国内フレームビルダーってどうよ その7

10年ぐらい前までは全盛だった国内フレームビルダー。
今では安価な台湾製と、ブランドフレームに押され、見る影もありません。
しかし、旧態依然としたクロモリ主体のフレームビルダーだけではなく、
アルミやチタン、カーボンを使った意欲的なビルダーもいます。

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1140233077/

２だぬ

マキノ ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
ライジン ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
NAKAGAWA ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
カラビンカ ttp://homepage3.nifty.com/kalavinka/
Grand Bois ttp://www.eonet.ne.jp/~isb/
TOEI ttp://www.generalworks.com/toeisha/index_jp.html
Pie http://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
テスタッチ ttp://www.testach.com/
クラフテッド ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
CYCLE FACTORY ONO ttp://www.cf-ono.com/
自転車屋 中嶋 ttp://www.h7.dion.ne.jp/~ciclin/
ペルジタ ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ズノウイース ト ttp://www.zunow.net/
NOKO ttp://www.bicinoko.com/
神金 ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
ナガサワ ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
PELOTON ttp://ww3.tiki.ne.jp/~shi-peloton/
VIGORE ttp://www.vigore.co.jp/
シルクサイクルズ ttp://www.silkcycle.com/
キヨ ミヤザワ ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
akamatsu ttp://www.kobo-akamatsu.com/
プロシオン ttp://www.cf-ono.com/index.html
ケルビム ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~cherubim/index.htm
ラバネロ ttp://www.ravanello.com/
エラン ttp://www.496elan.com/
プロジェクトM ttp://www.sbtm.jp/
ドバッツ ttp://www.dobbats.com/
エンメ・アッカ ttp://www.rnac.ne.jp/~emmeakka/mh_002.htm
ニッシーワークス ttp://www.nissyworks.com/
細山 ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
ヒロセ ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ペガサス ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html

レベル ttp://levelcycle.web.infoseek.co.jp/
ALPS ttp://www.alps-cycle.co.jp/

5さま

ALPS　はビルダーですか？

Ｇｒａｎｄ　ｂｏｉｓと中嶋もビルダーじゃあねーだろ

惑星認定と同じか？？？
それならゼファーもホルクスもハープもビルダーに入れろ

てきとーに前スレのテンプレ貼っただけだから、
勝手に追加なりすればいいと思うよ、思うよ。

テンプレ作り直し

　　↓　　　↓

ええぇ、いいぢゃん、別にぃ。

そんな需要無いよ、どうせ。

WESTYのカーボンフレームってどうなの？

カーボンとアルミはスレ違い

>>13
>>1を見るとカーボンもスレの範疇のように見えるんだが？

ラバネロはハンドメイドショーに台湾製カーボン出すし。

都内最強はどこ？

ピザ用のフレームならどこでもやってくれると思うぞ。
ただホイールやらタイヤが持たないと思うけどなｗｗｗ

十年後二十年後にまたそこでオーダーしたいから、ビルダーには
長生きを、皆様には定期的なオーダーを宜しくお願い致します。

どこだよｗ

何かアルミって小規模な設備でも溶接できるみたいだけど、国内には
アルミのフルオーダーってやってる所ないの？

>>20
逆、高級アルミはエージング用の釜が必要なんで小規模零細がやりにくい。
小規模な設備でやるなら鉄。

http://www.panabyc.co.jp/products/pos/dim_occ18.htm
http://www.panabyc.co.jp/products/pos/dim_occ38.htm


ちょっとディメンションの勉強をしたいんだが、例えば上記のパナソニック製ロード
の場合だと、上の高級車の方と下の普及車だとホイールベースなどが違う。
これらはどういう狙いでどういう所の数字をいじったのか、詳しい方がおりましたら
語って頂ければと思います。

>>20
前スレでエンメアッカとエランでアルミのオーダーできるとかいうのを見たよ

>>22
dellにきけ

誰やねん、dellって？

アルミっていえば、アカマツもやってたはず

>>24
ディメンションかｗｗ

>>24
きっと目の前にあるんですね。

>>26
赤松のは削り出しだからちょっと系譜が異なる
あれはあれで凄いよ

>>23
エンメアッカは新日鐵の研究所にあった釜を、閉鎖時に格安で譲って貰ったらしい

つか自転車のフレームが5本〜10本入れば御の字の雰囲気炉だろ
そんなに高いもんじゃないよ。

そんなに高くなくても、それをペイするために(ry

んだ、零細業者には厳しい設備投資だ。

やはりこれからのビルダーには、カーボンパイプを鉄か何かのラグでつなぐ
フレームを作っていって欲しい。パイプを適材適所に配するなんて
彼らの得意技だろうから。

>>34
適材適所だからｶｰﾎﾞﾝは使わないんです。

XLR8Rだかでなかったっけか？

>>22

ホイールが26インチと27インチで違うよ…
一体何を勉強したんだ…

>>37
どっちも700cだったじゃん・・・

>>15
ハンドメイドショーの時にアンケートで、
そのことについてボロクソに書いた。
「ハンドメイドバイシクルショーなのに、
台湾製のカーボンバイクを出展するなんて、
意味がわからない」
みたいな趣旨で書いたんだけど、
そしたら、オレンジカード当たったよｗ

>>34
廃れていった接着フレームをお望みで？

台湾でハンドメイドしたんだろよｗ

>>34
ケイリンで食っていけるから、やらないんじゃないの？

>>39
ムラカだから台湾製ではないよ。

ムラカってドコ製？

イタリア

ってことは、練馬大根のカーボンフレームはイタリア製？

そんなこったぁ、ないだろ。

台湾製なんだろ？

クロモリじゃないのは全部ムラカで作るから、イタリア製だよ。
ムラカがわざわざ台湾に投げていたら知らんがｗ
あそこは日本で言う東洋フレームみたいなもんで、色々なところの作ってる。

>>40
カーボンフレームはほとんどが接着ですが？

フレームは鉄１本で十分なだ

ＵＣＩ規定でフレームの材質をクロモリに１本化してもらえれば悩まないですむのだが・・・

>>48
カーボンと金属の接着とカーボン同士の溶着がどのぐらい違うものか
勉強したらまたおいで。

今ビルダーさんと相談中でして
コロンバスのメタルというのを薦められたんですが
これって評判はどんな感じでしょう？

ちなみに体重は72kg、用途はヒルクライムを含めたロードレース全般です。

>>51
それでそれで？？？

>>51
お前馬鹿な上に知ったかだな

アルミコラムのフォークもカーボンバックのフレームも一般的なアルミラグのカーボンフレームも
みんなアルミとカーボンの接着ですがな。

＞一般的なアルミラグのカーボンフレームも

一般的なのか？06,07モデルだとどんなのがある？

アルミラグとか使いたくねーーー

>>55
アルミコラムのカーボンフォークはインサート成形されていて
単なる接着じゃないんじゃない？

>>56
普及価格帯のフルカーボンはほとんどアルミラグだよ。

>>58
ただの接着だよ。

ちなみにロータスのエリーゼってスポーツカーのシャーシはなんとカーボンとアルミの
接着で作られている、溶接箇所無し。
接着剤って馬鹿に出来ないんだぜ。

>>59
＞普及価格帯のフルカーボンはほとんどアルミラグだよ。

普及価格帯のフルカーボンをざっと思い浮かべてみたがアルミラグなんて
ある？具体的にどのメーカーのどのモデル？

ビアンキ、LOOK、Time、いくらでもあるやろ。
チネリなんか最上級モデルでもアルミラグやしな。

>>60
お前無知過ぎｗ

>>58
以前雑誌でアルミコラムの単体の写真を見た。カーボンで囲まれる
ところには細かいギザギザが掘られてた、後から接着じゃなくて
カーボンを成形するときにインサートしてるね。

>>63
その雑誌には全てのメーカーの全てのモデルが出てるんだ？
すごいねｗ

ま、若い人は接着フレームにはあまり良い印象持ってないと思うよ
とくに２ちゃんでは評判芳しくないからｗ
アルミにしろカーボンにしろめったに抜ける事なんてないんだけどね
でも確かに抜けた例はある。いまさら国内ビルダーにそんなもの作って
もらっても需要がないような気がするが。
チネリというかコロンバスのやつはカーボンパイプの両端にアルミが接着
してあってそこをカットして溶接する。小さなチクリ用に開発された
と聞いているけど全然普及しないよね。

接着フレームが嫌いなのにフルカーボンやアルミにカーボンバックは
平気って、なんか矛盾してるよなｗ

ただ無知なだけなんだろうけど。

ところで、おまいら飛行機の翼が胴体と接着剤でくっついてるって知ってる？

飛行機といっても1人乗りの人力から400人超の超大型までありますがな
知ったかの雑学豆知識はいりませんがな

エアバスの旅客機は主翼の表面と構造材は接着剤でくっつけてる

世界最大の旅客機A380も同じ

A330なら毎月のってるけど主翼リベットだらけに見えるが？

>>69
また豆知識厨来ちゃった

生贄をもとめて２ちゃんを徘徊し、犠牲者を見つけるとすぐさまネットで
情報を集め相手を無知と攻撃する。いろんなスレでこのパターン見るけど
多分同じ奴だと思われ。相手にさっと切り上げられると集めた豆知識を
未練たらしく小出しに流す。

>>72
無知な知ったか指摘されてそんなに悔しかったのか？

豆

>>74
無知な知ったか指摘されてそんなに悔しかったのか？

納豆

甘納豆

俺はマメ知識や薀蓄も勉強になって面白いけどな。
内容が知ったかや嘘、全くスレ違いなのは勘弁願いたいが。

賞味期限切れの納豆

図星の69が悔しがってｼﾞｴﾝ連投の図

カーボンとアルミが接着できないとか言ってた奴の連投じゃないの？
粘着質だねｗ

都内のビルダーさんでシートポストの内径を広げてくれる所知りませんか？

いまのパイプは指定が26.6(26.8も入る)なのですが、
どうしても使いたいポストが27.0なのです・・・orz

>>82
その程度普通どこでもできると思う。

なんにしても　高い　高すぎる

田町のシクロサロンってビルダーはどこなんだろう?
TOEI?

東京近郊でワイヤーの内蔵処理とか細部の工作を細かくやってくれるビルダーっておすすめはどこ？

>>86
何処でつくるかも好みの問題。いろいろ見てみな自然にここで作りたいって
思うようになる。

>>86
やってくれないビルダーってあるんですか？

競輪フレームオンリーとか、得手不得手ってこともあるだろ。

ワイヤーの内蔵処理は以外に「まじめ」にはやってくれないところが多い。

意外？

テスタッチスレも落ちたし、国産フレームって人気落ちてんのかな？

メーカー単独スレなんてアンチの書き込みの方が多いぐらいじゃん。
テスタッチなんて地味なスレにはアンチが住み着かなかったんでしょ。

>>78-79
イイこと思いついた。我ながら実に画期的なアイデアだ。

「知ったかや嘘、全くスレ違いな蘊蓄」

を、これからは「納豆」と呼ぶことにしないか？

>>85
二種類ある
メインのほうはゼファーと同じ
廉価版はピエ

>>95
おお、ありがとうとざいます。

ヘッドにつけるためのアルミのエンブレムロゴを
作ってくれるとこないかな〜？

>>97
アルミだろうが真鍮だろうが名板屋に頼めば作ってくれるよ。

オーダーする時ってさ、「スプリントに強くして」とか「登板に強く」とか
頼めるものなの？あんまりイジる所なさそうなんだけど・・・

頼めるよ
なんのためのオーダーよ

軽くなるか重くなるかの差だろうな。
あるいは耐久性無視して太くてぺらぺらパイプ使われるとか。

んな何種類もパイプ持ってないビルダーって多いじゃん。
ほとんどプレステ一辺倒なところとか。
そういうところでも差がさせるんかな？と思いまして。

はぁ、、、、あのさ、素材だけの問題じゃないのね。
俺は素材なんざどうでもいいんで、乗り心地でしか注文出してないよ。
ちゃんとその通りになってるんで問題なし。

>>101と>>103で全然話が噛みあってない件について。
これじゃ質問者も困るわな。

>>99
スケルトンだけでもその辺の差はつけれるから大丈夫。

登攀に強いフレーム作ってって言ったら、そんなフレーム俺がほしいよ。
と、元ゴールドメダリストのフレームを作っているビルダーが申してました。

あと、乗り心地の硬い 軟いは 使うパイプによって決まり 肉厚が厚けりゃ硬く薄けりゃ軟くなるんだ。
当たり前だろ？パイプ指定されて「やれ硬く作れだの 軟く作れだの」魔法使いじゃないからムリだよ（ｗ）
とも言ってました。

よく考えれば、そうだよね。

>>106
ぶっちゃけたビルダーさんですね、ステキです。


登攀に強いなんていう抽象的なオーダーとかだと
作るほうもワケワカメですよね。

オーダーするなら、
「登攀時ダンシングする時にハンドルが振られにくいように」
とか「振りやすいように」とかもっと具体的に言わないとね。

なので出来合いのつるしで充分とのこと

>>106
そのビルダーはレベルが低いか、そうでなければ「君」のレベルに合わせ話をしている。

106はと同じような事をナガサワも言ってたよ。
まあナガワサの事なのかも知れないが＞金メダリスト供給

zunowとzunoweastの違いを教えてくれまいか？歴史等
わかるようなサイトがあれば尚可。
おねがいします。

>>109
オーダーの際、硬いと疲れるからあまり硬いと困るんですが。とか言われて、
「ハイハイ。分かったよ。あまり硬くならないように造るよ。」
とか言うビルダーのほうが、初心者のレベルに合わせて話してると思う。

>>110
はいはい知ったかｼﾞｴﾝ見苦しいねｗ

ステイの潰しやジオメトリでも大きく違ってくるだろうに。

補強ブリッジの有無や形状、ラグのひげの長さでも違ってくきますよ。
ナガサワさんがそんなこと言うとは思えませんけどね。

>>114
上の人じゃないけどナガサワさんはその手のことをはっきり言いますよ。

>>113
>ステイの潰しやジオメトリでも大きく違ってくるだろうに。

そんなには大きく違う分けないわな。
いくら小細工してもパイプ自体の差とかにかなうわけもなく。

雑誌なんかの記事におどらされすぎでしょ。

「おまじないしておきました」

じゃあどこのビルダーで作ってもおなじじゃんｗ

ナガサワさんのHPの掲示板見れば分かるよ。
真面目にキチッと作ってれば、硬かったり軟かったりバラつかないよ。
俺は、別のビルダーにもはっきり そんなこと有り得ないと言われた。

>>115　ナガサワさんはコロンバスで作って。
と言うと「タンゲにして余った金で旨い物食って強くなれ。」って言ってくれる。

知ったかぶった>>119が適当にあしらわれてるだけだろ。
脚質に合わせた作りを否定すんのかよ、大笑いだ。

>>119
だれが　バラツク　って話してるんだよ　ボケ

★ フレームの硬さ / へのへの 引用

長澤 様

フレームの硬さについて教えてください。
一般的に厚いパイプだと硬いフレームに、詰まった寸法でも硬いフレームになりますが、
同じパイプ・同じ様なサイズで製作されたフレームでも硬さが違って感じられるモノが
ありますがこれはどのような製作技術によるものでしょうか？

また、昔メルクスは同じサイズで作られたモノの中に”当たり”のフレームが有るのを
知っていて何本も同じサイズのフレームを製作させてという逸話を聞いた事がありますが、
実際にメルクスの自転車製作に携わられた長澤様に”当たり”のフレームとはいかなるものか？
実際にそのような”当たり”のフレームなるものが有るのかをお聞きしたく書き込ませていただきました。


No.118 - 2006/08/20(Sun) 16:09:41

☆ Re: フレームの硬さ / nagasawa 引用

製作上の技術によってﾌﾚｰﾑの硬さが変化するとは思われません。
構造上、ｽﾛｰﾋﾟﾝｸﾞ、前下がりにすれば、硬さの変化は、定番の上でﾍｯﾄﾞの傾きを
調整した時、荷重の掛かり具合で、硬い、柔らかいの感触は有ります。ﾌﾚｰﾑの硬さ、
柔らかさの好みは、ﾕｰｻﾞｰの好みによって変わります。当社では、ﾀﾝｹﾞ製のﾊﾟｲﾌﾟが
主流ですが、使用１年位から硬く成りはじめます。競輪選手が、２年程使用してから、
同じサイズで新しくﾌﾚｰﾑを作った時、新ﾌﾚｰﾑに違和感を生じ、元のﾌﾚｰﾑに戻ってしまう事が、良くあります。
その点、ｺﾛﾝﾌﾞｽの＜ＳＬ＞は、あまり変化がありません。


No.119 - 2006/08/21(Mon) 22:56:58

2年使って、新しいフレームにして違和感感じるのは、その2年使ったフレームが
やれてきたからでしょ。
おれらアマチュアなんざだと変化することないけど、奴らが2年じゃ、、、、

>>106の知ったか君が言うこととずいぶん内容違うような？

>>125
もうやめとけ、なんでオマエはいつもそうなんだ？

>>120
脚質に合ったパイプ使えば良いんじゃね？

おなじパイプでもサイズが小さくなれば硬いしでかけりゃ柔い。
リアセンターの長短でかかり具合も全く違う。

＞おなじパイプでもサイズが小さくなれば硬いしでかけりゃ柔い。

吊るしは違うのか？全然話が違うだろｗ

これだろ？

長澤　様

はじめまして。
現在、コルナゴ・ドリームに乗っていますが、私にはフレームが堅すぎるように感じております。
長距離や荒れた路面は少々つらいです。


>フレームの堅さは強度＝耐久性と成りますので、
>”柔らかさ”を求めると、パイプの肉厚を薄くすればよい事ですが、
>耐久性が劣る事になります。

>>130

また、耐久性なんて別の要素もってくんなよ。

ただでさえ話がかみあってないのにｗ

ナガサワはその手の自己満足の思い込みに固まったプロには人気ないよ。
ものいいがはっきりしてるからね。でもそれに納得した人にはそれでいい。
結局なにを信じるかは人それぞれ自分の納得したものを使わないと結果も
出ないのがこのスポーツの面白いところ。そこそこのものなら何に乗っても
ちゃんとそれなりの結果だす人は自分を信じてるから道具のせいにしないだけ。

>>132
う〜む、納得する点もあるが


読みづらい

>タンゲにして余った金で旨い物食って強くなれ

完成車屋じゃ絶対に言ってくれない、実にすばらしい助言だよな。
堂々とここまで言える大物ビルダーって、他にラバネロ・ナカガワくらいじゃね？

>>132
>ちゃんとそれなりの結果だす人は自分を信じてるから道具のせいにしないだけ。

競輪みたいに規格ガチガチなんだったら
道具による差なんてほんの微々たる物だからねぇ。

プラシーボ以上のものはなにもないでしょ。

ハッキリ言ってナガサワの書いている事はレーサー的には全面的に
正しいんだと思う。しかし大多数のアマチュアには道具を変えて１％
速くなる事より、そのプラシーボ効果を味わいたい事にオーダーの醍醐味が
あるんだと思う（特に有名どころユーザーは）。

プレステージで良ければ、パナモリが一番バランス良さそうでもあるしな。
客はナガサワに、プレステージ以上のパイプを求めているんだろう。

レース　なら壊れなければなんでもいいんだよ

製造業の世界で改善と呼ばれるものは悪いところ（原因）を見つけるところ
から始まるんだよね。なにが悪いか分からないことには良くしようが無い
ということだ。その原因を探すとき外を探すか内を探すかでその人の評価が
きまる。つまり自分に原因を見つけて改善できる人は向上するが、人のせいに
して言い訳ばかりする人は変化（向上）そのものが無い。
レースの結果やタイムの不調の原因を道具のせいにしてちゃ強くなれないのと
同じじゃないか。プロの競輪選手でも掛かりがどうだ伸びがどうだって僅かな
角度や数ミリの寸法の差に煩いのは大した選手じゃないよ。

滝沢とか吉岡はフレームやポジションにやたら煩いから、たいした選手じゃない。

製造業とスポーツ選手を同列に語ってどうするよｗｗｗ

なんか、まったくわかってないなぁ、って感じにしか読めないぞ。



っていうか、優れたスポーツ選手でも道具に神経質な人もいれば
無頓着な人もいる。
一概にカテゴライズしようとするのは短絡すぎ。

ディスカバリーにいるらしい、「○○のタイヤを何年寝かせたものが最高」
とかいうオヤジも、リアルで見たらヒクような偏屈なヤツなんだろうな。
絶対に友達になれそうもないぜ！

