「自転車技術論」1単位目

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1 ：プロフェッサー名無し：
ホイールスレが慣性モーメントで荒れた経験を基に作ったスレでつ
最近では他にもフロントフォークスレ等が荒れてますね


さあ自転車のテクノロジーを語りましょう
というか話題持ち込み推奨のスレッドです
他のスレがアカデミックな話題で荒れたらここに話題を移して議論をしませう
詳しい人がいれば質問にも優しく答えてあげてね
専門家最強！！　知ったか駄目の方向でよろしく

あまり利用率が高くならなさそうなので定期保守sageにもご協力くださいね
2 ：ちゅねじゃない：03/07/22 01:24
２だぬ
3 ：プロフェッサー名無し：03/07/22 01:27
いきなり保守
4 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:32
良スレage
5 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:35
良ｽﾚだけど荒れること必至だぬ
6 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:36
旧帝大卒でデブ専用スレですか？
7 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:39
トレールネタ、テントネタでもいく？
8 ：プロフェッサー名無し：03/07/22 01:39
>>5
他のスレの荒れ具合を最小限に抑えるために作ったスレです
荒れてナンボ、、、、かも　どうかこのスレが役目を果たしますようにと切に願います
9 ：プロフェッサー名無し：03/07/22 01:41
>>7
アカデミックなムヅカしい話題があれば是非ココに誘導してください
漏れはあんまり参加できそうにないですが（つД｀）
10 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:44
じゃあ自転車の速さを決定付ける要素を％テージで表してください。
無風起伏無しでおながいします。
11 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:47
>>10
課題の日本語がおかしいので却下
12 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:47
脚力　100%
13 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:49
>>1
せっかく格スレッドに沿った有意義な議論を
こういうスレに収めるのは勿体無いと思う。
リアルタイムで見れる人は良いが
１年後過去ログを読むとき見れないのは可哀相。
荒れ気味でもあったが内容的には格スレッドにあるべき
14 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:49
自転車のフロントに顔があってもいいと思うんですが
お勧めの顔ってあります？
15 ：プロフェッサー名無し：03/07/22 01:51
自転車のスピードに直接関係あるものといえば
・ライダーの出力
・内部抵抗（ベアリングの転がり摩擦とか）
・空気抵抗
・慣性力（質量+慣性モーメントに起因するもの　加減速時に影響する）
・路面抵抗

といったところでしょうか


(´-｀)。oO(空気抵抗と出力が大半を占めるだろうなァ
16 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:51
寝顔
17 ：プロフェッサー名無し：03/07/22 01:54
>>13
そうは思うのですが　質問とかが荒らしの中に埋没してしまうのはどうかと、、
ココで出た結論は各スレにフィードバックするという形を取ればその問題はある程度解消されるかと思うのですが　どうでしょうか？
18 ：プロフェッサー名無し：03/07/22 01:55
>>14
どういうことですか？エンブレムのことですか？
19 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:55
>>15 時速28km/h,出力200ワット、転がり抵抗40ワット、それ以外無視できる
とかそんなもん。
20 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 01:56
つまり160ワットが空気抵抗やね
21 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:11
出力200Ｗで熱効率50％とすると６０ｋｇ（比熱1ｃａｌ/ｇとする）の人間が体温１℃上昇するのに
１３分も要するのかと見当違いのレスしてみるテスト

