市川雅敏最強伝説
952 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/25(日) 11:21:48
今中がきよった（・∀・）
953 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/25(日) 11:35:59
954 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/25(日) 12:28:03
右の方がよさげ
955 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/25(日) 12:33:57
AV女優？
956 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/25(日) 18:35:28
おざわなお&早坂ひとみ？
957 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/25(日) 19:39:28
うむ。
ベストフレンド3だな。
ベストフレンド3だな。
958 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/26(月) 04:53:51
俺は両方ＯＫ！
959 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/26(月) 21:46:29
うーん。ボク的にはダメってとこでしょうか。
スペイン系が好きですかね。
スペイン系が好きですかね。
960 ：ツール・ド・名無しさん：2005/09/27(火) 19:16:18
しばらくバイクに乗らなかったせいで背筋が弱って腰痛が出たので、
マサポジション参考にしてステム短く高くしてみた。
メチャクチャ楽じゃ。
マサポジション参考にしてステム短く高くしてみた。
メチャクチャ楽じゃ。
961 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 21:52:42
イマニャカ曰く､ハンドルは低く遠く､その心は空気抵抗が減るから。
マサアンド千葉曰く､一番出力が上がるポジションにしろ､その心は集団に入れば空気抵抗は関係ない､
引く時には腕曲げれば空気抵抗減らせるじゃん。無理に低くするより､楽で力の入るポジションで長時間大きな出力を出せ。
さて､どっちが説得力あるか。
マサアンド千葉曰く､一番出力が上がるポジションにしろ､その心は集団に入れば空気抵抗は関係ない､
引く時には腕曲げれば空気抵抗減らせるじゃん。無理に低くするより､楽で力の入るポジションで長時間大きな出力を出せ。
さて､どっちが説得力あるか。
962 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 21:56:52
ライダーのタイプによるんじゃね？
>>960 実に素晴らしいですな。
>>961
研究不足ですな。イマニャカのｼﾞﾛのＴＴのフォームを見たか？
上半身が立っていて空気抵抗を受けまくりに見える。
アンクティル、イノー、レモン、ボードマンなどの
フォームを見たまえ、あれが空力。
イマニャカの意見は単なる体格の差からそうなっているように
見えているだけであって、市川のポジションは超エアロ。
大腿骨が長く、胴が短いので自然と市川はエアロポジションが
取れている。
ハンドルの位置の差は単なる「身長の差が原因の腕の長さの差」である。
ちなみに僕はファニーバイクは超低かったが、現在のエアロ
ロードレーサーではステムは高くて、近い。しかし、ハンドルの
ドロップ位置は遠く、前傾を取れば自然と超エアロポジションになる。
>>961
研究不足ですな。イマニャカのｼﾞﾛのＴＴのフォームを見たか？
上半身が立っていて空気抵抗を受けまくりに見える。
アンクティル、イノー、レモン、ボードマンなどの
フォームを見たまえ、あれが空力。
イマニャカの意見は単なる体格の差からそうなっているように
見えているだけであって、市川のポジションは超エアロ。
大腿骨が長く、胴が短いので自然と市川はエアロポジションが
取れている。
ハンドルの位置の差は単なる「身長の差が原因の腕の長さの差」である。
ちなみに僕はファニーバイクは超低かったが、現在のエアロ
ロードレーサーではステムは高くて、近い。しかし、ハンドルの
ドロップ位置は遠く、前傾を取れば自然と超エアロポジションになる。
