【ﾄﾝﾃﾞﾓ】ｻｽが漕ぐ力を吸収する?5【物理学】

【ﾄﾝﾃﾞﾓ】ｻｽが漕ぐ力を吸収する?5【物理学】

ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝがﾍﾟﾀﾞﾙを漕ぐ力を吸収するかについて､
ｴﾈﾙｷﾞｰ保存則､慣性の法則､ついでに作用反作用の法則を交え
て語るｽﾚ
※ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝは､駆動系から独立しているので､漕いだ力が影響を
及ぼすことはない｡で一応終了しているはずなのだが､奇妙な反論､
煽りが続いているのでなんとその5へ!

前ｽﾚ　その4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1123618502/
よくある誤解､詳細は>>2-10くらい

・サスペンションは力を吸収するか？
もしするなら、こぐだけでものすごい熱を発することになる。
ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、ただ漕ぐだけで
発熱するなんておかしい＞ありえない。

・そもそもペダルを漕ぐ力がサスを縮めるか？
ペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別なので、ありえない。

・なぜサスは縮むか？
ダンシング時や急加速時、慣性や体重移動によって縮む。体重を移動させずに
こげば縮まない。重心移動以外でサスは縮まない。

・車なんかで急加速するとリアが沈むよ？
それは慣性力が働いているから。慣性とはみかけ上の力で、加速度へかかる
抵抗。加速への反作用のようなもので、それ自体が力を消費しているわけ
ではない。また、サスのあるなしにかかわらずかかるので、サスが慣性力を
生じているわけではない。よって、サスがパワーで不利なわけではない。

・ブレーキをかけながらペダルを踏むとサスが縮むよ？
それは、ブレーキがフレームについているからです。ブレーキによって
フレームと車輪の間が縮まろうとするからです。
つまり、車輪が紐でもって車体を近寄せている、巻き取ってるようなもの。
サスが縮むのも当たり前ですね。

・でも、サスはなかなか進まないよ？
ふわふわするから漕ぎにくいだけです。慣れればそうでもなくなります。

・こぎにくいということはロスでは？
漕いだ力がどこかへいくわけではないので、漕いだパワーが使われるわけ
ではありません。力が入らないだけなのです。
この点、サスなしよりは不利な部分がありますが、パワーをサスが吸収
しているかという話になると、これは間違いです。

慣性の法則って？

加速すると、慣性の法則によって車体は後ろに残ろうとします。
これは、物体の性質であって、とくに力を消費しているのでは
ないのです。

慣性の法則というのは、止まっているものはとまり続けようとし、
動いているものは同じ速度で動きつづけようとするのです。
その場にいようとするのに、体は前へ進んでいるわけだから、
後ろに引っ張られるように感じるのです。
これは加速度に対する抵抗、反作用のようなもので、加速する
力からエネルギーが支払われているわけではないのです。

そして、この力はサスがあるなしにかかわらず生じます。
サスがあると目視しやすいだけのことです。
よって、加速のときにリアサスが沈むことは、漕ぐ力が
無駄になっているわけではありません。

サスが伸縮するようなペダリングであればロスはある
サスを縮める力の発生源は乗員の力以外にないのだから
縮んだサスが伸びる時に放出されるエネルギーは推進力にはならない。

ペダリングロスって？

ペダルを漕ぐ力はサスへ移動しないわけだから、
ペダルを漕いだ力が無駄になることを言うのではなく、
サスがあることで、本来なら入るであろう力が入らない、
もしくはふわふわして漕ぎにくいということを総称して
ペダリングロスと表現する。
実際にペダルをこいだ力が消費されているわけではない。

実験される方へ

ペダルを、ペダルを回す以外の力をかけないように、回してください。
その際、サスが動くかどうかを観察してください。
体重移動、慣性力、ブレーキの張力などがかからないように、
実験するときはスタンドに立てて車輪を浮かせたり、逆さまにしたり、
水中に入ったり、無重量状態で行ったりしてください。
その際、ペダル以外に手を触れてはいけません。体重をかけては
いけません。とくに下向きへの力をかけるときは注意してください。
上下均等にかけるか、横方向へ力をかけるのが良いと思います。
もし動くという人は、動画のアップをお願いします。
それによって実験方法の欠陥を指摘できるかと思います。

その１から言われているのに反対派の誰もが答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが重心は移動する件について」
ほとんどスルー 。
ダンシングして漕げば、また急加速すれば、サスを縮める力は
生じるのに、サスがあるとそれが目に見えるだけで、サスが
無駄だと主張しているのがおかしいという指摘は、存在を
隠そうとするほど誰も答えない。

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

推奨される検証方法

自転車を逆さまに、もしくはセンタースタンドを使用してタイヤが空転する
ようにすること。
慣性が大きいとちゃんとした検証ができないので漕ぎ出しではなくある一定の
速度で回転している状態で行ってね。
（ペダルを漕ぐ力は手で出せる範囲でめいっぱい回せば十分です。ｗ

>>5
乗員の生じた力は主に２つ。

ペダルを回す力
それ以外の力

サスを縮めてるのは、それ以外の力であり、ペダルを回す力は
消費されていない。
また、サスを縮めている力は、サスがなくても生じているので、
サスが力学的に不利なわけではない。
不利だとすれば、その重量と、漕ぎにくくなるということのみ。


遅ればせながら、>>1乙。

あんたら外走って脚力つけろ　って言いたい件について

なぁ、実験する時、スプリングレートを下げる、ってのは駄目なの？
駄目なら理由を説明してくれ。

>>11
走ってるときと同じ条件でないとならないから、だめ。
あまり甘くすると、ちょっとした振動で縮んでしまう。
力いっぱい回して、走ってるときくらいの力を与えてやれ。

こぐ 【漕ぐ】
[動ガ五（四）]
1 櫓(ろ)や櫂(かい)を使って水をかき、舟を進める。「ボートを―・ぐ」
2 足や腰を曲げたり伸ばしたりして、乗り物を進めたり振り動かしたりする。「自転車を―・ぐ」「ブランコを―・ぐ」

この場合、路面は完全にフラットであると仮定して
路面からの外力によるサスの伸縮は考えに入れません

>>11
実車と違うからです。
実験内容が実走行と違うという問題がただでさえあるので、スプリングレートまで
変えたらますますかけ離れた測定になるじゃないですかｗ

>12
ねえねえ、走っているときと同じ条件なら
タイヤの負荷がない状態って
条件違うんじゃない？

>>9

> また、サスを縮めている力は、サスがなくても生じているので、
> サスが力学的に不利なわけではない。

上記について、サスを縮めている力がサス無しの時に前進する力に変換されていない事を
証明しなければ「力学的に不利なわけではない」とは言えない。

>>16
>>15

恥の上塗りスレかよ

>18
え、答えになっていない気がするけど。
俺、頭悪い？

>>12
手でタイヤを空転させて回してローラー台まわせばわかるが
走ってるときぐらいの回転にはならんぞ。
どんだけ回せばいいんだ？

>>20
だから答えになってないほど厳しい条件化で
証明しろっていってるんだよ。ｗ

>>22
条件下だ。スマソ

もう1自身も「漕いだら重心移動および慣性でサスは動いてしまう」という事に気づいてしまって
後は何とか「クランクを回してもサスの伸縮が観測できない条件」をこじつけてるだけでしょ。
糞スレに付き合う必要ないよ＞all

>>17
逆じゃないのか？
「サスを縮めている力がサス無しの時に前進する力に変換されている事」を証明しろよ。

前スレのこのあたりが１の考えを端的に示している？

>タイヤに負荷をかけてもかけなくても同じ。
>かけたからといって力がよけいにサスにいくわけじゃない。
>かけたかったらかけていいから、漕ぐ以外の力を排除して実験汁

負荷をかけるからサスにいくわけじゃないのはそうだが、サスにいく力が
大して増えないという「定説」で考えている。接地させて荷重をかけた状態でも
漕ぐ以外の力は排除されているのだがそれは「慣性が・・・」で認められないので
別の「1が納得する方法」を考えなければならない。

>なんでタイヤが地面に接すると突然サスに力が流れるの？
>それは、こいだ力じゃなくて、他の原因があるって意味だよ。
>その他の原因こそがサスを動かす原因であって、漕ぐのが
>原因じゃないんだよ。わかった？

サスが動く以上は別の原因があると明言されている。
とにかくサスが動いたら別の原因なんですので、とにかくサスが動く実験は
全て間違ってるんです。

>他の力を排除できれば、空中でなくてもかまわないが、
>空中でも沈むことがあるなら、地面でも沈むことがわかる。
>またその逆も成り立つ。はず。

はずとか言ってるけどとにかく成り立つんです。

先に言っておくけど

>接地させて荷重をかけた状態でも
>漕ぐ以外の力は排除されているのだがそれは

これは1の発言に対してのレスだから、これを証明しろよ
という前に

>かけたからといって力がよけいにサスにいくわけじゃない。

これを証明してね。

ペダルを回転する力がサスにはなんの影響も及ぼさないのであれば、
それ以外の力が、走りに影響するかどうかだけ考えればいいんじゃないの？

ペダルを回転させずに前に進むことができるなら、サスは走りになんらかの影響を
与えているんじゃない？

>>28
前スレではそれを動画でアップしろで終了してたぞ。

>>28
サスだけが伸縮する条件でないと認めないとか言われそう。

なんだよ新スレ出来たのか。
鰻食ってきたよ。やっぱり美味かった！
みんなも食いに行こうぜ！

>>31
関係ないけど旧かなの「うなぎ」って「うふぎ」に見えない？

チェーンがスプロケ回した力が100%ホイールの回転に変換されるなら
>>1の言うとおりなんだろうけど、回転時にハブに抵抗があるから
チェーンテンションはスプロケを前に引っ張る力を生じちゃうんじゃないの？
そしたらサスは縮むんじゃないかなぁ。
これは作用・反作用でペダリングの力が及んでるわけだから
ペダリングによってサスは縮むって言えるのでは？

あと実験方法で宙づりにして、ブレーキかけないでとかいうのは
実走とは条件が違うような？

サス縮まない派　→　自転車の機構的には理想的にはどうか？
サス縮む派　→　実走でどうなのか？

ってことでかみ合ってないのでは？

>>32
うん、ガキの頃、「うふぎ」とも言うのかと思ってたw

>>16
タイヤの負荷はこぐ力を軽減させる効果しかないので、
なくてもかまいません。その分、軽く漕げば済む話です。

>>17
サスがあってもなくても、漕ぐ力以外の力でサスを縮めたり
そのかわりにフレームをきしませたりしているので、同じです。

>>19
そう思うなら出てこなければよいと思われます。

>>21
好きなだけ回してください。

>>22
漕ぐ力以外を排除すると困りますか？？

>>24
最初から、サスが動くのは重心移動によるもので、漕ぐ力が
使われているわけではないと書いているのですが、見えないですね。

ディスプレイスタンドにのっけて、リアサスのバネをとってダンパーだけで実験してもいいんじゃない

>>25
そーゆーこと。人にケチばかりつけて自分ではなにもしようとしない
のが多すぎるね。

>>26
俺が納得する方法を考えるより、漕ぐ力だけが生じてる状態で
サスが動くか、それがどれだけ力を吸収しているか。
サスがなかったらどれだけ推進力が生まれているのか、
それを証明してほしい。
思い通りにいかなくて不満だろうが、現実を重視してほしい。

>>27
いくらペダルを回してもサスは動かないので、証明済み。

>>28
現実的にはそうだが、ここでは、まず漕ぐ力がサスを動かさない
ことを納得できない人がいるので、その人がいつ気づくかを
見守るスレになっています。

>>33
>ってことでかみ合ってないのでは？
それは重々承知なのですが彼は条件が違う方法であっても
「限定的な条件であれペダリング自体では自分にとってサスが沈んで見えない、
つまり実走でも沈むことはない」
という論理展開をしていらっしゃるのでかみ合わないという問題でないです。

>>31
いくらだった？

>>32
見える。

>>33
実走行と違うのは、余計な力をかけないため。
実走行のとき縮むのは、現実として皆が受け入れているよ。
問題はその原因。
それを知るために、漕ぐ力以外を排除しようとしてるのに
どうしてもそれが嫌だと言って聞かない人がいるの。

>>36
それでもいいけどなんでバネを取るのか？

>>38
そんな理論展開はしていないのに、そう思い込んでるバカが
いるから、日本語のとおりに読めないバカがいるから話が
かみ合わない。相手の主張を理解できないのに物理を理解
出来るわけがないな。本当にこういう人間は普段どうやって
コミュニケーション取ってるのかが不思議だ。

漕ぐ力≠ペダルを回す力
は認めるかい？

>>40
なにこのきちがい

>>35
負荷がかかると漕ぐ力が軽減する？増大するよ。

作用反作用は強く押せば強く返ってくるから軽くこげば軽くなるので
サスをたわめる程にはならない。

>>42
こいだ力は摩擦があるとその分減るよ。

>>39
3600円だよ。
神田きくかわ上野毛店で、鰻重の真ん中のグレード。

そもそも>>1のいう「漕ぐ」というのが
何を指しているのかさっぱり分からない。
普通に考えて下向きにペダルに体重乗せるなり
踏み込むなりする事も「漕ぐ」と言うと思うんだが？
>>1の言うのはクランクを回転させる力では
サスは殆ど動作しないと言う事だけじゃないのか？
踏み込みも立ち漕ぎで体重乗せるのもしないというのが
果たして自転車を「漕ぐ」と言えるのか？

面白いからもうちょっと引っぱろう（W

>>39
>そんな理論展開はしていないのに

実走でたわむのはクランクを回す以外の力が原因というのは
間違いなの？

>>44
たけー

>>45
ペダルを回すこと。
頭の悪い人のおもしろいツボってなんだかわからないなぁ

>>46
そうだよ。でも、そんな論理展開じゃあない。
バカが思いつくバカな論理展開をするのは構わないが
自分がバカであることを忘れて相手がバカな論理展開を
していると思い込むのは関心しないな。

>>39
>それでもいいけどなんでバネを取るのか？
バネを取らないと小さな力しか加わらない場合サスの動きが見えないからでは？

A「自転車を漕いだらフレームには力が加わっている」
B「そんなわけないだろ、力加わってたらフレーム変形するじゃんｗ」

ってのと一緒だと思います。
むしろなんでサスを取って実験しちゃだめなのか？

>>44
目の前が鰻屋って言ってたよね？
　
　
　
　
　
特定した。

>>43
抵抗によって奪われるからより巨大な力を入れないとタイヤを空転した
時と同じ回転にはならない。

>>43
なので実走と同じくらいの力がかかるように回せという主張と矛盾する。

>>49
く、来るなよ！

エンジンの振動くらいじゃサスは動かないから、スタンドを立てたバイクでやってもいっしょだよね。

>>37
>俺が納得する方法を考えるより、漕ぐ力だけが生じてる状態で

だから、その漕ぐ力だけが発生している状態を出されてもそれは
違うっていってるやん。ブレーキも駄目、最初からタイヤを固定して
おいてもクランクを回す以外の力があるから駄目ってんだから。

>>1はタイヤを浮かした状態でペダルを回すとサスは動かないと言っている
↑ほぼ正解(実際には動いているが目視で確認出来ない)
それ以外の人は走行時又はそれに近い状態でペダルを回すとサスは動き、それがペダリングロスになると言っている
↑正解
論点が噛み合ってない
↑大正解

>>1夏休み終わっても遊びにこいよ

>>52
ttp://local.google.co.jp/maps?li=lmd&hl=ja&q=うなぎ+loc:+上野毛&num=10&cid=35608714,139642136,8985376339208745832&radius=0.000000&hl=ja&ie=UTF-8

前スレ>>775
＞こいだ力がだんだんサスに吸収されるなら、とけるほどの
＞発熱が起こるはずだよ。それ自体がありえないから話が
＞それるからやめてるだけだけど。

なぁ、お前、根本的にバカだろ？
っつーかさ、理論に溺れて現実が見えなくなってるんだろうな。
サスに吸収されるエネルギーってのは全部熱変換なのか？
バネで吸収される分も熱に変換されるのか？

それから、もし、仮に全部が熱に変換されるとして、
サスで発生した熱は全部が蓄積されるのか？
サスから放熱される分に関しては、何故考えないの？’


前スレ>>780
＞どんな入力でもいいから、ペダルを回すことだけでサスまで
＞動かしてくれ。ブレーキかけたりハンドル固定して力かけたりしないで。

だからさ、お前も何度言ってもわかんねーバカだな。
後輪に全く負荷のかかってない状態じゃあ、チェーンに多少のテンションかけても
サスを縮めるだけの力が出せないだろ（その力が出る前に後輪が回っちまう）。
だから、後輪への負荷を擬似的に大きくする為にブレーキを使うんだろが。

っつーか>>1ってさ、もの凄く『他人に厳しく自分に甘い』の典型だよな。
『動く』派の人間が『動く事を実証するのに、バネとダンパー抜く』と言えば
『それじゃあ実際の走行時と条件が違うからダメだ』とか言うクセに
『サスは動かない』というのを見せる為には『後輪に全く負荷がかからないように
自転車は逆さにしろ、ブレーキもかけるな』なんつー、『実際の走行時とは
全くかけ離れた特殊な条件下』での実験をさせようとするんだから。

>>57
おい・・・

>59
その通りだよ。
本当は負荷が軽い状態で実験するなら
それを支えるものの強度も弱めてやらないと
同じ条件にならないのに。

ある試験片のたわみ試験で、１００kgかけた時の
たわみを知りたいのに
１kgの荷重試験でたわみがみられない（測定限界以下）から
１００kgかけてもたわまないと言っているようなもの。

ぶっちゃけて言うと、ホントに無駄な議論だよな。
そもそも、双方の提示してる条件が全く食い違ってる。

ここに10（数字は概念的な物なので単位は付けない）の力で動くバネがある。
『動く』派の人間は『このバネに10以上の力がかかれば動くのだから、
初期値で10の負荷をかけた状態で実験させろ』と言っているのに対し、
『動かない』派は『このバネに1の力を加えても動かないから、
このバネは動かないバネなのだ』と言う。

まだやってたのか…

>>62
議論でなくディベートになってるだけ、そもそもこのスレ内でやる分には
別にマジメな人が嫌な気分になる程度の影響しかないんだから
いいんじゃないっすか？
ヒマなら参加してみると。

とにかく、>>1は一度、ちゃんとリヤサス付きの自転車に乗ってみるべきだと思うよ。
それも、『中国製のバカサスがついたナンチャッテMTB』1台だけじゃなくて
色々な構造のサスを乗り較べてみなきゃダメ。

実際に試した事も無い人間が、実際に試した人間の実体験から出た話を
間違った理論だけで必死に否定してるのは滑稽でしかないぞ。

で、何度も聞くけど、>>1は何歳なんだ？
もし18歳以下だった場合、この言葉をプレゼントしよう。
『コッチはお前が生まれる前から自転車に乗ってるんだ』

いや、俺も3歳くらいから乗ってるから、かれこれ20年になるかな＜自転車歴


って、年齢とか歴は関係ねーのでは？
むしろ1の思うつぼだぬ

・そもそもペダルを漕ぐ力がサスを縮めるか？
ペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別なので、ありえない。

これってほんと？
スプロケにかかるチェーンテンションが上側と下側で同じなら
そうなのかもしれないけど、実際は上側がテンション高いから
ペダリングの力は車輪を回すことだけでなく、ハブ軸を前方に
引っ張る仕事にも費やされる気がするんだけどな。
で、そのテンションのベクトルがピポッド中心を向いていなければ
後ろ三角はスイングするからサスに力加わるのでは？
理想的には「ペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別なので、ありえない。」
なんだろうけど、それはあくまで理想なんではないかなぁ？
理想と現実が違うからこそメーカーはがんばって理想状態に近づけるべく
いろんな設計してがんばってるわけでしょ。

>>67
1の慣性の法則の考え方ではペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別になるんだろうな。
俺は電車の中の人の話でわかった。

幾何学ができない人っているんだよね。
1っていわゆるLD（学習障害児）なんじゃないかと思ってる。
その種の障害持ってる人独特の論理展開だから。

サスがペダリングで動く理屈なんてホルストリンクの解説見れば一発じゃん。
キックバックをいかに無くすか知恵を絞って造ってんのにｗ

1が必死になればなるほどこのスレを見る連中は1の考えから遠ざかる皮肉。
つっかリアサスについてずいぶん勉強になったぜ。

>>1、フルサス乗ってみる？
今日は多摩川で花火だから、仲間と行くんだけど、全員MTB乗りだから、
頼めば乗ってきてくれるよ。全部で4台ある。どう？
もし近所なら、の話しだけど。

フロントサスが動くと遅くなるのはなんでなんかな？
ロックアウトしたりリジッドフォークにするとぜんぜん違うよね。
キャノのヘッドショックも効果あるとかどっかで聞いた記憶が。

体感できるほどサスがペダリングを悪化させるなら、なんでみんなフルサスに乗るんだ？

悪路ではトラクションがかかるから。
下りで楽だから。
腰に優しいから。

つっか最新のフルサスははっきり体感できるほどのロスが無かったりする物が多いしな。

>>73
前スレでも書いたけど『メリット／デメリット』のバランスだよ。
フルサスに乗る事でメリットの方が大きいと思えばフルサスに乗ればいい、
デメリットの方が大きいと思えばフルサスに乗らなければいい。

そしてメーカーは『デメリットの無いフルサス』の開発を目指す。

>>71
さすがにそれは無理だろ。近所でも、恐くて行けないだろうな。

>>76
恐がる必要は無いでしょ。
>>71はそんなバカじゃないって。

むしろ、実際に乗ってみて、自分が間違っていた事が発覚してしまった>>1が
逆ギレして暴れ出す心配の方が大きいかと思われ（w

そっか〜。最新のフルサスと、マニトウFSを取り揃えてるのに・・・。

>>79
せっかくだから、そこで動画を撮ってあげれば？

・・・と思ったんだけど、いくら>>1に動画をみせたところで、
なんだかんだ言って認めないのはミエミエだしなぁ。

ﾏﾆﾄｳFSって・・・ずいぶん珍しいの乗ってるな。

>>ALL
普通の設計のリヤサスはペダリングで
若干伸びる方向の動きをするんじゃないか？
それがキックバックの素でもあるから
ほどほどに高さにピボット設定する。
その位置にメーカーの個性がでるのだお

とりあえず図式化してみました。
http://v.isp.2ch.net/up/d408f174e5fe.jpg

残念ながら当初の>>1はそのような構造的原理にまで考えが及んでいません。
高校の物理学を誤解した知識に基づいて勝手に思い込んでいただけです。
また、サスが動く原因は今問題になっている（メーカーも改善に努めている)
チェーンによる直接的な作用力のみではありません。

正直、新スレが立っていた事に驚いた。

>>1の慣性の法則電波はどこから受信したんだろうな。
物体の運動には作用と反作用しかないのにな。
慣性力は見かけ上の力と言っておきながら慣性力で動いてるとか、もうアホかと・・・

サスにどんどん熱が溜まって溶けるなんて電波もどこから来たのかな。

お薬でもキメてんのかねぇ

ペダルを漕いでもサスは動かないと思います
（東京　タレント　24歳男）

>>1は２ch初心者（或はネット初心者）の典型。
所詮は「ネットの恥は書き捨て」と割り切ればいいのに
自分の意見を否定されると全人格を否定されたかの様に振る舞う。

