国内ビルダーってどうよその5

1 ：アマンダ８０t：2005/11/18(金) 23:51:57

世の中の流れはアルミからカーボンへと移りつつあります。
気がつけば、どのメーカーも台湾製の似たりよったりなカーボンバイクだらけ。
個性もなんにもありません。

自分だけのために作られた一点もののクロモリバイクは
個性という点でも、オリジナリティという点でも、そんな
マスプロフレームとは一線を画すすばらしいものです。

自分のサイズと脚力，乗り方にフィットするオーダーバイクで
幸せになってください。

ちなみに私はこの秋テスタッチMCMを購入しました。

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1119578728/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/18(金) 23:53:52

お・・・おまんこ

3 ：アマンダ８０t ：2005/11/18(金) 23:53:58

ﾎﾑﾍﾟのあるビルダー
マキノ ttp://www.cc.rim.or.jp/~mackino/
ライジン ttp://www2.odn.ne.jp/raizin/
NAKAGAWA ttp://www.nakagawa-cw.co.jp/
キヨミヤザワ ttp://www.kiyo-miyazawa.com/
akamatsu ttp://www.kobo-akamatsu.com/
プロシオン ttp://www.cf-ono.com/index.html
ケルビム ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~cherubim/index.htm
ラバネロ ttp://www.ravanello.com/
エラン ttp://www.496elan.com/
プロジェクトM ttp://www.sbtm.jp/
ドバッツ ttp://www.dobbats.com/
エンメ・アッカ ttp://www.rnac.ne.jp/~emmeakka/mh_002.htm
ニッシーワークス ttp://www.nissyworks.com/
細山 ttp://www10.plala.or.jp/s-hosoyama55/sub1.html
ヒロセ ttp://www.cs-hirose.com/index.html
ペガサス ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
カラビンカ ttp://homepage3.nifty.com/kalavinka/
Pie ttp://www6.ocn.ne.jp/~pie-1/
テスタッチ ttp://www.tsss.co.jp/
クラフテッド ttp://homepage2.nifty.com/crafted/
CYCLE FACTORY ONO ttp://www.cf-ono.com/
自転車屋中嶋 ttp://www.h7.dion.ne.jp/~ciclin/
ペルジタ ttp://www4.ocn.ne.jp/~sasajima/
ズノウイースト ttp://www.zunow.net/
NOKO ttp://www.bicinoko.com/
神金 ttp://www.bicycle.gr.jp/jingane/index.html
ナガサワ ttp://www3.ocn.ne.jp/~nagasawa/index.html
PELOTON http://ww3.tiki.ne.jp/~shi-peloton/

4 ：アマンダ８０t ：2005/11/18(金) 23:54:24

初心者のためのオーダーの仕方。

１)自分ちの近くのビルダーを探す
メールとか電話，ファックスでもやりとりできるけど，
直接合って決めるのが一番。あんまし遠いとひんぱんに
いけないので近くのほうがいい。
２)今乗ってるバイクを持っていき希望を伝える
軽いバイクがほしい
ダッシュしたときにカカリがいいのがほしい
長距離を疲れにくい用にして欲しい
などなど、要望をすなおに伝えること。
あんましジオメトリーとかわかってなくても大丈夫。
３)細かい細工、色なんかを決める
金額がかなり変わってくるので要注意！

なお、フルオーダーで１２万円から20万円見ておけば
クロモリフレームなら大丈夫。

オーダー最安はピエで約７万円。

5 ：アマンダ８０t ：2005/11/18(金) 23:55:30

テスタッチのﾎﾑﾍﾟが変わってたのを忘れてました。
http://www.testach.com/

6 ：前スレ999：2005/11/19(土) 00:10:18

>>1
禿げしく乙。

7 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/19(土) 06:46:52

またビゴーレは入れてもらえなかったのかよ・・・。
かわいそうじゃん。誰か入れてやれ。

8 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/19(土) 07:26:30

イタリアのデタチャイ製のパイプと日本製のパイプはどっちがいいんでしょか？？

9 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/19(土) 08:48:09

心情的に日本製。ちなみにタンゲは中国製との噂あり。

10 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/19(土) 08:57:49

>>9
タンゲのページをよく見ろ

11 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/19(土) 09:18:58

ttp://homepage3.nifty.com/ttakkun/cyclo/builderfure-mu.htm

12 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/19(土) 09:23:55

>>7
文句言う前に自分で貼りなよ

13 ：ジュラ１０：2005/11/19(土) 13:41:47

http://www.vigore.co.jp/

14 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 01:37:24

>>1乙。
毎度の事ながら、その気にさせる導入文に感心してます。

15 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 07:15:03

そういや国内ビルダーでコロンバスつかってるとこって数少ないよねえ。
DEDAと違いNJSに登録されてないってのも大きいのだろうけど。

16 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 07:51:17

Spirit KEIRINがありますよ？

17 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 08:12:40

>>15
何処で情報仕入れているんだよw
海外ブランドパイプじゃコロンバスは圧倒的なシェアだけど。

18 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 08:15:21

>>15
デダチャイってＮＪＳ登録のパイプあったか？
コロンバスはＳＬＸの時代からＮＪＳ規格管たくさんあったけどさ

19 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 15:59:57

DEDAは一種類でないか？＜NJS

ロード系のビルダーだとナカガワがFOCO使ってる以外は
別にコロンバスで無ければってなパイプ使うビルダーいないな。
ニュートンとか新型パイプも使って欲しいものだが。

20 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 19:48:03

まぁ、カイセイ使ってるビルダーが多いな、最近。
タンゲに関して言えば、数回訪問させてもらったビルダーさん曰く、
中国製になってから質が落ちたから、使わないチューブがあるとのこと。
ただ、NJSのビルダーならコロンバススピリット競輪がある。
カイセイと比べると値段は高めみたいだが。

21 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 19:57:22

■第19回ハンドメイドバイシクルフェア
期日：12月23日(金)～25日(日)
9：30～16：50（23日のみ11：00～）

22 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 20:16:05

クリスマスってのが絶妙ですねｗ

23 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 21:28:31

問題はコロンバス製パイプがカイセイに比べてどの程度性能が上なのかだな。
ただでさえ高いんだから、性能が下だったらただの雰囲気商品だ。

24 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 21:36:49

>>23
パイプの性能の基準は何だ？軽さ？
設計やライダーにあったスケルトンじゃなきゃパイプの性能なんてry

25 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 21:48:17

>>23
初心者は（ｒｙ

26 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 21:58:17

NJSのパイプは硬いか柔らかいかの違いで使い分けているしね。
ピストは軽いからって別に特にならんし。

27 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 23:08:32

コロンバスのチューブ使ってるっていう、自己満足でいいじゃんｗ
気持ちが大事。

28 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 23:18:40

舶来モノといえばレイノルズは？
扱ってるビルダーってあったっけ？

29 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 23:23:51

>>23
耐久性が上
カイセイはすぐへたるがコロンバスはへたりにくい。

30 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/20(日) 23:36:50

>>28
アマンダが扱ってるんじゃないかな？
あとサイクルショーで匠のコーナーで右側に出展してたのって
キヨだっけ？
そこも扱ってる。

31 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 00:33:00

競輪用のフレーム作ってるところだったらたいがいのパイプはあると思う。

32 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 06:05:40

>>29
何を根拠にw
カイセイもコロンバスも種類がいっぱいあるから一概には言えん
同じ材質、厚みの管なら熱処理管のほうがヘタるのが早いけど。

33 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 06:39:03

ヘタる程乗る奴がどれだk(ry

34 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 10:21:41

>>33
デブなんだよ

35 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 20:50:48

>>30
Thx。
いまカイセイに乗ってるんで、次にオーダーするときは
せっかくだから舶来モノを検討してみるよ。
…アマンダか。近所なんだけど、敷居高そうなんだよなぁ。

36 ：アマンダ８０t：2005/11/21(月) 21:00:50

アマンダを勧めると、>>35さんみたいな反応が返ってくることが多いんですが
千葉さんは話好きで親切でとても良い人ですよ。
いわゆるｲﾁｹﾞﾝさんお断りのすし屋というか、コワモテ系というか、
ぶっ切ら棒な日本の職人を想像してる人が多いようなんですけど、
全く違います。ただ、ダメなもんはダメ！とにべもないですけどね。
私がしゃべったことのあるビルダーさんの中ではトップクラスに
とっつき易いです。

とっつきにくい人の代表は。。。やっぱし、やめておきます。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 22:50:44

>>36
ちなみにどういうシチュエーションになると、貴方のように80ｔカーボンになるのですか？

38 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/21(月) 22:55:00

既出だが普通に欲しいって言えば作ってくれる。＜80t
下手な能書きを言うと100倍分クロモリの良さを語りだすので駄目。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 00:17:03

アマンダはロゴがかっこわるいのと変な電波系の客が多いのが玉に瑕

40 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 00:32:18

カラビンカってどうです？
最近職場の近くに公道ピストが駐輪してるんですが、それがなんともカッコ良いもんで。
レースで通用するロードも作れますかね？

41 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 01:35:52

競輪はプロ御用達の超有名ビルダーだけどな＜Kalavinka

42 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 06:45:29

>>40
なぜ>>3のリンク集を活用しようと考えない？掲示板もあるわけだし

43 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 06:50:23

1 名前：アマンダ８０t[sage] 投稿日：2005/06/24(金) 11:05:28
最近は鉄フレームの良さが見直されつつあります。
シングルスピードなんかアルミやカーボンより細身の
クロモリがやっぱし似合います。細身のクロモリといえば
なんといってもNJSで鍛えられた確かな腕を持つ国内ビルダー。

高価な海外バイクを買っても１年やそこらでモデルチェンジの繰り返し
果てしなく続く物欲刺激に麻痺していませんか？

自分のサイズと脚力，乗り方にフィットするオーダーバイクで
幸せになってください。

ちなみに私は坂本ちゃん作の80tカーボン(リアはクロモリ)のってます。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑何気に前スレのこの文は名文だな。

44 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 08:42:48

脚力にフィットって点でいくと、アマンダ80ｔさんは凄い剛脚って事だな？

45 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 09:41:54

>>40
貴兄の脚力次第でしょう

ＪＣＲＣの下位クラスでも、プロ並みの機材使っているからねぇ、最近は。
貴兄の現在の脚力レベルと、使用バイクのスペックを晒さないと
誰もなんとも答えようがないと思います。

>>42の言う通り、リンク先のﾎﾑﾍﾟを見て、
さらにリンクされているクラブチームの活動状況をみて、
それからお店に行けば、よろしいかと

46 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 10:44:10

ここで率直な意見を聞きたいってことじゃないの？
リンク集からホムペ見て判断しろじゃこのスレの存在意義が無い気がす。

47 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 10:51:37

へだまに聞け>ｶﾗﾋﾞﾝｶ

48 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 10:57:35

へだまはマキノじゃねーの？

49 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 11:02:45

おれもカラビンカいいな、って思ってる。
何よりも、一番近いし。
でも、ＮＪＳビルダーなんて、敷居が高くて行けないままでいる。

>>40
レースに通用しないものは、ロードレーサーとは呼ばないはずだけど、
クロモリで勝つには、それなりの脚力が必要かと。

ラバネロは、ロードではアルミだよね。ナカガワは、どうなの？

50 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 11:08:10

今時アマチュアレースでもガチで勝ちたかったらスタンダードなクロモリじゃきついだろ。
脚力次第とは言うものの、実際カーボンやアルミの最新バイクも持ってたらレースで
鉄は使いたくないよ。

最新のEOMや超フォコ、スピリット等を使ったフレームはまた別の話な。

51 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 11:25:23

今までかなり軽量の部類に入るアルミに乗っていて、
クロモリロードが安く手に入ったので両方乗ってるけど、
やはりクロモリの重さはズシリと感じるよ、特に登りで。

クロモリで、レースに出ようとは思わんな、自分は。

カラビンカはどう？、っていうのとは別の話だが、
日本のホビーレースは、ヒルクライムや、短距離クリテがほとんどなので、
あえてクロモリでレースに臨むメリットは、あまり無いんじゃない？

52 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 18:12:29

>>49
ラバネロはSAT乗ってる選手もいる。
ナカガワは基本的にFOCO。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 19:55:39

なるFのバンダナのひとのアマンダは、鉄ですか？

54 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 20:33:51

やっぱレースでクロモリを使っている人（ないしはチーム）ってシヴいよな。

55 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 21:00:58

>>52
ジャパンカップで逃げた飯野はクロモリSATのフレーム。
米山も夏前～北海道頃までSAT使ってたな。
やっぱ登りとか重いってゆってた。

56 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 21:29:20

デダチャイSATは、モノは飯野だろうが、
鉄らしくない、というかアルミに見える、フォークはカーボンだし。

あえて鉄にする理由がやはりあるんだろうね。

57 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 23:22:45

坂本ちゃんは鉄が一番というが
リア三角黒森の坂での引きずり感は肉厚を多少変えても消せないみたいね。
テスタッチのチタンバックはかなりいい線行っていたらしいが、、、消えたな。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/22(火) 23:54:31

>>53
カーボンだったはず。

59 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/23(水) 07:41:59

>>56
前スレで出てたが大根鉄は高村製だけどアルミはOEM。
SATは肉厚薄くて溶接が難しいそうだよ。

60 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/23(水) 09:08:23

ネタもとの>>40へ。
とりあえず、悪いけどカラビンカではSAT、EOM、スピリットなんかはちょっと無理だと思う。

61 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/23(水) 15:23:31

>>60
カラビンカは、スピリットでつくってるけど？

62 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 07:03:15

ビルダーさんにオーダーしに逝くときはアポなしで大丈夫かな？

63 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 08:47:55

君みたいに社会性の無い人なら良いんじゃないの。

64 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 11:13:11

個人でやってるビルダーだと作業に追われてたり他のお客が先に採寸やオーダーしてたら
無駄足になることもあるからね、様子を見に行くとか最初に話を聞きに行った後で正式オーダー
や採寸の日時を決めた方が良い。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 11:14:04

で、どこがいい？

66 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 13:57:03

>>65
基本的におまいが住んでいる近く

67 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 15:19:32

じゃーｱｿｺしかねーなｗｗｗｗｗｗｗｗ

68 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 16:23:39

オレの近所はケルビムと細山製作所になるけどこれって恵まれてる方かな？
（自転車で行ける距離）

柏原とか小岩とかの人も恵まれてると言えるかも。

69 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 16:25:01

小岩がなんで恵まれてるの？
キヨだけじゃん？
キヨは合う人にはいいんだけど（ｒｙ

70 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 18:32:23

フレーム作るだけなら別に近所じゃなくたって良いじゃん。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 19:17:04

>>69
日帰りで逝ける距離なら複数の候補が上がるだろう？
ウチのような田舎でも３件あるよ。東京やその近郊なら１０件は下らないだろ。

72 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 19:21:10

いや、だから、なんで都区内のなかで小岩なんてマイナーな地名が出てくる
んだってｗ

73 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 19:42:46

お、近所かな。俺は自転車での行動範囲内に
・ケルビム
・細山製作所
・ニッシーワークス
があるよ。知らないだけでもっとたくさんあるかも知れないが。

74 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 22:54:03

俺は歩いて5分で行ける範囲内だとケルビムしかねーや。
でもとても歩いていける範囲内にビルダーがいない人もいるだろうし、
もっとあちこちに出来て欲しいよね。

75 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 22:54:57

なんでおまえら近所にこだわんだよ？

76 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 23:29:07

>>68
僕もです。
ケルビムまでは15kmくらい。
逆方向ですけど、vogueのオリエント工業もある。

>>75
>なんでおまえら近所にこだわんだよ？
近所のがなにかと便利だから。

77 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 23:30:20

便利なのは確かだが日常のメンテを頼むわけではないしな。

多少遠くても自分と相性の良いビルダーに頼んだ方が良い結果を生むと思われ。

78 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/24(木) 23:32:53

>・ニッシーワークス

ここの話って過去レス見ても他スレみてもまずないな。
一体どういう所なんだろう？

79 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 00:17:05

>>74　コンビニじゃねーんだから・・・・

80 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 10:09:33

>>78
チタンフレームのオーダーをしている。
仕上がりはなかなかきれい！

81 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 10:29:17

オーダー童貞がいきなりキヨさんの門を叩くのは無謀ですかね？
かなり気難しい方と聞いてますが具体的にはどんな感じなんでしょうか？

82 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 10:32:15

>>81
相性の問題なんでそういうことは人に聞いてもしょうがない。
自分で足運んで話し聞いてみるしかないでしょ。

83 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 10:42:00

>>81
何処のビルダーでも同じだけど、今乗っているロードなり自転車を持ち込んで
何処をどうしたいのかイメージをキチンと伝えるのが大事

84 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 10:46:29

>>81
向こうも商売だからおまえみたいなカモをくびを長くして待ってる

85 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 11:02:28

>>81
ロードとピスト専門だから、もし、ツーリング車とかMTBを考えてるなら
ムダ足になりますよ。

86 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 12:37:27

Nokoってどうですか？

87 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 12:59:00

>>86
あそこはビルダーじゃない。企画屋

88 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/25(金) 22:00:03

>>81
初めてのオーダー車をキヨさんにたのみました。別に気難しい人ではなかったですよ。
だいたいの採寸はしてくれますが、普段乗っている自転車のスケルトンをきかれる。
ノーマルステム推奨なので、もし持っているのなら持参するのが吉。

89 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/26(土) 00:02:57

キヨはロゴがダサすぎる

90 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 00:48:31

てかロッシン・・

91 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 00:52:01

性能だけを重視して見た目とか入手性とかを無視するなら、
ホイールは手組みでフレームはビルダーにオーダーかけるのが満足度高い。

フレームは超軽量クロモリでオーダーし、ホイールは手組でオープンプロ＋デュラエースハブ。
コンポはシマノのどれかでハンドルは日東のSTI対応品。これが最高のコスパ。
しかも最も飽きがこない。超高額車は例えマドンでも案外早く飽きがくる。

92 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 02:03:33

輸入モノの高級フレームって後継モデルが出たとたんに
愛着が失われるんだよな

って「高級フレーム」なんか乗ったことないや
アハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

93 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 05:43:18

>>91
どっかのスレで見たカキコだが、まさかずっと取っておいたのか？

94 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 12:13:16

クロモリフレームにこだわるならホイールはチューブラの方がいいとおも。
餡のネムシスとか、手に入るならGL330とかハイトの極端に低いパイプリム。
さらにこだわるならNITTOのシャローハンドルにR600ブレーキレバー＋Wレバー10s。

95 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 12:22:44

なんで拘ってそのブレーキレバーなんだろ

96 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 12:33:52

新品で手に入るからでないの。

97 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 12:41:30

クラシックパーツで組んだから飽きないわけでもないし
無理に慣れの要るWレバーで組む必要も無いとオモ。

98 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 20:38:00

wレバーだったらコスパ上だと思うけど
チューブラーはどうかねー。

99 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 21:25:39

ホイールネタはホイールスレでとも思うけど
コスパなら220か320かA-CLASSの完組で性能面も十分。

超軽量クロモリってケルビメなんかだとカイセイの8000系だろうけど
プレステージOSもふみ応えとシャキシャキ感があってなかなか。

100 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/27(日) 23:07:47

>>91
その書き込み前ｽﾚでもあったな。
っつーか、カンパはいけないのか？

101 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 01:01:42

コストパフォーマンスも関係しているのに、カンパなど間違っても使えないでしょ。

102 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 01:05:50

よくわからんが、かっこわるいと言うか、無粋なこだわりだな。

103 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 10:55:51

無粋なんて卑下するなよ。
生理的にシマノがダメって言えば納得して
もらえるよ。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 12:46:44

オーダー鉄フレームに手組みホイール、シマノのミドルグレードで組んで
浮いた金はウェアとタイヤにつぎ込め！

っていうのは全く正しいけど
機材に凝るのも自転車趣味の楽しみではある。
いまのシマノパーツは鉄フレームに激しく似合わないし。

105 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 13:31:26

じゃー鉄フレームに激しく似合うコンポ言えよ馬鹿

106 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 16:48:31

TIAGRA買うならMIRAGEの方が個人的にいいし価格も大差無いと思うが。
通販駆使して持ち込むなりする前提としてだが。

107 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 17:07:54

プラスチックレバーはイヤです。

108 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 17:13:46

9sベローチェ・・・さほど安くないなあ・・・。
06モデルが今年並みの値引きなら10sベローチェと10s105は大差無い値段にはなるけど。
チェーンだけシマノ9s使うシマニョーロするのがお勧め。

109 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 21:06:52

9sベロにシマノチェーン使えるの？

110 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 21:17:42

「ティアグラは10年前のデュラエース」だそうですよ。
確かに過不足ないし。

111 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 21:38:18

いずれソラも９ｓになるだろうし、そしたらもうソラでいいや。

112 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 21:53:16

8sは調整が楽だし、聞いた話ではチェーンが規格品なんで激安らしい。
SORAが9s化するならアリビオが9sになってからだろ。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/28(月) 23:45:15

>>104
ナガサワはコンポはシマノならデュラ、
カンパならレコードかコーラスにしてくれと
自身のホームページに書いてあったな。

114 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 06:15:51

コーラスなら良くてアルテグラじゃだめなの？
イタリアかぶれだからか？

115 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 07:29:55

ｗ

116 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 08:15:52

ここ数年のコーラスは基本的にレコードの子ネジを鉄にしたコンポだから
D/A、アルテの差と違ってあまり違いは無いよ。

117 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 09:55:24

>>114
アルテグラとコンペする寒波のコンポは健太

118 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 11:03:29

>>117
それ、カンパが一方的に言っているだけで欧州市場でも
レコードｖｓデュラ
コーラスｖｓアルテ　らしいよ。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 11:11:20

・・・。

「らしい」かよ。

120 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 11:17:36

ファンライドにそう書いてありましたので、「らしい」をつけました。

121 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 13:32:43

>>118
市場評価がどうだってことじゃないだろ。
欧州で価格的にそうだとゆうならば判るけど。
もし価格的にコーラスとアルテが同じゾーンならば
レコと同設計、一部素材違いだけのコーラスは欧州ではお買い得ってことだ罠

122 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 13:43:57

自転車のオーダーに関係する本って何かないですかね？

123 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 13:57:51

>>122
技術本はイタリア語で図解入りのやつは以前に見たことはある
あくまでも見ただけ．．．読めないからw
業界全体が完成車売りたいのでオーダー解説的な本（ムック）
は出ないだろうね。広告が集まらない。

124 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 14:04:19

というかこのスレで十分だろ
それに自分の足を使ってビルダーに話し聞いて来い

125 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 14:12:26

>>110
十年前のズラがあんなに重量重くはないだろｗｗ
MTBならデオーレで十分だと思うが、ティアグラはちと抵抗あるな。使ってるけど。
やっぱ105以上だねえ、個人的には。

126 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 15:22:37

質問でつ。

どーして、国内のビルダーさんは
インテグラルヘッドを嫌う人が多いの？？？

127 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 15:35:04

インテグラル用のヘッドチュウブを作るのがめんどくせえから。

128 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 15:48:50

>>127
そんだけの理由なの？

手ぇ抜いてるだけじゃんか。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 15:51:09

>>126
具体的に嫌いといっているのは何処と何処のビルダーだ？

俺が知っている限りではキヨだけだけど？

130 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 15:57:37

>>127
チューブまで自作するビルダーって何処？

131 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:02:47

でも、実際インテグラルで作ってくれるのって

・テスタッチ
・ケルビム
・マキノ

他にある？？？

132 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:05:08

インテグラルヘッド対応なら、ラバネロもやってる。
↑微妙な言い回しｗ

133 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:07:16

>>132
うーんあそこは信者でないと痛いからな。

134 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:16:32

信者って何の話？　s(ry？
別に痛くないぞ。あんたが勝手にそう思ってるだけ。

135 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:16:54

>>132
って、それ作ってネーだろ。ｗ

っていうか、知ってて書いてるダロ！ｗｗｗ

136 ：132：2005/11/29(火) 16:37:44

いや作ってるんよ。
SATで通常ヘッドチューブの上下に、インテグラルの受け皿を溶接。
これでインテグラルヘッドに対応する。

形的に微妙だから、対応って書き方にしてみた。
普通のインテグラル：) (
インテグラル対応：] [

アルミは伊OEM工場でやってるからインテグラルでも何でもいける。

137 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:48:29

>>136
あ、そうなの？？？

しっつれいしますたぁ・・・。

138 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 16:59:57

ランス様がインテグラルヘッド採用していない時点で、
何の意味もないギミックだと証明されたようなものだからな。

139 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 17:21:08

別に嫌いで作ってないんじゃなくって、クロモリだと面倒でコストがかさむからだろ。
インテグラルにしても見た目以外たいしたメリット無いからな。

140 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 17:32:30

>>139
コストも何も、インテグラル用ヘッドチューブってコロンバスにもデダチャイにもフツーにあるだろ
もっともカーボンコラムの剛性不足解消が元々の大径化の要因だったわけだから、スチールフォーク
だと殆ど意味は無い罠w
逆にフルカーボンフォークを組み合わせるのならば、何処のビルダーでも受けてくれると思うが。