964 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:00:29
と言うと響鬼のような打楽器音撃系と轟鬼のような弦楽器音撃系ではポジションが違うと？
965 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:02:09
今中の場合はプロとしてやっていく足がなかったから、ちょっとでも速度を上げるためにフレームは剛性重視
集団から遅れて一人で追いかけていく時のために空気抵抗重視
集団から遅れて一人で追いかけていく時のために空気抵抗重視
966 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:03:55
バカジュラになにを言っても無駄だからいいたかないけど､
イマニャカは
「空気抵抗減るからハンドルは低く遠く､苦しいのは我慢していれば鍛えられてそのうち楽になる。」
って講座で教えているんだよ！
イマニャカは
「空気抵抗減るからハンドルは低く遠く､苦しいのは我慢していれば鍛えられてそのうち楽になる。」
って講座で教えているんだよ！
967 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:04:35
>>966
お前の方がバカそうだぞ。
お前の方がバカそうだぞ。
968 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:06:16
>>９６４
香須実さんはぁはあAGE
香須実さんはぁはあAGE
上半身を地面に水平としながら上手く腰（背中）を丸める
為には、サドルとＢＢ中心軸の位置関係が重要である。
ハンドルの位置はひじから手首の角度によって、低くて近い
状態と高くて遠い状態は同じ腕の長さで可能である。
負荷によって尻のサドル上での位置が変化するのであって、
ハンドルの位置では変化しない。
試しにやってみれば良い、ハンドルが近かろうが、遠かろうが、
尻はサドル上を前後に自由に移動させている筈だ。
ハンドル幅も同様に関係が無い。私のロードは380mm,400mm,420mmと
全て違うが、幅と登坂や平地の乗りやすさには全く関係が無いようだ。
為には、サドルとＢＢ中心軸の位置関係が重要である。
ハンドルの位置はひじから手首の角度によって、低くて近い
状態と高くて遠い状態は同じ腕の長さで可能である。
負荷によって尻のサドル上での位置が変化するのであって、
ハンドルの位置では変化しない。
試しにやってみれば良い、ハンドルが近かろうが、遠かろうが、
尻はサドル上を前後に自由に移動させている筈だ。
ハンドル幅も同様に関係が無い。私のロードは380mm,400mm,420mmと
全て違うが、幅と登坂や平地の乗りやすさには全く関係が無いようだ。
実を言えば、ステムの長さも70mmだろうが、85mmだろうが、
90mmだろうが105mmだろうが120mmだろうがあまり関係が無い。
私も実にいろいろなサイズを購入して試したが、どれも大差が無い。
仮に腕は常にドロハンのアップﾊﾞｰを握っているとして
トップチューブ＋ステム長=500+70-120=57～60cm、胴体を0.9～1mとして
腕と上半身が作る三角形の高さ（頭の位置）を計算してみろ。
じえんじえん、変わんないから。
つまりステムの長さを5cm前後移動させた程度では空力は
全く変わらんっツー事だ。
アワーレコードのボードマンやオブリーのような極端な
ポジションを取るしか無いのだ。
90mmだろうが105mmだろうが120mmだろうがあまり関係が無い。
私も実にいろいろなサイズを購入して試したが、どれも大差が無い。
仮に腕は常にドロハンのアップﾊﾞｰを握っているとして
トップチューブ＋ステム長=500+70-120=57～60cm、胴体を0.9～1mとして
腕と上半身が作る三角形の高さ（頭の位置）を計算してみろ。
じえんじえん、変わんないから。
つまりステムの長さを5cm前後移動させた程度では空力は
全く変わらんっツー事だ。
アワーレコードのボードマンやオブリーのような極端な
ポジションを取るしか無いのだ。
971 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:22:44
計算上と体感てちがくない？
ステム110から80にしたら下ハン使いやすくなったよ
ステム110から80にしたら下ハン使いやすくなったよ
っつーわけでカルテドﾏｻののツールドスイスの逃げの映像を見てみろ。
