃん。

フラットバーロードの市販車にもディスク仕様が出てるんだから需要はあるってことだ。

やっぱりディスクの強力な制動力と軽いタッチは舗装路のみでも魅力はある。
一度組み付けてしまえば、メンテの手間もリムブレーキより少ないし。特に油圧ならね。
熱や砂や金属片に対してもリムブレーキより安定してるし。

>>311

サスフォークつきのMTBに細いスリックタイヤ（650×23Cや700C×23Cだろうが）はかせた自転車と、カーボンフォークの
ディスクブレーキ仕様フラバロードじゃ軽快感全く違うよ。
両方乗り比べてみればアホでもわかる違いだわ。

そんなこだわるなら、自分だけの中で遊んでればいいのに
なんでそれが　あたりまえ　のように大きな声で騒ぐんだろ。

このスレは前から知識のない粘着が住み着くことになってる。
例えば>>287みたいな。

>>306
うん　こういうのがホスィ　でも高価そう〜

>>307
> 市販のディスク台座つきカーボンフォークなら、普通のロード用鉄フォークよりむしろ乗り心地いいものが手に入る

残念ながらそういう仕様で1"コラムってのは吊るしでは売ってないんだわ
ましてカーボン製なんか存在もしてないんじゃなかろうか
アルミならかろうじてあるらしいが激レア
いつ出るかわからんオクの出品を延々待てってかい?
ワンオフで作った方がいいっしょ

>>309
出来合いの市販品に「適切なもの」はねぇって散々いってんだろ

>>310
別スレでも書いたけどワイヤで引くブレーキは基本的に信用できないのよね
油圧式Vブレーキなんてのがあればいいんだけど
あ、カンティブレーキは普通のサイドプルにも劣るくらい弱いからダメダメ

>>311
サス付なら1"コラム・ディスク台座付ってのもリジッドに比べれば
まだタマ数あると過去のタスレにあったけど販売店検索では全くヒットせず

よくわからないが「ツーリングにはカンチ」。これでいいじゃないか。

おじさんもうめんどくさくなってきたよ。

マグラっていうメーカーに、なんとか３３っていうリムブレーキなのに油圧のが
あったから、それ使えば？

フォークのコラムさしかえたり、鉄フォークオーダーするより、フレームのヘッドチューブさしかえたほうが早くねえか？
そうすれば市販のカーボンフォークだって簡単に使えるぜ。

無いものをほしいほしいと
代替をしめしても、そんなの嫌だなんだと

うるさいから自分の脳内だけでやってくんない？

>>320

この論法、いつもの常駐粘着だな。
君の特徴は「自分の気に入らないレスはみな同一人物」と思い込むところだね。

最低でも数人は書いてるんだよ。

元質問者はどうしても１インチコラムのディスク台座つきフォークが欲しいようで、
しかもワイヤ引きブレーキは絶対いやんなんだってな。
でも、じゃあリアブレーキはどうすんの？
今持ってるフレームにはリアディスク台座ついてんの？

今持ってるフレームは１インチコラムなんだよね？
これにディスク台座つきフォークをつけたい、というとこまではわかったけどさあ。

いったい今持ってるフレームがどういうタイプなんだかまったく想像つかない。

今時の市販車ならだいたいオーバーサイズだろうしさ。

まず今持ってるフレームの車種、仕様、素材を書いてみろよ。

それが明示されてないのも「こいついったいなにいってんの？」と思われてる原因になってるぞ。

なんでそこまでして手持ちの１インチ仕様フレームにこだわるのかがわからんのよ。

例にあげられたビルダー製フォークやカーボンフォークを「高そう」と切り捨ててるけどねえ。

できるかどうかもわからないようなフォークコラム差し替えが仮にできたとしても、いくらかかると思う？
市販鉄フォークが五千円として、仮に差し替え工賃が一万円としても（これは安く見積もってるけど）
さらに、塗装代もかかるよ。

市販のディスク台座つきフラバーロード買ったほうが安いと思うけどな。

最初の仕様とかけ離れた改造は無理があるのは当たり前な話。

極端な話、ロードレーサーのフレームををキャンピング車のフレームに改造してくれ、とか
マウンテンバイクのフレームに改造してくれ、といってるようなもの。

おまいら辛抱強いな。

「アルミコラムは折れるから信用できない」「ワイヤーで引くブレーキは信用できない」
とか書いている時点で俺ならハイサヨナラするぞ。

ほんとに自転車板の住民は親切だよね。嫌味じゃなくて、率直に感心してるよ。

>>325

電波入ってるんでしょ、元質問者は。

>>303
っていうか、プレステとNo1って肉厚って同じだっけぇ？
っていうか仕様によって何種類かあったような。。。

No1とNo2は前三角以外同じなのは覚えてるけど
プレステとはちがったよーな。。。

うろ覚えだけど。

>>316
とりあえず問い合わせてみたら。
たぶん２万とかそんなもんだよ。

>>307
ビルダーでも用途にあわせた強度のフォークを作ってくれる、
という例をあげたつもり。これと同じものをツーリングに使えとは思ってないよ。

ツーリング用なら、
昔からあるXC用MTBのリジットフォークに
ディスク台座をとりつけた感じのルックスになると思う。

>カンティブレーキは普通のサイドプルにも劣るくらい弱い
この時点で高が知れてる

>>322
つきあってくれてありがとう

> じゃあリアブレーキはどうすんの？
リアは仕方ないし重要度も低いのでセンタープルのままでいいです
最悪切れてもフロントのときよりは全然慌てなくて済むし

> 今持ってるフレーム
15年以上前のフロント5段変速付きミヤタ カリフォルニア・ロードっす
（FM-5は今でも快調）
確かフォークも含めてクロムモリブデン管（一部バテッドチューブ使用）
BBが特殊なのでフレーム交換はナシです
丈夫でトラブルも皆無なのでフレームには全然不満ないです
だからヘッドチューブ交換もできればしたくない
そんな理由でこだわるわけ>>323

1"対応のヘッドセットはまだ豊富にあるしこれを機にアヘッドへ転換するつもり
あと足りないのは1"対応フォークだけって状態

>>328
>>260で教えてもらったお店に頼んでみまつ
今までありがとう

>>325
なら書かなきゃいいのになんでしゃしゃり出てくんのさ？
煽りたいだけじゃんか

>>330
実際友人のカンチブレーキ仕様車に乗らせてもらった上での感想だが？
まぁ10年前のことなので記憶が曖昧かも
でなくても横の張り出し量が無駄に大きいカンチはカンベン
カンチ台座つけるために今のフレームにこれ以上傷つけたくないし

ケルビムさんのスティキー？カッコいいんですけど、オーダーされた方いらっしゃいますか？
重量とか乗り味とかどんな感じでしょうか？

こりゃまたすごいのが来たな･･･

スティッキーでした。。。。（＾＾；）

もう>>331はスルーしようよ･･･

年端のない学生かもしれないと思っていたけど、こりゃいい年した大人だよ。

もうこんなの相手にしても仕方ないよ。

確かに電波だなあ。

カリフォルニアロードってｗｗ

しかもさあ。
効きが不満とか、泥、水、熱対策とかじゃなしに「ワイヤーは切れるから不安」ってバカじゃん。

そんなんただの整備不良だよ。
ワイヤーなんて普通にメンテしてて走行中に切れるなんてまずありえねえよ。

それにアルミコラムは折れるからなんて妄想もばからしい。

フォークコラム差し替えは強度的に不安があるってのは絹自転車さんも書いてるとおり。
やむをえない場合のみ、上ワンより上の延長しかやらないって。
ましてや、フォークコラムを熱加えてひっこぬいて、オーバーサイズにつけかえるなんてまあありえねえよ。

ttp://www.d1.dion.ne.jp/~amvna/q&a.htm

ここもみてみろ。

>>335
↑悔しくてやり返さずに済ませられないガキ
ならまずおまえからスルーしろよ（w

そんなにディスクが好きならそんなゴミみたいなフレームとっとと捨てて、ジャイアントのフラバ買えばいいだろうが。

>>331>>337
自演乙

>>338
このスレの存在意義を真っ向否定する大胆な発言
なんでここにいるのよ?

不満な個所を少しずつ直していけるのも自転車のいいところだろ

あとロクにレスも読んでないでしょ?
ジャイには内装モデルがないから論外
あとディスクが好きなんじゃなくてワイヤが嫌いなの

>>339
もしかして>>335 = >>336 = >>338 = >>339 ?
文章のスタイルがわかりやすいくらいそっくりだよ
>>336後半はともかく残りは低劣な煽り文句だけか・・・
その前半も定番の車種の貴賎を論って叩いてるし

騒ぎたいだけならさっさと消えて二度とこないでね

要するに、ビルダーさんと話がすることが出来ない人なんでしょ？
それで代替案をだしても、何か受け入れられないんでしょ？

オレは2台しかオーダーしたことないけど、それくらいの経験でも
まずはビルダーさんに話を聞いてもらうのが一番大切だってのは
作ってもらう前から分かった。

1台目はペダリングの練習したくて、固定ロードをカラビンカで作ってもらった。
どうもガシガシ漕ぐ癖があるから、フロントを長めにしてリアを出来るだけ
詰めてもらった。
ほかにアマンダとか細山さんケルビムに行ったけど、一番こちらの
望みを分かってもらえたように感じた。

2台目はスポルティフとシクロとMTBを足して割ったような自転車が欲しくなって、
ケルビムにお願いした。
ロードが有名みたいだけど、ツーリング車で良い意味で中途半端な自転車が
感覚的に理解できて、話も朴訥な感じだけどこちらの意向を
聞いてくれているのがわかって決めた。

1インチでディスク台座が欲しい人、とりあえずビルダーさんを探してみれば？
どこで出来る出来ないとかではなく、今までやったこと無いビルダーさんでも
理解しあえれば、結果として良い自転車ができるのでは？

MTB作ってるところがいいだろうねえ。

このクソ暇人どもがｗ

>>340

ここまで無知で無礼で電波な質問者も珍しいぞ

ガシガシ

＞ディスクが好きなんじゃなくてワイヤが嫌いなの

ならば

eirin.kyotocity.com/used/images/DSC01670-thumb.JPG

ガシガシ

アルミとチタンとカーボンはクソ。

最新のドカティですら、フレームはスチールパイプだと
いうのにな。

また泣かされに来たのか

アルミとチタンとカーボンはゴミ。

お前の頭の中はその3つのうちのどれでできてるんだ？

>>351

粗悪な炭素化合物で出来た低性能な脳が、アルミの摂取で痴呆を起しているんだと思う。

別にディスクブレーキに限らず、今時、鉄のオーダーフレームでもフォークだけはカーボンにするのが当たり前なんじゃないの？

フレーム本体はともかく、フォークに関しては鉄フォークがカーボンフォークに対してよい点ってないだろ。

特殊な肩下寸法とか、特殊なオフセットを必要とする場合、特殊な工作を必要とする場合は鉄フォークになるだろうけど。
それ以外ならカーボンのほうがいいんじゃねえのか。

もうおまえいいからｗ

>>354
つカーボンバック
つカーボン前三角

それラグフレームっていわねww

この世界に当たり前はない
おまえの考えを押しつけるな

内容はどうでもいいが、
せめて読点毎に改行してくれ。

ほんとどうでもいい内容だな。

内容が(ry

>>340
けっきょく誰も相手にしてくれなくなったね。

実社会でもこういうタイプいるけど、どこに行ってもうまくいかないみたいで、
すぐにトラブル起こして居辛くなって辞めていく。ある意味自業自得なんだけ
ど、見ていて物悲しくなる。

