ＭＴＢ乗りのための「自転車技術論」開講1単位目

要望があったので開講しますた
ＭＴＢのための「自転車技術論」を論じましょう
話題持ち込み推奨のスレッドです
他のスレがアカデミックな話題で荒れたらここに話題を移して議論をしませう
詳しい人がいれば質問にも優しく答えてあげてね
専門家最強！！　知ったか駄目の方向でよろしく

定期保守にもご協力くださいね

姉妹スレッド（こちらはロード・その他用ということで）
「自転車技術論」1単位目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1058804517/

MTBに細いスリックタイヤを履かせるとロードよりはるかにハンドリングが
クイックになる→間違い。

ＵＧＯのフレームは悪路で折れる→間違い。

ＵＧＯはunko de go→正しい

原田知世は３４歳→正解

弾は１９７０年生まれ

３４歳でも知代ちゃんはカワイイ→正解

このスレはネタスレである→正解

３４歳はオバハン→正解

本庄まなみは３４歳→正解

知代ちゃんのよさがわからないのは不幸＆ＤＱＮ→正解

渡辺満里奈のほうがもっと(･∀･)ｲｲ→正解

ちゅねはソープで童貞捨てたばかり→正解

>>13
本番共用して追い出されたって

マリナと池上本門司でデートした俺→正解

>>15は逝ってよし→正解

>>6
たまって何よ？→正解

スレ立て依頼人はいま喜んでいる→正解

まりなのふぇらっちはすごかったよ→正解

どう理解すればいいんだろう。ヘンな板だな〜

名スレの予感→正解

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

やっと立ったと思ったら夏厨に荒らされてガッカリと思ってる大人が多数→正解

>>19は地獄に落ちろ。オレにもやらせろ→正解

このスレはどうせ算数できない粘着にあらされるからネタスレにしたほう
がいいと思っている大人が多数→正解

ブレーキスレの105は神→正解

ＸＴとデオーレの違いは目隠ししたらわからない→８０％

菊地桃子のほうがもっとすごい→正解

講釈は多いがXTRとアセラだって目隠しされたらわからない→８０％

この板のホモ率→92%

>>24
１９はその時天国に逝った→正解
ビフィズス菌はマリナの御口のなか→正解

おくちで逝く香具師は早漏童貞→正解

良スレの予感

スマン、いまエージェントから連絡があった
原田知世は３５歳だった→正解

>>32
だって１５歳のころだもん→正解

>>35
そのとき満里奈はいくつだったのか気になる香具師→９８％

>>36
いくつもなにもタメだよ→正解

15才の満里奈とやりたい香具師→99%

まりなはすきじゃないぞ、でぶ

ひらがなでぶはおんなをみるめがない→せいかいだ、でぶ

>>14
ソープで本番強要だぁ？
人生勉強が大幅に足りないみたいだな

>>41
ｵﾏｴもﾈﾀの区別もつかないなんて
勉強し直しだぬ

強要ｲｸﾅｲ

五郎に聞いたんだけど、
ちゅねはソープで値切ってたんだって→事実

>>４２
厨房のいいわけだぬｗｗ

ｵﾏｴﾗ
実際わしに会ったらびっくらこくべな

まりなの高画質画像置いてるとこ知らない？

いつになくムラムラしてるんで。

ちゅねはつるっぱげ→正解

>>47
今日生ﾊﾑのまりね食ったよ

ともよちゃんの水着ならあるけど→正解

>>47
あのころ携帯にカメラついてたらなぁ〜

>>52
オマイは買えなかった→正解

だからぁ　いつになくムラムラしてるんですけど。

>>53
むしろＴＺＲ売ってでも買った→正解

>>55はＴＺＲ乗りこなせなかった→正解

>>42
ネタなら軽〜く受け流せ。
マジに怒るからどっから見てもねたに見えない（ｗｗ

１３・１４から放置して４１であのﾚｽだぬ

ちゅねはホモだから強要はしない→正解

ちゅねはズラだからライバルはいない→正解

>>56
むしろケニーロバーツより速かった→正解

ともよでもいいからよこせ→本音

わしはみんなに愛されてるんだなぁ

>>60
本人は傷ついている→正解

このスレは渡辺満里奈を語るスレである→正解

ちゅねのオナヌーのオカズはえなりかずきである→正解

>>61

シニアと言わないトコが、おやぢ→正解

>>62
おれのだいじなともよはあげられない→正解

いやらすぃ番号だぬ→正解

おれが処女をもらった満里奈はあげられない→願望

>>67
だってマリナと同級生だもん→正解

ちゅねのｵﾅﾇｰのオカズを聞いたけど忘れた→正解

まりなのどこがｲｲんだか
わしはこっちに萌えるぞぬ
http://members6.tsukaeru.net/xenocide/terumi.htm

71はマリナの処女をもらったの→質問

>>73
ホモの意見は参考にならない→正解

73みてちゅねファンはゼロになった→正解

まりなのよさがわからないやつは自転車乗る資格なし→正解

>>76
もともとファンなどいなかった→正解

>>73
ちょっとキモイな。

みんなｼｺｼｺ→正解

まりなのちくびはへこんでる→正解

ちゅねのおかずをおしえてくれ。

聞いてどうする
せっくすすれ鯉

>>82
納豆となめこおろしだ、ﾘｱﾙ変態だぬ

おれがおんなをみるめがないのはたしかにせいかいだ、でぶ
おんなうんがわるーい・・・なぜだ、でぶ

http://www.toysrus.co.jp/baby/cat_detail.sp?ITEM_ID=866326&SUB_ITEM_ID=000&TAB_ID=6&CAT_ID=20&TABLE_NAME=TAB_TOP_0001

おくらに最近はまってるぬ
ﾈｪﾊﾞｧ〜

>>73
相変わらずロッテンなみだなｗ

>>87
前はだれだったっけ？

http://rockyridgerefuge.com/
コレって遺伝子操作したんか？

ところでシュガーとかのご機嫌なフルサスの話はここではしないの?