サスペンションの役割の一つにタイヤにかかる力をゆっくりとじわっとかけていく役目があります。
急ブレーキをかけても、タイヤがロックしにくいように
サスが作動することで動いている間はタイヤに力がドカンとかからないようにしています。
力が一気にかかると、すぐに滑ってしまうからです。
そしてサスが縮みきった時、全てのブレーキ力がやっとタイヤに伝わります。
その時点で初めて車体がグゥーッと止まりはじめます。
加速も同じです。自転車のペダルの力もサスペンションがある影響で、
全ての駆動力がすぐにタイヤに推進力として伝わりません。
ペダルをグッと踏むとまず、タイヤをスリップさせないようにサスが動いて縮みはじめます。
その間も漕ぎつづけているのですが、サスが作動中はジワッと力が伝わるので、
漕いでいる力全てが推進力になっていません。
そしてサスがある程度まで縮みきった時、はじめて全ての駆動力が推進力としてタイヤにかかります。
そのはじめにサスを縮めるために力がとられます。これがロスかと思われます。

>>90
これもありがちな誤り。
サスペンションがブレーキング時のスリップを回避してくれるのは、タイヤと路面の間の垂直抗力を安定させてくれるから。路面に凹凸があると、凸に入るときに荷重（垂直方向の）が大きくなり、凹に入るときに小さくなる。小さくなる瞬間にタイヤがスリップする。
サスペンションによって、この差が小さくなり(つまり最小値が大きくなる）、スリップしにくくなる。

前進時に駆動輪でスリップがおこれば、エネルギー＝力×距離だから、ここでロスが発生する。
（スリップがなければ、距離＝ゼロでエネルギーロスはない。）

>>90は、本線とは全く関係ない話。
板張りバンクの等速運動時でも、サスペンションはエネルギーを吸収しています。

ちょっと疑問になったのだが、>>1は毎回同じ人物なのかね？
だったら、少しも進歩していないな。

一番の問題は「ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝは､駆動系から独立しているので､漕いだ力が影響を及ぼすことはない」

ペダルからの入力はBBを支点としてチェーンに伝わるわけだが、このBBは宇宙空間に固定されているわけではない。フレームに固定されている。乗り手体重に比べてフレームが極端に重ければ、固定されていると近似してもよい。しかし、実際は逆。
フレームは地面を支点としており、フレームと地面の間にはサスペンションがある。よって、漕いだ力はサスペンションに伝わる。

BBで力のつりあいを考えれば、漕いだ力がサスペンションに伝わることくらい、簡単にわかると思うんだが、まだわからないのかね。私は４で説明したはずだが。

>>2「ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、」は、熱の仕事当量を知らないから。
熱量の計算法も、説明したんだけど。

ダウンヒルでサスペンションがエネルギーを吸収しているのは、>>1とて理解しているだろう。つまり、エネルギーを吸収しても、手で触ってわかるほどは発熱しない、ということだ。

それらを理解しない、しようとしないのが>>1。
変わり者だな。

>>83
乙〜
と思って見てみたら、この図式、ちょっと間違ってるぞ！

だって『リヤサスのピボットが無い！』（w
っつーかコレだと、チェーンがリヤサスを動かす説明になってないな。

俺も今、図を作ってみてるから、ちょっと待っててね。

>>92
＞フレームは地面を支点としており、フレームと地面の間にはサスペンションがある。よって、漕いだ力はサスペンションに伝わる。
>>1はこんな簡単な理屈がなんでわからんのかねぇ。
>>83の「＞＞１の理屈」の絵の様にフレームを空中に固定した状態なら>>1の言う事もわかるんだが
どうやら>>1は補助輪無しの自転車に乗れないらしい。

>>95
いや、これは簡略化してBBとピポットを同軸に持ってきて
より理解しやすい様にしてある。
とりあえず「漕ぐ」と言う事に限ればBBに力が加わるんで。

>>96
＞＞どうやら>>1は補助輪無しの自転車に乗れないらしい。

それだ！！
BBに補助輪付ければいいかもしれない（W

「サスペンションを動かすエネルギーはどこから得られるのか？」に　>>1は「知らない」と答えた（前スレの４４４あたり）。
あらゆる力学で、エネルギー保存則は基本中の基本。これに反する結論が出たら、どこかで理論が間違っている、となるんだけどな。

トンデモ物理学というのは、「相対性理論は、読んだがよくわからなかった」と言いつつ独自の宇宙論を語るコンノケンイチみたいな擬似科学のこと。
「飛行機で高く上がるほど気温は下がる、だから、太陽は熱くないはずだ」（これは別人）といった単純な思いつき方向のみに理屈を練り上げ、他を切り捨てていく作業で、完成する。
>>1-4 >>6-9　は、その典型。
スレタイの「トンデモ物理学」は、>>1を示す言葉。エネルギー保存則に反する結論を支持するのだから。

>>1以外のサスは動かない派の香具師はみんな理解出来たのか？
もう>>1以外は理解してくれていると思いたい。

>>98
いや、ハブ軸にクランク付けるといいかもしれん（W
リカンベントの反対みたいな自転車。

地球上で等速度運動を実現するためには、
回転抵抗・空気抵抗等によって失速される分を常に補う必要がある。
つまり「等速度運動＝加速中」であるということ。

俺、過去スレ読んだよ。
時間かかったけどがんばって。

そしたら１も加速中はサスが縮むことを認めているじゃねえか。
サスがあることで、後三角を通じて伝わってくる後輪からの推進力の一部が、
サスの減衰力として消費されてしまうことを理解している。

>>１
そうだよな？

９０ですが、別に路面が凸凹じゃなくても、濡れて摩擦係数μが低くなった平面な路面でブレーキを
かけて、滑りにくいのはサスがついている方だと思います。車のドリフト走行ではある程度
サスが硬くないと、スパっと滑り出しません。やわらかいサスでは、ジワッと加重されるので
スリップしにくくなります。それでもうまい人は加重移動でドリフトしますが、へたくそはまず
ガチガチのサスに取り替えます。いっそリジッドの方がすべりまくれます。
その理由は、やはりサスペンションが一気にかかる荷重を、一気にタイヤに加重
しない役割がありからです。

90です
垂直抗力の安定という視点で見れば、91と同じことを言っていると思います。
凸から凹への垂直抗力の変動を安定させるとは、急激な変化を緩やかにするということであり、
サスが、一気に力を加重しない役割を担っていることを説明しています。

>>103
すると、サスが柔らかい方がスリップ事故を起こしにくいの？いや、車の話だけど。

>>105
法定速度内ではそうじゃない？
柔らか過ぎも危ないけど。

>>105
事故はいろんな要素が含まれます、一概には言えません。
しかし、やわらかいサスの方が、スリップしにくいといえます。
わらかすぎてフルボトムしていると、もちろんそれはリジットと同じ状態ですから
論外です。実際今走っているやわらかいサスの車にはそういうのが多いです。

路面追従性が良くなるから結果としてグリップが良くなるだけ。
90を完全に間違いとは言わないが本質的には意味が違う。

>>107
フルボトムする車が多いって本当？ノーマルで？
そりゃないだろ。
シェルケースを縮めてない格好だけローダウンの車の事か？

エンジンを完全に固定すれば殆どロスはなさそう。
固定する走り方するならひざで吸収をすれば良いんだが。

>>109
ノーマル状態の車でフルブレーキでフルボトムする車があるとしたら、
それは整備不良車か欠陥車でしょ。

ほんと>>1のトンでも物理学はすげー笑える。
難しい言葉を使ってみたい年頃なんだなぁって微笑ましくもあるけどなｗ

路面追従性は凸凹道での話であり、タイヤが路面と絶えず密着している状態
が続いている平滑な路面（追従性１００パーセント）では、路面追従性はリジッドでも、サスタイプでも
同じだと思います。サスだからといってよくなったりしない。
どちらも人の１Ｇでタイヤを押さえつけている、同じ垂直抗力ですよ。
そこから同じブレーキ力を与えていって、スリップする限界が低いのは
サスが無いほうですね。

>>103
思いつきや直感だけで全てを語ろうとするあなたも、トンデモ物理学者の弟子。

オフロードもオンロードも定性的にはまったく同じ。平坦に見えても、実際は小さい凸凹があり、それによる垂直荷重変化と姿勢変化をどうバランスさせるかがサスペンションの選択範囲。
ついでながら、摩擦係数とか、静摩擦係数＞動摩擦係数ということが理解できているかも、疑問。荷重も垂直荷重とグリップ力を分けていないようだし。

サスペンションが動くことによって車体に軽い横転・前転が生じ、これによって急ブレーキ、急ハンドルが緩和されたのと同じ効果がある。これと、先に述べた垂直荷重の変化を緩和する作用によって、やわらかいサスペンションはドリフトをしにくくする。これは、確か。
ただし、「サスがある程度まで縮みきった時、はじめて全ての駆動力が推進力としてタイヤにかかります」は、間違い。ブレーキングやコーナリングで発生する力がやや定常的、サスペンションの作動は一時的（あくまで、両者比較の話）。
ペダリングは両者が同じ周期で動いており、サスペンションが沈みきったときにトラクションが最大になるとは限らない。

ペダリングはトラクションが大きく変動するから、前後にゆれる。これも、エネルギーロスのひとつだが、ペダリング自体で発生する荷重変化でサスペンションが動く話とはほとんど関係ないね。>>103-111は、脱線。

プロフェッサー・トンデモが来ないと脱線するね。
ま、それも悪くはないと思うけど。

>>113
平坦路でも加速減速コーナリングで荷重移動してるだろ、行き過ぎると片輪走行に。
サスの路面追従性が悪いとその限界が早くなるんだよ。

>>111
機械的にフルボトムすると、壊れてしまうので、そのちょっと手前でストロークを
とめてしまうような機構がありますよね。そこまでいくとスムーズに動かなくなります。
今言っているフルボトムとはそこのことです。

>>116
コーナーリングの話ではなく、まっすぐに走っている状態です。

>>117
最近のはそんな機構があるのか。なるほど。
つか、バンプラバーの事？

>>118
車はまっすぐにしか走らない物なのか？
お前は非現実的な限定条件を一般論で語る>>1とほんと同じだな。

小さな凸凹ではサスが動きません。話をしているのはサスが動くほどの
大きな凸凹です。そこでのタイヤにつたわる加重の過渡応答特性を問題にしています。

＞小さな凸凹ではサスが動きません。

ヘー



（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>121
それ、このスレの議題と関係ある？

全く関係無いけど、いいじゃん？
どっちみち>>1も電波でこのスレ議論の場として機能して無いし。

>>124
ま、そうだね。野暮な事言ってスマン。

>>120
リジッドとサスの比較で、路面追従性を比較している。
コーナーがあると、コーナーの影響で、どちらのタイプもその分だけ路面追従性はわるくなる。

はいはい（ｒｙ

>>113
ところで、
> 路面追従性は凸凹道での話であり、タイヤが路面と絶えず密着している状態
> が続いている平滑な路面（追従性１００パーセント）では、路面追従性はリジッドでも、サスタイプでも
> 同じだと思います。サスだからといってよくなったりしない。
> どちらも人の１Ｇでタイヤを押さえつけている、同じ垂直抗力ですよ。
ここまでと
> そこから同じブレーキ力を与えていって、スリップする限界が低いのは
> サスが無いほうですね。
ここの関係がよくわからんのだが。

助教授ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

サスペンションにはペダルで漕いだ力を、
縮むことでタイヤにジワッとかけていく役割があるために、
ジワッとかかる分だけ、ペダルの力がロスしているといいたいのです。
サスペンション付の自転車は、ペダルの力がサスによって少しだけ
ロスがおきています。

じわっとしないようにロックアウト機構や4バーリンケージがあるんだけどねｗ

>>130
ペダルを漕いだ力が、サスペンションを縮める理由の説明をお願いします。

今度はロスがある派にも電波ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

>>128
路面追従性はどちらも一定（安定）しているのにもかかわらず、
サス付のほうが、急ブレーキに対して限界が高い現象がおきる。
それはなぜかというと、はじめに言った、サスにはブレーキ力や駆動力を
すぐにタイヤにつたえず、縮むことによってゆっくり全加重をかけて行く
性質があるからです。その性質が今度は駆動するときに足でぐっとふみしめても
サスが縮む間、ほんの一瞬ですが全加重が伝わっていません。それが
ここのテーマである、ロスが発生する原因だと言っています。

>>131
そうなんです、ジワッとかかると人間の少ない貴重な力がロスしますから
そのことをわかっているメーカーはそういう機構を搭載しています。

>>134
それオマイの思い付きじゃんｗ

ちゃんと専門に勉強してる人も大勢いるんだよ。
素人が思いつきで語れるほど底が浅いもんじゃないんだから。

現象に対しての認識は正しいがそれに対する理論がおかしい例の典型だな。
たぶんこいつもリア厨かリア工だね。

助教授、>>132に答えて下さい！お願いします！

>>132
ペダルを漕いだ力は、加速力です。止まっている車体を前へ進めようとする力、ブレーキは
走っているものをとめようとする力、サス付の乗り物なら、その力が加わると
前のめりになったり、後ろのメリになったりします。車に乗られる方なら疑う余地はありません。
その前のめりになったりするのは、サスが伸びたり縮んだりして、サスが乗せている
物の位置を変化させているからです。ようは、水平だったものが加速で後ろ下がりの斜めに
なりますよね。その斜めになるまで姿勢が変化しているほんの少しの時間だけ駆動力やブレーキが
ロスしています。

>>139
ダウト
やりなおし

つっか・・・もう飽きた

ちょっと調べればすぐわかることなのになんでマイ理論必死に考えて固執すんのかねぇ？

>>136
あなたに専門で勉強していて信頼できる人がいるなら、聞いてください。
サスペンションは縮みつつある間は、全加重を伝えていません。

>>142
はいはい、論点逸らすのを詭弁と言うんだよ、覚えときな。

>>139
では、自転車を逆さまにして、ブレーキを引きずりながらペダルを回すと、
サスペンションがストロークする自転車があります。
この場合、何故サスペンションは縮むのでしょうか？
説明お願いします。

とりあえず、>>83氏に触発されて、こんなの作ってみたよー。
かなり判り易くできたんじゃないかと自画自賛なんだけども、どうでしょ？

ピボット位置・高
ttp://v.isp.2ch.net/up/c993a77e2e17.jpg

ピボット位置・低
ttp://v.isp.2ch.net/up/8fa5c34ef204.jpg

ピボット位置・中
ttp://v.isp.2ch.net/up/f0a6669f61b1.jpg

>>139
例えばさ、スタンディング中、誰かに背中をグイっと押されたら、
ペダルを回さずに自転車は発進して、サスが縮むよね？
この場合、ペダルを回す力がサスを縮めていると言える？

あまり大きな加減速のない自転車ですから、サスペンションの動きと
加重の変化についてあまり問題視されていないのかもしれませんが、
モーターサイクルなど、おおきなパワーでともすればすぐにスリップダウンするような
乗り物では、このあたりのことは当たり前です。サスペンションは縮むときは
加重を伝えませんから、コーナー手前でブレーキでサスを縮めてから進入するのが
原則です。スピードを落とすだけではないのです。コーナーに入ってから遠心力がかかり
サスがちぢみはじめてたらこけるか、全然曲がりません。

>>146
ペダルを押す力は、前へ進もうとする力、背中を押されても前へ進もうとする力。
進む方向は同じですから、あるていど勢いがあれば後ろのメリになります。
サスが無い自転車は車体が後ろのメリにならないですね。
サスが縮んでいます。

前へ進もうとする力はすべて後ろのサスを縮めます。
その力がペダルからの推進力であったり、押される力であったり
します。

>>146

背中を押さずにさ、オマイが後輪をつかんで進行方向に回したとしたら？

その場合、後輪の推進力がサスを縮めることが想像できない？

>>150
縮みますね。どんな形であれ、その加えた力がサスが縮むことでタイヤに
伝わる駆動力を少しだけ減らしてしまうのでロスになります。
サス付はロスがあるといいたいだけです。

>>150

つまり、前スレの「後輪シャーではサスは縮まない」説を覆せたと考えてFA？

>>146はサスは動く派だろ？それは>>139に対する質問だよな？

>>153>>146
失礼。

>この場合、ペダルを回す力がサスを縮めていると言える？

の一文に過剰に反応してしまった。

反対する声が聞こえてきませんが、みんな付き合いきれなくて寝てしまわれたのでしょうか？

>>148
>>150
いや、それはわかってるよ。ペダルを回す力がサスを縮める説明が、
>>139だと足りないから聞いたの。
>>153
おう、生粋の動く派。

>>154
兄貴は仲間だと信じているぜ。

サスのスイングアームのピボットと、アクスルシャフトの位置が同じならペダルを
踏んでもサスは動きませんが、ほどんど同じことはないので、条件によっては
サスを動かす力がチェーンからの駆動力の分力によって発生することがあります。

>>155
反対っつーか、言ってる事は解るが、自転車のリアサスペンションについて勉強不足。

>>158
だからそれを言ってたんだって。
ようこそ、反>>1体制派へ。

え、ロスがあるかないかじゃないんですか？
ペダルでサスが動くかですか？動きますよね。
慣性力以外にサスを直接動かそうとする力がたいていの場合発生します。

今日は>>1来ないの？
例の彼女とﾃﾞｰﾄか？

>>162

思う存分展示車のクランクを回してるんだろうなw

「サス動かんよ」
「あたりまえじゃんよ」

>>161
うん。
でも>>1は、そうじゃないと言ってる。
スレの最初のほう読んでみ？
驚くでしょ？

サスを動かす力は、サスペンションの自然な作動を妨げるものですが、
うまく利用すれば、サス付自転車特有のふわっとした感覚を相殺できます。
メーカーが設計段階に検討しないと無理ですが。

>>163
この力はチェーンテンションの分力ですから、サスを縮めるくらいの分力が
チェーンから発生していないと、サスは動きません。
ですから、空回りしているくらいのテンションからはサスを縮めるだけの
分力が発生されないため、展示のをいくらまわしてもわかりません。
じゃどんな時かというと、タイヤに負荷がかかっているときですから
実際の走行くらいの加速するときにしかわかりません。
そのくらいに負けないようなサスの反力がないと、実際乗れませんし。

チェーンテンションってリアディレイラーで引っ張っているあのテンションではありませんよ。
漕いでいるくらい強い引っ張る力です。

>>158
一応、>>145を作ったんで見てみてね。

>>145を見たいんだけど、504になっちゃう・・・。
なんでだろ？

>>169
回線は元気か？

>>168
よく見ないでｽﾏｿ
よくみたらすごいわかりやすい。
これが全てを説明してくれてます。
明快な図解ですばらしい！
サスはペダルの駆動により動きますね。

え〜何で？ 俺も>>145が見れない〜

>>168氏、他のﾛﾀﾞに上げてくれると嬉しい・・・。

>>172
>>145すっごいわかりやすいよ！がんばってみてください。

>>145
やっと見れた。（当方100M 光）

つまり、ピボット位置をセンター位置にすることで推進方向のロスを防げるということ？

（＝チェーンからの分力がテコの原理によって増幅するのを最小にする？）

奥ふかいなぁ。
５スレ目まで付き合ってきて良かったw

>>173
多分、俺がアップしたトコが重いんじゃないかな。
俺んトコからもなかなか見れない（w
他にどっかいいトコありますか？

http://www.uploda.org/index.shtml
流れるの早いかも。

ロスとはまた別の話ですよ。サスが動く力がかかってしまうという
現象があるということがわかのと、状況によっては、力が加わらない（サスが動く力）
位置もあるということがわかるということです。
サスが動く力がかからないよう一生懸命セッティングしても
体重が乗ればサスが沈んで、相互の位置関係が崩れますし、サスはもともと
ふわふわ動くものですからね。ただ積極的に、サスを伸ばす（突っ張る）力が
効くようにするとか、ぐっと沈む力の方向にするとかはできると思います。

ほい、どぞー

ttp://www.uploda.org/file/uporg170793.jpg.html

ttp://www.uploda.org/file/uporg170795.jpg.html

ttp://www.uploda.org/file/uporg170796.jpg.html

>>178

＞ロスとはまた別の話ですよ。

まぁ、とりあえず、>>1が言っていた
『全ての自転車でサスは動かない』
ってのを否定する材料になればな、と。

この図では便宜上リヤ周りしか書いてないけど、
実際にはフロントとの兼ね合いもある訳だし。
ただ、ハイピボットタイプのサスでは
キックバックによってロスが生じるのは判るよね？

>>178のつづき
そもそもチェーンのテンションをアーム方向とそれに直角に働く力に分けた場合ですから、
合力で考えればチェーンテンションがそのまま偶力で車輪を回しますから、
なにも減ってないですよね。

>>179
ありがとう！
完璧！しかも解りやすい！
・・・・・・しかし、大きな問題が。
トンデモ教授は理解してくれるのだろうか・・・。

>>180
キックバックは帳尻あわせですから、駆動する観点からしても余分な
ことなのでロスなのはよくわかります。

トンデモ教授って>>1の人？
私ことトンデモ助教授って呼ばれてましたが、理解していますよ。
もともと、論点が違ってたので、自分の持論をひるがえしたわけでは
ないです。

>>184
もちろん>>1の人の事だよ。

トンデモ教授へ
>>168参照してください。
必ずやあなたのもやもやがスッキリすることを確信しています。

知らない｡ただ､ﾍﾟﾀﾞﾙを漕いだ力はｻｽへは伝わらない｡

フレームにサスはつけずに
シートポストにサスペンションつけたら推進力はロスなし、で、おけ？
現にそういうのあるし。

実際のところ、リヤサス＝推進力のロスが問題なんじゃなくて
リヤサスがあることによってクランク高回転時のおしりピョコピョコ現象が問題なんだよな。
ショック吸収とダンパーの限界打破をメーカーに求む。

知らない｡ただ､ﾍﾟﾀﾞﾙを漕いだ力はｻｽへは伝わらない｡

>>188
その場合にはシートポスト長の変動によるロスが考えられます。
踏み込みにあわせて足の付け根からBB軸までの距離が変わるって事です。

常時ダンシングでw

図面作りながらふと考えた。
もしかして、リヤサスをダブルウィッシュボーンにしたら、
案外面白いサスができるんじゃないかと。
まぁ、その分、重量はかなりの物になりそうだから、
ダウンヒル専用にしか使えないだろうけどなー。

とりあえず、仕事終わったらまた図を作ってみよっと。

…ヤベーよ、17日の朝までに40ページの本のレイアウトしなきゃならんのに
あんな図を作って遊んでる場合じゃなかったよ　
orz

　　　　　　,ノ⌒::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⌒ヽ_
　　　　 _ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ､
　　　 (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
　　 _ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
　　（:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)
　　（::::::::::::::::::::::::::;ﾍ…-…--ミヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　)::::/⌒ヽ::::::ヾニつ　⊂ニュ　<::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::（
　　 (:::::| 　/:::::::::/<@　 ミ　@ヽ 　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｝
　 　 (:::| ｜::::::::::|　　(o_o.　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::（
　　　　| ｜:::::::::::!　ﾉ　u　丶.　　　 !:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　 　(| ｜:::::::::::!　　 (つ　　　　 　 !,::::::::::::::::::::::::::::::::::::（　
　　 　)| /::::::::, --､　　　"　　 　　 人:::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　　| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼　　　　
　　　　| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ　　 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！
　　　　| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ　
　　　　Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　Ｅ／///ＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

