【ﾄﾝﾃﾞﾓ】ｻｽが漕ぐ力を吸収する?5【物理学】

>>929
>慣性をキャンセルするには、車体を加速させなきゃいいんだよ。
>宙に浮かせるとか、等速運動をするとかいろいろある。

タイヤが回り出してからペダルを止めてもしばらく回り続けるのも慣性だから
浮かせてもキャンセルされてないよ。

>>942
>>945に追加で、また繰り返しになるんですが、同じに見える
ダンパーのその摩擦によるエネルギーの消費が、なぜ加速時には消失して
しまうのかのメカニズムについて説明をお願いします。

>>949
『例のサイト』サンキュー！

って、見てみたら、おい！>>1！
お前、>>929で『1割食われる』って書いてるけどさ、
『例のサイト』には『1.3％程度』って書いてあるじゃねーかよ！
1.3％を1割と言うヤツの物理学なんか信じられるかっ！（w

凄えペースだな

内容は兎も角・・w

とりあえず、まず>>1の国語能力の低さがよ〜く判ったな。
その国語力の低さが原因で、物理学とかも間違って憶えてそうだな。

『1.3％』を『1割』と読み違えてたり、俺の書いた内容なんか
正反対の意味に受け取ってたりするしなぁ。

他人の文章を理解できないって事は、当然、自分の文章も理解できてない訳で、
そんな>>1がいくら必死に説明したところで、他人には伝わらないよなぁ。

1.3%のロスで1.8kgの重量増加相当って、どんな風に計算したんだろ？
この数字を出すには、かなり限定された条件なんだろうけど、
興味深いな。

ゲストブックで質問してみようかなぁ
トンデモ教授が暴れてるんですが・・・って。

>>957
どうなんでしょうねぇ？
確かに、10kgの自転車と20kgの自転車で、単純に2倍の体力は使わない気も。
ただ、単純計算できるかどうか判らないけど、18kg増えると13％か…。
ちと少ないような気もするなぁ（w

>959
体力消費の度合いを比べるなら総重量の変化で比べるべきでは？

>>960
そうか！！
それは確かにそうですわ！

>767
706だけど、ブレーキで「固定」とは言っていないよ。

あくまで回転にたいして抵抗を与えるだけだよ。

つまりペダリングすればタイヤは回る。
ただ空転させるより重いだけ。

もしかして、そういう状態だとサスは縮まないと考えてるの？

1の主張する実験方法は、中学の理科で滑車と紐を使って習う
仕事の世界から一歩も抜けてないんだよな。
滑車の回転抵抗や、滑車そのものの質量や、滑車が仕事をする対象の
摩擦抵抗などは「ないものとする」ってやつ。
確かに中学のレベルだと、そういう条件にしておかないと
入力に対する出力量が分かりにくくなるからね。

そういう条件下(もちろん実際の乗車状態ではありえない)においては、1は正しい。
他の連中ももう諦めよう。

そのかわり自転車も前に進まないけどな。

>>1に告ぐ。
サスが漕ぐ力を吸収しないというなら、以下を反証してからにしてもらいたい。


＞サスペンションは力を吸収するか？ もしするなら、こぐだけでものすごい熱を発することになる。
ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、ただ漕ぐだけで
発熱するなんておかしい＞ありえない。

これはドラム缶の水をライターで温める場合の例で説明されている。
ライターの火であぶっても、ドラム缶の水の温度上昇は感じ取れない。だからと言って、ライターは熱を発していないと言えるか？
サスペンションロスによるエネルギー消費は、ライターの炎の１０分の１にも満たない。熱の仕事当量として計算されているのに、その結果は無視している。

＞ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝは､駆動系から独立しているので､漕いだ力が影響を 及ぼすことはない

＞そもそもペダルを漕ぐ力がサスを縮めるか？
ＢＢに反作用が発生しており、ＢＢはフレームに固定されている。フレームはサスを通じて大地に固定されている。ペダルを下に踏めば、ＢＢに下向き力が加わり、サスは縮む。