>>91
みんなチビばかりだから

ＤＨやってる香具師にはﾁﾋﾞﾃﾞﾌﾞ多いな。

おおいよねぇ〜

わしのＲＯＡＤのｻｲｽﾞは５６０ｍｍだけどな

いかんせんシュガーは故障が多いだぬ

一人必死なのが居るな(ワラ

>>92
確かに。

わしのＤＨﾊﾞｲｸはＭｻｲｽﾞ

100です

一人必死なのが居るな(ワラ

わしのＸＣﾊﾞｲｸは４９０ｍｍ

わしのちんぽは490mm

わしのちんぽは49mm

わしのちんぽは49mm〜57mm沈頭式

>>105はライカマニア→性界

高校生ん時の
まりなの家はマンションの１階

真面目な質問良いよ

>>108
ちんぽ何mmですか？

怒った時には172mm×51φです。

教授！ちんこってどこ基点にして計るんですか？

>>111
ちんこのつけ根、ちん毛ボウボウの部分が基本。
少しでも長く計測したいが為に、定規を体に押し込むのは反則です。
注意するように。

教授！ちんこのピボットはちんこの付け根にはないみたいなんですが
どういった特性があるのでしょうか？

MTB乗りのための「自転車技術論」
開講1単位目・チンコの測り方

漏れは90mmしかない

漏れのはSLR-SLと同じだったぞ。

>>113
馬鹿モン！
チンコの付け根はピボットではない。
ワナ靭帯というソフトテイルみたいなもんだ。
この靭帯を切断チューニング（１５万円〜）すると
チンコが３ｃｍ前後長くなる。
今度のテストで出るから覚えておくように！

単位よこせ

�m

>>107
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.34.28.203&el=139.42.29.798&la=1&fi=1&sc=3
このへんだよね

>>120 でまりなのバージンうばったのはおまえなのかよ。

それはひみつだよ

>121
お前バカだな。
マリナはまだ処女だっつの。

>>123
オサレ関係で隣の部屋にギシギシ聞こえないようにするの大変とか言ってたぞ

折れも見たよウンソナがゲストの時だろ

ババーイラネーって感じ

あぼーん

まりなのウエスト７０ｃｍ→正解

>>124
恥ずかしがって見栄はってるだけだよ。

たちばっくはうまくあわなかったよ

あんぱんまんに似てるよね

ttp://www.toto.co.jp/tips/cmlibr/CM/apri30_320_240.avi
あんぱんまんカワイイよ

MTB乗りはロード乗りよりもヴァカにみえまつ。

俺はバカだけどかっこいいよ

語ろうぜ

きょううんこした？

きょうもうんこしたかい？

ちゅねさん
素人でよくわからんのですが
４バーリンク（＝ホルストリンク？）は
「仮想ピボット式」の一方式だと思ってたんですけども？

ちゅねさんの言うリヤハブ軸がメインフレームの何処にも接していない構造は
パラレルリンクやＶＰＰ、ローウィルサスなんかも全部そうですよね

おばかさんだとリヤハブ軸独立＝４バーリンク（ホルストリンク？）
だと思っちゃいますよ

もしくはパラレルリンクもＶＰＰもローウィルタイプもパラレルリンクも
全て総称として４バーリンクと言う事なんでしょうか？

ちゅねはズラだからライバルはいない

まあ向こうが埋まるまでダラダラしようよ

そら両方がビシビシにまじだとつかれるわね。

'01年頃のサイスポでリヤサスの図解してた連載があったよな・・・

木の根っことか水切りがたくさんあるような
登りがラクになるフルサスって何？

i-drive

　　お題：ちゅねは何人居ますか？

ちゅねのやってる名無しや別コテなら3人ほど居る

ほほぅ興味津々だぬ

実はオレもちゅねだぬ

ちゅねは４人だよ、オレのお客さんでピザ屋をやっている人が言ってた。
その人は青年団の団長経験者だから間違い無い。

向こうのスレ、サスペンションの話からいつの間にかまたホイールの話になっとる。

ちゅねはズラだからライバルはいない

本当は植毛

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

I-Drive人気あるな

憶測なんだが。
iﾄﾞﾗｲﾌﾞってのはスイングアーム下端とフレーム下端の間に
屈折するアームがあってそこにＢＢがマウントされてるんじゃないか？
例のドラムは軸の位置がＢＢと極端に接近したリンクなのではないかと。

ドラムの中に前三角から棒が延びてて、回転部のある一点に繋がってます
スイングアームが動いた時に、前三角に回転部が引っ張られてスイングアームとは独立した動きになります
i-driveはピポッドとBBの前のほうに仮想メインピポッドを置いた4バーリンクです

話題ないかのぅ

今日は空見上げても仮性見えませんなぁ

ちゅねの家どこ？　江東区はチボッと見えてるよ。

ピョンヤンだぬ

ｵﾓﾛﾅｲ

そですか

ﾊｲ

した見て仮性観察するとしますか！＞ＡＬＬ

>>163
どういう意味?

俺はズル剥けなので

そういう確認しようもないｶｷｺ
つまらんにょ

>>155
スイングアームにしか見えんが

どうでしたか？
仮性みてみて

２重人格射のちんぽも可愛らしいもんですなぁ

どこのばかだ？
アイドライブが４バーリンクダなんてぬかしてるのは。

＞167・169

どう見てもリアホイールの動きは4バーだろうに

はぁ？
アイドラのどこが4バーなんだよ
どう見てもスイングアームじゃねぇか

BB、メインピポッド、リアアクスルの位置関係をよく考えてみてください

それ以前の問題として、4バーと単純なスイングアームでは
リアホイールの動きに関してたいした違いは無いのだが。
なにがどう4バーの動きなのか説明してよ。

スイングアームだとBB〜リアアクスルの距離が変わるでしょうに

i-diriveは形状はスイングアームでもBBをフローティングにすることでホイールトラベルの動きを4バーと同じにしてるんで
4バーと書きましたが

ホイールトラベルの動きってなんだろう？？？

ホイールがピポッドを中心に円運動をするのか、地面に対して垂直に動くのか
その違いをいいたかったのです

>>174
おまえさんはアイドライブはＢＢとリアアクスルの距離が変わらんとおもっとるのカネ？
おまえさんは４バーリンクはＢＢとリアアクスルの距離が変わらんとおもっとるのカネ？