>>138
自分で機材を選べる人達は拘るよ

でも、ロードマンだとスポンサーに左右されたりするし。
アマチュアだと金ないから有るものでやるし。

中野浩一って自分のサイズも知らないんだって。
BSの人がいってた。

話がずれてんじゃないか？硬いパイプで柔らかいフレームオーダーするより
柔らかいパイプを選んだ方がいいのは当然でしょ。
まともなビルダーならそういう選択を勧めるんじゃないか？客の注文を
ハイハイ聞くのがいいビルダーじゃなかんべ。

>>143
中野はいつも自分で言ってるよ、自転車いじりはできねぇそんなの専門の奴らが
やればいいんだ仕事なんだからオイラは乗るのが仕事だっぺや　て

だって、オーダーの時って
「車種何？」「ロード」
「パイプ何？」「カイセイ8630」
「サイズは？」「545�_」「トップは？」「555�_」
「色は？」「赤」
で終わりじゃないの？
乗り味がどうのとか聞いて来るビルダーっている？
もし聞いてくれて それに答えてもメモしてる人なんて見たこと無い（ｗ

じゃあ話をちょっと引き戻すか。

・スプリント用のフレームは作れるか
・登板用フレームは作れるか

できれば「同じパイプで」って条件が加わると、話が簡単だな。

>>147

意味わからん

>>139
ポジションに煩いのは当然だが滝沢さんはフレームにうるさい方じゃないよ。
あれは３rensho時代のマキノがいろいろ講釈くっつけただけ。
本人は当時評判いいからここにした、ぐらいにしか思ってない。
マキノが吹くのは今も同じ。

>>147
つくれるよ
スプリントと上り用じゃ用途がめちゃくちゃ違うから

>>147
簡単なのはお前の思考回路。

>147
何本も作ってる、ライダーが「今度は今に比べてこう」とかなら
可能だろうが、
僕の登坂にあったフレームって言われても無理っぽいね。
私のオーダー出したビルダーは
「どんな角度でも慣れればちゃんと走れますよ、人間だから」と
適当にしか受けてくれない。

そうだよ。
乗蔵だってロードの遅いのミニベロの速いの
いろいろ。

乗り手の問題のが大きいわな。

乗り手を言い出す人って、議論が苦手だとしか思えないな。

ええ話になりそうや

何回も繰り返されたネタだな。パイプやサイズが同じならそんなに
違う特性のフレームにはならんという意見が毎回多数派だろ。
例のインプレの彼が絡むとワカンネエ奴は知ったかだって散々罵られる
けどな。

>>134
おれが行きつけの自転車屋夫婦は、
「自転車に金かけるより、ツーリングの旅費にしなよ」
といってくれるぞ。

俺が行きつけの自転車屋のおっちゃんは
「自転車に金かけるより、嫁さんにうまいものくわせてやれよ」
といってくれるぞ。

ウチの近所の自転車やは、一見客のロードみるなり「ふーん、そんなの乗って満足してるんだ（ｗ」ってﾆﾔﾆﾔするぜ。

某ビルダー氏によると
ビルダーによってはロー付けの仕方自体 間違っているんだそうな。
ロー付けの旨い下手により 同じパイプ・スケルトンでも乗り味が全然違う。

どこかのスレに有ったシミーの問題も
下手なビルダーが作ったフレームだと出やすい。

>>160
全然違うと言うような差は出ないという意見でほぼ決着付いてるし
ナガサワ氏のようなビルダーの話がソースと共に示されてるところへ
某ビルダー〜じゃダメでしょ。

コリャ困った。


某タカムラ氏

高村ってチームオーナーとしての手腕は認めるがビルダーとして
そんなに上か？

よそのビルダーをそんなふうに貶すとは最低だな。

>>164は>>160,>>162へのレスね

タカムラさんはチームマネージメントもさることながら
ビルダーとしても人間としても一流。

そういう言い方はやめて欲しい。

>>160が言ってる事を、もし本当に高村氏が言ったなら問題ないが、
「カタリだろ？ｗ」みたいに言われて慌てて嘘ぶっこいてるんだったら酷い話だ。
訴えられても文句言えないな、>>160は。

なんか絡んでくるね。
タカムラさんと話したことあんのかね？この人。
レースで勝てないとか。

長澤氏の実績は素晴らしい物があるし日本の競技用自転車フレーム製作の
パイオニアでもあるが、実はプロの間ではそれほど評価が高くなかったりする。

まぁなんつーか、もう年なんだろうな。

逆に質問だが、プロの支持が高いフレームビルダーってどんなところよ？

いや、長澤さんも支持されてますよ。
ただ時々言われる全てのプロが憧れ、崇拝しているなんてのは嘘ってこと。

意外なほど多くのプロがダメ出ししているんだよね。
もちろんべたぼめもいっぱいいるんだけどさ。

>>170
数字が物語るのはＢＳとパナで半分、ようするにプロの大半はへんな
コダワリでフレーム作ったりしないということ。
後の人たちはいろいろ、ビルダーもいろいろ、そんなことはビルダー自身も
普通は分かってる。他所の事とやかくいうヤツなんてまずいないけどな。

>>172
をいをい、BSもパナもすげー細かくオーダーに応じてくれるぞ。
吊るしの量産車と一緒にするなよｗ

>>173
フルオーダーなんだから当たり前だろ。そういう意味じゃないだろ
“へんなコダワリ”

>>170
Ａ松
Ｈ城
Ｍ野
Ｋ岡
Ｔ辺

後，プライベート（街道練習用含む）でＨ山に乗っているプロを何人か知っている．

>>175
おお！サンクス！

まあまあ、>>167に訴えられてもしかたないとか言われてもね。
>ロー付けの旨い下手により 同じパイプ・スケルトンでも乗り味が全然違う。
これは、高村さんの言葉を聞いて咀嚼した俺の言葉。
>ビルダーによってはロー付けの仕方自体 間違っている。
これは、高村さん本人の言葉だよ。

オーダーに伺った時、高村さんは まず乗車フォームをチェックしてくれて修正してくれた。
その際、鍛えなければならない部位と、トレーニング方法を教えてくれた。
そして出来てきた自転車は、今まで以上に乗りやすく 特にカーブが素直で思った通りに曲がる。
中速域からの速度維持が楽でフレームがぶれずにペダルを回しやすい感じ。
BB周辺のウィップも抑えられてて上りも漕ぎ易い。

>>167は一台オーダーに行って来たら？
気さくで話も面白い人だよ。フレーム作りも話を聞いていると説得力がすごくある。
プロには出してないけど、パラリンピックのタンデム種目の金メダルとか、
国際戦で国内の自転車が走るのは、アンカーとラバネロ位だったんじゃない？
長文スマソ。

>>177
>ビルダーによってはロー付けの仕方自体 間違っている。
ここを詳しく説明できる？

TIGにしろロウ付けにしろ、ちゃんと専門学校で勉強したガキの方が
まともな知識を持ってたりすることが多い罠。

ロウをきちんとまわすのになにが必要なのか理解していないとかな。

いつもよりよけいにまわしております

ロー付けの話とか、文字で表現すると難しいし
また 叩かれるのもイヤだから もう書かないよ。イヤだよ。

>>181
知ったか野郎が逃げやがった

無知で未経験なオイラが思うに
パイプに対して均一に熱入れて、短時間に、面としてしっかりロウをまわす
んでいいだろ。
昔の自転車本とかみてるとリングバーナーてのが出てくるぞ、丸いものにたいして
加熱させるものだな。

自転車雑誌ではフレームビルダーさん、こういうの使ってないんだよね。

大手の自転車メーカー工場のが理にかなった道具使ってんじゃねーの？と思う

http://www5d.biglobe.ne.jp/~andyoudn/assetuki1.htm

>>183
ラグレス、置きロウならそれもよかろう。

>>182
　　かんじわるい

一般車のフレームを大量生産してる映像みたことあるけど、スポーツ車のビルダー
みたいに細い口のバーナーでなくて太いのでぱっぱっとやってるよね。

>>177も十分感じ悪いぞ。
一台オーダーに行って来たら？ なんてまるであいつみたい。

>>188
もっとはっきり言っていいよ。>>177の文章の後半でバレバレ。インプレ好きの
ＶＥＧＡ厨君だよ。

ＶＥＧＡ厨ですが。呼んだ？

まあまあ、馬鹿はほっときましょうよ。ナガサワさんはイタリア流の荒っぽい
トーチ使いのように言われることがあるけど、全然違いますよ。
前出のリングバーナー程ではないけどかなり広い範囲をパイプの中心目掛けて
炙る。このトーチの動きを手首の動きでやってるところは感動物です。
常に広い範囲での加熱と冷却を考えながらロウ付けしてる感じです。
でもナガサワさんのすごいところはロウ付けの前、パイプとラグの合わせ作業
だと思う。とにかくヤスリと小さなハンマーで徹底的にやる。あの薄いラグと
パイプの隙間の均一さはトーエイなどのランドナー系の仕上げのよいビルダーに
通じるところがある。
特に中野さんの時代にあれだけの仕事をするＮＪＳビルダーは本当に少なかった。
性能に関係ないと言えばそれまでだがやっぱり実物を見ると良いものは良い。

なるほど、長澤さんは動物扱いか

この醜い集団どうにか出来ないか

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1148968363/37-43

オーダーフレームって塗装でクロームメッキとか頼めるんですか？

塗装でクロームメッキとはどういう意味かな？

あ、すみません。
正確に言うと普通の塗装ではなく
クロームメッキなどを頼むことは可能かどうかが知りたいのです。

俺が今までにオーダーしたビルダーは全てオーケーだけどね。
やらないビルダーもいるかもしれない。あなたが発注するつもりの
ビルダーに問い合わせしなさい。

了解。問い合わせてみます。
ちなみに値段って普通の塗装より高めでしたか？

メッキはそのビルダーが付き合いのあるメッキ屋しだい。
決まった料金はあってないようなもの、フレーム全メッキで高くても3万円プラスくらいかな。
まぁ部分メッキでも1〜2万円高くなるのが普通。

結構かかりますね。
業者からすれば注文少ないからあまり儲からないかもしれませんが。

何度もレスどうもでした。

いや、俺199しかレスして無いけど。

>>198
＞ちなみに値段って普通の塗装より高めでしたか？

と言う事はフルメッキで塗装無しのつもり？悪い事は言わんやめときな。
ＢＢ部とかバフが届かないから仕上がり汚いしメッキも乗りにくいので
すぐ錆びるよ。

>>201
あれ？そうでしたか･･･

>>202
フルメッキのつもりでした。
どこかで壇琢磨のクロームメッキのドラゴンを見まして
（ロードですけど）自分もそのうちテカテカのフレームに乗りたいと思ってたのですが
あまりよくないのですね･･･
まぁこれもビルダーさんに相談してみます。
塗装でクロームシルバーとか薦められそうですね。

フルメッキピカピカってちょっと古いスポルティーフやランドナーに結構ある。
つっか割とポピュラーな手法ですわ。
http://homepage3.nifty.com/ClassicBicycles/mybike/TOEIRandonneur.jpg
こんなのとかね。

ちゃんと手間かけりゃ綺麗にできるし手入れしてればそうそう錆びないよ。

>>204
これはかっこいいですね！
クロームメッキのMTBでロードを妄想していましたが
こちらの方がロードに形が近いので妄想がさらに膨らみました。

とりあえずビルダーさんと相談してみます。
それにしてもこれも見るとメッキ受けてくれなかったらやってくれるところに探してしまいそうです。

皆さんどうもでした。

メッキフォークが普通にあるじゃん。

すぐ錆びるか？
そんな簡単には錆びないし綺麗だろ、全然問題ないよ。

>>205 鉄なら常温亜鉛メッキがあるから自分で出来るぞ。
下地作りをそれなりに出来ないと駄目だけどな。

BB周り、フォーククラウン裏、シートステイ笹の葉部分の裏などなど。
メッキがのりにくく膜厚が薄いので錆びやすいよ。古いフルメッキの
フレームは例外無く錆びてるぞ？

>>205
塗装無しでビルダーから受け取ってメッキ屋へ自分で持ち込むって手もあるよ。
バフがけとか磨きはどうせメッキ屋の仕事だからな。
メッキ屋持ち込む前に自分で磨きこむのも楽しいかもしれないｗ

ただ最近フレームみたいな大物扱えるメッキ屋が減っているのが問題ですが。

>>208
古いフレームは塗装でも錆びてるよｗ

大体錆びたら錆落とし使うなり塗装するなり再メッキすりゃ良いんじゃね？

もうチタン行っとけ

常温亜鉛メッキについて検索してみました
http://csx.jp/~flying-kite/diary26.htm
安いけどピカピカにはならないんですね。
実用性重視の鉄フレームの錆び止めなんかには良さそう。

>>209
何度もアドバイスどうもです。参考になります。
途方に暮れたらK-WORKSに頼んでみますよ。
>>211
今のがチタン･･･

>>210
部分メッキ（ラグとか剣先）の古いフレームで塗装部はそれほどでも
ないのにメッキ部分が錆び錆びのフレーム見たこと無いの？
メッキフレームが錆びやすいって言われるとなんか都合が悪いのか？
再塗装は簡単だが再メッキがどんなに難しいか知らないの？

錆び錆びなんていったい何年後の話だよｗ
俺のメッキフォークはもう10年以上になるけど全く問題ないぜ。

>>213
メッキにしたいって相談なのに無理に塗装させることも無いんじゃん。
普通に使う分には5〜6年は平気だろうし、錆びてから塗装するんでなにか問題でも？

つっか再メッキってそんなに難しいのかい？
俺は知り合いに小物部品の再メッキしょっちゅう頼んでるけど。

10年以上経つメッキフォークでクラウン裏が全然錆びてないフォークなんて
俺一本もねえよ。
>>214のフレームってよっぽど良い環境に置いてあるんだな、よかったね。

>>216
再メッキするにはまず古いメッキを酸で剥がす。このときロウも溶けちゃう
のでキャリアあたりだとよくバラバラになっちゃう。フレームも小物の
いくつかの脱落ぐらいは覚悟しないとダメ。全てのロウ付け箇所にもう一度
火を入れてロウを流す。

このさいあれだ、アサヒペンのメッキ調スプレーで塗装して、ウレタンクリアで保護はいかがか？

メッキのためにバフかけすると、せっかっく角を立てたラグがなめられちゃうんで
メッキを嫌うビルダーもいるね。
イタ車のフォークメッキはコルナゴあたりが始めたと思うけど、
あれはフォークとフレームを別工場に外注するので、同色で塗装できないのを
ごまかす手段でしかない。

なんでいつも直接関係ない豆知識をくっ付けるんだろ？
つかそれ20年ぐらい前から口の悪い奴が言ってるけど今だかつて
その裏が取れた事は当然ない。

>>つかそれ20年ぐらい前から口の悪い奴が言ってるけど今だかつて
その裏が取れた事は当然ない。

ピナレロだって、デローザだって、それにコルナゴも少数販売の時代は
メッキフォークなんてなかったよ。メッキになったのは大量に販売するようになってから。

それに、商売に絡むから本音を言うやつはいないよ。
サイスポなんかの、提灯持ち雑誌にでも書かれれば真実だって言うの？
イタリア帰りのビルダーさんに聞けば、皆、そう言うよ。
私は３人から同じような話を聞いたね。

えっ？大量販売時代は、フレームとフォークを別々に作ってたの？
信じられない。

もっと昔はメッキフォークも剣先メッキもあったよ。60年代後半からメッキは
流行らなくなってクラウンやエンド当たり面のこして塗装のフォークが流行に
なる。でもそれじゃやっぱり塗装が痛んで大変だったのよ。リヤ三角メッキが
流行ったり再びフルメッキのフォークが主流になるのは70年代末ぐらいか？
長澤さんも宮沢さんもメッキフォーク使った大量生産なんてイタリアで
経験してないはずだよな。3人て誰？

まさにそのお二人、後の一人は、今は作っていないみたい。
うちの74年と82年のイタリア製ロードはクラウンと当たり面のメッキ。これは日本じゃ無名の工房製
60年代の日本製フランス風ツアー車の一部の昔流行に合わせてラグと足先メッキしてある。
こっちは本家をフランスまで見に行ったが、私の趣味じゃないので醤油スタイルのお気に入りでお願いしている。
宮沢さんが帰って来た時に、一台お願いしたが、その際、フォークのフルメッキをお願いしたら、
うちのは大量生産じゃないからフォークはフレームに合わせて曲げるからと言われたので、
詳しくお聞きしたら教えてくれた。
長澤さんは、あるコネで一台作ってもらった時、雑談の時に同じような話をしてくれた。

だからその2人はメッキフォークの当事者じゃないじゃん。
デローザもロシンも少なくとも2人がいたころはフォークは塗装だったから
ずっとそのスタイルなんじゃないの。
メッキフォークが流行って以来日本の安い吊るしは下請けフォークどころか
タンゲのフォークがコラムも切らずに付いて来たけどコルナゴのフォークは
コラムの切り口にメッキが乗ってたよ。その流行をうまく利用したビルダー
は確かにいるかも知れんがその目的で作られた流行だと言い切る根拠は
どこにも無いと思うよ。

>>225
ラグと剣先（足先ってｗ）メッキって60年代のイタリアの流行だよ。

昔から総メッキ仕上げにしてる人なんていっぱいいるじゃないですか？
そんな問題があるなら誰もやらないでしょ。

なんか最近このスレはちょろっと聞きかじった知識で大げさにダメ出しする人が居ついてますね。

だめだめ！みんなうそつき！
俺様がつくってるフレームこそが本物だ！

>>218
皮膜が剥離するほどひどい錆（パリパリとメッキが剥がれる）じゃなければ
錆び落としとバフがけだけでそのまま上からメッキするのが普通ですよ。

ロードレーサー乗りのくせに、メッキひとつで荒れるって・・・。
お前ら外出ろよ。

錆びる前に、普段の管理と手入れの問題じゃないすかね…

再メッキがよろしくないのなんか当たり前…
錆びる前に乗りつぶしたらいい。

>>230
99%意地になって嘘ぶっこいてんだと思うが万が一本当にそんな方法で
再メッキされてるんならとんでもないメッキ屋だから付き合いヤメナ。

>>233
意地になってんのはどっちなのか・・・

そんな物予算と手間の問題であって、剥離しないでメッキなんてあたりまえにすることですよ。

>>233
なぁお前。
1号メッキと3号メッキの違いって知ってるか？

>>234
レストア関連の仕事請けてるメッキ屋で剥離しないで再メッキするのってどこ？
俺は愛知県の豊川メッキに出してるが剥離の後で自分で磨きますかって毎回
聞かれるぞ。

>>235
必死でぐぐってなんか知識を身につけて来たのかね？再メッキの問題と
どう絡むのか想像もつかんけどｗ

最初にメッキする時も酸で洗うでしょ？
それではローが溶けたりしないの？

酸でローが溶けるかよっ！

レストアで世話になってる知人に詳しく聞いてきたよ。

確かに再メッキはそれなりに大変らしいね。
しかし酸で剥離するからロウが溶けてバラバラになるってのは無いそうだｗ
ただ複雑な形状の物（フレームもそう）だと手間が相当かかるので工賃は覚悟する必要があるとのこと。
さらに全剥離は必ずしも必要ではないけど、仕上がりが極端に悪くなるので上掛けはまずおすすめしないそうだ。

あとステイ集合部などのノリは自転車フレームのメッキに慣れてるメッキ屋さんはちゃんとノルように
工夫してやってくれるそうなので心配ないとか。

>>237
勿論多少は溶けますよ、でも表面の軽い錆びや汚れを洗うのと
クロームメッキを溶かしてはがすのと時間が大分違うのは分かるよね。
>>238
昔、小判（金）の真贋の判定に酸を使ったそうですよ石版に小判を
こすりつけ、その線に酸をかける。金は消えないが贋金（真鍮＝ロウの
主成分）だとすっと消える。
>>239
どういうお知り合いか分からないが一度東叡社に行って話を聞いてみれば。
東叡は実は日本で有数のレストアラーでもある。
トウクローメのエルスが剥離の段階でどうなったか聞いてごらん。
フレームをフルメッキ仕上げにした場合どの部分にメッキが乗りにくく
どの部分が錆びやすいかちゃんと教えてくれるよ。リスクを理解した上で
それでもと言う人はやればいい。

>>240
その知人はトーエイをかなり低く評価しているんですがｗ

メッキのノリはなんか専用の冶具があって電極増やして対応してるらしいよ。
自動車用の凄く複雑なパーツに比較したら自転車なんて簡単な物なんだってさ。

つっかどこのメッキ屋なのか具体的に書かないとなんの意味も無い情報だな。
近日中に確認して書き込むわ。

＞216 ：199 [sage] ：2006/09/24(日) 02:06:11
＞つっか再メッキってそんなに難しいのかい？
＞俺は知り合いに小物部品の再メッキしょっちゅう頼んでるけど。