本人に自覚させようと、それとなく話をしてみても、ほとんどの場合理解してくれない。

ディスク派もカーボン派もクロモリ派もみんな仏の子だ。浄土で会おうよ。

>>353
鉄フォークの方がかっこいい。
それだけで十分理由になる。

>>344
無礼なのはあおりレスに対してだけのように見えるが
俺だって礼には礼を、無礼には無礼を持って接するよ

>>360
解決したから去っただけのような
まあアナタの勝ちってことでいいから、わざわざ実のないレスをするのはもうﾔﾒﾚ
見苦しいったらありゃしない

勝ち負けはどうでも良いけど嘘つき君だったことは間違いない。

>>336
う〜ん、リンクもどき先は "同じφのパイプを継ぎ足すのは難しい"
っていうことだから今回の件とは微妙に違うケースのような
それに
> コラムの中に長さ6センチほどの別のパイプを中程まで入れて溶接します。
と推奨される解決方法も載ってる
ﾏﾝﾄﾞｸｻかったが、このｽﾚ遡って読むと>>252のやり方は限りなくそれに近い
てか、普通にクラウンとコラムを接合するのと大して変わらんじゃん

さらに同じサイトでこんなことまでやってる
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~amvna/
　１，今回はコラムが割れてしまったフォークの修理
　（なぜか２，がなくて）
　３，溶接後に仕上げ

やってやれないことはないんでない？

あと、熱を加えるから強度が落ちる、とかいう言い訳もよく見るけど
焼き戻しとか焼きなましと呼ばれる後熱処理工程を加えることで
不安定な内部組織の安定化、靱性の改善、残留応力の除去はできそうだが
少なくとも、自転車に要求される強度では
問題なくするくらいの効果はあるだろ
アルミやカーボンには関係ないけどね

と、ここまで書いて実は大手メーカー製メタルフレームは
でっかい炉を使って、既にその処理を施されてるんじゃないかと思えてきた
個人や商店クラスのビルダーにはマネできんものなのかな

6061とかのアルミフレームだと焼き入れは必ず必要なんで当たり前の話＜でっかい炉

鉄ではパイプ自体が溶接の火入れでちょうど良いあんばいになるよう設計されている。
レイノルズ853なんかが有名で、指定された以上の温度で溶接しないと強度が出ない。

>>363
ハァ？
突然何訳わかんねぇこと言い出すんだ？
誰が何の嘘ついたのか書けよ、池沼被害妄想野郎

>>365
焼き入れの意味をキッチリ調べてから使いな、シッタカ君

> 鉄ではパイプ自体が溶接の火入れでちょうど良いあんばいになるよう設計されている。
ﾌﾟｯ
噴飯モノとはこのことだな
そうか嘘付というのはおまいのことかw

>>344
おまえバカか？
わかんないから専門スレで聞くんだろ

無礼って、おまえ一体何様のつもり？
よくよくスレを読んでみたら、最初の質問はちゃんと丁寧に聞いてるじゃん

単純に切って捨てるおまえの方が思慮なさ杉
こういう閉鎖的な思考回路のヤツはどこの集団でも必ずいるよな
一見さんお断りってか？ 虫唾が走るよ
こんなヤシさっさと氏ねばいいのに

>>353に同意なんだが、

>>361
そのカッコイイってすごい主観だろ？
おまいさんのカッコイイはクラシックカーがカッコイイって
いってるのと同じ。

夏始まったばかりです・・・・

>>340

＞ジャイには内装モデルがないから論外

まったく意味不明。
カリフォルニアロードｗｗは内装変速じゃねえだろうが。

いままでえらそうなこと言ってごめんなさい
もうしません

>>367
レイノルズ853とかトゥルーテンパーのOXなんかはそうなってるよ。
TIG溶接用ってことやね。

>>366-369
これって･･･釣りだよね･･･？

>>374
スルーしてるんだから・・・

>>369
よぅ自演野郎、自分に同意してどうするんだ？w

主観を述べるのはかまわんが
>>353みたく「当たり前」と言い放って他人に押し付ける傲慢さは問題

>>371
>>331に書いてあったぞ
おまえクソジュラだろ？
相変わらずスレの流れもちゃんと読めずに脊髄反射かい
その在日未満の読解力は、いいかげんなんとかしる

ま、若いもんは知らなくて当然かもしれんが
かつてはシマノFM5というチェンホイールが内装変速になってるものがあったんだよ
↓の親玉みたいなもんだった

ttp://www.cycleshibuya.com/speed_drive/index.html
schlumpf　Speed-Drive　スピード・ドライブ　クランク内蔵型ギアシステム

↑はたった2段だけだが、FM5は34T〜75T相当の範囲で5段階
「脱線機（ディレーラの日本語訳）」じゃないから
操作レバーはとても軽いし、シフトは一瞬で終わる
#　質量はちょっと大きいけどね

ミヤタだけじゃなくパナサイクルにも採用車があった
でも個人や小規模ショップへの単品販売はなかったみたいだ

鰤にもあったけどこれは独自の非シマノ製4段（マエダ製？）
#　鰤のが先に発売されたから、シマノはこれをマネしたんじゃないかと

これ以上の興味があったら、内装スレ嫁

>>372
ニセモノに謝ってもらってもなぁ・・・

一見さんは黙ってろ
うるせえよ

元質問者は自演するなよ。文体でわかるんだよ。数日前からお前が一人でやりとり
してるだけだぞこのスレ。

内装変速にも興味ないからさ。消えてくれよ。

>>376

「当たり前なんじゃないの？」と疑問符つきでさらっといってるだけじゃん。
感想または提言の域をでてないだろ。
それなのに、「押し付けてる」とか「傲慢」とか妄想するお前のほうがキチガイ。

このスレは前から根性ねじまがったヤツが常駐してんだよな。
まあオーダー車のユーザー層はへんなヤツの率高そうな気はするが。

いまどきへんなヤツでないとわざわざオーダーしないってｗ

いまどき　×
むかしから○

>>377

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

内装五段なんてキワモノはなあ。
当時からまともなスポーツ車にはまったく採用されてなかったんだよ。
おれは80年代中ごろからサイクリングやってるが、こんなもんはスポーツ車の世界とは関係がないものだからね。

こんなヘンなものを「当然知ってる」と思い込むお前は相当常識のないバカだね。

↑
いまだにレスひとつまともに読めんのか。
ホントに死ねよ、くたばれよ。

>>377は「知らないだろうから補足する」と言ってんじゃん。
どこをどう読んだら「当然知ってる」になるんだよ、ドアホめ。

内装云々はどうでもいいが、とにかくそのせいでフレームが特殊で、愛着も
あるようだから、全交換したくないんだろうなってことさえわかりゃ十分じゃん。
そもそも全交換するつもりなら、わざわざこんなスレにこないだろ。

まともなスポーツ車って、
いつからこのスレはスポーツ車専用になったのかね？
ポタリング向けコンフォート系やタンデム、小径車やママチャリだって
話題に上っても全然いいと思うが。

常識、常識というが、その常識だって時代で変化する。
ディスクブレーキだって昔は際物だったが、今や珍しくもなくなった。
役に立たない経験や経歴だけは喜んで振りかざすクセに、
趨勢にはついていけない貴様みたいな老害人にゃなりたくないねぇ。

>>380
ひとりだけだったらやりとりも成立しないんでは。

「スポーツ一般」の中の自転車のスレなんだからスポーツ車専用に決まってるでしょ
スポーツ車以外はスレ違いだから、その話は「生活」の方で話題にしてね

>>385

＞とにかくそのせいでフレームが特殊で

うん。
ゴミみたいなどうでもいいクソバイクだということがわかったから、まともに相手するだけ無駄ということが
わかったよ。
十分にな。

＞趨勢にはついていけない貴様みたいな老害人にゃなりたくないねぇ。

大昔のガキ用車、しかもキワモノ失敗作にこだわりつづける。
いくつになっても頭の中身がアホ厨房のまま。
そんなお前みたいなジジイは芯だほうがいいね。

ワイヤーびきのブレーキが信用できないなら、油圧のブレーキだって、ホースが割れたり、オイルが漏れたり、
エアが混入したりする可能性がないから信用できないよねｗｗｗ

>>381
そりゃアンタ自身の発言を、自画自賛で甘く評価するのは勝手だけどさww

>>354, >>357からも即、反発レス喰らってんじゃん
あの物言いは、まともな人…少なくとも、ここの常連にはカチンとくるっていう証拠
少しは反省しろよ

>>387-389
必死だなw

>>386
そう、実はこのスレにはおれとおまえしかいない

やらないか？

>>385
>いつからこのスレはスポーツ車専用になったのかね？

なんで、オマエがここにいるのかわからない・・・。
もしかして携帯厨？

おまいら、何でほっとけないんだ？

こんな子ほっといたらかわいそうだろ

子なのか

キモいキチガイおっさんだろうが。

だろうが。

お前だって、ニュータイプだろうが！

ヘルメットが無ければ即死だった。

もう少しでチューするところだった。

>>385
元質問者さん、あなただってことがバレバレですよ。

１５年以上前のカリフォルニアロードに油圧ディスクを付けてリアはセンタープル
のままにするのが時代の趨勢なんですか？さすが玄人は違いますね。

ところでビルダーのとこに相談には行きましたか？結果をぜひ教えてくださいね。

>>384
最近はシマノだってｲﾝﾀｰ８とか出してるだろ時代は内装なんだよ厨房ｗｗｗ

>>385
禿同。このｽﾚは使えない奴ばかり。

>>390
反発？ただの一行煽りレスだろ？ｶｴﾚ

>>389
ﾊｧ？油圧の信頼性がワイヤーよりはるかに上なのは常識だろ。半年ROMってろ。

>>399>>400
ｵﾏｲもｶﾞﾉﾀか。漏れはﾃﾞﾗｽﾞﾌﾘﾄが好き。ｶﾞﾄｰ様ﾃﾗﾓｴｽ。

>>402
何偉そうにしてんだよこの童貞無職。既にオーダー済みだよ。ざまあねえなｗｗｗ

>>367が>>373に反論できない件

>>402
つまらん。おまえの読みはその程度か。全然違いますが何か？

>>387
決め付けんなバーカ
このスレはオマエだけのものじゃねんだ
勝手に仕切って私物化するなよ

>>404
ソースも添付されてないのに>>373の出任せ妄言を信じろってか？
おめでてーな

ソース大好き
ソース厨

>>384
＞おれは80年代中ごろからサイクリングやってるが
なんだ、俺以上のジジイじゃんかよ。下手したら50代じゃんか。
書いてる内容から察するに、オツムの中は全く成長しなかったみたいだな。
敬う気すら起きねぇ。

>>388
＞まともに相手するだけ無駄ということがわかったよ。
っ >>394
なら大人しくROMってりゃいいだろうがよ。なんでわざわざ罵倒し返すのさ？
悔しかったんだろ？
返さないではいられなかったんだろ、このとっちゃん坊やが。