>177
んな事一言も書いてませんが

まだ4バーは地面に対して垂直に動くとか信じている人が居るのか。
4バーだってリアハブの軌跡はほぼ円を描くのに。
それも4バーって意外と小さな円になる。スペシャのカタログは大嘘。

じゃあこの文章は何だ？

＞スイングアームだとBB〜リアアクスルの距離が変わるでしょうに

>180
言葉足らずでしたの
4バーに比べて、ってことね
BBとピポッドの位置関係にもよるけど

>>176
I-DRIVEは間違いなくホイールがピボットを中心に円運動するよ。

http://www.riteway-jp.com/tech/idrive1.htm

>182
あのねぇ
155もう1回読んでみなよ

エキセントリックが生み出すマジックってなんだと思う？

あんまりコテハンをいぢめたくないのでちょっとだけ。
>>181、183
まったく理解出来ていないようだな。変な事を書きこんでも
叩かれるだけだから、意味不明な事は書かない方が良い。

自信ないときは名無しが一番だぬ

>184
お気遣いどうも〜

>>183　古いアイドラ ◆XCRrpD/iMM

それって４バーとまったく関係ないですよ

>182
自分が貼ったそのリンクの図3をよ〜くみてみれ

いやね、言いたい事はね
182が貼ってるリンクの中の図3ってヤツをみて
「スイングアームはメインピポッドに対して円運動だ」ってのは言われないでもみればわかるのよ
その円運動の中で、BBをフローティングにすることで結果的に4バーと同じ効果が得られる、と

キャッチコピー聞いたことない？
4バーの機構をエキセントリックの中に入れちゃった、とか
進化型4バーって

まぁ
口だと説明し難いから実写のユニットのエアを抜いてスコスコ動かしてみてよ

ついでに
スコスコ動かしながらリアディレイラーにも注目

ちゅねは意外にも（失礼！）まともな事を言う事が多いから、
なんとか古いアイドラを止めてあげられないかな〜。
スペシャのカタログとか、GTのキャッチコピーなんてあてに
してたらいかん。

GTのキャッチコピーってわけではないんだが

いや、i-driveはあながち4バーじゃないとも言いきれないでしょう

私が理解している４バーの特徴（利点）
スイングアームはピボットを高い位置に置かないと踏み込んだときにチェーンテンションによって
サスが沈みます。
４バー（ホルストリンク）にするとその現象がかなり抑えられる（あるいはテンションでサスが伸びるようにも設計可能）ので
ピボットを下に置けるのでフレームの設計が楽になります。

i-driveは４バーリンクと関係ないと思いますよ。

コレ以上は俺の文章力じゃ表現できないから直接見に来てくださいｗ
たま〜〜〜に荒川にいるから
緑の古〜いi-drriveね

>194
i-driveの本当のピポッドはソコじゃないと思うのですが

だ〜か〜ら〜、4バーの効果って何なのよ。
>>194は別のスレで俺が書いたのを読んだのかどうかは知らないが、
そんな感じだな。でも単純なスイングアームでもピボットの配置で
解決できるし、4バーでもその利点を生かしていない物も多い。

ではドコ？

>197
キックバックの解消、トラクション性の向上じゃないの？

＞198
155読んで下さい

>>199
もう一度>>194をよく読んでみな。
ちなみに4バーの利点としてフローティングブレーキの効果を
持たせる事が可能だというのはある。この利点はアイドラには
無い。

それと
俺はi-driveはBBとリアアクスルの距離は変わらないと解釈してるんだけど
理由は182のリンク見てください

>>199
おいおい(^_^;)
キックバックを解消したりトラクションを向上させるのは４バーの特徴と考えるのは間違いじゃないけど…
キックバックを解消したりトラクションを向上させたら４バーと思うのはいかがなもんかと（笑）

>202
キックバックを解消したりトラクションを向上させたら４バーと思うのはいかがなもんかと（笑）

そうは言ってないでしょうに
つかれるなぁ
スイングアームだってキックバックを抑えたりしてるフレームはあるじゃない

i-driveの動作を
BB中心に考えてみてよ

>>201
BBとリアアクスルの距離を変える為のエキセントリックだよね？
なんでこんなにツッコミが入るのか気付いて欲しいな〜。

>>201
それも間違いですよ。
ＢＢはドッグボーンによってある程度動き（位置）が規制されるのでＢＢとリアアクスルの距離も変わります。
強いて言えばスイングアーム上にＢＢを置いたのと前３角にＢＢを置いたのものとの中間的な性質を持つんですよ、i-driveは。

BBとリアアクスルの距離が変わると、どういった結果が出るかね？
そこを考えればわかるんだが

ヒント：
�@http://www.riteway-jp.com/tech/images/idzu1.gif
BBとハンドル/サドルの位置関係は変わらないため
比較的自然なペダリングが出来る。
ペダリングは（時にはギアチェンジですら）サスペンションを動かすことにつながる。
その際、前ギアと後ギアとの距離が離れるため、それはすなわち「ペダルの返り （キックバック）」となり絶え間ない抵抗となってライダーの足を疲労させる。
また前ギアと後ギアが別々の動く部位に乗っているためチェーントラブルも多い。
�Ahttp://www.riteway-jp.com/tech/images/idzu2.gif
前ギアと後ギアがリジッドな状態であるため、
チェーントラブルは少ないが、スイング アームが動くとペダル及びクランクは下へと下がり、
「ペダルの抜け」となって ライダーの脚に感じる違和感は疲労となって蓄積される。