こんなこと言ってたのに一日で随分物知りになったんですね。

>>243
＞レストアで世話になってる知人に詳しく聞いてきたよ。

って書いてあるようだが？

ローヅケが溶けちゃうからできないんじゃ
もっと溶けやすいアルミホイールの
剥離再メッキなんか不可能だよなｗ

んだんだ！
最も薄い箇所がハナゲよりも薄いウルトラフォコなんかは穴が開いちゃうね！

>>244
クロームの再メッキは剥離必須も知らなかったやつが知人に
聞いてきた程度で東叡の評価云々まで言っちゃうんだよ。
少なくともレストアやってる奴ならロウ付けものは再メッキが鬼門
てことは常識だと思うが？ほんとにレストアやってんのか？
知ったかくさいんだよな。

俺もレストアに関しちゃ最近の東叡はダメだと思ってるけどなｗ

つっかクロームの再メッキが剥離必須なんてこたぁ無い。
なんで剥離するのかの理由もわからない>>247は間違いなく知ったか。

>>248
なんで剥離するのか理由をどうぞ

シルバー一色のロードを誂えても、無印良品みたいでかっこわるいですよ
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m35307425

なぜ再メッキが必要なのか？錆びたからでしょ。クロームは錆びないよ。
錆びたのは下地の鉄。もともと硬質クロームメッキは微細クラックが
例外なく入ってる。それが下地に達すると下地の鉄が錆びる。
ピンホールからメッキ表面に鉄錆びが噴出してきただけなら錆び取りで
磨けば見た目はきれいになるがメッキ下層で下地の鉄表面に錆びが広がり
メッキを浮き上がらせ出したら再メッキが必要になる。
この時点でメッキの上からバフ研磨して再メッキしてもなんの意味もない
そんな事をするメッキ屋なんて絶対いないよ。
古いメッキを酸か電解層で剥離して下地の錆びが完全に無くなるまでバフ研磨
する。
もともとバフが懸けにくい、メッキも乗りにくい（膜厚がうすい）場所に
錆びが集中しているので深い錆びが取り切れないときは剥離作業でいたんだ
ロウを火を入れて流すときに錆びの上にもロウを流し磨き上げて下地を整える。
ここまでやるのがレストアの再メッキ。東叡に持ち込んでもへたすると何年も
待たされる。
東叡をかなり低く評価する人が再メッキに剥離は必ずしも必要じゃないって
言ってる？なんかアホらしいんですけど。
ニッケルは重ねメッキできるけどクロームはできないよ、すぐ剥がれちゃう。

なんか必死だなｗ

なんで錆が広がってること前提なんだろう？
そりゃ広がるほど錆びてメッキが浮き上がってたら剥離必須なのはあたりまえ。
知ったか君は何事も極端な例を出すよね。

ところで
＞東叡に持ち込んでもへたすると何年も待たされる。

それじゃ評価低くなってあたりまえじゃ？

メッキが剥離必要かどうかなんてどうでも良いよ。
自分でメッキするわけじゃないんだから。
お前らどうせ自分時でやるわけじゃないしショップで聞いた話の受け売りだろ。

何度も書かれてるけど昔からフルメッキの塗装なしで乗ってる人は大勢いる。
それが皆ボロボロになっているわけじゃない。
ちゃんと乗って手入れしていればすぐ駄目になるものじゃないよ。

なんか錆びるということを物凄く重大な事件ととらえている人がいるよな。

おまえら単独でビルドスレでも立てたら？
そこで吹聴したい蘊蓄を存分に撒いてくれ。

>>254
床の間派にとっては重大な事件ですよ。

ポツポツと小さい錆が浮いてきたらポリッシュで磨けばいいじゃん。
俺の親父のランドナーは50年くらい前のらしいけど剣先のメッキは
ちょくちょくそうやって磨いてるよ。

今では立派な剣になりました

>>252
＞なんで錆が広がってること前提なんだろう？

再メッキなんてやったことないんだろ、必ずメッキの下に錆びが
広がってるよ。

＞それじゃ評価低くなってあたりまえじゃ？

ほかにきちんとやれるところが無いからだろ東叡並みのしごとを
２〜３ヶ月でやってくれるところを出せるなら出してみな。
ああ言やこう言いで粘着してくるけどクロームを剥離せずに再メッキ
するのが普通だなんて言ってた知ったかはもう忘れたのか。

言い切っちゃったw

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%86%8D%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%AD%E3%80%80%E5%89%A5%E9%9B%A2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

「再メッキ　剥離」で具具って見たメッキ屋のHP、プロ、セミプロのレストア屋
よりどりみどりだよ。ざっと見たところ全て再メッキ前に必ず剥離必要と
なってるみたいだね。

http://www.steed2-4.com/making.html

↑このバイクのレストア屋さん？はやけにバフにこだわってるけど
再メッキは剥離と剥離の後の下地磨きがいかに重要かがわかる。
全てのリンクを読んだわけでは無いのでひょっとして違うことが
書いてあるページもあるかも知れん。
「“剥離”せずに“再メッキ”する方法」なんてリンクを見つけた人は教えてください。

フレームって消耗品でしょ
再メッキもいいけど、下地が腐ったら
さっさと新しいフレームを作れば

新しいフレームをメッキすりゃぁ
バカな保管をしなけりゃ、当分の間
乗れるだろ

消耗品じゃないのは確かだな。
メッキてのはもともと錆止めの手法の一つでもあるわけで
すぐに錆でダメになるわけじゃないが塗装に比べれば寿命が短いのは確か
だし。いまどきクロモリのフレームオーダーする人は消耗品じゃなくて
長く付き合えるフレームが欲しいのだと思うが。

んな、雨ざらしにするんじゃなきゃ多少錆びても10年はもつ。
骨董品じゃあるまいし10年乗りゃあ十分だろ
思い出があって、取って置きたいなら再メッキでも塗装でもすればいい

ああ良く走った、次のフレームはどうしようかって楽しいじゃないか

そうか？
俺の場合は、制作コンセプトからしてＲＸ−８みたいになんでもかんでも一台に詰め込んで
通勤、レースからツーリング（と称した長距離練習）に至るまで、全用途を極力一台で済ませたい。

で、それをレストアし続けて、破断するか俺自身がリタイヤするまで乗り続けるのが理想だ。
（それだけ長く乗れるということは、即ちそれだけ完成度が高いということだから）

上の書き込みは

＞ああ良く走った、次のフレームはどうしようかって楽しいじゃないか

に対するレスね。
要するに最初の一台が設計上パーフェクトなのが理想というか、最もエレガントだろ。

なんか己が主張したいためだけにレス返す香具師ばっかだな。
意味ないからアンカー付けるのやめろよ。

おれはメッキしてその上から塗装してもらった。

>>267
「再メッキする際に剥離が必要か否か？」みたいに、結論が自明な議論なんてする価値ねえだろ。
それよりも、オーダーするにあたっての考え方や様式美に対する解釈の違い等について、「べき論」を戦わせた方がずっと建設的。

まあここまで知ったかが明白になっちゃったら>>199とやらはもう出てこない
だろうし終了ということでいいじゃね。

剥離必要無いって言ってんのは俺じゃないけど？
つっかその知人にこのスレ見せたら話ちゃんと聞けって怒られちゃったよ。

メッキをかけ直すには元のメッキの剥離が必須なのは確かだそうです。
必ずしも必要ないってのはメッキじゃなくって錆を落として見た目ピカピカにする方法のこと
で、見た目メッキっぽく見せる方法があるんだそうですわ、プラスチックにかけるのと同じ？
メッキだとか。
その場合上からクリア吹くそうな。

酸に漬けて剥離するからロウが溶けてバラバラはやっぱり知ったかだってさ。
まともなところならそんな方法でめっき剥離はしないそうな。
手作業で削るからそれなりの工賃を覚悟ってことだとか。

メッキの上にクリア塗ればいいじゃん。

メッキは錆びるとかなんとかって、正直バカじゃね？

軍曹ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

へだま降臨あげ

＞手作業で削るからそれなりの工賃を覚悟ってことだとか。

新たなデムパを肩にヤツが帰ってきた！

＞その場合上からクリア吹くそうな。

東叡のフルメッキはもちろんフォーククラウン、ヘッドラグなどの
メッキ仕上げには標準でクリアーが吹いてありますが。
レベルの高いお知り合いはご存知ないんですかねえ。

239 ：199 [sage] ：2006/09/25(月) 00:41:08
＞さらに全剥離は必ずしも必要ではないけど、

271 ：199 [sage] ：2006/09/26(火) 00:26:52
＞剥離必要無いって言ってんのは俺じゃないけど？

硬質クロームなみの面の皮だな

他の名無しの剥離不要君のことだろ。

言ってることは同じじゃん

剥離が酸どぶ漬けじゃなく手作業ってのは>>261で見られるところでいくつもあるが？

>>278
どこ？まさかアルミホイールの蒸着メッキとかじゃないよね。

>>279
アルミホイールとフレームだとなにか違うの？
なんかメッキ屋の説明読んでもよくわからんなぁ。

>>274
クリアー吹いてあるんなら錆びの心配無いのでは？
塗装してるのと同じことでは？

図星かよ

>>281
普通の塗装は最低１ベーク２コートでしょ。クロームの輝きが曇らない
ように薄くクリアー吹いたからって同じじゃないよね。

知ったか煽ってる奴もまた知ったか。
知ったか同士の煽り合いはビルダースレやクロモリスレのお約束。

アイズは再メッキの下地作りを手磨きでやるけどあくまでメッキ屋さんで
剥離したフレームを再度持ち帰ってであり、手でメッキ剥がすわけじゃない。

199は情報源の知り合いに会って来たんだろ。

242 ：199 [sage] ：2006/09/25(月) 01:36:46
＞つっかどこのメッキ屋なのか具体的に書かないとなんの意味も無い情報だな。
＞近日中に確認して書き込むわ。

どこのメッキ屋よ？

>>283
吹いても意味無いんだったら吹かなきゃいいのに。
どうせ錆びるんでしょ？

>>286
意味はあるだろやらないより錆びにくくなるって想像できないのか
馬鹿だな。

錆びにくくなるんだから問題ないってことだな。

この話題終了。

まあベターとモアベターが分かんない馬鹿もいるようだし
続けても無駄かな。

オーダーフレームに興味ある人間も、ここまでメッキや剥離で粘られると
さすがにヒクっつーか、ムカついてさえくるな。

まあまあ、そう熱くならずに。

付録をお付けいたします。
http://www.youtube.com/watch?v=kYs_i93tjGk&mode=related&search=

まあ、ネタですし何の参考にもならないけどね。

>>291
ちょっと感動した。凄い。
それに、ここまでやってどうして２万くらいでママチャリを売れるのか
本気で不安になった。こんなに手間隙かかってるのに・・・

メッキの話はまったく信用ならねーなここ。

信用ならねえのは199とその名無しでしょ。

んなの関係ねーんだよ。誰とかじゃなくて、絡むヤツ全員がウザいんだ。

199に絡んでる奴も言ってることは正しいんだろうけど受け売りの知識なのに
錆のリスクを自分で話し膨らませ過ぎなんだよな。

でも俺の知らない事（間違ってた事）いっぱいあったよ。なるほどと
思うことがあればそれでいいんじゃない。ついてけないからロムしてるけど
ついていけない腹いせで煽るヤツが一番ウザイと思うよ。

まぁたしかに。
嘘を嘘と（ｒｙ　だからな。

豆知識のネタとしてそれなりに役に立つ。

>>292
だからみんな儲からなくて撤退、廃業しているのですが？

今のロードバイク界は、長く続いた「ロングライドブーム（乗り心地の楽ポジ優先）」が終わり、
「ヒルクライムブーム（軽量＞耐久性）」も新鮮味が薄れてきた。

間違いなく今現在で最高旬なのは「 激 高 剛 性 フ レ ー ム 」なんだけど、こういうのに
対応できそうなハンドメイドフレームってどんなのかな？また、流行に疎いビルダー達は
それに気づいているかな？

>>300
どんな雑誌読んでるの？

>>301
雑誌は読んでないんですが、それはどういう意味ですか？

「もうとっくに流行ってますけど」という意味なら申し訳ありません。あまり
機材関係の話する友人がいないもんで。
「流行る気配もないけど」という意味なら、そりゃ雑誌記者に流行が見渡せれば、
記者やるより食っていける職業がありそうなモンですもんねｗ

雑誌も読んでなくて友人もいないのか。
悪かったな、好きなだけ続けてくれ。

>>300
……あのね、２ｃｈ、インターネットといえども「仮想現実」「仮想社会」じゃないんだ。
リアルなんだよ。
君の閉鎖脳をここで解放しないでくれ。

>>302
雑誌読んでないってきたか。ｗ

でも、それってｷｸﾁが言ってるだけだろ？ｗｗｗ

嗚呼、また揉め事のタネが・・・。

書き込み約100ごとに馬鹿が現れるのか？

>>100→>>199→>>300

う〜む

火種作成能力に関してだけは目を見張るものがある……

>>291
溶接とロウ付けを区別しろ

>>310
自転車乗りだって区別できてないヤツいっぱいいるじゃん。

溶接は2つ以上の部材を分子原子レベルで融合一体化することであり、簡単に言えば、
溶接とは複数の金属部品を溶かしてくっつけることである。

ロウ付けは金属と金属を接合する溶接の一種。
接着する金属より融点の低い金属を用い（ロウ材）母体自体を溶融させず接合する。

さっき添付した画像に、ロー溶接と溶接ってちゃんと解説してあるじゃん（ｗ

この流れがよくわかんないんだが、剛性高いフレームなんて作れないって意味か？
それとも剛性高いフレームなんて流行らないって意味か？

問いかけがイマイチ よく解らないかな。
素材を歴史的に見て行くと大雑把に、鋼・アルミ・ハイブリッド・カーボンだと思うけど、
その歩み（目的）は それぞれ軽量化・高剛性化・振動減衰性能の向上だけを目指すだけじゃなく
その良い所を取りながら、バランスよい自転車（フレーム）作りを目指した結果だと思う。

ここにきて急に「激 高剛性 フレーム」に目的を持ってくるかな？

光合成フレームが欲しいならアルミでいいじゃん
フォークはミズノかタイムのカーボンにしてさ

光合成高剛性と念仏のように唱えてるｷｸﾁ。
＆
間に受けるバカ読者。

と、そのループ。

ｷｸﾁって ダｧ〜ﾚｪ〜？

鉄は剛性高くすれば乗り心地も悪くなる。
乗り心地が良く高剛性ってのはありえない。

いや、その事より、
>>間違いなく今現在で最高旬なのは「 激 高 剛 性 フ レ ー ム 」なんだけど、こういうのに
>>対応できそうなハンドメイドフレームってどんなのかな？また、流行に疎いビルダー達は
>>それに気づいているかな？
という文章。

今、激高剛性フレームって最高に旬なのかい？

マジな話、ｷｸﾁって誰よ？今中さんが「光合成」ってうるさいのは知ってるが。

>>321
ｻｲｽﾎﾟも読んだ事ないのか？

>>320
今現在かどうかは置いておいて、次のトレンドとしてはかなり“アリ”な気がするなぁ。
プロ選手でも前傾ゆるやかになり、軽量化も限界まで来た現在では、ピュアレーサーの
息吹を感じるには高剛性が一番だもんな。

いかん、2chに毒されてきたな。

えっ？　たまごクラブの事ですか？

>>321
ゼロセンキックの人だよ。

自分で言ったことに「“アリ”な気がするなぁ」なんて恥ずかしい
ことすんなよ。

>>326
そんなつまらん事言うためだけにカキコしないでくれる？

>>323
RAがオススメだよ。

>>324
ニート君うるさい。

>>329
君にニート呼ばわりされる云われは無い

>>330
すまん、まちがえた年齢がばれるの方だった。

>>329　>>331
貴様、たまごクラブの編集者だろう。つまらないイベント記事や
メーカーのチョウチン記事ばかり書いてないで自転車業界発展のために働け！！

>>332
うんにゃ、書き込みの内容にはなんの興味も無い、つうかたまごクラブって
なに？

単に83というハンドルで書き込みがあったのがニート云々と歳ばれ云々の
スレだったから

そうか。
サイスポの様な入門書をたまごクラブ・ひよこクラブと言っているだけだ。
毎月20日は、タマヒヨの日。

個人をニート等と呼ぶ時は気をつけろ!
と、ジジイの繰言。

自分独りがうまいこと言った気になるスレはココですか？

>>332,224
へだま、メンヘルは克服したのか？

へだまがこんなつまらない書き込みするかよｗ

＞＞３３７
図星だからって、半泣き顔のげっ歯類みたいにならなくても。

>>338
へだまに憧れて真似してみてんだろうけどもうムリムリだからやめとけ。
お前はカスレベルにどうしようもなくツマンネーからｗ

へだま信者乙

へだまって鎖骨折ってる人？

>>334
ニート君うるさい。

>>342 必死すぎｗ

>>265
RX-8ねぇ、何でもありの一台って、本当は何にも出来ない
一台でしょ。
モンキーレンチみたいな物で、一本で色々なサイズに確かに
対応するけど、本締めも本緩めも出来ない。
悪くすりゃ、ﾎﾞﾙﾄﾅｯﾄを壊しちゃう。
素人が、便利で安くて何でも有りのモンキーを使うのは大間違い
加減を知っているプロが使う時にこそ、モンキーは万能。
でも本格的に作業するとき、例えばｴﾝｼﾞﾝを分解組み立てには使わない。

ﾁﾝｹな家族連れはRX-8でいいさ、ｴﾘｰｾﾞに乗れとは言わない。
でも自転車は、ﾚｰｻｰ・ﾂｰﾘﾝｸﾞ・ｵﾌと簡単に分けられるでしょ。
ましてやｵｰﾀﾞｰするんだから、ﾓﾝｷｰﾚﾝﾁみたいな便利な中途半端は
やめとけよ。
でなきゃ、つるしのｽﾎﾟﾙﾃｨｰﾌにでも乗ってろ。

>>307
予言的中

>>344
オーダーなんだからオーナーの考えで作りゃええ。他人がどうこう
言うもんじゃねえよ。何台も並べて出番は数年に一度なんて人も
いっぱいいるけどそれはそれで楽しけりゃいい。でもそれが絶対って
訳じゃない。

これにてスレ終了

飾るだけでも美しいのに、乗る事までできてしまう。しかも家に１台あるだけで
とってもロハスな生活してる人に見える。最高じゃねーかチャリ。

>>348 見えるだけかよ！

>>336
カワイイ嫁がいて仕事も順調。
たまにコケるがチャリのってもそこそこ速いし、
休日は空気の良い郊外で鳥を見て、美味い飯に舌鼓を打つ日々。

これでなんでメンヘルになるんだ？

人の心の闇は他人には計り知れない。
明るい日の光は暗い影を創るのもまた事実。

光ある処に影がある･･･。

何メンヘルって？

青空が広がるお花畑

>間違いなく今現在で最高旬なのは「 激 高 剛 性 フ レ ー ム 」なんだけど、


アルミじゃだめなの？　　と混じれ酢

>>350

「危険を愛する人には, 普通の暮らしはフラットノイズであり, 耐えがたいものだ.」

ttp://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/kiken.html

>>355
それ俺のカキコだけど、なんとなく鉄でいきたいじゃん。
それにアルミのオーダーフレームって全然知らないし。

アルミやってるのは、
イリベとエンメアッカとフジアロイかね。

>>358

あと、

アカマツとか東洋とかスミスとか、他にもまだあるべ？

アルミも精製、鍛造、削り出しとイロイロあるだろ

>>360
まてまて、

＞＞３６０
アルミ箔使ってモールデッドとか？

【通常精製】東洋、エンメアッカ、フジアロイ
【粉体精製】イリベ
【鍛　　造】？
【削り出し】赤松

うーむ、>>357　的に考えると、宮田銃器特製、
超硬鋼丸棒ナカグリ３ｍｍ厚管使用、車両総重量４５ｋｇ（？くらい？根拠なしスンマソ）
とか、、、、。真っ黒で家紋付、固定ギアで、パーツもすべて頑丈な鉄。
クランク、ステム、ドロップハンドル（鋳物）、ブレーキ等も分厚い鉄の削り出し、、、。