＞いくつになっても頭の中身がアホ厨房のまま。
＞そんなお前みたいなジジイは芯だほうがいいね。
言葉が自分に跳ね返ってるぞ。

決め付けんなバーカ

荒れているけど、

ケルビム納品で幸せなオレ。

はい、おかしくなったときは基本に戻ろう。
ここは『国内フレームビルダーってどうよ』だと言うことを思い出してくれ
もっと前向きに話し合おうぜ。

決め付けんなバーカ

>>413
決め付けているということを
決め付けんなバーカ

>>411
おめでとうございます。
どのフレームが、どのくらい日数かかって手に入りましたか？

バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ

>>405
＞全然違いますが何か？


「全然」ってなんだよｗｗｗｗ 顔真っ赤にして否定するなよｗｗｗｗ
バレバレだぞｗｗｗｗ

どうだご自慢のカリフォルニアロードは快調かｗｗｗｗｗ

全然違うよ。全く関係ないよ。

へー、じゃあ質問者と385の違いは何なの？

違うよ。全然違うよ。

>>407
ソースと言うなら君の方でも証明できるソースを出さなきゃだめじゃん？

ソース大好き
ソース厨

今年４月ぐらい前までは全盛だった国内フレームビルダースレ。
今では変なクレーマーと、電波な質問者に押され、見る影もありません。
しかし、旧態依然としたクロモリ主体のスレ住人だけではなく、コンフォート系や
タンデム、小径車やママチャリを話題にする意欲的なスレ住人もいます。

夏はまだまだ終わらないねぇ・・・

オレそのうちラバネロにオーダー入れようと思ってるクロモリ住人です。

>>417
顔真っ赤なのはおまえだろ。
予想が外れたのがそんなにショックなのか？
なんだよ、その荒れ放題に生えまくった雑草は。

>>425
ところでカリフォルニアロードは何色なんですか？

ディスク化が完成したら写真をうｐしてくださいね。楽しみに待ってます。

もはやなにがなんだか

>>421
"悪魔の証明"って知ってる？
知らないなら検索してみてね

>>373の素材が加熱で強度を増すのは事実だけど
裏づけとなるURLを示さず無用な突っ込みをまねいたのは手抜かりだな

>>427
叩き抜きで興味深い罠
旧いフレームでもここまでやれるっていう職人の心意気を見せて欲しい

台座を後付けする典型的失敗例はカーボンバカの>>267でよくわかったからさ

>>428
>>373のチューブは「加熱で強度を増す」ことなんか期待していませんｗ
つっかTIG溶接したらどんなパイプも「溶接部」の強度は上がるんだよ。

無知無知知ったか君の大失言ゲットだぜｗ

いくつか疑問点があるんだがいいか？


その1
カリフォルニアロードのハンドルに油圧用のレバーは付くのか？
（ドロップじゃないのか？）


その２
当時は２７インチの自転車も多かった（７００ｃではなく）
ように記憶しているが、仮に２７インチだった場合、ホイー
ルはどうすればいいのか？ハブだけ替えて他は再利用？


その３
既に議論されていることと重複するが、油圧ディスクの強大な
制動力にカリフォルニアロードのフレームは耐えられるのか？

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/100013894
これに乗り換えるのがいいよ。

>>431
低脳全角爺さんキタコレ

若いもんに迷惑かけて申し訳ないのう。

わしにはフォーク以外にも前途多難に思えて仕方ないのう。

>>429

本人自演乙ｗｗｗ

ですね

>>430
溶接部は強度が上がっても，溶接部周辺は強度が落ちるんじゃマイカ？

コースターブレーキつけとけよｗ

爺さん、入れ歯忘れてるよ

質問者に改造をこれから依頼される店（ビルダー？）もいい迷惑だと思ったのう。

得体の知れないフォークが持ち込まれてきて「カリフォルニアロードに油圧ディスクを
付けてアヘッドにしてくれ」と言われたら、わしならその場で絶句して硬直するのう。

>>437
428はその辺のこともよくわかっていないんでしょ。

>>437
＞強度が落ちるんじゃマイカ？

この文体は質問者。まだいたんですか？

カーボンパイプでフレームとフォークを作ってもらいたいんだけど、
おすすめできるビルダーさんはどこでしょうか？

国内ビルダーさんのフレームをカンパのコンポで組むのって変ですかね？

変なのか

いや変じゃなければいいんだけど。
丁度カンパのハブやクランク、ブレーキがあるので組もうかと

変なのか

じゃあ変じゃないっつー事で。

各ビルダーのホムペに行って製作例を一通り見てみるといいよ。

>>443
アマンダとラティードしかない。

>>443
マツナガは、どう。

ああ。

シン・マツナガ。

ぷぷぷ
変だろ

日本国内で自分でカーボンフレーム作れるのはこの３つしかない。

シン・マツナガ。

何やってんだ

>>450
>>451
>>455

サンクスです。
３つの中で行きやすいのはアマンダさんかな？
近日中に行ってみます。

sage忘れ、申し訳ありませんでした…

アマンダはたぶん前三角カーボンのクロモリバックを勧めてくるから、純粋に全部カーボンが欲しいならマツナガか・・・？

>>460

その組み合わせがお店のおすすめなら、それもいいかもしれません。

ちがう、アマンダ行ったらまず千葉さんが薦めてくるのは

　　　　「　鉄　」

・一言
アマンダで作るのだったらまず千葉さんの話を聞いてそれからのほうがいいと思う。
千葉さんの話すことを受け入れられず理解しないまま、
気持ちにうそをついたままオーダーに進むときっと後悔することになると思う。

>>462
差し支えない範囲で後悔する例とか教えてもらえませんか？

>>463
横レスでスマンが、こういうのは専門家に任せろってことじゃない？
なんでもビルダーが正しいとは思わないが、やっぱ持ってる知識の量が比べ物にならんよ。
話しをじっくり聞いて、自分で納得して、それからオーダーするのも遅くはないと思う。
アマンダの千葉さんはいろいろ実験したデータ持ってるから、話しを聞くだけでも面白いし。

後悔する例は、自分の間違った知識を押し通して出来上がったものに納得できなかった場合ではないかと。

千葉さんも結構頭でっかちだし電波びびびだけどな。
上手くつぼにはまればいいが相性合わないとどうにもならん。

>>463
千葉さんは「最高のフレームを」とお願いしに行くと、
激重のスチールフレームを薦めると思う。

もし千葉さんにカーボンを使ったフレームをオーダーしたければ、
一通り話を聞いて、「それでもカーボンを使ったフレームが欲しい」と伝えてみることになると思う。

>>464-465
＞自分の間違った知識を押し通して出来上がったものに納得できなかった場合
＞上手くつぼにはまればいいが相性合わないとどうにもならん
お二人ともその通りです。
まーよく考えたらアマンダに限らず
どんなビルダーさんでもまともに話し合いもしないで
自分で納得のできるフレームなんてできるわきゃないな。


あ、ただネットで見た限りでは
塗装だけは千葉さんのとこよりまつながさんのところのが
柔軟性がありそう。
自分のアマンダは黒一色なんで関係なかったけどねｗｗ

さあ再び盛り上がってまいりました。

確かに、ビルダーさんとの話は重要だね。
電話して事前に行く日を知らせておいたほうが良いと思うよ。
千葉さんとこなら軽く２時間くらいは話しこむことになるかもしれないから。

フレームじゃなく「ディスクホイール」を薦められると思うぞ。

千葉さんとこで木製ディスクホイールのトラック用
のヤツは作ってもらえるかな？

>>469
作ってもらえる…はず

>>464-466,468
ありがとうございます。
自分がオーダーしに行くときは時間をかけて納得のいくものを選ぶようにします。

あ、上で書き込んでいるのは462じゃなくて463ですorz

>>471
納期はいつになるかさっぱり分からんが、気長に待っとけ
できれば他のところも行ってみるとおもしろいかも
考え方が結構違うからね

質問者の炭素脳さんがアマンダ訪問で黒森脳に変換されるかもしれない件についてｗ

マツナガさんのなら今オクに出てるな。
結構変わったジオメトリのようだな。

ところで　ピエの夏休みはいつまでですか？

19ｷﾀｺﾚ

人の噂も75日
ピエの休みは85日
19のフレームどうなった

誰が上手いこと（ｒｙ

このスレに来て、ミヤタ・カリフォルニアロードが嫌いになりました。

ﾁﾗｳﾗ

>480
てかもう売ってないだろ

どこかステム作成だけ受け付けてくれるところない？

あなた「覚悟して来てる人」ですよね。

人に「オーダー」をしようとするって事は
逆に「割高な時間給の請求」されるかもしれないという危険を
常に『覚悟して来てる人』ってわけですよね。

>>484
そうだけどそれが何か？

それなら大概のビルダーがやってくれるよ。

くどいけど普通のステムも値段ですむとは思わないように。

48巻12頁

>>486
おもってないさ。

ラバネロってどうですか？

小綺麗なのが欲しいならヒロセで頼んだら。
他にはケルビムが日東のステムを加工してるのをどこぞで見た。

フルオーダーのステムはアカマツが昔からやってるね。
たしか1万ちょいくらいだったはず。

あーたまにいるんだよね無茶な長さや角度のステムを作ってくれって人

>>492
君のステムはもう無茶な長さや角度には変形しなくなったんだね、ご愁傷様。

>>493
君のも角度はピスト用かぃ
で長さは？


35ミリで、少したるんだ流線型のカバー付き。

>>493
何ならうｐしてやろうか。へへへ。

えくりぷすっ！

>>490
>>491
ありがとう、お二方。
ヒロセは完成車前提ならと言われてしまった。
アカマツ調べてみます。

基本、ステムだけというのは受けたくないだろう。
手間かかるし、値段は高く付けられないから

ライジンはたぶんピスト向けにも作ってくれる値段も高くないよ
できればフレームも作るといいと思う。

矢口モータースのステムって比較的安かったかと。

>>499
矢口さんまだ自転車やってるの？

>>497
遠まわしに断られているってこと、わかんないかな〜？？

もしかしてカリフォルニアロードの方？

マキノのラグやエンドって３連勝の時と同じデザインの
使ってる？

そんなことしたら、泥酔霊にとりつかれる

>>503
詳しいな･･･

だって水戸街道走ってると、夜になると(ry

>>483
ステム　オーダー
オーダーステム
で、ググれ

アカマツとかが有名らしい。
TIGでも作ってくれる。

>>500
え？やめちゃったの？

数ヶ月前のサイスポだったか？に広告出てた気がすんだけど。

日東のクロモリステムみたいな構造なら、技術的にはどこのビルダーでも作れるよ。

以前あるビルダーと工房で雑談していたら、ステムくらいならあなたでも作れるよ、とか言われたことがある

ステム作りますと掲げてないとこでも、よく話せば受けてくれるかもしれない。アカマツだけでなく、いろんなビルダーに聞いてみたらどうだろうか

あと>>501は氏ね

アカマソというと、最近また誰ぞが乗り出したらしいみたいでつが
外出？

ステムオーダーとかオナニーちんぽだろｗ
ステムだけになｗ

うまい具合の角度とかのステムが無いとオーダーするんだよ。

昔ながらのクイルステムなら微妙に高さいじれるけど、アヘッドだと面倒くさいでしょ。
だからポジション決まったらそのハンドル位置にたいしてつくるの。

いかにも脳内君らしい拘りだね。

511

ステムオーダー？なんでやるんだろ？
　ちょっと煽ってみよう

513

　お、へぇ、そういうことをするんだ！勉強になったわ。
　こんどブログで薀蓄書くときにはさんでおこうっと。

ようするに粋がってコラム切りすぎた出っ腹の拘りオタがハンドルポジ
上げたいときにオーダーするってことだろ、違うの？

　まだいまいちわからないなぁ、、、ポジション？どうやって決めるんだろ、、、
　俺ホムセンで高級マウンテンバイク買ってちゃんと６０ｋｍ/hとか出るんだけど、、、
　そのポジションとかいうのつけると、やっぱ最速になるのかな、、、
　もうちょっと煽ってみるか