141 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 17:53:17

デダやコロンバスを扱っててTigで作れるところならな。

ラグのロウ付けはラグからつくらにゃならん。

142 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 18:09:29

>>141
ラグレスだけどTigじゃなくてもロー付けでもやれる。
確かにラグ付は無いけどね。

143 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 19:18:22

インテグラルはヘッドセットを指定されると最低3種類必要だから面倒だろ。
FSA、カンパ、TIMEで微妙に下側のワンの角度が違う。

>>138
ランスがインテグラルにしたら今以上にコラムスペーサー増えるな。
上に飛び出させたらいい訳だけど、それだと見た目イクナイし。

144 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 19:37:11

>>143
ヘッドチューブ長くするだけの話だろ。
見た目もたいして変わらん。

145 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 19:59:33

どっちも個人的主観だろ。

146 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 20:18:16

個人的客観てどんなん

147 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 20:55:29

ヘッドチューブ無駄に長いのは落差付かないやん。
見た目重視でヘッド長くするのはキャンパーみたいな見た目になるので個人的には却下。
クロモリフォークで行くならインテグラルヘッドは関係無いがな。

148 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 21:01:49

世界的な傾向として大手メーカーもヘッドチューブ長くしたりトールキャップ長くしたりしてるよ。
つっか「無駄」に長くしなけりゃ良いんでないかい？

149 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 21:04:08

インテヘッドのアヘッド上ワン分の延長って1cm位やん。
ホリゾンタルでトップチューブより上にヘッドチューブが伸びてるフレームって
スレッド・アヘッド信者からするとカコワル～ヘタレ～かもしれないが。
スローピングならビルダーフレームなんだしギリまでトップチューブを持ち上げてもらえば良し。

150 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 21:07:24

カーボンフレームだとヘッドチューブの上端ギリギリで接合するのは
積層の関係からコスト的に困難ならしいよ。
TIGでも熱変形考えたら多少は飛び出してるほうが溶接が容易になるだろうけど。

151 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 21:16:49

TREKはアルミコラム至上主義だから
インテグラルの剛性メリットより重量デメリットが大きいだけちゃうんか。
コルナゴも坂本ちゃん語録ではないが、エルネスト曰く
うちのカーボンコラムの剛性に問題あるはず無い、からアヘッドなんだし。

152 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 21:58:04

>>143
TIMEってどれや？

左から（内角x外角x外径x厚み）
①36°x36°x φ41.5 x6.5mm
②36°x45°x φ41.0 x6.5mm(ケンクリークタイプ)
③45°x45°x φ41.8 x8.0mm(カンパタイプ)

153 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:03:32

>>148

>>150が正解。ヘッドチューブを上に伸ばしているのはコスト的制約からってのが本音。
特にインテグラルはワンをヘッドチューブの中に埋め込む構造になるから加工時の歪み
が原因で縦方向に亀裂が入るトラブルが結構起きている。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:05:50

こいつ日本語理解できてねーよ　orz

155 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:10:58

>>154
知らないなら黙って見てろよw

156 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:11:48

怒らせちゃったみたいｗ

157 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:24:00

>>154
必死ですねw

158 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:26:18

本当にわからないの？
>>153は>>148の回答になってないってだけなのに理解できないとは・・・
荒らし始めそうだからもういいよｗ

159 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:28:37

>>152
アヴァンスティフだったか下ワンが一体モールドされてるやつが
FSAの専用のでないと駄目なんでなかったっけ。
ボンジュールレプリカの頃からあるやつ。
TIMEスレで聞く方が早いだろうけど。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:29:36

153はクロモリスレにいた正解だけど馬鹿と同じタイプだな。
同一人物だったりしてｗ

161 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:31:36

>>158
148がヘッドチューブが長いのは新しいトレンドだと思い込んでいるのを
150や153サラリと潰しちゃったので逆切れしているんだと思われ

162 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:33:01

市販フレームのヘッドが延びてるのは
グランフォンドとか一般用って言い訳ができるようになったのが大きいだろな。
昔はレースフレームと見た目同じってのが最低基準だった訳だし。

163 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:34:30

脚長いけど手が短い人用

164 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:34:31

そういや数年前のサイスポの記事でトーヨーの若旦那がＴｉｇ溶接でヘッドチューブを
短く出来るのはかなり技術がいるようなことを言っていなかったっけ？

165 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:36:43

>>162
デザイン上伸ばしているのもあるけどホリゾンタルフレームでヘッドの上下が部分が長いのは単にコストダウンのためだってことだろ？

166 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:39:50

スペシャのルーベとか思いっきり伸ばしてるよな。
別にあれはコストダウンのためではないと思われ。

それとヘッドチューブは同じままでトールキャップが高くなってるのは説明が付かない。

167 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:40:26

>>164
んだ。若旦那曰くアルミTIGだと９cmまでのはず。
だから女性用26インチなんかだともっと短くする必要があるけど技術的に作成できない。
155cm切る方だと言い訳的にインテグラルヘッド化して1cmでも低くして
どうにか乗ってもらわざるを得ないとか。

168 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:43:36

>>153＝>>161の的の外れっぷりはやっぱり（ｒｙ

169 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:43:52

>>166
ルーベPROは強度を上げるためかなんかなんだろうが
アルミのルーベはGIANTで言うところのOCRみたいなもん。
トールキャップが長くなっているのも含めて
世界的に初心者ロード乗り（ポタ系）が増えていてそちらの欲求を満たす必要があるため。

170 ：ジュラ１０：2005/11/29(火) 22:45:16

>>164

Tig溶接自体、自転車業界には全く不要なスキル。
俺のフレームも２本ほど投げ捨てたいのがある。

人類にとってラグ付き以外は全く必要無い。

171 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:45:53

>>168=148

172 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:46:18

良く釣れるねえ。

アップポジションだけならまだしも、
加えてハンドル近いとフレームどうこう以前の問題。

173 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:47:16

>>168
もうつっこむのもかわいそうになってくるよな・・・

174 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:47:20

>>166
あれはホリゾンタルフレームじゃないからね。ある種設計上の必然性があると思うけど。

175 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:47:51

>>171
よーくかんがえてみな

176 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:49:03

>>169
アメリカでスポーツ自転車買ってる大半はダイエットのためだからな。
人口の3割がBMI35以上のデブデブデブばかりの国。

177 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 22:51:43

要因がなんであれヘッドチューブやトールキャップを伸ばしてる傾向にあるのは確か。

178 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:01:32

>>176
しかもスポーツサイクルの最大消費国はアメリカだからなあ

179 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:01:52

>>177
ﾊｲﾊｲw

180 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:03:11

>>179
え？
伸びてることを否定するの？？

181 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:04:28

>>180
もうそっとしといてやれよｗ

182 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:10:01

ヘッドパーツと言えば、カンパはレコよりコーラスの方が高そうに見える件について。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:10:31

それより>>126は何処へ行った？国内ビルダーがインテグラルヘッドを嫌うなんていい加減な
ことを書くから、シッタカが沸いて出るだろうが

184 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:10:59

>>182
カンパスレでやってくれ

185 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:16:08

ヘッドチューブは極力短くしたいんだが（チビなんだよ）、クロモリの1と
八分の一アヘッド（インテルグラルは嫌いだ）のラグレスローづけで作るとして、
ヘッドチューブ、どれだけ詰められる？
90mmは大丈夫だと思うが、80mmいける？
限界まで短くしたら何ミリまでいける？

186 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:17:14

てか、クロモリのラグレスなら、TIGじゃなくて、ローヅケでいいじゃん。
なんでアルミでもチタンでもないのにTIGにしなきゃいかんの？
ローヅケのほうが精度は出しやすいだろうし、重量だってたいしてかわらんでしょ。

187 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:21:09

>>185
俺は過去72mmで作ってもらったことがある。
手間の問題だからビルダー次第じゃね？

188 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:22:23

>>186
量産メーカーのプラントの問題とか？設備の共用とかもあるのかも？
８５３とかプレステージのようにメーカーがラグ付orＴｉｇを推奨しているのもある
多分熱処理管との加工上の相性の問題だろう。
しかしロー付けでも問題はなさそうだけどね

189 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:23:53

>>187
おお、72mmか。
トップチューブとダウンチューブがくっついてしまうよね？
チューブを削ったのかな？
だとしたら手間かかるね。

削らないでできる限界は80mmくらいなんだろうか？
80mmまで短くできれば、700Cのガードつきで、BBさがり深くとっても
、MTBのサスフォークでも十分なんとかなる。

190 ：126：2005/11/29(火) 23:24:53

>>183
126だけど、オレのせいか？（笑）

でも、ホント国内ビルダで、インテグラル作ってくれるとこ少ないじゃん。

アマンダもダメだし、ナカガワもダメだし、マツナガもだめでしょ？

スケルトンオーダーじゃないと困る短足なオレには
マジで困るんだよね。ｗ

191 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:25:48

>>188
ラグつきローヅケと、ラグレスローヅケでは、ロウの量とかまわしかたの
関係で、ラグレスローヅケのほうが、熱劣化が大きいのかな？
ラグつきは、ローを隙間に流すので、ラグレスみたいに盛らない。
だから熱劣化考えると、ラグつきのほうが有利ってことか？

192 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:25:57

>>190
インテグラルじゃないと困る理由ってなんだい？
つっか、作ってくれるかどうか聞いてみた？

193 ：126：2005/11/29(火) 23:28:02

>>192
カッコワルイ（古臭い）と思うから。ｗ

以上。

うちはやんないって言われた。ｗ

194 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:29:11

インタマでEOMでも買えや。

195 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:35:16

インテグラルなんて百害あって一利なしだよ、鉄の場合。
鉄ならヘッドチューブをその分短くすればいいこと。

カッコが古臭い？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そもそも鉄フレームってのは古臭いもんだろ。
古臭いのがイヤなら、アルミか、チタンか、炭にしろよ。

196 ：ジュラ１０：2005/11/29(火) 23:41:14

だか420Zがあるだろが。700Cで420mmのフレームまでできるから
脚長65cmでも無問題だろ。

197 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:42:08

>>195
ヘッドの形式の古臭さを言っているのに、
いきなりフレームの話をされても困りますねぇ。
それに鉄が古臭いって、誰が決めたんですか？
それはあなたの主観でしょう？
あなた、日本語ちゃんと分かります？

198 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:43:05

バカだな。
シートチューブだけ短くしても、トップチューブ長やヘッドチューブ長
はどうすんだよ。

199 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:43:57

じゃあ、インテグラルじゃないヘッドが古臭いって誰が決めたんだよ、ボケ

200 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:47:52

インテクラルに対してメリットが無くなった時点で決まった

201 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:47:59

>>193
台湾製のカーボンでも買え。
そして、このｽﾚに来るな。

202 ：ジュラ１０：2005/11/29(火) 23:48:24

ヘッドチューブは高いほうが乗りやすいから高い方がいいだろ。
低いのがいいなら前後２０や前後２４・・・しかもファニーバイク
に乗ればいいだろ。

俺は１０年ほど超前傾だったからな。

203 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/29(火) 23:53:47

アホ。ハンドルのほうがサドルより5cm高いロードなんて異常なほどの胴長
以外乗れるかよ。

204 ：ジュラ１０：2005/11/29(火) 23:57:42

また思い込みって奴だな？>>203

だったら何故、700Cにブルホーンﾊﾞｰをつける椰子がいるんだね？

700Cにブルホーンﾊﾞｰをつければ、アップライトポジションに
なってしまって相当高い位置にハンドルがある事になる。

205 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 00:00:19

700Cブルホーンが楽で乗りやすいと言われているのと同じように

「高いハンドル位置は楽で乗りやすく速い」のだ。

実際、フォークコラムを延長したﾊｲｶﾗｰが一時90～93あたりで
ロードやトライアスロン車で流行ったよ。

本当に落差が必要なら、何故私のように、超前傾の

ファニーバイクに乗ったりしないのかね？

20～30cmとかものすごい落差だぞ。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:06:08

>>193
気持ちは分かるなぁ。いまどきフォークもインテグラル用が中心だし、ノーマル
ヘッドにインテグラル用を突っ込むのは気分的にもよろしくない。

207 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:12:59

ハンドルのほうがサドルより高くちゃ、UCI規定とおらねえじゃねえかよ、キチガイ。
あと、ブルホーンはポンづけしてもドロハンよりポジション高くならねーよ。
脳内だなあ、相変わらずｗ

208 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 00:14:31

>>207　脳内だなあ、お前らは、相変わらずｗ

ブルホーンﾊﾞｰの種類によるが、握り部分が高くなる。

低脳な>>207の脳内ではブルホーンﾊﾞｰは非常に低いものしか
無いんだろうな。

209 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:15:30

バカだな。
ドロップ量ゼロのブルホンでも、指先がクランプ部より上むくだけで
、手首の位置はドロハンの上持ちと同じなんだよ。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:16:03

UCI規定はシカトかよ、キチガイさんｗｗ

211 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:17:00

時速20kmが普通の速度と思っているキチガイさんなら、ハンドルのほうが
サドルより15cm高いポジションが最適だろうなｗｗｗ
ドロハン使う意味がないと思うけどｗｗ

212 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:25:04

>>203
じゃぁ、マサはどうなるの？

213 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:33:21

いくらマサ様でもハンドルのほうが高いってことはないよ。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:39:51

いや、マサ様が乗ってるバイクじゃなくて
マサマサバイクはハンドルのほうが高いよね？

215 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 00:49:04

そーでもないよ、マサマサバイク。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 08:21:32

>>190
つか、オーバーサイズのヘッドでも十分剛性確保出来るよとビルダーが太鼓判
押しているのになんでインテグラルに拘るの？見た目？ミーハー君？w

217 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 08:34:30

>>200
インテグラルヘッドの通常ヘッドに対するメリットって僅かばかりの大径化による剛性向上
以外あったか？
ヘッドチューブの歪みによる縦クラックとか規格統一がされてないので製作側の混乱とか
デメリットのほうが多そうだけど。
もっとも買い替え促進とゆう売り手側の都合が見え隠れしているのが(ry

218 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 08:36:37

>>191
だろうね。もっともNJS需要があるからパイプメーカーとしてはラグ付ロー付け
は無視できないとゆう事情もあるとは思う

219 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 09:15:17

>>217
デザイン

220 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 09:57:32

シルクサイクルってとこで、鉄フレームのインテグラルフルオーダーやってるぞ。

もっともオレはインテグラル嫌いだけど。
鉄のオーダーだったらヘッドチューブ自体を短く作ってもらえばいいだけだ。
ラグレスで、ダウンチューブ削って、トップチューブにくっつけてもらえば
80mm以下までつめられるんだし。

221 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 10:49:21

toyoでもインタマでもインテグラルでオーダーできるじゃん

222 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 11:37:00

>>221
126の質問はそれで答えが出てしまうわけだがw
もう少し膨らませてスレが伸びるように(ry

223 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 11:39:24

>>126

224 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 11:43:59

あとはケルビムがあるくらいですかね……＜インターナル

それにしても、客のニーズに柔軟に答えてオリジナルの自転車を作れるのが
オーダーの最大の魅力だと思うのですが、それがむしろ客の方が従わされる
というのは考えてみりゃ変な話です。
そもそもが小物の工作やラグのカットにもこだわって注文できればこその
オーダーなわけで、それが機能が同じだから我慢しろってことなら、わざわざ
高いカネと手間を掛けてまでやる意味は無くなってしまう。
その意味では存在価値を根底から否定することにもなりかねないし、翻って
そこで客のニーズを拾えるかどうかを評価軸の一つとして捉えることも大事な
ことではないかと。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 11:48:47

>>223
俺が頼んでいるビルダーも受けている。地方の零細ビルダーだけど。
「メリットはないよ」とハッキリ言われるけどw

226 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 11:49:25

>>224
だから要求に付き合ってくれるところ探して頼めば済む話

227 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 12:10:12

>>226
そもそも、そうやってわざわざ客が手間暇を掛けて調べなければならないって
こと自体が大問題でしょう。それで運良く見つかれば良いが、そうでなかったら
むしろ客の方が責められてしまう傾向まであったりする。これって変でしょう。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 13:13:10

欲しい物がどこにあるか探すのが大問題？
普通だろ。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 13:14:19

客が完璧に間違った方向に進もうとしちゃう時に、それを抑制するのも
ビルダーの仕事・・・っつーか旨みだと思うけどな。

230 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 13:16:00

>>227
「いつでもどこでも、欲しい時に欲しい物が手に入るようであって欲しい・・・」てか？
お前はもう一回>>1をよく読んで、アメリカ的大衆的消費社会構図から
脱却する必要があるな！

231 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 13:23:53

>>227
壊れちゃった？

232 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 14:05:47

どーでもいいことですぐムキになる人達

233 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 14:07:21

それにしても、これは宗教団体か何かなんでしょうか？
まるで相変わらずのステレオタイプな反応で、>>1さんの言うところの個性
やオリジナリティはどこに行ったのだろうかと不思議に思います。
もっとも、少なくとも上記の反論を読むかぎりでは、どうやらビルダーの
フレームを選択するのはもっぱらアンチテーゼとしての意味合いでの
ことのようですので、そこに個性や必然性が見出せないのも無理からぬ
ことかもしれません。

しかし、オーダーってそんなに窮屈なものじゃないはずなんですがねぇ……

234 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 14:25:30

なるほど、世界が自分を中心に回っていないと気が済まない人ですか。

235 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 14:32:53

>>228
それにしたってモノには限度というものがありますよ。まさか秘境ツアーじゃ
ないんだから、提供側が率先して情報を提供・共有するくらいのことはやって
もバチは当たらない。

>>230
それは一つの考えとしてあるでしょうが、だからといってそれがサービスの
劣悪さを糊塗する言い訳にはならないし、するべきでもない。
客に無駄な手間を掛けさせるのは単なる怠慢で、そこは大いに改善の余地
もあるはず。

>>229
デザインやフォークの選択肢の広さを考えればインテグラルの採用は十分に
合理的ですし、それを一概に否定すべきでもないでしょう。
デザインも立派な性能の一つなのですし、その自由まで奪われてしまうのでは
無い無いづくしもいいところですよ。

236 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 14:37:30

ビルダーは個人商店なんだから、店主が自分で好きなもの、できるものを売ってるだけの話。
それで商売成り立ってるんだから他人がとやかく言うことでは無い。
不満があればそこを利用せずやってくれるところを探せば良いだけの話し。

237 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:05:48

>>236
それで皆がてんでバラバラに動いて、この業界は一体どうなるんですかね？
どうも見ているにつけ、かつてのランドナーが廃れてダメになっていったのと
同じ轍を踏んでいるようで気が気でないのですよ。（何の為のNJSか？と
いう気もしますが）

238 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:07:30

>>235
判ってないね。オーダーはその秘境ツアーが楽しみの一つなんだけどね。
これは、自転車のフレーム限った話じゃないけど。スーツやＹシャツ、靴
や時計等等ワンオフでオリジナルが作れるもの全てに言える話だよ。
ネットで全ての情報が引き出せると思っている君はまだまだ蒼いねw

239 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:17:02

＞何の為のNJSか？

競輪と言うギャンブルのイコールコンディション維持のため。
ロードやランドナーのビルダーにNJS認定はなんの意味も無い。

240 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:25:34

個人ビルダーが秘境となってしまってるのは
そう言う人たちは頑固だったりやっぱり変わった人も多い。
ネットとかに単に疎くて情報を晒さない場合もあるけど、
あえて、晒さない場合もある。

よく行く肉屋なんかテレビの取材受けたらもう有象無象が
来て常連も入れないようなスッチャカメッチャカになっちゃって、
電話番号まで変えて、今はやっと元に戻りつつある。
情報を提供・共有して祭りにでもなったらそんなこともあるしね。

241 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:42:29

っていうか。

自転車界のトレンド？に付いていけない　
（意固地になってついていかない？）
国内ビルダーて　（商売とか技術とかいろんな意味で）
ダメダメじゃん！

だから、余計に衰退すんだよっ！

っていうのが、正直思うところ。

242 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:43:00

>>239
ロードやランドナーだけでは喰えないけどね（ＴＯＥＩ、Ｈｉｒｏｓｅとかホンの一部は除く）

243 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:44:39

>>241
トレンドって結局パイプメーカーと企画業者が作り出しているだけだけど？
そうゆうのが欲しけりゃピナレロでもキャノでも買えばいい。

244 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:49:28

>>243
そうやって、意固地になるから衰退してるっていうのがわかんないのかな？？？

だから、ユーザーをピナレロとかキャノに取られてしまう。

昔はオーダー車に乗ってた人でも今は、大手完成車メーカーの自転車買うように
なっちまっただろ？

ビルダーも商売でやっているんだったら、もうすこし考えたほうがいいじゃネーの？という事。

245 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 15:58:18

>>244
言わんするところはよく判るが、トレンド追いかけ始めたら即体力勝負になる
個人経営が大半のビルダーでは無理だわな。
トレンドも大金かけてプロチームに提供しメディアに露出して「演出」しているわけで
その結果このスレに出てきたインテグラル信者が沸いて出て、そこへ準備した餌と
ゆうか｢最新トレンドの自転車」に喰いつかせるとゆうことを毎年繰り返している。
それを皆がやれといってもねえ。
そんなのに背を向けて「わかるやつだけ使ってくれればいい」とゆう人も当然いるわけで
それは日本に限らずイタリアやアメリカだって同じことでしょ。
儲からんから日本に紹介されていないだけ。

246 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:09:00

>>245
オレは、そうは思わないなぁ。

例えば、テスタッチ、ケルビムあたりの新しい事にわりと敏感な
ところは、それなりに商売してるっぽいし。

それに比べて、
衰退してったビルダーの多いことと言ったら。。。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:16:59

・インテグラルヘッドはノーマルより剛性が高い
・スローピングはホリゾンタルより剛性が高い
・フォークはベントしてる方が衝撃吸収性が高い
・OSチューブはノーマルより剛性が高い

こういうステレオタイプな知識を、何の体験も無しに妄信する信者が、
人を「ステレオタイプな反応」だの「オリジナリティがない」だのと
糾弾するなんて10年早いわ！

お前の言ってる事は、「茶道はもっと簡単に客に茶を出すべきだ！」と
息巻いているに等しい。オーダー自転車を「完成車より性能の高い
自分だけの自転車」とだけ捕らえるからこういう間違いが起こる。

248 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:25:01

オーダー自転車はある意味「文化」であり、「粋」であるものだ。

最適なのは自分で全て完成させる事なのだが、それはできないので
溶接とかサイジングをビルダーに請け負わせているだけにすぎない。
文化とは変化を安易には受け入れないものであるから、依頼人が
安易に言う流行りものには飛びつく事がない。

もっと言うとビルダー側から逆提案など、本来順序が違うというものだ。
提案するような新企画は、もっとサイクルショーとかで披露すべきで、
依頼人から金取って請け負うものではない。