うーむ、超光合成、超高級自転車て感じでちょと萌えーる。鉄フリークには（ｗ

鉄といえどもロードレーサーなら総重量11kg以内には収めたいところじゃね？

今度コロンブスとデダッチャイから出るステンレスチューブってどうなの？

塗装の分軽くなるだけなのか？

>>366
ステンレスと言ってもまったく錆びないものばかりじゃないからな。
無塗装でいけるようなものなのか？
つか他のスレにも似たような話題ふってない？

ロードレーサーで鉄はやだなｗｗｗ

そう？突き詰めると鉄に戻ると思うが

バロス

バカじゃないならちゃんと理由を説明しなさい

だって鉄ってカッコイイじゃん

(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)ウンウン

クロモリのロードに乗ってる自分は物好きだと思う。
いまでもレースにカリカリしてたらカーボンに乗ってると思う。
突き詰めると鉄とか言う馬鹿はちょい迷惑。

最近は目が毒されてきたのか、
カーボンモノコックのヌメーっとしたちょっと太目のやつのほうが
かっこよく見えてきた。ｗ

山岳マラソンランナーが鉄下駄履いてたらなんか、かっこええやん。
鉄ってなんかそういう原点いうか魅力あるとおもう。

>>376
かっこいいか？鉄下駄なんて30年前の高校柔道部員が通販で買って
1週間だけ履いた恥ずかしいものだろ。

>>376
鉄のフレーム以外に乗る気は無いが、
君の意見には賛同しかねるな。

>>376
ただ、実際に今時は鉄下駄なんて絶対に履かないだろ？

関節とかによくなさそうだしｗｗｗ


鉄のフレームにはもう、そういう時代錯誤的なノスタルジーしか
感じれなくなってるんだよなぁ。

もう、トレーニングでも鉄のフレーム使う事は実際の選手では
なくなってきてるし。。。

鉄フレームと鉄下駄を同列に語るな。

でも、パリ〜ルーベでは未だに鉄のフレームに乗ってる選手はいるんだよね。

>>381
今年いたっけ？

>>379
ハァ？時代錯誤ォ？どこがだよ。

・鉄下駄
・ウサギ跳びで（神社の）石段上り下り
・素振り１０００回

はもはや世界中でポピュラーなトレーニング方法だぞ。

>>382
ランプレの選手でいたね。
cyclingnews.comに載ってたよ。

パリ-ルーベで思い出したが、
ヒンカピーのフォークコラムが折れた原因ってなんだったの？

サボルデッリやズラタン・イブラヒモヴィッチは毎日のウサギ跳びを欠かさないし、
ロジャー・フェデラーは鉄下駄のコレクターとしても有名。
野球以外で、素振り１０００回で今日の基礎を作ったのはコービー・ブライアント。
（コービー＝神戸。オヤジが日本で野球をやっていたときに生まれた子だから）

>>374
レースで使うならさ
運が悪いと落車で折れたカーボンのササクレだった繊維で
体が傷だらけになるとか考えたことない？

それならチタンに限るだろ。
鉄より折れないぜ。

>>386
ちょっとﾜﾛﾀ。

>>388
チタンは種類によるけど
最近の硬いのは折れないか？

鉄は折れずに曲がるので
普通は壊れても人間に刺さらない

いやみんな鉄の魅力分かってないよ。俺なんか最近リムも鉄にしたくて
しょうがないんだよね。あのブレーキング時のしっとり感つうの？
あれはアルミやカーボンじゃ出せないよ。

ﾂﾏﾝﾈ

>>391
まずサドルを鉄にしてこい。話はそれからだ。

かつてのイタリアの鉄の名車 チネリ・マジー・デローザ・コルナゴ・ロッシン等は
フレームを溶接する前作業として ラグとパイプにピンを打ち、
大きな炎でパイプを真っ赤に焼き、ロー付け作業を行っていました。

現在にその技術を伝えるのは、nagasawaとKiyo miyazawaがあります。
私は今 Kiyoの作る鉄の自転車に興味があります。

真っ赤に焼くのはいいが、日本人だったらそこから冷水に漬けて欲しいよな。

ピン打ち仮止めは作業を容易にするための手抜き手法だよ。

聞きかじった話で恐縮です。
その昔、イタリアでは バーナーで溶接すると言う技術がなく、
窯の中（？）で溶接してたのだそうです。
だから、ピン打ち作業が必要で、決っして手抜きのための作業ではありません。

第一 冶具に固定して仮止めして作業した方が 効率良いし、
現在 ピン打ちしてないと言う事実は、作業を容易にした結果ではないでしょうか？

>397
窯と言うより、炉の上だな
炉で加熱してロウを挿していたんだよ

あのピンを打ち、真っ赤に鉄を焼いて一気にロウを注すをいうのは、
ラグの中の綺麗にロウを回すと言う意味では、
とても理にかなっていると思いませんか？

>>真っ赤に焼くのはいいが、日本人だったらそこから冷水に漬けて欲しいよな。
それでは、焼きナスですね（ｗ

>>399
>395が想定していたのは日本刀の焼き入れな気がするが
ネタにマジレスしてみる

焼きナスが冷水にひたすなんて知らなかったぜ・・・

冷水より油の方が理にかなってたような
焼きナスではなく鉄の方の話ね

わかってまんがな。
でもその後、鎚で叩いて鍛えてたらスゲーエアロバイクになっちゃった〜！

>>394と>>397同じヤツだろ、ホント聞きかじった知識なのな。

なんでバーナー、しかも細口になったのか理解できないんだろうな。

例の100レス馬鹿が今回は6レスほど早かったようですね。

どんなヤツであれ、話題を提供してくれるのは良いことだ

>>386
オヤジって元近鉄の？

今頃になって釣られるヤツもいるし、世の中いろいろだな。

>>386
オレは親父が神戸牛の旨さに感動して、息子にkobeとつけたって聞いたぞ。

>>405
>>なんでバーナー、しかも細口になったのか理解できないんだろうな。

1940年までには、イギリスやフランスでは
すでにバーナーで、ロー付けする技術は完成していました。
だから、Wレバーの直付けやブレーキ台座、各種小物の直付けは 盛んに行われていました。

なぜ、イタリヤはそれをしなかったのか？
>>405さんは、詳しいようなので教えてください。
細口バーナーが何故使われたのかも、教えてください。
まさか、その方が綺麗に溶接できるからなんて言わないで下さいよ。

長澤氏や宮沢氏が修行してた時代はイタリアでももうバーナーしか使ってないじゃん？
つっかバーナーが無いって何年代の話？

それはともかくローヅケはフレーム全体を熱してしまうとローを差す時に合わせてフラックスを
最適な状態に保てないから理に適うどころか最低な手段ですな。

イタリアにフレームを炉に放り込む置きロウ工法があった（今もある）
のは知ってるがイタリアのチクリ全てじゃないだろ。
置きロウのフレーム見たけど激しくきたないよあれじゃ売れんわな。

>>409
釣りもなにも、コービーがブライアントの息子なのは事実じゃん。

>>413
だからメッキするようになったんだよ

汚いところにメッキかけても汚いままですが？

>>416
おいおい(^^;)

>>416
ぷっ。本当にありがとうございました。

クロームメッキには下地の凸凹を隠蔽する力はほとんどありません。

メッキだぞｗｗｗ

>>419
おいおい(^^;)
下地の凸凹なんて研磨するに決まっているだろ。バフがけまで含めてさ。
イタリアなんて人件費安いんだし。

メッキですよ

>>421
知ったかするなら置きロウのフレームを何本か見てからにしなよ。

メッキなんてその後じゃん。
研磨して物理的に表面を整えて、メッキで視覚的に綺麗にする。
ここまで説明してもまだわからんのは、パラノイアかなんかか？

>>424
知ったかじゃねえよ。原理を正しく理解していれば、それくらい見ないでもわかる。

自転車フレームの仕上げに関する限り、メッキか塗装かに本質的な違いはない。
それすらわからん奴がいようとは、まったくオシムにでもなった気分だぜ。

>>424
だからさ見たことないんだろ。置きロウのフレームなんてボコボコに
ロウがはみ出してるしダラダラ流れてるし。あれを全部削り取るぐらいなら
最初からそんな工法とらないよ。
知ったかみっともないぞ。

>>426
メッキと塗装じゃ全然下地の手の掛かり具合が違うんですけど。

>>427-428
手がかかるかどうか、かけるかどうかは本質的な問題じゃねえよ。
基本的に工業製品の製造というものは、教科書の中に書いてあることが全てだ。
ラグをピンで仮留めするといった手法を含め、現場のノウハウなんてものは些末に過ぎない。

ものづくりの現場において、各論やミクロに大した価値はない。
総論が理解できているかどうかが全てだ。

>>429-430
馬鹿ｷﾀｺﾚ

置きロウに関していえば、製造設備等の問題から「それしか方法が無かったから」。
手間を掛けることで製造コストがかさむのではないか？という指摘もあろうが、
そういう場合には同じ人月をかけつつ人件費を下げることで「コストを圧縮する」。
だって、それしか方法がないから。

てなわけで、コストだとか工程管理を国内の延長でマトモに考えちゃいかんよ。
もっと柔軟な思考が必要。

ちなみに、
＞同じ人月をかけつつ人件費を下げることで「コストを圧縮する」
はマジね。イタリアでは割とポピュラーな方法。
イタリアには労働基準法とか最低賃金法に相当するようなものは一切無いし、
失業率も高いからそれでなんとかなっている面がある。
その分、プロレタリア左派政党は元気だけど。

>>433
で、フレームへのメッキが高級車でポピュラーになる50年代には置きロウの
フレームなんて弱小メーカーの一般車以外ほとんどないわけだが。

あなたの柔軟な脳内と現実は随分乖離してるようですよ。

>>435
だって俺、実際の歴史的経緯とか工法の違いとか殆ど知らんもん。
知らないけど、物理的にみて云々、工学的に云々といった理論的見地から議論を軌道修正しているわけ。
だって工法の違いみたいな要素に注目したところで、本質から遠ざかるだけだからね。

>>435
置きロウについては、仕方ないからやっていた糞工法にすぎないわけで
もっと高効率高水準の工法が導入されれば、姿を消すのは当然じゃん。

>>435
現場に着目したってなにも見えてこないよ。もっと大局的に物事を見ないと。

ええ。やはり炉の上での溶接はやり難いのか、その後の処理が大変なのか
完全に廃れて、やがて バーナーによるロー溶接に変化したと思うんですよ。
炉の上での溶接が見たい方は、砂田弓弦さんの「イタリア自転車工房物語」
を見ればP.178にP.SERENAと言う工房が載ってますから参考になります。

でも、イタリア人はバーナーを手にしても 炉の上の作業のように ピン打ちをして素材を
真っ赤になるまで炙ってロー接していた様なんです。今でもそれは一部では受け継がれています。

ようはイタリア人は馬鹿だってことだな

日本でもミヤザワさんやナガサワさんは、太い火でブワッと過熱してますね。
聞いた話ですが、モゼールは低温溶接を売り物にしてましたけど、欧州の競技機材工房は
日本のような低温溶接はあまりやっていなかったようです。モゼールも市販の第一は見栄え
だって言ってました。

ある日本の大メーカーが欧州プロに機材を提供した時、溶接部分で破断が多数発生したそうで、
急遽、イタリア帰りの工房に協力を依頼したそうですが間に合わず、結局、オランダの工房で作った
自転車で戦ったそうです。
中メーカーの依頼で梶原さんの自転車が欧州プロで戦っていた時には、そんな話はなかったようですので、
低温溶接が一概に欧州の石畳に不向きとは言えないとは思います。もっとも、その当時もアシスト用の
自転車はオランダの会社製だったようです。

メッキ無知厨は仕上げが汚いならメッキすりゃいいとか言ったのに論点すり替えてんな。

>>441は知ったかがひどすぎで突っ込むのもアホらしい。

>>441
本の端っこを読んで、自分の中で創り上げたんですね。

この板、自転車メーカーの人間も読み書きしてるから、あんまりしったかしてると
笑われるぞ。

442 443

知ったか、知ったかって、
ほんとの事、知らねえやつばっかだな。

と、無知だから
「よし、煽って本当のことを書いてもらわないと、、」>>444

ミヤタが梶原氏にフレームの製作を依頼したのは業界では有名な話
横尾双輪館のHPにでさえ書いてあるから素人でも知っている。
http://www.cycles-yokoo.co.jp/kajiwara.html.htm

パナソニックがオランダの工房に頼んだ件は、スギノテクノ社長の杉野氏が
90年代中頃のNCに書いているから、自転車好きなら知っている話。

中メーカーって宮田のこといってんの？
当時の宮田のどこが中なんだろ…

この時代（1970年代）に、パリルーべを走るとイタリア製のフレームは壊れないが、
日本製のフレームはは壊れると言われていました。
その中で、ミヤタのフレームがパリルーべを走って、壊れなかったことは、
昔のNCの中の沼さんの話に詳しいです。
これが 今のヨーロッパでの（コガ）ミヤタとアンカーとの評価の違いに
繋がっていると思います。

何故、日本人はこの様な根本的な間違えをしてしまったか？
これを、考えてみたいと思いますが･･･。

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□□■□□□□□■■□□□■□□□□□□□■□□□□■□□□□■□□□
□□□■■■■■□■■□□■□□□□□□□■□□□□□■■■■□□□□
□□□□□□□□□□∩□□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□
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　　　　　　　　　　　__|_______|_ 　　■■■■■■■■　
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|　　■■■■■■■■■ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞﾖ! ﾊﾞｶﾓﾉｶﾞｧ!
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|　■■■■√　＝＝＝　│
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ ~ ミ　ﾉﾉﾉ 彡 |
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√　　　∀　　　 ∀　＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　常にageとけって
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　д ■　　| 　 |　　言ったじゃないかぁ！
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■　　 ■■　■■　■　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__　
　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ　
　　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■iiiiiii|
　　　　　　　　 　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■iiiiiiiii

きもいのが沸いてきたな

ここしばらくの電波ちゃんは最近になってはまった初心者って丸わかりだな。
しかしもう突っ込む気力も失せた。

クロモリフレーム　スレで尋ねたのですが、
どなたもご存知ないようなので、
こちらで質問させていただきます。

1984年頃、
アメリカで、センチュリオンブランドで発売された
ターボという、日本製のクロモリフレームですが、
日本の、どこが作ったフレームか、わかりますでしょうか？
里帰りさせたいと思ってます。よろしくお願いします。


http://photos.yahoo.co.jp/ph/scapin4989/lst?.dir=/3254&.src=ph&.order=&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/

だぶん出来。
既に倒産廃業しました。

453さん、すいません、デキって、どこのことでしょうか？

おまえのオデキのことだよ

里帰りって、、、、こんなフレーム里帰りさせてどうすんの？

どうせなら地面に埋めてあげれば？元は地面から掘ってきてつくったんだし。

>>452
これ、俺のオヤジがつくったものだわ。
いま入院してるから、代わりに俺が預かっておくから、送ってください。

455さん、デキ悪いでしょう？
大阪にデキサイクルという店があった（ある？）らしいですね。
結構デキがいいと思うので、
当時の部品をデキるだけ集めて、乗ろうかな〜なんて考えてます。

こうして馬鹿なマニア気取りが一人増えたのであった

↑「最低限の情報はいただいた。おまえたちはもはや用無しの屑だ。」

良かった。嘘書いておいて。

ガーン
そんなにいじめんといて！

>>451
オマエこそ、何も知らないから突っ込めないだけだろ

>>452
おい！あンた・・・
これ、出来製作所謹製のプロ用フレームだぞ！
しかもタンゲチャンピオンにサンツアーのエンドじゃあないか・・
サイズさえ合うのなら、即里帰りさせるんだ！後生大事にしな！

>>463
ただ、ミヤタがどうしたとかミヤザワは〜とか言っている奴は本質を見誤っているな。
歴史に目を向けても何も見えてこない。もっと理論に目を向けないと。

もっとこう、
「そもそもフレーム作りとはどういうことか？」「自転車の本質とは」
みたいな根源的な問題意識に基づいて、常に自問自答を重ねていかないと。
また、理論を追求していく労力を厭うようではダメだ。
「やってみる」前に「まず学ぶ」という姿勢が重要。

自転車フレームに限らず、工業製品というのは工場で造られるのではなく、研究室で創られるのだ。

>>466
本当のもの知らず世間知らずなんだな製法、工法、規格、大方は現場で
確立されたものをベースにしてるんだよ。

>>463
はいはいがんばってムック本読んでぐぐってちょうだいｗ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

もはやフレームDIYの世界だな…

>>464
現在アメリカにあるので、
里帰りさせて大事に乗ります。
みなさん、ありがとうございました。

>>469
まさに…。

そういえば、DIY界の大御所たるへだまちゃんがフレームを作ろうとしないのは意外だな。
あと15歳若ければトライしたのかな？

>>459
提灯雑誌のヨイショ記事なんか読んで何になる。

>>471
「○○さんより俺の方が上手い」とかってなかったっけ？

>466
アンタみたいなのが図面引いてくると加工し難くていけねえよ
無駄な形状と工程ばっか増えてな
でも、丼勘定の見積もりが通ってオイシイ場合もあるからな

日本のビルダーや メーカーが、
数多くの様々なヨーロッパビルダーの自転車を大量に目の当たりにしたのは、
1964年に行われた東京オリンピックだったと思います。
特にその自転車の中で 皆の目に留まったのはcinelliであった事は、
様々な本の中や、そのビルダーの広告・HP等で散見できます。
元3連勝の今野氏は、70年代の雑誌の広告に「チネリを抜く自転車を〜」と書いて有る程です。

ですが、日本人の悪い癖で その美しいフォルムに目が行って
それがどう作られているか、について頭が行かなかったと思われるのです。

60年以降 日本のビルダーは美しい自転車を作るために努力し始めます。
この流れは、競技車だけでなく旅行車にも同時期に有りました。
1967年に輸入されたN氏のRene HERSEです。

でも、cinelliでさえ60年代の物はピン打ちを行い
レース用の強靭なフレーム作りを目指していたのです。
ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/newpage6.htm
これが、70年代パリルーべを走ると、伊車は壊れないが、日本車は壊れる。と言う
逸話に繋がっていったのでしょう。

パリルーベ走ったら壊れるって、そもそも走ってないやんｗ

ちなみにピン打ちによる強度向上は無視してよい話。
あくまでも簡易に製作するための手段でしかない。

＞ある日本の大メーカーが欧州プロに機材を提供した時、溶接部分で破断が多数発生したそうで

ローヅケで「溶接部分」が「破断」ですか、ﾊｹﾞﾜﾛｽｗ

>ちなみにピン打ちによる強度向上は無視してよい話。
>あくまでも簡易に製作するための手段でしかない。

その通りです。ピン打ちは強度パートでは有りません。
むしろ、仰るように作製の為の手段でしょう。
でも、”簡易に”と言うのは当てはまらないのでは？と、思います。
なぜ、ピン打ちなのか？

>>477
理由書いてみろよ知ったか君ｗ

ノックピン打つのって仮付けの代わりじゃないの？

ピン打ちで議論してる人ってビルダーなの？

ノックピンなんて作る側の都合だけだよ。
つっか本当に必要な物なら無くならず続いてるって。

>>480
aratakeじゃないの？

＞ローヅケで「溶接部分」が「破断」ですか、ﾊｹﾞﾜﾛｽｗ

機械工学を知らん素人

もういいよ、偉そうにするのはさ

>>483
君はまずロウ付けの原理と溶接の原理を勉強しなさい。
そして機械工学の前にまず材料工学をなｗ

こんな小うるさいチャリオタがお客で来るなんて悪夢だ。

つうか、フツーは学部生の頃なんかに、大学の図書館で材料工学の本を借りまくって
一通り調べるもんだろ。材料や工法をhackするのはマニアとして当然だべ。

溶接の工法の一つがロウ付けだ。

>>487
お前、クロモリスレにもいるだろｗｗ

以前の書き込みで、イタリアでは 炉の上でのロウ付けが60年代位まで行われていた。と書きました。
その後、ノックピンを打つという伝統を残しつつ、
イタリア人は、バーナーの大きな火で フレームのロウ付けが行うようになったのです。

大きな火で溶接部分 全体を炙ると、当然パイプの膨張や歪みが出ます。
炉の上でロウ付けしていたイタリヤ人は、その事を良く解っていたので、バーナーでのロウ付けになっても、
ピン打ちを止めなかった訳です。

ラグドフレームの場合、パイプ同士をラグが繋いでいると勘違いしている人が沢山いる様です。
ここに、国内フレームビルダーのロウ付け方法の間違えが有ります。

>>488
ロウ付けと溶接は意味が違うよ。
溶接は母材どうしを溶かしてくっつける。
ロウ付けは接着剤みたいなもの。

ロウ付けならそもそも溶接箇所は無い。
ロウ付け箇所の話とすれば、よほどひどい加熱をしなければ破断はありえない。

ロウが回っていなくてラグがすっぽ抜けならある話。
溶接箇所の破断ってのはTIGでビードからちょっと離れたところで起きること。

>>490
ノックピンってのは量産する場合冶具から下ろして転がしておいても平気なように打ってるんだよ。
パイプの膨張やゆがみなんてのは普通にロウ付けやったことがあれば相当の馬鹿でも理解できる。
理解できないのは紙の上野知識のお前だけ。