誰だ!?
ロード初心者スレに
『知らない｡ただ､ﾍﾟﾀﾞﾙを漕いだ力はｻｽへは伝わらない｡』
を誤爆した香具師は!?（w

ｻｽがあるってのは
ﾍﾟﾀﾞﾙに力を伝えるまでに邪魔が入るって事でいいですか？

>>195
恐らく、その時々の条件によるので、一概には言えないと思う。
段差の無い舗装路とかみたいに整った路面ならロスになるかもだけど、
ガタガタのオフロードなんかだと、サスがあった方がロスが減るかも。

>>48
小さな力ならロスしたかどうかわからないんじゃねえ？

>>50-51
だから摩擦がないときはちょっとの力でいいんだよね

>>53
そのとおり

>>54
なんでだめなのか教えてくれよ。漕ぐ力がサスへいくかどうか
って話なのになんでそれ以外の力がいるのよ。

>>55
論点は言い出しっぺの俺が決めるものなんだけど。

>>58
熱以外ならなにかを提示すること。ブレーキが煙を出すこともあるし
摩擦で火をおこすことも出来ること。

＞だから、後輪への負荷を擬似的に大きくする為にブレーキを使うんだろが。

そうすると漕ぐ以外の力がかかるので、やめなさい。

>>59
甘い甘くないは関係ない。漕ぐ以外の力を排除するかどうか。
そして、漕いでいるときと同じ状態のサスが力を吸収するかどうか。

>>61
ペダルは漕いでいるときと同じ力で回せ。
摩擦がないならその分弱くても良い。
しかしサスは同じ状態でなければ漕いでいるときにどれだけ
消費するのかがわからない。

>>62
動かない派は、１たりとも力がかかっていないという主張。

>>64
議論もディベートも同じものだけど、結論は吸収しないという風に
既に出ている。あとはそれを認めるかどうかの話。

>>65
いいから能書き垂れる前に論述、実験。

>>67
本当。ペダルだけを回してみてサスが動くかどうか試してみよう。

>>68
慣性と自転車の構造がなんの関係があるんだｗ
ここまで来るともう障害者というより日本語以前の問題だな。

>>69
実験実験

>>70
意地になって認めたくないだけでここまで恥をかけるのかという
いい見本だね。

>>71
持ってるなら実験しろよｗ
多摩川は近いけど上流と下流でずいぶん遠いのではないかな

>>75
そのとおり。しかし重さがあるからデメリット無しは無理だな。

>>78
逆さまにしてペダル回してみてサスがさっぱり動かなくて
ファビョらなきゃいってやるよ。

>>80
なんだかんだいうまえにまず見せてみればいいのに。。。

>>83
だろうが！と書くだけなら誰にでも出来るのですｗ

>>84
実験実験

>>86
検索検索

>>90
漕ぎ始めは慣性力。

>>92
地面、タイヤ、チェーン、ペダルは独立していてフレームより上の
サスには影響がないように思えるのだが。

駆動系は台車の下、台車の上にバネがあって椅子がある、
これを想像してくれ。

>>93
衝撃を緩和するだけで元の高さに戻るのにあれだけの熱が出るのに
運動エネルギーを吸収しつづけたらどうなるか、それはブレーキを
かけつづけたらどうなるかと同じだよ。

>>95
間違ってるのは絵だけじゃない、全部。

>>96
理屈がわからないなら現実をどうぞ。ハイ、実験実験

>>99
どこからサスを動かす力が来るのかというと、
漕ぐ以外の力.体重移動や慣性力など。

>>102
ええと空気抵抗によってサスが動くということかな？
だったら漕いだ力とは別だね。

っと話がそれてるのでｺﾚ以下はスルー

フルサス何台も持ってるのに誰も実験をしないのはなぜだろうかｗ

その１から言われているのに反対派の誰もが答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが重心は移動する件について」
ほとんどスルー 。
ダンシングして漕げば、また急加速すれば、サスを縮める力は
生じるのに、サスがあるとそれが目に見えるだけで、サスが
無駄だと主張しているのがおかしいという指摘は、存在を
隠そうとするほど誰も答えない。

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

どうしても理屈が納得できない人は、実験してみましょう。

実験される方へ

ペダルを、ペダルを回す以外の力をかけないように、回してください。
その際、サスが動くかどうかを観察してください。
体重移動、慣性力、ブレーキの張力などがかからないように、
実験するときはスタンドに立てて車輪を浮かせたり、逆さまにしたり、
水中に入ったり、無重量状態で行ったりしてください。
その際、ペダル以外に手を触れてはいけません。体重をかけては
いけません。とくに下向きへの力をかけるときは注意してください。
上下均等にかけるか、横方向へ力をかけるのが良いと思います。
もし動くという人は、動画のアップをお願いします。
それによって実験方法の欠陥を指摘できるかと思います。

なぜか反対はするけど一切根拠も挙げず実験もせず決め付けたり
相手を見下したり罵ったり、1,2行だけのレスを続けたりする人が
たくさんいます。理解できない自分が憎い気持ちを相手へ転換
して精神の安定を図っているのでしょう。かわいそうな人です。

皆様ここはひとつ1の事はカレーにするーで。

なんだ、>>1は実際の走行状態じゃなくて
フレーム宙吊りにしてクランク回した状態に限定して
サスが動くとか動かないとか言ってるのか…
それなら>>83にある様に殆ど無視出来るが
サスを動かす力が全く生じないというのはムリ。
チェーンとピポッド軸、ハブ軸間の線を平行にするのは構造上困難だから。
でもバネ下の後輪まで含む懸架装置全体の重量により
その力に抗するのでサスは動かないというだけ。

しかし実際の走行状態ではタイヤは地面に接し、
ペダリングするライダーやBBを含めたフレーム体は
可動する懸架装置に持ち上げられた状態にある。
その状態でペダリングすればサスを縮める方向の力が掛かる事は
理解しているんだろう？

お前は自転車で地上を走らないのか？

>>206
台車の下の車と、台車の上のバネになんのかかわりがあるのかを
論じてくれ。

1はマジメだけど頭は悪い奴の典型

>>207
「バネ下」の「バネ」というのに反応したみたいだけど
自転車に限らず懸架装置を論ずる時は緩衝材の作用する
部分で「バネ上」「バネ下」という分け方をするのが一般的です。

ってこんなところから説明しなくちゃならない相手に
説明しなくてはいけないのは疲れる事だが
自分の認識の再構築という側面も出て面白いから
もう少し付き合っていこう。

バネ下なんて言葉も知らんのか・・・
朝からヤレヤレですな。

>>209
疲れない方法が一つある。それは実際にペダルを回して
さすが動く所を見せつける方法だ。

誰（>>1）でもわかる理論

１　サスは動く。動かなければ、リジッドと全く同じ乗り味となる。フカフカして乗りにくい、というのは、サスが動いている証拠。それが小さくて見える人と見えない人がいるだけの話。視力（特に動体視力）の問題。

２　サスが動けば、熱が発生する。しかし、熱の仕事当量は　１ｃａｌ＝４．２Ｊ。
０．３馬力（かなり強い選手）の１０％（十分実感できるロス）がロスされたとしても、サス１本あたり、ライターの炎の１０分の１にも満たない熱量。発熱が実感できなくても、しょうがない。

３　エネルギー保存則によって、サスで消費するエネルギーの供給源は、乗り手の体力以外にない。

４　左右ペダルに均等に力を加えてサスが全く動かないように乗るなら、エネルギーロスは発生しない。これは、エネルギー保存則から明らか。
ただし、ここでは、そのような実験室的な乗り方での議論をしているのではなく、普通の自転車乗りが普通に乗ったときに、エネルギーロスがあるかないかを議論しているのである。
仮にサスが動かないように乗れたとしても、それは特殊な乗り方であり、それはそれで、別のロスが生じている。

サスの有無が体感できるのは、サスが動いているからである。動かなければ、リジッドと全く同じ乗り味になる。わざわざ動画を挙げる必要はない。

「サスペンションは､駆動系から独立している」
物体の運動を考えるとき、空間に浮かぶ物体を除き、小さい物体から大きい物体への反作用を無視するという近似が行なわれる。
「壁にバネの片方を固定して、もう片方に重りをつけ・・」なる問題では、通常、バネが壁を振動させる作用を無視して問題を解く。厳密に考えれば、バネは地球を動かしている。
>>1は、人間がＢＢを振動させる作用を無視して、問題を解いている。体重５０ｋｇ、車重１ｔならこのような近似もよかろう。

Ｃ「サスがあろうがなかろうが重心は移動する件について」は、何を言いたいのか不明だが、これが答えになるだろうか？
エネルギー（仕事）＝力×距離。
力（重心移動）が発生してもそれによって動きがなければ、仕事は発生せず、エネルギーロスはない。リジッドフレームでは、こうだ。

>>197-202
なんだこいつ？

>>213
理想と現実の区別が付かないちょっとメンヘルな人です

>>212
１　動くのは重心移動であって漕いだ力ではない
２　漕いだ力の吸収ならばそれ以上のものがあるはず
３　漕いだ力ではない
４　つまり体重移動によって無駄が生じる可能性があって
漕いだ力とは別だと認めたわけだね
そうなると1と矛盾してくるというか、前提が漕いだ力が消費
されるかどうかという部分にあることをさっぱり理解していない
のがよくわかる。

動画を挙げる必要がないのは挙げたら動いていないのが
わかってしまうからだよね。

台車の下に車、台車の上にバネ。
バネがどれだけ動いたって車は動かない。

こんなに簡単なことをどうしても受け入れたくない人ｗ

>>216
チェーンはどこいった？

人間が生じる力は、漕いだ力とそれ以外がある。

それ以外がなにをしようと、ここでは問題ではない。
漕いだ力が、推進以外に使われる、それもサスがあることで
無駄になるかどうかが争点。

もし無駄になるなら、それ以外の力が全くない状態
逆さま、水中、空中などでペダルを回してもサスは動くはず

しかし動かない
ということはサスを動かしているのは漕いだ力以外の力


よって漕いだ力はサスを動かさない
よって漕いだ力をサスが吸収しない

証明終了
そして、完全に無視して個人攻撃スタート↓

>>218
で、サスは動かないって根拠は？

>>218
漕いだ力が無駄になってるかどうかは、それが推進力として働くところまで
考えないと意味無いでしょ？
漕ぐって言うのは前に進むのが目的なんだから。
で、自転車が進むためにはタイヤが接地していないと駄目でしょ。
タイヤと地面との作用・反作用で進むんだからね。
にもかかわらず空中につった状態でしかも接地をシミュレートするブレーキ当てを
認めないってのはおかしいと思いませんか？

1のいう「漕いだ力」というのは、車のエンジンでいう昔風の表記の
「グロス」でしょ。
エンジンを車体から下ろしてダイナモにかけてってやつ。
まあ確かにその状態で計測した出力は、サスにもどこにも行きようがないわな。

で、車体に載せた途端その出力は各所に分散されて推進力(いわゆる「ネット」)や
ロスになって消えてくわけだけど、
1が「負荷ゼロ状態でクランクのみを回せ」というのは
「ネット」とほぼ同義なんで、各所に分散されるはずの出力を観測するのに
適さない実験なんだよ。


ってもう何10回か言われてるし、無駄か。。。

肝心なとこを間違えた。
×「ネット」とほぼ同義
○「グロス」とほぼ同義

>>219
後輪をリフトアップした自転車のペダルを漕いでも見た目サスは
動いて見えないっていう証明だからそれでいいんじゃないか？
言葉足らずなだけで。

この4222レスのうち、>>1は何回発言したのだろうか。

>>221
どうでもいいんだが展示車のペダルを回す場合って実際は負荷ゼロ
ってわけではないんだよね。小さすぎるだけで。

4226だった

103以下へのレスはすっとばして212へのレスから再開してるな。
今書いてるんだろうか。

>>225
どっちにしても>>1は>>2-4あたりで加速とか慣性とか言ってるし、釣った状態じゃなくて
あくまで走行状態が議論の対象なわけで、その状態を再現しようとする行為(ブレーキかけながら
ペダル回すとか)をいらないとか言ってる時点で、話の信頼性が落ちる。

走行時にサスが動くのは当たり前だろ

お前ら勝手に論点ずらすなよ

>>220
タイヤの反作用は前に進むという作用に対して行われるので
これがサスを縮めるかというと、あり得ない。
入力に対して正反対に行われるのだから、反作用が
サスを縮めるにはサスが力を出さなければならない。
そんなことすらわからずに反作用とかいわない方がいい。

>>221
君が心の中で適さないと思うだけではだめ。
適さない根拠を示して、適すにはどうするか示さないと反論に
ならない。

>>225
負荷の有無はサスへ流れる力の強弱に影響しない。
するというのなら根拠。

>>228
ブレーキは車体とタイヤが結ばれてサスを引っ張るので
使ってはいけない。
というかおまえはブレーキかけながら走るのか？

１の話は始めは地面を走っている時が条件だったのが、自分の理論が通らないから
空中とか水中とか訳の分からない条件になっただけで、バカ相手に時間の無駄。

人間が生じる力は、漕いだ力とそれ以外がある。

それ以外がなにをしようと、ここでは問題ではない。
漕いだ力が、推進以外に使われる、それもサスがあることで
無駄になるかどうかが争点。

もし無駄になるなら、それ以外の力が全くない状態
逆さま、水中、空中などでペダルを回してもサスは動くはず

しかし動かない
ということはサスを動かしているのは漕いだ力以外の力


よって漕いだ力はサスを動かさない
よって漕いだ力をサスが吸収しない

証明終了
そして、完全に無視して個人攻撃スタート↓

>>230
じゃあブレーキかけずに手でホイールを固定するのはOK？
外部からの抵抗なんだから接地抵抗と同じことだよね？

なんかさー、>>1は、自分の意見に対して、反論してくる人は、
たとえ多くても全員バカで、必ず自分が正しいと思ってるのかね？
もちろん、多数決で決めるような内容の議論じゃないけど、
反論が多ければ、「あれ？ひょっとして俺って勘違いしてる？」って考えるのが
普通だと思うんだけどなー。

>>233
なんでそんなに抵抗かけたいの？
手でサス縮めたいから？

>>234
反対しているのは物理法則を無視している人だからと、
反対反対いうだけで一切反論しないからじゃないかな。
きちがいが一億人いる国におれ一人で行ったとしても
俺は自分がきちがいだとは思わないと思う。

>>233
何度となく出てるがタイヤを固定もしくは接地抵抗を与える必要はない
みたいな解答があったな。

1が心の中で適さないと思うのはOKらしいから。

人間が生じる力は、漕いだ力とそれ以外がある。

それ以外がなにをしようと、ここでは問題ではない。
漕いだ力が、推進以外に使われる、それもサスがあることで
無駄になるかどうかが争点。

もし無駄になるなら、それ以外の力が全くない状態
逆さま、水中、空中などでペダルを回してもサスは動くはず

しかし動かない
ということはサスを動かしているのは漕いだ力以外の力


よって漕いだ力はサスを動かさない
よって漕いだ力をサスが吸収しない

証明終了

しかし、無視、無視、無視これは絶対無視
反論しないしないしない
おまえは馬鹿か馬鹿かとだけしかいえないいえない

>>237
こぐ力以外の力は与えないようにお願いします。

>>234
反論されても、それは反論じゃないと言い切ってるからじゃないかな。

君が心の中で適さないと思うだけではだめ。
適さない根拠を示して、適すにはどうするか示さないと反論に
ならない。

１０の力で漕いだとして、２の力が路面との摩擦で消えるなら
その分８の力で漕ぐ実験をすれば空中でも摩擦を計算に入れた
実験ができるはずだよ。
路面へ消えるはずの２の力がどこか別のところへ行くわけないからね。

>>233
固定ローラー+ハイピポッドがいいんじゃない？
ブレーキかけなくていいし、踏んだらサスが伸びる方だから体重かけたせいだって
いうのも言えないし。

前タイヤを固定して漕いだ力以外加え無いように漕げばサスは動く。

「はず」が根拠でおねがいします。

>>240
と、いうだけで反論しないしないしないしないしない
絶対しない
なにがあってもしない

テンプレに書いてあっても無視無視無視
絶対無視何があっても無視

もう反論したしたしたした
どこで？
教えない教えない教えない
絶対教えない
どこで反論したか教えない
でも反論済み反論済み反論済み

>>1のいう「漕ぐ」といのはBB軸にモーターを付けた様に
純粋な回転運動しかしない状態を想定してるの？

だんだん1が壊れてきたぞ、オイw

>>247
ペダルを回すこと

>>242
それマジで言ってるの？
薬キメてる？

>>246
別に240であってる。

>>248
反論はしないの？

>>247
つか、それでもサスは動くし

>>250
なぜ薬きめてるのかはいえないいえない
強がるしかできないできないｗ

>>251
どこがあってるのかはいえないいえないいえない
どこで反論があったのかもいえないいえないいえない

でもなんか偉そう偉そう偉そう

>>247
>>1はそう。
でもそんなの不可能なんで、他の人は人間が漕ぐことを前提に話してる。

>>255
もしそれが事実なら、言い出しっぺの要求を無視して
勝手に話をしてたらそりゃかみ合うわけがないｗ

>>255
空中に浮かせて静かに回せば可能だよ。
なんでそれがいやなの？漕ぐだけでさすが動かないと困る？ｗ

教授〜！大丈夫っすか？
落ち着いて！

それはそうと１は179の図はどう思う？
見てない？

あほくさ
きちがいな1を相手に無駄無駄無駄
もうみんなやめようぜ。

>>253
>>1のいう実験方法で一つ可能性があるとすれば
BBがスイングアームに付いているタイプで
ハブ軸なり、BB軸にスタンドを固定すればサスは動かないだろう。
というか>>1はそのタイプしか見た事が無い可能性有り。
うちの嫁さん用のプジョーのヤツがそのタイプだった。

誰か>>342やって

>>1
オマエの自転車は空中や水中を進むのか？

間違えた。
>>243だった

>>342に全世界が注目した

342はなんか用意しておくこと。

1は物理法則無視（と言うより1脳内物理学）の論理展開だから話がかみ合う以前の問題でしょ。
トンでも科学者相手に議論するだけ無駄。

>>263
誰かがダイナモや扇風機として使ってるんじゃないかと言ってたぞ。
そんときのサスのロスが気になるんじゃないかな。

サスが機能しないような条件下で実験してみろと言うのがそもそもバカ。

私は死にません、死ぬまでは。
みたいなもんですかね？

>>267
楽しければいいんだがだんだんコピペ増えてきたからなあ。

>>259
だからどうしたのかなと、思った。

>>260
どこがきちがいかはいえないし、やめることもない。


人間が生じる力は、漕いだ力とそれ以外がある。

それ以外がなにをしようと、ここでは問題ではない。
漕いだ力が、推進以外に使われる、それもサスがあることで
無駄になるかどうかが争点。

もし無駄になるなら、それ以外の力が全くない状態
逆さま、水中、空中などでペダルを回してもサスは動くはず

しかし動かない
ということはサスを動かしているのは漕いだ力以外の力


よって漕いだ力はサスを動かさない
よって漕いだ力をサスが吸収しない

証明終了

なんでこれは徹底的に無視されるんだろうｗ

>>271
もう、これに答えるかどうかまで煮詰まっているのに
反対派の誰もが答えないから同じこと書くしかないんだよね

人間が生じる力は、漕いだ力とそれ以外がある。

それ以外がなにをしようと、ここでは問題ではない。
漕いだ力が、推進以外に使われる、それもサスがあることで
無駄になるかどうかが争点。

もし無駄になるなら、それ以外の力が全くない状態
逆さま、水中、空中などでペダルを回してもサスは動くはず

しかし動かない
ということはサスを動かしているのは漕いだ力以外の力


よって漕いだ力はサスを動かさない
よって漕いだ力をサスが吸収しない

証明終了

>>272
きちがいは自分をきちがいと思わない。

>>179の図で一番わからないのは、なぜチェーンがついてなくて
後輪を上に引っ張るひもがついていて、ペダルがそれを
巻き取ろうとしているのかなんだよな。

>>272
無視される理由は、その方法だと、自転車が接地した状態と条件が違いすぎるから、
話しにならないからじゃない？

>>276
じゃ、話さなければいいんじゃない？

>>275
追記するほどのことかｗ

>>275
なるほど勉強になる

物体の運動には作用と反作用しかないんですよ。

サスが動いていると言う事はそのための入力がされているんです。
物理法則に反した論理展開は止めましょうね。

>>276
地面に置いて実験したって全然縮まないんだけどね。
縮んでるところを誰も示さないし。脳内妄想を絵にしてるやつは
たまにいるんだけどね。

>>280
誰もどこからもこないなんて言ってないよ。
漕いだ以外の力から入力されてるんだけどね。
どうしてもペダルの力でないと困る変態がいるみたいだけど。

>>277
「話しにならない」とは、
会話をしないという事ではありません。

>>281
展示車？

>>283
会話方法がわからないってことか。
それも、会話しなきゃいいと思う。

会話にしたいなら、相手が出した問いに答えるしかないと思う。
答えたくないなら、答えなければいいと思う。
俺は答えない、おまえは馬鹿だ！とか延々とかかれても
そっちのほうが馬鹿にみえる。

是非１が逆さまや水中や空中ではサスが動かない所を実験して証明して欲しいものですね。

>>282
漕いだ以外の入力はなんですか？
自転車は漕いで進むんですよね。

答えたつもりになるのはガチ

ポジションがずれるから

>>272
＞逆さま、水中、空中などでペダルを回しても

それが実際の自転車の使用状況なのか？
人の脚はクランク回転円周方向だけに力を加えられるのか？
おまえのいう「漕いだ力」というのが
どういうベクトルで働くものなのか提示してみせろよ。

少なくともオレはお前の様にクランクの円周方向だけに
実際の走行状態で力を加える事などできない。

>>275
チェーンの理屈がわからないの？

>>289
珍しく下げてるな。

>>179の図を見ても理解できない>>1ってやっぱりLDじゃないの？

>>1はチェーンの上側と下側でテンションが異なるってことは理解してるの？

なるほどねえ。体の動きを、ペダルを回す力とそれ以外の重心移動とに、分離可能と考えている訳ね。現実的ではないね。ようやく、間違いの根本原因が現われた（長くかかったね）。

乗り手の重心移動は、ペダルを回す力の反作用として生まれているもの。
引き脚と踏み込みは同量ではない。従ってＢＢには反作用が生じ、ハンドル、サドルへの入力変化で乗り手はバランスを取っている。そこで、各部が動かなければ、力の変化だけで済むが、サスが動く分だけ、余分な仕事が発生している。

各部位での作用を見てみると、
ＢＢは踏みこんだ時に下に動く。踏み脚は、サスが下がる分だけ余分な距離、力を入れつづけなければならない。踏み込みに使ったエネルギーの大半はチェーンに伝達されるが、一部はＢＢを押し下げる為に使われる。
サスが伸びるのは下支点・上支点のときだから、ペダルを回す作用はしてくれない。
ハンドルも同じ。姿勢変化により、余分な距離、引かなければならない。