まあ、まともに反論出来なくなったのが誰なのかは一目瞭然なわけでｗ

>>512=>>514=>>516

517

やべっ…これじゃブログで反論されたときに困るし…さて、どう煽って引き出すかな…

>>507
最近サイスポ見てないから知らなかったけど載ってたならまだやってるんだね。

HPみた限りでは他業種の方がメインみたいだったから。

515の自己紹介でした

何だこの流れは･･･

なにをいまさら

で、レアメタルでもオーダーしたんかいな？

脳無いのクゥオリティーはいいから

なぜレアメタルが出てくるんだろう？

盆も過ぎたことだし、早くあの世に帰りなよ

>>501
ヒロセさんには断られたって遠回しに書いたのだけど。
ステムのみでもオーダー受け付けてくれるところがあるか
聞いただけで例のエキセントリックなおっさんと同じに
されてショックです…。

>>527
「完成車前提という無茶な条件を付けることにより」遠まわしに断ったんだよ。

完成車前提ってのは、ヒロセに限らないだろう。
金のことより、変な自転車に付けて、
変なポジションや使い方はされたくないから。

>>529
ダメだよ、そんな直球投げちゃ。せっかくみんなストレートには書かないようにしてたのにwww

ヒロセの親父の変化球

変な部品で組まれるのが嫌で完成車でしかださないってビルダーさんもいるしなぁ。

今でもそうなんだろうか…

嫌がられる「変な部品」って何だろう？まさか105でもダメとか・・・

まあ、ビルダーさんにもそれぞれ拘りがあるんでしょ。
おれはフレーム屋だって人と自転車屋だって人の違いかな。

>>533
勿論。
デュラとレコード、かろうじてコーラスまで。

某アルカンシェル付けてるところは昔はそうだったよ。
（今は知らない）

ヒロセって完成車納めのお店だったような

>>533
ケルビムでオーダーしたとき、105でと言ったらティアグラをすすめられたよ。

用途によりけりなのかな？

レースに出るとか言うとデュラ限定になるとか？ > ｹﾙﾋﾞﾑ

実業団選手でもない人がレースに出るのにデュラが必要な理由ってなんだろう？
むしろ社会的地位が高い人の通勤の方がデュラ必要だと思ってるんだが・・・

むしろ実業団の方がDura使ってないわな

必要とか不必要で語る問題じゃない。
快適だから使うってだけ。

>>538
どうしてもいいのを付けたいって人にはアルテ以上をすすめるって言ってた。

なんだか「昼飯にハンバーガー食う必要ってなに？菓子パンで十分じゃん。」
て言ってる厨房みたい。

よくわらかん例え話だな

>>540
はぁ？
BR-3でも７〜８割がヅラかレコじゃん。
レース出たこと無いのに知ったような口きくなおｗ

草レースでもよく見かけるピンクのナカガワってどうよ？

鉄で組んでもらいたいと思ってるけど。

お前には無理

>>544
これならどう？

ズラなんて無駄、105で十分。対して性能なんて変わらない、重量がちょっと
軽いだけで105でもちゃんと変速するし止まる。それなのに値段は3倍？
馬鹿じゃねえの。

ハンバーガーなんて無駄、菓子パンで十分。対して容量は変わらない、味が
ちょっと違うだけで菓子パンでもちゃんと腹は膨れる。それなのに値段は3倍？
おかあさんと一緒のときしか食べられないよ。

対して→大して

対して→大して

それこそ対した違いではない、そんなところをわざわざ突っ込み入れるなんて
大した小物だなw

もはやハンバーガーが大半の菓子パンより安い件

おまえ、マックではバリューセットは回避して100円マックとコンビニでパックジュース買うクチだろ。

>>550
どうもです、でも>>549は俺っす。

>>552
だっておかあさんがそうしなさいって…

で、ナカガワで組んでもらうのは無理なのか？

別に無理じゃねーだろ。
普通に頼めよ。

頼めるのか＾＾；

「　>>547お前には無理　」ってあったから無理なのかなって思った

ナカガワフレームを使ってる人いらっしゃいます？

日本国内に4人くらいだね

え〜とチマノのグレード別の価格差をどうのこうの気にしてるってちっちゃいなあ

>>536
フレームだけでも無問題みたいよ。
フルクロモリでいくらから？って聞いたら、12〜13万くらいって言われた。

オーダーフレームを注文する時って、「ここのチューブは何ミリでここは何ミリ・・」
みたいにある程度分かってた方がいいの？それともおまかせでやってくれる？

>>561
向こうはプロ。こっちの用途や好みをしっかり伝えれば、それに応じて
ちゃんと作ってくれるよ。むしろ生半可な知識でごちゃごちゃ言うような
やつのほうが歓迎されないと思うな。

>>561
そういう奴はｼｯｼｯ

ちなみに俺はどんなパイプを使っているのかさえ知らん。角度もなにも言ったこともない。

スーツでも革靴でもそうだけど、オーダーてのは何回もやって満足するものに近づいていくもんだ。

15万もだしたのに、前の自転車より乗りにくいじゃないか！

そんな馬鹿がわんさといるからな

>>564
スーツは何回も繰り返すと満足いくようになるらしいが、
革靴のオーダーが「イイ！」ってのは都市伝説らしいぞ。

>>566
そりゃそうだべ普通は靴屋で何足も履き比べてぴったりくるのを
選ぶのに。オーダーなんて靴屋がえいやっで選んだ木型次第だもん。

自転車のフレームのサイズにも好みはある。おれは以前現役の登録
だったころは530�oのホリゾンタルに乗って思い切りハンドル落差を
つけてたけどいまは550�oに乗ってる。トップも伸びたしBBはちょっと
下げた。自分の好みを寸法ではっきり伝えるのは悪いことじゃない
それで問題あればビルダーが言ってくるから相談すればいい。
お任せがお好みならそれはそれでいいが>>562,>>563みたいな物言いは
どうかと思うぞ。

現役の登録

正しくは登録が現役

トップも伸びた

まったく同じ希望を伝えたってビルダーによって違うものが出来上がる。
ビルダーだってクセやら好みがある、それが自分にぴったり合えばいいが
そうじゃないから「何台も作って…。」になるんじゃないの？
好みを伝えるってのはポジションの好みを具体的に伝えなきゃだめだよ
まさか「ロングで疲れなくて掛かりがどうのこうので」なんて言うつもり
じゃないだろうなｗ

>>571
ごめん言うつもりだった

股下短いので、それに合うように…


オーダーするときはいつもこれ

>>573
　先　輩　と　呼　ば　せ　て　下　さ　い

>>567は、知ったかで的外れな注文出してビルダーに陰で笑われてると思う。

>>575
悔しさが行間から滲み出ているｗ


…1行だけど

おれ、今まで5本くらフレーム作ってもらってきたけど
スケルトンは最初から全部してしてるよ。

シートアングル、トップチューブ長、ヘッドアングル
スローピングになってからは、ヘッドチューブ長も。

話がわかるビルダーならそのほうがぜんぜん
意志の疎通もうまくいくよ。

＞スケルトンは最初から全部してしてるよ。

すまんがここを日本語でたのむ

してして団あらわる！

脳内翻訳してやれよ。
融通の利かないやつだな。

して→してい→指定、だろ。

みんな分かってると思うよ

分からなかった

少なくとも俺は分かってて冗談のつもりだった。

>>583
してして団の方だろ？

森師匠の乗ってる緑色のフレー
ムはボーグ製？それともグロー
ブで作ってるのかな？あと、
シートステイはカーボンなのか
黒に塗ってるだけなのか知ってる人いたら、教えてタモーレ！

>>577
あぐぁ。。。
まちがえちまったぜ、もちろん>>580ね。さんくすこ。

ところで、スケルトンについての話だけど
ポジションとか乗り方にこだわりがあるんなら
指定したほうが良いと思う。

たとえば、カカリのいいやつ。
って一言で言っても、人によっては
バックを詰めるだけだったり、シートアングル立てちゃったり
BBハイトあげたりする。

シートアングルはポジションに影響が大きいから
それで、ポジションとれなくなったら本末転倒だし。

あと、体型を計るだけで決めちゃうビルダーもいるけど
それで、乗り方がわかるわけじゃないからあんまり
意味無いと思う。
まったく同じ体型でも、
前乗り、後ろ乗り、ハンドル遠い、近い、高い、低い
いろいろ好みは違うもんだし。

だから、指定すべし。が持論。
逆に言うと、どう指定していいかわからない人には不要じゃないかと。
（特殊工作とか特殊な車種を作る場合は別で）

ぐぇっへっへっ　特殊工作はどうすんだよ

あ〜〜ん　してして

>>587
つ、一番最後の行。

いえ、単なる悪乗りですから流してください。

>>586
はげどう。シート角とトップ長はホントに重要。

本当に合ったものを作るなら、今乗っている自転車のジオメトリーとポジションと
その人が乗っているところを見ないと、最適なフレーム設計はできない。

嘘に重要

ぜんぜん話題にならんがドバッツかっこいいなぁ。
だれか作った人いませんか。

ドバッツのユーザー自体が少ないから、ここで聞いてもあまり情報は出てこない
ように思う。

ですよねー。
ラグレス、ロウ付けめずらしいのになぁ。

ぐぐって最初に出るオーナーページでは、完成まで二年待ちだからな・・・。

そりゃむりだな・・・やめとくか…。

このスレにいるような奴は2年くらい待つかと思ってた。
乗れる車が1台しかないわけじゃあるまいし。

いや、オーダーしたことなかったからさー
パナしかオーダーしたことなかった。
どこもそんなもんなのかな？

てか2年まちって。その間に趣向がかわるかもしれないじゃないか。

そうしたらもう1台頼めばいいじゃん。

で、また2年後に…って！

それでいいじゃん。
1台でも気にいったのができれば儲けものだよ。

チューブの原価もビルダーの技量もほぼ同じとして
収入を伸ばす唯一の方法は
製作台数を減らして単価を上げる

そろそろ気付よフィレットちゃん

　？

だれもかれもNAGASAWAになれるわけじゃないぞ

つかオーダービルダーのフレーム価格なんて一部を除いてほぼ横一線だぞ。
NAGASAWAだってピスト12万、ロード15万が基本。

おれのイメージではナカガワとラバネロはいい値段。

おめえさんのイメージじゃ幾らがいい値段なのかが問題じゃないかえ？

>>605
サムソンは12万じゃ無理だよ

イリュージョンってええな。

>>608
具体的な話をしろよ、メンドクサイ奴だな。

>>606
ナカガワはそんな気がするけどラバネロは相当良心的じゃないか？

カイセイ019でなら横一線に近いけど
8630Rとか海外パイプなったとたん値段上げるビルダーが多いような。

カイセイでいいじゃん、良いパイプだよ？

019は国産なのに8630Rは舶来品なの？

どちらもカイセイだよ。
8630Rはニッケル添加クロモリで019より薄くて軽い。
019と大差ない10万位のビルダーから大根みたく14万近く取る所までいろいろ。

ピエの東京店が閉店みたい・・・・

キチガイ攻勢に負けたんだな

偶然とは思えないのが怖いｗ

よほどのクレーマーか？

せっかく安く喜んでもらおうと思ってやってきたけど、、、ここまでの人がいるとは、、、
もういいよね、いいかげん歳だしこんな仕打ちされるんじゃやっててもつまらないものね