http://homepage.mac.com/vitesse/Suisse91/iMovieTheater122.html
市川の腕と足と胴の長さのバランスに着目して欲しい。
腕は短め、足は長め、胴は短いという所が味噌だ。
ちょうどデルガドに体格に近いと思った。やや身長が低く、足は身長に
応じて短いが、胴はもっと短く、自転車に向いている体型ということだ。
例えば当時の森幸春などは身長は似たようなものだが、胴が長く、
足はより短かった・・・このあたりが市川の方が上に行った理由だと思う。
http://homepage.mac.com/vitesse/Suisse91/iMovieTheater122.html
市川の腕と足と胴の長さのバランスに着目して欲しい。
腕は短め、足は長め、胴は短いという所が味噌だ。
ちょうどデルガドに体格に近いと思った。やや身長が低く、足は身長に
応じて短いが、胴はもっと短く、自転車に向いている体型ということだ。
例えば当時の森幸春などは身長は似たようなものだが、胴が長く、
足はより短かった・・・このあたりが市川の方が上に行った理由だと思う。
973 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:35:14
>>961
一番出力が上がるポジションが『低く遠く』であればノンプロブレモじゃん？
千葉さんの空力論も、時々『う～ん』と思う事もあるんだよなぁ。
アマンダの穴開きディスクの穴の断面が切り立ってる事について
『流体力学的に言うとね、自転車のスピード、時速100km/h以下なんてのは
“極低速”の域になる訳。そんな速度域ではね、重要なのは前方投影面積で、
ウチのディスクみたいにタイヤの影に全部隠れてるようなホイールならば、
スポークの断面が涙滴形状になってようと、ウチのみたいに直角だろうと
関係ないんだよ』
と言われた事があるんだけど、10年以上経っても未だになんとなく納得できない（w
一番出力が上がるポジションが『低く遠く』であればノンプロブレモじゃん？
千葉さんの空力論も、時々『う～ん』と思う事もあるんだよなぁ。
アマンダの穴開きディスクの穴の断面が切り立ってる事について
『流体力学的に言うとね、自転車のスピード、時速100km/h以下なんてのは
“極低速”の域になる訳。そんな速度域ではね、重要なのは前方投影面積で、
ウチのディスクみたいにタイヤの影に全部隠れてるようなホイールならば、
スポークの断面が涙滴形状になってようと、ウチのみたいに直角だろうと
関係ないんだよ』
と言われた事があるんだけど、10年以上経っても未だになんとなく納得できない（w
じゃあ、イマニャカはどうかと言えば、ブーニョタイプでは
無いだろうか。胴体は寸詰まりでは無く、適度な長さを持つので
空力的にはやや不利な体格ながら、
身長に応じた脚長を持ち、大腿部の脚力を生かした走りということだ。
だから長いクランク長を使いこなせた。神山雄一郎なんかと身長や
脚長のスペックがかぶるね。若干イマニャカの方が小さいが。
また市川は170mmと身長からすればやや長いクランクを使っていた。
これも脚長があったからと言うことだ。森幸春は167.5mmだからね。
私は176.5cmあるのだが、森幸春のポジションが参考になる。
それだけ身長の割りに足が短く、自転車に不利な体型ということだ。
無いだろうか。胴体は寸詰まりでは無く、適度な長さを持つので
空力的にはやや不利な体格ながら、
身長に応じた脚長を持ち、大腿部の脚力を生かした走りということだ。
だから長いクランク長を使いこなせた。神山雄一郎なんかと身長や
脚長のスペックがかぶるね。若干イマニャカの方が小さいが。
また市川は170mmと身長からすればやや長いクランクを使っていた。
これも脚長があったからと言うことだ。森幸春は167.5mmだからね。
私は176.5cmあるのだが、森幸春のポジションが参考になる。
それだけ身長の割りに足が短く、自転車に不利な体型ということだ。
誰でも平地でもがけば自然と前乗りになって前傾となり
おでこをステムにこすりつけんばかりの超空力ポジションを取る。
平地や強風のレースでもがいているシーンをじっくり眺めてみろ。
誰でもそうだ。
問題なのはそうなった上での体格差から来る、空力フォームだ。
恵まれた体格という才能によって、平地での早さが決定されると考えろ。
おでこをステムにこすりつけんばかりの超空力ポジションを取る。
平地や強風のレースでもがいているシーンをじっくり眺めてみろ。
誰でもそうだ。
問題なのはそうなった上での体格差から来る、空力フォームだ。
恵まれた体格という才能によって、平地での早さが決定されると考えろ。