＞ペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別なので、ありえない。

独立していない。
バネで支持された台の上で餅つきをするとき、台がゆれて作業がやりにくいのと同じ。
杵を打ちつける力の一部はバネに吸収されて、ロスが発生している。

＞・なぜサスは縮むか？
＞ダンシング時や急加速時、慣性や体重移動によって縮む。体重を移動させずに
＞こげば縮まない。重心移動以外でサスは縮まない。

体重移動は漕ぐ動作の反作用として発生するもの。体重移動がないペダリングを想定すること自体、不自然。
わざわざ、ありえない状況を想定して、その場合はサスは縮まない、と言っているに過ぎない。

＞・車なんかで急加速するとリアが沈むよ？
それは慣性力が働いているから。慣性とはみかけ上の力で、加速度へかかる
抵抗。加速への反作用のようなもので、それ自体が力を消費しているわけ
ではない。また、サスのあるなしにかかわらずかかるので、サスが慣性力を
生じているわけではない。よって、サスがパワーで不利なわけではない。

慣性力が働くのはリジッドも同じだが、リジッドはサスが縮まないから、ロスはない。
仕事＝力×距離。サスが動く距離の分だけ、慣性力による仕事（ロス）が発生している。
また、サスのロス以外に、サスが縮んで重心が後ろに移動する分だけ、加速はロスされている。

＞・ブレーキをかけながらペダルを踏むとサスが縮むよ？
それは、ブレーキがフレームについているからです。ブレーキによって
フレームと車輪の間が縮まろうとするからです。
つまり、車輪が紐でもって車体を近寄せている、巻き取ってるようなもの。 サスが縮むのも当たり前ですね。

実走行中には、後輪接地面で後輪の回転を妨げる方向の力が作用し、ブレーキと同じ作用をしている。
ブレーキに加わる反作用も、後輪からの反作用も、サスには伝わらないから、同じこと。
ブレーキがフレーム固定だろうが、車体外からの外力だろうが、作用は同じ。

＞でも、サスはなかなか進まないよ？
ふわふわするから漕ぎにくいだけです。

ふわふわするのは、サスが動いている証拠。動かなければ、リジッドと同じ乗り味になる。

＞慣れればそうでもなくなります
完全になくなるわけではない。どんなに慣れても、ふわふわする状況は残り、サスは動いている。

＞・こぎにくいということはロスでは？
漕いだ力がどこかへいくわけではないので、漕いだパワーが使われるわけ ではありません。力が入らないだけなのです。

力が入りにくいのは、ＢＢが支点としてしっかりしておらず、ふわふわ動いているから。ＢＢが動いた分だけ、漕いだパワーは浪費されている。

＞この点、サスなしよりは不利な部分がありますが、パワーをサスが吸収 しているかという話になると、これは間違いです。

前項目のＢＢの動きはサスに伝達され、そこでパワーは消費されている。

＞慣性の法則って？
（略）
＞そして、この力はサスがあるなしにかかわらず生じます。サスがあると目視しやすいだけのことです。
＞よって、加速のときにリアサスが沈むことは、漕ぐ力が 無駄になっているわけではありません。

慣性力が働くのはリジッドも同じだが、リジッドはサスが縮まないから、ロスはない。
仕事＝力×距離。サスが動く距離の分だけ、慣性力による仕事（ロス）が発生している。
また、サスのロス以外に、サスが縮んで重心が後ろに移動する分だけ、加速はロスされている。

＞ペダリングロスって？
ペダルを漕ぐ力はサスへ移動しないわけだから、 ペダルを漕いだ力が無駄になることを言うのではなく、
サスがあることで、本来なら入るであろう力が入らない、
もしくはふわふわして漕ぎにくいということを総称してペダリングロスと表現する。
実際にペダルをこいだ力が消費されているわけではない。

力が入りにくいのは、ＢＢが支点としてしっかりしておらず、ふわふわ動いているから。ＢＢが動いた距離の分だけ、余分な距離、パワーを加えつづけなければならない。
ＢＢの動きはサスに伝達され、そこでパワーは消費されている。

＞実験される方へ
ペダルを、ペダルを回す以外の力をかけないように、回してください。
（略）実験するときはスタンドに立てて車輪を浮かせたり、逆さまにしたり、

車輪が浮いていれば、サスは動かないのが当然。また、ペダルを回す以外の力をかけなかった場合も同じ。
現実にはあり得ない設定をして、実験の設定自体に意味がない。

＞A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。 動かない自転車は、すべての自転車。

設定された実験でサスが動かないのは、明らかだから、だれもやらない。
実走行での実験は、面倒で誰もやっていないだけ。
リジッドと乗り味が違うことから、サスが動いているのは明らか。動かなければ、全く同じ乗り味になる。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」 説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。そこからよそには漏れない。