軸間距離軸間距離って言うけど
単純にチェーンステイの長さで物を言うんじゃなくて
地面に対してBBとリアアクスルの距離の変化を考えてみてください

もし軸間距離が変わるなら、チェーンが引っ張られてリアディレイラーが動くと思うんだけど
i-driveは動かないよね？

>>207
>BBとリアアクスルの距離が変わると、どういった結果が出るかね？

スイングアームだってBBとリアアクスルの距離は変わりますよ。
それは「i-driveは４バーリンクの一種である」というあなたの主張とは関係ありません。
何を根拠に「i-driveは４バーリンクの一種である」といえるのか説明できていません。

>209
そういう事を言いたいわけじゃないのよ
つかれるな、ホント・・

>>208
その説明はアイドライブの説明であってアイドライブ=４バーリンクの説明にはなっていない。

>209
BBを中心にもう一度i-driveのスイングアームの動きを思い浮かべてみ

それでわからなかったら手に負えん

>208
そこではi-drive＝4バーの説明をしているわけではないので
説明になってないのはアタリマエ

>>208
その（図1）ではほとんどキックバックは発生しないのだが。
もっと言えば、あとほんの少しだけ（画面で測って2mm)ピボット位置を
下げれば全くキックバックは発生しない。
そもそものライトウェイの解説に無理があるからな。
ちなみにアイドラでサスが動くとリアディレーラーも動く。

>>213
だったらマトモに説明しろヤ

>214
俺のは動かないんだけど

>215
BBを中心にi-driveの動作を考えてくだされ

>>216
んな無茶な(^_^;)

http://www.riteway-jp.com/tech/images/idzu3.gif
の図の中でサスがストロークするとエキセントリックの中でBBは移動しますよね？
つまりはサスがストロークするとＢＢとリアアクスルの距離が変化するからＲＤも当然動きますよ。
ただし、ＢＢが前３角に固定されているタイプ（ジャイのＶＴとか）よりは小さい動きですが。


>>217
それじゃ「i-drive＝4バー」の説明になっていません。

>>214
>もっと言えば、あとほんの少しだけ（画面で測って2mm)ピボット位置を
>下げれば全くキックバックは発生しない。

うっ、理解できんかった。
もう少し説明してくだされ。

>>218
きちんと確認したわけでは無いが、目測ではジャイのVTとは同じく
らいではないかと思う。NRSほどではないが。
>>219
いやいや、俺のモニター上ではあの図のメインピボットを2mmほど
位置を下げるとキックバックの発生しないところだなというだけの事。
ちょっと分かりにくい表現だったな。

>218
よく考えてみてよ
口で説明するのが難しいから考えてって言ってるのに
BBが動くのがi-driveだけど、BBを固定して考えたらスイングアームはどんな動きするのかってのを言ってるの
まさかその程度のことが考えられないわけじゃないよね？

何度も言ってるけど軸間距離は単純にチェーンステイの長さってわけじゃないでしょう

>>221
>BBを固定して考えたらスイングアームはどんな動きするのかってのを言ってるの

それが４バーと同じ動きですか？
４バー特有の動きというものがあるなら説明してくださいな。
普通のスイングアームの動きと４バーの動きにはどんな違いがありますか？

それを口で説明し難いから考えてくれって言ってるんだよ

>>221
BBを基準に考えた場合、リアハブ軸の軌跡はBBから離れながら完全では
ないものの円弧に近いものになる。で？

>224
リアハブだけ見るんじゃなくて・・・

もういい
つかれた
どっかで参考リンク探してくる

運転技術かとおもたらコッチの話か


もう来ないな

察するに古いｱｲﾄﾞﾗは十代後半くらいか

どっかでちゅねがi-driveは進化型4バーと言えなくもないって言ってたやん

i-driveは4バーじゃありません
4バーよりも優れています

ＭＴＢ乗りのための「自転車技術論」＝素人の雑談

>>228
そりゃ誰だっていえるさ、説明は無理でも。
誰が語ったかではなく何を語っているかを見極めるオトナになれよｗｗ

>227リアルでみる限り、25〜6くらいだったよ

>>232
実年齢じゃなく精神年齢だろｗｗ

図学の時間ですかね。

精神年齢つーか、
学生くさい。
悪い意味じゃないよ。

古いアイドラはこの時間仕事してるよ

アイドラが4バーだってのは
どっかのアホが上げてたFSRじゃなくて
コナとかジャイみたいなタイプの4バーみたいなのと比べて言ってたんじゃないかな？
だとしたら話はわかる