976 ：９６１だが：2005/10/01(土) 22:54:37
だれが本人のポジション検討しろって言ったんだよ！
もう。
どういうふうに他人にポジションの出し方を指導しているかってこと書いているんだよ！！
自分の体格､乗り方にあわせているのは選手なんだから当然だろうが。
ポジションで悩んでいる人に､指標が２つあるのでどっちが説得力がるかって聞いているんだよ！
もう。
どういうふうに他人にポジションの出し方を指導しているかってこと書いているんだよ！！
自分の体格､乗り方にあわせているのは選手なんだから当然だろうが。
ポジションで悩んでいる人に､指標が２つあるのでどっちが説得力がるかって聞いているんだよ！
追い抜き競技＝ミスタープロローグ＝アワーレコードと体格という
相関関係から考察してみよう。
・ビアチェスラフエキモフ（追い抜き世界チャンプ、ＴＴ）
・ティエリーマリー（ミスタープロローグ）
・クリスボードマン（追い抜き、ミスタープロローグ、ＴＴ、アワレコ）
・ベルナールイノー(追い抜き仏チャンプのスーパースター）
・アンクティル（グランプリドナシオン９回優勝のスーパースター）
絶対的なパワーでは高身長に叶うわけが無い。２乗３乗の法則からも
明らか。身長が増大すれば面積よりもパワーが増大するからだ。
だからゴールスプリンターは高身長が多い。
しかーし、現実にはどうか？タイムトライアルや追い抜きの
チャンピオンは決して身長が高く無い。むしろ低いと言っても良い。
心肺能力の高さで決定されるからか？それもある。
身長が高くなっても、それに応じた心肺が得られないからである。
しかし本当の結論はこれだ。
私の研究によれば「体格的に空力的に有利」であるからである。
相関関係から考察してみよう。
・ビアチェスラフエキモフ（追い抜き世界チャンプ、ＴＴ）
・ティエリーマリー（ミスタープロローグ）
・クリスボードマン（追い抜き、ミスタープロローグ、ＴＴ、アワレコ）
・ベルナールイノー(追い抜き仏チャンプのスーパースター）
・アンクティル（グランプリドナシオン９回優勝のスーパースター）
絶対的なパワーでは高身長に叶うわけが無い。２乗３乗の法則からも
明らか。身長が増大すれば面積よりもパワーが増大するからだ。
だからゴールスプリンターは高身長が多い。
しかーし、現実にはどうか？タイムトライアルや追い抜きの
チャンピオンは決して身長が高く無い。むしろ低いと言っても良い。
心肺能力の高さで決定されるからか？それもある。
身長が高くなっても、それに応じた心肺が得られないからである。
しかし本当の結論はこれだ。
私の研究によれば「体格的に空力的に有利」であるからである。
978 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 22:58:55
いいぞジュラ。
>>976
ああ、各個人のポジションは自分で研究するだけじゃん。
標準、長い、短いでやるしかねーだろ。なんでもそうだよ。
平地やら登坂やら強風やらいつものコースを決めて練習してタイムを
計れば良いだけだ。ポジションやクランクをいろいろ変更して
何本か走ってみて、一番速かったのがそのコースに最適ってことさ。
ああ、各個人のポジションは自分で研究するだけじゃん。
標準、長い、短いでやるしかねーだろ。なんでもそうだよ。
平地やら登坂やら強風やらいつものコースを決めて練習してタイムを
計れば良いだけだ。ポジションやクランクをいろいろ変更して
何本か走ってみて、一番速かったのがそのコースに最適ってことさ。
980 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 23:00:45
>>961
日本人がヨーロッパで走る時、平地はなんとか集団にくっついていける。
山でおいていかれる。
山では空気抵抗なんてほとんど関係ないよね？
どちらの言うことがより実戦に即しているかは歴然だと思うが。
で、マサは山岳スペシャリストだったんだよなー。
日本人がヨーロッパで走る時、平地はなんとか集団にくっついていける。
山でおいていかれる。
山では空気抵抗なんてほとんど関係ないよね？
どちらの言うことがより実戦に即しているかは歴然だと思うが。
で、マサは山岳スペシャリストだったんだよなー。
>>980
全く理解できておらんな。
確かに世界選手権は日本人がついてゆけなかった。
登坂と下りの連続で、ひたすら選手を苦しめて、ふるいおとしてゆく競技だ。
日本人では市川だけがついてゆけた。
マサは平地でも速かったの。実業団レースでも登坂と下りで皆が疲れた所で、