オーダー自転車を「通だけが持っている高性能車」であって、通でない者は
一言モンクも付けたくなるような代物なのだ。

249 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:26:15

>>246
そりゃその通り。問題は追っかけているからいい、背を向けているからダメではないってことだ。
それと、ケルビムは基本的に鉄しかやらないし、親父の代の70年代の輝きはもはや無い。
息子が鉄で一生懸命イタ車の真似しているようで痛々しさすら感じる。
ＴＯＹＯも昔は自社ブランドなんて出す必要の無い位ＯＥＭ専門で今とは比較にならないくらい
手広くやっていたけどね。

250 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:29:41

・インテグラルヘッドはノーマルより剛性が高い
→見た目が変わって買い替え促進効果、おまけにヘッドにクラックが入りやすくなりさらにｳﾏｰ

・スローピングはホリゾンタルより剛性が高い

→サイズ展開が減らせて在庫リスク現象でｳﾏｰ

・フォークはベントしてる方が衝撃吸収性が高い

？元々ベントしているじゃん

・OSチューブはノーマルより剛性が高い

→これは事実だわな．ＯＳがいいからってノーマルサイズの供給止めたわけじゃないし。

251 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:34:16

おまえら相当自転車如きに金使ってんだな
馬鹿じゃねーの？

252 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:38:52

それは自転車道楽には最高の誉め言葉だなｗ

253 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 16:59:49

>>245
いいこといった。

254 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 18:04:33

>>246
「新しい事」とは新しい技術とかアイデアではない。企画された流行でしかない。
インテグラルヘッドなんか40年近く前からあるしオーバーサイズチューブも前からある。
アルミもそう。カーボンも30年前、当時石渡の社員だった坂本っちゃんが研究を
始めたころは皆彼を変人呼ばわりしたしね。
お前が新しい事と思っているのはメディアが煽っていることだったり、実は古い技術の
再利用だったりしているわけ。
だから日本やアメリカ、イタリアの零細ビルダーが流行りでないものに拘っても全然おかしいとは思わない。
アメの大手スポーツサイクルメーカーだってナイキと組んだトレック以外は殆ど
会社がｱﾎﾞｰﾝして身売りしたり商標だけ残ったりしているよな。
流行を追いかけ続けることがいかに消耗戦かってのもこれでも判らんか？
ビルダーにワンオフを頼むやつは、そもそもそうゆう世界を好まないよ。

255 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 18:08:40

このスレ読んだら、オーダーもいいなぁ、と思うようになっちゃった。
週末ポタリング派の俺みたいのが頼んでも嫌な顔されないかが心配・・・

256 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 18:12:41

>>227が大漁旗を振っている姿が目に浮かぶ．．．

257 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 18:37:01

遠くない将来、さらに大径のホイールを使用していい時代が来た時・・・
それでもビルダーは頑なに700Cを使い続ける事だろう。

そして踊らされやすい者達は股下が70cm台にもかかわらず大径ホイールに
手を出し、タイムを落とし膝を痛めていく・・・
「いいよコレ、大径ホイール！もう時代が変わったね！」と言いながら・・・

258 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 19:08:40

>>249
それちょっと違うｗ

ケルビムはオヤジの代のほうがなんかヘンだった気がス。
息子の腕はしらないが、センスとか商売は上手だと思う。
トーヨーは昔は、あくまで「仕事」ってな感じでOEMこなしてた
感じだけど、こっちも息子の代になって変わってきてる。
新しいモノにも積極的に取り組むし、自転車好きっていうのが
良くわかる感じがいい。

まあ、そういう個別の話はどーでもいいとしても。

今は、今の実戦で使えるロードが国内でオーダーできる所が
ヒジョーに限られてるっていうのが、問題じゃないのか？

昔はさぁ、いっぱいあったじゃんねー。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 19:11:06

実戦で使えないロードを作ってる所を、２～３あげてもらおうか？

260 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 19:20:47

>>259
いっぱいあるじゃん。
あえて名前は出さないけど、

クロモリしかやんなくて、しかもノーマルケージしかやらないところ。

261 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 19:25:24

>>260
よくいるんですよ　そーゆーお客さん
で　散々買いまくった挙句決まって「やっぱりクロモリが一番だ」って戻ってくる

262 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 21:15:58

戻ってくる客なんて、全体からみたらほんの一握りだろ。

そんなことを期待して商売してちゃ、そりゃつぶれるわな。

263 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 21:17:32

>>254

３００％おっしゃる通りですな。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:08:06

>>254
>ビルダーにワンオフを頼むやつは、そもそもそうゆう世界を好まないよ。

んなこたーない。
人それぞれ。

競技してる人は、スケルトンや乗り味にコダワル人はまだまだ多い。

265 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:08:54

>>190
プロジェクトMはインテグラルヘッドOKだよ。
たしかOS自体お勧めでは無いが
お勧めのTIME1インチフォークはもう廃盤だしなあ。

266 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 22:12:45

>>264

は日本語が不自由ですな。>>254が言っている事は
流行に迎合しないと言っているのであるから
>>264とは同意見だぞ。

267 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:17:47

>>266

バカ？

現時点で競技に使えるパフォーマンスもったフレーム作れるビルダーが
国内にどれだけいる？

流行や新しい技術をとりいれもしないビルダーがほとんどじゃん。
（OSのコラム嫌がったり、インテグラルできないとか平気で言ったり、
クロモリしかできないとかも、、、）

ちゃんと、“今”、ロードレースに使えるロードレーサーを作ってるビルダーが日本に今何人いるってんだよ！

ラグ付き、ノーマルケージクロモリで十分だろ。
なんて言うなよ。ｗ

268 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:18:48

>>258
おまいにとっては流行物を追っかけることがセンスがよかったり商売上手に見えるわけだなw

269 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:20:06

>>258

>今は、今の実戦で使えるロードが国内でオーダーできる所が
>ヒジョーに限られてるっていうのが、問題じゃないのか？

その実戦で使えるロードの定義は？
限られた以外の「使えない」ロードってどんなロード？

270 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:21:36

>>267
そこまでいうなら海外でオーダーすれば？
国産にこだわる必要なんかどこにも無いと思うが。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:25:21

>>269
・フレーム単体重量が少なくとも1.2Kg以下
・ある程度の剛性の高さ＆かかりの良さ
・ある程度の振動減衰特性をもってること

272 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:25:41

>>267
そうゆうすぐに乗せられるお客をカモらなきゃ大金叩いてプロに供給した意味ないモンなw

273 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:26:19

>>271
雑誌の受け売り？

274 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:27:21

アルミを自工房で溶接できて普通にオーダーできるのって
マキノとウメザワ以外あったっけ？
TOYOみたく一般オーダーが難しいところかラバネロとかOEMの所は除く。
台湾フレームにロゴ打つだけのとこは論外。

275 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:27:40

国産に拘っている場合ではないが。

あえて、海外へオーダーする必要もないだろ。

まだ。国内にビルダーは何人も残ってるんだし
そのほうが、オーダーもしやすいし、意志も伝えやすいじゃん。
納期も短い場合が多いし。

個人的には、シファックみたいな工房が日本にも出来てほしいよなぁ。とおもふ。

276 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:27:43

>>267
おまえバカだろ。
ロードレースなんて別にビルダー特製クロモリロードで出る奴は出る。出れる。
プロは、当然資金を持ったメーカーがサポートするがな。
それだけのこと

277 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 22:27:52

>>267
で、５段ﾌﾘｰに千切られる・・・と。

>>流行や新しい技術をとりいれもしないビルダーがほとんどじゃん

素晴らしい！ビルダーも捨てたもんじゃ無いですな。

278 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:29:15

>>274
TOYOって別に一般オーダー難しくないよ。
オレもテスタチのフルオーダーだし。

国内だと、ほんとココくらいしかなくて困る。

279 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:31:34

>>276
競技機材としてみたらっていったろ？
オヤジの床の間派は黙ってくれ。

別にビルダー特製クロモリロードで出るﾔﾂはそりゃぁいるだろうが
今、それで勝ちに行ってるやつっているのか？

あ、一人カーボンバックにEOM乗ってる知りあいがいたな。
でも、国産じゃぁねーや。ｗ

280 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:35:42

>>279
着にカラムレベルだとサポート付だからな。当然金かけて売りたいマスプロフレーム
に乗らせるのは当然。
おまえにはそこしか目に入らないんだろうけどw

281 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:35:44

>261
ｸｸｸ
そうなんですﾖ（笑）

282 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:36:48

>>280
レースを外野からしかみたことない人の意見ですね。ｗ

283 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:37:15

つかレースで勝ちに行くやつがいいサイクリストって発想で脳味噌が雑誌メディアに汚染されているのがよく判るw

284 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:38:18

競技機材以外は認めないスレはここですか？

285 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:40:21

>>283

競技としてロードレースしている以上

“早いヤツが偉い”

というのは、ゆるがすことのできない事実。

で、
なんでこのスレでそういう話をしているかというと
もう、その欲求に答えれる国内ビルダーが
ほとんどいなくなってしまったという事をオレは嘆いているわけ。

286 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:41:13

>>279
既出だけどラバネロも一部はSAT。
エースはSC7000アルミだが。

287 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:42:04

>>274
イリベは？しらないの？

288 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:43:41

イタリアの小さい工房ではアルミ溶接やってるんだけど
日本では少ないね。

289 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:43:47

ラバネロとかナカガワあたりがせめてアルミくらい自分で作ってくれればナぁとおもふ。

290 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:44:02

>>285
だから中国でも韓国でも好きなところにオーダーしに行けば？機材で勝てるんだろ？おたく。
メルクスだって勝つためにベルギーからイタリアくんだりまで出かけて頼んでいたんだぜ。

291 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:45:15

ふぅ、早くいつものノホホンとした雰囲気に戻らんかな。

292 ：285：2005/11/30(水) 22:45:15

>>290
だから、オレはテスタチなわけ。

他に、日本のビルダーがこういう要求に答えてくれるところが少ないのを嘆いているわけよ。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:45:16

>>287
多分サイスポとかの広告や記事で妄想膨らませているからイリベは知らないと思う

294 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:46:17

>>292
で、それで勝てないから機材にビルダーに八つ当たりか？w

295 ：292：2005/11/30(水) 22:47:08

>>294
勝てないのは自分のせいだというのは良く理解している。ｗ

でも、問題はソコじゃないだろ？

296 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 22:47:46

自転車は美しいのが一番偉い。

以下に美しいかが華だ。

今はＭＴＢﾚｰｽだからなあ。

297 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:47:51

そのテスタッチで勝って、機材を提供される立場になってくれやw
そうすりゃわがままも聞いてもらえるかも

298 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:50:10

>>293
ウメザワとイリベは同じくらいマイナーだとオモ。

299 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:51:47

>>297
がんばるよ、っていうかがんばってるけど・・・・

かなしいかな、もう年齢的にキビシイ状況。。。
あと、5～6年若かったらといつも思うんだけど。

ていうか、すれ違いｽﾏｿ。

300 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:52:17

アカマツとレベルも自社でアルミやってんでないか？
前者は少々怪しいが・・・

301 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:52:33

心配すんな。アヘッドが一巡した99年に、大したアシストも居ない状態でスレッドステム仕様でランスはツールで勝ってる。
それ以降もハンドルバーのオーバーサイズだの落差の激しいポジションだの「流行」に背を向けてもやっぱり勝ってるw

機材は最新でなくても勝てるよ

302 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 22:52:42

ｱﾙﾐなどどうでも良い。

むしろ、ｱﾙﾐを作ってるだけで価値が下がる。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:54:37

ランスは他の部分が最新（ｒｙ

304 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:54:46

>>301
機材で勝てるわけじゃないのは知ってる。

でも、
どうせ自分の金で買わなきゃならんのだから
1mmでも有利になるなものが欲しいだろ！？

だから、スケルトンにも、素材にも拘りたいんじゃん。

305 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:55:45

>>298
ウメザワはよく知らんが、イリベは競輪フレームでもつおい人乗ってたよね？
それにツーリング系にも強い、アルミもやれるし。自前で釜持ってるそうね？
ある意味両刀使いと言うか万能系ビルダーか？

306 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:56:49

>>304
セッティングやポジションは煮詰めたか？

307 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:57:21

>>303
WWWWWWW

308 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:58:06

乗鞍なんか行くとシングルケージのクロモリでは重いよ。
昔はクロモリで速い人いたけど7分位だったか。
今は何乗ってるかは知らん、というか出てないのかも。

カーボンはもっといらないが。

309 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 22:58:42

>>305
イリベは作りがなかなかいいと思う。
ウメザワは一応何でもできるが・・・・・作りが悪い・・・というか雑

310 ：304：2005/11/30(水) 22:59:12

>>306
煮詰めまくっている。

だから、つるしのフレームに乗れないカラダになってしまった。
だから、ハンドルもペダルも無くなると困るから同じのを3ペアずつストックしてる。
（ITMの260。カタログ落ちさせてんじゃねーぞ！）

正直、ポジションにあまり拘らない友人がちょっとだけうらやましい。

311 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:01:24

>>310
じゃオーダーしてよし！！
イリベで作れ！！

312 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:01:28

勝ちにこだわるのになんで零細個人企業に頼むんかね？

大手メーカーのように開発費かけらるわけないじゃん。

ばかじゃね？

313 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:01:52

>>310
http://www.kobo-akamatsu.com/

うちのロードはレース機材と言い切っているぞ。行って見れ

314 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 23:02:03

ま、煮詰めたつもりでも、結構簡単にぶれます。

しかも全然違う自転車に乗ったら全然速かったりして、
何だったんだって事になるし。

315 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:02:27

>>312
もしかして、ビルダーモノより、パナモリのほうがイイって思ってたりします？ｗ

316 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:02:29

>>312
アホがまた一人きました

317 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:03:17

304はレースヲタ「自転車男」になりたいのか？

318 ：310：2005/11/30(水) 23:05:43

>>313

アカマツさんもよさそうですよね。
でも、ツテというか、なじみがなかったので前回フレーム作った時は
見のがしました。

こういう、工房がもっと沢山あると嬉しいなぁ。

319 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 23:06:34

>>313

うおおおおおおお！！！！あかまつううううう！

コマンドシフター改造

SUNTOUR・コマンドシフターを、Shimano/9S・Campagnolo/10Sで使用出来る様にするクリックリングです。
変速機・カセットコグ・チェーンは、標準の物でご使用いただけます。

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320 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:06:50

便所の落書き

321 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:08:34

>>319
知らなかったのかよ。ｗ

322 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:09:21

ジュラさんてば、ひょっとしてレーシーな人なの？
トロトロとランドナを転がす４０男を想像してたんだけど。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:09:54

>>322
脳内机上レーサー

324 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:10:55

>>322の為にだれかズラ10のホムペ貼ってやって。

激しくカコワルヒ自転車が見れるから。

325 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:12:19

>>315
パナモリなんてカスだろ。
お前馬鹿か？

なんで比較対象がTREKやTIMEやLOOKじゃねーんだよ。

326 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:14:14

赤松で7003＋鉄フォークのフルオーダーっておいしそう。ちょっと考えるな。

327 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:17:29

フレームで売りませんって辺り近辺在住でないと無理じゃん＜アカマツ

328 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:18:44

>>325
そりゃぁ、LOOKやトレックでスケルトンやパイプまでオーダーできりゃぁいいですけどねー。ｗ

デローザや、ビアンキがオーダーできるのは知ってますよ。
でも、納期や金額考えたらぜんぜん現実的じゃないでしょ？

329 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:20:44

>>328
本当にスケルトンのオーダーが必要な体型な奴なんてのはごくごく少数。
ほとんどの場合ただの自己満足。

「勝ちにこだわる」とか言うアホは零細工房にオーダーすること自体が間違い。

330 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:23:34

つーかオーダーしなきゃどうにもならないような体型で速い奴なんてのがまためったにいない。

331 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:24:33

>>329
最近は、良くそう言われるがこればっかりは
わかんないひとにはわかんないんだよなぁ。

とにかく、ここ数年は作りたいスケルトンっていうのが決まってるから
としか言いようがない。

LOOKのKXライトが比較的それに近いんだけど、ちょっとヘッドチューブが長すぎるんだよね。
あと、
小さいサイズだとシートが立ち過ぎ、ヘッドが寝すぎ、トップが短い。
この辺が自分的に問題なのさ。

フロントセンターなんか確保しないで良いから、もうちょっとなんとかなんないかなぁと
いつも思ふですよ。

332 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:28:33

>>331
その細かいサイズ違いを妥協するか、最先端の素材と技術を我慢するかなわけだ。
みんなそうやって妥協してんだろうが。

どっちも欲しいのはあたりまえだが現実には不可能。
それをビルダーの怠慢だとか言うアホは自分でメーカー作れと言いたい。

333 ：ジュラ１０：2005/11/30(水) 23:30:42

競輪選手なら繊細なスケルトンにしないと駄目っつーのは分るが。

ロードはどうでもいいからな。自由だから。

334 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:31:04

結論がでました。
これでこのスレは終了

335 ：331：2005/11/30(水) 23:33:20

>>331

まぁ、全くそのとおりなんだけど。

フランスにはシファックもあるし
イタリアでも、現地じゃ、デローザでもコルナゴでもビアンキでもその他工房も
いっぱいあるじゃん。

なんで、日本だけこんなにビルダーが衰退してしまったのか！？って
言いたいわけですよ。

それはトテモ贅沢な事言ってるって言うのか？おれは。

336 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:33:34

俺は鉄が好きだし自分の好きな色に塗りたい、だからオーダーする。

337 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:36:39

>>335
日本は衰退して無いぞ。
ビルダーの数だけなら実は日本の方が多い。
競輪のおかげでなｗ

338 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:37:42

>>337
で、
結局昔ながらのラグ付きクロモリしか作んないよーなところばかりになってるわけだが。。。。

339 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:41:10

スポルティーフは、もうどこにも売ってない。だからオーダーする。

340 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:42:23

じゃー金かけて開発できるかと言えばそんな体力のあるところは無い。
結局デダやコロンバスのパイプつなげるだけ。

設備投資が回収できるほど売れるわけ無いからな。

341 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:43:43

>>340
いやぁ、ぶっちゃけそれだけでもやってくれれば十分なんだけど。。。。
それすらままならない工房ばかりじゃん・・・・

342 ：ツール・ド・名無しさん：2005/11/30(水) 23:55:17

NJS登録パイプしか使えないビルダーがほとんどじゃん・・・

343 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 00:06:50

出来るところに頼めば良いだろ。

イタリアだってアルミ時代に乗り遅れて潰れた工房数知れずだよ。

344 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 00:13:46

　まぁ、トレックだのコルナゴだのピナレロが欲しいって買いに来たお客さんに
いくらオーダー品のクロモリの良さを説明した所で相手を困らせるだけですよ。
レースで使うんじゃなければまず問題ないし、それでお客さんも満足してお金を
払ってくれるんですから。その為のブランドでしょ？そういう大半の人には好きな
ものに乗ってもらって、楽しんでくれればいいと思うんですよ。変な意味じゃなくてねｗ
　でも、そんな高価なフレームがすぐ流行遅れにされたり、２～３年で寿命が来て
乗れなくなっちゃったりして、お客さんが次に何を買えばいいのか行き詰まった時に
初めてオーダーフレームの出番が巡って来るんですよ。やっと話を聞いてもらえる
ようになるんですね。そこまでお客さんを育てるのが大変というか、現状では
いつまでも買い換え続けるか、途中で自転車に乗るのをやめちゃう。難しいですよね。

345 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 00:15:53

湾岸好きッスね

346 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 00:49:36

競輪用自転車ってのを見くびってました。
様式美と化したアヘッドにカイセイの鉄パイプをくっつけただけ・・・
こんなの大金出して買うヤツの気が知れないよナ・・・。

そんな風に考えていた時代がオレにもありました。
今は限られた資材の中で異常発達した剛性確保の溶接技術に尊敬の
まなざしを向けております。あと美しさも極太チューブでは出せないものですね。

347 ：アマンダ８０t：2005/12/01(木) 01:49:03

こないだ、ラティードのチタンラグ80t(６０tだったかも)カーボンバイクに乗ったんですが
超絶的に軽くて、無茶苦茶反応もよくて、最高でした。

極太ダウンチューブブームって１０年ぐらい前でしたっけ？
出てきたときは、すごい太くてびっくりしました。それまでプレステオーバーサイズを
「おー、太いねー」とか言っていた自分は一体なんだったのかと思ってしまうぐらい。
ポリッシュアルミもその頃だったですかね。なんか、最近のSix13とか拝見すると、
「じゃアマンダでもラティードでもいいじゃん」なんて思ってしまうのですが。

348 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 05:39:28

>アマンダ80t氏
>>１にテスタッチMCMを購入したとありますけど
何購入したんですか？ヤマト？

349 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 08:05:53

>>347
漏れもリマサンズ（50t、40t）だけは手放せないよ。
レース用には黄色い中大アルミレーシングだけどなｗ

350 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 08:24:03

>>347
ラティード、注文出したいんだけど受け付けてないみたい。
再開するのかなぁ。

351 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 08:37:24

遅レス
俺アマンダでインテグラルヘッドオーダーして作ってもらったけど・・・
多分その一台だけなんだろうなぁ・・・

352 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 08:45:35

>>346
>競輪用自転車ってのを見くびってました。
>様式美と化したアヘッドにカイセイの鉄パイプをくっつけただけ・・・

アヘッドの競輪ピストってどんなんだ？w

353 ：アマンダ８０t：2005/12/01(木) 11:59:15

>>348
YAMAYO MCMです。
MCMだとオーダーじゃなくてつるしになってしまうのですが
あの価格は魅力的でした。まだポジションが出てないのですが
良くも悪くも鉄フレームという感じです。フルコーラスにレーシング１で
８kgちょいですね。フルレコのアマンダよりも軽いです。

ここのところ、国内NJSビルダーの古臭いフレームではレースで
勝てないという書き込みが多いようです。私など、下手の横好きでもう２０年以上
草レースをしているのですが、草レースではノーマルサイズ管のクロモリだから
負ける、最新の超軽量カーボンバイクだから勝つということはあまりないのでは
ないかと思うのです。この２０年ぐらいで劇的に進歩したのはフレーム以外の
コンポですから、レースで勝ちたいならSTI／エルゴ以降のパーツアッセンブル
でなければだめだと思います。

私のような中年だと、やはり若い頃に初めて乗ったロードの
デザインにノスタルジーを感じてしまうので、気にならないのですが
若い人たちには、オーバーサイズアヘッドやインテグラルなどと比べて
スレッドだとヘッド回りが古臭く見えてしまうのはしょうがないです。

そういった意味では、多くのビルダーでそういう選択肢を持てるのは
良いことだと思いますが、性能という点で考えたとき、鉄のヘッドチューブに
１インチスレッドのコラムで剛性的な面で不満が出ることは
あり得ないと断言できます。ロードよりもはるかに大入力が加えられる
ピスト競技でも１インチスレッドフォークで何の問題もないのですから。

354 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 12:19:54

1インチのアヘッドでカーボンコラムはマジヤバ。

355 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 12:56:07

>>346
競輪用フレームのアヘッド観てみたいよwww

356 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 13:02:14

>>354
だからあまり売れずにさっさとオーバーサイズなっちゃった。
4-5年前頃、俺の行きつけのショップではＬＯＯＫやミズノの1インチｶｰﾎﾞｿコラムのロード
をアルミコラムのﾀｲﾜｿブランドの安いカーボンフォークに変えるやつ多かったよ。

357 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 13:05:32

>>352
いつからNJS通ったアヘッドが出たのかと、悩んでしまったよｗｗｗ

358 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 13:05:59

>>353
全く正論。
だけど最新機材じゃないと勝てるロードにあらずと煽るメディアに信じるＤＱＮが(ry
まあ商売だから買い替えさせなきゃいかんのは判るがな．．．．。