4バーって書き方も悪いな
それだとアフォな香具師は「4本の棒がないと４バーとは言えない」とか思っちゃうから

４バーってのはよ
基本的にバーが４本で
ホルストリンクがついたものだよ
つまりはチェンステーのエンド側にリンクがある

どのへんがジャイやコナならわかるんだか聞かせてクレや

>>236
なんか本人くさいな（ｗ

自分で考えられないやつ多数だな

i-driveは擬似4バーってのが正しいんじゃないかな

＞237
＞基本的にバーが４本で
＞ホルストリンクがついたものだよ
＞つまりはチェンステーのエンド側にリンクがある

その機構をエキセントリックに凝縮したの

236じゃないけど
ジャイやコナじゃなくて引き合いに出すならLTSじゃない？

アイドラはスイングアームだよ

ホルストリンクの機能はよ
ピボットが下げられるところにあると
どっかのスレで誰かが言ってたろ？
たぶんこのスレの227だ
そのとおりなんだよ

アイドラのピボットはドウよ？
ＦＤのそば＝高いとこにあるじゃんかよ！
エキセントリックなんかにホルストリンクの機能はねぇよヴォケ

BBが動くことで
ピポットの位置も変化する
目に見えるピポットだけじゃなくて
目に見えるピポットとBBの間から前方あたりに仮想ピポットがあるんだよ


コナやジャイなんかの4バーの4本のバーの動きと
i-driveのスイングアーム全体の動きを比べてみなよ
↑の仮想ピポットも当てはめて

>240
藻前の言ってるピポットってのは
241が言ってるコナやジャイの4バーでいうところの
シートチューブにあるピポットの事だと思われ

うわべしか見ない人間の典型

i-driveが4バーに近いかどうかを確認する為には、まず4バーとスイングアーム式
の違いが何かを明らかにする必要があるのでは？

もういいじゃん
本人がサジ投げたんだし

確かに乗り味は４バーに近いぬ
あんな位置にピポットあるわりには、漕いだ時にすごい前に出る
サスが動いてもペダリングには影響ないし

ただ、キックバックがないからトルクかけて回すとサスに食われ易いぬ

>>245
そんなあなたにはGTのLTSに乗ってみる事をお勧めする。
4バーの乗り味とは何かが分からなくなる事うけあい。

LTS（STS）・i-drive
両方乗ったことある
LTSはクセありすぎだぬ

ガレた路面で乗り比べたけどi-driveの方が断然走りやすかった
だからGTは良い意味でLTSを進化させたんだぬ

最初から４バー「より」進化した、って書けばよかったのに

>>247
LTSは4バーだけどキックバック強くない？

みなさんなんでまたそんなに「ｉ-ｄｒｉｖｅ＝４バー」こだわってるんですかねぇ？

i-driveは確かに良いシステムだと思います。
あたしも好きで乗ってるし…
でもそれは４バーとは別物なんですよ。
というか、なぜ「４バーと同じ」と言い張らないと気がすまないのか私にはわからないんですよね。
クルマで言うとダブルウイッシュボーンが好きな人が何でもかんでも良いクルマのサスはダブルウイッシュボーンだと
言ってるようで実に奇妙です。
別にストラットでもセミトレーリングアームでもマルチリンクでもいいじゃないですか。

i-driveはi-driveであって４バーではないっす(^_^;)



続く

>>241
仮想ピボットの意味を一般と違ったかたちで理解しているような気がします…
例えばＰＰＶなどのシステムでは複数のリンクを用いることでアクスルの移動軌跡を
単純なスイングアーム式のピボットでは達成できないような運動にすることができます。
このとき、例えばアクスルの軌跡が垂直に直線上を上下動するとき、「仮想ピボットが無限遠にある」という言い方ができます。
あるいはひと時代前のトレーリングアームのバギーカーのように若干斜め後方に円弧を描くような軌跡なら
「仮想ピボットが上のほうにある」といえます。
最近のサンタクルーズのＶＰＰはそのような動きをしているようです（自分でプロッティングした結果）

振り返ってi-driveのアクスルの軌跡を見てみます。
通常のようにサドル（前フレーム）を不動点（基準点）として見た場合、完全にスイングアームです。
ここの「仮想ピボット」なるものが入り込む余地は微塵もありません。
逆にＢＢを基準点として見てみましょう。
ＢＢはエキセントリックの中で円弧を描きながら上下動します。
つまりＢＢを固定してみるとピボットはＢＢと反対に移動（円弧状の上下動を）していることになります。
いずれにしろ、あなたの主張する「ピポットとBBの間から前方あたりに仮想ピポット」があるような動きにはなりません。
不思議です…

ひとつ>>241さんに質問
コナで４バーリンクの機種はどれですか？
ちょっと写真を見た限りではスイングアームしか見つからなかったもんで。

ＰＰＶぢゃなくＶＰＰだぬ

>>ちゅね
突っ込み多謝(^_^;)

じゃあ
i-driveはシングルピヴォットのURTの一種ということにしよう

えーと、分類学を聞かされても面白くないんですが。
もっとこのフレームはこんな特性、あのフレームはあんな特性、という
話をしましょうよ。

>>241
>>242
コナの4バーまだー？

まぁ
ここで語ってても
バニーホップはできるようにはならんよなぁ・・・

バニーホップねぇ・・・

テクニックの技術じゃなくてテクノロジーの技術だろ。

4バーリンケージ＝ホルストリンクではないんだな。

4バーリンケージは機械一般に使っておかしくない言葉。
4つの棒がピボットでつながってるくらいの意味。

自転車ならチェーンステイ、シートステイ、シートチューブ、
ショックのつくリンクの四本の’バー’とそれをつなぐピボットで
構成されているもの。モノコックフレームだとシートチューブが
’バー’じゃないけど気にしない。

ホルストリンクはこれらのピボットのうち、シートステイとチェーン
ステイをつなぐピボットをリアハブ軸近くの下部に設けたもの。

ローウィルは4バーリンケージの一形態と言えると思う。

最初に成功した自転車の4バーリンケージ形式のサスペンションは
ホルストリンク付きだったから、ホルストリンクのパテント持ってる
スペシャライズドがホルストリンクがあるものが「本物の4バー」だと
マーケティングしてる。

これだけ良く４バーリンケージ＝ホルストリンクとされるという
ことは、スペシャライズドのマーケティング大成功。

まあ「本物の4バー」にも一理あるけれど、4バーリンケージ
という言葉自体は一般名詞に近いから誤解の原因になる。

4バーリンケージの中には仮想ピボットじゃないものもあるし
（コナとか）逆に仮想ピボットだから4バーリンケージな訳でも
ないんだな。

パラレルリンクはスイングアームを二つのリンクでフロントに
つないだものを言う。仮想ピボットだけど、ちょっと４つバーが
あるとは言いがたいので、４バーリンケージとは呼ばれない。

VPPはリアハブの軌跡がS字型の形を取るもので、オリジナルは
4バーの変形のような形だったようだけれど、現在の奴はむしろ
パラレルリンクの一形態・変形。これはリンクの形式より、リアハブの
軌跡がS字を描くものを言う。VPPは確実に仮想ピボット、それも
移動する仮想ピボットになる。