平地でアタックかけて、一気に引き離してたわけ。
確かに絶対的には平地で遅いのも事実だろうが。
これは体格から来る、絶対的なパワーの無さだからね。
イノーやレモン程度にあと8cm身長があれば、平地やＴＴもいけたろう。
全く理解できておらんな。
確かに世界選手権は日本人がついてゆけなかった。
登坂と下りの連続で、ひたすら選手を苦しめて、ふるいおとしてゆく競技だ。
日本人では市川だけがついてゆけた。
マサは平地でも速かったの。実業団レースでも登坂と下りで皆が疲れた所で、
平地でアタックかけて、一気に引き離してたわけ。
確かに絶対的には平地で遅いのも事実だろうが。
これは体格から来る、絶対的なパワーの無さだからね。
イノーやレモン程度にあと8cm身長があれば、平地やＴＴもいけたろう。
982 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 23:27:48
ﾏｻのポジションが番人むけなら少なくともプロの世界
では多くのマサポジションが見られなきゃならない。
> 山では空気抵抗なんてほとんど関係ないよね？
> どちらの言うことがより実戦に即しているかは歴然だと思うが。
マサが山に強いという話。直接マサポジの正当性を立証できるもんでもない。
では多くのマサポジションが見られなきゃならない。
> 山では空気抵抗なんてほとんど関係ないよね？
> どちらの言うことがより実戦に即しているかは歴然だと思うが。
マサが山に強いという話。直接マサポジの正当性を立証できるもんでもない。
983 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 23:30:51
だれか、マサポジにしたとたんヒルクラノタイムが上がったってやつぁおらんのか？
>>945
は全く分かっておらんな。ポジションが。
ＢＢ中心とサドル、それにハンドルの位置関係だけが重要だ。
・サドルが引いてあるように見える。
・ステムがサドルよりも高く見える。
それらはフレームのスケルトンにも影響されるので一概には言えないのだ。
計るならばＢＢ軸中心よりもサドル軸中心が何ｃｍ後方かつ
上方にあるかが重要なのだ。ドロハンやアップﾊﾞｰの位置も同様である。
フレーム次第でこれらの位置はガラッと変わってしまう可能性が
あって一概には語れないわけだ。
は全く分かっておらんな。ポジションが。
ＢＢ中心とサドル、それにハンドルの位置関係だけが重要だ。
・サドルが引いてあるように見える。
・ステムがサドルよりも高く見える。
それらはフレームのスケルトンにも影響されるので一概には言えないのだ。
計るならばＢＢ軸中心よりもサドル軸中心が何ｃｍ後方かつ
上方にあるかが重要なのだ。ドロハンやアップﾊﾞｰの位置も同様である。
フレーム次第でこれらの位置はガラッと変わってしまう可能性が
あって一概には語れないわけだ。
985 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/01(土) 23:37:07
ヨーロッパ人のヒルクラのポジション見てると、上体の角度は相当に立っている。
マサポジに近い、と言えるんではないか？
マサポジに近い、と言えるんではないか？
>>982-983
お前らも全く分かってねーな。
マサポジというあたかも特殊なポジションがあるように捕らえてるだろ。
そんなポジションは無いんだよ。
あるのは体格から決定される実に一般的なポジションの出し方だけである。
昔のBCよりも遥かに詳細に説明してやるよ。
お前らも全く分かってねーな。
マサポジというあたかも特殊なポジションがあるように捕らえてるだろ。
そんなポジションは無いんだよ。
あるのは体格から決定される実に一般的なポジションの出し方だけである。
昔のBCよりも遥かに詳細に説明してやるよ。
987 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 00:00:53
期待age
３つの図を見てくれたか？>>988
特に３番目の図が味噌だ。完全な空力ポジションを取っている
状態のうち、ハンドルが近いとひじの間にひざを抱え込んで走る状態
になる。これは前乗りで体重をペダルに乗せてもがいている場合となる。
これを満たすには二つの体格的要件がある。
一つは大腿骨が長い事。もう一つは胴体が短く、股から肩の付け根までが
短い事だ。
特に３番目の図が味噌だ。完全な空力ポジションを取っている
状態のうち、ハンドルが近いとひじの間にひざを抱え込んで走る状態