>>489
当たり前だろ。クロモリ絡みのスレは全てチェックしているぜ〜。

あたまでっかちがおおいよな。

>>491
そんなことはみんな知ってるだろ。

一般的にロウ付けも溶接と言うってだけじゃん。ｗｗｗ

あたまでっかちがおおいだぬ。ｗ

知らなかったから「溶接箇所の破断」なんて書いたんじゃ？

その上機械工学ときたもんだw

まぁどうでもいいことだが、テスタッチ海苔がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ厨なのが判明したな。

>>497
おれが、書いたのは>494と>495だけだぬ。
今日はｗｗｗ

>パイプ同士をラグが繋いでいると勘違いしている人が沢山いる

とんでも説を唱えている上に、他者の否定まで同時にしちゃってると、もはや
釣りをしたいのとしか思えませんよ

おまえらさぁ、いっそのことビルダーになれよ。俺がオーダーしてやるよ。

ラグドフレームがパイプをラグで繋がずなにで繋ぐんだ？

それはともかく、素人向けにローヅケを溶接と言うこともあるが
それで食ってる連中はみんなちゃんと区別してるぞ。
特に溶接部分の破断について語るなら必須だろ。

じゃあ君たちビルダーなの？

>>501
すくなくとも、ビルダーさんの多くはロウ付けのとこを溶接っていうずら。

っていうか、自転車界じゃ、むかしからそうずら。

>>503
お前ピンうち知ったかだろｗ
論点逸らそうと必死だなｗ

>>504
ピン打ちの話はしてないずら。

知り合いのビルダーさん達の中ではそんなのする人いなかったから
ピン打ちなんて見たこともないずら。

突っ込むなら「ロウ付けで溶接部分が破断」に突っ込めよｗ
聞きかじりの知ったか君

>>506
過去ﾚｽ読むのめんどいから元ﾚｽ引用すんならアンカーくらい付けてよ。

はいはい

読んでなかったことにしてごまかそうってのねｗｗｗ

前回書いた「ラグドフレームの場合、パイプ同士をラグが繋いでいると勘違いしている」と言う部分
少し解り難い表現だったようです。申し訳有りません。
では、正しいラグドフレームとは、何でしょう。
「ラグドフレームの場合、パイプ同士がラグの中で、完全にロー付けされている」
これが、キチンと出来ているラグドフレームです。

私は、あるビルダーの所で幾つかのカットサンプルを見させてもらう機会が有りました。
代表例の3つをヘッド部分のカットサンプルを例に挙げますと、
�@　マスプロメーカー車
　　　これは、ラグの中のトップチューブの先端が真っ直ぐに切られっ放しになっていて
　　　ヘッドパイプに届いていませんでした。まさに、2つのパイプがラグによって繋がれていました。
�A　国内最大手有名オーダー車
　　　トップチューブの先端部分はヘッドパイプに密着するようザグリが入れられ、ラグの中で
　　　密着している。が、残念な事にこの部分にまでローが回っておらず、厳密にみると　　
　　　2つのパイプは、ロー接されていない。
�B　伊社最大手スチールフレーム
　　　ノックピンが打たれており70年代の物と思われる。
　　　ロー剤は毛管現象により各部・各所に回り、特に回りにくい形状の複雑なパイプとパイプの
　　　継ぎ目およびラグとの隙間にまでロー剤が回りきっている。
　　　パイプ同士がラグの中で、完全にロー付けされている状態になっています。
以前、誰かの書き込みで長澤氏がパイプとラグを丁寧に小さな金鎚で叩いて〜というものが有りましたが
長澤氏は、見た目や仕上げに為に作業していたのでは無く、ローがキチンと回るよう下準備していたのですね。

前回の書き込みの中で、CINELLIの画像を張りましたが、あの集合ステーはロー付けでなく、溶接だったんですね。
http://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/newpage6.htm
シート部は小さい場所にパイプが集中し 歪み易い所です。そこを敢えて高温で溶接するとは、
CINELLIの自転車に対する考え方を垣間見るようです。　　

普通ラグ抜きでもちゃんとパイプ同士ザグリはいってるもんだろ。
ロウをキッチリ回すのも常識以前の話。

具体的にどこのフレームなのか書いてみろよ。
どうせどこかで聞きかじった悪口真に受けてんだろうけどｗ

チネリのシートラグとシートステーキャップが溶接なのは量産車だから。
強度は関係なくおそらく大量生産の都合。
強度的にはロウ付けでなんら問題は無い。

なあみんな、聞きかじった話は「聞きました」と注釈つけて書こうぜ。
んなに何10個もフレーム作ったヤツばっかとは思えないんだからよ。

>>510
60年代に大量生産ｗ
いずれにせよ 大量生産なら、溶接方法を統一した方が絶対的に効率的。
場所毎に溶接方法を変えるなんて かなりマンドクセ。

>>510

<聞きかじり>
やっすーいフレームはザグってないのもある。って
むかーしのサイスポに書いてあったよ。
</聞きかじり>

実際ヘッド抜き工具を自作する時にﾏﾏﾁｬﾘのフレーム
ぶった切って遊んでたけど、ザグりなんていう高尚なものはなかったよ。

無いよ。
でもそれで抜けるなんてことも無い。

スポーツ車よりはるかに過酷に使われるんだけどな。

お前はスポーツ車を舐めたッッ!!!!

いや、低価格〜中価格車限定の資料だけど
作りが適当だと抜けるね。
名柄数30の内、最多の8銘柄がフレームに問題がある。
↓そーす
http://www.baa-bicycle.com/safty/index.html
そんな簡単な物じゃない。
まあ、どうでもスポーツ車じゃないけどね。

なんでわざわざ粗悪車の例をもってくるんだろ

カジワラ弟子のビルダーはみんなザグリ入れてるしロウもきちんと回ってるはず。

それはともかく知ったか君が崇拝しているミヤザワ氏、ナガサワの氏って修行時代は
溶接行程を一切やらせてもらえてなかったはずだよな。
経験積んだのは日本で開業してからな罠ｗ

おっと！実名入りの問題発言！

>>518はちょっと調子に乗りすぎだな。修行時代そのものを否定する発言。

それって雑誌に書いてあった有名な話じゃないの？

>>518
普通まっとうなスポーツ車のフレームならザグりなんて普通に入れてるよｗ

>>509でざぐりが無いのもあるよっていう話をしてるだけなのに
>>510がいかにもすべてのフレームにはザグりなんて入ってて
当然のごとく書いてあるからもめるわけだな。

やっぱテスタッチ海苔がピン打ち君のｼﾞｴﾝだろ。

>>520
意味無くはないだろう、見学って意味で。

>>523
ﾊｹﾞｵﾅ

＞普通まっとうなスポーツ車のフレームならザグりなんて普通に入れてるよｗ
と言いながら
＞>>509でざぐりが無いのもあるよっていう話をしてるだけなのに

言うことめちゃくちゃだよなｗ
つっか518はちゃんとしてるビルダー情報の提供してくれてんじゃん。

はぁ、

なんかバカばっかりだなぁ。ぷ。

コテで中途半端な知ったかってほんと馬鹿だね

量販車のフレームのパイプにザグリが無いのはある意味でしょうがないのです。（コスト面から）
ただ、オーダー車についてはこの工作は されていて当然です。
問題なのは、1960年代にチネリ・エルスと目にして美しく自転車を作る事が
第一目標になってしまった日本のビルダーたちのの悲劇です。

細く小さい火で シューッとロウを吹き、綺麗に溶接していく。
しかし これでは、ラグの中までロウが回らず、ラグの中でパイプ同士ロウ付けされないのです。
つまり、日本のビルダーのほとんどが、最初から ラグの中でパイプ同士の接地面をロー付けしようとしていないのです。
このやり方だと付かないのです。ラグの中パイプが。
不幸な事に、綺麗にラグにロウの回った 中がスカスカの高級車が出来上がるのです。
そのフレームを吹いたビルダーの溶接イメージには多分 ラグの中でパイプ同士がロウ接されるイメージは無いのでしょう。

驚く事に、JIS（日本工業規格）では、この程度で規格を通ってしまいます。
量産車に見られる切りっ放しで溶接されたフレームでさえJISマークが付けられるのですから当然です。

私が、知る限りロウをきちんと回してフレーム作りしようとしている国内ビルダーは、とても限られております。
だから、同じ素材・同じスケルトンでも、乗り味は大きく変わるのです。
だって、量産ロボットが火を吹いたパイプの先が切りっ放しのフレームJIS合格の自転車と
イタリア職人が魂入れて火を吹いたフレームの自転車の乗り味が同じ筈ではないでしょう。

ここに「国内フレームビルダーってどうよ」の問題点と悲しみが有るのです。

>>528

NJSの認証を知らないの？

>>528

ものを知らな過ぎます。

すばりいってみよう。ビルダーは「ロウ付け」だけの技術をとってみれば
必ずしもトップクラスじゃないと。

まぁロウが回っていなくてすっぽ抜けを何度もやってるダメビルダーもいるけどな。
それが日本の業界全体の問題と言ってしまう無知さがイタい。

ちなみに炎が小さいか大きいかはロウの回りに関係が無い。
温度の高い小さい炎の方が余熱時間が少なくてすむ分逆に回りがよいくらい。

それはともかく、ロウヅケ可能な量産ロボットが開発されていたとは初耳ですな。

>>531
溶接だ金工だ総合的に大宮の鉄道工場のがはるかに上だぞｗ

って、かかってる金も時間も違うからな。

>>527
まったくもって同感。
へだまさん位、スルドい見識があれば別なんだけどな。殆どのコテはカスみたいな連中だ。

別に七誌でも中途半端な知ったかってほんと馬鹿だよ

コテだと目立つだけ。名無しだと、まともと馬鹿が紛れて特定しにくいだけ

イタリア職人が魂を入れた、ってところに泣いたw

コテの馬鹿占有率　　全体の95.08%
名無しの馬鹿占有率　全体の94.99%
　　　　　　　　　　　　　　　　（野村総合研究所　調べ）

あれ、ほんとだ！あんまり変わらないね。

この中にLSGがまざってるなw

ロウがラグの中までしっかり回ってるのと、
ラグの先っちょしか回ってないのとで、
剛性感が違うと聞いた。
チューブがすっぽ抜けないまでも乗り味は
違うんだろうな。

回ってないからスカスカの妄想はミヤザワかヒロセ信者だな

キヨのロードフレームって見た事無い。
キヨのロード海苔いますか？

ヒロセは垂れたロウを「強度が落ちる」という理由で処理しないそうだが、
それってただの手抜きなね？

さすがにそれは手抜き

>>542
さすがにそれは無いダロ

ロウヅケ直後のフレームなんて垂れたり余ったロウとフラックスですげー汚いよ。
フラックス除去してから余ったロウ削って、さらにそこからまたラグ削ったり磨き入れるんですよ。

垂れたロウはな･･･
フィレート仕上げをしないとかならわかるけど･･･

フィレット？何の関係があんの？

ロウなんて普通にはみ出すもんだよ。

剛性なり強度を確保するために
ロウを山盛りにするのもアリという話ですよ

>>548
それどこのビルダー？

>>549
アレックスサンジェ





とか言ってみるﾃｽﾂ。

嘘をついてはいけないよ（ｗ

僕は強度を出すために前三角をロウで埋めてもらいました。

俺は素人だけどロウ付け作業の経験なら結構ある。自転車のフレーム
みたいなラグとパイプだと温度が適温まで上がるとロウがラグとパイプの
間にスウっと吸い込まれていくよ。ロウが回ってないスカスカフレーム
なんて普通ありえんと思う。
座ぐりに関しては今時のその手のビルダーが使うラグ（小さいというか
短い）とパイプを手に持って差し込んでみれば分かるけど座ぐりしてないと
すきまが出来ちゃう。

俺もカットサンプルを見たクチだが、
>>553の言う様に、パイプとラグの間には毛細管現象でロウは入って行きやすいが、
肝心のパイプ同士が接する部分には、ラグとの空間がある為 毛細管現象が働かず、
ロウをそこの部分に回すのはかなり難しいんだと。（見て聞いた話。）

どうやったら回るか素人の俺には皆目見当がつかないけど。

hoso555

パイプ同士がロウヅケされていなくても十分な強度があるから気にする必要が無い。
ハンガーラグを見てみろよ、どこがパイプ同士接合されてる？

>>556
ハンガーでも点では繋がってますよ。
以前ラバネロの高村さんに話を聞いたとき、そこまでローを入れてハンガー内で
パイプを繋げないと剛性が出ないというようなことを話されていました。

>545
サイスポに書いてあったよ。
ハンドメイドショーの後に発売されたやつ。
たしかタンデムだったと思ったが。

オレもラバネロ持ってるが、B/B部分を中から覗くと金色のロウがビッチリと溢れている。
高村さんの言うには、パイプ側からしかロウを注さないんだって。
B/B側からは火を入れない。上下からロウを入れると中で空洞が出来るんだと。
パイプ側からロウを注してB/Bから溢れさせて打ち切るんだって言ってた。

>>559
注射器の針が無いやつを2つとゴム管を用意して
ゴム管の両端から注射器で水入れると真ん中に空気が残って
圧縮されるのと同じようなことだろうな。

>>557
ハンガーでどう繋がるの？
あなた実物見たことありますか？

ロウを一方向からしかささないのは基本中の基本。
工業高校の学生でも知ってる話。

へ〜。そうなの。工業高校じゃないから知らなかった。
でも、普通のビルダーの作業を見てると 平気で２方向からロウ回してるよ。

じゃあ、やっぱスカスカのフレームは存在するんだ。

何気にレベル高けえな、工業高校。

>>562
マジ？
それどこのビルダーよ？

だってヘッド部分なんか、
普通にヘッドパイプとトップチューブ側と２方向からロウ接してるぢゃん（見た話）
そうすると、トップチューブをどんなに綺麗にザグリ入れても
ヘッドパイプとトップチューブなんかくっつくわけ無いじゃないか。

能力に問題のあるやつがいるな

だからヘッドチューブとトップチューブ自体がロウヅケされているかどうかは重要じゃないっての。

>>556
シートチューブにザグリ入れてダウンチューブ
とかみ合うようにしてるよ。

重要だって。
ラグの強度だけでフレームが繋がっている訳無いだろ？
実際にカットサンプルでロウが抜けている奴見るとゾッとするよ。
B/Bもロウを回す努力をしてるんだから、ヘッドだって同じだろ？
ヘッドは繋がってなくて良いなんてこと無い。

ちなみにB/Bもシートチューブとダウンチューブの接点はちゃんとあるよ。
自転車 良く見てごらん。

外すのﾒﾄﾞｲ

>>561
あなたこそ実物見たことないでしょ？
シートとダウンは、ちゃんと接点はありますよ。
ただしラバネロでの話。他のビルダーはどうか知りませんよ。

シートとダウンが接するかどうかなんてハンガーラグの形状によるだろ。
チネリは接点作ったらBBはいらねーよｗ

つっかバラしてみないと回ってるかどうかなんてわかんないよ。
ラバネロだって非破壊検査なんてやってないだろ？

>>569
ラグの強度だけと考えることがそもそもの間違い。

昔、某有名ハンドメイドのフレームで
BBラグからシートチューブが抜けたフレーム見た。
ロウが、見事にラグの口のところにしか付いてなかった。

ヘッドラグの構造見てみりゃわかるけどチューブの接合部にロウがまわるようにすることは
そんなに難しいことじゃない、少したっぷりめに差してやればちゃんとまわるよ。
NJSのビルダーはみんなちゃんとやってるはず。

漏れのスーパーコルサはダウンとシートがくっついてるよ。
チネリのどのタイプのハンガーラグなんだろう？

以前NJSビルダーのT氏に聞いた話ではヘッドラグの中もちゃんとロウが回るようにしてるそうだけどね。
みんな普通はそうしてんじゃないの？

ビルダーとしての資質や技術力とは関係無い話だけどさ。
フレームビルダーってクセのある人たちが多いからね。
「俺のが最高、他はだめだめ」とか普通にやってることをさも特別なことを
しているかのようにハッタリかましてたりね。

そういうのは話半分に聞いてると面白いんだけど、たまに真に受けちゃう
純真無垢なお子ちゃまメンタル君がネットで知ったかかましちゃうわけだ。

>>561
へぇ
俺、工業高校の機械科出たけど、ローなんざやったことないな。

低学歴のﾏｼﾞﾄﾞｷｭｿかよ

工業科じゃロウ付けはやらんだろ。
やるなら溶接科のあるところ。
溶接科でもロウ付けは最近少なくなってるみたいだけどな。

>>572
馬鹿だな、シートチューブとダウンチューブ両方とも
BBシェル内にはみ出した分はざぐるんだよ。
そうしなくても形にはなるけど、強度は桁違い。

>>580
溶接科なんて本当にあるんですか？少なくとも都立の工業高校では
ありません。フツーに工業高校の機械科ではロー付け実習していますが。

>>582
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E9%AB%98%E6%A0%A1%E3%80%80%E6%BA%B6%E6%8E%A5%E7%A7%91&lr=

>>576
×漏れのスーパーコルサは
○漏れの妻のスーパーコルサは

今なら大井埠頭でオオタカが見れるぞ。八潮の運河沿い〜なぎさの森公園辺りな。

>>584
意味わかんね、俺独身だし。
彼女は18歳の某女子大一年生だけど。

>>577
そう言う自分は何が分かっているの？
何も知らない、探求しない、検証しない。
それでいて他人の事はバカ呼ばわり。ちょっと人格を疑うね。

>>587
横レスだが正直お前さんはちょっと馬鹿っぽい。

工業高校出のリアルDQNなんだから多少馬鹿でもしょうがないと思われ。

80年中〜後期のCOLNAGO MASTERをバラしてB/B中とかの溶接を見てみた。
この時代には もうやってないと思っていたけど、クラウンとコラムパイプには２本、
B/B部分は両チェンステー、ダウンチューブに１本づつのノックピンが打たれていた。
ヘッド部とシート部は その形状から確認できなかったが、多分ピンが打たれていると思う。
ちょっとビックリしたのは、パイプの中に錆び止めらしき塗装がされている事。これはドブ付けかな。
B/B部分は思ったほどビッシリとロウが回ってなくて、ちょっとガッカリ（T-T）

クロモリ全盛期のイタリアは基本的にノックピン有りっぽいね。
やっぱり大量生産で楽だからじゃないのかな？

だから大量生産の為にピン打ちしないって、ずっと書かれてるじゃない。
日と伊では バーナーに使うガスが違う。
日本→LPガス
伊国→アセチレンガス

>>592
おーい、志村、逆！逆！

日本→PL教団
伊国→創価学会

えっ！ギャ逆ゥ〜！？
いかりやさん、そりゃないでしょう？

炎の温度＝LPガス＜アセチレンガス　でしょう？
伊国の方が高温（アセチレン）で溶接する。が正しいでしょ。

>>595
ちぎゃぁ〜うよ。

プロパンで広範囲にぶぉっっと熱しちゃうのが伊流。

アセチレンの細い炎でピンポイントで熱をかけるのが日流。

そもそも、イタリアで修行した人の多くがＬＰガス使ってんだから
わかりそうなもんだけどな・・・

>>596
ありゃカンチガイ。オヨビじゃナイ。
こりゃまったシツレイしやした〜。

現在自転車板強制ＩＤ導入議論＆投票中

自転車板強制ID導入議論スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1160145359/

自転車板強制ID導入賛否投票スレ
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1160146889/
↑こちらに投票してください

イタリアがプロパンって言ってるのは砂田本読んで知ったつもりの馬鹿だろｗ

>>597
多くがと言えるほどイタリアで修行したビルダーをご存知なので？
具体的にどなたのことでしょうか？

>>600
逆にあんたが知っている理由にもならんわけだが・・・

さあ！困った。もめて参りました。
どっちが正しいか？識者の意見求む。
あればソースもヨロシク。

私は、T社に有ったのは LPガスだったような記憶が。よってイタがアセチレン。

しょーじきどーでもいい

真鍮ロウ使うにはでかい炎のLPじゃ厳しいね、酸素かアセチレンがいる。
最近の一部チューブ（853等）では溶接温度の指定があって、その場合ロウヅケ
ではアセチレンが必須となる。

真鍮ロウと銀ロウには一長一短あってどちらが良いとは一概には言えない。
作業性としては銀ロウの方が流動性が高いので細部に回すには都合が良いが
プレスのラグ等を使用した場合留めるのがちょっと難しい、またフォークエンドを
塞ぐのも難易度が増す。

LPガスでも酸素バーナーはかなり高温で口を絞れば素人目にはアセチレンと区別がつかない。
また小物は低温で銀ロウを使うのでアセチレンがメインのビルダーでもLPのバーナーも併用している
ところもある。全部真鍮でやるとことろもあるけどね。