359 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 13:33:09

>>358

かみ合ってないなぁ。

>だけど最新機材じゃないと勝てるロードにあらずと煽るメディアに信じるＤＱＮが(ry

じゃぁなくて、そういう機材を供給できるビルダーが少なすぎるのがダメじゃん
って言ってるのがわかんないかなぁ？？？

古臭い規格にこだわるのもいいけど、そんなオヤジくさいビルダーが大多数じゃん。

あと、流行を追うのは良くないみたいな書き込み多いけど、
昔から,ロードってその時々の流行を経て現在のよーな形になってるんだけど。

昔はねー、
強度も精度も落ちるからってワイヤーリードの直付けさえ嫌ったんだよ。
ストドロエンドじゃあ、万が一の時にホイールセンター出せないからって
ロードじゃ使われなかったったんだよ。

360 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 13:47:09

そろそろ次の話題にいこうか

361 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 13:59:37

>>359
米伊も日本もおまいのゆう最新の「そういう機材を供給できるビルダー」は殆ど居ないけど？
たまたまそうゆうところに投資出来るメーカーが紹介されているだけ。
日本はNJSがあるから辛うじて生き残っているけど、イタリアなんて悲惨な状況だ。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:05:26

ツールとかでメディア露出してその年の夏～秋のショーで発表される「最新の機材」で
オーダーしたけりゃ大枚はたいてピナレロなりコルナゴにお願いすることだな。
プロがそうゆうのに乗っているのは見せるのが商売だからだよ。

363 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:07:48

>>362
誰もそんな事言ってないんジャマイカ。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:08:16

＞そういう機材を供給できるビルダーが少なすぎる
その必要が無いと感じてる以上取り入れないでしょ、ビルダーが。
んで、同じくその必要が無いと感じる客が買う。
必要だと思えば最新トレンドを追ってるメーカーのを買えば済む事かと

365 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:11:59

>>359
「そうゆう機材」とやらを供給出来る「ビルダー」なんてイナイって。世界中探してもw
まずは大手の吊るし屋が独占販売して、素材として末端のビルダーに回ってくるのに2-3年掛かる
その頃には、大手の吊るし屋は素材メーカーと組んで新たな「そうゆう機材」とやらを出してくる。
軽量アルミ、カーボンバックキット、ラグドカーボンetc．．．みんな同じパターンだよん。
その繰り返しにお前が翻弄されているってことに早く気がつけ

366 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:19:51

>>365
いや、そこまで言ってないよ。
単に、アルミフレームにOSのインテグラルヘッドとかでもいいんだよなぁ。
しっかりスケルトンオーダーできれば個人的には無問題。

単にラグ付きクロモリにこだわってるビルダー大杉って言ってるだけ。

367 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:23:45

こだわってるんじゃなくってそれしかできないんだよバカ

368 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 14:29:35

>>366
だから、日本のビルダーの場合商売の大半がラグ付の鉄＝競輪ピストだからしょうがないべ？
アルミ、カーボン、Ｔｉｇ溶接設備を入れて非ＮＪＳの製作が商売として成り立っているのは僅か１０店
程度だとゆう現実をなぜ受け入れようとしない？このことはイタリアでもアメリカでも変わらない

369 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 15:11:12

自転車の進歩はほとんどがパーツの進歩じゃん。
STI,油圧ブレーキ、サス。みんなパーツの話。

フレームは019をローヅケしたもので下り系MTBやトラ車以外は問題ないじゃん。
フレーム自体はもう40年くらい前に完成されてんだよ。

370 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 15:30:39

油圧ディスクブレーキ、サスペンションはモーターサイクルからの技術流用じゃね？

371 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 15:50:47

うん、モーターサイクルでは昔からあったものだよ。
ただ、自転車に使えるような規格、重量のものがでたのが割と最近だ。
技術的に不可能だったわけではなく、「自転車にサスは不要、自転車に油圧
ブレーキは不要」という先入観からやらなかっただけの話。

372 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 15:52:42

セリアーニタイプのサスは35年前にはすでに珍しくなかった。
自転車流にいえば、ハイドラコイルね。
油圧ディスクブレーキも量産モーターサイクルで普及したのは1969年の
CB750から。
かなり古いんだよね。

373 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 16:09:04

国内ハンドメイドビルダーが消えてしまうんじゃないかってすごく怖い。
漏れは背が低い。
ハンドルは近くて低くしたいけど、市販のフレームじゃヘッドチューブが長い。
極太アルミになってからは特にだ。
これじゃ、700CガードつきとかサスつきMTBなんかは厳しい。
ヘッドを80mmくらいまでつめたいもの。今最低でも110mmくらいあるしね。
手が小さいからSTIは嫌い。
ロードならダブルレバーが好き。
でも市販フレームにダルブレバー台座なんてもうないし。
MTBの場合、ハンドル幅を520mm以下につめると市販のフレームじゃアウター受け
の位置の問題でワイヤーの取り回しがまともにできない。
ダウンチューブのダブルレバー台座つけてアウター受けかませるか、トップチューブ
ウラにヘッドチューブから位置離さないといけない。

今の市販車は身長170cm以下の人間、泥除けやキャリアつけてツーリングする人の
ことはまったく無視している。
怒りすら覚えるくらい無視している。

だから国内ハンドメイドがなくなったらものすごく困るんだ。

374 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 16:25:49

一昨年、俺の師匠がライトスピードでヴォーテックスをスローピングでオーダーした。
当時ヴォーテクスはホリゾンタルしかなかったが、オーダーでは寸法以外にスローピングにしたり
チェーンステー肉厚化等いろいろ柔軟に対応してくれたらしい。
しかもオーダー料金は吊し＋６万位だったらしい。乗り味、パワー伝達等すばらしいの一言。

ライスピと言えば名前はメジャーだけど、これを聞くとやってることはマイナービルダー同様。
一時、カーボンバック、インテグラル等いろんな新しモノに走ったが、
来年からはフルチタン、ノーインテグラルに戻ってるし、かなり惹かれてる。
スレ違い、ゴメソ。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 16:38:07

またオーダー界にLOOK585みたいなフレームを求めるヤツが出たのか・・・

ちょっと極論っぽくマジレスすると、例えば今期のランスみたいな
戦力のヤツがクロモリノーマル管のノーマルヘッドを使ったとしても、
全く問題なくツール制覇したんだよ。逆にウルリッヒが同じ事やっても
別段、差は変わらなくつけられた。

あんたもレース出て「1kgのおもりをダウンチューブにつける」「同、つけない」を
両方試すといい。ぶっちゃけ大してタイム差はつかないはず。
レース時の戦力において、機材が占める割合ってのは
【軽量ホイールの有無＞手元変速機の有無＞剛性＞重量】
だよ。どれも大事ではあるが、おおむねこの関係。

あんたが重要視するヘッド周りなど、超強力にダンシングするヤツにしか
関係のない話だし、それができるヤツにだって効果を疑問視されている。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 16:43:14

>>375
今頃、０６モデルのピナレロだのタイムの納車待っている香具師らからすれば
機材の差が走りの差に出てもらわないと困るだろw
これから長いローンの支払いが(ry

377 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 16:46:38

>>アルミインテグラル君

命を乗せてはしるんだ　好きなフレームでいくのが当然だろう

378 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:00:11

375は正論でベテランで賢い人は誰でもわかってる。
ただそういう人が少ないんだよなあ。

379 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:14:27

アルミインテグラル君も実はレース中にスチールのスレッドヘッドのロードに
千切られているのが気がついていないだけかもw

>>378
だよね。スポンサーのためとはいえ雑誌等のタイアップ記事に踊らされている
やつがいかに多いか

380 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 17:22:59

>>375
の言う事は正論で間違っていない。

でも、自分の金で買うんだから
好きなフレームで行きたいのは当然だろう。

コレになにか問題でもあるっていうの？

381 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:27:39

>>380
問題ないよ、ジャイでもガノでも好きなの乗りな。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:33:40

>>380
問題ないよ、シボレーでもスポルディングでも好きなの乗りな。

383 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:35:45

>>380
問題ないよ、えーと、、、
ニコーでもガンウェルでも好きなの乗りな。

384 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 17:48:13

>>381-383
だから、スケルトンが、、、（以下略＆ >>331へループ。

385 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:52:15

その細かいサイズ違いを妥協するか、最先端の素材と技術を我慢するかなわけだ。
>>384
みんなそうやって妥協してんだろうが。

どっちも欲しいのはあたりまえだが現実には不可能。
それをビルダーの怠慢だとか言うアホは自分でメーカー作れと言いたい。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 17:53:03

どんなスケルトンのフレームが欲しいのよ。
数字で書いてみ

387 ：349：2005/12/01(木) 18:06:52

漏れはインタマホリゾンがたまたまポジションドンピシャだったから買い換えた。
アドレナリン出まくりの時はアルミの踏み味の方が好み。
特に乗鞍は変えて良かったな～と思ったよ。
別にヘッドとかは付いてるからそれでいいってレベル。

普段の練習とかサイクリングはリマサンズでしか行かないがな。
こちらは中古なのでトップがあと1cm短ければステムを10cmにできて最高なのだがｗ
あとシートが1度寝すぎ。

388 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 18:08:14

>>385
例えば、単純なアルミフレームにインテグラルヘッドが
「最先端の素材と技術」か？
違うだろ？

>>386
トップチューブ（水平換算で）525～530mm
シートアングル73°
ヘッドアングル73°
ヘッドチューブ長85mm（72°のステム使う前提でも90mm）
シートチューブ450～470mmくらい

389 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 18:15:28

>>388
外車でないか？ありそうなスケルトンだが。

390 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 18:15:50

>>388
ロードレーサーの歴史から言ったらアルミもインテグラルも超最近のものなんだが

391 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 18:19:50

スットコCR-1のパイプ接合技術とか
BMCのEASTON製フラーレン入りカーボンパイプ辺りが最新技術と素材かねえ。
LOOKにしたってナゴ、ピナにしたってコストの高い技術を
”フレームの値段を上げることで採用しただけ”がほとんど。

アヘッドはスターファングルナット一発だから
スレッドよりコスト安くてウマーの台湾の理屈でが大きいだろな。
ピストとかTTバイクはスレッドの方が高さ調整がシビアだからいいと思う。
ロードは結構適当でもどうとでも調整できるし。

392 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 18:21:42

>>389
LOOKのKXライトとか、インタマがわりと近いんだけど、
どちらも、ヘッドチューブ長がちょっと長くて
ヘッドが寝てるだんよ。
ちなみに、>388のスケルトンだとフロントセンターが550mm代っていう
超ショートホイールベースになってしまうから市販には無いとおもうよ。

>>390
大きくでましたなぁ。
さすが、長生きしてるひとは違う。

393 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 18:44:22

このアルミインテグラル君は、オリジナルとは別人とみた。

394 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 18:55:57

>>392
上530立て470BB７０ミリオフセット43で計算したらフロントセンター557だね。

395 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 18:55:59

>>353　アマンダ８０ｔ氏

氏の身長等とＭＣＭのサイズを参考までに。

396 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 19:02:02

だんだん
きんもーな展開になってきたな

397 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 19:10:05

>>394
スゲー！ピッタリだ。
計算ででるんだねー。

398 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 19:36:07

>>388
その欲しいスケルトンが果たしておまえが速くなるのに相応しいのかとゆうこと。
実戦用ロードの洞窟の入り口に立ったわけだなw
オーダーの洞窟の奥は深いぞ。いいビルダーに出会うといいね。
インテグラルだアルミだと流行やマテリアルに拘ることがだんだんあまり意味が無いことに
気がつくのにあまり時間が掛からないかも

>>390
そんなに最近でもない
アラン知らないのか？あそこがアルミのロードフレームを売り始めて30年になるぞ
日本で知られていない処を加えるとさらに古い。
インテグラルヘッドも40年以上も前に製品化済み

399 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 19:37:16

アルミロードはもっともっともっと古くからあるわな

400 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 19:44:08

そろそろ止めるか、この話題。

401 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 20:06:18

>>398
>流行やマテリアルに拘ることがだんだんあまり意味が無いことに
>気がつくのにあまり時間が掛からないかも

何度も書いてるけど、そんなことはとーの昔に知ってるってば。
たんに、アヘッドとかロー付けクロモリとか、もう欲しくないだけ。

そりゃぁアランは古いだろ。ｗ
アランやビチューの細い接着アルミと今の大径アルミじゃぁ、
コンセプトも出来上がりもぜんぜん別物だから、
比べるのはチョーナンセンスだよ。

402 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 20:50:43

じゃあアマンダで。

403 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 20:53:09

>>403
そんなあなたにケンドー、ピナレロやコルナゴなみに
払う気があればフルオーダーも可能かも。

404 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 21:01:04

単にツーリング車をオーダーしたくてこのスレ覗いてた俺は、
こういう展開になると全く読むところが無くなるなｗ

ただ、様々な素材の吊るしがセンチ刻みでリリースされている昨今、
ロードレーサーをわざわざオーダーする意義は薄れているとは思う。
勝つための機材をビルダーに求めるのは筋違いなんじゃないかね？

まあいい機会だと思うから、納得いくまで議論しておくれよ。
俺は鍋でもつついてくるよ。

405 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 21:46:53

>>404
小さいサイズではヘンな設計のが多いぞ。
見た目のトップ長をつめるだけのためにシートをたてたり。
ヘッドをやたらに寝かせてるのに、オフセットは小さくなくてトレールが
過大だったり。
フロントセンターを極端につめてたり。
かといってヘッドチューブ長が大きいサイズとまるで変わらなかったり。

基本的にアルミの極太チューブでは小さいサイズは作れないのだよ。

406 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 21:52:49

変な設計なんじゃなくってチビはそういうのしか乗れ無いんだよ。
どこを妥協するかの好みの問題。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 21:57:38

鉄ならけっこう普通に作れるんだよ。
BB下がりをきちんと確保して、そのぶん、ヘッドチューブを短くできる。
80mmくらいまでは作ってくれるよ。だいたい。
シートアングルも74度程度にしてもらえる。小さい市販フレームは75度超えてる
のが多いじゃん。
ヘッドも71.5度まで寝かせたらオフセットは55mmは必要だよ。
ヘッド71度でオフセット45mmじゃトレール過大だわ。
しかも、寝かした分、オフセット増やしたほうがフロントセンターも確保できる。

「ステムを短くして調整する」がいちばん自然なんだよ。
これが操安性に一番悪影響が少ない。
ただ、市販フレームはステム短いとカッコ悪いって人が多いから、それを
やらないんだよね。
ヘッドチューブが長いのは単純にアルミやカーボンでは短くできないから。
インテグラルにしたところでスタックハイトは12mm程度減るだけだしね。

408 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 22:14:12

チビのくせに頭でっかちだな、転ぶぞ。

409 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 22:25:29

ハンガー下がりを出してシートを寝せると必然的にリアセンターは長くなる。
オフセットはカーボンフォークじゃどうにもしようが無いな。
フロントセンターを妥協して後ろを伸ばすのも一つの方法論としてはあり。

410 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 22:45:43

リアセンターを410mm程度まで伸ばしてもそんなに反応性なんて変わらないもん。
無理やりＦセンター、Rセンターつめてもそんなにいいことないよ。
Fセンター580mm、リアセンター410mmは欲しい。漏れはね。

ところでシルクサイクルズのホムペ見てたら、東京オリンピックのころの（たぶん）
ピスト、MTBみたいな強スローピングのがあったよ。
昔からあるんだな、と思った。

411 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 23:50:10

>>408
そのとおりだよっ！

ヽ（｀Д´）ﾉｳﾜﾜﾜﾜｰﾝ！

412 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/01(木) 23:53:33

Fセンターは565が限界ラインだろうなぁ

413 ：アルミインテグラル君：2005/12/01(木) 23:57:11

>>412
オイラのは、557mmだぞ！

ヽ（｀Д´）ﾉｳﾜﾜﾜﾜｰﾝ！

414 ：394：2005/12/02(金) 00:21:16

>>413
もう一回計算しなおしたんだがひょっとして３０ミリくらいのスローピングか？
フレームサイズ、ホリゾンタルで５００でOK？

415 ：アルミインテグラル君：2005/12/02(金) 00:34:36

>>414
なんで、そんなにお見通しなんだよっ！

ヽ（｀Д´）ﾉｳﾜﾜﾜﾜｰﾝ！

気持ち悪いくらい当ってるですよ。。。

416 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/02(金) 00:36:14

計算してみたらさー
相当チビでもいけるよ、普通の設計の700Cで。
BB下がり75mmとってもヘッド80mmで水平換算サイズ470mmまでいける。
サドル高630mmでも落差（ハンドル上面からサドルまでで）55mm確保できる。
シートアングル74度、ヘッドアングル71.5度、オフセット55mmトレール55mm
でフロントセンター579mm。
これで水平換算トップ長520mmだ。
ステムを80mm程度の使えば相当チビでもいける寸法だろ。

フロントセンター557mmなんて700Cじゃつかいものにならんよ。

417 ：アルミインテグラル君：2005/12/02(金) 00:44:00

>>416
>フロントセンター557mmなんて700Cじゃつかいものにならんよ。

まぁ、一般的には薦められないかなぁ、とは確かに思う。
下りのコーナー入口での不安定感は確かに慣れないとちょっと。。。
とは思うけど、そんなの犠牲にしてでも
登りでダンシングしてる時の安定感が欲しかったのよね。

下りで差の出るレースなんて日本じゃ無いよなぁと思うし。

418 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/02(金) 00:48:36

フロントセンターが激短いトーヨーのMCMに乗ってみたのだが意外といけた。
今まで必死になっていたのはなんだったのか・・・

419 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/02(金) 08:03:39

LOOKの昔のフレームも短いけど結構いけるよ。
ヘアピンコーナーとかで曲がりにくいけど。

420 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/02(金) 22:15:23

>418　Fセンター何mmなんですか？

421 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/03(土) 01:40:49

>>271
台湾製のカーボンフレームでも買え

422 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/03(土) 02:02:36

久しぶりにこのｽﾚにきたら
荒れてたなぁ(つд｀；)

423 ：アルミインテグラル君：2005/12/03(土) 02:05:29

>>422
どのヘンが荒れてたというんだい？？？？

424 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/03(土) 12:22:57

>>423
お前だよ！

425 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 01:45:13

荒れてるっていうか意見が噛み合ってないだけだろ。

荒れるっていうのは…（以下略

426 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 02:25:59

問題は値段だよ。

吊るしのラグ付き鉄ﾌﾚｰﾑで、3ﾏﾝ、良いパイプで５万、フルオーダーで
８万、特殊工作で１０万以内にしてくれんと。

427 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 03:13:27

>>426
それでは原価じゃないか！

貧乏人はママチャリかルック車にでも乗ってろ。

428 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 10:07:39

>>427
ジュラ10は結構普通の事を言っていると思う。いくらなんでも“原価”は言いすぎでしょ。
鉄フレームで無意味に18万だとか、コロンバスあたりが激高いチューブ出してるのは
長い目で見たら鉄ロードの衰退に繋がると思う。

「オレが使うんだったらカーボンよりこっちだよな」ってな感じで、多くの剛脚ホビー
レーサーに鉄に戻ってきてもらわねば・・・

429 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 10:14:01

何で？

430 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 10:54:18

>>428　その通り！

今でも吊るしの安物が３万、普通のが５万、
高い吊るしは５～１０万。フルオーダーで８～１３万位が相場だろ。

まあ、実相場は9～13ﾏﾝの間で変わってはｵﾗﾝだろうけども。

431 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 11:09:10

フレームなんて素材や重量にこだわるより、サイジングを重視した方が
出力も高まるし、ケガの防止にもなる。何よりフィット感が良い。

で、フレームで8万くらいと。残った多めの予算をコンポーネント（デュラとか）や
高性能ハブ・リムを使ったホイールなどに向けたほうが、自転車の技術革新に
よっぽど貢献すると思うんだが・・・

432 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 11:53:46

そんな値段じゃぁ、設備投資やランニングコストや人件費出せないじゃん。
ビルダーさんもボランティアじゃねーんだからさ。

433 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:06:09

クロモリフレームとか
オーダー紳士服とか
オーディオアンプとか

本来は材料買ってくれば、器用な人なら自分で何とかできてしまう程度の
設備しか必要ないものなんだよ。君の好きなアルミだの新型ヘッドだのは
大規模な設備投資が必要だからアレだが。

434 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:13:08

なるほど、その人の技は考慮しないわけね。
さすが職人が激減している日本人らしい意見ですね。

435 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 12:51:38

>>433
おまいさんは、ビルダーさんの技術やノウハウに対価を払う必要は無いと考えるのか？

フレーム作るのだって、ロウ付け自体はさほど難しいもんじゃないから
そんなこというんだったら、フレームも自分で作ればいいじゃん。

ビルダーさんには、ちゃんと仕事として成り立つくらいの対価を取ってもらって
それによって、ちゃんと設備投資もしてもらって
新しい、施設や技術にも対応できるよーになっててもらいたいでつ。

もう、安物は台湾や中国だけでいいよ。

436 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:53:19

違う違う。材料費や設備投資費なんて微小なのだから、あとはみな
人件費（技術費）なわけよ。ただ、これを異常に勘違いして大金ボッたくってる
ブランド志向なビルダーが業界を腐らしかねないと、警鐘している。

437 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:53:53

口を　あーん　と開けていればおいしいものが入ってくるような
生活をしているんですね。

438 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:56:05

もうアレだ。数日前にも思ったがアルミインテグラル君は
「どこに行っても馬鹿にされない、超高性能な国産ロードが欲しい」だけの厨だと。

安心しろ、日本のフレームならあらゆる諸外国のフレームよりも
高品質で高精度だ。塗装技術も素晴らしい。日本人にもフィットしている。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:56:08

>>274
エンメアッカ

440 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 12:57:05

>>436
自分で設備整えてみれば？ｗ
償却するのに何年かかるんかね。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 13:01:49

それは商売しろってのと同義語で、そのつもりは全くねーから。

442 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 13:03:26

自分でできないことを他人にたのめばその対価が発生しますな。
自分でできないのに、その対価について文句言うのはいかがなものか。
文句あるなら、自分で出来るように努力すればよろしい。
その努力すらしようとしないのなら、市ね。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 13:09:15

>>442
もっとよく>>436を読め。対価は払っている。

444 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 13:20:42

>>436
今のクロモリフレームって高くてもせいぜい30マンくらいだろ？
それで、ぼったくってるなんていえるのか？
その金で工場を維持してランニングコスト、人件費かけて
やっていかなきゃいけないんだよ。

チミの言い方じゃぁ、
「もっと安く働けよ、他にもっと安い所は有るんだから」って
言ってるヒューザーの支店長のよーにしか聞こえないんだけど。ｗ

445 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 13:32:17

>>444
安い吊るしの鉄ﾌﾚｰﾑなんか一日に何本も量産できんだよ。
３０万円ともなると一本のﾌﾚｰﾑに６人日も掛けるわけだから、
何もかもハンドﾒｲﾄﾞで作ってもらわんとね。