ペダル〜クランクは回転体に直線的な力（並進力）を回転力に換える装置。左右ペダルに同量・逆方向の力を加えない場合は（これが普通の乗り方）、シャフトから反作用を受ける。ＢＢはフレームに固定されており、フレームはサス、タイヤを介して地面にのっている。
つまり、ペダル→ＢＢ→フレーム→サス→ホイール→地面、と力は伝わる。

＞C「サスがあろうがなかろうが重心は移動する件について」
ダンシングして漕げば、また急加速すれば、サスを縮める力は 生じるのに、サスがあるとそれが目に見えるだけで、サスが 無駄だと主張しているのがおかしいという指摘は、存在を 隠そうとするほど誰も答えない。

仕事＝力×距離。
力だけあっても距離が０なら、仕事は発生しない。サス着き車では、サスの作用で動いた分だけ、仕事（＝エネルギーロス）が発生している。

＞慣性力については理解したのか理解できないのか、ほとんど話題から消えている状況。

慣性力を知らないレベルの人間も参加していた、というだけのこと。

＞推奨される検証方法
自転車を逆さまに、もしくはセンタースタンドを使用してタイヤが空転する ようにすること。

車輪が浮いていれば、サスは動かないのが当然。また、ペダルを回す以外の力をかけなかった場合も同じ。
現実にはあり得ない設定をして、実験の設定自体に意味がない。

＞ペダルを回す力 それ以外の力
サスを縮めてるのは、それ以外の力であり、ペダルを回す力は 消費されていない。

ペダルを踏み込む時、ＢＢが下に移動するのは、ペダルを回す力を消費している。

＞また、サスを縮めている力は、サスがなくても生じているので、サスが力学的に不利なわけではない。

仕事＝力×距離。
力だけあっても距離が０なら、仕事は発生しない。サス着き車では、サスの作用で動いた分だけ、仕事（＝エネルギーロス）が発生している。

＞不利だとすれば、その重量と、漕ぎにくくなるということのみ。

漕ぎにくいのは、漕ぐ力の一部がサスを動かしているから。そこでエネルギーを消費している。


>>1に告ぐ。
サスが漕ぐ力を吸収しないというなら、以上を反証してからにしてもらいたい。

そう。
だから中学理科。
滑車(ここではリアタイヤ)が紐(チェーン)で回された時点で終わり。
あらゆる摩擦や質量を無視してしまえば、確かに紐が行う仕事は
滑車を回す事のみ。

ただ、中学理科なんてあまりに昔に習った事なんで忘れたが、
滑車が移動できるパターンも習わなかったっけか。
リアサスの場合はそれを応用すれば理解できたはずなのだが・・・
1にそれを期待するのも無茶な話か。

>つづき
そういう粘着質なのは見ていて気持ちのよいものではないぞ。
それらの問答が全くの無駄なのは、この5000レスのなかで証明されている。

>>973
素人に技術的な解説をする仕事をしているので、これは、職業病みたいなものだ。
バカはどう考えるのか？どう説明したら理解するのか？　の興味でやっている。

こういうバカには、菊地武洋みたいなウソ解説の方が、説得しやすいだろう。
バカはバカ同士、理解し合える。

8/7からだっけ？10日間で5000レスか・・・。

>>974
理解する受け皿があるかないかわからないというならその通りかも
知れないけど少なくともこのスレ内に限り理解したくないという可能性もあるぞ。

>>972
滑車が移動する場合への理解は↓な感じ。

710 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/17(水) 00:17:45
ttp://www.uploda.org/file/uporg171388.jpg
こんな感じでスプロケ軸が固定されていない場合（ママチャリのチェーン引きをゆるめた感じ？）に
ペダリングするとスプロケはその場で回転する？それとも前に引っ張られる？

769 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/17(水) 01:55:31
>>710
左上の青いギア部分が自由に動くようになっているとしたら？
そりゃチェーンは最短距離を通ろうとするんじゃないかな。
でも引っ張られてるわけじゃないよな。