になる。これは前乗りで体重をペダルに乗せてもがいている場合となる。
これを満たすには二つの体格的要件がある。
一つは大腿骨が長い事。もう一つは胴体が短く、股から肩の付け根までが
短い事だ。
990 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 00:27:13
腸腰筋の使いやすさは変わってくるだろ。
>>988
３番目の図で、①は両腕を前方に投げ出しているから、ＤＨﾊﾞｰの
ポジションである。実際にこうなっているのが誰でも分かるだろう。
こうすれば両腕の前面投影面積を体の内部に取り込むことができる
（前方に腕を投げ出している為に、ひじとひざがぶつからない）
一方、③の場合はスプリンターなどのドロハン抱え込み状態と
表現しても良い。
さらにひじを直角よりも後ろに引くポジションも考えられる。
これを④とすれば、これは大腿骨が短く、胴が長い人が
両ひじで両ひざを抱え込もうとすればこうなる筈だ。
３番目の図で、①は両腕を前方に投げ出しているから、ＤＨﾊﾞｰの
ポジションである。実際にこうなっているのが誰でも分かるだろう。
こうすれば両腕の前面投影面積を体の内部に取り込むことができる
（前方に腕を投げ出している為に、ひじとひざがぶつからない）
一方、③の場合はスプリンターなどのドロハン抱え込み状態と
表現しても良い。
さらにひじを直角よりも後ろに引くポジションも考えられる。
これを④とすれば、これは大腿骨が短く、胴が長い人が
両ひじで両ひざを抱え込もうとすればこうなる筈だ。
図に前乗りと後ろ乗りについて追加掲載しました。
http://www.geocities.jp/moststrongspeaker/bici.html
ここでは平地を題材にしているが、登坂でも結局は同じ。
http://www.geocities.jp/moststrongspeaker/bici.html
ここでは平地を題材にしているが、登坂でも結局は同じ。
>>992の図で言えば、
イマニャカはだいたい後ろ乗りなんだろなって思える。
腕は遠く前方へ投げ出すのが好みのようだ。
一方で市川は後ろ乗りになった分、ハンドル周りも
短いステムやショートリーチﾊﾞｰで後ろに移動させ、
腕は前方に投げ出さないポジションを取っていると分析できる。
ただどちらも姿勢自体は同じであり、上体が立っているか、
寝ているかとはたいして関係が無いと考えるべきだ。
腕とひじと手首の角度が異なるだけだろう。
イマニャカはだいたい後ろ乗りなんだろなって思える。
腕は遠く前方へ投げ出すのが好みのようだ。
一方で市川は後ろ乗りになった分、ハンドル周りも
短いステムやショートリーチﾊﾞｰで後ろに移動させ、
腕は前方に投げ出さないポジションを取っていると分析できる。
ただどちらも姿勢自体は同じであり、上体が立っているか、
寝ているかとはたいして関係が無いと考えるべきだ。
腕とひじと手首の角度が異なるだけだろう。
994 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 01:19:53
>>961
圧倒的にマサ&坂本っちゃん
圧倒的にマサ&坂本っちゃん
995 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 01:21:07
ポジションの話は、他でやってくれって感じですかね。
>>961で実は結論を書いていたね。
>>引く時には腕曲げれば空気抵抗減らせるじゃん。
要するに私の図で市川ポジションということだよね。
腕が伸びきっていようが曲げていようが、上体の角度で空気抵抗を
コントロールしろってことさ。
>>引く時には腕曲げれば空気抵抗減らせるじゃん。
要するに私の図で市川ポジションということだよね。
腕が伸びきっていようが曲げていようが、上体の角度で空気抵抗を
コントロールしろってことさ。
997 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 01:29:40
998 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 01:34:10
今どきタンノイを欲しがるやつがいるとは驚き。オッサンか？
999 ：ツール・ド・名無しさん：2005/10/02(日) 02:47:47
銀河鉄道
1000 ：フェラ最高：2005/10/02(日) 03:08:47
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。