>>619
>>19

たまたまだと思う。、
年配のビルダーさんが確かに多いから。

あと10年くらいしたら工房けっこう減るんだろうな。
新規参入はほとんどないし。

ケルビムは立派だな。息子が後を継いでくれるっていうんだから。

おれビルダー目指そうかな。
でも文型だし、親も絶対に反対するだろうな。

ビルダーって一代限りでいいと思うよ。勿論跡継ぎがいることは
結構だが。本来ビルダーの個性とか特徴とかって親子だから引き継げるって
もんじゃないし。現在登録されてるNJSビルダーだって半数は初代でしょ。

19さん、コメントを一言

ニ代目かぃ
ブランド名を引き継ぐことはできても
叩き上げで鍛えられた初代の品質が引き継がれる保証はない

ビルダーじゃないが、カンパやメルクス（競技成績のほう）が良い例

日本語でおk

包？鐡店？？,？定包？鐡店？？,
以？打全国免？包？鐡店？？文字？片
包？鐡店？？,毛留備無

さらばピエ…
いつかオーダーしたかったよ

東京店閉鎖の単なる業務縮小だろ

息子かわいそす｡・゜・(ﾉロ`)・゜･｡ 一生・・・略

技術云々は、まあ新しい世代ってだけでも楽しいんじゃないのかな？
それが直近では落ちたように見えても。

？？？？？？？？？？

さようなら

さようなら

さようなら

なんかみんなドライだな

耳垢の話しならスレ違いだ

息子じゃ駄目だよあれじゃ話にならん

炒り部って普通にオーダ入れれるのか

入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　入れれる　

大石一夫さんのラブニールってどうよ？
アルミの。

>>641
今やってないでしょ
MBKとのからみだと思うけど

羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅羅らららららあらら

ナガサワは良いが割高と評価されているのかな

>>644
>>605

ナガサワってアマのロードフレームオーダー受付ストップしてるだろ。
息子さんを外修行に出してまた納期遅れてた所に
ピスト関係でまた名前が売れてオーダーが集中したらしいな。

なにをいまさら

いずれにせよ、あと10年もしない内に２世のいないビルダーは全て廃業するな。
名工の作る鉄フレームをオーダー出来るのも、もう限られた時間しかない。

>>605　>>一部を除いて
とは？

そりゃそうだ

>>646
プロの仕事で忙しいからアマロードは一見さんお断りなのは昔から。
これを高飛車と見るか、相手を知る（どんな乗り手なのか、本当に
作る価値があるお客なのか）ための有効な手段なのか。
感じ方は人それぞれ。
>>648
40そこそこのビルダーもいるよ。
>>649
自分がオーダーすることがないなら関係ないから気にすんな。
固有名称出すとへんな食いつき方する奴がいるからヤメタ。

サムソンとナガサワは今素人がオーダーで手に入れるのは無理だろ

ナガサワは2003、2004頃に
納期確約始めますたとか言ってた時代は
素人さんでもフツーにオーダーできたよ。
ちゃんと日本語を話せる日本人であれば、だが。

関東人の多い2chでは
ナガサワロード乗ってる人はいないいない言われるが
実際には大阪近辺では結構いるし
10年も昔は近隣の提携ショップからもオーダーかけたりできたよ。

DQN関西人乙

ナガサワってどんなに凄いか知らんが、素人にはフレーム作らないとか、全く持って頑固一徹職人気質なビルダーだなw
別にナガサワでなくたって素晴らしいビルダーはいっぱいいるから困んないけど。

素人にはっていうか、バックオーダーが多いのと、
競輪選手向けのやつをその間にはさんで作らなきゃいけないからでしょ。
どこのビルダーも競輪選手向けで急ぎだと1〜2週間ぐらいでできるよ。

ナガサワの考え方はアマンダクロモリに近いんじゃないかな？
軽くってキーワードが好きじゃないとか重くしてでも硬くしたり。
マイ理論が一番な所も・・・。

>>655
世界の頂点を極めたわけだからね、尚且つ長澤氏自身の手による
フレームが供給され続け、決して大量生産のビッグネームへの道を
選ばなかったわけだから。それに価値を見出す人はそれなりの敬意と
極普通の常識的な社会人としての振る舞い言動が出来ればオーダー
可能だよ。
渋谷をウロウロしてるニーチャンがカラビンカやマキノと同じ調子で
のこのこ注文に行っても相手にされんわな。

長澤はすごいよ。
少し漕ぐとあとはフレームが走りだすんだw。





いや、マジで。

>渋谷をウロウロしてるニーチャンがカラビンカやマキノと同じ調子で
のこのこ注文に行っても相手にされんわな。

そんな連中が自転車オーダーするわけないだろw

すごかったのは中野だろ
フレームがすごかったわけじゃない

だな。
ランスにしても同じ。
凄かったのはランス自身で、トラックが優れていたわけではない。

そう考えると、結構硬派なコンセプトのクロモリフレームが
誰でも買えてしまうパナは凄いんだな。

Panaのフレームはよいよね、なにより精度ばつぐんだし、納期もはやいし。

>>660
そんな連中でいっぱいなんだよ

>>661
そのすごかったメルクスや中野がほれ込んで自腹で乗ってたフレームが
デローザでありナガサワだろ。チームに金払って乗ってもらってた
トレックとは事情が違うわな。

焦っちゃだめよ 待つのみ

>>644です。色々教えてもらって皆さんありがとう。
こちら東京、彼関西と云う事で接点が無く教えを請いました。
ただ一回ハンドメイドバイクショーで話をしました。とても人柄良いですね。
大げさでなく生きているうちに一台彼に作ってもらえたらと楽しみにします。

>>666
ナガサワ、サムソン、マキノのTOP３ビルダーは1、２年は待たされるぞ

ＴＯＰ３って割には、サムソンはだいぶマイナーじゃない？

ナガサワ キヨ ミヤザワの2TOP

>>669
オレ初めて聞いた…

関西の定番ピストビルダーVIVALO廃業らすぃね。
復活したとしてもNJS登録が一旦切れるから云々だそうな。

それぞれのビルダーの個性とか、得意、考え方などご存知でしたら教えてください。
また話すときの注意点なども、宜しく。

>>669
むしろサムソンはナガサワより上だと思うが

ウホッ！って感じの本か？

>>674
あなたの上下の基準を是非

>>673
話すときの注意点
１）2ch用語を使うこと
２）相手の股間を見ながら話すこと

あえて上下なんか挙げる必要があるかは知らないが、ＴＯＰ３って言ったら
アマンダ・ラバネロ・キヨじゃねーの？ちょっと知名度落ちてマキノとカラビンカ。
ほとんどピストオンリーみたいな所は、必然的に知名度低いっしょ。
あとデダチャイやコロンバスのパイプはノーサンキューな所とかも。

SWのワタナベさんはどうなの？

>>678
関東ばっか

カラビンカのおっちゃんは
頑固職人っぽくない気がするわｗ
まぁいい人なんだけど

>>680
キヨをOUTでナカガワをINした方が全国区かな？

ロード系かNJS含むピスト系かで全然違うがな。
BSとパナは別格。他から選べばロード系ならナカガワ、ケルビム、あたりか？
ピスト系は地域性が強すぎて何とも言えんがナガサワ、マキノ、ほかは？

プレスト 下森制作所 ビバロ

う〜ん地元限定の感は否めない。

>>683
キヨ、サムソン、イリベ、ジロあたりじゃね？

>>684
プレストは同意。プロトンはまぁいいとしてビバロはないだろ。
溶接不良起こしてNJS落ちしちゃったようだし。

NJSから落ちてないよ？ビバロといえば中部地区以西ではすでに老舗だが
なんかトラブルあったの？

ジロ サムソン クレセント 頭脳

ランク内閣の話はどうでもいい（結論がでるわけでもないし）が
>672のVIVALOの話ってもう周知？

大手ってほどじゃないかも知れんが数が出てる方だと思ってたから自分は少し驚いた。

>>687
落車した選手のフレームからパイプ抜けたらしいわ。前にもフォークのパイプ抜けが
あったらしく、ここ何日かでNJSから登録抹消くらったらしい。

>>689
それなりの数の選手が使ってたからな。これからみんなどこに注文すんだろ?

二本パイプ抜けで廃業か…

疑うわけじゃないが（疑っているんだが）ちゃんとしたソースが欲しいな。

>>690
それこっちスレでも話題になってるな。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1178737527/

ロードの出来はわからんが競輪だとトップクラスのS級はだいたいナガサワかサムソン乗ってるよ
http://www.kanto.or.jp/cycleguide/bicycleguide/jitennshagahoshii.htm

トップクラスのS級はだいたいナガサワかサムソン乗ってるよ
トップクラスのS級はだいたいナガサワかサムソン乗ってるよ
トップクラスのS級はだいたいナガサワかサムソン乗ってるよ
トップクラスのS級はだいたいナガサワかサムソン乗ってるよ

ローﾄﾞを作ってくれるNJSビルダーならいいが作ってくれないビルダーは外して考えたほうが，，，

それは君がローディーだからであって。
ピスト乗ってる競技者だとピストは国産ビルダーのクロモリだけど
ロードは普通にアルミかカーボンって人が多いからな。

>>696
たぶんそういうことが言いたいんじゃないと思うよ

ピストがクロモリっていうのは、競輪を意識してるからだよなぁ。

やっぱ、競輪と自転車競技は別モノと考えたい。

バンク走ってる奴はそんなこと意識してないし。

長澤さんはデローザでメルクスの自転車を作る手伝いをしてたんだぜ。
ピストは生活の為。
今でも国体や国内メジャーレース、ヒルクライムレースにトラックで乗り付けてサポートしてるじゃん。
今は競輪で手が回らないだけ。あの人は自転車と自転車レースが好きなんだから。

キヨってどんな感じなんす？

たくさん、たくさんの Res 誠にありがとうございました。
ほんとうに奥が深いんだなと思います。しばらく Rom させていただきます。

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　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::`ｰ-､.　|::::::::::

　　　　　　　　　　　　　　　　ロムッテロ兄弟
　　　ハントシー・ロムッテロ　　　　　　　ハンツキー・ロムッテロ
　　　　(1952〜　アメリカ)　　　　　　　　　　(1955〜　アメリカ)