だいたい普通の工作のﾌﾚｰﾑなら８時間も掛からず仕上がるわけだ。
その標準的な価格が現在9～13ﾏﾝというわけ。工賃５万、材料費その他＋
利益ってわけだな。

446 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 13:34:03

ﾌﾚｰﾑ作るよりもある意味組み付けやﾎｲｰﾙ組の方が手間（時間）が掛かる。

だから組み付けに３万取るような店やﾎｲｰﾙ組に８千円も取るような
ﾎﾞｯﾀｸﾘ店が多数出現するというわけだ。

組み付けで３ﾏﾝ取られるのは５万程度のﾌﾚｰﾑを作る手間賃と同じである。

447 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 13:48:24

自転車屋乙

448 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 14:00:30

>>444
自転車屋乙

449 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 14:00:55

単純に制作時間だけしか見えないバカがいるな。

店も兼ねてやってるよーなとこだと、
接客→フィッティング→図面起こし→材料準備その他もろもろっていう手間が
かかってるんだよ。

社会人やってりゃそのくらいのことわかりそうなもんだが。

450 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 14:01:25

>>445
ほとんどが個人商店なんだから、工賃も純利益に近いわな。

451 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 14:02:39

ボられたいバカなのか、ただの自転車屋のカキコなのか悩む所だな

452 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 14:02:41

>>450
個人商店のような工房の製作物に
量産効果なんて望めない。

453 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 14:04:31

>>451
いや、ちゃんと利益を上げてもらって、
これからも、いいもの、新しいものをどんどん作ってもらいたいだけ。

ちゃんとTigの設備とかインテグラル用のヘッドパイプとかザグリ機とか買えるよーに。ｗ

454 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 14:09:38

>>452-453
心配されなくても、イタ物やアメ物なんぞとは比較にならんほどの精度と
納期の短さだから安心していーよｗ

Tigうんぬんは、むしろビルダーの主義しだい。

455 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 15:02:00

量産ｗｗｗｗ

まじ馬鹿だな
量産云々言うのなら、Panaにでも頼め。たしかに安いぞ！

456 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 15:36:26

自転車初心者のたわごとだと思って聞いてほしい。
俺は自転車フレームは大工場のプレス機を通してしか作れないと思ってた。
しかし最近になって手作りできる（手作りしてくれる）ことを知った。
手作りできるということは要するにどんな形サイズでも希望どおりのものが作れるということ。
大量生産既製品の中から自分の希望のものが見つからなければ妥協して希望に近い物を
選ばざるおえない訳だが完全オーダメイドなら妥協せずに希望どおりのものが手に入る。
これってものすごく価値があることだと思うわけ。
ビルダーへの報酬ってまさにこの部分ではないの。
この価値に金が払えないなら安価な大量生産品を買えばいいだけでしょ。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 17:17:59

はっきりいって現在のフルオーダーの相場（10万前後）って決して高くないよ。

そりゃ、完成車で10万出せば、国内メーカーもアメリカや台湾メーカーも完成車
買えるよ。
だけどね。
今の完成車メーカーの水準ってひどいよ。
シマノがビルダー向けに出してる台座寸法などの仕様書理解してないために、
動作不良のときにとんちんかんな返答しか帰ってこないなんてメーカーもいくらでも
あるのよ。どことはいわないけど。
シマノのブレーキや変速機はシマノの仕様の範囲に入ってるフレームなら初心者が
やったってスカスカ動くもんなのに、そういうあたりまえのことができてない
フレームが多いのが現状。
かつての国産量産車のフレームより、精度は落ちてるし、シマノの仕様書を理解して
そのとおりに作るというあたりまえのことすら、できてないメーカーが存在する
わけよ。
その精度にしたって、高精度と巷でいわれてる、アメリカや台湾ブランドでも
エンドとロックナットの間が3mmあいてるわ、シートピラーがブカブカで固定できないわ。
そんな「粗悪品」レベルがあるわけ。これはそのブランドの高いモデル買ってもたいして
かわらないわけでさ。

それ考えたら、かつての国産量産車なみかそれ以上の精度はよほど運が悪くない
かぎりでていて、使用予定部品をちゃんと把握してそれ用に作ってくれる
国内ハンドメイドはむしろ台湾量産車より割安とさえいえるよ。

458 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 17:19:40

んだ、だからPana最高！

459 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 17:26:09

>>458
だからpanaはね（ry
昔はよかったけどね、確かに。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 17:46:30

フレームのみで10マソ、105とけっこういいハンドルやステム、リムで
組んで、部品がちょうど１０マソくらい。
合計２０マソ。
２０マソの完成車と比較したら、国内ハンドメイドのほうが割安に感じると思うぞ。
デキはまるで違うから。
そりゃ鉄だから数百グラム重くはなるけど、それがどれだけヒルクライムの
性能を悪化させるのかどうか。
ほとんど誤差範囲だろう。

461 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 17:46:49

646 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 12:20:56
これかああああ、\5ﾏｿを切ってるじゃねーかよ・・・

http://www.fukaya-sangyo.co.jp/original/davos/delux/index.html#

うひひ・・・

648 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 12:26:54
確かにラグ付きだなあ・・・でもね。davosっつー名前がどうだろ。

ﾍﾟｶﾞｻｽⅡのラグレスﾌﾚｰﾑとどっちがましだろう。

やっぱりTOEIとALPSでローン組むか。

462 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 18:10:53

>>460
それにあと5万足していいから、アルミインテグラルで作るともっと売れると思うんだけどナ。
さらに、3万だして、カーボンバック。
それがあればﾎｽｲぞ。

463 ：アマンダ８０t：2005/12/04(日) 18:11:04

うーん。２０万ぐらいだと、各メーカが力を入れている完成車の
価格帯ととバッティングしますね。オーダーしたということによる
満足度はありますが、価格メリットはあまりないかなぁ、と思います。

オーダーの場合は、部品込み35万ぐらいでバリバリのレーサーを作るとか、
すでに手持ちのバイクからフレーム交換８万円みたいなのがいいのかな、と。

初心者の人が１５万ぐらいの完成車を購入して３年ぐらい乗って、自分に向いた
ポジションやバイクの使い方が判ってきたところで、サイズとかスケルトンの要望を
ビルダーの人に伝え、フレームのみ交換とか、新規に作るとか、そういう感じ
がリーズナブルだと思いますね。

464 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 19:09:22

>>462
アルミじゃ精度悪化して品質悪化するだろ、アホ。
インテグラルなんてのも精度面では百害あって一利なし。

465 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 20:23:43

>>464
アルミだからといってそんなことは無いよ。

台湾粗悪品ばっかり見すぎたんじゃない？

466 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 20:43:51

>>460
あと5万出して8630Rに変更するとかなり違う罠。
オーダー最低ラインのカイセイ019、022は
吊るしでポジション出る人間からするとあまりいいイメージは無い。
乗り心地はいいけどね、あとBBハイトを吊るしに無い低さにできる

467 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 20:45:20

とりあえず冷静になってきいて欲しい。誰も

・ビルダーが報酬を受け取るのは言語道断
・10万の鉄フレームは高い

だなどと言ってはいない事を。これはジュラ10も同じだ。それをビルダー擁護派は
何かワザと曲解して騒ぎ立てているようにしか思えないぞ。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 20:46:53

いや、言ってるってｗ

469 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 20:48:09

ジュラ10はエンスー度の違うのが何人かいるからなあ・・・。

470 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 20:55:02

>>468
名指しで何番か挙げろよ

471 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:00:23

>470　全然冷静じゃないねｗ

472 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:01:57

>>463
二十万の完成車と、二十万の国内フルオーダーのフレームをよく
見比べてごらん。精度や仕上げ。

473 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:06:44

>>472
20万のビルダーフレームではなくて比較対象は10万円のビルダーフレームな。
パイプが何であろうと仕上げは大して変わらないが。

20万円のフレームだとカーボンでもアルミでもそれなりのが買えるからねえ。
インタマのEOMは20万あればフルオーダーできたのだが・・・。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:09:18

金だよ金

475 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:12:53

アルミインテグラル君はアルミフレームやカーボンの今のフレーム
がいかに品質のばらつきが多いのか知らないみたい。
スチールに拘るビルダーは確かに設備を入れても元が取れないほど
ホビーレーサーには細々としか商売出来ないってのもあるけど、
スチールほど精度が出ないので商品にならないってのも大きいんだよ。

476 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:15:25

>>473
もちろん２０万円の完成車と１０万円のビルダーフレームね。

477 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:17:49

>>472は20万の完成車と20万のフレームを比べろと・・・

478 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:18:49

カーボンは知らないけど、アルミは一番精度がいいといわれている
メーカーでもとんでもないものを平気で出してくるから怖い。
かといってクレームでつっかえすのも相当勇気がいる。
ショップがクレーム扱い嫌がったら終りだしね。
ショップも代理店契約があるから強いことはいえないし。

そんなリスクがいいかげんイヤになってきた。
今の量産車は90年代以前の国内メーカークロモリ量産車とは全く
品質管理のレベルが違うからね。
ハズレをひきたくなかったらハンドメイドの鉄しかないよ。
ハズれひいたときの、労力、心理的、時間的、経済的負担考えたら
10万でちゃんとしたもの作ってくれるほうをオレは選ぶな。

479 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:18:57

>>475
千葉さんにそれ言ってみたら？戯言君は帰れとやんわり言われること請け合い。

480 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:19:32

金だよ金

481 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:23:27

コッピとかイタリア系のアルミも20万は出さないと怖いな。
10万ラインの痛車は台湾製に色だけ、、、だったりするし。

482 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:25:31

かつて自転車屋でバイトしてましたが、アルミ最高と言われる
キャノ○デールですら精度はヒデーもんです。
はっきり言ってただのアルミパイプとしてしか扱われないシロモノ。

483 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:27:14

>>482
”ですら”ではな、、、（ｒｙ

484 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:28:30

金だよ金

485 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:31:46

キャノが高い割に・・・特にCAAD4の頃は・・・とい話は聞いた事がある。
台湾アルミとアメリカアルミはダウンチューブを切ると1cm近くずれるらしいね。
いいイタリアビルダーのアルミフレームはそのずれが少ないんだそうな。
ま、イタリアだけに当たり外れはあるんだろうけどｗ

486 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:39:13

ANCHOR-RNC7の14.5万円って適正価格ですかね？
ネオコットとビルダーさんクロモリではどっちがクォリティ高いんでしょうか？

487 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:48:08

>>485
切るとずれるってのは無理やりくっ付けてるって事なの？？

488 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:54:39

>>466
8630Rは賞味期限が短いから嫌い。
基本は柔らかいし。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 21:57:24

>>487
かどうかは知らんが、少なくとも大きな残留応力があることは間違いないだろうな。

490 ：ジュラ１０：2005/12/04(日) 22:10:43

ﾌﾚｰﾑは一番高くて13ﾏﾝまで。それ以上はﾎﾞｯﾀｸﾘ。

491 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 22:14:25

精度の面では10マソくらいで十分いいもの作ってくれるだろうけど
、洋モノのパイプはパイプ自体が高いんだよ。

492 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 22:20:33

>>490
サムソンのイリュージョン（これは確かに高いが）やイリベのフレーム見たことがある？

493 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 22:22:40

流通に乗っかるだけではなから70％は利ざやが乗っかるんだよ。
ビルダーに直で頼むと安いのはこれが無いから、大手メーカーと同じように流通させたら
大手メーカー品より高くなるもんなの。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 22:29:17

>>493
でも大メーカーと違ってパイプやラグなどの仕入れ値はどうしても高くなるし塗装も他所に出すから余りは変わらなくなるわな。

495 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 22:39:04

>>479
君は坂本っちゃんが石渡退社して開業した頃生まれてた？
手探りで試行錯誤していた頃から俺は知っているけど、
彼ほどスチールとカーボン両方を知っているビルダーは世界に
いない

496 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 22:39:46

>>478
カーボンもアルミも共通しているのは、修正が殆ど出来ないってこと

497 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 23:03:05

>>475
ﾀｲﾜｿ、デローザや、コルナゴ、キャノなんかがヒデーのは知ってるよ。
でも、トーヨーフレームのアルミはイイ！

国内ビルダーに期待するのはソーユー面もアル。

498 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:03:42

日東に作ってもらえよ。

499 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:05:39

知ったかぶってる奴がいるな。

アルミの方が精度を出しやすいんだよアホが。

500 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 23:10:39

>>499
詳しそうだから、おせーて。

Tigでバチバチやったほうが歪みそうなもんだけど、そーでもないの？
溶接後の修正もしにくそうだけど、そーでもないの？

501 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:13:05

>>499
あんな曲げなおしもできない上、熱膨張激しいものが鉄より精度いいわけないだろｗ
つまらねー釣りだなｗ

502 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:13:27

>>499

pu

503 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:16:04

>>499

よく釣れますねw

504 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:19:36

変形は鉄の方が大きいんだよ。
これ本当。
自動溶接ロボットはアルミの方が簡単にできる。

アルミが修正効かないってのも嘘。

505 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:21:10

フレームだけ買えるの？

506 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:21:20

んでも市販アルミフレームにハズレが大杉なのは事実。

507 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 23:22:31

>>505
フレームだけで買えないって、大手メーカのカナーリの安物くらいしかねーだろ。

508 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 23:23:17

>>506
だから、そこで日本人ビルダーの登場ですよ。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:24:35

>>507
だって組み立ててもらうと高くつくじゃん

510 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:25:42

日本人ビルダーでも一発で精度出せる職人はそう多くないけどな。
みんな接いだ後で修正してるだけだから。

511 ：アルミインテグラル君：2005/12/04(日) 23:30:15

>>509
自分でやれよ、この甘えん坊っ！

512 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/04(日) 23:48:29

>>511
おまいが工場作ってアルミのビルダーになればよろし。

513 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 00:48:09

>>508
だから日東でアルミTIGのフルオーダーやってるっていってるじゃん。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 00:49:53

ニットーは今は受け付けてないって聞いたけど？？？

515 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 00:50:14

じゃあシルクサイクルにでも。

516 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 00:51:40

>>513
なにっ！
フル国産ロードにこだわっているオレとしては非常に気になる話だな。
ググっても日東で作った人の事しかヒットしないんだが、どこか注文サイトは
ありますかね？

517 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 00:55:13

ニッシーワークスでチタン作ってもらえばいいだろ。
どうせ藻前は鉄じゃなければアルミじゃなくてもチタンでもいいんだろ。
バカだから。

518 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 01:03:06

http://www.nissyworks.com/whoisnw.htm
http://www.silkcycle.com/index.html

ほれ

519 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 07:48:57

>>495
千葉さん、接着フレームはズレがないからいいけど
パイプとしての性能はカーボンよりクロモリだと以前言ってたぞ。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 09:18:48

>>519
>千葉さん、接着フレームはズレがないからいいけど

そりゃ坂本っちゃんのような職人なら全幅の信頼がおけるけど、実際に出回っているアマンダ以外
のカーボンフレームの話だよ
あのボッタクリのタイムですら（ry

521 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 10:46:52

>>517
ニッシーのチタン（別に他社でもだろうけど）は米製が厨国製だ。
俺はカイセイじゃないと嫌なの。

522 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 10:54:03

まともな「ビルダー」の肩書きを持つ人の仕事と比べるとね…

しかしメーカーというか、代理店はなかなかギャグのセンスがあるね
「我社の職人」が「一本ずつ丁寧に制作」のフレーズとか
産地偽装とか
カンパの最近の広告とか

でも伝統もヘッタクレもない、アメ車や小さいメーカーは素直だと思う

523 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 12:28:33

>>521
カイセイがチタンパイプ作ってんの？
パイプまで国産のチタンフレームなんてあるの？
ニッシーは製作は自前だよ。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 15:30:42

>>523
勘違いさせてすまん。カイセイなら国産（の鉄）パイプだからって意味。
チタンは国内で成型している話は聞かないな。どっかにないかな？

今の所、国産で最も先端行ってるのはテスタッチのマグネシウムだな。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 18:16:33

>>520
TVTにしろLOOKにしろ千葉さんは精度がどうとか言わなかったけどなあ。
LOOKは弾性率低（略）、TIMEも弾性率の割に（略）
モノコック？OS？んなもん素材がわｒ（略
なんていう話は語り合いに行けばいろいろ聞けるが。

カーボンもいいけど一回は”普通のクロモリ”に乗って欲しいねえ
が最近の口癖だとは良く聞くけどね。
今度行ったらクロモリを接着で作ったらどうなるんですか？と聞いてみたい漏れ。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 18:27:28

>>510
リアエンドの平行が出ていないとか
リアエンドとトップチューブが平行でないとか
BBが進行方向に対して直角に付かないとか
指定とシート角がコンマ5度近く違うとか
エンドだけでも修正してくれていればまだいい方で
ほったらかしで納品するビルダーもいる。

不良品を売らないなんてのは常識のはずなのに業界では非常識らしく
NAKAGAWAがこういう不良が無いのを売りにしている。
お客さんが言うには芯の通りの違いが１踏みで分かるんだと。

527 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 18:31:27

あー、わかるね。スコーンと前に出るね。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 18:37:31

NOKOが企画屋？クロモリフレームは自分とこで作ってるよ。
至って普通のカイセイパイプのラグフレーム。

529 ：アルミインテグラル君：2005/12/05(月) 18:47:30

>>526
国内の自分ところで作ってるビルダーでそんなところある？？？

ﾀｲﾜｿメイドとかのにシール貼ってるだけの
「オリジナルブランド」じゃなくて。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 19:53:32

>>529
おまい、それビルダーの前で言うなよ。
たぶん殴られるから。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 21:13:35

カイセイ019のオーダーフレームで台湾製はあるまいて。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 22:40:38

>>529

NJS認証はフレーム設計から加工まで全て自分ところでやらないと取れない。
フロントフォークの外注すらダメ

533 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:07:20

なんか噛みあってなくてわろす。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:09:19

アンカー打つのに元の書き込み読んでなさそうなレス大杉。
釣り？としか思えないの多数。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:17:24

アルミインテグラル君の存在自体が釣りだからね。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:22:12

NJS認証だから高品質というわけではない。
結構有名なNJSビルダーでも素人相手の物は適当に作ってたりする。

537 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:22:37

流れとしてはジュラ１０に煽られているうちに
ビルダークロモリマンセーの本性が出てきたって感じか。

個人的には別にアルミインテグラルでも乗って軽ければそれでいいけどな。
高校生とか若くして距離乗る子にこそ肉厚クロモリに乗って欲しい。

538 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:28:27

俺はレースや気合の入った練習用はメーカー製の吊るし（フルカーボン）です。
通勤用とのんびりサイクリング用はビルダーにオーダーしたクロモリ。

539 ：ジュラ１０：2005/12/05(月) 23:31:13

というよりも乗って多少重くても良いから、芸術性を６８％アアアアアップ

してくれんとな。７０年代～８５年までの芸術的なﾛｰﾄﾞﾌﾚｰﾑ、

それ以外は糞。

540 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/05(月) 23:44:03

つまり時代に乗れない懐古趣味

541 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 01:14:51

遅いから古典主義のふりしてるだけでしょ？
近代パーツでまったりしか走れんかったら意味ないもんね～

542 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 02:13:39

フレームは鉄でもパーツまで古典主義とは限らないけどな。

543 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 02:20:12

クラシックロードはまったりとしか走れないと思ってるバカがいるね

544 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 02:44:12

ブレーキの効きが悪い以外はクラシックロードでも速度はほとんど変わらない。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 02:53:35

ツールとかの同じ区間のタイムって昔に比べて上がってるのか？

546 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 06:08:28

山岳はパンターニの記録からほぼ変わってないはずだよ。
平地はファニーバイクとかトップチューブレスの方が速かった。

547 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 06:15:46

10年位前から実業団走ってる方が言うには
プレステージOSが出てこれはスゴい！イイ！となって
アルミOSでこれまたスゴい！イイ！となったらしい。
当時からやってる方にとってカーボンはつい最近までTREK以外は糞というイメージとか。
まあ人それぞれだろうがね。

548 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 09:12:48

>平地はファニーバイクとかトップチューブレスの方が速かった

マジか・・・。

549 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 11:04:23

>>529
台湾、支那製フレームを「ウリジナル」と言って売っている処はいっぱいあるけど
一般的にそこはビルダーとは言わんわな。
>>536
そりゃそうだ。だから上にもあったように近所か、少なくとも日帰りで訪問出来るところ
に頼むのが一番。日頃からコミュニケーションとるとか一緒に走るとか汁。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 16:35:20

>>548
アワーレコードって知ってるかい？
UCI公認記録より非公認記録の方が時速7km/hほど速いんだわ。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 17:02:35

>>550
うむ、機材の差が出すぎるので最近のロードレースでは禁止されたんだよね。

552 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 17:48:01

開発競争がどうのこうのという意見もあるけど
特許とったもん勝ちになるからねえ。
UCIが規制する直前のTTフレームって
色を塗り変えたOEMフレームでの争いになりつつあったし。

553 ：アルミインテグラル君：2005/12/06(火) 17:57:06

>>550
それは、ポジションの違いがほとんどだし。。。

>>551
UCI的には伝統的な自転車のカタチにこだわりたかったというのがホントのところだとか。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:02:26

>>553
雑誌に書いている範囲はそんなもんだね。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:03:53

同じポジションのエアロハンドルとホイール使ってアワーレコードやったら
カーボンフレームも競輪フレームもおそらくほとんど差はないだろうな。

556 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:19:39

>>555
ボードマンの記録はポジは一緒だったのかな？

557 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:20:14

>>555
んなこたない。
オリンピックケイリンチームがNJSからLOOKアテネ496に乗り換えて
慣れるまで時間はかかったけど6秒だか速くなったとドキュメンタリーでやっとった。
クロモリフレームもディスクは付けてたからフレームの差。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:31:15

>>555
競輪フレームでアワーレコードはやらんぞ。

>>557
それって実際は3人の連携が上手くなってきたのと
バンクに慣れてきたって事が大。

559 ：アルミインテグラル君：2005/12/06(火) 18:36:26

>>557
>558が多分正解じゃないかな。
機材（フレーム）だけで6秒も早くなるとは思えないし、
やっぱりどう考えても環境に順応したという要素のほうが
何倍も大きいだろうしね。

っていうか、周長の短いバンク（しかも板張りだっけ？）
になれてなかったダケというのが真相じゃないでしょうか。

560 ：557：2005/12/06(火) 18:38:54

TTも映像でやってたし所属バンクだからって2秒も3秒も速くならんぞ。
と、まあいいけど。

ピストやってたら別にアテネの話持ち出すまでも無く
クロモリとアンカーカーボンでもタイム差出る事は分かるんだがなあ。
漏れ程度の脚力ですら速度維持の楽さ加減が全く違う。

561 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:40:17

>>558
スケルトンをエアロハンドルの中距離単独TT向けにしてた
NJSと同じパイプ、ロウづけのフレームを作り、それにエアロハンドル
とエアロホイールつけたらってこと。
ほとんど変わらないと思うんだけどなあ。

562 ：557：2005/12/06(火) 18:40:27

練習映像は板張りバンクなんかではなく普通の競輪場か競輪学校の施設ぽかったよ。

563 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:46:12

競輪選手也トップクラスの選手だと維持速度も違うな。
エアロフレームは所有してみないと良さが分からないしねえ。
他人のバイクで45km巡航とかする勇気があるなら別だがｗ

564 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 18:57:22

ここ最近、かっぱつなのはいいが思うとか思わないとか主観的レスがいやに多いな。
所有した事も無ければ乗ったことも無い素材についてあれこれ書いてるからだろうが。
クロモリが最たる物ではあるが、アルミ、カーボンも性能性格はピンキリ。

同じクロモリでもパイプ、スケルトンで全く違う性格になるのに
素材が変わると性格が画一的であるかのような断定的な書き込み、
こういうのを信者というのではないのかえ？
まあクロモリスレじゃもう釣りようが無いから流れてきたんだろうけどさ。

565 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 21:52:31

ホイールスレだとプロ以外はホイール変えても変わらんが厨的定説だし
フレームも変わらないと思えば変わらないんでしょ。

カイセイ019のビルダーフレームに両極端にヂュラor105、
OPENPRO手組（ハブはやっぱりヂュラor105）＋プロ2レース＋ミシュブチル
NITTOのSTIハンドルにサドルはアリオネ
この辺が粘着定番仕様ですかな。
激しくｶｺ悪い悪寒がしますが気のせいですよね。

566 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 22:36:58

おそらくほとんど読まないでカキコしているのだろうが、もはやこのスレでは
鉄が乗り心地良いだとか、アルミは固いだとかという話は全く出ていない。

ホイールスレでは「プロ以外はディープ使っても意味がない」が定説だろ？
オーダー鉄フレ以上にフレームに金かけるくらいなら、その分ホイールに
回した方が速いよ・・・ってのがこのスレの流れ。

567 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/06(火) 22:37:04

>565
これ日本語？

568 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 00:39:47

半島から密航してきたばっかりなんだから生暖かく見守ってやれよ。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 10:06:18

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/81597458
こんな仕上げ塗装の選択もあるんですね。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 10:48:08

