「自転車技術論」1単位目

934 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 22:18

誰か夏休みを利用して大学のスパコンかなんかでシミュレートしてくれんか？
頬かむりは忘れずにね

935 ：926：03/07/31 22:32

ほんで、
ハードテイルとフルサスでは、ハードテイルの方がサスに食われる
エネルギーが多いと思うんですが、みなさんどう思います。

936 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 22:45

ブレインの分解図を見た限りではショック副室が肝でシートステーと
平行になっている部分は単なるホイストのようだから特許を無視した
話にはなるけど同じ作用をさせるショックは縦型横型長さも自在に作
れるね、となるとidrive用ブレインもNRS用ブレインも可能(マッチングは別だけど)

937 ：　：03/08/01 03:05

機能上従来のヘッドパーツに比べてアヘッドが優れている点を教えて下さい。
あと、シマノがアヘッド互換ヘッドに参入しない理由も教えて下さい

938 ：894：03/08/01 03:10

>>917
力がかかるってのは言い方が悪かったかな。図見ると分かるけど
あのショックは下に車体が動いてる間は動かない仕組みになっている。

ドロップオフのように下に車体が動いていて、地面にぶつかった場合
ぶつかった瞬間はリジッドで、一瞬置いてバルブが開いて動き始める
構造になってる。実際どの程度リジッドなのかは乗ってみないと分からない
けれど、普通のショックに比べると初期にガツっとくるはず。

>>927
サスがアクティブになるたびにある程度のところに落ち着くのは
分かるんだけど、普通のショックでサグを取るのと異なって
サグが0から普通のショックでの位置までのどこかで固まって
しまうわけじゃ無いのかな？

サグのこと１G’ともいうけど１Gの重力とバネとのつりあいの
位置が、バルブでロックアウトされて出なくなってしまうと思うん
だけど。

これと、上に書いた構造上避けられないロック時からロック解除までの
時間差を考えると、今後凄く洗練されて良くなったとしても、どうしても
ギャップの吸収性は多少犠牲になると思う。って結局結論は同じなんだけど。

939 ：894：03/08/01 04:45

>>935
言いたいことは俺は分かるけど、言葉の問題だと思う。

力の「ロス」といった時、普通は足で踏み込んだ力が
サスペンションを動かす力になることをさしていると取ると思う。
ハードテイルではサスペンションによる力のロスはありえない。

ただし、ハードテイルだと路面の凸凹によってタイヤが滑ったり、
滑らないように微妙に出力を調整しながら漕いだり、路面から
突き上げられたりで、別の意味での力のロスが生じる。この
ロスと、サスペンションによる力のロスは別の物。

サスペンションがあれば後者の路面の突き上げやタイヤの
スリップによる力のロスは減らせる。ただし、現状ではサスペンション
に力が多少食われるのは避けられない。

”路面の突き上げやタイヤのスリップによる力のロス＞サスペンションによるロス”
であれば全体の力のロスはフルサスの方が少ないし、現状実際
そうじゃない？ということが言いたいんじゃないかと思うけど？

個人的には俺が乗る場所で俺が乗るのであれば軽量フルサスの方が
全体のロスは少ないと思う。

940 ：894 ：03/08/01 04:57

>>918
そうかテンションって言えばよかった。ギアにかかるトルクによる
チェーンのテンションが正しいね。

941 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 07:33

>938
このへんまでくると私も実走していないので分からないですね。
ブレイン乗りにコメントしてもらいたい。

>939
私もフルサスのほうがロス少ないと思うんです。

942 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 11:21

動力源である人間の位置がめまぐるしく変化するのだからロスが発生する事はしかた
が無い。ＳＰＤサドルでも開発したらかなり違うぞ。

943 ：929：03/08/01 12:14

最近フルサスの多くはピボットの位置が高すぎず低すぎず、無難
な所を狙っているものが多いのだが、NRSだけは例外。
NRSは構造的には4バー（ホルストリンク有りの意）だが、仮想
上のメインピボット位置はかなり高い。このような設定だとペダ
リングのトルクをかけるとサスペンションが伸びようとする。簡
単に言うとピボット位置が高いスイングアーム式に近い動き。

このようなサスペンションでサグのあるセッティングにしてしま
うと、平地でもペダリングの度にサスペンションが無駄に動いて
ロスになるはず。
そこで（だと思うが）NRSは標準をサグが無い設定としているの
だろう。ペダリングの時にサスペンションが伸びようとしても、
初めから伸びきっている（サグが無い）のであればサスペンション
は動かない。