>>700
なら競輪なんてやめればいいのにと、本気で思う。

>>704
ボクいくちゅ？

>>705
今年で2歳になります

>>705
いま、ﾏｼﾞでそう思うんだよ。
競輪なんて、日本の自転車文化の発展を阻害してきた
最大の要因なのに。

事実、スポーツ用自転車=競輪っていう一般認識は
何十年も続いてきたわけ。

その辺わかってるﾅｶｶﾞﾜとかﾗﾊﾞﾈﾛって偉いとおもう。

ピストにしろロードにしろアマ競技をちゃんとやってる奴なら
>>707みたいな考えは絶対もたん。

>>708
学連の連中ならそうかもしれんが
クラブチーム出身者ならそんなことない。

高校の自転車部とか競輪選手に憧れてたりするからなぁwww

俺は学連に登録したことはない、クラブチームに所属して県連に登録。
国体にも出たしほんの一時だが実団にも登録した。チームにプロ転向者が
結構いたせいかも知れんが競輪に偏見はない。それどころかこんなに
整備されたバンクが日本中にゴロゴロあるなんて競輪さまさまだよ。

>>707ってせいぜい草レースレベルだろｗ

>>707
本当にそう思うなら長澤義明さんに直接言ってみたらどうだ？

>>712
なんで、そう簡単に他人の事を決めつけるかなｗww
コレが所謂2ch脳ってやつですか？

>>713
別に赤の他人に文句をいうのは趣味じゃないから。

ただ、その分ﾅｶｶﾞﾜさんとか偉いなーと思うだけで。

>>競輪なんて、日本の自転車文化の発展を阻害してきた
最大の要因なのに。

競輪が警察と道路行政以上に阻害してきたとは思えんのだが。
ＭＴＢブームの時のように一極集中して他を頭から否定する
ブーマー特性の強い市場も問題かもしれん。

競輪なんて、ブーム作ろうとして失敗ばかりじゃなかったか？

>>715
90年代くらいまではそれこそどこ行っても、
スポーツ車に乗ってたら、「あなた競輪選手？」
っていわれたモンなんだよ。
それがランドナーでも！だよ。

世間の認識が、スポーツサイクル=競輪（ギャンブル）だったのね。
今でも田舎に行くとそうだけど。

そんな世間の認識のなかで自転車をスポーツとか趣味として
はじめるなんてかなりの変りモノだったわけ。
　ある意味、勇気がいるみたいな。
それが、80年代中ごろかな？のロードバイクブームで
ちょっとづつ変ってきて現在に至るんだけど、
当時はホントに酷かったんだよ。

まぁ、酷かったといえばアマ車連の体質（超体育系で走らせてやってるんだ的な態度、
その癖にロードレースの事などあまり知りもしないでヘンなルール押し付けれくるとか）
とかまぁ、いろいろと文句のいいたいことはいっぱいあったんだよ。

それを思えばいい時代になったもんだ。

ﾁﾗ裏すまん。

チラ裏っつうか、自転車に限らず体育会系の乗りなんてそんなもん。

「あんた競輪選手？」ってオバハンが自転車競技の発展を阻害した？
まあいくら反論しても意味なさそうだから好きにして。

>>717
自転車=体育会系？

それはちがうんじゃねーかと思うよ。

>「あんた競輪選手？」ってオバハンが自転車競技の発展を阻害した？

一般的な「スポーツとしての自転車」のイメージを悪くしてきたのは
間違いあるまいて。

あるまいて。

あるまいと。

紫とかピンクにするアレか

一般人の>>718が競輪に難癖つけてるのな。


別に実害ないじゃん、ほっとけ。

黒く、太く逞しいくするアレ

文化の発展なんて大きく出た割には.....

ステージ衣装着てオバハンのいる所をブラついたら「あんた芸人さん？」って
声かけられるのと同じだと思うんだが。
野球のユニフォーム着て走れば「あんた競輪選手？」という質問は出ない。

？？

NJS無しで昔からやってこれてるビルダーってほとんどないんだよなあ。
アマンダは別格として。

>>716
昔の（自己中心的な）苦労話はいいよ。死ぬほど見苦しい。チラシの裏ならレスするな。氏ね。

こうやって歴史を語らない若者が増えていくわけですな

懐古主義のジジイはランドナースレでチンコ舐めあってろ

でも競輪がなけりゃとっくの昔に黒森ビルダーは消滅してるんじゃ

ピストスレも賑わってるお！
むこうはいま巻野ネタの最中たけど。


620 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/06(木) 20:29:32 ID:???
>>618
その為のNJS制度なのにね。
NJS認定ではフレーム破壊して溶接の仕上がりを見る。
某ナガサワのパチモンみたいな名前の
ピンクがイメージカラーのビルダーは以前に試験に落ちてる。
それで言うに事欠いて
「私の造るフレームはNJSの枠に収まらない」とか
雑誌の特集でほざいてた。

>>620
2chとはいえ公衆の面前でお前にパチモンとか言われたら、
たとえフレームがNJS枠に収まったとしても、
私の腹の虫が収まらない。

みんなで仲良くカラビンカに乗ろうぜ！
田辺のおっさん、忙しくてなかなか新規のフレーム受注できないけど

>>733
>>658

カラビンカなんてファッション雑誌が煽るまで素人がゾロゾロ注文に
来るようなとこじゃなかったｗ

ファッションピストって近所乗りてか散歩ちゃり

すぐに
　これカゴつけて
　これスタンドつけて
　これ泥除けつけて
　これすぐパンクする！

　もういらない！

>>734
確かになー
おれは、カラビンカの近所に住んでるから
昔から知ってたんだけど
去年あたりから客がすごいｗ

客というよりはDQNがたむろしてる店になったな〜。
目黒郵便局〜仲原街道、目黒通り、駒沢通りなんてクソどもが邪魔すぎる。

カラビンカを取り上げたファッション誌って何よ？

Tarzanだっけ、広く浅くの流行りもの雑誌。

いや、そこら辺はファッション誌とはいわねーよｗ。
どっちかっていうとMAD詐欺と服屋連中の口コミだとおもうがな。

あとはサイクレックスの連中とかかな

>>741
カラビンカ自身が常連に「Tarzanの取材以来…」と漏らしてる
らしいが。

雑誌に載ったラーメン屋に並んでる連中と同レベルってこった。

まあ実際、まさか「職人が鉄パイプを溶接して自分にあったチャリを作ってくれる業界」が
存在するなんて一般人は知らないだろうからなぁ・・・。取材は大事だと思うよ。

それでやってくる一般人がクズばっかりだもんなｗ

実際、クロモリのオーダーフレーム作ってくれるビルダーが今の数生き残ってるのはかなりの部分競輪のおかげだろ。
パイプセットが供給されるのもそうだ。

おれ自身は競輪には特に興味はないが、競輪がなくなったらハンドメイドビルダーの数がだいぶ減ると思うのでそれは困る。

競輪のおかげで日本の技術が成り立ってるんだからクロモリ乗るローディーは感謝しろ

あー、それで最近この辺珍固乗りが多いのか
いや目黒区の真ん中当たり在住なんだけどね
奴等生活道路をフラつきながら走ってたりして手に負えんのだわ
駒沢通りとか歩道走ってるし、一片死んで来いと

空瓶化はブームに先行逃げ切りをしたんだなこれが，，，商売うまいんよ

都内で雑誌社の取材を受けやすかっただけだろ。

>>747
だから、いまどきクロモリしか作れないよーな
ｸｿビルダーばかりになっちまったんだろうがっ！

もっと早く淘汰た起きて、能力のある奴等だけが
生き残ればよかったんだよ。

こういう糞に何言っても無駄、放置すべし。

アルミオーダーは全く売れないそうだよ。
ラバネロもNOKOもラヴニールも外注。
TOYOは個人オーダー受けてないしアカマツと・・・マキノも今は個人いけるんだっけ？

アルミにしてもカーボンにしてもイタリアさんの大手ですらノウハウ無いから。

宣伝上手なところが売れてるだけ。
（台湾製のフレームにステッカー貼って）

イタリアのアルミならプレーダが欲しいな。
フィレット接合のアルミフレームなんて他じゃ無いし。

>>756
フィレットシルバー？
アルミでフィレットは無理じゃないの？

ただのパテ埋めならNOKOあたりでもあったけど。

それをやってるのがプレーダなんだよ。

クラプトンがカラビンカに来たらしいね
それはとんでもないことだと思った

ピロシとその仲間達の根回し

>756

おーあんたも目を付けたか。あれ興味あるよね。いつかはイタリアでオーダーしたいが、それまでやってるかな〜

TIG溶接のビード削ったやつでええやん。
接合部を重くしても嬉しゅうないし。

かつての日東とか？

>>754
TOYO名ではどーか知らんけど
テスタッチなら受けてくれるっしょ。

TIGのビートを削ったやつとフィレットじゃ見た目が全く違うんだが・・・

>>764
確かに受けてくれるが
値段を聞いてびっくりするぞ
もはやアップチャージの範囲外

>>765
色のせちゃえば違いなんか分からんよ。
フィレットのほうが不自然にもりあがってるくらいのもので。

いまさらアルミにそんなもん求める人もいるんだね。

あと20年もすればスポーツ用途のアルミフレームなんて懐古趣味でしか
存在せんのかもしれんね。

君は寿命を迎えてるけどね

なにが悔しかったの？

悔しいのか

アルミやカーボンを本格的に作ろうとすれば資本投下＆それなりの設備が必要だから、
大規模メーカーでないと厳しいよね。

時代遅れのクロモリ工房がこんなに生き残ってるのって世界で日本かイタリアくらい
じゃないの？

功罪あるとはいえ、日本に自転車工房を残してくれているという意味では競輪に感謝
しています。

ﾁﾗ裏

>>766
アルミは知らんが、クロモリでのフルオーダー時のアップチャージは15000しかしなかったぞ。

>>773
イタリアはアルミに結構以降してる。

クロモリだけで生き残ってるところのほうがめずらしい。
なんたってイタリア人は新しモノだいすきだからな。
クロモリ=古ッ！って感覚だよ。

ここ5年が名ビルダーの注文時期だと思う

>>767
砂田の本嫁。

>>773
イタリアでクロモリはアメリカと日本に向けてしか作っていない。

ビルダーネタじゃないけど
デダのD7.9使って800g前半のフレームをどこか作ってこないかなあ。
オルベアのアリンが中々良かっただけに期待してるんだが。

ここ5年が名ビルダーの注文時期だと思う

3年先には、エンド幅もBBの規格も変わってるよ

BBは変わらないっしょ

クロモリ人気なのは日本とアメリカくらいらしいが、この流れをずっと維持していけば
いずれ諸外国が羨ましがる文化になると思うけどな。

ちなみに韓国のジュニアはクロモリロードしか韓国自転車連盟の規則で使えない。
底辺を広げるための方策だそうだが日本も同じようにすればいいのにな。
インハイにドグマフルヅラとか普通にいるからなあ・・・馬鹿か、と。

1レースだけもてばいいという極限まで薄くて硬いクロモリフレームが
横行するだけのような。

規則規則で縛るなら当然のように重量制限とセットだろ。
コンポもTIAGRAとMIRAGEかそれ以下しか駄目でいいと思う。
高校生はNJS並に厳しくても問題ないだろ。