真鍮ロウでの作業だが、適温まで加熱すると母材は赤熱しフラックスがガラス状になっている。
絞らないLPガスの大きな炎でそこまで加熱するには相当に時間がかかるし、時間をかけすぎると
フラックスの状態が悪くなり下手をすると炭化して一からやり直し。
また広範囲に高温状態を維持するとなると熱による変形が相当な物になってしまう。

>>605
んなことないよ。

ホームセンターで売ってる簡単なボンベ+口金＆真鍮ロウでも
結構ロウ付けできるよ。

オレはこれで車のパーツとか結構作った。

まぁ、銀ロウのほうがいろいろ楽だけど
いかんせん高いし。

>>608
実際にフレーム作ってみればわかるよ。
生産性考えられないから。

とりあえず懇意にしているビルダーにちゃんと聞いてみれ。

ついでに言えばロウ材の価格なんて全体のコストからすればどうでも良いレベル。
そういやどっかのサイトで高級車が銀ロウで大衆車が真鍮ロウなんて書き込みがあったが全く的外れな知ったか。

>>609
5ｍｍ厚くらいの鉄板でもホムセンボンベ＆口金でロウ付けできるんだから
自転車のラグ＆パイプくらい無問題じゃないの？

フレームは小物くらいしかロウ付けしたことないからわからんけどさ。

>>610
値段の差って3倍くらいないっけか？
けっこうばかにならない差だと思うんだけど。

>>611
ロー材一台分でいくらだよ。
馬鹿じゃね？

つっか名無しとコテと使い分けてんなよ、知ったか君ｗ

>>611
これって何度か話題になってるきちんとロウを回すことに通じる話なんですけどね。
過去の書き込み見る限りじゃあなたも懇意にしているビルダーがいるようですから
とりあえず本職に聞いてみてくださいよ。

ビルダーやってる人、手ぇ挙げて！

まぁ、プロじゃないので、知ったかなのは否定はしませんがねぇ。

>>609
懇意にしていた人はとっくに廃業しちゃったからなぁ。

>>612
業者からちゃんと買ったことなんてないからわかんないけど
ホムセン価格＠銀ロウなら数千円はかかると思われ。
その金額は決して安いとはいえないと思うが？

>>615
銀ローは一台分でだいたい2〜3千円もあれば足りるよ。

>>616
なるほど。

と、思ってググってみた。
1キロとかで買うと7千円くらいであるんだねー。

ビルダーさんくらいの規模ならさほど
問題になる金額差でもないのかな。

ちなみに東洋フレームのサイトみると部位によって4種類の
ロウ材を使い分けるってかいてあったな。
なにがどう違うんだろう。

単純に強度が必要なところは真鍮で、薄いところに付ける物は低温銀ローじゃないの？

今ふと思ったんだけど。
ノックピンって低温のバーナーで広範囲を長時間加熱する必要からの物ではないかと妄想。

>>618
低温太口のバーナーって言ってもパイプぐるりが真っ赤になるほど
太くないよ

>>619
イタリアの工房のバーナーを使ったことあるの？

>>620
写真ならなんぼでも見た。

>>618
だからイタリアでは その昔、冶具の上でなく 炉の上で溶接をしていたんだよ。
だから、ノックピンを打ってパイプを固定する訳があったわけ。
その後、アセチレンバーナーで高温溶接する際も、そのピン打ちの伝統は残っている。
イタリア人は高温で素材が膨張 収縮する事を体験で解っていた訳だ。
ピン打ちは、80年中期〜後期のCOLNAGOをばらして見たが、当時でもまだやっていた。
低温バーナーで絶対に長時間掛けてやる為の物や、ましてや大量生産の為では断じて無い。

アッ、やっぱ イタリアはアセチレンガス溶接だな。

馬鹿だなぁ、頭上に太陽あんだから、太陽の近くでやればいいんだよ

＞イタリア人は高温で素材が膨張 収縮する事を体験で解っていた訳だ。

そんなもの溶接やったことがあれば馬鹿でも理解するって。

フレーム製作でなにが大変って熱による狂いの修正だよ。
冶具で固定していようがノックピン打とうが歪むし修正は必ず必要。

ああ 申し訳ない。
冶具の上も炉の上でも 歪みは出るわな。

でも、炉の上での溶接だとノックピン打ってないと、
固定してある冶具と違って溶接作業中に動いちゃうでしょ。
仰る通り 歪んだ物の修正は当然どちらも必要。

イタリアメーカーは「修正はショップの仕事」ってそのまま出荷しちゃうけどなｗ

昔、バブルの頃、ツールドフランスが放映されたりトライアスロンが流行ったり。
みながロードレーサー買っていた。
金持ちが街乗りでフルレコなどを買っていった。

俺は自転車屋の下っ端で毎日イタリアンレーサーの組み立てをしていた。
あと、フランス製プジョーも。

ヨーロッパの自転車はゴミだ　と確信した。

見る目が無い、物の価値がわからないって悲しいね。
まぁ組み上げる技術が伴ってはじめてわかる物だからしょうがないけどね。

横尾さんも殿村さんも草葉の陰で泣いている事だろう。

>>629
まだ死んでないってｗ

芯が出てない高額イタリアンフレーム、、BBはBSCなのにヘッドはイタリアン又はその逆、右クランクはBSCで左はフレンチ
本体グニャグニャで変速しないオールデルリンのサンプレ、まったく効かないCLB、、、、
ちょっとテンション上げるとブチ切れるスポーク、とても玉とは思えないベアリング玉、

これらをきっちり組み立てられるなんて、
さぞかし素晴らしい技術をお持ちなんでしょうね、みなさん。

作り話はもう少し上手にね♪

古くから自転車屋やってればそのくらいわかっている。
だからこそカンパ大工具セットだとか無いと組み立てできない状況だったんだよね。

＞右クランクはBSCで左はフレンチ

ちょっと知ったか失敗しちゃったね。

ペダル穴がそうなってるのはTAでよく見たね

まぁ、お客さんは処理したあとしか知らないものだ。

ハンガーは直せないだろ。
だいたいバブルの頃でフレンチとBSCなイタリアンフレームっていったいなんだよそりゃｗ

どこにそんなことが？

クランクの話？
ならスレ違いだろ。

>>627
精度のみを語れば国産フレームが一番精度が出てる。
それは、多分事実。
でも それだけではない何かが 英・仏・伊の自転車やフレームには有るんじゃない？
精度だけじゃないでしょ。
ブランドだけじゃ語れない何かが有ると思うんだよね。

別に国内ビルダーと海外ビルダーを比べるスレでは無いとは思うのですが･･･。

>ブランドだけじゃ語れない何か

強いて言えばチューブが違うとか言えるのかも知れないが、基本的には
ブランドが違うくらいじゃないか？

向こうだと消耗品
こっちだと工芸品

まぁ物にもよるんだけど

日本のビルダーの方がプロの使用率高いと思うけど。

あ、競輪忘れてたすまん

ごめんな。
日本のプロは 競輪だとNJS指定のビルダーが作ったフレームしか乗れないんだ。
でも、世界選手権やオリンピックだとLOOKとか乗ってる。
カーボンフレームだけど 400メートルで0.1秒位違うと言うね。

>>644
とか言いながら全プロとかで、LOOKを供給さＲている強化対象選手が自前の鉄ピストに乗っている選手に負けたりするけどなw

>>645
同一選手で比較しないと意味なんかないじゃんｗ

>>646
そりゃLookのほうが速い。ただ、フレームの差は、
競艇のエンジンやＦ１のマシンほど違いはないってこった。

>>644
　ダウト。４００で０．１秒もちがわない。そんだけちがったら大変なことだ。

逆に言うと、400mで0.1秒以下しか違わないんだったら、俺たちなら
そこまで走りに同一性出せないから、コンディションの差の方が遥かに
大きいって事になるな。

ぶっちゃけ俺が、パナモリの一番安いのとLOOK585の両方に乗っても、
タイム差なんて出そうにない。一番大事なのはポジションって事だね。

>>649
確かに十文字とかみたいに三連勝の鉄ピストでメダル取ったあとの凋落ぶりを見ると
フレームの差なんてw

鉄とカーボンのフレームの差なら、まだSORAとデュラの方が差が出る気がするよ

ワロタｗ

悪いな。今ピストの話してんだ。
ｿﾗだのﾂﾞﾗだのは関係ないので。
>>649が相当な走り手で相当の研鑽を重ねタイムがブレない程の選手なら
話にも説得力があるけど。

おかしいな。400でｺﾝﾏ1と言うのは 何処かで見たんだけど、昨日探したが見つからないんだ。
申し訳有りません。出直して参ります。m(･ω･m)ｿｰﾘｨ

そもそもロードレーサーは長距離用だから、まっとうな距離を走って
タイムがブレないなんてのはあり得ない話だな。プロならともかく・・・

>>639
>でも それだけではない何かが
>英・仏・伊の自転車やフレームには有るんじゃない？
有るじゃなくて、有ったが正解だと思う。
もう過去のものだね。

>でも それだけではない何かが
>英・仏・伊の自転車やフレームには有るんじゃない？

価格差

昔のサイクリングニュースやカーマガジン別冊ムック本整理しながらついつい読んじゃったら
最近のイタリアマンセー知ったか君の書き込みそのまんまが結構でてきたｗ

>>649
良いこと言った！

ただ、最近のロード乗りはみんなビシッと決まったポジション出してるねぇ〜。
ママチャリスタイルのローディなんて通学中の高校生ですら見ない。

イタリアが良いのではなくて
国産に問題が有ると言っている。

>>660
ん？誰が誰が？

オレオレ

サギかよ〜（ｗ

うん、来年のツールはカーボンからスチールに変更する選手もいるみたいだし、
改めて鉄で十分という認識が広まっているのは間違いないようだな。

>>664
んなわけない。

でもフォークは鉄がいいな
カーボンも十分な強度あるんだろうけど
鉄の方が安心感がある

カーボンフォークは衝撃が加わると折れて持ち主に知らせるが、
鉄フォークはズレただけで走れてしまうので、パッと見、異変がわからない。

>>カーボンフォークは衝撃が加わると折れて持ち主に知らせるが、
って、知らされた時は、手遅れ。
前転、顔面制動。複雑骨折。
ああ、怖い。

ずれたら普通はわかる
鉄は曲るだけで折れない
折れたコラムが刺さる心配もなくなる

お・おれたコラムが刺さる？
こわー

鉄フォーク
・丈夫
・安い
・カッコイイ
・重い

カーボンフォーク
・折れたら(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
・軽い
・かっこ悪い。

こんな感じじゃね？

折れたらってのは杞憂だと思うけどね。
実際走行中に折れたなんて最近はめったに聞かないしな。

それよりへぼビルダーでパイプすっぽ抜ける方が怖いっての。

カーボンは落車や接触事故起こした時怖いよな
最近中高年間でカーボンの自転車が流行ってるとかいう記事をどっかで見たけど
事故でカーボン折れた時のササクレで傷だらけになる覚悟して乗ってるのかねぇ

落車で折れるカーボンフォークってのも珍しいとは思うけどな。

折れないカーボンフォークがあるならぜひとも使ってみたいものだ

>>675
お、折ったんか！？

自分や仲間内で折れた経験や事例を聞いたことがないなら店なりメーカーに聞いてみ
事故や落車で折れるか折れないかくらいは教えてくれると思う。

笑われて終わり

そういうのって、１つの事例を皆が語りだすから信用できん。
カーボンバックすっぽ抜けも、元をたどるとアマンダに持ち込まれた
１台だけの事例だとか。で、>>675は折ったの！？

１つの事例をたくさんの人が目にして、そこからまた拡散して
「いや、何人もの人が言ってたよ、怖いよ、しょっちゅうあるんだよ！」とな。

折れた事実があると書いてるのであって
カーボンが全部折れるとか書いてるわけではないのだが。
何を必死になってる？

アマンダの件は知らんかったが
事故でカーボンフォークが折れたって話はそんなに珍しくもないと思うけどね。

とあるショップに行ったら、フォークが
逝っちゃてるロードが2台持ち込まれていた。
(うち1台はフォークだけじゃなく、フレームも逝っちゃてたけど)
しかも両方同じフレームだったｗ

アマンダはブレーキ取り付けるときの必要以下のトルクでもフォークにクラック入ります。
でも長く乗ってる人は不思議と「しょうがない」で済ます。
あとケルビムはもうダメだね。

>>683
どうダメか詳しく！
逆に「精度ますます良くなった」とか「聞き取りが上手いな」とか
良い噂を聞いていたところだったので。

>>683
なんでケルビムダメなの？
クロモリフォークを作りたがらないから？

>>684
だたの私怨厨だろ。

最近見なかったけど、ケルビムのフォークエンドが逆付けされている理由を知らなくて
欠陥品売りつける糞だって騒ぐ馬鹿がいるのはビルダースレやクロモリスレのお約束
みたいなものだった。
それじゃないかな？

>>685
ケルビムはクロモリフォーク普通に作ってますよ。

ビルダーのスレで申し訳ないがカーボンフォークの怖さはカーボンコラムの突然死で思い知った。
去年だったか、現在VA○GチームのF選手がコラム折れで落車骨折した。
RABOBANKの選手たちのフォークはひとつ下のグレードのアルミコラムだそうな。
カーボンコラムは金のこで簡単に切れる。怖いくらい簡単。
アルミコラムや鉄コラムのほうが全体的には重いけど安心できる。
その点クロモリフォークは曲がってもある程度は修正効くし（ねじれは戻る）オフセット
は治らないけど。　　　横槍突然ごめんなさい。
AMANDAさんには選手、お客さんがすてていったアメリカのT社を始め、
カーボンフォークが山のように飾ってあります。
フォークはクロモリで造ったほうが横剛性がいいからお勧めだよといわれて
納得したが財布の中身を見てまたの機会に回しました。
またカキコさせてもらいます。

>>687
ヒンカピーの折れたトレックのコラムもアルミ

>>688
一回目の落車の影響でコラムにヒビが入って、そこが破断して二度目の落車に見舞われたわけだが。

>>684>>685
デザインとか良くなったけどエンド曲がってたり、オーダー通りに作ってなくてクレーム出しても
「こんなもんですよ」で終わらせようとする。今の代になってからね。前の人はなんだかんだで「時間下さい」で直した。

とりあえず、健常なカーボンコラムを漕いでる最中にヘシ折るような剛脚は
このスレには皆無だろうから全く心配要らないな。

豪脚ではなくても破断限界に達すれば普通に折れると思うけど･･･
まぁ製品化している以上はポキポ折れるわけではないけどね
心配ならクロモリにしとけばいい

ケルビム＝仕上げが汚いし精度は悪い
単に頼む意味がない

ケルビムははっきり言ってキヨやナガサワより「仕上げ」は綺麗だぞ。
ただの脳内か私怨厨なのが丸わかりだよｗ

ケルビムの欠点挙げるならめんどくさい細かい工作の融通の効かなさや
エレガントさに欠けるとか、そっちの方から攻めろよ馬鹿がｗ

仕上げなんかまったく下らないヲタレベルの問題だ。
トータルの自転車になった時の良さの方が重要。
シゲシゲとラグの仕上げがドウダコウダ、とか言う奴は大体走れない奴。
kiyoは知らんが、NAGASAWAの自転車の完成度は、国内ビルダーで一番。

あの細いのはちょっと足のある人が踏めばすぐ折れる
あんな製品を売っていいと思っているのが

シミズのオバちゃんは、仕上げが汚い自転車（パナ、サーリー等）をもれなく
「ケルビムでしょ」と言います。

>>694
>>690については？

＞686
確かにケルビムはクロモリフォークを作るけど、
最近のケルビムは圧倒的にカーボンフォークが多いぞ。

ちなみに都内最高の完成度のビルダーは？
やっぱりマツダ？

鎌倉だけどヴォーグ

高い高すぎる

そんなこと言うならライジンにしとけ

ゑっ？
ヴォーグ高く無いでしょ。

>>700
松田か九十九
近郊がアリならマキノ

完成度って色々ある
トーエイもアマンダも神金もラバネロもそれぞれの完成度最高

松田ってLEVELの松田さんのこと？
俺この前フレーム作ってもらったお！

ヴォーグは経営厳しくなってコバヤシさんが一時古巣の東映に戻ってられたけど、
今はどうなってるんだろう。かつては国内の有名選手に圧倒的シェアを
誇ってたけど。

＞７０７そのとおり！ピスト？ロード？どっちですか？

じゃあ都内で競輪選手の使用率が高いビルダーは？

>>709
ロードです。ちょっとしたつてでいろいろお世話になってまして（選手じゃないよ）。
作ってるところ何回か見せてもらったけどかっこよかったなぁ。線路下の油まみれの工場で
バーナー「ブォォォォォ」って鳴らしててさ。あれこそ職人だよ。

高比良さん まだキチッとやってるよ。
もともと 梶原さんと高比良さんはエベレストを作っていて
梶原さんが高騰しすぎたオーダーフレームを 良くないと考えて、
梶原さん監修の下 高比良さんがヴォーグを立ち上げた。と聞いている。
とてもよく走る自転車だ。

>>695が正しい事を言ってるな。長沢は関東人にはあまり縁がないので
良く知らないけど。

ヴォーグは高くないですよ。
今年1台作ってもらいました。
とても良く走るフレームです。

でもさぁ、高比良さんって凄く良いフレーム作ってくれるのに、
ケルビムのがもてはやされるのはなぜ？

ケルビムも悪くないからでしょう

ケルビムって昔からやってる人のイメージだと
高級感というかプレミア感がないよね。

レーシーでもないし高級な感じでもないし。
なんかそんな中途半端な感じ。

そういうｵﾚも中学の頃に初めて買ったロードフレームが
ケルビムだったな。ｗ

ケルビムは乗ってナンボの実用車でしょ。
ツーリング車で言うならトーエイよりアルプスに近い感じ。

ケルビムは量産工房であって、こだわりの一品オーダーって感じじゃないよね。
サイズ合わせのイージーオーダーみたいな感じ。
しかしまぁ納期ははっきりしているし安いけどね。

ナカガワとかラバネロとか

がなに？

以前のケルビムには質実剛健があったんだが、
当代は軽佻浮薄だものなあ。そのうえ雑駁な遺伝子は引き継いでいる
値段の安さも、細山、トーエイ、Ｐｉｅ、ライジン、レベルみんな10万前後でサイズオーダーで作れるし

>>709
シェアでは石橋じゃないか。あと牧野

>>713 宣伝の差だろな。
クロモリで軽量フレームとか、そういうの好きそうな連中がいっぱいいるじゃん。

細山さんは嫌いじゃないけど信者に「激しく痛い」のが多いのが玉に瑕だな。
つっかビルダーの「俺は凄い話」はみんな話半分に聞いとけっての。

マツダさんはなんかしらんけど同業者から評判悪いね。
知り合いがたのんだ時は丁寧な対応で好感持ったけど。

>>720
ケルビムは先代の方が色々問題あっただろｗ
少なくとも今の方が納期を守るだけマシだと思われ。

ライジンさんは「俺はすごい」とか言わないよ。ものすげぇ謙虚でこっちが
恐縮するほどだ。

良く走る自転車って、軽量フレーム（鉄に限る）じゃない気がする。
平地でいくら速く走っても、どんだけモガいても それは解らないんじゃない。
逆に 山のぼったり、高速で下りながらカーブを曲がったりした方が、
良く走るバランスの良い自転車は解りやすいと思う。

んだよ。
重さより必要な剛性あるかどうか。フォークガッチリしてると下りで安心感あるよ。

なんでカーボン使わない。

さすがに、カーボンフォークの方が下りでも剛性あるだろ。
乗り心地は鉄もかなり良いけど。

・断言するなら全部試してからにしろ
・剛性と乗り心地は全然違う話

最近の出来の良いカーボンフォークは見た目以外全てにおいて鉄を凌駕しているよ。
もう比較にならない。

今だカーボンの方が横剛性低いとか言ってんのは３〜４年前までの感覚な奴。

>>728
誰も剛性と乗り心地をごっちゃにはしていない件

>>727

＞７２１
おお！ＴＨＸ！！

でも
ブリヂストンは埼玉で
マキノは千葉じゃね？

ヴォーグ行ってみたいけど、遠すぎる。

うっそー、うちから自転車で10分だけど。
どこに住んでるの？択捉？

この板 国内フレームビルダーってどうよ だろ。
国内ビルダーでカーボンフレーム作るのってアマンダ位じゃない？
あとフォークなんてメーカー品だろ？

ヲイ>>735はいいトコ住んでんな。
でも行く価値あるかな？チッチャイ工場だもんね。
オーダー行くなら別だけど。

ちっちゃい工場だとなんだって言うんだよ。
おまえ、ブランド物にだまされる馬鹿だろ。

そんなおまえにぴったりなのはジャイアントだな。

>>738
君は少し頭の中を見直した方が良いようだね。
俺が言いたいのは、オーダーするなら行きなさい。
そうじゃなければ わざわざ行くべきじゃない。
トーシロの作業見学に付き合うほど暇な人じゃない。
仕事の邪魔だからね。しっしっ。