長文乙

>>260
４バーリンケージを一般語に還元した上で定義し直す豪快な詭弁

>>261
よく知らないが、パテントは取ったのに商標登録はしなかったの？

>>262
面倒くさいからマルチリンクって事にしよう
もちろんスイングアームがアーム一本で成立してるコナは除外

古い話でゴメン
俺のアイドラ
ストロークしてもリアディレイラー動かないよ？
動くって人いたよね？なんで？

年式の違い？
俺99だけど

ディスクブレーキのローターのジャイロ効果（？）って
どんなもん？

>>265
ホイールの0.2％以下。

考えたんだけど
リアディレイラーが動かない＝BB-リアハブの距離が変わらない
で、BB-サドルの距離も変わらない

ってことじゃないかな、i-driveって

ハードテイルはハードな乗り心地

>>267
エキセントリックの中でＢＢが移動するのだから、ＢＢとリア車軸の距離は変わる。
今さら何ゆうてけつかるねん？

>267

軸間がかわる＝チェーンの張りが変わる＝リアディレイラーが動く

って事だよね？
俺のアイドラリアディレイラー動かないのよ
だから軸間変わってないんでは？て思ったの

>>263
はあ、詭弁って…　スペシャライドのマーケティング大成功だな。

それじゃご自分の目でどうぞ。
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=4+bar+linkage&btnG=Google+Search

4バーリンケージってのは英語では機械関連で広く使える。
これは英語の問題。

パテントは、ホルストリンクについてであって、４バーリンケージに
ついてじゃないです。商標も取って（取れて）ないでしょ。
だから、スペシャライズドの言い分はいつも「FSR　4バーリンケージ」
とか、「本物の　４バーリンケージ」とかになってる。

「マルチリンク」ってのも「リンクがたくさんある」というだけの英語で
あって、面倒くさいから仮想ピボットのものをマルチリンクと呼んで
「リンクがたくさんある」コナを仮想ピボットじゃないから「マルチリンク」
じゃないとするのはおかしいいんだな。

たとえばカーボンのシートステイ、チェーンステイにホルストリンク
を付けて、しなりを利用したシングルピボットでの仮想ピボットを
実現しても「マルチリンク」にはならないでしょ。

スイングアームの動きと、サスペンションの形式の名前は基本的には
関係ないんだな。４バーリンケージ含むマルチリンクのサスペンションは
設計の自由度が広いというだけであって、４バーだから、マルチリンク
だからスイングアームの動きはこうなるというわけじゃない。

シングルピボットの場合は基本の型は決まるけどね。

ちなみにI-Driveは単にUSTの変形だし、GTもそう言ってなかったっけ？

I-Driveがどうなっているか、それもモデルごとにどうなってるか
は知らないけれども、シングルハイピボットでいながらキックバック
を減らすのがそもそもI-Driveを採用した理由なはずだし、BB-ハブ間は
少なくともI-Driveがないときに比べると変化が小さいはず。

そのかわり、BBを動かすことでこれを実現してるから、シート-BB間が
その分変化する。

USTだとBB-ハブ間は全く変化しないけど、シート-BB間がかなり
変化するし、チェーンステイに乗ってるからか、衝撃の吸収も
いまいち。それを解決した、しようとした、のがI-Driveでしょ。
USTは持ってるけど、I-Driveは知らないから実際良いのか
どうかは知らないけど、評判は悪くないよね。

いや、俺のアイドラはシート-ＢＢ間も変化しないよ

バカの壁の見本がまたひとつ

シート-BB間はおかしかった。シート-BB間の位置関係。

俺が気になってたのは
誰かが言ってた「RD-リアハブ間は変わる、だからRDも動く」っていうの
自分のと違うんだもん
ユニットのエア抜いて動かして確認したけど動いてなかったのよ

なんで？

目に見えない程度しか動いてないんじゃない？
キックバック確認するなら、リア持ち上げて地面に落とすと
分かりやすい。キックバックきつい奴はクランクぐるぐる
逆回転するから。全く動かなかったら（そのギアでは）ほとんど
キックバックはないかも。あるいは、ドライブトレインにメンテナンスが
必要か。

I-Driveは聞いた話から判断するとキックバック少ないんじゃないかな。

＞273
サンクス
それもやってみたけど動かない
実際、ガレたとこで鬼コギしてもサスがスムーズに動くからキックバックは無いに等しいのかな

ショップで聞いた話では
「BB-リアハブ、BB-シートの位置関係が変わらないから自分は宙に浮いているように、後輪は地面に吸いついているような乗り味」って
そこまではわからないけど、後輪がまるでHTで平地走ってるかのようにギャップに対してトラクションをかけてくれてる
アイドラいいね、ほんと

ただ、キックバックが無い＝ペダリングによってリアサスが制限されない＝立ちコギしたときにサスに食われる
ような気がする
RTSってわかるかな？あれキックバックが凄まじいからこぐとサスロック状態にｗ
それ乗った後だったからアイドラ違和感感じたよ
ペダル回した分リアホイールが動いてくれるから前に出る感じはするけど
ちょっと独特の乗り味かな？
ペダルクルクル回す人向け

RTSは異常なピボットの高さだ。スイングアームの軌跡を
後ろに向くようにして、ギャップの吸収を狙ったのかな？
この頃のバイクはチェーンのテンションとサスペンションの
動きについて無頓着だね。今はあんなに高くすることはないか
どうしてもするならチェーンデバイス付けるね。

>>271
言っている事は分からないでもないんだけど、とりあえずこのスレ
で4バーリンクと言ったらホルストリンク付きで自転車業界で普通に
言うところの方式にしない？2点が固定されて他が動く構造という要
素がどこかに入っていれば4バーリンクだとすると、FSRはもちろん
コナだけでなくGTのRTSやニコが乗ってたサン、チータプロライン、
BSの新しいやつ、そしてもちろんiDriveも4バーと言わなければなら
ない。つまりほぼ全てのリンク式＝4バーという事になっちゃう。
271の見せたいページの最後にoften（しばしば、多くの場合）には
という但し書き付きで、ホルストリンクのような説明もあるし。まあ
あの三角の先っぽにショックを取り付けるとホンダのプロリンクにも
なるんだけど。