>>569
昔から、そういうことする奴いるよん。
しかし、質問がひでぇなｗｗｗｗ

571 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 11:11:12

俺、こんな質問攻めにあったら無視するな・・・

572 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 14:11:58

>>556
ボードマンは最高記録がエアロバーを使ったスーパーマンポジション47km/hくらい
公認記録がドロップバーのノーマルポジション40km/hくらい
エアロバー使うと自分も5km・hくら上がるからポジションの違いだと思う。

573 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 14:46:28

>>560
>クロモリとアンカーカーボンでもタイム差出る事は分かるんだがなあ。
>漏れ程度の脚力ですら速度維持の楽さ加減が全く違う。
ﾊﾞﾝｸで練習してると
「素人はアンカーカーボンに乗ったら1000mで2秒短縮できる」って言われる。
でも「既に速いやつはアンカーカーボンに乗ったからといって縮まらない」とも言われる。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 15:28:50

>>569
ブティックとかの什器じゃたまにあるよん。
あとはわざとグラインダーで削りキズつけてからクリアーって
のもあり。
ワイルドさを出すデザインらしいが。

575 ：ジュラ１０：2005/12/07(水) 15:31:46

>>557
私もそう思いますな。

エアロﾌﾚｰﾑごときで６秒もちじまらん。

576 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 16:06:51

>>569-571
ツーか、最初からサイズを書かない出品者のほうがアホ

577 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 17:05:42

>>573
言われる、って事は乗ったこと無いんだろうけども
あれは完全にクロモリと踏み方を変えないとタイム出ない。
設計時に乗ったライダーの好みの周期なんだろうけど
ウィップ周期がクロモリと全く違うからギアを変えないとあかんしの。
だからクロモリになれた玄人さんではタイム縮めにくいのよ。

ちなみに某車連が持ってるコリマのピストフレームはもっとタイム出しにくいらしいわ。

578 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 17:12:13

つか1000mTTでの2秒ってどこから縮めるかで全く話が違う罠。
1分6秒以上での話はあまり話にならない。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 17:35:31

>>566
最近見ていないが手組マンセーが粘着しているイメージしかない。
2年前はキシリSL以外ホイールとして認めないみたいな流れだったがな。

580 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 21:46:54

>>566
巡航速度が低いからが大きいのだろうが
機材だけの差で1km辺り1秒違うとか200km走ってアべ1km/h違うという
コスカボ也のすごさが分からんのだろ。

>>578
ピストスレでもあるまいし普通はバンクを何秒で走ると速い遅いなんて知らねえって。
ロードの方がギア多いから速いとかマジで言い出しかねない。
フレームだけで2秒違うなら、そらNJSの規制厳しいいままだろ、と。

581 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 22:10:39

オーダーする場合って
フレームを郵送して貰って、自分で組みますか？
ヘッドパーツだけ入れて貰ったりとかできるのかな。

厨な質問でスマソ

582 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 22:17:55

ヘッドパーツはD/AかTANGE辺りがセットの場合が多いんでないかい。
組むのはヘッドパーツさえ入れてもらっておけば
LIFUの工具セットとシマノのワイヤーカッターがあれば誰でも組める。

583 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 22:53:50

わかりました。
やっぱオーダーするなら自分で組みますよね

584 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/07(水) 23:47:17

>>581
工賃払えば持ち込みで組んでくれる。

585 ：ジュラ１０：2005/12/07(水) 23:56:07

ヘッドパーツも自分で入れろ。常識じゃ。

586 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 00:28:33

スレの流れどおりに近所のビルダーさんで作ってもらうなら
コンポ買うなり持ち込んで完成車状態にしてもらうのが礼儀。
自分で組むのが通とかいうのは勘違い君と取られても仕方ないよ。
ロード限定の話でピストフレームだとそんなこと無いがな。

587 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 01:47:47

せっかくオーダー出すんだから組んでもらえばいいじゃない。
オクで買うんじゃないんだからさ。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:06:30

> コンポ買うなり持ち込んで完成車状態にしてもらうのが礼儀。
> 自分で組むのが通とかいうのは勘違い君と取られても仕方ないよ。

このへんが香ばしいね、ビルダー信者は。
オーダーしたもんを造るのがビルダーの仕事。
それをどうしようが、客の勝手。

589 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:22:14

でもフレームだけたのむといやな顔されるんだろ？

590 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:24:06

> オーダーしたもんを造るのがビルダーの仕事。
> それをどうしようが、客の勝手。

オコチャマはオウチでセンズリしてなさい。

591 ：アルミインテグラル君：2005/12/08(木) 15:29:18

もうかれこれ、5本くらいビルダーさんに作ってもらったけど、
一度も完成車状態なんてので買ったことないぞ。
もちろん、やな顔されたことなんてないぞ。

完成車状態にしてもらうのが礼儀なんて
雑誌とかの適当な記事鵜呑みにしてるだけじゃね？

おれなんて、○○さんはワイヤーの処理が甘いんですよ～（笑）
とかってケチつけるよーな客だけど。

592 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:29:49

>>589
嫌な顔しないビルダーも沢山あるし、完成車じゃなきゃだめなビルダーもある。
それはお店それぞれのポリシーだから、そのポリシーが気に入らなきゃ作らなければいい。

一般的にレース志向強めで、ロードとピストしか作らないビルダーは完成車売りが多い。
電話とファックスだけだと断られる場合も。赤松とかﾅｶﾞｻﾜなんかそう。

ままちゃりとかコンフォート系も作るビルダーはフレーム売りあり。電話とファックスだけでもOK
ケルビムとかライジン、松田なんか。
フレーム売りありでレース志向なお店としてはﾗﾊﾞﾈﾛ、ﾅｶﾞｻﾜなんかかな。

593 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:31:59

>>592
おいちょっと待て

5行目と8行目が矛盾してるぞ

594 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:42:50

完成車もフレーム売りもするけど
持ち込みと通販野郎は逝ってよしってことだろ＞ナガサワ

595 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 15:56:25

すまん間違えた。8行目はﾅｶｶﾞﾜだ。

596 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 19:09:07

>>592
ビルダー詣でに忙しそう。
よっぽど相性のあうビルダーが見つからないんだな。

597 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 19:24:30

知識、かも？

ただ関西は比較的組上げを希望するビルダーさん多いよ。
アカマツ、ナカガワ、ナガサワ、ビゴーレ辺り。
遠いとか理由をつければナカガワは別に普通に売ってくれるけど
初心者だから何やかやでスケルトンはああだこうだで、、、ってのは
電話の向こうで嫌がっちょります（笑　
ピンク嫌なら頼むなよ（笑

598 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 20:14:13

おいおいマジですか
フレームから組み上げるのってオーナーの特権だと
思うんですが？

レース指向だからどうこうってのも全然謎。
ピストとロードの差も繋がらないんでね？
すごい世界だな

599 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 20:35:42

ブランド名だけで選ぶと色々ある訳よ。ただそれだけ。
ビルダーさんの考え方に同意できなければ
欲しかったとしても買わないほうがいい場合もある。
千葉さんに無茶言って後からクロモリ欲しくなった人も何人か知ってるし。

600 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 22:42:07

自分で組むのが通だって考えが勘違いなのは確か

601 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 23:08:31

頑なに関係者がフレーム売りを拒むのには、何か深いワケがあるんですかね？

602 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 23:26:14

別に組んでもらっても、自分で組んでもいいんじゃね？
僕は自信がないから、持込で工賃払って組んでもらうけどね。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 23:28:44

どっかのサイトでマツナガでオーダーして
自分で組んだって読んだことがあるな。

604 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 23:28:49

フレームの入れ替えくらい自信ないって？
そんなレベルでもフルオーダー買う時代なのか。

605 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 23:31:06

>>601
そりゃ、フレーム売りより完成車売りのほうが売上は伸びるわな。
一応表向きの理由は「フレームも部品のひとつにすぎないから」とか
「正しいライディングポジションを出すため」とかいってるけど。

606 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/08(木) 23:34:57

＞「フレームも部品のひとつにすぎないから」

その論法なら、タイヤ1本買っても
「タイヤも部品のひとつにすぎないから、タイヤ単体では売れない。完成車で」
ってことになるなｗｗｗ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 00:06:22

>>605
それぐらいの金使ってやれよ。
社会性の欠如した奴ばっかりだな。

608 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 01:34:56

ところでなんでこのスレ個人工房=クロモリなの？

609 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 01:43:34

過去スレ読んでみろよ、別にクロモリ限定じゃねーよ。

610 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 01:49:41

>>606
欲しいのはフレームだけで別にパーツはイラネ。
フレーム入れ替えも別に自分でできるから工賃払ってやってもらいたいとも
思わない。

611 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 08:04:49

>>607
>>社会性の欠如した奴ばっかりだな。

なぜ一足飛びにそうゆう話しになるの？

612 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 08:05:13

>>609
アルミフルオーダーは認めないって書き込みも多かったけどな。
理由は半分くらいが屁理屈としか思えないわけだが
やってるとこ少ないのは事実。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 08:18:06

>>612
レス番で答えてくれ。そんなヤツはここ最近見た事ないぞ。

614 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 09:16:10

>>602
そういうことできるの？
だってビルダーんとこでコンポたのむとボラレそうで…

615 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 09:27:52

俺は持ち込み

616 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 09:35:36

>>614
フレーム屋なんだから、フレームだけ売ってもらうのは普通にできる。

617 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 09:39:58

>>615
持ち込みおｋ？って聞くの？

618 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 11:26:14

あのな。ビルダーってのはフレームを作って客に渡してハイおしまいなんか？
ましてやフルオーダーだったら、せっかく作り込んだスケルトンなのに
完成車の状態でポジションが出てなかったら台無しじゃねーか。最終的に
サドルやハンドルの位置を決めて、ポジションが出た状態で客に渡すまでが
仕事だとビルダーが自負してるからこそ、完成車売りが前提なんだよ。
そういう所は部品の持ち込みや移植を頼んでもイヤな顔はまずされない。

619 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 12:46:38

つっかビルダーにどうしたいのか相談しないのかよ？
色々相談してお互い納得してから制作に入るもんだろ、そこに至るまででフレームだけ
もらうのか完成車にしてもらうのかもちゃんと話せよ。

620 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 16:36:49

>完成車の状態でポジションが出てなかったら台無しじゃねーか。

大きなお世話。
ポジションが定まってて、そういう依頼する必要ない香具師だっているし。
なかには、作ってもらったビルダーと別の人にポジショニングを依頼する人だっている。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 16:40:06

＞サドルやハンドルの位置を決めて、ポジションが出た状態で客に渡すまでが
仕事だとビルダーが自負してるからこそ、完成車売りが前提なんだよ。

まあ、そう明言しているところもあるけどな。

でも、そうでないところもいくらでもある。
注文きいてフレーム作るのがビルダーの仕事であとは完成車にするか
フレーム売りかはユーザーの勝手と考える工房だってたくさんある。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 16:42:13

>>620
>ポジションが定まってて、そういう依頼する必要ない香具師だっているし。

ま、大半は定まってるとの思い込みだけどなw

なかには、作ってもらったビルダーと別の人にポジショニングを依頼する人だっている。

そうゆう香具師がいるのは知っているが、当人は通ぶっているが本末転倒だわな。それまで乗っている、ロードを元に
ポジション出しをしてそれでフレームを設計するほうがよほど効率的なわけだが。

623 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 16:43:23

>>617
コンポ移植の客は結構多いよ。おれもそのくち。

624 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 18:47:50

>>613
ジュラ10とアルミインテグラルで絞り込んでみたら？
たしかに認めないってな書き込みは見当たらなかったがな。
ジュラ10は（ｒｙ　だがｗ

625 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 18:53:46

>>620
定まってる人はここで相談したりしないし
過大オフセットピラー使用とか
長すぎ短すぎなステム長を指定しないから問題ない。

何度も既出だがオーダークロモリが好きな人ほど
自分と考え方の違うビルダーには依頼しないしな。

でかい大会には外人を金で連れてくる高村さんの考え方は嫌いだけど
ラバネロのロゴだけは見栄で欲しいとか
2ch的な考え方でオーダーする人間も中にはいるにはいるんだろうけどな。

626 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 19:13:00

>>624
ジュラはローカルあぼーんで読めないｗ

627 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 21:21:07

>625
問題はポジション定まって、自分で組める人でも
完成車を買わなければ「社会性の欠如した奴」と
のたまう人がいることなんだよ。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 21:47:28

>>627
ビルダーとちゃんと話していればそんな話は出ようがない。
お互いちゃんと納得すればどこのビルダーだってフレームだけで納品してくれる。
それをしないでああだこうだ不満を言ってる奴の社会性が欠如してるんだよ。

お前のような奴のな。

629 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/09(金) 22:13:25

意味不明の事いってるやつはオーダーなんかした事無い
、となぜ想像できないのか激しく謎。

630 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 01:05:20

>>628
大筋そのとおりだが、フレーム単体売りはしないっていうところも
あるにはあるよ。
赤松とかキャファとか。

631 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 01:11:26

結論から言えば、スケルトンオーダーはいまや不要ということで。

実業団か競輪選手だけにしとけと。

それよりも特殊な仕様の自転車はフルオーダーにせざるを得ない。

・前後で径が異なる自転車の場合。
・ＢＢﾊｲﾄを指定して、さらにアンダーガードを溶接して欲しいとか。
・昔風のホリゾンタルのMTBとか。

632 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 01:13:38

>>627

幾ら俺でも、完成車を買った位で「社会性が欠如している」
とまでは言わないよ。志が低いとは思うけど。

633 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 01:15:21

>>630
ﾋﾛｾとか田川のフォルテとかもそうですな。

高級な完成車しか扱いません。
何しろ特殊部品、特殊加工だからなあ。

それだったら自分でフライス盤でも入手して加工した
方が良いし。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 01:20:08

>>631
ロードは時速20キロで走るものとかいってるおまいには不要だろうな。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 07:49:26

>632
>633

636 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 13:47:59

うーん、完成車を買うような輩は社会性が欠如しているとしか思えんのですが

637 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 13:58:01

社会性なんて小市民的偽善なんぞ糞食らえな俺だがこれだけはわかる。

友達いないような奴が社会性を語るなよ、へそが茶を沸かすぜｗ

638 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 18:23:32

んん？

639 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 18:25:17

俺、ピエでフレーム作ったら、おねえさんに
「自分で組み立てる！男の子でしょ！」って
言われたんだけど、違うところもあるのね。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 18:29:17

ちがうよ、そうしないと駄目だと自分で思いこんでる馬鹿がいるだけ。

641 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 19:16:18

要は自分で組めない奴がコンプレックス持ってるだけだったんだな・・
ﾀﾞｻ

642 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 19:21:18

>>自分で組めない奴
いるのかそんな奴？誰でもできるだろあんなの。
もしいるのだとしたら、そいつは単なる面倒臭がり屋だ。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 19:21:37

逆だろ。
チャリ組む程度のことを特殊技能だと勘違いしてるから店で組んでもらう奴を馬鹿にしてんだろ。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 19:48:10

スポルチフとかキャンパーと、ロードを一緒くたにするのもどうかと思うが。

前乗り推奨に後ろ乗り推奨に
落差はどうだブラケット位置はどないやこないや
トップ距離は長いほうがいいピスト並みに短いのがいい、、etc
どういうフレームを作って欲しいかと言う要望に対して
乗り方を指定してくるビルダーもいるしね。
あと、さほど気にする必要はないが、仲の悪いビルダー同士ってのもあるからね。
高村さんとかでかくやってるとこは敵も多い。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 19:59:58

2代目ロードを買うのに（1代目はアンカー？だった）
フルお願いで作ってもらってポジション出ないって能書きたれたのが以前某ブログにいたなあ・・・。

ウプされてた画像はヒポ掲示板向きの落差の多いステムの長いポジション。
おそらくサドル下げたらすべてが解決したのであろうが
暦も大して無いのにこれ以上下げたらなんやかんやでとりつくしまもなかったなあ。
結局そのフレームは売ってしまって某フルカーボンを買いなおしていたが
ビルダーさんに失礼にもほどがある・・・。

646 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 20:08:50

「フルオーダーでつくると、完璧に体に合う」とか言うアホが多いからね。

647 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 20:24:37

↑
初心者こそフル織田～で
BY東京上野のヨコオ

648 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 20:37:14

>>634

車種と速度は関係無いだろね。

649 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 20:38:42

>>648
おまいみたいな貧脚＆貧脳は支那製ママチャリの中古で十分。

650 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 20:41:44

>>649も仕事で頑張ればいつか、自転車50台でも買えるさ。

651 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 20:57:42

ジュラ１０は無職のキチガイじゃねえかｗ

652 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:00:29

>>651
元気出せよ。無職でも自転車５～６台は余裕だろ？

学生時代にサイクリング部の連中もﾛｰﾄﾞ、MTB、ﾗﾝﾄﾞﾅｰと平均４台は
持ってたぞ。俺も常に３～４台は持ってたし。

653 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:02:18

いつもながら流れ読まない香具師だなｗ
それがキチガイクオリティｗｗ

654 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:08:01

>>652

＞サイクリング部の連中もﾛｰﾄﾞ、MTB、ﾗﾝﾄﾞﾅｰと平均４台は

た、足し算もできねーのかーーぷげら（・∀・）

655 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:12:15

まぁ、ランドナー1台、MTB、ロード２台とか、いろいろあんだべ。
平均ってことだから、ママチャリ、ミニベロとかも含めてよ。

656 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:13:07

>>654
いや、たいていﾛｰﾄﾞかﾗﾝﾄﾞﾅｰを複数台所有してるからなんだよ。

俺はBMXフリースタイラーとファニーバイク、ママチャリを中心に
常に入れ替わっている状態だったし。ﾛｰﾄﾞやﾗﾝﾄﾞﾅｰを入手しては
売り払ったりしていた。ベッドの下には常にﾌﾚｰﾑとワッパ、ﾊﾟｰﾂ類が
入っていた。

657 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:13:49

>>655
そういうこと。

658 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:15:38

BMX wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

659 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:16:05

>>658
このジュラ１０は第49号だから。

660 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:17:54

でも、内容のキチガイぶりとか不快さぶりを見ると、
ジュラ１０の中の人は多くても三人程度しかいないはずだよ。

661 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:19:11

>>660
俺一人しかおらんつの。

662 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:27:35

ジュラ１０って自分がキチガイであることは認めてるみたいねｗｗ
実生活でも毎日毎日キチガイとキモチ悪がられてるんだろうなｗ

663 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:30:03

普通の人、ただの人より、ﾏﾆｱがいいに決まってんだろが。

664 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:33:50

キチガイよりは普通の人、タダの人のほうがいいぞ。

665 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:41:54

いや、ｶｰｷﾁ＝ｶｰﾅｯﾄも尊敬を集めている。

かのクリントン大統領もビュイックルセイバーなど車を５台持っていて
建前上はｶｰﾅｯﾄということだった。

666 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:45:35

マニアとキチガイは違うんだっつのｗ

667 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:47:09

きちがい

精神状態が普通でなくなること。気が狂うこと。また、その人。

668 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:47:48

そういや昔はﾁｬﾘｷﾁって言ってたなあ。
ま、簡単に俺を越えられては困るものね。

669 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:50:16

渇！

普通の精神状態では、物欲は極められん。

狂え！、気が狂う事だ。

気が来るﾜﾝばかりに、ﾊﾟｰﾂを欲せよ！収集せよ！

とりあえず、ﾘｱﾒｶを５０個集めろ。そうしたら認めてやる。

670 ：ジュラ１０：2005/12/10(土) 21:51:46

国内ビルダーの話はどこへ行った。

671 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 21:56:36

物欲きわめてどーすんだよｗｗ

672 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 22:51:43

なんでもいいけど知ったかぶりは面白く無いよ。

673 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 22:54:25

レス番が飛びまくって漏れには話の流れがわかりませぬ。
知りたいとも思わんけどなｗ

674 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:01:22

204 名前：ジュラ１０[age] 投稿日：2005/12/10(土) 11:32:53
しかもラグを指定したり、持ち込んで作ってもらうのは
全て豪華オーダー鉄ﾌﾚｰﾑの話だよ。

だからﾌﾚｰﾑだけで13～じゃ無理だろな。今や２０万近く
出さないと無理だろ。

237 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/12/10(土) 18:37:35
15年くらいまえなら、
パイプ・ラグ・クラウン・フォークの曲げ方の指定なんてアタリマエだったじゃん。
Yのアンタレスだって、ラグの削り方とか指定してオーダー受けてたぞ。

そんな程度で、えらそうにするジュラ１０はやっぱキチガイ

240 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/10(土) 22:54:05
ｲﾀｲ突っ込み方をされたのでしばらくジュラ10はこのスレにあらわれません。

675 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:17:54

クラウンって趣味に走るのでなければユニクラウン以外ありえないだろ。
ナカガワとかランドナー系のとこはデローザタイプ好きではあるが、やっこい。

676 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:26:46

渇じゃなくて喝じゃね？

677 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:27:40

>>675
おまえ用語の意味わかってないよｗ

678 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:38:44

デローザタイプのフォーククラウンはNJSピストにも多いぞ。

679 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:45:15

ユニクラウンのフォークは自分とこで作るの難しいらしいよ。
クラウンにビルダー名の刻印入れたり特殊なデザインのヒゲにしたり
性能以外にこだわると目立つ部分でもある。

680 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:52:36

ユニクラウンのフォークってなんか安物クロスバイクみたいでかっちょ悪くね？
それだったらカーボンにするよ。
つっかクロモリユニクラウンやってるところってそんなに多く無いだろ？
俺はケルビムしか知らん。

681 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/10(土) 23:54:40

チネリSCAをコロンバスの24φのチューブでストレートフォークにするのが最高！！！！

見た目だけは。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:06:55

ユニはひとつ
クラウンは左右をつないでいるところだよね？
ダブルクラウンはダウンヒルとか用のＭＴＢで使うと思うんだけど

どういうのをユニクラウンで言うの？
初心者なので教えてちょんまげ

683 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:15:25

>>682
http://hamacco.net/~cycleball/nyumon/bike/fork/fork.html
サイクルサッカーの解説だけど。

684 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:16:55

>>682
ダブルクラウン、シングルクラウンはこっちで。
http://www.dejicame.net/~samurai/mtb.tuite.yougo.html

685 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:17:59

http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/sanesu/viva700c-fork.html
これはユニクラウンだね。

686 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:24:42

ありがとうございます
ラグを使わず、股の部分が丸くなっているのがユニクラウンという
解釈でよろしいでしょうか

687 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:30:12

>>686
丸くないのもあるけど、まぁそんな感じ。

688 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 00:30:39

まあそんなとこ。
漏れはどうしてもユニクラウンはデザイン的に好きになれないんだよな。
あまりラグにこだわりはなくて、ラグレスでいいやってタイプなんだが
ユニクラウンだけはどうしても好きになれない。

689 ：602：2005/12/11(日) 01:23:35

>>614
ビルダーさんによってじゃないかな？
僕が来月オーダー予定のビルダーさんは
持ち込みいいよって言ってくれたし。

690 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 01:27:07

俺が世話になってるところは完成車で頼むとSANAで買うより安いよ。

691 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 09:27:31

ジュラ１０がアンタレスがうんたら書いてるが、アンタレスは手作業をなくして
安くつくろう！がモットーであり、細部のキレイさとか、精度云々は気にしてなかった。

だから、オーダーシートどおりにできないことはいつものことだし、塗装も自家塗装だったから
気合いれてばキレイだったけど、普通のはてきとう。

安くできた、というだけだ。

692 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 13:11:47

ま、自分で乗って不満がないならアンタレスでも何でもいいんじゃね？
漏れはヤワくて進まねーし汚ねーしで不満ありまくりだったから金出して
買いたいとは思わんけど。

693 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 13:31:50

>>692
そもそも今はやってないがな

694 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 15:36:11

ネオコット、レス付いてないようだけど
プレステージじゃないのにそれなりに軽くてそこそこ硬い
素材としてはいいとこどりのマスドフレーム。
そんかわりパナと違いスケルトンは指定できないから
立ち気味でそこそこトップの長いアンカースケルトンで乗れる人しか乗れない。