規模の大きさに拘っても仕方ないと思うけどな

むしろ規模が小さい方が
時間はかかってもいいもの作ってくれるような気がするが

だいたい フレームビルダーは１人でやっている所が多い。
だから、その人の技量がフレームに現れる。
ここに出ている ヴォーグ、レベル、ラバネロ、細山さんもそうだ。
それぞれ、１人が１台１台を最後まで作る。
まだまだ、そういう所が一杯あるだろう。

だからどこも 個性の有る自転車が出来上がる。

しょせんSORA完成車もランスが乗ってるようなものも、他の趣味用道具に比べたら
大した性能差じゃない。なら手作りの品が欲しくなるのが普通ってもんじゃねえ？

ジャイのアルミもカーボンも台湾の職人さんが責任とプライドを
持ってつくってると思う。

職工と職人の差

>742
皆が皆そうとは限らない。
特にブランド物大好きな日本人は国内ビルダーが製作したフレームより、Made jn ITALYのシールがついてるフレームのが好きな場合が多い。
まぁ、オレはビルダーが作ってくれたフレームのが好きだけどね。

そんなものはない。

>>741
>ここに出ている ヴォーグ、レベル、ラバネロ、細山さんもそうだ。
なんで細山さんだけ細山さんなの、ブランド名嫌いなのか

細山って名前がブランド名だとおもってました

結局売り方、売り文句の違い
ジャイアントは自ら良質廉価版を売りにして成功したが、
今となってはそれに付いてまわるイメージがあんまり良くないね。

でもなけなしの金でロード買おうとする場合は、必ず心が傾くジャイアント

細山さんのブランド名は？

くおーく

>>747
細山さんはfutabaというブランドとQUARKというブランドと２つ持っているから。
ブランド名よりあの人自身の方が、イメージ強烈だからね。

一度、一緒に走ったけど、すごく走りが格好イイ。ペダリング 目茶綺麗。
信号待ちでも普通のレーサーで路肩の傾斜を使ってスタンディングするんだよ。

ジャイアントはブランドイメージで損をしてるね。
量産といっても人間の手で作っている点は個人ビルダーと同じなんで。

ホンダのイメージ戦略がうまいのを見習うべき。タイプＲのエンジンは
”職人”の手作業による組み立て云々、ＮＳＸボディも専門の手作業で
フィッティング云々。単なる工員、職工て言わないとこがミソ。

メーカーの人間なら溶接職人を単なる工員や職工なんてとても言えませんよ。
安くない投資をして育ててるんですから、会社の大切な資産です。

マジに腕の良し悪しが出る工程の専門職は“職人”です。

>>755
”マジに腕の良し悪しが出る工程の専門職は“職人”です。”は、解るけど、
その人が１台全部作っていたら、大量生産の中で人による 商品のバラツキが出るんじゃない？
多分、その職人の方は 重要なパート、たとえば前三角とかを作り、
その他の人が後三角、仕上げも別の人、と言うように作って 品質の一定化を図っていると思う。
同じ大メーカーのビアンキなんかは、レパルトコルセといって リアルレーサー部門は
完全に切り離され、一人の職人が１台１台作っている。今はどうか知らないけど。
結局これが、ビルダーとメーカーの差でしょう。

ラバネロ、細山さんは競輪用のピストは作ってないよね？

ラバは作ってない。
細山さんはNJS登録。

>>756
君はまず自分がなにを言いたいのか、考えをまとめる訓練をしよう。

>>759
君は理解できるまで百回読もう。

書いた本人しかわからんだろｗ

>758
ブランド名は？

あれ、細山NJSだっけ？

NJS登録してないだろ。

>>756
>完全に切り離され、一人の職人が１台１台作っている。
>結局これが、ビルダーとメーカーの差でしょう。

いわゆるビルダーと呼ばれるとこもたった一人で全部作ってるとは限らないです。
あるにしてもそこはもう完全な趣味の世界＝本業生業とはかけ離れたもので
たいがい親からの個人資産で飯食ってる幸せな方たち。
そういう方々が、故にかどうかは分かりませんが、ご自身のことをよく
「ボクは特別な選ばれた存在なんだな」と。で皇太子雅子さん好きよろしく
そういう特別な存在が好きな方たちにウケるわけです。
（どうでもいいんですが）

国内、海外も小さな工房で２，３人（あるいはそれ以上）で作ってるのは
普通で、効率上げるために結局大手量産と同じく分業になっていくのは
至極あたりまえなことと言えるでしょう。

ある自転車好きの資産家が言っておられた一言
「あ〜、俺もフレームビルダーでもはじめようかな」

合掌

2、3人でやっている工房は、
通常、フレームに火を入れるのは、チーフビルダーかそれに準ずる人。
あとは、ヤスリ仕上げか 細かな雑用。
RossinのKiyoもDE ROSAのNAGASAWAも鑢と梱包が主な仕事。
Rene HERSEでもエルス以外は溶接をしない。（後年はジャンがやった）
国内では、ラバも若い衆がいるが、火は持たない。
NAGASAWAも溶接はNAGASAWAさんだけ。
マキノも溶接はマキノさんだけでしょ？
あと、kiyo 細山さん マツダさん ヒロセさんも一人じゃない？
親の資産で飯食ってる幸せな人かは知らないし、そんな事は言う物じゃない。

違うのはトーエイ。だからあそこは完全にメーカーだな。

>>756
NJSビルダーは基本的に一人のところが多い。
もちろん長澤とか牧野氏のところみたいに弟子とゆうか従業員をおいている
ところもあるけどね。
バラツキ云々って言うけど、同じものを2台と造らないからね。
カタログの吊るしを持っているところは、確かにそうだろうけど。

>758
競輪らんどの登録事業者欄みてみれ、細山氏は登録されていない。

>>765
ﾈﾀだろうけど、NJSの認定は継承出来ないので、親子でやってても別の話。
国内では複数人でやっているところは極めて少ない。大半がショップ家業と
兼務。

>ある自転車好きの資産家が言っておられた一言
>「あ〜、俺もフレームビルダーでもはじめようかな」

趣味の延長でフレーム造りしてるオタは結構いるよ。

＞趣味の延長でフレーム造りしてるオタは結構いるよ。

本業になったのが細山な。ヒロセもか。

>758
おいおい…

ラバネロはもともとピストのチームだったくらいで
ピストはばりばり作ってるぞ。
NJSは選手の注文がうるさいからやんないって聞いた。

ラバネロ信者は競技の世界に身を置いている奴が多かったり身近にいるから
それがベストとは限らないと理解していて狂信者は少ない気がする。

細山信者はヲタばかりで頭でっかちが多いからハッタリ真に受け過ぎ。

では細山さんのハッタリ語録でも挙げてもらおうか。

細山氏自身はそんなでかいこと言ってるわけじゃないでしょ。
信者が話膨らませすぎなんだと思われ。

街乗り固定ギアの元祖パイオニアとかって言いまわって顰蹙買ってたのも
本人じゃなくって信者が勝手に言ってただけ。

贔屓の引き倒しって奴だな。
舞い上がって騒ぎ過ぎると迷惑だってこった。

ラバネロと細山はどこにあるの？

ググレｗｗｗ

ラバネロ→東京都練馬区
細山→神奈川県相模原市

>>770
練馬大根はNJSビルダーじゃないから競輪用のピストは作っていない。
競輪以外のピストはバリバリ作っているだろうけど。

>NJSは選手の注文がうるさいからやんないって聞いた。

ある意味幸せな話。日本のビルダーの大半は競輪選手の仕事抜きではビルダー家業は
成り立たないからね。みんな一生懸命うるさい注文に答えているわけだけど。

競輪選手ってなんか（もちろん人によるけど）
宗教がかってるようなこだわり持ってる人多いからなぁ。ｗｗｗ

>>770
申し訳ない。
＞ラバネロ、細山さんは競輪用のピストは作ってないよね？
が質問だったので、プロ用は作っていない。と言う意味だった。
あの人は、競輪世界のドロドロが嫌だから作らないと言っていた。
細山さんは、勘違い。
以前オーダーに伺った時、看板にNJS認定マークがあった気がしたので･･･。
全部ダメでした。

>>779
お前だって機材と自身の力のみで結果出す世界に身をおけば、
絶対その気持ちがわかるってｗ

>>781
あ、選手の方でしたか。そいつぁどうもｗ

もはや戦国武将の甲冑なんかと同じ世界だよな。競輪フレームになると。

んでもって、テメーの脚とバイクだけが拠り所という意味では、
メッセンジャー連中がNJS車に惹かれるっつー感覚はあながちわからんでも無い。

ロードレースは、もうちょっとドロドロとした薄汚い世界だもんな。
ピュアさが大きく欠如してるし。

>>785
競輪のほ（以下略

怖いおに（以下略・・・

>>784
中古が安く手に入るってのもある。
お友達になると只でもらえるw
競輪場周囲の不燃物捨て場でフレーム拾えるw
仕上げに拘るｦﾀ選手もいるけど、多くは商売道具
と割り切っているから替えるやつはポンポン替えるし。

競輪選手のうるさい注文ってどんなの？

自分の体がおかしいのに、自転車フレームのせいにするんだよ　、奴ら

出足は軽いが、終盤の追い込みの掛かりが悪い。

そんな事言われて どーせいちゅうの？

やっておいた　と言っていつもと同じスケルトンで渡して
たまたま勝つと　これがベストだ　というんだよ。

ま、おまじないね

＞出足は軽いが、終盤の追い込みの掛かりが悪い。

チェーンステーの長さを伸ばしつつ、剛性を強化すれば解決可能。

でもってこういう馬鹿が育つ

ホントかとおもたぞ　ヲイ！　(＃｀Д´)凸

かかりよくするなら短くするのが普通でないのか？

逆だろ。ニュートン力学の基本だぞ。

フレームでそんな差がコントロールできると思うところがどっちもバカ。

>>797
ロードだって結局同じなわけだが。
エース級が用途で複数のフレーム使い分けているわけだし。
競輪選手は自前でそれをやっていて、ロードの選手はスポンサー
の都合で（ry

>>798
競輪にTTやヒルクライムは無いだろｗ

まあまあ、フレーム作ったことも、バンク走ったことも無い者が語る事ではないでしょ。
ただ、掛かりが悪い。だの 伸びない。出足が悪い。最後がタレル。とか、
選手同士が使う言葉を理解して形にしていくと言うのが、大変だと言っていた。

ニュートン力学ってなんじゃい？

>>800
フレームは作ったこと無いがバンクはほぼ毎週走ってる。
そういう発想が浮かぶことこそ自らが脳内君であるという証拠じゃないか。

ビルダー見習いだ。
頭が高いｗ

昨今の子は身長あるからねー

>>801
鈍感な自分を基準に考えちゃいけないよ。

http://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/ichisima.html

これってリアホイールの着脱をするときは泥よけを外すんだろうか。

はぁ？

低脳乙

>>805
画像では良く見えんが正爪エンドならそうだろうね。

はぁ？

低脳乙

>>805
タイヤの空気抜けば一発で外れるわな。

>>809
外れるわけねえだろｗつか正爪のママチャリの後輪はずすのに泥除けステー、
スタンド、チェーンケースのリアカバー、ブレーキリンケージ等々外さなきゃ
ならんのは常識なんだが。

バカばっか・・・

こんな自転車なら
チェーンをたるませる→外す→ドロヨケを煽る
程度の事するだけで外れるだろ。

>>810
は画像みてないよな？
ﾏﾏﾁｬﾘじゃねーぞｗ

>>811
泥よけステーはフレームにボルトオンされているのにどうやって泥よけを煽るんだよ。
お前の方こそ画像見てないよな？

>>811
正爪のよくある例としてママチャリを出しただけですよ。
あのガードクリアランスでタイヤのエア抜いたぐらいで
ホイール外すのは無理だと思うよ。
まあ君みたいなタイプとこれ以上話しても無駄だと思うけど。

ほんと馬鹿ばかりなんですね
自転車いじったことないんだろうな、、、、
エア抜くだけなのに

内装3段でドラムブレーキだろホイールの脱着って普通あんまりしないよな。
割り切ってるからあのクリアランスなんだろ。

何でキミらって普通の口調でカキコできんの？

あ”？やんの？あ”？

俺ケンカ強いっすよ？

やんの？うらこいよ、うら　あ？あ？

ビキビキッ！

気がすんだか？こどもは早く寝な。

チキンがいきがんなや

コケ？

http://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/ichisima.html

これってリアホイールの着脱をするときは泥よけを外すんだろうか。

はぁ？

低脳乙

>>824
画像では良く見えんが正爪エンドならそうだろうね。

はぁ？

低脳乙

>>801
おまいが知らないだけで、実際フォークのオフセットやバックセンター、ハンガー下がりを数ミリ単位
で複数作ってバンクによって使い分けている選手はいっぱいいる。
ただ、おまいみたいに拾い物のフレームで出走している選手がいるのも事実。
皆が皆凝っているわけではないが、拘り方は選手によって相当違う罠

はぁ？

低脳乙

良識あるヤツは２４時間くらい書き込み止めよう。
どうもおかしなヤツが住み着いたらしいから。

>>828
だからそういう変に拘る選手を内心馬鹿にしてるビルダーもいますよ
ということだ。

>>813
ダルマねじ緩めて煽ってやればいけるだろ？

もしかして、ママチャリしか知らない？

>>832
ステーは外すけどそれは泥除け外すわけじゃない、ということね。

はいはい

分割式かもしれんがあの画像じゃわからねーな。

島野内装３速のネジを外す
タイヤの空気を抜く
ホイールを前に引き 下方向に外す
外れる
それでも解からないなら 直接 Pieに聞け




おしまい。
さあ、ビルダーの話を再開しよう。

>>835
正爪がどんなんか知ってる？

しってるよ。
固定ギヤ車にも乗ってる。輪行もしてるよ。
だから、何を自慢したいの？

>>837
ホイールを前に引いて外す正爪ってどんなんだ？

どこの誰が正爪だと言ってるの？
だからPieに聞けって。




ハイおしまい。

>>839
あれがフォワードドロップだと確認したの？だったら先にそれを言えよ
正爪ならという前提で話をしてるのがわからんほどの馬鹿か？

巻き爪で悩んでるなら良い医者紹介するデｗ

蒸し返す様で申し訳ないが、画像を見る限り結構太いタイヤを使用している様に見える。
通勤用というからまあ良い選択かな。と。
この太さなら、ホイールを外す必要がある場合 正爪であっても空気を抜けばタイヤは外れそう。
ただ、タイヤを外す事を前提にしていない自転車じゃないかな？想像だけど。
通勤用だし、内装変速機使用など使ってるし。

でも、タイヤを外さずに、どうやってドロヨケ外すの？
その方がよっぽど大変そう。ダルマ緩めて煽ってやるって何？？？

もしもリア泥除けの交換という仕事があったら99％の自転車屋は
ホイール外さずにやると思われ。

ママチャリ限定だけど

軽快車の話は止めて 国内ビルダーの話しようぜ。

すれば？

松永さんがアマンダにいた頃お弟子さんがもう一人いたと思うんだけど
今いないって事は独立しているのかな？

非常に残念なことだがどうやらこのスレは馬鹿がいないと盛り上がらない
らしい。
100レスごとの馬鹿>>100,>>199,>>300,>>394,>>490あたりが働いていた
頃はメリハリがあったがテスタッチ海苔という常駐馬鹿の出現で足並みが
みだれた。>>800には立派な馬鹿になれる素質があったが根性が
足りなかったようだ。

激高剛性フレームはマジでブームになりかねん気がしてきた。
LOOKのウルトラシリーズしかり、コルナゴのエクストリームパワーしかり。
激高剛性をアルミ以外でやるあたりに魅力があるのでは。

ｷﾀーーーーーーーーーーーー馬鹿

モノステーの形が好きなのでビルダーにモノステーで頼みたいんだが、
クロモリでモノステーって似合わないか？

>>849
今は剛性厨の時代だよね

>>851
むかーし、ZUNOWであったね。
ｽｯｷﾘしてて結構かっこよかったけど

今となってはどうかなぁ。

ﾚｰｼｰなのがお好みならやめとくが吉
趣味の自転車ならお好みに応じてどぞ。

>>851
昔からあるよ

そういやモノステーのメリットってなに？

あと、パナのツーリング車にもあったな＞モノステイ

リアの剛性が高まるから乗って軽い。





正直、作るのがラクな点。カーボンバックでモノステーが復活してるのもそれ。

>>848

>>848
オマエさんに馬鹿呼ばわりされる覚えは無い。

鉄じゃなきゃダメなんだよ、鉄じゃなきゃ・・・
あの肉が詰まった鉄のかたまりがいい
さわってごらん、梨地の素肌、冷たく固くそして it's very heavy！
だけどいつでも　so happy "TETSU!"　どど　"TETSU!"　どど　"TETSU!"
モノステー　ラヴ！　クラウン　ラブ！
分厚いラグ　ラヴ！　鉄棒ブリッヂ　ラヴ！

でた！金属フェチ。
鉄じゃないけど、アルミ磨きすぎて臭いを嗅いでいたりしてたら
アルツハイマーになるから気を付けて。

でも、金属の塊を握っていたりすると落ち着くのは何故？？

なあモノステーって鉄でやっても剛性上がるのか？

上がる、分かれた先が短くなるからな。
しかし重くなるし見た目かっこわるい上に作るのもメンドクサイ。
だから鉄では普通やらん。

＞でも、金属の塊を握っていたりすると落ち着くのは何故？？

そういう奴にはアスペルガーの兆候があるから。

>見た目かっこわるい上に作るのもメンドクサイ

見た目は見る人の趣味によるだろぉ〜？

＞そういう奴にはアスペルガーの兆候があるから。
自転車ヲタって多かれ少なかれその兆候あり。
�@変な物に没頭する
�A人の話を聞かない
�B異常に頑固

>>857
今じゃフルカーボンの最上位は一般的なモノステーは縦剛性落とすと横方向まで緩くなるとかで
左右の集合以降がくびれないタイプやAステーがトレンドに有りつつあるね。

キヨ　ミヤザワとレベルだとどちらがいいフレーム作ってくれますか？

いいフレームってなに？

>>863
＞上がる、分かれた先が短くなるからな。

その理屈は変

>>868
良い機会だから 同じ素材 同じスケルトンで、1台づつ作ってもらえば？
どっちが良いか、書き込んで下さいよ。
すごく興味がある。

予想としては、kiyoに一票。

で、同じ部品で組まないと評価できないからね。

良い機会

BBのフェイス削りについて
むかしのビルダーはBBのフェイスを削ってなかったような記憶が・・。
シマノの旧オクタリンクを使っていますが、当時店のおやじは、十分
精度出してるから大丈夫だよと言ってました。外国製のパチ物既成フ
レームにはでこぼこしてるヤツがあるからと削ってましたが・・。
新しいホローテックIIのBBにしたいのですが、これってBBのフェイス
の精度がオクタリンクよりシビアと聞いているのですが、そんなに
差があるのでしょうか？ここの仕上げの差は素人にもわかるのでしょ
うか？？

溶接してから改めて削ってるかどうかがキモだな。

傾いて組まれてるBBはいくらフェイスカットしても修正はできんよ。
ロウ付け（溶接）の熱で出た歪みは修正できるがそんなの極僅か。
フェイスカットする時最初は片当たりするがあれは工具が傾いてセット
されてるせいがほとんど。修正が必要なほど歪があるならロウ付けのあとで
面出し、ボーリング、ネジきりしないと意味ない。あんなハンドツールで
やれることなんて気休めだよ。

>>866
�@の次点で全チャリオタがアウトじゃね？

オクタだとシールドBB？
アレはそんなにシビアじゃないと聞くが。

傾いて組まれたBBっていったいなんじゃそりゃ？

傾いて組まれたBBって有り得ない。
フレームを作るときは、B/B部分を固定し、そこを基点とするからです。
それよりも、細かい話でけど、B/B自体国産の場合68�_（イタリアン70�_）で出来ている為、
フェイスをさらうと68�_（伊70�_）の寸法を切ってしまう。