やはりここでは4バーという言葉は禁句にした方が良いかな？その方が
間違いは無いし。

>>264
どこを基準にして動かないの？地面？スイングアーム？
iDriveはキックバックはほとんど無いから、>>278のやり方でクランクは
回らないよ。

>281
スイングアーム

>>281
別にどっちでも良いけれど、
>>2点が固定されて他が動く構造という要素がどこかに入っていれば4バーリンク
ではなくて、四本のバーとピボットで構成される構造が4バーリンケージ。

GTのRTSやI-Driveにチータ、どれもサスペンションが4本のバーで構成されてるとは
とても言い難い。長い棒一本にちっこいリンクが3つついている物も4本のバーと言うのは
厳しいし、実際普通そうは呼ばれない。

俺の見せたいページというか、検索結果が見せたかっただけで、そこからリンクを
見れば、機械関連一般で4バーという言葉が使われているのが分かるはず。
自転車のリンクも入っていたけれど、内容は知らないんだな。

コナが4バーなのは明らかに4本のバーでサスペンションが構成されているからで
それ以上でもそれ以下でもない。ホルストリンク付きのことが言いたいならば
ホルストリンクと言えば良いし、そうすればIDriveはホルストリンクかそうじゃ
ないかなんて議論にはならない。明らかに違うから。

4バーってのは実際あんまり意味はない。だからマーケティングだって
言ってるわけ。サスペンションが４本の棒で出来てようが、10本だろうが、
どうだって良い訳で、ホルストリンクがあるか、ないか、が重要。

>>283
バーといっても棒でなくてもいいんだよね。それを言ったらFSRだって
上側に棒ではない小さなリンクがあるし。コナのリンクは大きめかもし
れないけど、だったらどの大きさからがバーと言えるのかというこれま
た不毛な論争になりかねない。RTSなんて本体と2本の「バー」それと
リンクという構成で、ただコナに比べたら天地が逆になっているだけ。
コナが4バーなのであれば、RTSは間違いなく4バーになっちゃうよ。
機械関連一般で言うのであれば、棒かどうか、あるいは大きいか小さい
かは関係ないだろうね。ぜ〜んぶ4バー。
おっと、RTSは後期型のピボットつきスイングアームで考えてね。

そんなことは全くもってどうでも良いとして、4バーという言葉を特別
な物として考える人が多いのは事実だよね。ホルストリンクがあるかな
いかというのも絶対に重要というわけでもない。重要なのはそのバイク
のサスペンションが自分の求めるような特性に仕立てられているかとい
う事でしょ。ホルストリンクになっていても、それを生かせなければな
んの意味もないし。
だけど4バー＝高性能という認識がなぜか確立してしまったから、GTも
iDriveは4バーのような物なんて言うんだろうね。iDrive＝4バー＝高性能
としたいんでしょう。

>>282
だったらいいです。

>>284
>だったらどの大きさからがバーと言えるのかというこれまた不毛な論争

そう。だから、4バーなんてのは本来その程度の定義。ただ、I-Driveの
ように4本のバーでないものは確実に４バーじゃないし、1本、または
複数本の「バー」が極端に小さいものは普通は4バーとは呼ばれない。
ターナーDHRを4バーという人はいないよな。ホルストリンク付きだけが
4バーじゃないなら、リンク付きのサスは全部4バーってのは無理がある。

＞4バーという言葉を特別な物
そう思う。しつこいけどスペシャライズド（他）のマーケティングの勝利。

＞ホルストリンクがあるかないかというのも絶対に重要というわけでもない。
これもそう思うけれど、ここでいっているのは、一般に4バーリンケージの話
をしている時に、大事なのは本当はサスペンションが4バーで構成されている
かどうかと言う事ではなくて、ホルストリンクがあるかないか、それがどうやって
動いているかどうかとだ、言う事。

だから分類学はやめて、このモデルはこういう特性がある、っていう
話をすすめましょうよ。

本題に入る前の、より理解を助ける知識と思ってもらいたい

>>286
まずは共通する理解の土台をつくっとかないといけないのよ。

本題に入れるかなぁ？

ｲﾄﾞﾗｲﾌﾞは
ｶﾞﾚ場でも漕げる利点はあるが
漕ぎが重い

これから買うﾌﾚｰﾑじゃないな

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　>>289　それ言っちゃオシマイ･･･
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜ ／　／
　 　 ∨　　| 　不毛だぬ
日　▽　�U＼　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /　 ∧ ∧　　　 ／
　�V　∩　［］ ∨目 （ﾟωﾟ；）　 ＜ ＶＰＰ欲しいよう･･･
＿_ ∧∧＿_＿ .∧∧ つ∽_＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　　,,）日　 （ 　 ,,）∇
― / 　 つ――./ 　 | ―――
＼(＿_.ﾉ　　 ＼(＿_.ﾉ
　━┳━ 　 ━┳━

ｻﾝﾀＶ８はどうだい？

はいはい、オバカさんたちこっちに集合ですよ

レースの結果だけで考えるとサスペンションの形式はあまり関係無いようだね。

>>294
ﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛは関係ないぬ
ｵﾏｴみたいなﾍﾀﾚには
大きいぬ