695 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 16:58:02

ビルダースレだからレス付かなかっただけでないの。

696 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 17:58:05

スケルトン指定できないんじゃ、スレ違いだろ。

697 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/11(日) 19:12:10

>>691
アンタレスが云々って書いてずら１０に突っ込みを入れたのは俺。

よく読んでね。ﾊｰﾄ。

698 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 00:23:07

>>690
どこですか？

699 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 09:18:56

千葉さんとこに昔いた深瀬さんて
まだいるのかな？

700 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 15:22:24

>>699
彼を知っているちみは、誰？
あと、不用意に個人名を出してはダメダヨ！

漏れは、小金井時代の門下生。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 20:17:00

今年のハンドメイドバイスクルショー年末でしたっけ？？

702 ：699：2005/12/12(月) 20:17:17

>>700
スマソ
20年以上前の事ですかね。
刈場坂ミーティングに参加した者です。
当時のクロモリがまだ現役です。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 20:39:38

>>701 今年は１２月２３日～２５日
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/

704 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 20:45:21

おまえらいい年していい加減２ちゃんやめろ馬鹿

705 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 20:50:54

おれらの年代が消えたら、過疎になるだろうなｗ

706 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 21:02:33

過疎スレの
　２年後にレス
　　とか見ると
　　　さみしいす

707 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 21:09:26

>>704
黎明期の本物のthe internetを支えたのは我々だヨ！
少しは敬意を払ってほしいなぁ。ww

>>702
なるほど。恐らく私も同席していたと思います。懐かしい。
当時は、千葉氏がカーボンフレームの試作を重ねている時代で
結構勉強をさせてもらいました。下町に移転してからのフカチャンの
消息は私も掴んでいません。

708 ：699：2005/12/12(月) 21:26:16

お仲間ですね。
私は現在ＭＴＢがメインになってしまいましたが
当時はチューブラーのクロス車にフラットハン付けて
クロカン、藪こぎしてました。
コンチＴが買えなくてパナ使ってた。
カニレバーとかスライドピラーとか今思えば
ＭＴＢの使い勝手のチューブラーでしたね。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 22:32:17

>>707
JUNETのころから頑張ってたんなら黎明期からって認めるけどね。
そんな俺ももう45。国内ビルダーも競輪とともに絶滅しそうだし、
最後に一本作っときたい響子の頃。

710 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 22:43:47

>>709

あれは８４年からでしょ？かの地でarpanetに触れてビックリした２年後。
JUNET設立の早さ（nsfnetと相前後）にはビックリしたなぁ～。
当時は、こんなに普及するとは夢にも思わなかった。と言うかこんな
使い方をされるとは・・・・・・多少不本意（学術情報交換網の筈．．．．．だった）。　

711 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 23:14:10

黎明期から違法データのやりとりは・・・だったよねえ。
旧帝国大学のデータ鯖がいくつも警察沙汰になったし。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/12(月) 23:31:29

おじさんたち、はやく壊れたリレーの取替え作業に戻ってください

713 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/13(火) 02:55:09

ELANのサイト徘徊してたらフォームから手組みホイールのオーダーできるんだな。
オープンプロ+アルテ+#15+本数組指定可でほぼ3ﾏｿ。
見難杉。

714 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/15(木) 21:39:44

ハンドメイドバイシクル来週か！

715 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/15(木) 21:40:12

来週？

716 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 08:18:49

>>714
何それ？詳しく！

717 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 09:41:23

12/23～12/25
9:30～16:50、12/23のみ11:00から開場

なんで時期が変わったんだろう？

718 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 21:07:02

>>716 すぐ上にリンクあるで生姜
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/

719 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 21:10:03

>>718 スクリプトは1個前のレスしか見ないからw

720 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 22:06:54

地図がみずら０

721 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 22:16:47

ttp://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/event/new_b/horizone_top.html

これグッドデザインだね。日本人とは思えん

722 ：ジュラ１０：2005/12/16(金) 22:54:50

>>713　スキル無さ杉。

ラージハブ＋引っ掛けエアロｽﾎﾟｰｸ＋軽合ニップルの28Hだろうが、
エアロリム＋ラージハブ＋２０Ｈの４本組だろうが、
エアロリム＋専用ワッシャ＋スモールハブ＋ラジアル組だろうが、
２６ＨＥ＋ラージハブ＋３６Ｈの８本組だろうが、
エアロリム＋エアロニップル（知らんだろうな）＋段付きだろうが

何でも自分で組むだろ。

723 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 23:04:26

>>722　ところでパイプ買ってきてフレームビルディングはやらないのか？

724 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 23:29:23

ジュラ１０が乗るなら、そこらへんの鉄パイプをハンダゴテでハンダづけ
しておけば十分だよ。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 23:45:25

自分でフレーム作っちゃうアマチュアっているの？

726 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/16(金) 23:47:08

>>722
ジュラさんホイール組めるんだ。
ちょっと見直したよ。

727 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 00:03:55

脳内だから何だって出来るのさ。ひゃっほう

728 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 00:18:46

>>717
時期が変わった理由は、運用側の都合。
運用側は3月はツアーオブジャパンの準備が忙しいそうだ。
だから、暇な12月にずらしたんだって。

729 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 00:36:03

>>725
日本でも何人かいる。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 10:04:35

>>725
いるよ。
ただカタチにするだけなら、そんな難しいものではない。

731 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 19:21:38

http://www.bikeforest.com/CAD/bikeCAD.html
このページ便利だな

732 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 19:47:54

魚っ！
漏れもこれ作ろうと思ってたアルよ・・
やられたorz
でもイイ！

733 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 19:52:23

5、6ﾏｿくらいの国内ビルダーのアルミってエラン以外でもある？

734 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 19:55:40

エランでつくってるの？

735 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 20:05:56

クロモリフォークだけのオーダーは相場どのくらいでしょうか（ネジ切り、ＪＩＳ）？エランの特価品フォークが5,000円ぐらいだから通常2－3万？？？だったら既製品のカーボン買った方がいいのかな？？

736 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 20:08:46

>>734
がーんフルオーダー以外は台湾とかなの？＞エラン
ズノウも台湾なのかねー？
エメアッカは色々あるけど中京人だから逝けないしなー

737 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 20:54:04

>>735
もうね、なんどもなんどもなんどもなんどもなんども(ry

738 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 20:58:14

>>735
マサのところだと25000円～って書いてある
http://homepage.mac.com/vitesse/Component/PhotoAlbum111.html

739 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 21:40:55

>>738
サンキュー。オフセット50って面白そうだけど。今のカーボンフォークって通常オフセット43から45
だから、意外に乗り心地がよくなるかも。しかもストレートフォークのクイックなところと、オフセット50のマッタリ感と
がいい相性かも。

740 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 21:47:56

ジラフってどないですか？
結構トリプルトライアングルに引かれるんですが。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/17(土) 22:20:11

>>739
オフセットが大きい方がクイックなハンドリングになるんですよ

742 ：735：2005/12/18(日) 20:16:48

>>741
ピストのオフセット41のフォークがあるけど、それよりクイックになるということ？？！！

743 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/18(日) 20:39:08

ヘッドアングルが同じなら、オフセットが大きいとトレールが減少するから
安定性は悪くなるよ。

744 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/18(日) 21:02:55

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=g38888869

745 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 07:39:04

ディスク台座付き片持ちリジットフォークを作ってくれそうなビルダー
ていうとライジンぐらいかなぁ

746 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 08:59:08

はぁ？近所のビルダーでやってもらえ！

747 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 09:22:01

ハンドメイドバイシクルショーってどこでやってるんだろう？

748 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 13:10:51

九段坂脇

749 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 13:55:49

ttp://www.jsf.or.jp/pay.html
ここ

750 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 14:28:59

清水門ってなんであんなに荒れ果ててるんだろ？
まさに城跡・・・

751 ：ジュラ１０：2005/12/23(金) 14:31:47

ほれ>>727

339 名前：ジュラ１０：2005/12/23(金) 14:29:41
自転車神後輪！

見本を掲載したから参考にしとけ、メニューの「手組車輪」

http://www.geocities.jp/moststrongspeaker/bicycle/f1.html

752 ：ジュラ１０：2005/12/23(金) 14:49:07

ちょっと思いついたんだが、ﾌﾚｰﾑも自分で作ったらどうだろ。

実は友人の友人でアルミのＭＴＢﾌﾚｰﾑ自分で作ってるのがいるんだよね。
ﾒｰｶｰ製と違って、ものごっつい重たいけど。

鉄なら切って溶接して修正するだけだし、ｺｽﾊﾟが良いような気がする。
設備投資金額との兼ね合いだけど。独自ブランドを持つわけだしね。
溶接の免許はいるんだよな？

753 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 15:56:36

>>751
”自転車パーツ”のコルナゴはバルブ位置がずれてませんよ？

754 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 17:13:56

普通の溶接工レベルだと鉄0.6mmの溶接は無理だよ。
だからラグロウ付が多い。
アルミは極薄のは特殊品で結構高かったように思うし100%アルミじゃ柔らかいぞ。

755 ：ジュラ１０：2005/12/23(金) 19:07:43

>>753
学生時代にフクイで組んでもらった。

756 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 20:21:53

ダブルクロスって何の意味があるの？

757 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 20:29:28

ハンドメイド今年は変なチャリは無かったけど
どれも美しかった。

758 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/23(金) 23:00:33

>>755
このジュラは名古屋の

759 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 01:25:27

ハンドメイドバイシクルフェアだが、
ﾗﾊﾞﾈﾛのカーボンモノコックはどうかと思うがな・・・
あくまでも「ハンドメイドバイシクルフェア」なわけだ。
なのに、台湾製のフレームを展示するのはどうかと思うぞ。

760 ：ジュラ１０：2005/12/24(土) 01:35:35

ま、アマンダ以外はカーボンﾌﾚｰﾑじゃないよね。

ハンドメイドバイシクルフェアで一番見るべきは
ＳＷ＝渡辺誠治製作所の自転車だけだろう。

761 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 02:16:06

ワタナベはいくらなんでも高すぎだろう

762 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 02:35:51

>>760
弟子のマツナガさんとこは？

763 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 04:59:08

ラバネロは常に何かを勘違いしていると思っていたが、そこまでイッちゃっていたとは・・・

764 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 05:29:13

まぁハンドメイドには違いないけど、ねぇ。。。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 06:17:01

>>726
ただし、センターゲージなんか不要、フレームでやってるんだそうだｗｗｗｗ
これだけでホイール組んだことあるってのが脳内ってわかるよｗｗｗ

766 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 06:33:46

>>765
新品のリムと適切な長さのスポークならばフレームでも組めるよ

767 ：ジュラ１０：2005/12/24(土) 09:25:21

>>765 メニューの手組写真の見本を見とけ。これが神の手。

http://www.geocities.jp/moststrongspeaker/bicycle/f1.html

768 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 09:28:00

kjafaのNフレームも一応カーボンだが。

769 ：M250系(*´д`*)ﾊァﾊァ ◆RHM9FxBdvY ：2005/12/24(土) 11:44:09

千葉さんが出品してたカーボンフレーム、
エンドとBBのねじ山はどうかわからないけど（多分クロモリだろうけど）、
そのほかの部分はヘッドも含めて全部カーボンだってさ。
フレームを構成するカーボンチューブは全て80ｔ繊維を使用してる物だって。

アマンダの工房で↑のバイクをしっかり見させてもらったから
千葉さんに「もうショウを見に行かなくてもいいや」って言ったら
「他のビルダーさんのは綺麗だからぜひ見に行きなさい」と言われてしまった（ｗ

これからショーに見に行くか。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 12:24:05

カーボンのインサートやエンドなんて十中八九アルミだろ。

771 ：M250系(*´д`*)ﾊァﾊァ ◆RHM9FxBdvY ：2005/12/24(土) 19:51:18

見てきた。

>>769は訂正しておく。
アマンダの出品車どうもエンドまでカーボンで作ってるみたい。

マキノのフレームがかっこよかった。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/24(土) 23:32:52

おー
なんか違うと思ってたけどフルカーボンだったのか！

773 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/26(月) 19:28:12

マキノのフレームってあのエアロ形状はロウをてんこ盛りにしたんだろーか。
って質問したかったけど関係者誰も来てなさそうだったし。
フレームだけぽつんと置いてる所とかすげーやる気ねー所もあったなぁｗ

774 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 08:57:03

ショーの写真
http://ice-cream.pos.to/handmade-bicycle-19/index.htm
固定の掲示板に貼ってあった。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 21:11:46

新しいロードバイクインプレッションにはオーダーフレームのインプレが
結構たくさん載っている。で、いずれもがかなりの高評価。
あの本は剛性至上主義みたいなところがあるけど、オーダーフレームは
「ヤワいんだけど乗ると速い」みたいな感じで語られている。あと美しい、と。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 21:15:50

付き合いもあるだろうからなｗ
とりあえずはほめんといかんやろ

777 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 21:17:46

>>773
パテのようですな。
http://www.cc.rim.or.jp/~mackino/makino/news-adv.htm

778 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 21:18:45

ただのカタログ
インプレとか言うしおかしくなる

779 ：夕刊フジ：2005/12/27(火) 21:48:14

「初めに美姫ありき…代表は選考前から決まっていた」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000003-ykf-spo

780 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 22:32:36

エバーウィンってどうっすか？

781 ：ジュラ１０：2005/12/27(火) 23:09:07

>>779

ほう。ｽﾚ違いだが、あの選考で正しいと思ったよ。
確かに直近の３年間で見てみれば明らかだ。安藤はたまたま調子が
悪いだけだろう。たまたま調子が悪いからといって間違って
選考を実施すれば、女子マラソンみたいに失敗しちゃうよ。

本来は１，２フィニッシュできたものが野中みずきだけになるということだ。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 23:20:54

すいぶん甘い世界なんだな

783 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/27(火) 23:24:14

>>774
G.J！
AMANDA デザインセンスが良くなったな

784 ：ジュラ１０：2005/12/27(火) 23:30:15

>>774

見た限りでは、TOEIとケルビムがベストだな。この２５年進歩が無いけど。
次にアマンダか、アマンダも２５年で退化してるとしか思えんけど。
ﾏｷﾉもまあまあ。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 00:08:35

>>784
ケルビムのどのあたりがベストなの？

786 ：ジュラ１０：2005/12/28(水) 00:18:17

>>785
ｹﾙﾋﾞﾑのいつもの方程式だからですよ。私が自分の自転車でやってる事と
同じ。

例えばﾛｰﾄﾞに５ﾋﾟﾝクランクをつけ、しかも５アームに見えるように
丸穴を開けている。しかも５ﾋﾟﾝならではのｲﾝﾅｰが26tか28tあたりで
小さくしている。これで後輪の大きめのシングルギアに対応してるってわけ。
（後輪はシングルなのに、前は２段というのも良いね。）

前輪はいつものラジアル組だが、ハブダイナモがﾐｿ。
ラージサイズのエアロハブに見えるからね。これだけ。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 01:53:04

this isっていう青山にあるショップ知ってる人いる？

788 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 10:34:16

787が知ってる

789 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 19:14:47

いや、俺は知らないんだ。HPもあるらしいんだけどビルダーはどこなんだろう。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 19:24:06

確かに
this is 青山　でググッても洋服の青山しか出なかったorz

791 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 19:28:35

アマンダがインテグラル・・・俺がオーダーしたフレーム以外で見たの初めて

792 ：ジュラ１０：2005/12/28(水) 19:42:46

>>786

あと栄のスライドピラーね。これも古くて新しいコンポーネント。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/28(水) 21:52:00

自分にレスしてんじゃねえ池沼

794 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/29(木) 00:27:06

ロードバイクインプレッション読んだら、ケルビムが欲しくなった。
まあケルビムじゃなくても似たようなものなのだろうが。

795 ：M250系(*´д`*)ﾊァﾊァ ◆RHM9FxBdvY ：2005/12/29(木) 01:25:25

>>791
俺もインテグラル（タンゲのIS）でオーダーしてみたよ。
そういえば以前にカンパのインテグラルヘッドでオーダーした人がいたって言ってたけど、
もしかして貴方ですか？

796 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/29(木) 07:57:05

>>795
そうです！現在は仲間内の人に譲ってしまったが・・・

797 ：ツール・ド・名無しさん：2005/12/30(金) 12:14:33

ジュラ１０さんってニャゴヤ出身なの！？

798 ：ジュラ１０：2005/12/30(金) 18:44:38

そーゆっとるでしょー。

ゆっとるでぎゃーすか？

やってまったであかんて。

ギャーショーにまわせーてちょー。

ちょっと住んだことがあるだけ。

799 ：M250系(*´д`*)ﾊァﾊァ ◆RHM9FxBdvY ：2005/12/30(金) 22:43:18

>>796
やっぱりそうだったんだ。
じゃあインテグラルでの注文者は俺で３人目でしょうかね？たぶん。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/01(日) 03:50:09

ケルビンは過去のショーモデルや試作車の部品の再利用だな。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/03(火) 22:29:19

アマンダ80tカーボンて東レだったんだね。
東レは絶対使っていないというような書き込みが以前あったように思うが。

802 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/04(水) 10:21:42

あれ、坂本ちゃん、石渡時代にカーボン素材の研究始めたときに
組んでやっていたのは東レじゃなかったけ？三菱レーヨン？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/04(水) 11:13:15

昔から東レだよ。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/04(水) 11:34:43

坂本ちゃんと呼んじゃだめだ。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/04(水) 22:43:18

おれの友達に千葉洋三クリソツの自転車乗りがいる
そして、おれとそいつの共通の知人が実は坂本ちゃん（無名時代）である

806 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/05(木) 00:12:16

何か意味のある書込みなんだろうか？？？…

807 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/05(木) 22:28:23

>>802
前スレだったか、アマンダスレだったか
東レ？ハァ？さかもっちゃんは三菱レーヨンと共同やってた、客なら常識
みたいなレスがあったように思う。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 15:39:15

昔のサイスポみれば東レだけど？

809 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 15:54:28

客なら常識とか言う奴はろくなもんじゃねえ
ということだろ。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 20:02:23

>>808
昔のっていつよ？

オレの記憶でも三菱レーヨンでやってた事になってる。
脳内ソースは80年代前半のサイスポやニューサイ。

811 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 20:43:48

初期のアマンダカーボンは東レとの共同。これは１９７８年頃の話。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 20:44:14

アマンダもミーハーブランドになったなあ・・・

813 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 20:50:01

>>812
「ミーハー」って時点で歳がばれるデ！ｗｗ

カーボンの応用開拓という意味ではカーボン素材を生産する企業からは
格好の提携相手だったんだネ。主人もその辺結構好きな人なんで。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/06(金) 21:20:18

>>813
若くたって使うだろ（ミーハー）

815 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/08(日) 01:10:58

スーパーロードバイクの世界と2004ツール･ド･フランス
のP74千葉氏のインタビューを一部抜粋。
「私も'83年に三菱レーヨンと共同でカーボンスポークを製作しました」

816 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/08(日) 06:31:25

昔は三菱と東レの担当者？の名前が出てたように記憶してる。
別に共同開発したからって律儀にそこの製品使い続ける必要も無いし。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/08(日) 07:31:28

カーボン長繊維の生産してるのは東レや三菱だけど
今はクロスやプリプレグはメーカーが多いからね。
細かい要望に答えてくれるのはかえって小さいところ
かもしれんね。

818 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/10(火) 21:57:49

レース出てびっくりしたのがラバネロの選手が全員ラバネロに乗ってない事。

819 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/10(火) 22:19:53

脳内レース？

820 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/10(火) 22:47:53

確かにＢＲ１でもﾗﾊﾞﾈﾛ乗ってないﾗﾊﾞﾈﾛチームの選手いるな
MTBｴﾘｰﾄだったか
ロードメインじゃないしチームが許してるなら問題ないのでFA?

821 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/10(火) 22:52:05

そもそもチームのフレーム使わないといけないのか？
ナルシマはいいのか？

822 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/10(火) 23:21:08

さかもっちゃん
http://www.nikkansports.com/ns/sports/goto/2004/goto040304.html

823 ：ジュラ１０：2006/01/10(火) 23:44:19

>>822
いやいや、感動しました。
やはりカヌーやヨットは木素材だからやられていたのが興味深かった。

私のhpでも木素材には拘っていますからな。

例えばテーブルはミズナラ、チェアはホワイトアッシュに皮張。
シューツリーは桜材、オーディオで言えば、ターンテーブルやSPだと
ローズウッド・・・但しこれは突板仕上げ。机もﾏﾎｶﾞﾆｰの突板です。
ADKのオーディオラックはゴムの木、ウッドホーンはイタヤカエデ、
ﾀﾝﾉｲのSPのエンクロジャーはｳｵｰﾙﾅｯﾄ。大判ﾌｨｰﾙﾄﾞﾋﾞｭｰｶﾒﾗも桜
だったかな、ﾌﾞﾙｯｸｽの洋服ハンガーは何だったっけ？

靴箱は木製ですが、靴ブラシも２種類の木製があります。
登山靴用と革靴用で、両方とも木製で豚と羊の毛ですな。
洋服ブラシも木製です。英国王室御用達という奴ですな。

そういえば昔の車のｲﾝﾊﾟﾈやサイドウッドもｳｵｰﾙﾅｯﾄでした。

靴べらも凝ってまして、ｱｼﾞｱﾝ系のタイの木製の超ロングのもの、
あとは黒水牛の角と、ｺｰﾄﾞﾊﾞﾝとステンレスをもってますな。

824 ：ジュラ１０：2006/01/10(火) 23:48:47

こういった高級な自然素材に拘るのも特にお金は掛かりません。

にもかかわらず貴族趣味という事になってしまいます。

クロスカントリースキーが趣味というのも推して知るべしか。

千葉さんも恐らくは私と同様に利益追求型の日本社会と
庶民的な貧乏生活はあまり好きでは無いのでしょうな。

825 ：ジュラ１０：2006/01/10(火) 23:52:02

しかし良い所に目を付けられましたな。

恐らくは自転車界のモーガンを目指しておられるのでしょうな。

カーボンフレームも結局はﾒｶﾞﾒｰｶｰの大量生産と商売人には叶わない
わけですな。

私は２ｃｈではアマンダとALAN以外はカーボンと認めないと口を
酸っぱくして言って来ました。

ま、しかし大衆は程度が低いですからしょうが無いでしょうな。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/11(水) 00:04:44

前にも出ていた記事だが、何度読んでも良いなこれ。

827 ：ジュラ１０：2006/01/11(水) 00:10:42

サイクルアンドカヌーですからな。
ｶﾇｰと言えば、天竜川にも著名なビルダーが居られますな。
極めて美しい仕上げの。

広くは知られていませんが、ヨットの世界でも零細自営業が細々と
高級でクラシカルな木製ヨットを製造しているのが日本にも結構あります。
いずれはそういう製品を購入したいものです。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/11(水) 02:52:43

ふうん。
堀江ケンイチがペダルをこぐ自転車式ボートで太平洋横断したのも、
零細工房の手作りだったような。
チャリとフネが意外なとこで繋がった。
おれも欲しい。琵琶湖横断したい。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/11(水) 04:24:46

>>786
またバカ炸裂。
後ろがシングルで前二枚ってできるとオモッテンノカヨｗ

830 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/11(水) 06:48:17

ｵﾏｲﾗ死にたくなければ社会ルールを守れ。
やはり自転車は歩道を走るべきだ。

【無謀運転】車道走行で巻き込み事故【死亡事故】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1136609435/

831 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/11(水) 06:52:19

↑全然関係ないスレへのリンクなので触る必要なし。

>>830
またお前か。んなことして楽しいの？
それより、早く面白さを教えてくれよ。

832 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/11(水) 08:24:38

>829
ショーにそういうのが出展されていたってこと
Rディレイラー固定してフロントのみで変速

と釣られてみた

833 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/12(木) 17:03:46

自転車文化センターからオレンジカードが送られてきた。
ハンドメイド展で当選だって。
ありがとス！

834 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/12(木) 20:56:31

オレンジカードってなんスか？
2枚で退場とか？

835 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/13(金) 19:58:36

国鉄の券売機で使えるプリペイドカードらすい
実は漏れも知らなかった
テレかだと思たら裏に国鉄って書いてた

836 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/14(土) 00:23:35

国鉄かよｗｗ

837 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/14(土) 02:12:43

僕も送られてきた。
オレンジカードとは、とても懐かしかった。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/16(月) 19:32:33