>>204
「どうしても理屈が納得できない人は、実験してみましょう〜 実験するときは〜無重量状態で行ったりしてください。〜ペダルを回す以外の力をかけないように、回してください。」
こんな現実にありえない想定で語っても、意味ない。乗車中にペダルを回す以外の力をかけないことは不可能。
「車輪を浮かせたり、逆さまにしたり、 水中に入ったり、無重量状態で」
タイヤからの反力でサスが動くのだから、タイヤが接地しなければサスが動かないのは当然でしょ。バカバカしい。

>>295
>ようやく、間違いの根本原因が現われた（長くかかったね）。

これに関しては前スレでもあからさまじゃなかったか？

つか、これってリアサスの事言っているの？

バカバカしいのはわかってるんだよな。

サスが動くのが見える見えない、は定量的な問題。
ダイヤルゲージをセットして、針が動くか見てみればいい。
可動部をボルトや接着剤で固定して、乗り味が変われば、サスは必ず動いている。

>>290
何十回書いたかわからないけど、漕いだ以外の力を排除
できるならどうやって漕いでもいい。


>>291
チェーンってわっかになってるものだと思うんだけど
あれは上にしかついてないんだよね。
どうして回転すると上に力がかかるのかの説明もないし。

>>293
考えた人の言い分はわかるけど、根拠もなにもない、
都合のよいことしか書いてない妄想としか言えないな。

>>294
わかってるけど、それが何か。

>>295
別にペダル回すのに重心移動は必須じゃないよ。
なんか偉そうにしてるけど何もわかってないのは笑える。

>>285
だから、問いに答えてみたくても、
アンタの問いがおかしいから答えられないと言ってるんだよ。

>>299
ああ、定性的と定量的。
すっきりとわかりやすい言葉だなあ、意味ないかも
しれんけど。

＞「どうしても理屈が納得できない人は、実験してみましょう〜 実験するときは〜無重量状態で行ったりしてください。〜ペダルを回す以外の力をかけないように、回してください。」

ペダルを回す以外の力がかからないようにするなら、どうやって
回してもらっても結構です。

>>296
それが勘違いであることはそれこそ何十回も書いてるけど
自分が間違ってることを指摘されたレスにはさらにレスを
しないんだよな。
んで、また同じことを書くと。

>>297
どちらでもいい

>>300
>別にペダル回すのに重心移動は必須じゃないよ。

自転車乗るのにはどうよ？

>>301
じゃあ、答えないでいいと思うよ。

漕いだ力がサスを動かし、それが力を吸収し無駄になるというなら
漕いだ力がサスへいくことの証明
つまりペダルを回しただけでサスが動く状態を示すこと
そして、漕いだ力のどれだけが吸収されるのか
その分の熱はどこへいくのか

これだけ証明することがあるんだよ。
さあ、がんばれ。

でも、無視ｗ

>>300
チェーンの上側と下側でテンションが異なるってことがわかってるなら
>>179の意味もわかると思うんだが？

>>304
乗るのには重心は移動するだろうね。
それでサスが動いたとしても、ここでは問題にはしていない。

あくまで漕いだ力、ペダルに伝わった力がサスを動かすか、
それでサスなしより力学的に不利になるかという話をしてる。

>>305
熱は放射されてるでいんじゃね？

チェーントルクによるサスの動きはチェーンにトルクがかかってなければおきないよ、当然。
接地してなくても超高加速で回せば動くはず。人力じゃ無理だけど。

体重移動しないようにペダリングすれば体重移動によるロスもおきないよ。
人類には不可能だけど。

>>303
オマエも無重力状態の実験で早く証明しろ

>>306
なんで説明しないんだろうな、こいつｗ
本格的に馬鹿なんじゃねえ？

>>309
根拠はないが人力でもできるという1には通じないと見た。

自転車である以上は
車体に跨って、ﾍﾟﾀﾞﾙを漕ぐ必要がある。
これらを総合して「自転車を漕ぐ」と言う。
なのでｻｽに力が吸収されるのは必然。
むしろそれを否定する方がｵｶｼｲ。
ｻｽが吸収するのがﾒﾘｯﾄになる状況もあればﾃﾞﾒﾘｯﾄになる状況もあるだろう。
しかし、そんな事はどーでもいいのだ。

>>300
＞何十回書いたかわからないけど、漕いだ以外の力を排除
＞できるならどうやって漕いでもいい

>>303
＞ペダルを回す以外の力がかからないようにするなら、どうやって
＞回してもらっても結構です。

これからすると、>>1のいう「漕ぐ力」は「回す力」でいいんだね。
それなら>>1のいう様に車体を空中に浮かせば
サスを縮めようとする力は殆ど無視出来るだろう。

で、実際>>1は自転車で空中を浮遊出来るのか？
地面に付いた途端にクランク角１２時のところから６時のところまで
徐々に下向きの力（サスを縮める方向の力）が掛かっていくんだがその事は認める？
それとも回転運動のベクトル図描いて説明しなきゃダメ？

>>308
ブレーキがあつくなるほどの熱が出てるようには見えないし
10時間くらい漕いでたら明らかに赤熱するか溶けるはずなんだけど。

>>309
つまり、慣性力が必須、と・・・。

＞体重移動しないようにペダリングすれば体重移動によるロスもおきないよ。

その通り。

＞人類には不可能だけど。

可能。踏み足と引き足を同じ力にすればいい。
練習すれば簡単にできる。サスを動かさずに漕ぐことは
それほど難しくはない。

>>314
能書きはどうでもいい。ペダルを回したらサスは動くのか
動かないのか。無視できるじゃなくて動くか動かないか答えろ。
議題にないことはしゃべるな。

>>293
LDってなに？

>>317
脳の障害。
「木を見て森を見ず」みてーなもん

>>315
練習すれば出来る物ですかねぇ。
それはﾌﾟﾘﾛｰﾄﾞ過大のｾｯﾃｨﾝｸﾞですか？

>>315
CPUは常に熱だしてるが溶けないぞ？
熱交換は低い温度でもおきるだろ。

>>315
>>踏み足と引き足を同じ力にすればいい

体重移動と全然関係無い

人を障害者扱いするまえに、なんで説明しないのかねえｗ

これをみてもわからないの？って
おまえの脳内まで他人が見えるかっつーのｗ

>>321
そう、漕ぐことと体重移動は全く無関係。
ただ、ふつうに漕ぐと体重が移動してしまうから、そうならないように
引き足で踏み足の反作用を押さえるということ。

>>316
前に確か小さな力じゃサスは動かないけどそれじゃ意味がないって
言ってなかったっけ？

>>1
地面に接地しない状況ではサスは機能しない、という簡単な理屈は分かりませんか？

>>324
知らない（ｒｙ

>>325
そりゃ、体重をかけて縮む場合だわな
ここでは、漕いだらサスが縮むか、そういう構造になってるか
どうか調べるのだから、地面は関係なし

関係があるのは、ペダルが回ることだけ

>>1がフルサス車に乗ってサイクリング
それをみんなが追走して撮影するなり指差して笑うOFF会やらね？

漕いだ力がサスを動かし、それが力を吸収し無駄になるというなら
漕いだ力がサスへいくことの証明
つまりペダルを回しただけでサスが動く状態を示すこと
そして、漕いだ力のどれだけが吸収されるのか
その分の熱はどこへいくのか

これだけ証明することがあるんだよ。
さあ、がんばれ。

でも、無視ｗ

>>323
だから踏み足、引き足という状態で体重が移動しているのが分かりませんか？
それとも脚が質量を持っていない特異体質ですか、あーそうですか。

>>325
ある、ないで考えたら1と同じにならんかね？

>>317
学習障害児童の略。
脳に障害があって、主に図形や文字の認識に問題が生じることが多い。

知能は高いのに図形の座標認識がどうしても出来ずグラフと数式の相関が
理解できなかったり、反転文字と正常な文字を同一視してしまったりする。

なまじ知能が高いので自覚の無いLD相手に物理の議論は非常に困難。
なんと言っても図で説明してもそれを理解できないのが最大の難点。

>>328
負け惜しみはいいから、まずペダルを回すだけでサスがうごく
ところをどうにかして証明してくれ。

320もスルーしないで。

>>330
してないよ。何いってんのおまえ。

>>332
こうなるはずだはずだといって片方しかチェーンのない絵を
書いてみせてこれでわかるはずだろうといってわかるやつが
どこの世界にいるのかｗ

自分の脳内まで察知してくれて当然だと思うこの子供は
よっぽど甘やかされて育ったんだろうなあ・・。
○○ちゃん、おなかすいたの？なにがほしいの？ゲーム？おやつ？

かくして俺の考えを理解しないやつはおかしい、と思う子供になる

>>179の図が理解できないんだからマジにそうじゃないかなと思う。＜LD
ちょっと可哀想になってきた。

>>334
サスにはヒートシンクとファンがついていたっけ？

>>316
それじゃ、>>1の言う実験条件（車輪は浮かす）で説明するね。
サスを動かそうとする力は生じるがホイールを回す為の抵抗より
バネ下の重量やピポッドの摩擦抵抗諸々の方が大きいから
サスが動く前にホイールは回転し始める。だから「無視出来る」と書いた。
クランクを回す事（チェーンがハブ軸を引っ張ろうとする）によりどの様な力が生じているかは
一度、ご自分でベクトル図を書いてみてください。

>>335
教科書とか

>>336
説明しろよｗ

というかこれは釣りなのかな。
じゃ、はいはいわろすわろす

>>335

＞こうなるはずだはずだといって片方しかチェーンのない絵を
＞書いてみせてこれでわかるはずだろうといってわかるやつが
＞どこの世界にいるのかｗ

残念だけど普通はわかるんだよ。
論点と全く関係の無い「片方のチェーン」に執着する君には理解できないんだろうけど。

>>337
ヒートシンクもファンもついてないCPUもあるんだよ。
熱が少ないから。

>>338
どうして途中で説明をやめるのかなあ。。。
全部わかってないならなんで反論するのかなあ。。。

>>339
文章を書くようにな

>>335
>>かくして俺の考えを理解しないやつはおかしい、と思う子供になる

ﾜﾛﾀ

確かに>>179の図を見て全く理解できないってのは変だよね。
俺も>>179でよく理解できた。

論点ずらしてレス付けたりできるのにね。
不思議だ。

>>341
じゃ、なんで説明しないの？できないの？
あの絵じゃ、単にひもで後輪を巻き取ってるだけじゃん。
なんで上に力が生じるのかわかるやつなんかいないよｗ


>>342
熱が多いサスはどうなりますか？

>>347
>熱が多いサスはどうなりますか？

熱が多いサスはどれですか？

私はタイミングベルトを使用する機械の設計をやってるんですが
今度から>>1さんの理論を適用する様にするよ。
随分設計が楽になると思う。
>>1さん有難う！

>>344
笑ってられないんだよ、本当にいるんだから。

>>345
じゃ、理解できたやつがまず説明しろ。
自分がわかった通りに言うだけだ、簡単だろ？

>>346
論点ずらすのは頭が悪いからだろ？

>>179書いた奴も無駄にはなっていないぞ。
今後似たような議論の時には利用させてもらおう。

>>349
ﾔﾒﾚｗ

>>348
運動エネルギーを延々と吸収しつづけるサスだと思う。
ブレーキをかけっぱなしで走るとどうなるかわかるよ。

>>349
はいはいわろすわろす

>>347
熱の多いサスには、オイル容量を増やすべく、
リザーバータンク等を付けたモデルが存在します。

>>350
>論点ずらすのは頭が悪いからだろ？

いや、論点ずらす必要があるかを判断できるってことだろ。

あの絵でわからないやつはおかしい、障害者だ。
でも、あの絵で何を言いたいのかを文章では表せない

俺はあの絵でわかった。でも、どうわかったかは言えない

はいはいわろすわろすｗ

なんかだんだん質が落ちてきてるな。
最初の頃は結構屁理屈こね回してたけど今は説明して無いと言い張るだけだもんな。

>>355
つまり議論で負けてることを理解して故意にずらしているか
ずれてることに気づいてないかのどっちかだろ。

論点ずらすやつはどっちにしろ馬鹿

>>353
354のサスはあれだが、自転車用で延々熱を溜め込むサスを教えてくれ。
自転車じゃなきゃこの議論には意味ないだろ。

>>357
じゃ、説明しろよ。
なんで上しかないチェーンを書くのか
そのおもしろチェーンが回ると上に力が働くのか
そんな自転車どこにあるのか

なんで実際の自転車の写真や図を利用しないのかｗ

>>179には解説文も書いてあるじゃん？

>>359
そんなものないよ。だから、サスは力を吸収しないという話。

>>362
普通に伸縮した場合の熱はどこにいくんだ？

>>361
上にいくとしか書いてない。なんで上にいくのかがわからない。
それが本当なら、サスがなければ後輪が浮く。
タイヤが回るだけで後輪が浮く自転車なんかみたことがない。

>>363
体重移動による伸縮なら、たいした熱は出ないけど
漕いだ力が延々と吸収されるなら、すごい熱が出るわけ。
でもでない、つまり吸収してないってこと

>>364
アンタ後輪駆動の車のホイルスピンとか知らない人？

>>360
あれ？変ですね。
あなた物理の話ずいぶん偉そうにしてませんでしたか？

こういった省略はごく一般的な手法ですが。

漕いだ力がサスを動かし、それが力を吸収し無駄になるというなら
漕いだ力がサスへいくことの証明
つまりペダルを回しただけでサスが動く状態を示すこと
そして、漕いだ力のどれだけが吸収されるのか
その分の熱はどこへいくのか

これだけ証明することがあるんだよ。
さあ、がんばれ。

でも、無視ｗ
な　に　が　あ　っ　て　も　無　視　し　ま　す　ｗ

否定派は肯定派の気持ちになって文章にする。
肯定派は否定派の気持ちになって文章にする。

>>366
慣性の法則によるものだね。それが何か関係あるの？
なんで新しい話をするのにどう関連するのかを一切説明しないんだろうｗ

>>367
説明まで省略するのがなんの手法なんだｗ

おれはあたまがいい
でも　なぜあたまがいいのかはひみつだ

↑これ、マジで言ってるやつがいるｗ

LDに図の内容説明するのは困難だってことの実例だな。
かろうじてチェーンが片方しか書いてない部分しか認識できないんだろう。
軌道はきっと認識できていないんだな。

>>362
CPUは熱を発生しても、赤熱までいかない。熱交換するから。
サスも力は吸収しても溶けない、熱交換するから。

だってサスは伸縮して力を吸収するから。

「漕いだ以外の力を排除できるならどうやって漕いでもいい。」
それは現実にはやらない、と皆書いている。また、それをやるならサスによるロスは発生しない、とも書いている。
筋力差から、踏み脚と引き脚は力が違うのが普通。これを無理して同じにすれば、小さい筋肉に大きな負担をかけることになり、これはこれで別のロスになる。
だから、サスを動かさないことだけが唯一、効率良く走る方法と考えるトンデモサイクリスト以外は、やらない。

「自転車を宙吊りにすれば、サスは動かない」
これも然り。しかし、現実にはサスは接地しており、タイヤからの反力でサスは動く。

>>362
これは初歩的誤り。「そんなものないよ。だから熱からサスが力を吸収するかは判定つかない」が正解。

オレは、>>1のどこが間違いのポイントなのか知りたくて参加しているわけだが、ここまでの分からず屋は、見たことがない。
ちゃんと理論で説明して納得させるのが本筋だが、あなたのバックグラウンドを書いてくれないか。
力学をどこで勉強したのか、物理の成績はどうだったのか（学校のレベル《進学率》を含めて）。

>>365
延々と吸収されるサスはないと>>362で自分でかいてる。

>>369
どうしてもサスは動かないという事実を受け入れたくないから
話をそらしたり個人攻撃したり、数行レスで荒らしたりしてるんでしょ。
自分では攻撃して優位に立ってるつもりなんだろうけど、そんなことを
すればするほど見下されるのはお隣の国をみてればわかること。

まあ、彼が馬鹿だろうがきちがいだろうが障害者だろうが三国人
だろうが知ったこっちゃないけど、ペダルを漕いだ力はサスを
縮めないのは事実なので、仕方のないことだよ。

俺がそんなにおかしなことを言ってるなら、ちゃんと反論というか
動くというのを論述できるはずなんだけど、これから先は秘密とか
言い始めて説明やめちゃったり、意味不明の絵を提示して説明
しなかったり、いつまでたっても実験しようとしなかったりするんだよな。

>>371
全部書けばいいと思うんだけどｗ
あと、なぜ上に力が生じるのか、説明すればいいと思うんだけどｗ

>>372
負荷が高いと燃えるcpuもある。
サスも同様。

で、熱交換とはどういう現象なのかの説明はやっぱりなしｗ

>>373
ロスが存在しないなら、それで話は終わりじゃん。
なんの文句があるのか。筋力のロスなんか知るか。
ペダルが回った力のロスの話しかしてねえよ。

>>179の図でチェーンにだけこだわってる>>1は本当に図形認識の能力が無いのかもしれない。
実は突っ込みどころそこじゃないのに気が付いてないもんな。

構造にもよるが、サスがカチカチなら接地しても見た目は動かないし（意味ないが）、
とてもやわらかければ空中でも見た目で動くだろ。
1と同じ論法になってないか？

>>374
ないよ。つまり吸収なんかしないってこと。
もしあるなら、溶ける。溶けないってことは、吸収しない。
吸収しても溶けないということは、エネルギー保存の法則から、
ありえない。
ブレーキは燃えることもあるし、cpuも燃えることもあるし
タイヤもクラッチも減るし、サスだけ魔法の吸収力なんてありえない。

>>377
説明しろという言葉を無視しつづけてるようなので、
君のことはこれから無視するね。

>>378
どうでもいいから、動かしてみてくれｗ

>>1は学習障害児

どうにもならないレベルだな・・・

>>381
だだっ子

いいか、もうどうでもいいから、まずペダルを回せ
そしてサスが動くか調べろ

その際、よけいな力をかけるな。

いいか、試せ。
試して動かなかった？だったら謝るか逃げるかだ。

延々と反論できるふりをして途中でやめるな。
笑いすぎて死ぬからｗ

LDって自分が図解を理解出来ない自覚はあるの？
図解を求めているのは>>1なので…

馬鹿に説明する奴も馬鹿

>>1は誰が見ても馬鹿なのに、いまだに相手にする奴がいる
ミジンコに話しかけても答えが返ってくるわけじゃないのに

>>385
はいはいわろすわろすｗ

>>384
動きました！！ありがとうございました！！もう大丈夫です！

>>386
はいはいわろすわろすｗ

で、実験もしくは反論まだ？

>>388
よかったな、元気でな

教授のレスが、いつになく速い件。
みんな、書き込み控えろ。教授が死ぬ。

ミジンコｗ

反論もしないで1行レスばっかしてて、それでもまだ
自分が優位だと思えるなんて、まるで隣の国の人みたいだね。

サスが動くというのなら動いているところをなぜ見せないのかｗ
俺の脳内を察知できないやつは障害者だって？
まともなやつがどうしてそんなことを言えるのか
俺が逆に知りたいよｗ

388が動くことを証明、よってサスは動く、で終了〜

ミジンコが何か言ってるが
ミジンコ語なので理解できない

なんか他の話ししねぇ？
>>1抜きで。
せっかく何人か集まってるみたいだし。

>>386
と、ミジンコに言い聞かせてる人

もうね、馬鹿とかあほとかいうレベルじゃないね、この間抜けさはｗ

>>179の図を１に解説する必要は別に無いんじゃない？
他の動く派も動かない派もみんなそれ見て納得してんだから。
理解できない奴はほっとけばいいよ。

>>393
オマエも無重力で回してサスが動かないことを証明していない

>>396
負け犬が集まるスレでも立てれば？

>>1は人間じゃないのでスルーで行きましょう

>>376
>で、熱交換とはどういう現象なのかの説明はやっぱりなしｗ

質問してなかっただろｗ　理解してるのかとおもった。

熱交換ってのは空気等との間で熱が移動することだよ。
サスやCPUが発熱するが、その熱は大気中に奪われていく。

>>379
CPUも異常な負荷かければ燃えたり壊れたりするね、
サスだって異常な負荷かければ壊れたり熱で駄目になる。

でペダルを手で回すレベルでブレーキかけてブレーキが燃えたり
するのか？

>>399
証明してやるから自転車貸せｗ

>>396
じゃ、俺の車のタイヤが擦り減ってて、交換したい件について。

>>403
働いて買おうよ

>>402
するんじゃないかな。手で火起こすことだってできるんだし。

なあ、これってフルサスの話しなのか？

>>406
実験して証明しろ。脳内はもうたくさんだｗ

おいおい、反対派は行儀が悪いな。
スレ違いの話始めるなら単なる荒らしだぞ。

負け犬って、俺は必死にキャンキャン吠えてるスピッツみたいな1のことだとばかりｗ

つっかスレを読めば読むほどサスが動くことに確信が深まっていくﾔｼばかりかと思われ。
あー、もしかして逆説的にサスが動く原理を啓蒙しようと1が動かない派を演技しているとか？

>>409
お前が言うな

教授のCPUが燃えるかもw
>>1に答えて欲しいんじゃ無いんだが
誰かエロい人>>385の回答お願い

反論するならなぜ動画で上げないのかと。

動かない動画が上がってないからじゃない？

>>413
全くだよな、早く１は無重力での動画を上げろよな。

>>413
お前も出せよ
アホのカキタレがペダル回してる動画を

撮ってやるからおまえが走れ

>>400
俺が代理でスレ立てたのに・・・・・・。
教授・・・ひどい！

>>410
読めば読むほど動くと思えるわりに、なぜ動くのかは
どこにも書いてないのが笑える。
いいから、負け惜しみはやめて論述するか実験するかしろ。
みっともない。

>>413
たぶん、どうやっても動かないことを理解してるから
必死に荒らそうとしてるんじゃないかな。

問題提起している１がまず証明するのが当然ながら筋

>>416
本当に品がないね、君は。

あーあ自演かよ

>>416
俺はそっちじゃねえよ。ｗ

学問ってのは反論する側だけに証明が必要なのではありませんよ。
当然のことながら自説を論じる側にまず第一の証明義務があるのです。

>>420
>>1から読んだ？

>>419
なぜ動くのはかはいっぱい書いてあるし図でも説明されているね。
いくら君が言い張ってもログは読み返すことが出来るんだから。

>>419
>たぶん、どうやっても動かないことを理解してるから

いやお前にブレーキが手回しペダルの負荷で
燃える動画上げて反論しろといってるんだ。
口先だけならなんとでもいえるだろ。

>>1は先ずは働いて自転車を買ってから論じて下さい

なに、１から９くらいに完璧に論証されてるじゃん。
これに対する反論ってどこにもない。必死に反論できるけどしない、
もう反論したけどどこでしたかは教えないと騒いでるのがいるだけ。