>>784は韓国の話ね。国策で少数精鋭育成主義を取っているし、負ければ終わりだからね。
最近の韓国サッカーの地盤沈下ぶりを見るとよく分かる。

その点、日本はそこまで行かないだろうね。

韓国は金無いのに共産国並みのシステムだから少数精鋭なのは仕方ないな。
卓球とか個人競技は強いけど団体競技は選手同士仲が悪いからメタメタ。

メタメタとは思えんほど強い球技が結構ある気がするのだが・・・。

まあしかし日本のジュニアロード界も、クロモリ以外禁止してもファンも選手も
別に文句言わん気がするなあ。俺もキングフルレコハイペロンの高校生を見た時は
アホかと思ったもんだし。

別に嫌韓したい訳じゃないんだけど
団体球技で結構と言うほど韓国が強い競技あるっけ？

サッカーなんか某名誉国賓外人監督に勝つ気あるのかまで言われて
やっとチームプレーが成立った位で監督変わったらパっとしないし
野球はプロでも大して強くないし。
バレー、、、も強くないよねえ。

べつに韓国好きでもなんでもないけど、時期によって波があるのは当然として
サッカーも野球も国際大会での記録は決して日本と比べてメタメタとは
いえんだろ。

何故比較対象が日本なんだろう？在日だから？

世界が対象だとしても、現在では野球もサッカーも別にメタメタではないだろ。
つーか選手同士は仲が良かったのにメタメタだったジーコジャパンの立つ瀬がないじゃん。

日本のサッカーはファンが思っているほど強くないだろ。
日本の場合サッカーは国策強化競技じゃないし。

>>791
日本人だから日本と比較するんじゃないのか？
きみが>>789だとしたらやっぱり単なる嫌韓じゃないの？

日本もメタメタ？の競技で比較してどうするんだ？

>メタメタとは思えんほど強い球技が結構ある
の具体例は？

卓球もキム・テクースが引退して若手が一人二人強いだけじゃなかったっけ？
女子は個人では日本よりは強いね、層が薄いから団体駄目だけど。

話の流れでは日本と比較するのは極自然な流れだが、一度韓国のネタに
食いついた嫌韓くんにはもう何を言っても無駄である。

>>795
だね。結局は層の厚さがモノを言う。あれほど強かった柔道だって、競技人口が
フランス以下だし、そりゃ勝てなくなっても不思議ではない > 日本

いくら国策強化で少数精鋭を集めようとしても、歪んだ競争を生むだけだし、
そんな韓国の例を持ち出すこと自体がどうかと思う。

自転車なんて層は無いのと同じだもんな。
たまたまスターがいた中国香港の一人勝ち。

ヨーロッパみたくそれぞれの国が人気ある２つか３つの競技にガツんと金を突っ込んで
その競技は常にトップですの方が潔いのかもね。
日本って国が大金を突っ込んでる競技って水泳以外なんかあったっけ？

日本のバレー男子、卓球男子なんて世界レベルからすると論外だな。
どうでもいいけどバスケットは韓国の方が日本よりずっと強いよ。
ハンドボールもそうだけどアジア大会レベルだけど。

　　　　　　スレタイ読めますか？

嫌韓に居つかれると困るからやめてね、やりこめると
よけい粘着されるよ。

ここからは「【選手層】日本のスポーツ界の将来を考えるスレ【薄すぎ】」になります。

関係者の皆様ご理解の程よろしくお願いいたします。

自板ってやり込めるほど他スポーツの知識あるやついないような・・・。

>>798
ワン・カンポ（香港）もミズパニ（ウズベク）も
パナチタン（FCT18相当FPOS）で今の地位を築いたんだよな。
もっと盛り上がっても良い筈なのにパナって大昔から宣伝下手だよね。

>>803
俺、少林寺拳法ならプロ並（プロないけど）を自称してます。
しかしパナは宣伝が本当にヘタクソですねぇ。ママチャリの宣伝なんか
しないで、そういうスポーツイメージを盛りたてた方が結果的に
何でも売れると思うんですがね。

ブランド名のパナソニックがマンマだからダメなんだろな。

結構、良い出来栄えじゃないかと思っても、

パナソニックと書いてある自転車を我が家に入れるか？
と問われたら、ノーと言わざるを得ない。

＞インハイにドグマフルヅラとか普通にいるからなあ

それ本当？

というよりもフルデュラ、フルレコ以外のヒトっていんのか？

俺。

>>764
>>766
現在オーダーはTOYO直のようです。

パナは宣伝に鳩村を起用するべき

>>806
インターハイ：ピスト競技はもっとごっついよ。
フレームと前後ホイールで100万位かかってるのがザラ。

まあ県連からの貸与もあるし実際道具で順位変わっちゃうからね。
クロモリフレームオーダーして趣味で乗ってる（飾ってる）奴が
とやかく言うことじゃねえわな。

甲子園に出場した野球部なら応援含めて億の金使ってるからな。
いいんじゃない、せいぜいアンカボとギブリぐらいなもんでしょ。

弱い者たちが夕暮れ、さらに弱い者を叩く

……ふんっ、滑稽だな。

いや僕はシャモです。

ビ馬ロNJS 落ち

本当にビルダー辞めちゃうのかな。
NJS認定通らなくてもナカガワみたいに儲けることができるかもしれないのに。

シートポスト27.0mmのみとかパイプ指定に加工にを厳しくした矢先だったからなあ。
ロードもやってないし厳しいと思うんだな。

日本語で

パイプ選べない代わりに納期が早いって事だろ。
VIVALO使ってた選手が使えね〜って嘆いてたよ。

NJS落ちどころかVIVALOフレーム使用禁止の通達が出てしまったから
使ってる選手は”振興会氏ね”状態だお。

>>820
はあ？

十分パイプ選べるし、言ったとおりに作ってくれるし、作りも悪くないぞ。


選手の間では日自死ねk上体ですよ。
どうもうわさではBSが裏で糸引いてるらしい

こんなことは今に始まったことじゃないし他のメーカーでもあった

三菱たたきみたいなもんだろう

選手でないのが良く分かる聞きかじりだなあ。

>>822
知りもしないのにえらそうにいうな素人が

目くそ鼻くそを笑う

在庫で持ってるパイプ以外を指定するとごっつ嫌がるねん。
と愛好会で知り合ったS級選手が申しておりましたがどちらが真実なんだろ。

約600人か、えらいこっちゃ。

みなさんは今の110カーボンと5年位前のHCカーボンとではどちらが好きですか？

ビバロ＝オールスター直前とは… 乗る自転車がなく欠場なんてことがなければいいんだが
で、ヤフでビバロが高値で落札されてるが、わかって落札してるのだろうか。今回はコラムの剥離だが、他の部分でもありうるよね。

http://keirin.jp/pc/dfw/portal/guest/news/index_news/index_news20070907_02.html

Ｑ５．どの程度の選手が、当該フレームを使っているか把握しているのでしょうか？

おおよそ、600人程度。

Ｑ６．メーカーへの抜き打ち検査は、行われたようですがどのような内容だったのか？

メーカーに出向き、その場でフレームを作らせた2本に問題は見られなかったが、出荷前の2本を無作為に検査した所、異常が認められた。

>>830
それどこのソース？

コーミ

直近のレースで使用した選手が597人！全体の15％じゃんか。
BS,パナに続く第3勢力だったわけだ。1人でこなせる数じゃねえな
お弟子さんでもいたのか？

>>833
パナは少ないだろう
ビバロが一番多いんじゃない？

BSのトップは30年近く不動、公式ページの登録ビルダーのリストが
上からシェアの高い順だと思ってたけど違うの？
ビバロは消される前3番目だった。

>>835
違うはずだよ。
今回の騒動以前はビバロがトップのはず。
今回の騒動でBSの人がおかげさまでトップになりましたと抜かしてたそうだ。

絶対にBSの糸引き。BS死ね。

BSがトップだったが、昨年あたりにマキノに譲ったと聞いたﾖ。ちょっとの間かもしれないけど。ビバロは4人で月産40台ほどだったかと。塗装も自社だったかな？ ちなみにビバロはロードやツーリング車もやってたよ。昔はイイ作りだった

まぁ、BSは一般向けのフレーム、まっとうにしてよ
車輪入れると左右の隙間違うフォークってなにさ

おまいらのしったかはほんといいかげんだなｗｗｗ
２００３年くらいにはすでにビバロが１等賞じゃんｗｗ
俺みたいなチンコの情報のほうがよっぽど信頼できるよｗｗｗ

http://www.melma.com/backnumber_72779_2174582/

＞現在、競輪用自転車フレームの生産数ベスト３は、(１)ビバロ社、(２)ブリジ
＞ストンサイクル社、そしてこの(３)マキノだ。マキノは１９９８年に独立して、
＞わずか５年で生産数３位までのぼりつめた。

ビバロ、近所なのでロードを作ってもらおうと思ってひとまず電話した。
そのときは 「いまはもうピストばっかりだけどロードも作りますよ」と
言ってくれたんだが・・・

週末に時間ができたので一度行こうと思った矢先にこれ・・・Orz
ショップにはテスタッチ勧められてる・・・

>>840
腕はいいから安心していいよ。
もともとロウ廻りがちょっと甘めだったけどこの件でしっかり廻すようになるはず。

おっさん気合入れて作ったら相当いいフレーム作れるから。

情報が錯綜していて、どれがホントなのかわからん

そこが面白いところ。

なんでこっちチクワが居るんだよ！！

818、825、833、835、837、
辺りがガセ、間違いがある文。
その他のビバロに関するレスはマジ。

ちなみに関係者のカキコだから。

自分がロード、知人がツーリング車を所有してた。ラグもかなり削ってたから、それなりの技術はあるかと。

「マキノさんとこに負けました」とはBSの営業のことば。

当時は4割がBSと言われていたから「何人乗ってるんだ」
と驚いた。

「スタッフ4人で40台を作る」と古い競輪マガジンで紹介されていた。

弟さんか息子さんが塗装を担当していた。

いずれもちょっと古い情報ですが。

ところで工房は続けるのかな？

NJSが指定パイプをチタンにしてくれればいいのになーと思う

>>845
関係者じゃないやろｗ

>>847
そういう「１台100万円路線」のピスト作らせたら、日本人じゃ欧米人には勝てねえ。
やはりここは得意の職人路線でいく方がいいんだよ。

間違いその１
チタンパイプを使うと鉄に比べ値段が跳ね上がり１００万円以上する自転車になる

間違いその２
TIG溶接は職人技ではない

職人技なんだ

ほとんどが間違いでできていたレスだってことが良くわかった。

レスとスレの区別できない奴もいるし

…おまえがな

規模が大きくなると品質が落ちることが間々あるという見本だね。

４人もいてりゃ一人ぐらい気の回らない奴がいるだろうね
気は回らなくてもいいから、ロウを回せばよかったのに

>>848
関係者だと思うよ。

とある競輪選手のブログで
>>830の事（あの文章は日自会からの”紙一枚”の内容かな？）について
誰に作ったフレームがテストされ不良品だったか？で燃料着火。
ビルダーがきちんと謝罪しないなら訴えるか？
現役使用してる選手へは返金がスジじゃないのか？
というネタが出てきてたわ。
内容は不明ながら春頃から対応悪くなったって話も出ていて
起こるべくして起きたって茶々が入ったり祭りになりかかってた。

>>821は偶発的な昔から良くある一件だと書いているけど
日自氏根の選手側もそれだけじゃないと思ってる人もいるみたいだな。

PL法の保険加入してないのか?
ビルちゃんて

競輪選手ってさ経費で落ちるくせにケチなんだよ。スペアで持ってた
ギヤ板をいらなくなるとやれ穴位置ずれてるとか難癖つけてショップに
返金させたり、お気に入りのパーツが生産終了すると取り置きさせといて
結局買わないとか。
今回ビバロに返金要求してる選手は二桁じゃ足りないんじゃないかな。

自振会本部にて２５日に説明会開催

傍聴歓迎　盗聴歓迎　浣腸歓迎

部品は競輪場で買うのが一般的だろ

んなこたない

>>861
あっポーーン歓迎　　??