ここまでは良いのだが、推測するとデメリットも多いはず。
まずサグが無いので路面追従性は劣る。
ペダリングでサスが伸びようとするので荒れた路面でのペダリング
は苦手で、トラクションがかかり難い（本来フルサスの大きな利点
の一つ）。
登りで重心が後ろになってサスが縮んでしまうと、ペダリングの度
にサスが無駄に動いてしまう。
それを防ぐにはさらにストローク初期を硬くする必要がある。
しかしそうなるとますますサスペンションは機能し難い。

これらはあくまでも推測で、煽っているわけではない。実際にNRS
を持っている、あるいは乗った事がある人、本当のところはどんな
感じのサスペンションなのよ？

944 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 12:20

自転車板でこんなに真剣に議論してるスレッド初めて見た
自転車板一の良スレだぬ

945 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 13:16

>>943　MTBを買ったばかりの初心者です、このスレを非常に興味深く読ませて
貰ってます。無知なもので経験者の方からすると馬鹿げた質問だと思うのですが
後輪駆動の乗り物はトルクをかけると今までリアが沈むものだと自動車・オートバイ
の経験で思っていたのですが自転車はトルクをかける(ペダリングする)とリアが
伸びる(浮く)側に作用するものなのでしょうか？それともNRSのリンク構造が縮む
力を逆転させてサスを伸ばすのでしょうか？

946 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/08/01 13:32

>>945
クルマの場合はリンクによる姿勢変化というより強力な加速Gによって後輪が沈みます。
（リンクも無関係ではありませんが）
これは前輪駆動でも同様ですね。

自転車では原動機の出力が弱いので加速による姿勢変化はクルマに比べてほぼ無視できるかもしれんません。
NRSのリンク構造はチェーンのテンションによってサスが伸びる方向の力が働くのは確かです。

ただし、人間という原動機は加速するときに回転力を増すだけでなく上下の大きな振動も伴いますので
実際に乗って踏み込んだとき実際にサスがのびるかどうかは知りません。

947 ：943：03/08/01 17:17

>>945
車やオートバイの場合は基本的に>>946の書いている通り。
ただし駆動機構がサスペンションに与える影響というものが無い
わけではない。本当かどうかは知らないが、昔のホンダS600か
何かのチェーン駆動の車は、加速時（？）にリアが伸び上がった
と聞いた事が有る。

オートバイでも重心が高い事によって加速時にはリアが沈むが、
駆動力そのものはリアサスペンションを伸ばす方向に力を与えて
はいる。だからこの問題はオートバイでも無視出来る物ではない。
加速ではなくスピードを維持するように駆動力を与えた場合にも
影響はあるはず。

以前からこの事をオートバイに関して研究して来た人がいて、そ
のうちの一人がホルストライトナーという人。この人は後にスペ
シャからの依頼でその理論をそのままあてはめてFSRという自転
車を設計し、4バーリンクというシステムを発案した。そして最も
特徴的なリンクがホルストリンクと名付けられた。この人の会社が
AMPリサーチ。

ちなみに自転車の場合、ピボット位置を低くすると（例えばBB同軸）
こんどはペダリングがリアサスを沈ませる方向に力が働く。
こういった力の働く向きや強さをどのくらいに設定するのかというの
が自転車ではかなり重要なポイントの一つ。

948 ：945：03/08/01 17:30

凄い、皆さん詳しいですね。後輪が沈むのは今まで駆動力だとばかり
思ってましたが駆動力は伸ばして加速力が沈ませているのだと初めて
知りました。
BB同軸の話も勉強になります。今まではBB同軸が理想だがGTがやって
いるので他社は仕方なくピボットをずらしているのだと思ってました。

949 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/08/01 17:31

>>922
> ＞921
> 値段もおなじだったとしたら
> まだ同じことがいえるかな？
うん。サスペンションがなければメンテの手間も減るし、
サスペンションが故障することもない(ない部品は故障しない)。
私の乗り方ではサスペンションのメリットより、
デメリットのほうが大きいと思う。

950 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 17:37

>>949
私も同じ意見だからいまだにサス使っていない

951 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 17:41

～はず　が多いやつの話は少しずれている場合が多いはずはずはず。

952 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:16

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953 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/02 23:19

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