テンプレで論証されちゃってるんだから、論理的に反論できないなら
動画でも撮るしかないんじゃないの？反対派は。
反論もしない、動画も撮らないのになんで偉そうなの？

俺としては>>1のとんでも慣性の法則を追求したい。
まだ電車の中の人の話理解してないっぽいしな。

タイヤが接地していなくてもいいって理論はそこから来ているんだと思うが。

>>427
燃えるわけねえじゃん、サスは漕いだ力吸収しねえもの。
サスが吸収するっていうやつが燃えてるところを撮るしかないよ。

>>429
お前も働いて自転車かって動画取れよ

>>430
慣性力が力だと思ってる人かｗ

>>429
なんかきた

テンプレに論証なんてあったっけ？
脳内理論で決め付けるのは証明じゃないよｗ

それより>>1が一回も図形ｳﾌﾟしない件について。
多分描けないし描いても理解できないんだろうけど。
>>179の図でもチェーンの話しかしないもんな。

>>432
だから、１から９くらいで論証済みだって。
まずこれに反論することから始めようよ。
そこで意見が対立したら、実験すればいいよ。
実験するのは、動画を撮れるカメラと自転車を持ってる人。

両方を持っているのに反論するふりをしてしなくて、
実験もしない人がいるとしたら、それは負けを認めたようなもんだ。

まず>>1がやるべき事は

働く事

>>433
お前が慣性で動いてると言ったんだよｗ

力じゃないのになんで動くんだよｗｗｗ

>>435
だったら反論すればいいじゃん。
俺はあのトンデモ図形にもちゃんとつっこんでるぞ。

俺はただしい、おまえはおかしいとだけ言うのが
反論じゃないんだよ。
どこがおかしいのか、なぜ正しいのか言えなきゃだめだよ。

>>439
突っ込んでない。
お前が言ったのはチェーンが片方しか書いてないってだけ。

働けよ>>1

>>438
加減速するからだよ。
慣性力は力じゃない。見かけ上の力。
力がかかって動いているのは背景のほうなのよ。
きみはあとからついていくから、力がかかって感じるの。

ストロークしても燃えないように設計してるんだが

>>431
いや>>402で燃えるんじゃないかってお前がいってるじゃん。

>>429「１から９くらいに完璧に論証されてるじゃん。これに対する反論ってどこにもない。」
1〜9は、完璧に反証されているんですが、気付きませんか？

>>1
自分に賛同する意見が皆無なのに、ここまで自信たっぷりとは、あなた、どこの博士号を取ったんですか？
本当の馬鹿ってのは、自分の誤りに気付かないものなんですね。無駄だとは思いつつ、細かい誤りを指摘して、どれほど>>1が馬鹿か、攻めていきましょうか。

熱交換とは、運動エネルギーが熱に変化することですが、何か？ダンパー内を通る油が発生する摩擦熱のこと。力学の初歩でしょ。力学を勉強していなくても、誰もが感じとっていることなんだがね。
>>362とかは誤用。正しくは、放熱。

熱と仕事の比は、あなたが思っているレートじゃない。
４．２Ｊ＝１ｃａｌ、１馬力＝７３５Ｗ、定常的に人間が出せる出力はせいぜい０．３馬力。大半の人は０．１馬力。ガスコンロの出力は１０００Ｗくらい。これで、計算してごらん。

チェーンの下側が無視されるのは、この区間に張力がないから。力がかかっていなければ、重量的には大した事ない物体の、ただの移動。

「筋力ロスがあるから、実際には、サスのロスがなくなる走りはしない」と書いているんだが。
課題は、「普通の人が普通に走ったとき、サスでロスは生じるか？」じゃないのかな。特殊な条件に限定しても、意味ないよ。

実験画像をださないのは、手元にダイヤルゲージがないだけのこと。
だれか学生が読んでいたら、やってくれないかな。自転車にダイヤルゲージとビデオカメラをセットして走るだけでいいんだが。

>>440
チェーンがかたっぽしかないのがおかしいというつっこみ。
省略しただけなら、省略しないでかけばいい。

なぜ上にひっぱられるのかが説明されてないというつっこみ。
その理由を言えばいい。

でも、どちらもできない。
なぜか。

ばかだから

>>445
反論されてるじゃないか

でも、

ど
こ
で
反論されたのかは

ひ

み　　つ

スコスコサスペンション萌え〜

>>446
>>179をもう一度穴が開くまで見直せｗ

まじでLDだな。

なぜ>>1は働かないの？
それとも働かしてくれない？

＞課題は、「普通の人が普通に走ったとき、サスでロスは生じるか？」じゃないのかな。特殊な条件に限定しても、意味ないよ。

勝手に変えるなｗ

課題は、ペダルを回した力が、サスへ吸収されるか。
これ以外の話がしたいなら、よそへいってくれ。

>>445
熱変換じゃないの？

>>449
言われた反論ができない馬鹿は黙ってろ

>>450
この二人はこれだけ必死に荒らすのだから、よっぽど
苦しいんだろうな。

やっぱ無職なんだねかわいそうに
もっと栄養取らないと脳の働きが鈍くなるよ

すげーな。
テンプレへ反論はすでにされてるけど、その内容は秘密ｗ
説明できないのは、相手が障害者だからｗ

つまり反論できないってことだろ。
1行レスで荒らしているのも含めて、よっぽど品がないというか
まるで隣の国の人みたいにファビョってるな。

>>450
ヒモだから。
だから例の図を見て、チェーンを簡略した部分を、「ひも」とか言っちゃう。

>>454
もう遅いことをいまさら言ってなんになるｗ

>>454
おまえが無職なのはわかったから、荒らさないでくれ

>>457
負け惜しみならよそでやれよ。みっともねえな。

>>454
反論できない悔しさはわかったから、せめて相手を無職と
罵りたいのもわかったから、1回でやめとけな。
あまりやると哀れだよ。

>>458
無職と変らんのだけど
じっとしてるだけでも日2〜3万入ってくるんだわ

教授、朝ごはん食べた？

>>454
さすがにちょっとしつこいね。必死だなといわれたいか？

>>459
いや教授がいまから栄養とってどうにかなるのか？ってことなんだが。

>>461
わかったから、まじめに話したいやつにじゃまだからやめてくれる？

>>464
なに教授って、おかしなこと言い出すなよ。気持ち悪いおまえ。

慣性力でサスが縮むということになっているけど、普通に回転モーメントで説明したほうが分かると思うのだが。

無職って言われるのがそんなに嫌なら働けばいいじゃん

>>464
教授って？どこにいるのそんな人。
ていうかなんでわかるの？

他に変な人はいってきた。

なんで自演するの？

>>467
じゃ、説明頼む。

>>468
議題に関係ない話はやめてもらえるか。
負けを認めたと思われていいなら仕方ないが。

教授は教授だろ。
知ってるくせにぃ〜

>>470
たぶん、反論したくてもできないから荒らしてるんじゃないかな。
>>471
たぶん、勝ち目がないからじゃないかな。

負けそうになると突然無職とか言い出したり
教授とか言い出すやつなんかきもいよ
薬でもやってるんじゃねえ？

無職ってさ暇は沢山あるのに救われないよな
時は金なりって言うけどさ
2chにこれだけ書き込んでも金にならないんだぜ
まあ、俺はだらだらやっても金が入るからいいけどさ

議論で言い返せなくなったけど負けを認めたくないやつの典型

１　個人攻撃
　無職だの嫌われ者だのと議論と無関係のことをいう
　話をそらすなといわれると、やっぱり無職なのかとさらに荒らす
２　反論はすでにしてると言う
　でも、どこで反論したのか聞かれても答えない
３　○○で反論できる　これは○○だ、そんなのもわからないのかという
　○○の内容はいつまでたっても説明しない
４　それっぽく反論するが、途中でやめる
　　ここまでいえばわかるだろう、という。わからないから説明しろと
　いうと、馬鹿だからわからないとだけ連呼。説明はしない。


基本的に、反論できないことをいかにごまかして最後までしゃべり
続けるか。相手があきらめた時点で勝利宣言。
・・・こういう議論の方法は、隣の国の人が得意とよく言います。

>>476がとっても哀れに見える件について

ヤバイ。サスヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
サスヤバイ。
まず動く。もう動くなんてもんじゃない。超動く。
動くとかっても
「チェーンステー何たわみぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろcm。スゲェ！なんか単位とかでかいの。何mmとかを超越してる。cmだし超動く。
しかもロスしてるらしい。ヤバイよ、ロスだよ。
だって普通はHTとかロスしないじゃん。だって自分の力が逃げていったら困るじゃん。ギヤとか超重いとか困るっしょ。
駆動がロスして、HTのときは10分だったのに、フルサスのときは二時間とか泣くっしょ。
だからHTとかロスしない。話のわかるヤツだ。
けどサスはヤバイ。そんなの気にしない。吸収しまくり。>>1に話してもよくわかんないくらいロス。ヤバすぎ。
ロスしてるって言ったけど、もしかしたらロス無いかもしんない。でもロス無いって事にすると
「じゃあ、ロックアウトってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ
あと超ロス。約1馬力。ワットで言うと750W。ヤバイ。ロスすぎ。立ち漕ぎでペダル踏む暇もなく死ぬ。怖い。
それに超むずかしい。超ヘコヘコ。それに超ビョンビョン。i-DRIVEとか平気で出てくる。i-DRIVEて。小学生でも乗らねぇよ、最近。
なんつっても>>1は馬力が凄い。ロスとか平気だし。
うちらなんてロスとかたかだかフルサスで出てきただけで上手く扱えないからHTにしたり、リンク付けてみたり、ロックアウト使ったりするのに、
>>1は全然平気。ロスをロスのまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、>>1のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ>>1に説明したオマエらとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

１から９で説明されてるよ。文句あるなら反論して。
反論はしない、おまえは無職。おまえは間違い。

これって、歴史を歪曲するなというくせに、正しい歴史を
議題にすると逃げ出す隣の国の人みたいだよね。

いや哀れで見られても構わんよ
収入があって自立できていれば自身には何の不安も無いから

何言われようと無職には戻りたくないな

>>479
コピペ改編にアレだが、ハードテイルでも動くし

>>476
無職に論破されてる馬鹿発見

>>481
議論では負けたけど相手は無職に違いないから
俺は無職じゃないから俺は偉いってか。

哀れだな・・・

議論で言い返せなくなったけど負けを認めたくないやつの典型

１　個人攻撃
　無職だの嫌われ者だのと議論と無関係のことをいう
　話をそらすなといわれると、やっぱり無職なのかとさらに荒らす
２　反論はすでにしてると言う
　でも、どこで反論したのか聞かれても答えない
３　○○で反論できる　これは○○だ、そんなのもわからないのかという
　○○の内容はいつまでたっても説明しない
４　それっぽく反論するが、途中でやめる
　　ここまでいえばわかるだろう、という。わからないから説明しろと
　いうと、馬鹿だからわからないとだけ連呼。説明はしない。


基本的に、反論できないことをいかにごまかして最後までしゃべり
続けるか。相手があきらめた時点で勝利宣言。
・・・こういう議論の方法は、隣の国の人が得意とよく言います。

無職荒らし＝慣性力が見かけ上の力だと受け入れたくない馬鹿
＝幾何学馬鹿＝ちょん

でFA？

>>484
議論なんてする気ないよ
面白いからここに居座ってるだけ

偉いとは思って無い
上には上がいるからね
ただ無職ってのは下は無いからね

とりあえず俺が乗り比べてやっから
ﾌﾙｻｽとHT買ってくれ。

問題のすり替えを行ったのは>>1だな。

漕ぐ力と重心移動に分離可能←重心移動は漕ぐ力の反作用として発生している。
ペダルを回すだけで重心移動のないペダリングをすれば、サスは動かない。←それは筋力ロスがあるから、やらない。
つまり、筋力ロスを承知で重心移動のない不自然なペダリングをやれば、サスでロスは発生しない、というのが>>1の結論。
こんな議論を１スレからやって来たんですかね？

あなたが力学を理解できないのは、よくわかったが、最後に、あなたのバックグラウンドを教えてくれないか。
どこの博士号を取ったのか。それとも高卒、中卒なのか。物理の成績はどうだったのか？理系か文系か？

いくらなんでも議論に負けたからって
突然相手を無職だと罵るのはどうかと思うよ。
それで気が晴れるんだったら仕方ないけど
端から見たら哀れそのものだよ。

本当に相手が無職だったらいいけど
そんなの掲示板でわかるわけないんだし。
思いこもうとしてるだけなのは誰からみてもわかるんだし。

ここで出ている、サスは動かないという理屈は、
少なくとも部分的には正しいでしょう。
サスペンションが動かないようにして
駆動系にトルクをかけることは不可能ではないし、
そうすればサスペンションが動く事はありえない。
これは実はサスペンションも物理も全く関係なく成り立つ、
論理学の問題だけど、それでも正しい事は事実。

正しくて無意味な理屈はいくらでもある。
そういう理屈の運命は、ただ忘れられる、というものだ。

おそらく昔にもこういう議論はあった。
だが、それが忘れられているからこそ今この議論がある。
そして、この話題も同じ運命をたどる。
これを19世紀末には「永劫回帰」といったそうだ。

ルイガノの白のリジッド乗ってる。先月自転車乗れるようになって中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。ペダルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかもMTBなのに1.0スリックだから漕ぎが軽くて良い。リジッドは振動で疲れると言わ
れてるけど個人的には問題無いと思う。フルサスと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで下るとちょっと怖いね。自転車なのに60km/h出てるし。
速度にかんしては多分リジッドもフルサスも変わらないでしょ。フルサス乗ったことないから
知らないけどサスがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもリジッドな
んて買わないでしょ。個人的にはリジッドでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど秋葉の手前で25キロ位でマジでロスをロスのまま扱ってる>>1のフルサスを
抜いた。つまりは>>1のフルサスですらルイガノのリジッドには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>>490
いくらなんでも自演は良くないと思います

>>487
これは荒らし宣言かな。だったら通報させてもらうけど・・・。

>>482
「チェーンステー何たわみぶんくらい？」

>>494
どうぞ通報なさってください

>>489
あとから現れて議題提起者にすり替えというのはなんかのギャグ？

>>491
正しいものに無意味もくそもない。ただ、正しい、それだけ。

>>493
それのどこに演じてる部分があるのだ？単なる意見じゃないか。
議論に負けそうなやつって発言の内容に全くふれようとしなくなるよな。

>>496
そういうな、同じisp使ってるやつに迷惑かかるだろ。
自主的に撤退してくれ。どうせ匿名なんだからわからんだろ。

>>498
無理。通報していいよ

>>499
どっか悪いの？

>>500
なんで勢いがなくなるの？
通報したらいいじゃん

>>499
なにかただならぬものを感じるのはおれだけか

>>502
あんたには負けるよ

>>501
なんかおまえ、かわいそうなやつだな。
悩みがあるなら相談にのるぞ。

>>501はめがねっ子でリストカットが日課の包帯少女

>>504
いやいいよ
悩み事無いから
あっても違う人にのってもらうし

>>505
やべえ、萌える…

>>506
まじでなんかあるなおまえ
飲みにいくか？日給2万ならおごってくれよ

>>505
俺はネカマかよ

なんかおこちゃまの喧嘩か？

包帯少女は高学歴だが友達づきあいができないので
会社つとめができずに在宅でなんかやってる
イラストや漫画なんかを書いているか、webデザイナーか。
収入はあるから無職じゃないが、限りなく引きこもりに近い。
しかし自転車に乗るときだけが太陽を浴びるとき。
でも夜のほうが走りやすいとか思ってる。

そんな２３歳。

>>508
男なら、筋ばった色白な男。
リストカットはしないけど、壁はアナらだらけ、血だらけ。
以下包帯少女と同文

>>510
23歳で少女？

>>512
じゃあ、17歳
だって高学歴って設定したからさあ

>>507
何にもないって
ただ時間を持て余してるだけ

日2〜3万だと無茶な遊び方できないな
やっぱ日5万以上はほしいな
今の事業が上手く行ったらコンパニオン呼んで
盛大におごってやるよ

>>510
こんな子いたらおれがツーリングに連れ出してやるｗ
サスなんか飾りですよ、偉い人はそれがわからんのです
とかいっちゃうか。

>>514
もっと建設的に生きろよ。人生は楽しいものだよ。

>>510
おれは血に弱いから無理だな。
>>515に譲るよ。

>>514
よし、そのときはフルサス車買ってくれよ。
タイヤはスリックで頼むぞ。

で、いつだ。包帯少女オフは。

>>517
ばかだなあ、切らないように連れ出すわけだよ。
こういう子は性依存だったりするから、気に入られたらウハウハだぞ。

>>514
事業について詳しく
いや概要でもいい

包帯少女はコテハン名乗れ！
事業とやらが成功したら実証オフをやろうぜ。
誰が１かはわからないようにしてさ。
多摩川で走ってバーベキューでもやろうぜ
もちろん包帯少女のおごりだ

>>521
包帯少女は男でも女でも眼帯と包帯を巻いて出席すること

>>490
議論に負けてはいないが「泣く子と地頭には勝てない」という意味では、我々の負けだ。ここに、物理の基礎の基礎から説明するスペースはない。無職だのの中傷はやめよう。
学歴職歴は知りたいが、決して語らないだろう。物理の成績はボロボロだろう。

学生時代に家庭教師をしていて、江川卓の「空白の一日」について説明したときの話。
「規約を後から改正して、『契約できない日』と明文化したら、『じゃあ、江川騒動の時は、契約できたのか』ということになってしまう。だから改正しないんだ。」と何度説明しても、
「後から改正されたということは、その当時も契約できなかったということ」としか言わなかった。
法治主義と学校の先生の言いつけの違いを説明したが、実感できなかったようだ。
>>1のように、物理的センスが皆無で、一般人の思考回路を身につけない人もいる。時々、機械系技術者にもいて、度胸と要領で出世して、迷惑かけるものだが・・。

>>516
そうできるといいけどな
でも金無しではどうにもならんよ
老後の事も若いうちから考えないとダメだしな
今は守る家族が居ないけどこの先はわからないし

やべー
超ゆれてる

>>520
輸入関連

>>523
遠回しな敗北宣言乙

>>524
金がなくても豊かな人生ってものはあるよ

>>526
へえ、なんか儲かる商材でもあんの？

>>527
敗北宣言と言えば確かにその通り。
「自分の非と相手の言い分を全く理解しない」ほど、強いものはないからね。
物理の分かる人はどちらが正しいか、わかっている。>>527は、わからない人みたいだね。

白黒つけたいから、だれか、ダイアルゲージを使って、実験結果をＵＰしてくれんかな。

>>528
車が好きでさランボルギーニをどうしても乗りたいのよ
でも貧乏症でさ現金で買わないと安心しないんだよね
いちおう事業が軌道に乗れば買えるかな？って感じだけど
必死に乗るのもちょっとね

たまにミツワに寄って気持ちを高めてるんだけど
まあ買えなくてもこういう時も楽しいから
いい思い出にもなるかな

>>529
尊大な敗北宣言がだんだん短くなる件

>>530
お、スーパーカー世代かｗ
消しゴム買った世代だったらじじいだなｗ

今日は商材という言葉を覚えますた。

ジュラ１０はスルーできるのにこのスレの電波がスルー出来ないのはなぜ？

>>530
フェラーリ買ったはいいけど貧乏で車に住んでる話が
こち亀であったな

>>532
じじいかよ、まだ32だぜ
バブルの時はあまりの桁外れな価格で興味が無かったんだけど
いまは結構現実的な価格だから子供の時の思いがよみがえる

>>536
まあ、わからんでもない。俺も同世代だから。

おれはランチャストラトスが好きだったす

>>535
あったな
でも実際にサラリーマンで乗ってる人居るからね
値段的にも買えない物じゃないし
328GTだったらありなんじゃないか？（308はクソ

>>539
一点豪華主義は成金思想

包帯少女がスーパーカーで多摩川にきてフルサス車買ってくれて
バーベキューを開催してくれてついでにペダル回すオフはいつ？

>>540
そうなだよ、それが大きな問題
今実家に住んでるんだけど、とても高級車を置ける家じゃないんだよね
木造で築21年だからボロボロなわけよ
こんな家にランボルギーニ置いたら恥ずかしい
だからランボルギーニを買うためには
立派な住まいを確保しなければならないわけで
さらに夢は遠のく・・・

>>541
４大都市ていどは廻ってもらえませんか？

>>542
まんそん買うのが先だな
駐車場付き3LDKだな。

それか自宅を二世帯住宅に建て替えろ。
こっちのほうが安上がりだぞ。
んで、次は嫁さんだ
でも嫁さんを手に入れると高い車なんか買わせて
もらえないという諸刃の剣

>>542
無理するな背伸びはいつか無理がくるぞ。

>>543
4大都市って東京、横浜、川崎、名古屋かな

>>546
そ、それでいいです。

>>546
東京、川崎、横浜、千葉もしくはさいたま

>>544
それは検討中
親も年で古い家は危険だからマンションへ移り住もうかなと
このまえ3件見てきたけど、どこもバリアフリーで作ってんだね

>>545
無理はしないつもりだけど（肉体労働じゃないし
今の事業が軌道に乗り出すと恐ろしい額を扱うようになるから
必死になって無理はしてしまうかも
それでも心の余裕は持ちたいね

名古屋、大阪、広島、福岡

>>549
まあ、がんばれ

>>550
渋谷原宿六本木

無職って考えようによってはスターだからね
頂点から落ちるよりもずっと気が楽なはず

自分もトラブって喧嘩別れして無職になる事3年
でもこの3年があるからこそ今があると思ってる

皆に幸あれ

ではでは

>>552
間違えた
×無職って考えようによってはスターだからね
○無職って考えようによってはスタートだからね

終わり際かっこわるい・・・

大団円。。。

なにこの流れ。もっと殺伐としようぜ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　／￣￣￣ ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　「包帯少女は帰ったの？」
　　　　　「うん。」

　　　　　　／　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　――――――
　　　　　　　|　　　包帯少女、きみが帰ったらへやががらんとしちゃったよ。　ヽ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　でも……すぐになれると思う。　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　だから………。　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　＼＿　　　　　　　フルサス車買ってね、包帯少女。　　　　＿＿＿＿/
　　　　　　　　　　￣　――――――――――――――――￣￣

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､｀¨ﾌ＞;''ニニゞ,;ｱﾆニY´; ） 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_、;;）¨´,ﾆ=ﾟ='" ,.ﾍ=ﾟ:く {ｯﾘ'　　 　 |　こいつはくせえッー！
i1(ﾘ　　　　　 　 r;:ドヽ Ｋ　　 　 ∠　　自作自演のにおいが
ヾ=、 　 　 に二ニヽ ｀|;　)　　　　|　プンプンするぜッ────ッ！！
_,ﾉ| i. 　 　 {⌒ﾞ'^ヽ.{　 ｉ;;　ヽ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
_,ﾉ!ｉ ヽ、　 ヾ二ニｿ　,';;;　 ;;冫=:､
_;(|.!.　　＼　　 ‐っ　/!;;;　;;/　､''"＼__
'ﾄ､＼.　　　,ゝ､.二..ｲﾘ＼ / ー1＼'ﾆゝヽ_
:ヽ　　｀ニｱ　　 ,. -┴‐‐'　 ｰ-:ｌ :=ゞ=ｿ｣=ヽ
:::::＼　ﾆ=ト､.i___`ｰ-┴-､ﾉ . 　 l　__l| ,ﾆﾄ､くヽ
l::::::::::＼ｰ:ﾄ　　　 　 __}/ﾄ､ﾞ ｰ-‐| ,ﾆ|ゞ=ﾊ ｀¨´ｰ-
;ﾆ=ｰ:::::::ヾﾄ､._ 　 ￣ ﾉ|::ヽ ﾆ._‐-ゞ=' .ノ ::|:::::::::::
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ttp://www.vipper.ＯＲＧ/vip83962.jpg
こんな感じでスプロケ軸が固定されていない場合（ママチャリのチェーン引きをゆるめた感じ？）に
ペダリングするとスプロケはその場で回転する？それとも前に引っ張られる？