>>841
ﾄﾝｸｽ。実は前回電話して話したのが一ヶ月も前。9日午後に
電話してみたけど誰も出なかった。日曜日だったからか・・・

もう一度電話して作ってもらえるかどうか再確認してみようと思ってる。

屋号を変更するといいよ

クラッシャーバンバンビバロ

おもしろい?

今ビバロはオーダーどころの状況じゃないでしょう。
購入した競輪選手への対応に追われて社内は恐慌状態じゃないの

シックスハンドレッドのクラッシャーからバンバン苦情の電話が。。。

パナはチェーンステーが硬い、マキノは全体的に硬い、ナガサワは間に合わん
１週間でどないもならんぞ《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!
と知人のA1選手が叫んでおりますた。
BSは精度に問題があってもクレーム対応が悪い（時代があった？）から嫌らすぃ。

なんかこのｽﾚは競輪関係者ばかりなのか？

競輪は日本の国技
ですから国民はみな関係者であるニダ

で…競輪自体は大丈夫なのかい？
赤字みたいだが…

硬けりゃ焼きなませばいいじゃん

何度も火を入れると強度（？）が弱くなるからダメらしい。

競輪選手は同じビルダーに同じパイプ・設計のフレームを何本も作らせたり、こだわりが
強すぎてよくわからん。

知人とか知り合いは関係者じゃないと思うが・・・
競輪選手のブログはMIXIに多いね。
100人以上ザラにいるんじゃない？

mixiはブログだったのか

日記機能使っていない人も結構いるぞなもし。

みく氏なんて出会い系だろ。

競輪選手が内輪ネタで盛り上がってたりもするよ。＜ミク
趣味がある人は出会いを求めない方が楽しいと思う。

みんな競輪大好きだなwwww

公営賭博を好きなんて

人として終わってる

>>882
パチンコ好きよりはましだ

種銭が少なくても遊べるのは公営だけだぞ。
暇つぶしで眺めてても文句いわれないしな。

>>884
いえてる

競馬界、競輪界、競艇界とは
射幸心により、濡れ手で粟を求める怠惰な人間の集団。
1,000円の馬券･車券･船券全て25%の経費（自治体の儲けやおじちゃんや
おばちゃんの給料も）を引いた残りの75%を賞金として払い戻している
他人の金を奪い合いしているだけ。
自分さえ良ければ他人はどうでもいい連中とそれを餌にしている集団の事。

よほど自分に自信もてないんだね>>886

君も豚の餌ほどの価値があるんだから、まぁ、がんばってよ！

？？？　全然分かっていない（笑）>887

>>887
賭博豚死ね

>>887
パチンコにはまってるやつと同じ言い訳だｗ

よほどカンに触ったようだなｗ
>>888
>>889
>>890

　どこに　言い訳　が書いてあるんだろうね。

まぁ、なんいせよ、現代において
バクチやってるなんていったら
まぁ、DQN系の人しかいないわけでｗ

いくら、公営とかなんとか言っても無理がありますよ。

ヘタすりゃ、パチンコ屋のほうが店舗もキレイだし
客も若い女の子なんかの割合も多いくらいんなじゃないの？www

もう唇がわなわなしてるよ、キーボードもうまく押せないみたいだね…

僕は社会から認められていない、、、それは社会が悪いんだ…そう、賭け事なんかする
汚い奴らがいなくなれば…
てかんじ？

>>892
きれい汚いは理由にはならないと思います。

どっちにせよ博打なんてする人は人間が汚いと思います。

きれい好きな895へ
O157に汚染されて糞にまみれて氏ね

スレ違い
貧乏人はどいつもこいつも見苦しいからまとめてしね

ときどきスッチーでも選手と付き合っている選手いるよね
まあスッチーも元ﾔｿも居るんだけれどw

もっとも宝籤よりはまし
宝籤は1,000円買った瞬間に540円を自治体、銀行、売り場のおばちゃん、
印刷会社、他にプレゼント。残りの460円を他人と取り合う。
おまけに当たり籤を取りに行かないと吸収される。
毎回２〜４％は有るとか。実質430円程度を分け合う。
まだ公営賭博(?)の方がまし。

しかしビルダーに当たり外れは困るなあ。

俺に言わせれば博打をやる奴はばか。理性の対極に住んでいる。
買ったときの夢をもう一度と損した総額を忘れるようにしている情けない奴。

こ　　こ　　は　　「　　国　　内　　ビ　　ル　　ダ　　ー　　」　　に　　つ　　い　　て　　語るスレ　です。

借金ビルダーとか
キンセーニチのメロン代ビルダーかも知れんぞ。

ビバロでオーダーするような事言ってた人、どうなったかな？
ブログで、
”競輪用が作れないだけで、遊びで乗るピストとか、ロードなら制作できますよ。
問題になった溶接部分は、すぐにやり方を変えて、今は全く問題ないです”　
　と、書いてあるけど、どうなのかねぇ？

しかし今回のおかげでビバロのピストの値崩れが起きるだろう。
早く崩れてくれェ〜待っているぞーーー。
ヤフオクに少し出品が増えた気がするのはオレだけ？

>>903
＞メロン代ビルダー
暗号だろう、スパイだぁーー

ビバロって80年頃、雨後の竹の子のようにできたビルダーの1つだろ。
なんかちゃんと修行した人じゃなかったような気がする。
ツーリング車がきちんと作れていなかったような。
で人気もなく、レーサーへ→クロモリが流行らなくなったので競輪、
という良くあるパターンじゃなかったか？
それだけ多くの競輪選手が乗っているってことは実績上げたのかね？
納期が短くて便利ってだけ？　サービス精神は旺盛なんだろうな。
今どうしてんのかな？

全部うろ覚えと憶測ｗ

関係者が張り付いて知ったかニダー憶測ニダー言ってる感じだな。
NJSビルダー取り消しかはまだ決定じゃないそうなので
真面目にやっていたのに起こった事故という話にもって行きたいんだろうなｗｗｗ

今までの使用台数と勝利数を考えれば、いい加減にやって出せる
実績でないのは普通にわかる。
納期が短くて便利ってだけでは選びませんよ。

NJS認定取ってないビルダーも結構居るよね。自社ビル建てた神金とかNJSじゃないだろ。

NJSなんてただの利権団体。
歯科医師会とか弁護士会・会計士協会みたいなもん。
カスだね。
NJS認定品なんて実にクダラン。

まあ、競輪をしない人には無意味だよね。

NJS　って
N　にほん
J　じてんしゃ
S　しんこうかい
の略？

NJS認定品なんて実にグラタン

認定品＝強い、軽い、安い、早い等のごりやく有る？

落車しても壊れたらいかんって位だから丈夫ではある。

んで重い？
変わらずなら高い？

事件の原因としてNJS認定取った時と工作方法を変えていた。
抜き打ち強度試験で2本も通らなかった。
認定時点と違うと言う事ができるため厳密には違反。
ビバロも工作方法に問題があったことを認めた。
技術的に改善したため問題ないというが
強度試験（＝NJS認定）からやり直すのがNJSの趣旨であり規則。

とか今までと違った（違っていないんだけど、運用の問題）解釈でもめとる模様。
（元）使用選手に聞いたからビルダー側から聞いてくるとまた話は違うかもね。

憶測

日本語でおk

mixiでもなんや書いている人がいるけど
ビルダーの知り合いとか言う人が一番何も知らない気がする。

一番ってことはないだろ。


三番くらいじゃね。

競輪選手に適当な事言って傷口広げてるのはたしか＜ビバロ
まるで阿部元首相。

安倍死はまだ首相だけどな
知ったか爺さん

必死だな。

、、、どっちもｗ

必死なのは一週間で機材を揃え直さないといけなくなった競輪選手。
失ったのは信用。

同県の選手から借りたりするのかな…

神金にいってみた。
いろいろお付き合いがあって、お互い色々話あって決めるので、
昨日、今日来た人に幾らくらいで作れますとは言えないとのこと。

お店の方針は置いておくとして、うーん、何だろ。自分が知ってる客商売とは違うｗ
2度電話して、実際に行ってもみたけど、横柄というかつき返すような話方で、ちょとﾋﾞｸｰﾘ。とても馴染めない。
これが敷居が高いってやつなのか？何か違う気がする。
HPから受ける印象とは大分違うなぁ、店の雰囲気も、態度も。

その後、千葉ちゃんとこ行ってきますた。
噂どおりの人でした。自分の特殊性もすぐに理解してもらい、
作り甲斐があるとも言ってもらえて嬉しかったです。
ただ、24インチはどうか？と言われて迷わされてます。

>>929
全く言うとおりと思う。実はうちから一番近いが一番気持ち的には遠い
あそこは夫婦だけでなく子供まで同じ感じ、感じ悪い店の最右翼。

千葉ちゃんは良いよね。どうやって利益を出しているのか不思議に思う。

長沢秋子は、実家のフレーム工房を出て、東京の広告代理店で働いていた。
実家の長沢フレームでは、兄の康男が、幻のフレーム素材｢クロモリ・オリハルコン（注1）｣を使った
世界一のフレームを造るべく奮闘していたが、志半ばで病に倒れ、帰らぬ人となる。
生前の兄から、夢であった世界一のフレームについて聞かされていた秋子は、
会社を辞め、クロモリ・コリハルコンを使った世界一のフレームを造り、
ツールを制する夢を引き継ぐため実家に戻るが、数々の試練が秋子を待ち受けていた。


※注1
オリハルコンとは古代ギリシア・ローマ世界の文献に登場する、銅系の合金と考えられる金属である。
最も有名な例としてプラトン が『クリティアス Κριτ?α? (Kritias)』の中で記述した、
アトランティス ’Ατλαντ?? (Atlantis)に存在したという幻の金属が挙げられる。

うは、誤爆ｗ
すんません

>>929
この店は客の乗ってくる自転車を見て、客を下から上にゆっくりと品定めをして、
どの位の儲けを乗せるか決めている。
そのくらい値段が不明瞭。修理を頼んでも価格は出来上がるまで決めない。

そうそう、すぐに値段が言えないのは、
客の資産や年収を調べてから、×0．5といった
計算式で値段をはじくからだそうだ。
あこぎな商売してりゃビルも建つわな。

なんだよ！新店舗になって少しは敷居が低くなったのかと思ったら、昔のままか
近所だけどいかね

>>934
貧乏人とわかったら半額！
あこぎどころかおそろしく良心的な店じゃないかw

甘い甘い、金無いなと思われたら、それはそれは酷い惨めな扱いをされるぞ
以前目の当たりに見たからよく知っている。
デュラコンポに乗っていって辛うじて客扱いだからな。
アルテより下は行かないほうが良いぞ。

前にも言ったがシマノコンポを使った自転車はスポルティーフでは無い。
なんてのたもうて居る。

>>937
あのー・・・　わかってーなw