別に67mmでも支障ないし。
右が減ってしまうとチェンラインが狂うだろうけどさー。

ハンガーの幅はシマノもカンパも＋-2mmの幅があるっての。

傾いて組まれたBBって・・・

最近のフレームは精度が良いものが多いけど、
塗装が分厚く塗ってあるやつがあるから、
そのようなフレームにはフェイスカットしたほうがいいよね。

つっかハンガーラグってただの鋳物なんですから。
どこのビルダーでも普通にフェイスカットしますよ。

ただ塗装上がってからはカッター（フェイスカッターにあらず、普通のカッターナイフ）
で塗装削るくらいだったりするけどね、塗装出す前にちゃんと精度出してるから。

ケルビムでオーダーした方、ＵＬＩでサイズ５６前後で、ＤＵＲＡＡＣＥとＵＬＴＥＧＬＡでそれぞれ重量どれぐらいですかね？

>>880
冶具の上ではBBに限らず位置はきっちりだすよ、当然でしょ。仮付けのあと
冶具から外し本付けする、このとき熱膨張、収縮で歪がでるこれをいかに
抑えるかがビルダーの腕。ヘッド軸とシート軸、BBセンター、リアエンド
センターを同一平面上のするのは修正で出来るがその平面とBB軸、リアエンド軸
の垂直度（BB軸とリアエンド軸の平行度）は修正できない。これがフレームの
精度ってもんだよ。

>>884
鋳物にせよプレス品にせよラグメーカーによって面出し、ボーリング、タップ
加工がされたものであってビルダーがやるのは歪やバリ取りですよ。

＞鋳物にせよプレス品にせよラグメーカーによって面出し、ボーリング、タップ
＞加工がされたものであってビルダーがやるのは歪やバリ取りですよ。

とんだ知ったかやろうだぜ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
つっか歪みってなんだよ歪みってｗｗｗ

>>887
＞つっか歪みってなんだよ歪みってｗｗｗ

ロウ付け後の歪みですが？

ハンガーの歪みなんてどうやって取るんだよｗ

マジで馬鹿だこいつｗｗｗ

>>889
ハンガーが歪むから再タップするんですよ。

また変な知ったかが湧いてきたな。

>>885
ULI 55 DURA-ACE 8kg弱（ﾍﾟﾀﾞﾙ含む)
非常に満足

重量だけ気にしても意味無いよ

凄えな・・・
クロモリで９ｋｇを切るマシンはマキノ以外には組めんと思っていたが、ケルビムにも作れるのか

9kg切るだけなら簡単だよ、俺の019のロードはフルレコで8.8kgだ。

019で8.8kgってのも凄いね。
ﾎｲｰﾙとﾀｲﾔは何？

エアリムとエアタイヤです

俺のSLXでもケンタウルと普通の手組で9kgちょいだよ。

ようはリムとタイヤでいかに重量削れるか、なんだよね。

9kgは普通に切れるよ。
オレのも019でフルレコで9kg切ってるし。
ホイールはオープンプロ手組みでタイヤはベロフレのパベ。

でも俺の体重120kg

よかったな、安くて頑丈なフレームに気兼ねせず乗れて
>120kg

>>900
乗ってください。ぐちゃぐちゃのうんこになります。

千代大海が015だか017のピスト乗っているらしいから大丈夫じゃね？

千代大海って160kgくらいか？
脚力はプロ並だろうから、それで大丈夫なら俺ら全員大丈夫だなｗ

レイノルズ５３１の剛性は力道山が証明済w

>>885
そもそもオマエは一体何が知りたいんだ?
ヅラで組んだ場合とアルテで組んだ場合の重量差を知りたいなら、
ヅラとアルテの重量差を調べれば済むだろ。

>>885
ケルビムULI/ULなら、特に無茶な軽量パーツ使わなくても8kgは切れるよ。
しかもふにゃふにゃでやわなフレームじゃない。ええ時代や。

ピストで０１９のクロモリで組んだらどれくらいの重量？

ピストは普通に７ｋｇ台いくだろ。

だからなんだってんだ。
この馬鹿ジュラ。

カラビンカってどんなポジション？
オサレ系？

カラビンカは元々バリバリのNJS系だろ。
現役地代結構速い選手だったらしいし。

漢字のロゴがかっけえよな
ロードつくんのも巧いのかな

いいシートポストはないかい？

pmpのチタンなんかどう?

>>914
マルチすんなボケ

スピリットケイリンラグ組みのロードって大体どれ位の重量になる？
(フレームのみ）

後、スピリットってノーマルとメガとＭＡＸがあるそうなのですが、
これの差ってどこにありますか？

>>917
ノーマルってくらいだから、ノーマルサイズ
メガMAXってくらいだからオーバーサイズもしくはもっと太いか？

スピリットはノーマルでもオーバーサイズ

maxが35mm径だったか。
アルミロードみたいになるパイプ。

コロンバスのHPには異型チューブのカタログが載ってないから
実際はもって種類があるよ。
鉄ゾナルの菱形ダウンチューブが個人的に好き。

イリベのクロモリロードってスピリットで依頼すると単色塗装込みでどれ位になる？

>>919
日本で出回っているスピリットのノーマルサイズはNJS規格だから
ノーマルはノーマル。

>>922
それはスピリットケイリンでスピリットじゃねーだろ。

>>922
ノーマルってスピリットの基本セットのことでは？
確かセットチューブが3種か4種あるはず。
もちろん、シートチューブだけを別の径にの変更ってのも可能らしいけどね。

エンメアッカのサイトが消えてるけどどこかに移転したのでしょうか？

>>922
スピリットケイリンとスピリットは違うだろ。
スピリットケイリンってフォークのパイプがピスト仕様のものしかないはずだし。

>>926
テストに通ってたら何でも良いはずなのに、
スピリットケイリン用フォークパイプはナツカシのマルパイプだけだよね。
これはこれで結構好きだけどね。

ちなみに、スピリットケイリンはイタリアを中心にベルギーなどのビルダーで結構売れてるそうだ。
偽者MAXチューブ扱いとしてなんだけどな（W
まあ、異型バイプでラグ付きOKなんてのはスピリットケイリンしか無いからな。

>927
そうなんですよね。
フレームオーダーするとき、スピリットケイリンでオーダーしようと
思ったんですが、フォークパイプが丸だけなので、
０１９でオーダーしました。

競輪用のシートチューブだとFD台座使えないんだよなぁ。
最近細いチューブ用のバンドのFDが入手難で困る。

28.6φ、10sシマノ用はD/Aだけしか無くなったな。
カンパのは恐竜がいれてこないとか。

>>930
＞カンパのは恐竜がいれてこないとか。

カタログにも載ってないぞ？つかカンパスレでは既に常識化するほど
既出の話題。

ミチェからカンパ用は出てる。
シマノ用はFSAにあるけど日本には入れてない。

カンパ用？シマノ用？

>>929
競輪用だとなんで使えないの？

>>929
は？巣ペーサーいれればいいじゃん

>>934
ロード用はFD台座を付けることを前提に少し肉が厚い。
ケイリン用は薄くなってるので台座を溶接すると強度上問題がある。

>>935
かっこわるいだろ。

>>936
ﾌﾟｯ
だれも見てないってのｗ

>>925
ttp://www.emmeakka.net/

細山さんのところにメール送っても、
返事がこないんだけど、忙しいのかな？

>>939
掲示板の方で聞いてみたら？

と思ったら閉鎖してるな。。。
どうしたんだろ。。。

細山さんはあまりパソコンみない人らしいよ。

こないだ西湖で細山さんに会ったけど、なんか店舗移転があったりして
忙しいみたい。工場のほうもバタバタしてるんで12月になってからのほうが
いいですってさ。んでも、店の裏の工場にはいるようなんで、そっちに来てくださいって
おはなしでした。いちおー12月になったらオーダーに行く予定。
ちなみに西湖前夜祭のビンゴで結構早くビンゴしてヘルメットをもらってました。

>>938
どうもです。
フレーム、ちょっと値上がりしたようですね。

あとウェアのデザインが変わったかな？
前はもっとインパクトあったような。

>>942
ちなみにﾚｰｽの方も早くｺﾞｰﾙして
何か賞品を貰ってました。

細山さんすげえな

>>928

せっかく○パイプなんだから、丸にせんかい、丸に。

某ビルダーに依頼して早1年2ヶ月今だ製作されず、
いつになったら・・・orz

マジかよ・・・・
いくらなんでも鉄パイプ繋ぐだけのジャンルで１年オーバーは酷いな。

>>947
それって愛知県？
あそこなら、すごく丁寧だから

今パイプの組成をつぶさに見てるってさ

いや、丁寧っつってもプロには「時間工賃」ってもんがあるからさ。
同じ値段なのにやたら時間かけて丁寧にやるのはアマチュアってもんだろ。
つーか「すごく丁寧だから1年」とか絶対あり得んし。

オーダーがたまってんだよ

オラのランドナー３年掛かった。
最後 受け取ったとき、当初のオーダーのコンセプトも忘れちゃってたし、
自転車の好みも変わっちゃってた。
俺の後から入ったオーダーフレームが、次々と定盤の上で先に完成されていってたよ。
催促すると、ビルダーは「まだ気が向かないからやらない」って言ってた。

まあ、スゲー良く出来てきたからイイんだけどね。

>>当初のオーダーのコンセプトも忘れちゃってたし、

→これはいかんですな。きちんと計画書やメモを作って
残しておかなければ。

>>自転車の好みも変わっちゃってた。

→それは現在の一時の気の迷いです。再び当時のコンセプトを
思い出せば良いだけです。

我々、ﾏﾆｱは必ず「相反」する自転車が欲しくなるものです。

・寝ている角度⇔立っている角度。
・高いハンガー⇔低いハンガー。
・詰まっている⇔詰まっていない。
・重くて頑丈⇔軽くてそこそこ。

逆に言えば、相反する自転車を必ず「ペアとして持つ」ことによって、
解決するだけです。

今日はこういう自転車に乗るから、メリットはこう、デメリットはこう
でこういう走り方をする・・・ってわけですな。

>>自転車の好みも変わっちゃってた。

これに対処する為の方策の一つが、自転車は車種別に１０〜２０台必要というものです。

１０〜２０台持っておれば、たいがいのコンセプトは既に含まれているもの。

細部までこだわりのあるフルオーダーのフレームは、考えながら作るから
決まった手順で作れるフツーのオーダーと違って、集中力がいるとか何とか講釈たれてた。
そーゆーフレームは、さてやるぞって意識のノリが大切なんだそうだ。

陶芸家かよw

今はカラビンカがｱﾂｲww

>>ジュラ１０
乗ったら、いい自転車だったから細かいことは気にならなくなったよ。

今回は、走り易いフランスパーツの自転車というのがコンセプトだったけど、
やっぱ、今物には敵わないな。というのが素直な感想。
でも、急いで走る訳でなし、コイツなりの走りとコース設定をすればイイ訳だから、
やっぱ造って良かったと思っている。台数なんてそんなに要らないよｗ

>>959
え〜、いるって〜、ランドナー系だけで最低４台はいるって〜。

今の物に叶わないったって、ハブダイナモとVブレぐれーじゃね？
変速機で、ﾌﾘを感じたことって無いっしょ？

いや、手元変速のほうが間違えなく変速回数は増える。
すなわちその分、足に我慢をさせずに細かく状況に対応している訳だよ。

>>959で言った 走り易いフランスパーツの自転車というのは間違えで、
使い易いフランス部品を使った、が正しい。
例えば、huretは使わず、simplex SLJ にするとか。
５ピンの駆動は止めて、５アームの物にするとか。
ブレーキは効かないMAFACを止めて、
WEINMANNで当然 バネの見直しやシューの見直しをしたり。
ダイナモは使わずタンケンランプのみとか。

ちょっと、あんまり語弊が有るから止めとこ。
で、当然 君の嫌いな 700Cのホイールだよん。

>>961
ああ、そういうことか。解決方法は以下。

○手元変速
ダイヤコンペのバーコンか、古物ならサンプレ/カンパのバーコン使う。
○５ﾋﾟﾝか５アームか。
スギノPXのリングの後期モデルを使えば、センターチェンリングが
大分厚くなっており、剛性が高い。長谷川に沢山あり。
○ブレーキ
古物は諦める。
○ダイナモ
→ハブダイナモが嫌だとバッテリーランプしか無いね。
○７００C
→細いのが好みなら６５０Cにすべき。

貴方は話の根本が解っていない。
最初に説明した コンセプトが有っての話。
それなりに（そのパーツなりに）調子よく走るよ。

ランドナー４台は無駄。２台で十分。
どうしてもと言えばデモンターブルをいれて ３台まで。

って なんで同じレベルで話してんだ？　俺。

>>963
読解力が無い奴だな。

○手元変速
サンプレのバーコンが入手できなければ、カンパやダイヤコンペで我慢しろ。

○５アーム＝ストロングライトかテバノなんでしょ？
ツーリストか４９Dに頑丈なリングつければ良いでしょって意味。

○ブレーキ
Vブレーキに叶う古物は存在しないので、諦めろという意味。

○ダイナモ
これもそのまんま。ダイナモ本体よりもランプが仏だったらOK。

○７００C
→今井編集長のｻﾌﾞﾘｴｰﾙ見りゃ分るだろ？
どうせ７００Cもロードなど多数持っているわけだから、
スポルティーフとして６５０Cにするのは使いまわし、使い勝手の
良さから言っても道理ってわけ。

６５０Cのフランスリム、フランスタイアは現行製品で豊富に存在する。

このスレもNG糞ｺﾃばっかり

都内のビルダーでシネリタイプのﾋﾟｽﾄフレームを作ってくれるところ
ありますか？

(o´д`o)=３
もう出来上がっていて、それなりの満足感を得ているからもうイイの。
別に貴方が教えてくれなくて良いし、教わるつもりもないし。
俺の身長で650Cなんか作ったら、フレームが四角くなるよ。
あと、ランドナーなんでね。650Cは太さ選べないでしょ。20Cか23C位まで？
スポルティーフだって別に有るし、大丈夫。もう迷惑だから。

って、何で相手してるの？　俺。

>>967
700Cのスポルティーフがあるのに700Cのランドナーを作り、
どうせ700Cのロードもあるわけだから、
700Cのワッパばっかりになるわけでしょ？

バリエーションとしては最悪ですよ。

650Cが無いわけだから、そこを突いているんですな。

私の車種に対するバリエーションを図解すれば、こうなる。

700C→ピスト、ロード、シクロクロス:競技用だからね。
650A/650B→ランドナー、キャンピング、パスハン、ミキスト
650C→スポルティーフ、ファニーバイクの前輪
600C→お好きに
500C→BMX,BTR系
400C→ミニベロ

だから２２インチ、１８インチ、１４インチなどは論外だ。

MTBが抜けていた。

700C→ピスト、ロード、シクロクロス:競技用だからね。
26HE→MTB
650A/650B→ランドナー、キャンピング、パスハン、ミキスト
650C→スポルティーフ、ファニーバイクの前輪
600→お好きに
500→BMX,BTR系
400→ミニベロ

600,500,400に関してはチューブラーか、WOか、HEかは
車種に従う。

>>966
シネリタイプのﾋﾟｽﾄフレームって、どのようなものですか？

失敬　チネリでした。

カラビンカなぞ如何。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2006/11/23(木) 11:33:07 ID:eEypn6eS 　[]
今はカラビンカがｱﾂｲww

973 ：ツール・ド・名無しさん：2006/11/23(木) 14:53:15 ID:eEypn6eS 　[]
カラビンカなぞ如何。

公道ピスト関連でケチがついたが
もともと悪い店じゃないので、そっとしておいてやれ

>>966
チネリタイプって、
イタリアンカットラグ付き・なで肩クラウン・チネリタイプ集合ステーってこと？

材料があればどこでもオーダー出来ると思うよ。

ドバッツってどお？

自転車つくってくれるよ！

今井編集長って誰よ？

今井編集長だよ！

>>953さん
あほの相手はしなくていいんですよ。

スピリット若しくはスピリットのケイリンでロードを組んでもらった場合、
大体どれ位の値段になりますか？
フォークはTIMEのを突っ込む予定なのでヘッドパイプはヒデューン対応になる予定です。
フルオーダーの予定なのでビルダーさんに直接話をしに行く予定なのですが、
当方の想定価格がフレームのみで20万〜25万位かな？と思ってるのですが・・・。
どうもビルダーさんって時価しか並んでない高級すし屋チックに思えてちょっと美々って増す。

ヒデューンってなに？
てのはおいといて、ビルダーにもよりけり、工作にもよりけり。
そもそもオーバーサイズのヘッドチューブ扱えない（扱わない？）
ビルダーも多いしね。

まぁ、１２万〜２０万の間でしょ。

カンパのインテグラルヘッドの規格でないの。＜ヒドゥン

もう一つあるな、突っ込みどころが。

>>自転車の好みも変わっちゃってた。

私の自転車の好みはこの２０年普遍だというのに、何故好みが
変わったのか？

熟考が足りなかったのでは無いのかな？

ジュラ１０の好みは3年で激変してるがねｗ

コテコテの古物自転車はもう有るのでね。
もう少しスッキリした使い易い自転車が欲しくなったのよ。

たとえば、ラグレス・フィレットで完組みホイール、手元変速、アナトミックバー。みたいなの。
でも、それすら もうイイ様な気がする。
今は、オリジナルが欲しい。エルスとか、コルナゴやデローザの古い奴とか。

20年好みが普遍なのは凄いけど、成長がないとも言えるわな。20年間も。

新しいものに乗ってるからといって古いものを嫌いになったわけでも
その必要も無い。なんでそう極端なのかな？

初期のｽﾞﾗ10は78D/A買った、歴代レコと比べて云々ってキャラだったはずなのに
最近は古車ネタしか無いんだなｗ

どちらにしろNG指定だから関係ない

５〜６年前までの十何年間、少人数でヲタクチックにチマチマと部品集めとか自転車自慢とかしてたのよ。
ところが ここ最近、色々な仲間と付き合うようになり、色々なものを見たり聞いたりしている内に、
ヲタ話なんて どうでも良くなって来ちゃった。
みんなと走るって楽しいし、単独じゃ行けない場所なんかも 仲間となら行けるじゃない。

そういう環境の変化が有ったので、求める物も変わってきた様に思うな。

>>982
値段は当たらずとも遠からず。ただ値段は最初にキチンと決めて書類のやり取り出来るビルダーに頼んだ方がいいよ。

ジュラ10はスルー対象
まともに相手するヤツはアフォ

クロモリフレームでフォークはスレッドで組んでもらう予定でした。
コンポは懐古趣味もないので現行か06のコーラスかレコ。
但しアルミクランクを探す予定。
ハンドルは日東のＮ１０４を予定しており、すでに用意しておりました。
いざ発注って時に肝心なステムを忘れていたのね。
自分が好きな形状の日東のＮ６５．
これを店に注文してもらったらすでに生産終了で問屋もメーカーも在庫なし・・・。
パールは好きではないしＵＩは嫌い。
プロファイルでも生産してるそうだが画像を見た瞬間に不要と感じた。

いや、ステム探しの旅に出るのも良いと思ったしヤフオクで購入も手だと思ってました。
だけど、Ｎ６５の生産を終了する日東のやり口が気に食わず、
ヘッドはオーバーサイズのフルカーボン。
スローピングのフレームに計画を変更して現在発注中。

N65？まだ問屋にあるけど？

やり口って何よ
売れないんだからあっても仕方ないでしょうに

ほんと気持ち悪いね

>>982
フォーク付きでも国内ビルダーでのフルオーダー（ロード）なら
17〜18万だろ。フレームのみならほとんどのビルダーで15万あれば
出来るんじゃないか？

>>995
実は数日後にお店から連絡があったけど日東が生産を中止したという時点で興味なくなった。

>>996
日東が残したのはエアロとパールだけでしょ。
デザイン的には基本的に似たようなの二機種。
そんなのは同でも良い。
スレッドステムなんざ欲しいという奴はいわばマニアな奴だけで、
初心者なんかはいまや100%に近い位にアヘッド。
エアロにしたってパールにしたって売れてない。
もちろん、ITMなんかのクイルも売れてない。
何が不満かってN65って結構手間のかかるステムなんよね。
その手のかかっている分だけすごくスマートで格好が良いステム。
辞めるなら鍛造して軽くバフがけしただけのエアロでも残すかUI2一機種にして全部やめちまえばいいのに、
同価格帯で手間のかからないパールを残して手間のかかるN65を捨てた。
手の空いた時間に作る程度でも間に合うが購買層がマニアな香具師が多いクイルステムに手を抜いた事をやっている。
誰が購買層なのかを見えてないメーカーってのは近いうちに潰れる。
昔の日東は商売よりもどれだけ良い物が作れるかを競っていた。
それゆえにハンドルとステムは20数年来日東で今度作る予定だった、
若干クラシック気味なのを狙ったバイクも日東を予定しステムはN65を入れたいと思っていた。
手間を惜しまず良い物を作る精神をなくして手間を惜しんだ時点で興味なくなった。

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