なぁ、地震で棚が崩れて、PCに当たり、PCがガラガラ言って起動しないんだけど、
これはもう駄目？
携帯からなんで、読みにくかったらゴメン。

やっぱりvipper.〜がさくらに引っかかってたのか、、、

>>563
HDD死んだんですね。
ご愁傷様です。

ビールのつまみにとっておきだった冷凍お好み焼きを焼いてしまった。
すんげー贅沢。

>>565
板違いの愚か者の俺にレスありがとう。
買いに行くわ。

>>567
おい、ちょっと待て。ハードディスク入れ換えただけじゃ動かないぞ。

まあたいていOSなりリカバリディスクなりのCDはもってるっしょ。

>>568
確かに入れ替えただけでは動かんが
その後のことは買ってきた後からでも良いのでわ？

死んだのがブート領域とかだけでデータは読み出せるといいけどね。

じゃー次は>>567とオフするってことで

つーか地震で棚が崩れたって事は東北か？

>>573
関東もけっこう揺れたぞ。

>>569
今のパソコンってリカバリはハードディスクからやるだろ？

ガラガラ言ってんだったら物理的に壊れてそうだからダメだろうな＜データ吸い出し

うぉっ、結構でかいのがあったんじゃん。
HDDが〜とか言ってる場合なのか？
>>563家族や知人・友人は大丈夫か？

>>576
壊れたCDやHDDのデータ吸出し専門の業者があるって
以前友達から聞いたことがある。
>>567のデータが他人様に見せられるかどうかだな

>>578
あれって1ギガ3万ぐらいかかるつー話じゃなかったか？

ttp://www.drivedata.jp/price.html
ハードディスク物理障害データ復旧費用
〜2.0G \190,000

高っ！！

これはもー駄目かも知らんね。

19ﾏﾝかけてｴﾛ動画か大変だな・・・

>>1
チャリをスタンドに立ててクランクを手で回すとサスの変わりに体でクランクを回す力を吸収してしまいます
僕は物理的に存在してはいけない人間なのでしょうか？

スタンド・バイ・ミー

買い物の道すがら
リアサス付きの自転車を観察してみた。
その間に見る事が出来たサス付き車はルック車ばかりだったが
全ての個体がスイングアーム側にBBのあるタイプだった。

ひょっとして>>1はコレを見て理論を展開しているんじゃないのだろうか？
バネ下にクランクがあれば、
BB部分固定して回せばそりゃ、サスは動かんわ…。
（それでもあくまでも車輪が宙に浮いているのが前提だが）

>>1のレスに「台車云々…」の記述があったのもコレなら合点がいく。

なんだ、このスレの流れの早さは・・・

>>198
＞動かない派は、１たりとも力がかかっていないという主張。

『それじゃあ根本的に自分はバカです』って宣言してるだけじゃん。
俺が言った、『1とか10とかの力』って、何の事か理解してる？
ペダルからの入力の事だぞ。
それが『1たりとも力がかかってない』だったら
『無重力状態でペダルに力を加えずにサスが動くか』
っていう意味じゃねーかよ。
そりゃあ動くハズねーわな。

>>214
メンヘルというより、メルヘンに近いふいんき（←なぜか変換できなry

>>585
そもそも今の>>1が何人目なのかも何代目なのかも解らんわけですよ。

>>562ｶﾜｲｿｽ
タイミング悪いなり。

ホント、>>1って、自分の有利な条件だけでの実験をさせたがるよな。
『後輪に全く（後輪の自重による慣性の分以外の）負荷をかけない状態』
のどこが『実際の走行と同じ条件』なんだよ？
後輪に負荷をかけないんだったら、サスのバネとダンパーも抜かなきゃ
同じ条件にならねぇだろっつーの。

>>242
おいおい、すげぇな、どこからその『トンデモ理論』がわいて来るんだよ？


>>244
前ブレーキを固定した状態でのリヤサスの動きは、
後輪の回転による物なので、チェーンがサスを動かした事にはならない。

>>257
だからさ、お前の理論はそもそも
『サスを動かせない程度の弱い入力でサスが動く所を見せてみろ！』
って言ってるんだから、そんなの無理無理。


>>272
＞だからどうしたのかなと、思った。

この図を読んでも理解できずに『だからどうしたの？』と言っちゃう段階で
お前がバカな事はよ〜く判った。

>>275
上の線はヒモではなくチェーンだ。
なぜ下の線が引いてないかと言うと、シングルギヤの自転車でもない限り、
下側のチェーンのテンションはリヤメカである程度吸収されてしまうので
この説明には不要なものだからだ。

>>300
＞どうして回転すると上に力がかかるのかの説明もないし。

おいおい、マジで判らないのか？
そりゃあ、根本的に自転車の構造を理解してねぇんじゃん。
こりゃ、いくら説明しても理解できる訳はねぇよなぁ。

どんな自転車でもいいから、彼女にでも停車状態でペダルに力を入れてもらって、
上側と下側のチェーンの張りを確認してみりゃいいのにね。

>>594↓だそうです。


294 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/16(火) 09:52:09
>>1はチェーンの上側と下側でテンションが異なるってことは理解してるの？

300 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/16(火) 09:57:04
>>294
わかってるけど、それが何か。

>>315
＞ブレーキがあつくなるほどの熱が出てるようには見えないし
＞10時間くらい漕いでたら明らかに赤熱するか溶けるはずなんだけど。

これは、前にも書いたのに完全に無視されてるんだけど、
『お前の世界では、熱は一度蓄積されたら永久にそのままなのか？』
一度沸騰したお湯は永久に100℃のままなのか？　違うだろ？
ブレーキでリムは赤熱して溶けて行くか？　溶けないだろ？
空気中に放熱して冷めていくだろ？
同じ事がサスにも起こっているって事がなぜ理解できない？
『ブレーキは熱くなるのにサスは熱くならないのはなぜか』
ブレーキは車体を止める為に摩擦を大きくするように作ってある。
だから当然、発熱量も大きいし、短時間で発熱する。
サスは摺動ロスを抑える為に摩擦が少なくなるように作ってある。
よって発熱量が小さい。だから、熱さが体感できる前に冷めちまう。


>>316
動く。ただし、>>1の目には見えない。


>>347
＞なんで上に力が生じるのかわかるやつなんかいないよｗ

お前以外の大半の人間は理解できているという事実は無視ですかそうですか。

306 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/16(火) 10:00:27
>>300
チェーンの上側と下側でテンションが異なるってことがわかってるなら
>>179の意味もわかると思うんだが？

311 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/16(火) 10:02:38
>>306
なんで説明しないんだろうな、こいつｗ
本格的に馬鹿なんじゃねえ？

>>595
・・・全米が泣いた

>>364
マジで哀しくなって来たよ。
仮にも物理学を語るヤツがアレで理解できないとは・・・。
お前はまず、三輪車を卒業して自転車に乗れるようになりなさいね。


>>376
＞あと、なぜ上に力が生じるのか、説明すればいいと思うんだけどｗ

この場合の『上』ってのは、『上側のチェーン』の事でいいんだよな？
お前さ、自転車のチェーンっていうのは、引っ張られる方向だけで
後輪に力を伝えてるって事は理解してる？
下側のチェーンがスプロケを押してる訳じゃないんだぜ？

>>429
＞なに、１から９くらいに完璧に論証されてるじゃん。

アレを見て『完璧に論証されてる』と思ってる人間は>>1だけだろ。

まだやってたのか、オマエら暇すぎ。自転車乗れよ。

つっか>>1を言い負かそうとした時点で負け決定なんだよ。
事実だけを淡々と語ればギャラリーは納得する、それで満足しとけ。

>>179の図がひもで引っ張っててチェーンの下がないとか言ってるけど
極端な話、下はなくてもいいんじゃないのか？
ただそれだと一瞬しか回転力与えられない、もしくは（目的地までの長さの：ギア比によるけど）
すっごい長いチェーンが必要になるけどね。
駆動に必要なのはあくまで上側のチェーンであって下側は働く順番待ちをしてるだけ
なんだから。

>>602
暇つぶしとかが目的の人とかいるはず

>>603
ベクトルの説明してるだけだから一瞬も糞もない

２chでは、たまにトンデモ理論を展開して
それへの反応でスレが消費されていくということが起こるけど
弁証法の訓練したい人間がわざとやってるんじゃないかと思う事がある。

>>446
＞なぜ上にひっぱられるのかが説明されてないというつっこみ。
＞その理由を言えばいい。

『上にひっぱられる』ってなに？　俺は『上にひっぱられてる物体』なんか
描いた記憶は無いんだが…。
もしかして上側のチェーンの事か？
アレは『上に引っ張られてる』んじゃなくて『前に引っ張られてる』んだよ。
そして、そのチェーンが前方向に引っ張られる力は、後輪を前方向（正確には
BBの方向）に近付けようとする力になる。
だから、後輪はBBに近付く方に動こうとする（>>179の図で言う、緑の線）。

>>607
>>1の言う上は緑の線上の上方のことだと思う。
チェーンは前に引っ張ってるのに何でハブは上に動くんだよ？ってことではないかと。

人間が生じる力は、漕いだ力とそれ以外があるとか言う割には、チェーンによる
ベクトルの分解が理解できないのではないだろうか。

スレの流れ速すぎ。
>>585
マンションの自転車置き場で目に付くサス付き車見てみると
たしかにルック車のサスってBBがスイングアームに付いてるね。
コレなら>>1の言う様に「スタンドで固定してホイール浮かして
そ〜っとクランク回せばサスを動かす力は働かない」
って当たり前やな、バネ下だけで起こってる運動やから。

せっかくきれいに終わってたのに・・・クズどもが・・・！

>>609
この当たり前さがわからないおもしろさｗ

>>596

熱の件だけど、前スレで1は、加速時にダンパーがうごいて、エネルギーが
吸収されてるのを認めてた。
だけどそれは、「慣性力にによる見かけのもの」なんだそうな…。

やっぱ1にはもっとｶﾞﾝｶﾞｯﾃもらって、永久機関を発明してもらいたい。

だから何度も言われてんだろ。
コレだけ丁寧に描かれててもわからんのだし、的外れなチェーンの話に執着
してんだからもうこれは典型的なLD君だよ。

知能が高いのに図形が理解できないからぜんぜん話が噛み合わないんだよ。
図解されて説明の必要も無いのに何度もしつこく言葉で説明しろって言うだろ？
マジで図形が理解できないんだよ。

世の中そういう人は結構いるんだって。

>>586
反論を途中でやめるタイプ

>>591
ぐだぐだうるさいのに反論しないタイプ

>>592
あったら都合が悪いわけね

>>593
説明できない、と。
>>596
ブレーキが焼けることはありますが、と

つまり、動かない、と

負けを認めてるのにこの偉そうな態度ｗ

>>599
説明しないんだもん。
どこの世界に自説を展開しないのに議論に勝てるやつがいるのかと。

>>600
そのわりに一つも反論できないｗ

>>603
下なかったら回らないよｗ

>>606
いや、単に負けを認めない人がいるだけだと思う

>>607
どうして引っ張られるのか教えてください。

>>608
それを説明してください

教授ｷﾀｰｰｰｰ

俺がリアルで知ってるLD君は「ツ」と「ッ」の違いがわからない。
だから文章書かせるとその部分で誤字だらけなんだけど実は国立大学も出てる。

学生のうちは実害があまり無かったんだな。
会社で社外向けの文章作るようになってはじめて判明したらしい。

>>612
何百回書いたかわからんが、慣性力は力を生じていません


>>613
いくら書いても意味を説明しなきゃ落書きと同じ。
勝手に察してくれないから相手が悪いってすごい理屈だよな。
民主党よりすごいぞ。

その知り合いにすげー似てるよ、この>>1は

>>617
らしいっておまえのことだろう。

慣性力は力を生じていない、あたりまえ。
慣性に作用して初めて力が生じるから。

そして作用抜きに慣性で物が動くことはありません。

>>617
そんな人居るんだ・・・。
ﾂとｯの区別は付くが、三流大学卒の俺は・・・

反論がある人は、まず>>1-9に反論しましょう。
反論した！と叫ぶだけではだめです。ちゃんと文章で反論しましょう。

そして、ペダルを回すことでサスが動くことを論述しましょう。
そして、可能ならば実験しましょう。

もうやったとか、意味不明の落書きを提示するだけではだめです。
ちゃんと論述しましょう。あなたの脳内は他人はみれません。
ちゃんと説明しなければ誰も理解はしてくれません。
自分で「よくわかった」などとレスをしても、わかったくせに
内容を説明できないのだから、自作自演だとバレバレです。

ともかく、サスがペダル回す力で動く根拠を提示しましょう。
動くものは動くんだ！と叫ぶだけではだめです。

議論で言い返せなくなったけど負けを認めたくないやつの典型

１　個人攻撃
　無職だの嫌われ者だのと議論と無関係のことをいう
　話をそらすなといわれると、やっぱり無職なのかとさらに荒らす
２　反論はすでにしてると言う
　でも、どこで反論したのか聞かれても答えない
３　○○で反論できる　これは○○だ、そんなのもわからないのかという
　○○の内容はいつまでたっても説明しない
４　それっぽく反論するが、途中でやめる
　　ここまでいえばわかるだろう、という。わからないから説明しろと
　いうと、馬鹿だからわからないとだけ連呼。説明はしない。


基本的に、反論できないことをいかにごまかして最後までしゃべり
続けるか。相手があきらめた時点で勝利宣言。
・・・こういう議論の方法は、隣の国の人が得意とよく言います。

サスがペダルの力を吸収すると口だけで言う人は山ほどいるけど
その様子を絵なり動画なりで説明した人は世界中のどこにもいない
というのが笑えますよねｗ
そんなに常識なら誰かがちゃんと説明してるはずなのに。

俺も『>>1のツッコミ入るかなー』と、ちょっと心配してたんだけど、
判りづらいとすればセンターピボットの図。
上下どちらでもBBに近付く方向になってるハズなのに、なぜ上に動くのか？
これには理由がいくつかあって、
まず1つは『単なる↓の書き忘れ』
後になって、『↓も描いておけばよかったなー』と思った。

2つ目は『サスの動く方向の指定』
通常、サスは縮み方向へは動くけど、伸び方向へ動く事ってのは想定しないで
作ってあるよね。つまり、上方向には動けるけど、下方向へはストッパーや
サスユニット自体の動作限界でほとんど動けない。

3つ目は『チェーンのテンション方向』
センターピボットの3番目の図でも、ピボットは上のチェーンよりも下にある。
この状態でチェーンに力が入ると、恐らくチェーンの方向に引き寄せられる
（ほぼ、フレームの捻れレベルの話だけど）。

4つ目は『重力』
実際には、地球上には重力があって、サスには常に縮み方向への力が加わってる。
という事は、もし、そのバランスが取れている状態で力が加わった場合、
動き易い方向に動くのではないだろうか。

>>615
>下なかったら回らないよｗ
回るよ。
チェーン切って上だけ引っかけて回してみ。

ageるな、目障りだから下の方でやってろ。

このスレは漕ぐ力がサスに影響するかどうかを語る場所なので
ペダルだけ回したり、クランクだけ回したりってのは全く無関係のスレ違い雑談と見なされます

そろそろ>>1は自身の想定する限定条件を示さないと議論にもならないな。
どのような機構や状態の自転車で入力したエネルギーをサスが吸収しないのか示すべきだ。

>>630
すべての自転車って言ってなかったっけ？

>>614
＞反論を途中でやめるタイプ

はぁ？　どこが反論を途中でやめてるって？
お前の条件付けが根本から間違ってるって事を指摘しただけだが？

＞ぐだぐだうるさいのに反論しないタイプ

だからさ、反論したって無意味なのよ。俺らは『現実世界の物理学』で話してるのに
お前は『ボクちゃんの脳内物理学』で話してるんだから、噛み合う訳がない。

＞あったら都合が悪いわけね

説明には不要な部分なだけで、あっても都合は悪くない。
都合が悪いとすれば、線が増えて図が見づらくなる事くらいだ。

ちょっとお願いがあるんだけど、
>>1氏はトリップ付けてくれませんか？
駄目ですか？

>>618
> >>612
> 何百回書いたかわからんが、慣性力は力を生じていません

でも加速時にはサスのダンパーが動くのは認めてるよね。
そのダンパーが消費したエネルギーはどっからきたの?
「慣性力」って言ってたよね。

＞ブレーキが焼けることはありますが、と
＞つまり、動かない、と

お〜い、お馬鹿さん、人の言ってる事が理解できてますか〜？
俺は『ブレーキとサスの発熱量の大きさの違い』を説明してる訳。
判り易く説明してやろうか？

お前は今、気温5℃の場所にいる。
さて、ここにドラム缶2杯の水がある。これを沸騰させてみよう。
一方のドラム缶には、超強力なガスバーナー、もう一方には、100円ライターが用意されている。
この2つで同時にドラム缶を熱したら、どうなりますか？

答え：ガスバーナーで熱した方の水は温まるが、100円ライターの方は温まらない。

この状況でお前は『水が温まらないんだから、100円ライターは熱を出していない』と言いますか？

この『ガスバーナー』がブレーキで、『100円ライター』がサスな訳。

ガスバーナーは熱を出していない。
水が温まるのは慣性のせいだ。

サスペンション＝１G'で機能するもの
>>1の実験＝１G、あるいは宙に浮かせた場合しか成功しないもの

簡単に言うと、>>1の言ってる事って、

『リヤサスなんてどれでも同じだ』

『リヤサスはリジッドよりも偉い』

って事なのかねぇ？
>>1の『物理学』が真実なら、サスの設計屋さんは楽でいいよな。
とりあえず、スイングアーム付けてショックユニット付けて
ストロークの長いサスだけ作っておけばいいって事になる。

>>1はサス屋に喧嘩売ってるようなモンだな。

>>631
すべての自転車とした時点でかなり厳しいわけだが
その代わり自転車の状態を限定してるよね。

>>636
ワロタ

１が延々やっていることは漫才のボケと同じ手法なんだが

とりあえず概念図。
チェーンは上下付けといた（W
ほんとはチェーンの力はギヤ板まで伸ばさない方が
誤解が少なかったかもしれない。
http://v.isp.2ch.net/up/e14d3bf95797.jpg

>>642
ぐっじょっぶ

>>642
それでも下側のチェーンの力は？とか言い出すんじゃないの？

>603 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/16(火) 16:02:45
>>>179の図がひもで引っ張っててチェーンの下がないとか言ってるけど
>極端な話、下はなくてもいいんじゃないのか？
>ただそれだと一瞬しか回転力与えられない、もしくは（目的地までの長さの：ギア比によるけど）
>すっごい長いチェーンが必要になるけどね。
>駆動に必要なのはあくまで上側のチェーンであって下側は働く順番待ちをしてるだけ
>なんだから。

>615 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2005/08/16(火) 16:32:48
>>>603
>下なかったら回らないよｗ


って言ってるし。
>>603の表現の正確さはまぁ置いておくとしても、どうもホイールの回転には
下側のチェーンの力を求めてるようだし。

仕事サボってこんなの作っちまいましたよ。

ttp://www.uploda.org/file/uporg171142.jpg.html

なんか俺、もしかして最強のリヤサスを設計しちゃったかも知んない（w

>>645
それがいわゆるホルスト（ｒｙ

>>642
サスアームにかかる力は
サスピポッドに向けた方が良かったかも。
サスを動かす力も大きく書けるんで
概念図として分かりやすいし。

>>645
あは…はは、、、

まぁ、本当に新しいものを発明するのは大変なんだよ。

>>646
マ、マジですかいっ!?　Σ(￣□￣;)
わざわざ少しずつ動かしてリヤアクスル位置をプロットした俺って…
oTZ

お前らまだゴキブリに数学を教えてるのか…

なんかこのスレ読んでる知り合いに慣性の法則でよくわからんと言われたので説明。

慣性力は見かけ上の物（あると仮定した方が説明が楽になるので便宜上使われる代数みたいなもの）
なので力を生じない、と言うかそもそも力を生じようが無い、論理的なものだから。
慣性を維持した物体に「作用」することによって物体は運動量を得ることができる。

>>1の間違いは座標系における相対位置の変化と運動量を混同していることにある。
つまり宇宙空間で何の接触も干渉も無く接近したり遠ざかっている物体同士における運動量の概念で
語っているのです。

とりあえず、>>1に理解してもらう為には、ハイピボットタイプのリヤサスに
実際に乗ってもらう事が一番手っ取り早いんだけどな。

なぜハイピボットかというと、センターピボットやローピボットのサスだと
踏み込んだ時のサスの動きが沈み方向になってしまうので、
体重がかかって沈み込んだのと見分けが付かなくなってしまう為。

ハイピボットだと、体重がかかってリヤサスが沈み込みそうなモンなのに
サスが沈まない、という状況になるので、チェーンがサスに与える影響が
理解し易い。

A君とB君の兄弟がいる。
二人は口座に同じ金額の預金がある。
おかぁさんがA君の口座に1000円入金した。
でもA君はその事実を知らない。
ある日A君は自分とB君の口座の残金を見てB君が1000円の買い物をしたと思った。
（A君を電車、B君を電車につり下げられた振り子、おかぁさんが外部から力を加えるもので
1000円が電車に加えられた力。）

慣性の法則実はよくわからないアホです。
慣性の法則って↑こんな感じ？
物事を見る視点が変わることで表現が変わるけど事実は変わらないみたいな。

>>1
ダイアルゲージは行き付けの自転車屋にあったから、あとはサス付き自転車だ。自分は、ピストとロードとシクロクロスしか持っていない。夏休みで、知り合いとも連絡が取れない。
その内、サスが動いているところを見せてあげるから、もうちょっと待っていてくれ。

皆さん、それで、どういう珍論が飛び出すか、想像して待とうじゃないの。

>>523の敗北宣言は「この人にサスで起きている事象を正しく理解させるのは、出来ない」の意味。
決して、我々が間違っている、ということではないから。念の為。
>>1は、物理が全くわからない人。簡単なことほど、教えるのは難しい、ということ。１＋１＝３という人に、１＋１＝２なんだよと教えるのがどれ程むずかしいか、の良い見本だね。
オレはあきらめたけど、まだ、相手する人がいるんだね。無駄だと思うけど、頑張ってね。