>>295
ヘタレはサスペンション形式の違いなんて感じ取れないぬ。

そこまでのﾍﾀﾚだったか

失礼

５年前の雑誌読んでるとキックバックが少ないとかペダリングロスが少ないという
うたい文句ばっかなんだよね、今と同じじゃん。

当たり前だぬ
これらが永遠の課題なんだぬ

５年前はその当時のﾗｲﾀﾞｰの感覚の中での
ｷｯｸﾊﾞｯｸやﾍﾟﾀﾞﾘﾝｸﾞﾛｽの有無なんだぬ

なるほど、曖昧なものなんですね。

ちがうよ、リアサス型式については｢キックバックが少ない｣、｢ペダリングロスが少ない｣
この二つ以外にセールストークが無いからだよ。

ｲﾝﾌﾟﾚなんか
本人の主観だぬ

まったく当てにならん

例えば極端だが
あるﾌﾟﾛﾗｲﾀﾞｰがあるｺｰｽの坂でｲｿﾌﾟﾚして
Ａはﾛｽもなくすいすい登れますねぇ
Ｂはﾛｽが大きいですがなんとか登れました

って逝っても、ｽｷﾙが違うから
ｽｷﾙないやつは、ＡでもＢでも
両方乗っては登れない

>>301
胴衣できぬ

つう事は 295 の発言は間違いですね

>>293
御莫迦さんたち結局動かずｗｗ

ＦＲＳガッツはキックバックを推進力に変える　　てのは本当ですか？

キックバックをこらえるアシがあれば可能な気はする
でも、どんなシステムでもそうなるねか

言い方を変えてみただけの話だね
たいていのサス付き車にはそう機能する瞬間ががあるんよ
ＦＲＳガッツが特別なわけでもないし、推進力に変える比率が高いわけでもない
外見からイメージされる売り文句として考えたんじゃない？

すんまそん
ＦＲＳガッツってナンですか？
ぐぐってもわからんかったっす〜

スペシャのｆｓｒとか？

FRSって以前雑誌でキックバックについて珍論を書きまくっていた古○レーシングサービスの事？

ﾆｺはｷｸﾊﾞｯｸが大好きだぬ

>308
大なり小なりフルサスにはそういう瞬間があるのなら、それを意図的に
つくっているFRS GATESにはそういったセールストークは許されよう。
実際そういう設計が可能なんだから。

>>313
どのように意図的につくってるの？

ﾒｲﾝﾋﾟﾎﾞｯﾄを高く設定するとかだぬ

つまりピボットが高めのバイクなら同じセールストークが使える？

リアハブの描く軌跡をフロントハブと平行にすべく
ローウィル型の変形リンク。
チェーンでは動きの妨げになるため、
動力伝達は六角形断面のテレスコピック式シャフトドライブを採用。

などと漠然と想像してみたが、どお？

>>317
何の話？
ローウィル型でも基本的にリアハブの軌跡はほぼ円弧になる。
設計次第ではあるのだが。
シャフト駆動では過大なキックバックを抑える為に、ローウィルに近い
システムが必要にはなる（BMWのパラレバー）。

誰か試しに作ってくんないかなぁ　とおもた。

>>316
高いとｷｸﾊﾞｯｸは大きいね
ﾋｻﾞに来るぬ

>314
チェーンのテンションがかかったときにスイングアームが伸び上がるような
設計だと前に進む感じの特性になる、と思う。
反面、チェーンテンションがかかっているとフルストロークしにくい。
柔らかいセッティングをしておいても漕いでいる限りは沈まないのでよく進む。
ドロップオフとかはコギをやめればテンションがかかっていないのでよく沈む。
うまくセッティングしないとクセが強くて乗りにくいんじゃないかな。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1062513497/l50

みんなでいっしょに考えよう

論ずるにおよばず

チェーンテンションでいちいちサスが伸縮したら、
それは結局駆動力のロスじゃないですか？
キックバックでサスの沈み込みを抑えるのは別として。

おまえらばかじゃない、フロントはリジットなのか？

>>324
だからピボットの位置やホルストリンク、新方式のダンパー（ブレインショックなど）で
ムダに動かないように努力しているのだが…
最後の行は理解不能だった。

なので、
チェーンをやめて伸縮するトルクロッドを使ったシャフトドライブにせよ？

2004年型GTのidriveは大幅変更つーか全くの新設計みたいだが何故ここまで
変わったのだろう、ここまで変わると過去の否定か？と思ってしまう。
(批判じゃないよ)興味あるからリンク構造や動きを詳しい人解説してください。
http://www.bike2build.nl/morepics/eurobike2003/gt_idrive2.jpg

＞328
よくわかんないけど
旧ｉドライブはすぐドロ詰まるわりにはメンテが大変だったので
あの機構をバラすと新いドライブのカタチになったんじゃない？
動きとしては同じようなものと推測するが。。。

機械工学をやったものならメカにこだわらないｗｗ
逆にサスとかドライブとか要素技術に目が逝くのはトウシロｗｗｗ
東工大で精密ベアリングやサス組んだハイテクリヤカ〜造ったら重いし
ごみや泥ついただけで動かなくなったわらい話があるｗｗｗ

ガタガタの車軸の単純なリヤカ〜が軽く、泥道,砂利道に強いってことｗｗ

じゃあ機械工学のプロはどう考えるか？ｗｗｗ


ふ、機能材料、軽量、単純、断面係数が、き〜わ〜どｗｗ

ひさびさだな、くれば〜

>>328
写真見ても、どこがどう動くのやらわからんです。
実物が見た〜い。乗ってみた〜い。

しかし、くれば〜とジュラ10ってあらゆる意味で対極だな。

一番上がメインビボット、
ストロークすると真ん中（BBの上）のピボットで引っ張る感じになるけど、
BBと前三角繋いでる板があるから、BBの位置は変わらない。

って感じだったような。

>>328
変わってないんじゃない？あれはヘッドセットのベアリングかね？
コスト削減じゃない？

ＵＲＴサスに戻っちゃった感じだね、ＢＢだけは擬似フローティングだぬ。

もともとそれがi-driveじゃない？

イ号は振り幅が抑制されたフローティング構造のＢＢだぬ。
コリはフローティングではないぬ。でもこっちの方がフィ
ーリングはダイレクトだと思うヌ。ダンシングで走ってト
ルクが逃げないと思うぬ。

>>338
浮いてるんじゃないかな？
下のBBが付いてる部分はスイングアームとつながっていないと思うけど。
で、ドッグボーンの替わりに板バネみたいのがついてるし、BBは下の
ピボットを中心に回転する。

板バネ

ﾈﾊﾞﾈﾊﾞ

>>340
９日越しの遅レスだけど、ホントに板バネなら確かに半フローティングだね。

こんなメンドクセー自転車乗ってられっか！！
精神衛生上よろしくない。
やっぱハードテイルだよ。ハードテイル。