今まで漠然とサスは漕ぐ力をロスするとだけ思ってたけど、
がんばるおまえらのおかげでどうやってロスしてるのかがわかったよ。
中卒のアホの俺でも理解できたんだから>>1も理解してるって。
遊ばれてるんだよ、絶対。

1のように慣性の法則を勘違いしてる人って世間にも結構多いよね。
たとえに出されたアニメの背景の話でもそうだけど、座標系の話と慣性系の
話がごっちゃになってる。

ちょっと表現が面倒になるけど>>1は自分の言ってきたことを"慣性"を使わずに
もう一度書いてみたら？
慣性を使わなくても実際に起こってることは記述できるからさ。

このスレで終わりにするの？

>>1は接点Tを100回聴け

おわりおわり

｢漕ぐ｣力じゃなくて「ペダルを回す」力なんだからサスは関係無いだろ
クランクも回すなよｗ

次スレはスレタイをちゃんと直してね

『This is a pen』を習ったばっかりで『俺、英語やってんだぜ！』と言ってる中学生にシェイクスピアの原書を読ませようとするな。

次のスレタイは↓で

【ｸﾗﾝｸも】ｻｽがペダルを回す力を吸収する?6【回しちゃﾀﾞﾒ】

自転車を漕ぐ≠クランクを回す≠ペダルを回す

物理学以前の問題

>>1は超一流の釣り師なのではあるまいか。

俺が>>868で指摘した事、>>1は理解できてないようなんで
（>>872『反論したいのだけはわかるけど理由を言わない』）
理由を説明してあげよう。

>>862の
＞慣性力は力ではないので、漕いだ力はサスを動かさないからです

この部分が、全く物事を立証する文章になってないんだよね。
数学で言うと、連立方程式になってないと言うかさ。
>>1が言ってるのは『A≠Bなので、C≠Dである』という事なんだけど、
ここでのABとCDの間の関連性についての説明が全く無いんだわ。
極端な話、『豚は牛ではないので、犬は猫ではないからです』
と言ってるくらい無意味な説明なの。

そこにさらに、
＞動かしているのは慣性力という見かけ上の力です。
なんつー余計なのを付け足しちゃってるから、ますます説明にならんの。

単語の関連性を維持したまま例文を作るとこんな感じかな。

『バクは現実の動物ではないので、人間は夢を食べないからです。
　夢を食べるのはバクというという想像上の動物です』

ここで、なぜバクが現実の動物ではないと、人間が夢を食べない事の理由になるのか？
…という事なんだけど、理解できるかね？

高校物理の教師かもね。
漠然と当たり前に捉えられている事柄に異を唱える事で
その問題を本質的に考えさせる。
このスレのおかげで少し利口になった人は多いんじゃない？

全く関連がないことを関連していると思っているテクニック。
「思わせる」じゃないところが1のオリジナリティ。

>>990
でも間違った反論があってもその間違いは指摘せず
突っ込みやすいように曲解して突っ込んでるからその線はない。

間違った反論なんてあったっけ？（w
間違ってるのはもっぱら>>1のような気がするんだけど。

>>1はサスの縮む理由の一つとして
「車体が動こうとしているのに体が動こうとしない（慣性）為、サスが縮む」と説明している。

・・・気のせいか、車体が動く為のエネルギーをサスで一部消費してしまってる様な気がする。

・・・まだ続けるの？(-。-) ﾎﾞｿｯ

トンデモ教授の性格と頭は論外だけど、結構、ありがちな間違いが含まれている。

最後まで理解できなかったことは
仕事＝力×距離　　（同じ力が作用してもリジッドは距離が０なので仕事が発生しない。）
熱の仕事当量　（仕事を熱に変換したとき、熱の量は案外小さい。）
回転機構に力を加えた場合、反作用は軸に発生する。（ペダルを踏み下せばシャフトから上向きの力が、そしてチェーンで後方に引かれればシャフトから前向きの力が作用する）

この手の人に、学校の授業でやるような説明をしても無駄に終わる、とよくわかった。
こちら側の考えを説明しても、空振り。
他人の考えることを理解したり受け入れたりする余地はない、ということ。

>>966
　>>944の前半に書いてある。

レスアンカー間違い。
>>994
>>966前半に書いてある。

なんで天狗にリンク貼ってんのかと考え込んでしまったｗ

999

1000ならおれ明日はヘルス。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。