>>1へ、夏休みの課題です。
１　以下の用語を説明しなさい。
�@ 熱の仕事当量
�A単振動
�B臨界減衰
�C偶力

２
体重と自転車重量の合計すると８０ｋｇの人が、１時間に標高差１０００ｍ登りました。平均出力を、馬力、Ｗ（ワット）両方で表示しなさい。

ttp://orz.2chan.net/13/src/1124156324569.jpg
デブがサス付きに乗るとロスするようです

>>655
こ、これは、、マイパラスじゃないの？
折れるぞ！！！

すげぇな。サドルにもバネ付いてるよ！

でもサドルのバネも漕ぐ力を吸収しないんでしょ？

>192
Lawwill。何年も前からある。

伊集院か。(w

>>659
やっぱダメか（w

ところで、またふと考えたんだけども、今議論になってる事ってのは
チェーンの張力が原因になってる訳じゃない？
って事は、例えば、シャフトドライブだとか、ギヤ駆動だとか、
後輪を回すのに『引っ張る力』が発生しない駆動方式であれば、
後輪の回転に対する反力でのスクワット（言い換えるとウィリー）の分しか
影響されなくなるっつー事なんじゃないかしらん？

まぁ、シャフトドライブの自転車なんて構造的に無駄に複雑になり過ぎるし、
重くて（重量＆駆動抵抗）レース用の機材には使えないだろうけどさ。

179の絵の下側が省略された件について、
その理由を1が大好きな「目に見える」形でわかる方法を教える。

街中で行き交う自転車のチェーンをよく見てみるといい。
中には全然メンテしていないチェーンの弛んだ自転車も走っていることだろう。

そのチェーンをよく観察するんだ。

上側のチェーンと下側のチェーンに明らかな張り具合の違いが見られる。

つまり上側のチェーンに大きな引っぱりの力がかかっていて、
下側にはあまり強い力はかかっていないということだ。

>>661
トンデモ教授の論理は支離滅裂だから、何が主要議題なのか、真剣に考えても無駄な気がする。
議題は、発熱からの見積もり、チェーン張力によるリアサスの収縮、体重移動によるサスの伸縮など、多岐にわたる。
ある時は「サスは動かない」と主張し、別の場所では「動かないように乗れば、ロスはない」と書いている。
「そういう特殊な乗り方ではなく、普通の人が普通に乗ったらどうかが問題なのではないか？」と反論したら、「勝手に議題を変えるな」と叱られてしまった。
仮にドライブシャフトになったとしても、トラクションの脈動により、車体はペダリング周期の２倍で振動するわけだが、これが話題になれば、「脈動がないようにペダリングすればよい」とか言い出すだろう。

決定的なことだけど、仕事＝力×距離ということが、教授は理解できていないようだ。
移動距離が０のリジッドは（負の）仕事が発生せず、サス着きは発生する、というのが大元なんだがね。
>>3冒頭に「慣性力はサスのあるなしにかかわらずかかるので・・」あたりで顕著。
力は同じでも、それで動くか否かが問題なのだが、それを説明すればわかるはず、とは期待しない方がいい。

知らない(ry

で終わりだからな。

>>606
弁証法の訓練だとするとぐだぐだ過ぎるかな？

>>663
とりあえず、トラクションによる脈動については、
今回は含めない事にしてるんじゃなかったっけ？

>>1のトンデモ理論は置いといて、実走行でペダリングロスが起きていることを観察する方法を考えようぜ

慣性でサスが沈むのを排除するには三本ローラーを使うのがいいと思うんだけど
(慣性で発生する力はローラーが回ることで吸収する)
タイヤをスリックに換える必要があるが

SRMとポラールバワーキットを同時装着でクランクへの入力とチェーンに伝わる出力を測定
ロックアウトの有無で両者のデータを比較

こんなとこでどうでしょ？

なんつーか、他の人は地球上（というかこの世界）での物理学とか機械工学で
話してるのに対して、>>1はアストラルナンチャラカンチャラ次元での
俺らとは違う世界での物理学で話してるんだから、話が合うハズが無いわな。
とりあえず>>1よ、この地球で生活したいなら、地球の法則に従えよ。

冗談はさておき、>>1よ、今の態度を改めないと、社会に出てからマジで恥じかくぞ。
これまでのお前の発言を見ていると、お前は知識も経験も足りない人間だと判る。
昔から『聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥』っていう諺があるだろ？
人間だから、間違える事はあるさ。恥ずかしいのは間違える事ではなく、
その間違いを直そうとしない事なんだぞ。

>>666
トラクション脈動は、>>3の１項目への反証として、必要でしょ。

>>667
慣性（前後方向の脈動）でサスが動くのも、ロスの一要因。排除する必要はない。
ローラーによって、不確定要素をひとつ排除するのは、良い方法だが。
まあ、最終的には計測しないと、納得しないだろうね。理論が全然わからない人だから。

トンデモ教授以外の人も、見逃している事実。
回転部材に加えられる力の反作用は、シャフトから伝わっているということ。
例えば、右ペダルを踏み込みクランクが水平になった時、チェーンリング〜クランク系は、チェーンで後方に引かれ、ペダルで下方に押されている。
この合力の同量で反対方向の力が、ＢＢからチェーンリング〜クランク系に作用している。だから、クランクは後下方に吹っ飛んで行かないわけだ。

>198
非常に遅レスだが（一応社会人なのでね）、それは違うぞ。
他の人のレスにもあるけど、サスでのロスは負荷の大きさとも関係している。
負荷を軽くしてしまうと入力自体が減ってしまうため、
当然ロスがある場合はそのロスも減少する
（1はロスはないと思っているようだが）

負荷を軽くして入力が減っているのだから、
その時点で「漕いでいる時」とは条件が変わっているんだ。

漕いでいる時に近づけるには負荷をかけるか、
もしくはその軽負荷時でも動く程度までサスの強度を弱めないと
近い条件にならない。
なぜならチェーンを引く力が変わっているからだ。
通常よりずっと弱い力でしか引いていないのに
サスの強度がそのままだったら動くものも動かない。

でも、このことが理解できないんだろうな。
だったら俺も523と同じで敗北宣言せざるを得ないね。

>>1
＞※ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝは､駆動系から独立しているので､漕いだ力が影響を
＞及ぼすことはない｡で一応終了しているはずなのだが

一体、どこで『駆動系から独立しているので､漕いだ力が影響を及ぼすことはない』で終了になっているのか、その根拠を示せ。

>>2

＞・サスペンションは力を吸収するか？
＞もしするなら、こぐだけでものすごい熱を発することになる。
＞ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、ただ漕ぐだけで
＞発熱するなんておかしい＞ありえない。

サスの発生する熱は非常に小さく、熱が蓄積するよりも早く放熱してしまっているだけ。
もし、発生した熱が『絶対に』逃げないという、ありえない条件下であれば、熱が蓄積する事もあるだろう。
ちなみに、オイルダンパーはあまり熱くならないが、エアサスは結構熱くなるぞ。

＞ペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別なので、ありえない。

その、駆動系に直結しているシステムなのだから、動く事は不思議ではない。

・なぜサスは縮むか？
ダンシング時や急加速時、慣性や体重移動によって縮む。体重を移動させずに
こげば縮まない。重心移動以外でサスは縮まない。

急加速時にサスが動くのは、慣性や体重移動の他に、チェーンによっても動く。
ただし、『サスが縮む』という1つの現象の中で、各要因のパーセンテージを算出する事は難しい。

>>3
＞・車なんかで急加速するとリアが沈むよ？
＞それは慣性力が働いているから。慣性とはみかけ上の力で、加速度へかかる
＞抵抗。加速への反作用のようなもので、それ自体が力を消費しているわけ
＞ではない。また、サスのあるなしにかかわらずかかるので、サスが慣性力を
＞生じているわけではない。よって、サスがパワーで不利なわけではない。

構造の違う自動車と自転車を較べても無意味。チェーンとドライブシャフトでは駆動力のかかる方向も違えば、サス自体の稼動する方向も違う。

＞・ブレーキをかけながらペダルを踏むとサスが縮むよ？
＞それは、ブレーキがフレームについているからです。ブレーキによって
＞フレームと車輪の間が縮まろうとするからです。
＞つまり、車輪が紐でもって車体を近寄せている、巻き取ってるようなもの。
＞サスが縮むのも当たり前ですね。

これが理解できているのに、なぜ>>179の図が理解できないのだろうか？
また、これが理解できているのに、なぜ『サスは動かない』などと言い切れるのだろうか？

＞・でも、サスはなかなか進まないよ？
＞ふわふわするから漕ぎにくいだけです。慣れればそうでもなくなります。

これはまぁ、正しいといえる。俺も、サスによるパワー損失の大半は漕ぎづらい事によると思う。

＞・こぎにくいということはロスでは？
＞漕いだ力がどこかへいくわけではないので、漕いだパワーが使われるわけ
＞ではありません。力が入らないだけなのです。
＞この点、サスなしよりは不利な部分がありますが、パワーをサスが吸収
＞しているかという話になると、これは間違いです。

同じ体力の人間が余計な労力を使う訳だから、『ロスではない』というのは無理がある。
ただし、ロスが発生している場所が違うので、今回は除外して考える。

>>7
＞A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示」
＞機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
＞動かない自転車は、すべての自転車。

実例や図版が提示されているのに、それを自分が理解できないからといって
『何も提示されていない』と捏造。
>>1に理解できる物を提示されなければ認めないようだが、>>1の知能レベルでは小学生にでも判るような説明でも理解できないので、提示は不可能。
ちなみに、動く自転車は『ごく一部を除いて、ほぼ全てのリヤサス搭載車』。

＞B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
＞説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
＞構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
＞そこからよそには漏れない。

他のほぼ全員が理解できるレベルの説明がなされているのに、>>1が理解できていないだけ。
『構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了』
こんな事はリジッドフレームですらあり得ない。

＞C「サスがあろうがなかろうが重心は移動する件について」
＞ほとんどスルー 。

他の人も重心移動によるサスの縮みについては除外して考えているのに、>>1が理解できていないだけ。

＞慣性力については理解したのか理解できないのか、
＞ほとんど話題から消えている状況。

慣性力については、他の人も色々と説明しているが、そもそも>>1が慣性の法則を理解していないようなので、話題にするだけ無駄な状態。

さっき、仕事でバイクに乗りながら考えた。
>>1にチェーンとリヤサスの関連性を理解してもらう為に最強の道具。

・ハイピボットタイプのリヤサス搭載車
　できるだけBBとピボット間の距離が離れている事が望ましい

・リジッドフォーク
　フロントサスが動くと、リヤサスの動きが感じづらくなる為

この車体で、リヤディレイラーを外し、チェーンをシングルのようにする。
できれば、ギヤ比は1：1か、それよりも軽い方が望ましい。
こうする事で、リヤディレイラーでチェーンテンションを吸収できなくなる
（つまり、チェーンの長さが変動しなくなる）。

この状態で車体にまたがり、ペダルに全体重をかけたりしてサスを動かす。
さて、どうなるでしょうか？

答え：リヤサスは全く沈まない。
なぜなら、こうしてしまうと、サスが沈もうとしてチェーンが引っ張られても
上下両方のチェーンが引っ張られる方向にあり、しかも伸びる事はできない為、
サスが沈む事ができなくなるのであ〜る。

まぁ、これをやっても、全く理解できなさそうなところが>>1クオリティ（w

>>1って、リアルではどんな生活環境にある人なんだろう・・・・
それにしても、ここまで理解力が無く、意味不明な粘着っぷりは
自板の歴史でもトップクラスか？

＞構造の違う自動車と自転車を較べても無意味。チェーンとドライブシャフトでは駆動力のかかる方向も違えば、サス自体の稼動する方向も違う。

あまり関係ないが、これ読んでて思い出した。
HONDAのチェーンドライブ方式の車は加速時にリアが浮くんだよね〜

今の>>1は４代目ぐらいだと思うよ。

>>676
ああ、面白い実例だね。

S600か、懐かしいな。
うちのじいちゃんが乗ってたよ。

>>626
２　へえ
３　へえ
４　意味不明

>>627
とれるだけだと思われ

>>631
テンプレに書いてある

>>632
罵倒だけで議論をしない韓国人みたいなタイプ

>>634
慣性力は力ではないので、どこからもきません。

>>635
ブレーキと同じだけの力をかけたら同じだけ熱が出ますよ。

>>642
みれない

>>645
みれない

>>651
そんなもの語らなくていいよ

>>652
もってきてくれ

>>654
無関係の妄言を続けてなんの反論になるのかわからないが、
いつになったらテンプレに反論するんだろう

そろそろ飽きた。
>>680-681なんてつまんなさ過ぎ。

このスレで面白さだけ言ったら>>491がベストだな。

>>680
＞４　意味不明

マジ？　意味不明？　お前、この程度が理解できないで物理を騙ってるの？

＞とれるだけだと思われ

『思われ』じゃなくて、実際に試してから言えよ。
っつーか、こんなの常識だろ。

＞罵倒だけで議論をしない韓国人みたいなタイプ

それ、そのまんまお前の事だから。

＞慣性力は力ではないので、どこからもきません。

へぇ〜、お前の世界の物理学では、どこからも力が来なくてもサスが動くんだ？

>>642
みれた。
どう考えても上向きの力なんか生じてない。
上は前に下は後ろの方向に、つまり時計回りに回転するだけで
上下の力なんかどっこにも生じてないのがわかるね。

>>661
そんなもの関係ない。ペダルがサスを動かす以外の話題を禁じる。

>>663
妄想で罵倒するだけで気が済むのはなんか単純でいいね。
やつはこれもしらないんだろうな、こんなふうに思ってるんだろうな、
と思いこむだけでいいんだから楽だな。

>>667
スレ違いの話はやめてもらいたいな

>>682
軍曹は別格だからｗ

>>683
だから>>1の世界の物理学ではサスが動かないんだと思うよｗ

>>681
>ﾌﾞﾚｰｷと同じだけの力をかけたら同じだけ熱が出ますよ｡
　
　
ﾌﾞﾚｰｷと同じだけの力をかけられるｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝｼｽﾃﾑが存在するのですか？

>>668
そうだったらいいよね。


>>670
別に入力減らさなくていいから、思いっきり回していいってば。

>>671
これはどうしてどうして言い続けるだけで反論になると思ってるあれか。
台車の上にバネ、下にキャスター。バネがキャスターと関わりがある
なんて思うやつは頭がおかしい。

>>672
都合の悪いことは「考えても無駄」いいなあ、楽で。

＞また、これが理解できているのに、なぜ『サスは動かない』などと言い切れるのだろうか？

サスは動くよ。ただ、漕いだ力で動いてるわけじゃないよ。

＞同じ体力の人間が余計な労力を使う訳だから、『ロスではない』というのは無理がある。

漕いだ力からのロスだけが議題です。
まず議題を理解するようにしましょう。

1は詳しく解説する人がいる時間を外してレスで埋め尽くす作戦な気がする。

>>673
実例や図版は絵を描いた人の思いこみなので、反論にならない。
車輪が回転すると上向きに力が生じるって、反重力じゃあるまいしｗ

理解できる説明がされてるなら、なぜそれを示さないのかｗ
俺はそう思ったんだ、そう思ったんだって連呼するのは説明
なんかじゃないからね。

>>674
ペダルを回してサスが動くかどうかだけを考えてくれ。
それ以外の話はここではスレ違い。

>>683
罵倒だけで議論に勝ったと思えるタイプ。

>>686
存在しない。だから、サスは力を吸収しない。

>>681
＞ブレーキと同じだけの力をかけたら同じだけ熱が出ますよ。

お前はまず、『日本語』と『現実を見る事』を憶えような。
前にも書いたけど、『ブレーキとサスは目的も構造も設計思想も違う』んだよ。
ブレーキは動く車体を止める為に、摩擦が大きくなるように作る。
それに対してサスは摩擦が小さくなるように作ってあるんだよ！
そりゃあ、サスがブレーキ並みに摩擦を大きくする設計になってたら
サスユニットだってそれなりに熱を持つだろうよ！

＞>>642
＞みれない

＞>>645
＞みれない

ホントは『見れない』んじゃなくて、『見たくない』んじゃないの？
あっ、それとも、涙で滲んじゃって見れないのかな？（w

＞もってきてくれ

お前ごときバカの為に、なんで何万もの無駄な出費をしなきゃならんのだ。
お前が金を出すっつーなら用意してやる。

＞いつになったらテンプレに反論するんだろう

テンプレの反論なんてとっくにされてるのに、お前が理解できてないだけ。

反論がある人は、まず>>1-9に反論しましょう。
反論した！と叫ぶだけではだめです。ちゃんと文章で反論しましょう。

そして、ペダルを回すことでサスが動くことを論述しましょう。
そして、可能ならば実験しましょう。

もうやったとか、意味不明の落書きを提示するだけではだめです。
ちゃんと論述しましょう。あなたの脳内は他人はみれません。
ちゃんと説明しなければ誰も理解はしてくれません。
自分で「よくわかった」などとレスをしても、わかったくせに
内容を説明できないのだから、自作自演だとバレバレです。

ともかく、サスがペダル回す力で動く根拠を提示しましょう。
動くものは動くんだ！と叫ぶだけではだめです。

図解して文章もあるじゃん？
見えないことにしているらしいけどｗ

>>1
お前の反応は期待してないと言うより拒否する
理由はお前以外の全員が解っている

議論で言い返せなくなったけど負けを認めたくないやつの典型

１　個人攻撃
　無職だの嫌われ者だのと議論と無関係のことをいう
　話をそらすなといわれると、やっぱり無職なのかとさらに荒らす
２　反論はすでにしてると言う
　でも、どこで反論したのか聞かれても答えない
３　○○で反論できる　これは○○だ、そんなのもわからないのかという
　○○の内容はいつまでたっても説明しない
４　それっぽく反論するが、途中でやめる
　　ここまでいえばわかるだろう、という。わからないから説明しろと
　いうと、馬鹿だからわからないとだけ連呼。説明はしない。


基本的に、反論できないことをいかにごまかして最後までしゃべり
続けるか。相手があきらめた時点で勝利宣言。 相手がいないことを
確認してから3分反論がないからと勝利宣言した人がいましたっけ。
・・・こういう議論の方法は、隣の国の人が得意とよく言います。

>>684
＞上下の力なんかどっこにも生じてないのがわかるね。

＞スレ違いの話はやめてもらいたいな

全くスレ違いではありませんが？
>>667が言ってるのは、まさに『ペダルがサスを動かしているという事を
数値化して見えるようにする為の方法』じゃないか。
そんな事も理解できないくらい、お前の日本語能力は低いんだな。

http://v.isp.2ch.net/up/e14d3bf95797.jpg
これ書いた人の一番の誤解は、彼の言う力の存在は、
地面に接して負荷をかけたときにのみ生じるという。

そのときに生じるのは、ブレーキをかけてないときは
加速による慣性力によるもので
ブレーキをかけてるときはブレーキがフレームと車輪の
間を縮めようとする力によるもので
どちらにしろ漕いだ力が支払われているわけじゃないことに
どうしても気づかないことだな。

>>694
そのレス自分で読み返してみな。
そのまま自分に帰ってくるぞ。

本当に自説に自身があって正しいともうならそんなことぐだぐだ言う必要ないでしょ。

皆が納得していないと言う事は君が間違っているか、君に皆を納得させる技量が無いかのどちらかしかない。

>687
また書き込みさせてもらうけど、それ、本気で言ってる？

負荷をかけない状態でどう入力を増やすの？

あ、回転数を思いっきりあげろ、ってことね。

空転させる時のトルクが通常乗っている時と比べて
何分の１くらいか知らないけど、
毎分1000回転くらいとかなら入力一緒になるかなあ？

でも、そうするとさすがにサスも動くんじゃないかなあw
そんなに高速で回せないから、実証できないのが残念だw

ペダルを回す以外の力がかからない状態で、ペダルを回してみて
それがサスがあるとサスが動いてしまって食われるかどうか。

つまり、ペダルを回してみて、サスが縮むかどうか。
これだけ、これだけを考えてくれ。
多くの人はそれではサスが動かないことを理解していると思う。

だからこそ、動くためにいろんな手段を講じてるのだと思う。
でも、別の力で動かしたって、>>1の主張が崩れるわけじゃない。
それは１の主張とは別の命題だからだ。

あーでもないこーでもない言うまえに、まずテンプレに反論。
そんなこともわからないのかと連呼する前に反論。
さあ、がんばれ。

そもそもの始まりはジャイ製クロスバイクスレでサスが漕ぐ力を吸収するか否か。
>>699は詭弁の見本だな。

>>687
＞そうだったらいいよね。

何が『そうだったらいい』んだ？　ちゃんと他の人にも判るように書かないとダメだぞ。

＞台車の上にバネ、下にキャスター。バネがキャスターと関わりがある
＞なんて思うやつは頭がおかしい。

お前の考えてる『サス』ってのは、台車の上にバネがあるような構造なの？
つまり、フレームの上にただバネが乗ってるだけのモノ？
そりゃあペダルに入力しても動かんわなぁ。
実際には、『台車の下にバネ、バネの下にキャスター』なんだよ。

＞都合の悪いことは「考えても無駄」いいなあ、楽で。

これも何の事を言ってるのは意味不明。
>>672のどこに『考えても無駄』なんてのが出てる？
もし、『ロスが発生している場所が違うので、今回は除外して考える』
の事だとしたら、お前、バカ過ぎ。自分が出した条件を否定してどうする。

＞また、これが理解できているのに、なぜ『サスは動かない』などと言い切れるのだろうか？

サスは動くよ。ただ、漕いだ力で動いてるわけじゃないよ。

漕いだ力でも動いてるの。ただ、それが目に見えないからお前みたいなバカが出てくるの。

>>699
ねぇ、それだと例のサイトの漕いだ時にサスが力を吸収して云々って文に対する、
>>1氏が疑問（問題？）に思った事を、証明するには条件が適切ではないと思うんだけど。

どんなNGワード指定すると>>1に都合の悪いレスが見えなくなるんだろ？

あんまり熱くなるなよ。１はわざとくさいよ。
最後は「顔真っ赤にして釣られてやんのﾌﾟｷﾞｬｰ」で終わらされるぞ。

>>703
超絶的なフィルタリング能力だよな。

>696
>ブレーキをかけてるときはブレーキがフレームと車輪の
> 間を縮めようとする力によるもので

あのさ、その力っていうのはペダルを回す力を入力するからこそ
生じる力だよね？

回していないときにはブレーキは特にフレームと車輪の間を
縮めようとはしていないよね？

ブレーキをかけていて静止している時は何も力は入力されていないよね

そこにペダルを回す力だけを入力したらサスが縮むんでしょ？

ペダルを回す力がサスを縮めると考えて何がおかしいの？

>>699
ほら、自転車の状態を極端に限定してる。
もし次のスレも作るつもりならテンプレのトップにその限定条件を書け。
それなら内容によってはもしかしたら賛同を得られるかもしれない。
でも君は当初の>>1本人じゃないよね。
当初の>>1の主張を正しく引き継いでないようだからね。

カコログ全部読む気力がなくなったんで、
既に誰かかいてたらすみません。

素朴な疑問ですが、
サスペンションが力を吸収しないとすると、
各メーカーは、どうしてあんなにリンク形式やら、ダンピング何とかやら
いろいろ工夫しなきゃいけないんでしょうか？