希望した使用と違ったものが出来上がってきたらどうするよ？
詳細のメモ取ってるそぶりがなかったから不安だったんだけど案の定・・・

839 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/16(月) 19:56:45

>>838
普通にやり直しさせるだろ。

840 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/17(火) 00:23:14

晒しちゃえ！

841 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/17(火) 18:53:58

参ったな、予定したパーツがつかねーや…

もう受け取って着ちゃったし完全に機会を逸したなorz

842 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/18(水) 00:31:21

詳しく

843 ：棺桶ビルダー：2006/01/18(水) 14:53:55

ジュラ１０へ

おまえさんがオーダーした
高級でクラシカルなラグ付き木製棺桶ができた。
サイズもピッタリだ。金持って早く取りに来い。
　　　　　　　
　　　　　　　　

844 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/19(木) 18:36:57

レーサー使いたかったんだけどNGCの台座がくっついてきた。
(´･ω･`)短いっす。

845 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/23(月) 12:55:38

どこのビルダー？

846 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/23(月) 13:07:11

隣に住んでる大工

847 ：844：2006/01/23(月) 19:06:27

ビルダーは言わないけど西のほうだよ。
ちなみにスポルティーフとかオーダーしたオジサンじゃ
ないよ、俺は。
センタープルが使いたかった学生だ。

848 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/24(火) 11:33:00

センタープルは吉貝を探します？

849 ：844：2006/01/24(火) 16:27:47

>>848　ん？俺に？なんでしょか？

850 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/25(水) 10:22:30

PIEに話し聴きにに言ってきたけど、忙しいらしいな。
春先に納車の客の注文がたまってて、今からの注文じゃ
納期確約できないとか。
ビルダーに頼むってのは、そう言うもんなのか。

851 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/25(水) 14:49:50

ピエにエンド幅を変更してもらいに行こうと思ってたけど
その様子だとすぐやってもらえるだろうか。
1000円の仕事だしなあｗ

852 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/25(水) 15:08:15

ビルダーのリストに Cycle Forum SUDA の FORMICA が抜けてるぞ。

www.cf-suda.com

853 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/25(水) 19:41:13

ｽﾀﾞってあのオヤジの店だよな？ただの自転車屋じゃん。ビルダーじゃない。

854 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/28(土) 13:39:35

不愉快な店は多々あるが、須田はナンバーワンにランクされる店だしな。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/28(土) 13:44:40

>>852のページ、下のほうに不自然な空白があると思ったら案の定
検索ワードがビッチリ埋め込んであるなぁ　いじましい

856 ：ツール・ド・名無しさん：2006/01/28(土) 14:15:20

ほんとだ、すげぇｗｗｗｗｗしかも音楽うるさいしｗｗｗｗ

よくある趣味ジジイのページと一緒だな

857 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/03(金) 22:08:53

V2ブーメランとかY-FOILみたいのをカーボンで作ってくれといって
受けてもらえるもんですか？

858 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/03(金) 22:15:35

形だけでよければ100万くらいで作ってもらえるんじゃね。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/03(金) 22:59:08

pieのMTBホイール用のフレーム値上げしたけど
フルクロモリになったのかな？
HP見ても、何も書いてないんだけど
オーダーした人、教えてください
あと、インプレもよろしく

860 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/04(土) 09:56:51

部材の値上げでしょ

861 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/04(土) 19:35:11

panasonicの２６HEランドナーも似たような価格ですね
こちらは、泥除け・フロントキャリアも付いている

乗り心地はどう違うのかな？
乗り比べた人はいませんか？

862 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/04(土) 19:40:56

パナは精度いいよ。
乗り心地はフレーム以外の部品での要素も大きいから
比べても意味ないと思う。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 07:43:01

>>862
団栗の背比べってことなのかな。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 08:58:51

>>863
だから、パナ精度いいって書いてるだろが！

865 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 17:38:05

864はpieが精度わるいとでも？

866 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 17:39:28

うん

867 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 20:18:22

たしかにpieやや精度がわるい。ダメだしすればよくなりそう

868 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 20:27:21

NJSやってない精度命なビルダーってあまりいないんでないかなあ。
ナカガワは精度いいって書き込みが以前あったけどね。

869 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 21:11:47

確かにTREKとかスペシャとかNJSやってないね。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 21:15:29

>>869
トレックはエアポケット率に命燃やしている・・・

871 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 21:17:27

>>867
それは…まっすぐ進まないとかそういうレベル？

872 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 22:25:11

パナはハブいれるとピッタリ入る、てか「ＢＲＩＤＥＳＴＯＮＥ」もそうだった。
エンペラーもなにもな。
ピエはそういうのとは違って、やはり廉価フレームなんだ。
昔でいえば、吉田のスコーピオン２と同じ。
実用上不足はないんだけど、精度がある、とはいえない。

わっかるかなぁ、わかんねぇだろうなぁ

873 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 23:10:33

>>872
素人はすっこんどれやｗ

874 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 23:21:21

競輪選手用フレームだとリアホイール入れてちょっとでもガタがあったらクレーム返品とか。
新品フレームでエンド修正は論外なんだと。

875 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 23:36:43

ピエの精度が悪いって？そういうデマは良くないぞ。おばちゃんが泣くぞ。

876 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 23:43:40

おねぇさん、だろ？

877 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/05(日) 23:47:14

>>872
は価格が安い＝安物
高い＝高級と考える貧乏人

878 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 02:09:49

>>768
トーヨーも精度いいよ。
溶接もきれい。
国内では優秀なビルダーってか工場。

>>872
ﾖｼﾀﾞのS2って深谷じゃなかったっけ？？？

>>877
自転車詳しくない人だというのはわかった。

879 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 05:13:21

>>868
ナカガワは精度いいよ、確か、シートチューブとタイヤの隙間がマジで紙一枚しか入らないぐらい詰めたりしてるし

880 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 08:32:46

それは、単にそういうジオメトリ、そういう設計というだけでは。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 08:58:49

>>878
S2はアンタレス工房、既製品のレザスだシャウラだとかが深谷。

882 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 09:38:32

>>879
擦らないか？

883 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 09:40:41

踏み込んだら擦りそうだよな・・・
どうなんだろう？

884 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 10:38:26

デブは使えそうに無いな

885 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 10:41:46

フレームってある程度歪んだりする物なんだから、クリアランスが少なすぎるのは精度が低いと考えるべきでは？ｗ

886 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 15:10:28

>>885
そーゆーことは実物見てから書き込めば？

887 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 15:26:24

俺のフレームはちゃんと余裕を見て作ってあるよ。
さすがアマンダ。
わけの分からん溶接屋とは格が違う。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 15:27:44

さかもっちゃんデブにはやさしいんだな

889 ：↑：2006/02/06(月) 15:29:41

三流ビルダーがミスを隠そうと必死ですｗｗｗ

890 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 15:33:26

＞シートチューブとタイヤの隙間がマジで紙一枚しか入らないぐらい

ここまで行くと明らかに欠陥商品。

891 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 16:47:21

タイヤは同じサイズでもリム幅やメーカー毎に実測違うんだからタイヤ替えたら終いの悪寒。
タイヤ、リムの銘柄指定、クリアランス紙一枚でオーダーしたなら精度がいいと言えるかもしれないけど。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 16:54:57

タイヤの表面に付いた砂だけで・・・。
て言うかフレームって歪む事を前提に作る物なんですけどね・・・。
それが分からないのは乗ってない人だけ・・・。

893 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 16:59:47

>>879は腕利きの釣り氏

894 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 17:09:35

＞シートチューブとタイヤの隙間がマジで紙一枚しか入らないぐらい

それはナカガワじゃなくてlook KG555だろ。

895 ：ナカガワ：2006/02/06(月) 17:12:35

勝手にしろ馬鹿

896 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 17:14:12

かば

897 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 17:15:02

もしかして乗るとたわんでクリアランスが広がるのかな？

898 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 17:15:29

>>879はナカガワの評価を貶めるための陰謀

899 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 17:17:49

僕は中川さんのフレームで彼女ができました

900 ：ｱﾏﾝﾀﾞ８０t：2006/02/06(月) 17:30:15

たしかにﾅｶｶﾞﾜはリアセンターがムチャクチャつまってますよね。
でもあれはナカガワさんのポリシーかと。少しで詰めることによって
反応がよくなることを期待した設計。反面，ナカガワは尖ったタイア
つけられないし，そもそも、空気を抜かないとホイールの脱着が
できないのは有名な話。

マスプロフレームでｺﾚやると意図がわからないユーザから
クレームが来ます。こういう設計が可能になる点こそビルダーフレーム
ならではのメリットでしょうね。

＞＞８９４
５５５は小指ぐらいなら入ります(つい買ってしまいました、後悔してます)。
５５５でｷﾂいのはシートステーのタイアクリアランスですね。
２３Cでも尖ったタイアはつきません。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 19:18:43

>>877
実用上不都合なけりゃいいじゃないか
床の間に飾っとくならべつだが

902 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 19:27:28

877 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 23:47:14
>>872
は価格が安い＝安物
高い＝高級と考える貧乏人

価格が安い＝安物　←　正解
高い＝高級　←　正解

なにか問題でも？

903 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 19:29:31

１００円ショップは親切な店で、良いものをより安く売ってくれているんです

って信じてるDQNなんでしょ。

904 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 19:36:07

昔ＤＣブランドとやらを
高い金払って、買いあさるやつがいたなぁ

905 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 19:39:53

空気抜かないとだめだなんて
ﾚｰｽの時はどうするの？

906 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 20:03:06

ﾌﾞﾙﾌってﾌﾚｰﾑ知ってますか？

907 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 21:16:22

>>879って、要は『それくらいのオーダーに答えられる精度を出せる』っつー意味でしょ？

誰もかれのもみんな、そんなリヤ詰めてたらタダのバカだけどな（w

908 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 21:35:29

いや、実はただの馬鹿だったり

909 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 21:38:04

ホームページ見てみたけど普通のクリアランスのもあるな

910 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:00:32

走らないやつに限って極限まで詰めてくれとか言いそうだよなｗ

911 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:04:33

ホントに詰めるか詰めないかで反応変わるんか？

912 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:06:40

>>911
仮に変わったとしても違いを感じられはしないだろうし、そこまでシビアな環境で走っている人はナカガワのフレームなんか使っていない。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:40:08

余裕のある設計の方がいいよ。
零戦だって最後はグラマンにボロクソに墜とされたんだから。

914 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:42:03

ツール７連覇のトレックはめっちゃ開いてるしな

915 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:45:07

ツール9連覇のピナレロも余裕のある設計です。

916 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:48:09

>>915
ピナレロは黒森フレームでも余裕ある設計だったんか？

917 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:53:15

9連覇したのはアルミになってからじゃなかった？

918 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 22:59:56

>>917
スマンやっぱそうだったか、
俺の中でだけかもしれないけど黒森フレームはどこも詰め気味な気がする

919 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 23:03:59

>>918
そんなことはないよ。

920 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/06(月) 23:24:07

イタリアもののリアってショートじゃない？
俺の中でだけかもしれないけど。

ていうか、9Ｓの頃からシマノが長さとれってうるさく言いだした希ガス。

921 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 01:14:16

クロモリでフレームが1kgきってるフレームに乗ってるかたいらっしゃいますか？
坂が厳しい歳になってきたので軽いフレームオーダーしたいのですが・・・

どなたか感想お願いします。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 09:21:17

>>921
黙ってｱﾙﾐかｶｰﾎﾞｿに逝け。

923 ：ｱﾏﾝﾀﾞ８０t ：2006/02/07(火) 10:35:26

もって軽くても，最低限の剛性がないと力が逃げて進みませんよ。
ペダリングがものすごくきれいなら別ですが，それでも坂道だと
どうしてもトルク変動の大きいペダリングになりがちですし，
疲れてくるとより顕著になります。

よく雑誌などに5kg台のバイクが載っていますが，それですら
フレーム＋フォークの重量は1200g程度あるのが普通です。
仮に総重量が6kgだと仮定して，そこから1.2kg引いた場合
残りのパーツ重量は4.8kg。クロモリで剛性を確保しつつ，
そこそこ軽量なものを作った場合，1400g程度になりますが、
フォークをAlphaQとかHSC5SLなどの超軽量フォークを
利用するとフレーム＋フォークで1700gぐらいですから、そこに
4.8kgたすと6.5kg。十分な軽量バイクができると思います。

それほどﾔﾊﾞｲパーツを使わなくても
wレバーにレコードのブレーキレバー、ITMのTHE STEM/BAR,
WRのピラーとSLR、マビックのブレーキ、ストロングライトPULSION 、
アンブロクロノあたりで6kg台で行けるんじゃないでしょうか。

924 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 12:37:41

ナカガワのリアセンター短いフレームってピストでないの？
ロードも螺子付きエンドだとラバネロなんかも
28.6mmFDバンドギリギリまで詰められるよう作ってもらえる。
詰めてあると重いギアかけた時の掛かりが違う。

アルミでFD直付け台座があればもっと詰められるね。
LOOKとかいくつかのマスプロメーカーがシートチューブ凹ませて
マスドロードフレームまでTTフレームみたいなジオメトリにした時代もあったな。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 12:42:22

知り合いがマスターぺけライトで6.7キロぐらいを組んでた…
フォークはカーボン、リムはジップ、
クランクはメーカー不明で500ぐらい
コンポはカンピ、ダブルレバー
ハブはアカマツ、サドルはAXライト

いくら賭けたか知らないけど
そんなに華奢じゃなかったような…

926 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 12:43:07

自転車といったって奥は深いんだよ！
西欧社会はローマ時代から馬車で移動し、日本は徒歩か、籠担ぎだった。
この時代から、車輪に対する物作りは始まっているんだ。
ヨーロッパの多くの国では、自転車がスポーツ文化として定着している。
文化を大切にしている国は文化に金を使っているよ。
文化を創造し維持するために高度な技術や質、時間が要求される。
だから、それに誇りを持って仕事をする職人がいる。
その職人達の技や質を評価し、その作品を所有することで自らの見る目の確かさに満足するお客がいる。
上質で一流な考え方だ。
戦後５０年以上経って、日本はこの事を忘れているんだよ。
だから、トンネルのはく落事故がおき、原発では放射能が漏れ、ロケットは飛ばないんだ。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 13:12:41

>ITMのTHE STEM
やばいパーツじゃねーかよｗ

928 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 13:24:24

おれ使ってたよ。THE STEM。仲間うちでは「決戦用ステム」
と呼ばれZIPP２０２と同じ扱いだった。みるみる腐食が進み、
腐って使えなくなった。

929 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 14:30:14

ピストならいいけどロードだと無理矢理リアセンター詰めてもメリットよりデメリットのほうがでかいよ。
自分のバイクはリアセンター365しかなくて事実上10速では使えない。
チェーンラインはきついし、カリカリまで調整してもチェーン落ちるし。
10速だと最低395はあった方がいい。

930 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 15:18:44

よほどでかいフレームでもなければさほどチェーンステー長に幅は取れないんでないかい。
長くし過ぎてもフロントを詰めないとバランス取れなくなるし。

インタマとかバンド式FDのアルミだとバンドまで3mm位がいいとこで
セルビーノにIRC25c入れたらバンドとの隙間1mmないよ。

931 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 18:00:29

>>929
リアセンター365ってそんなスゴイのあるんでつか。
よかったらどこのバイクか教えてちょ。

932 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 19:12:24

普通410ぐらいだろ。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 19:28:03

400以下のチェーンステイはシートがめっちゃ立ってないと無理ですな。
つっか365って650Cじゃないの？

934 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 21:41:19

オレのビアンキは397。
トップ520。シートアングル74°（のはず）
8段だが。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 22:58:04

ハンガー下げなけりゃ結構短く出来るよ。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/07(火) 23:43:33

>>931
カナダのメーカーの650cトライアスロンバイクです。
でも現行モデルの700cでも380なんだよ。
そこまでして詰める必要あるのかなって思う。
キャファ通信で実用的でないと書かれてた。

937 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/08(水) 00:42:57

ここは国内ビルダースレですけど？

938 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/08(水) 07:08:41

>>936
やっぱ650Cだったのね。
ひょっとして例の紙一枚フレームかと想像してたのだが。

トラならショートにして空力面での効果をねらってるんでしょうね。
反応性あげても意味うすいし。

939 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/08(水) 18:37:33

いや、そういう深読みして変にありがたがるスペック厨を
狙った商売だと思うよ。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 19:00:39

再塗装に持ち込んだフレームが行方不明になったなんて事ありうるの？…orz

941 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 19:11:48

さすがにフレーム無くなった例は知らんけどFフォークが
違うものが付いてきたことならある。
大きな声では言えんが　ケ○○ム

942 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 19:15:51

>>940
間違ってすてちゃった　ﾃﾍｯ

943 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 20:03:34

ちょっとお聞きしたいのですが、前下がりのスローピングって
どんな特徴のフレームになるんですか？

944 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 20:09:21

甘辛くて喉につかえる感じ

945 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 20:45:58

>>940
それもケル○○だな。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/10(金) 21:36:19

>>940
剥離しちまったら、なにがなんやらワカランからなぁ。ｗ

947 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 01:03:53

>>940
フレームじゃないけど、ビルダーさんとこでフォークだけ頼んで、
色合わせの為手持ちのフレームの再塗装と一緒に塗装にまわしてもらって
『フォーク出来上がったから塗装に回すよー』と連絡をもらったのに、
フォークだけ紛失して、作り直しになった事はある（w
まぁ、ちょっと時間かかっただけで、俺は1円も損した訳じゃないからいいんだけど。

948 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 10:48:58

管理が杜撰なビルダーさんなんていくらでもありますよ。

949 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 18:47:57

制作が杜撰でないことを願おう…

950 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 20:20:54

まぁ、自社塗装でない場合、杜撰なのはビルダーなのか塗装屋なのか、だけどな。

951 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 20:45:29

塗装屋を選べるビルダーさんが良いよな。

952 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 21:43:29

>>951
ビルダーにも付き合いってもんがあるんだよ。

おこちゃまにはわからんかもしれんが。

953 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 22:02:30

>>952
でもまあ普通の焼付けとカドワキぐらいで選べたらうれしいよね。

954 ：ジュラ１０：2006/02/11(土) 22:17:02

>>焼付けとカドワキ

焼きウドンかと思ったぞ。

955 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/11(土) 22:21:00

味付け焼きウドン？

956 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 01:30:28

>>951-953
ヒ○セは選べたはず。

957 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 02:18:28

3連勝は丸石とウエムラじゃなかったっけ？
俺はウエムラに出してもらったけど。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 19:50:29

ピエのフレームはやたら角度が寝ているのやら立っているのがあるね
客の注文どおりにしているのか？

959 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 20:53:35

寝ていると何が問題なの？
サイズが小さい場合、寝たフレームになるのは
避けられないと思うが

960 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:01:19

ぴえ
ttp://www.dream-fact.com/lovers/jude1/img-box/img20060211234117.jpg

961 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:04:07

>>959
普通小さいフレームだとシートアングルが寝かせられないんだが。
（フロントセンターが確保できないから）

962 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:04:46

サイズが小さいとｼｰﾄﾁｭｰﾌﾞ立つのとヘッドチューブねるのは
しょうがないんじゃないすか？

963 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:25:05

某ビルダーはフロントセンターの確保はそれほど重要じゃないと考えを改めたらしい。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:29:58

>>961
小さい方がアングル寝てるぞ？
http://www.fukaya-sangyo.co.jp/original/davos/skeleton.html

965 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:32:47

>>964
それ、ヘッドアングル。

966 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 21:40:53

>>963
それはテ○○ッチ？

967 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 23:22:08

テスタッチを見て考え変えたらしいよ。
ロードは後輪荷重確保の方が重要だと。

968 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 23:36:38

イタリアンフレームを見て真似をすれば良いんだよ。

969 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/12(日) 23:59:34

ヘッドアングルが寝てるのと立ってるのとでは、乗り味にどう違いが出るの？

970 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 00:08:29

http://www6.ocn.ne.jp/～pie-1/mtbhirunopeji.htm
上から、シート／ヘッド／フレームサイズで
72°／73°／530mm
73°／74.5°／530mm
72.5°／74°／480mm
71.5°／72°／480mm
72.5°／73°／480mm
74.5°／75.5°／560mm
ですね。けっこうバラバラ

971 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 00:09:37

>>967
ｲｼｶﾞｷさんはそういう理由でシートアングル寝かせてないんだけどなぁ。ｗ

それは、どこのビルダーだ？
形だけ真似する羽目になりそうだな。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 00:13:12

>>971
シートが立ってたら前乗りになるんじゃないの？

973 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 00:18:29

ヘッドを寝かせてフロントXセンターを伸ばすと実はコーナリング安定性が悪くなる。
直進安定性が良くなるので一見挙動が穏やかな気がするだけ。

身長165cm以下向けのサイズで無理やりフロントXセンターを580とかにする
ビルダーは実はよくわかって無いことが多い。

974 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 00:43:18

ピエのフレーム、ちと間違えた。
前田　様／72°／73°／530mm
福田　様／73°／74.5°／530mm
Ｍ　様／72.5°／74°／480mm
関根　様／72°／73°／480mm
岡部　様／69.5°／68.5°／480mm
岡崎　様／72°／71.5°／480mm
こまわり様／72.5°／73°／480mm
玉木　様／74.5°／75.5°／560mm

975 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 01:30:22

名前は出すなって・・・ｗ

976 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 10:29:43

>>971
テスタッチのようにして欲しいってオーダーが来て、しぶしぶ試しに作ったら、実は
意外に凄く良かったってことらしいよ。
ビルダー自身がガチ系の“チビ”ロード乗りでないとわからないことも多いわけだ。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 10:33:56

>>972
みんながみんな大腿骨長が同じならな。
日本人は膝下は大体身長に比例する（年齢とも相関）けど大腿骨はバラバラ。
シートポストのセットバック量とサドルのレール位置も結構違うから何使うかにもよるし。

978 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 11:38:14

>>977
同じ人間が乗ったら前乗りになるだろ。

いちいち小理屈付けるなよ。ｗ

979 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 15:15:49

>>971
シートを立てることによってフロントセンターを確保するんだろ？
それは前を延ばして相対的に後ろの荷重を増やすって考えなんだろうけど、それでは身長のある奴並に
後輪荷重比率を高めようと思うと更に前を伸ばす必要が出てくる。

シートアングルを寝かすのは重量配分で重要なのは後輪軸とサドル位置の関係だとの考えから。
BB位置との関係で後乗りになり過ぎる欠点もあるが、実際に出力測定をしてみるとチビの場合教科書的
なポジションよりも良い結果が出ることがあるらしい。

980 ：940：2006/02/13(月) 20:42:16

あぁ、やっぱりないんだ・・・ε=ε=ε= ｡･ﾟ(ﾟT-T)

981 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 23:15:38

>>978
ビルダースレでその理論は正しくない。
前糊にしたいから立ててもらう、したくないなら寝かせてもらう。

リアセンター詰まってる方が好き？だから
立ててもらって後ろ乗りピラーで・・・・・・ってそんなやついないかｗ

982 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/13(月) 23:25:34

吊るしフレームだからこそ同じ人が乗って
前乗りになったり後ろ乗りになったり
合う合わないが出るわけだよね。

>>979
リアハブのシャフトと同一線上に尻が来るのが一番いいフレームなんだとか。
身長180cmは最低無いとそんなフレーム作れないけどね。
ちなみにスケベ椅子氏の585がそんな感じのポジション。

983 ：ツール・ド・名無しさん：2006/02/14(火) 01:02:29

>>974
同じ４８０ミリｗフレームでもずいぶんシートアングル・ヘッドアングルが違いますね
詳しい人、それぞれの特性（ビルダーの狙い）を解説してくれませんか？