やっぱり、自転車売るための陰謀ですか＞

http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%82%A8%91O%93%99%81A%89%BD%82%E0%8Dl%82%A6%82%B8%82%C9%91%86%82%B0

ttp://www.uploda.org/file/uporg171388.jpg
こんな感じでスプロケ軸が固定されていない場合（ママチャリのチェーン引きをゆるめた感じ？）に
ペダリングするとスプロケはその場で回転する？それとも前に引っ張られる？

>>704
俺もそれ感じて来た。某板で、「架空の〇〇で、〇〇板の住人釣ろうぜ」的なスレが、
たまーにあるじゃん？それかな〜なんて気がしてきた。
でも、その場合、本スレを晒す奴が居るもんなんだけどなぁ。

>>709
ﾅｲｽ

ﾜﾛﾀ

>>689
＞実例や図版は絵を描いた人の思いこみなので、反論にならない。

それを言うなら、お前の言う『知らない。でもサスは動かない』なんてのは思い込みの極致な訳で、糞程の説得力のカケラすらも無いんだけどな。

＞車輪が回転すると上向きに力が生じるって、反重力じゃあるまいしｗ

『上向きの力が生じる』なんてどこに書いてある？
勝手に変な解釈をして、トンチンカンな反論するのはやめたら？
あくまでも『チェーンが引っ張られる事によって、リヤアクスルをBBに近い方に動かそうとする』って説明してんじゃん。
だから、ハイピボットでは後輪は下に、ローピボットでは上に動くんだろーがよ。
お前、もしかして図を1つしか見てないのか？

＞理解できる説明がされてるなら、なぜそれを示さないのかｗ

示されてる説明で他の人はみんな理解できてるのに、お前だけが理解できてない事に気付けよ。

＞俺はそう思ったんだ、そう思ったんだって連呼するのは説明なんかじゃないからね。

それは、まんまお前の事なんだが？

＞ペダルを回してサスが動くかどうかだけを考えてくれ。
＞それ以外の話はここではスレ違い。

これも、全然スレ違いではないな。
力のバランスの話をしているのであって、これが理解できないようならお前は物理を騙るなよ。

＞存在しない。だから、サスは力を吸収しない。

そりゃそうだ。ブレーキのように摩擦をかけて動きを抑制するようなサスがこの世に存在する訳無いだろ。『どんな状態でも動かないサス』だぞ？
そんなの、ただの重りを載せてるだけじゃん。リジッドの方がマシだよ。

>711
なんだ、釣りかよ！！
こっちゃ、どう言えばわかるか悩んで
眠れないくらいなのにwww

>>680
> >>634
> 慣性力は力ではないので、どこからもきません。

つまり加速時にサスのダンパーが動くことによって
消費されたエネルギーは「どこからも来」ずに
消費されてるということですね。

>>710
スプロケの転がり抵抗と前にずれる場合の摩擦係数がわからないと何も言えないでしょ。

>>715
1は作用反作用無しで慣性力だけで物が動くと思ってるんですよ。
んで慣性力で動いた物は慣性力が見かけのもので力じゃないからエネルギーが無いだってさ。

>>708
そうなんだよね、その事からもペダル回転によってサスが動く事がわかるハズなんだけど、
>>1が言うには、それは「漕ぎにくく」なる事を軽減する機構で、
サスに力が流れてロスするのを軽減する機構ではないとの事。
・・・困ったチャンだね。

>>708
サスが動くからこそ、設計者は頭を悩ませているのです。
>>1は彼等に対して
『お前らは無駄な研究に時間と金を使ってんだよ、バーカ！』
と、喧嘩を売っているだけです。

こうやって>>1さんの言葉の断片を整理していくとなんとも矛盾だらけになりますよね。

>>1、いいかげんトリップ付けろ。
まさか、その方法も知らないの？
早く検索しなよ。

誰かこのスレ1の初期に奴が主張していた内容を貼ってくれませんか？
携帯からの閲覧なもんで

>>1以外にサスは漕ぐ力をロスしない派っている？

「後輪浮かせて回すとサスは動かない派」じゃなくて、
「人が乗って漕いで前に進む時にロスしない派」だよ。いるかな？

>>1へ
とあえず名前欄に適当な名前と「fusianasan」と入れなさい。

１が交代できないようになるとこのスレ終わるよ。
みんなボランティアで１役やってるんだから、あまりいじめたらいかん。

サス動くと摩擦で熱が出るハズなのに
サス付近がチンチンに熱くなる事実は無い

→サスはエネルギーを吸収しない

つーか、>>1は2ちゃんねる使用料払ってるの？
このスレは俺が代理で立てたんだけど、
4までは>>1が立てたんじゃないの？
スレ立て＋書き込み300件以上は結構高額になるよ。

1ではないがやってみた

>>726
その「ハズ」ってのが、お前の大きな、愚かな勘違い。
サスペンションメーカーの努力を勉強して来い。

もう寝よっと

>>722
たぶんこれも色々加えられた後のものだと思うけど一応貼っとく。
今よりもずっとシンプルな主張であった。

1 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/07(日) 18:29:02
サスペンションがペダルを漕ぐ力を吸収すると思ってる人が
あまりに多いので立ててみました。とりあえずの論証は>>2以下
3 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/07(日) 18:30:34
結論から先に言うと、サスは力を吸収しない。
もしするならば、ロスした分の力が熱に変換され、ものすごい
高温となるはずだが、とくにそんなことはない。
よって、ロスしないか、したとしても自覚できないほどの摩擦に留まる。
論証修了
4 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/07(日) 18:33:40
いままであった反論らしきもの
・サスは熱を出す
あれだけ太い金属ばねがたわむと、摩擦で熱は出る。
しかし、漕いだ力が毎回吸収するのならば、次第に熱が
蓄積されてすごい熱になるはず。
しかし、摩擦以上の熱が出てる様子はない。
よって、漕いだ力はばねが吸収していない。
5 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/07(日) 18:35:31
・ばねがたわむ力に使われる
ばねがたわむのは、重心移動によってであり、こいだ力が
使われているわけではない。
その証拠に、ばねによってもとあった重心位置よりたかく戻らない。
もし、力が加わっているなら、たわんだばねが戻るときに
もとより高い位置に戻るはず。つまり体が宙に浮く。
こいだくらいで体が宙に浮くことはないから、これもありえない

運動するにはエネルギーが必要で、運動時には筋肉で熱が出るハズなのに
人間の体ががチンチンに熱くなる事実は無い（チンチンが熱くなることはある）

→運動はエネルギーを必要としない

>>708
ついでに言うと、理想のサスとは、
・加速時にスクワットを発生させず（慣性による物、駆動による物全て含む）
・外部からの入力時にはしなやかに反応する
という物です。
つまり、車体の側からの入力では動かず、路面からの入力で動く、という事。
自転車やバイクの場合はサスは前後2系統だけなんで、それだけでいいですが
車のサスなんかの場合、さらに車の横転方向への動き（ロール）も加わるので
さらに設計は大変になります。
そこが、F1などのレーシングカーでの、設計の善し悪しという事です。
ちなみに、F1でも、本当はサスは柔らかくしたいんだそうです。
でも、ただ柔らかくしてしまうと、加速時にはスクワットし、減速時には
ノーズダイブしてしまう（この前後方向の動きを“ピッチ”といいます）。
さらにコーナーでは車が外側傾く力が発生してしまう（これを“ロール”といいます）。
ちなみに、この『減速時のピッチ』と『ロール』は慣性による物です。
ススにはしなやかに動いて欲しいが、『ピッチ』と『ロール』はして欲しくない。
そこで、設計屋さんやメカニックは頭を悩ませる訳です。
なぜ『ピッチ』と『ロール』をさせたくないかというと、レーシングカーは
車体の床下の空気を利用して、車体を路面に吸い付ける力を発生して（これを
ダウンフォースと呼びます）グリップを高めているのですが、ピッチやロールで
車体と路面との角度が変わってしまうと、空気の流れも変わってしまい、
ダウンフォースの量にも変化が生じてしまうからです。

10 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/07(日) 18:40:08
わかりやすくいうと、足場が悪いところでは重いものが持ち上げづらい、
といってるのと同じ。
力を入れるには、反作用が起きるから体を固定しておかないと
ならないが、固定がルーズだと力をいれようにも動いてしまって
入らない。
これはルーズな足場が力を吸収しているんじゃなくて、
反作用によって動く体を固定することができないから、
力を入れられないだけ。吸収しているわけじゃない。
この場合も、ルーズな足場が力を吸収しているのなら、
すごい熱を発生するか、体を押し戻して飛び上がるかの
どちらか。
11 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/07(日) 18:40:40
エネルギー保存の法則って中学くらいで習うんだと思ってたけど、
知らない人って結構多いのね。
エネルギーの総和は常に一定なんだよ。
ブレーキをかけるとスピードは落ちるけど、その分の
エネルギーは音や熱に変わっているんだ。
だからキーというしブレーキは熱くなるんだね。
サスが力を吸収しているのなら、ブレーキくらい
熱くなるんだね。しかもブレーキは一瞬しかかけないけど
こいでる間ずっとだから、こぐたびにどんどん加熱する
ことになるから、そのうち溶けてしまうだろうね。
でも実際はサスが触れないほど熱くなることなんか
ないんだね。ということは、吸収などしてないんだね。

>>729
あ、いや俺は1じゃない
>>722が1の主張を貼ってくれって言ってたけど携帯からだって言ってたから
超簡単にして書いてみただけなんだよ


チンチンで釣ろうとしてごめんなさい

>>731ｱﾘｶﾞ�d�d

>>717
いや、それは読んだんで知ってます。
もうちょっと具体的に話を展開してもらいたくて。

# 微妙に、1の言うところの「慣性力」の概念が変わったような気がする。

そうそう、>>710の図を見て思い出したよ。
ママチャリとかピストって、リヤエンドが後ろ向きに開いてるんだけど、
『チェーン引き』って言うのを付けてるの、知ってる？
アレは、後輪のハブナットが緩んだ時に、後輪がチェーンで引っ張られて
前に移動しちゃうのを防ぐ為の物なんだよね。
逆に、チェーンが引っ張ってくれてるおかげで、後ろに移動する事は無い訳。

逆に、ロードとかMTBのエンドは、大半が前向きに開いてるんだけど、
（一部、後ろ開きを採用してるのもあるけど）、コイツでリヤの固定が甘いと
レースのスタートとかダッシュとか登りとかで、ペダルを思いっ切り踏むと
チェーンのテンションで後輪が前に引っ張られて、車体によってはホイールが
外れるくらいまで行くんだわ（チェーンステーが短い車体だと、タイヤが
シートチューブにブチ当たって止まる）。

>>735
うは〜ゴメン！許してね。

感想
>>1はエネルギー保存則は知ってるけど熱力学の第二法則は知らないんだな

っつーかさ、サスの発生する熱の事なんだけど、
なんでブレーキとサスで同じだけ発熱しなきゃならんのよ？
ブレーキは、駆動力を100％以上殺す装置でしょ。
それに対してサスは、駆動力のホンの一部をロスするだけだ。
仕事量が全く違うのに、発熱量だけはなぜ同じにならなきゃならんのよ？

物理学とか言うなら、それくらいの辻褄合わせろよな。

結局のところ
乗った感じではリジッドの方が力の掛かりがいい
ペダルに掛かるトルクや回転数
Gセンサーなんかを使ってアクティブサスでも作らなきゃ
ロスゼロのサスなんて無理

知らない｡ただ､ﾍﾟﾀﾞﾙを漕いだ力はｻｽへは伝わらない｡

やっぱ、行き着く先はアクティブサスか！（w

仮想的な状態として、
サスが縮み続けると熱を持つものなのか?

サスが激しく収縮を繰り返すことで
熱を持つことはあるかも、と思うが。

>>２の最初のところへの疑問ね。

ところでさ、『ペダルを漕いだ力がサスに伝わる』っていうのと
『サスの動きがペダルに伝わる』っていうのは、無関係なモンなのか？
そこんトコ、物理学的にはどーなのよ？　>>1

教授がサスは熱くなるというので、大容量ラジエーター、強化ウォーターポンプ（慣性力駆動）、
さらに念を入れて冷却フィン（表面積ノーマル比2000%）付きのショックユニットを発売します！
みなさん買ってくださいね！！！
（予定価格98万円）

慣性力駆動ﾜﾛｽ
100本注文した

>>745
そもそもこれがおかしくない？

・サスペンションは力を吸収するか？
もしするなら、こぐだけでものすごい熱を発することになる。
ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、ただ漕ぐだけで
発熱するなんておかしい＞ありえない。

だってダウンヒルやって発熱しないこと認めてるのに、仕事量の少ない
ペダリングによる動きでは発熱するはずって矛盾してるよね。

とにかく、ダブルスタンダードな人なんだよなぁ、>>1って。
何事もその調子でしょ？

>>744
何を計測してダンパーユニットを制御するかは知らんけど
ライダーが漕ぎ入れるときに自動的にロックするしか無いんだよな
でもそれやると路面状況の変化に対応できないな
ぬかるみではタイヤの回転と実際の車速の違いでスリップを感知してロックアウト解除
加速中でも自動的にブレーキかけなきゃならんな
やべぇ、ブレーキまで制御しなきゃならんw

割り込み失礼。

ブレーキは運動エネルギーの 「すべて」 を熱に変えるけど、
サスは運動エネルギーの 「変化分のそのまた一部」 を熱に変える。

だから、ブレーキと比較して、漕ぎつづければサスが溶けるくらい熱く
なるという仮定は議論がかみ合ってない。

フレームにかかる応力と、サスのスプリングのテンションが釣り合って
いるときは、フレームにかかる応力はサスに対して仕事をしないので
発熱しない。
応力が変化すると、スプリングのテンションとの釣り合いがくずれるの
でサスが伸縮する。このとき、ダンパーの摩擦で発熱する。

>>749
>>２をよく考えると、何を論証したいのかわからなくなってきた。

そこで、考えてみると、
ダウンヒルは非常に多くの力を吸収する。しかし、発熱しない。
そして、ただ漕ぐだけでは発熱しない。
だから、ただ漕ぐだけではダウンヒルと同等かそれ以下の
力を吸収している可能性はある。
という結論が導かれる。

慣性力は見かけの力だから仕事をしない
というのと、
サスが沈むのは慣性があるから
というのも矛盾してるな。

一応、昔、あるにはあったんだよな、アクティブサス。
サンアンドレアスのフレームにセンサーと油圧アクチュエーター入れたヤツ。
あくまでも、路面からの入力に合わせてサスを動かしてるだけで、
ライダーの踏力は無視してたみたいだけど。
まぁ、ダウンヒル専用って事で、踏む事はあんまり考えてなかったんだろうな
（昔のダウンヒルはあんまり漕がなかった。それが、レースが高速化して、
ダウンヒルでもペダルをガンガン踏むようになって、サスによるペダリングロスが
重要視されるようになって来た、というのも最近のサスの設計が進んだ理由）。

サイボーグ009でも乗せりゃサス溶けるんじゃね？
その前に体重移動ゼロでペダリングしそうだけどw

そもそも
サスは縮むことでかかった力を吸収し、
伸びることでそれを放出するわけで
熱を発生することで放出するわけではないと思うのだが。

>>757
バネは…だろ？w

>>757
ダンパーにはフリクションがあるから超高速でストロークさせたら溶けるかも
とんでもない超高速で何馬力必要かわかんねーけど
>>1はロスをロスのまま扱ってるってコピペは真実かもw

>>757
伸縮するときに、エネルギーの「一部」がダンパーの摩擦で熱に変わるのよ。

>>758
すまぬ。基本的な用語がわからぬまま
参戦してしまった。

>>760
つまり、一部は熱に変わるが、それほど大きいものではない。
よって、ダウンヒルでもそれほど熱くはならない。
漕ぐ力でも、熱くなるわけでもない、
ということでいいのか？

ただ、そこには『固体振動周波数（？）』っつー厄介なモンがあって、
金属のバネが収縮できる限界の周波数の事なんだけども、
例えばF1のエンジンなんかで20000rpmを目指そうとすると、
エンジンバルブを閉じる為のスプリングの周波数を超えちゃって、
縮んだスプリングが戻る前にまた縮まなきゃならなくなるんだそうだ。
そうなると、バルブが下りっぱなし（開きっぱなし）になった状態で
ピストンとブチ当たってエンジンブローする。
だから、高回転が要求される最近のF1のエンジンでは金属バネを使わずに
ニューマチックバルブ（空気圧バネによるバルブ）を使ってるんだそうだ。

ごめん、>>763は>>756,759宛て。

>>762
そだね。
ダンパーの摩擦と、サスを伸縮させる外力の変化にもよるけどね。
それに、外気よりも温度が上がると、それと同時に大気によって冷却され始めるし。
短時間に激しく伸縮させると体感できるくらい温度が上がるかも。

平地で漕いでいるような場合は、温度変化が体感できないかもね。

もう寝ます。

>>695
スレを立てた人間がその話題は話が違うといってるのにｗ

>>697
オウム返しにしかできないのも、変な人の特徴なんだよね。

>>698
どうでもいいから、ペダルだけ回してサスを動かしてみせよ。

>>699
どうにもそこに反論できないから困ったものなのだな。

>>700
もとがどのスレだろうが、ここに移動した時点でペダルがサスを動かすか
漕いだ力がロスをするかという議題になっている。

>>701
そういう構造でない自転車の提示を頼む。

＞漕いだ力でも動いてるの。ただ、それが目に見えないからお前みたいなバカが出てくるの。

論証と物証を頼む。

>>702
理由を書こう

>>706
＞ペダルを回す力がサスを縮めると考えて何がおかしいの？

ブレーキで固定するからこそ生まれるもので、走ってるときは
ブレーキなどかけないので生じない。
慣性力は力でないので、ロスにはつながらない。

>>707
テンプレ以外の論点に反論しないように、反論するときは根拠も
添えるように。

>>763
ニューマチックバルブにはそんな意味もあったんだな
硬いバネじゃバルブ動かねーよ対策だと思ってた
でも最近はコイルスプリングでも高回転ブティ回すエンジンがあるんだよな
IRLか何かでニューマチックバルブ禁止なのに高回転回ってるらしい
電磁コイルで動かすバルブはどうなったんだろう

>>708
漕ぎづらさを軽減するため。

>>710
左上の青いギア部分が自由に動くようになっているとしたら？
そりゃチェーンは最短距離を通ろうとするんじゃないかな。
でも引っ張られてるわけじゃないよな。

>>713
じゃ、サスが動くところを示してくれ。なんでそれだけ偉そうなのに
それすらできないんだｗ

みんなは理解してる、理解してないのはおまえだけだ
だけど、どういうふうに理解したのかは言えないｗ

>>715
どこからもこないし、消費もされていない。

ちがうよ

>>767
違う。テンプレが不十分だと言っているんだ。
前提となる条件が一部しか示されていないから議論にならない。
君は反論に対して後付でその都度条件を限定しようとする。

さて、話がまたそらされていくね。
あとは面倒なのでスルーさせていただく。

ペダルを回すことでサスが動くかどうかだけ検証してください。
動くというのなら、その根拠。

現在、ブレーキによる抵抗は単にタイヤとフレームをロックさせて
サスを縮める行為で無意味であると証明され、加速によるものは
慣性力によるものでロスはないことが証明されている。

必死にここから論点をそらそうとしてるのが見所。

反論がある人は、まず>>1-9に反論しましょう。
反論した！と叫ぶだけではだめです。ちゃんと文章で反論しましょう。

そして、ペダルを回すことでサスが動くことを論述しましょう。
そして、可能ならば実験しましょう。

もうやったとか、意味不明の落書きを提示するだけではだめです。
ちゃんと論述しましょう。あなたの脳内は他人はみれません。
ちゃんと説明しなければ誰も理解はしてくれません。
自分で「よくわかった」などとレスをしても、わかったくせに
内容を説明できないのだから、自作自演だとバレバレです。

ともかく、サスがペダル回す力で動く根拠を提示しましょう。
動くものは動くんだ！と叫ぶだけではだめです

話そらしまくりな１が人には話をそらすなと言いまくりな件について

この気分の悪さが病みつきｗ

もう>>1本人はどうでもいいじゃん？
さっきまでやってたように>>1の迷言を検証する場にしようぜ。
その方が面白いって。

議論で言い返せなくなったけど負けを認めたくないやつの典型

１　個人攻撃
　無職だの嫌われ者だのと議論と無関係のことをいう
　話をそらすなといわれると、やっぱり無職なのかとさらに荒らす
２　反論はすでにしてると言う
　でも、どこで反論したのか聞かれても答えない
３　○○で反論できる　これは○○だ、そんなのもわからないのかという
　○○の内容はいつまでたっても説明しない
４　それっぽく反論するが、途中でやめる
　　ここまでいえばわかるだろう、という。わからないから説明しろと
　いうと、馬鹿だからわからないとだけ連呼。説明はしない。
５　批判に対しては何一つ反論せず、それはおまえだとだけ答える。
　確かに自分への批判としか思えない批判を他人にするやつもいるが
　そのときはどこがそれにあたるかを論述すれば簡単に区別できる。

基本的に、反論に根拠、理由を絶対に添えない。そして罵倒、決めつけ、
が始まる。彼らの目的は反論できないことをいかにごまかして最後まで
しゃべり続けるか。相手があきらめた時点で勝利宣言。 数スレ前に相手
がいないことを 確認してから3分反論がないからと勝利宣言した人が
いましたっけ。
・・・こういう議論の方法は、隣の国の人が得意とよく言います。

>>774
ペダルを回した力がサスを動かすかどうかについてだけ、話題に
するようにね。

>>776
よそでやろうね。

＞基本的に、反論に根拠、理由を絶対に添えない。そして罵倒、決めつけ、
＞が始まる。彼らの目的は反論できないことをいかにごまかして最後まで
＞しゃべり続けるか。相手があきらめた時点で勝利宣言。

これってまるで>>1のような？

えぇっと・・・ここはﾜﾛｽって書けばいいのかな？(;^_^A

ペダルを回した力の定義からやり直しかよ

>>778
ここが該当スレだからここでやるべきだろうな。
新しくスレ建てても重複扱いで削除対象だ。

くらすぎる

回転をしらんのか？

>>779
５　批判に対しては何一つ反論せず、それはおまえだとだけ答える。

そぅだな

>>778
「ｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝがﾍﾟﾀﾞﾙを漕ぐ力を吸収するか」
「ペダルを回した力がサスを動かすかどうか」
お前はこれだけの言葉で何を語ろうというんだ。
本当に定義から全て確認して議論をリセットした方がいいと思われる。

>>1がなぜ図形を否定して言葉での説明に固執するか。
それは言葉のあやふやさを利用して詭弁ですり抜けようとしているから。

図形や数式はきっちりきまっちゃうからね。
あとでごまかしが効かないｗ

回転をしらんのか？

では最初からはじめようか。

「ﾍﾟﾀﾞﾙを漕ぐ力」または「ペダルを回した力」とは何を指すのか。

>>1は回転のなんたるかを知らないでしょ。
物理の知識皆無だもんね、ベクトルの概念もなければ慣性の法則も誤解してるし。

１の脳内物理学では作用反作用が無くても慣性力で物が動くらしいからなｗ

能書きたれるな

能書きたれるな

すいませんﾈﾀでした。

本題にもどそ

>>791
＞ベクトルの概念もなければ

それマジか？
それ前提じゃどんな話しもできないぞ。