基礎代謝平常時120Ｗだそうけど　この辺の数字は運動時どうなってるんだろ？
全部加算すると200Ｗ+200Ｗ+120Ｗで520Ｗという数字がでるんだが、、
22 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:18
ちなみに脂肪燃焼率が５０％とすると
脂肪１ｇのエネルギーは37.7*10＾3Ｊだから
520Ｗで運動すると脂肪1ｇを減量するのに145秒要することになる
ということは1ｋｇﾀﾞｲｴｯﾄするのに28ｋｍ/ｈでは2416分、、つまり40時間漕ぎ続けろということか？
でも体重に関しては　いわゆる脂肪の中に含まれる物質の中には脂質と水などが含まれるので
いわゆる脂肪の中の水分50％として計算すると1ｋｇ減量するのに20時間
これなら妥当？かな
23 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:21
根拠の無い仮定が多すぎて結論自体の信頼性が０に近い
24 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:24
>>21 人間エンジンの効率は20〜23パーセント（自転車運動時）
200ワットで自転車こいでいるときは1000ワットのエネルギー消費している
と考えていい。
一時間の消費カロリーは1000*3600÷4200で857キロカロリーほど。
25 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:25
>>23
う〜んそうですね
自転車が一般的に熱効率50％と紹介されてるということと
人間の水分量が60％ってのを参考にしてみたのですが
もう少し詳しい数字を調べたいですね
漏れは疲れたのでもう寝ます　また明日
26 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:26
あと、基礎代謝120ワットもない。成人男性で60ワットくらい。
27 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:27
純粋な脂肪は一グラム９キロカロリー、人体の脂肪は不純物ありで一グラム
７キロカロリーで計算する。
28 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:27
>>26
え？そうなの？
漏れ教授に１２０Ｗと聞いた　　教授のヽ(`Д´)ﾉ　ﾊﾞｶﾔﾛｫ!!
29 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:28
おお　貴方方は　ネ申！！
よくそんなこと知ってますねぇ
30 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:28
>>25
考えてること自体は面白いと思うので
もう少し検索してから考えましょう。
31 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:29
>>30
そうしまつ
32 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:31
基礎代謝の意味分かってない奴が紛れ込んでるような。
平常時の代謝との違い分かってない奴が居るような。
33 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:31
>>29 一応大学で生理学はやったので。
34 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:36
>>32
漏れ　専門が物理（勉強サボってるので学力は一回生並でつ（つДT））なのでまったくその辺わかりましぇん
誰かその辺詳しい人語ってくらはい
35 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:38
基礎代謝ってのは寝たきりでじっとしている場合のエネルギー消費だ。
体重55kgの成人で1200キロカロリー/日くらい。
一時間50キロカロリー。ワットになおせ。
36 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:42
>>35
58.19444444・・・Ｗとでますた
37 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:53
>>36 正解。
38 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 02:54
漏れ法科だからちっとも分からん。
うーん。
39 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 14:38
>>1
ブレーキを、ホイールの上と下につけるのとで制動力に差が出るのでしょうか?
40 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 15:06
フォークを延長してリムの下側で制動すんのか？
41 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 15:21
>>40
そうです。
42 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 15:22
>>1の趣旨には賛同できるんだけど真面目に技術論争がここで出来るのか疑問
ホイールスレの慣性問題は良かったけど荒れて結局結論出なかったのが残念でした。
出来ればブレーキ・サス・ホイールスレそれぞれに荒らし煽り禁止の真面目板と
この前ブレーキ板で出てたような不凍液をブレーキフルードとして使うような
馬鹿ネタ板に分けて欲しいもんです。
>>39 ハブ軸の上下ってこと？
43 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 15:41
>>42
まじめに議論しようって言うより、シールのための隔離スレと考えたほうが良いかと。
44 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:40
>>43
個人的には真面目に議論するシールなどはホイールスレに残して
議論に参加できないからと荒す奴やコテハン粘着などで荒す奴を
隔離できないかと思うんですよ。

シールなどコテハンだけじゃないけど
真面目に理屈で筋道立てて議論してくれる人達は
それぞれのスレにとって極めて有益だと思う。
実際に俺も自転車の世界で常識とされてたことの
論理的な理由を知ってかなり勉強になったし。
45 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:42
>>42
ホイールの慣性の問題に関しては完全に結論出てただろ。
真面目に読んだら理解できるはず。
議論に負けて後半ずっと荒してた奴が間違ってる。
46 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:42
不凍液をブレーキフルードに使う話はどうなった？
47 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:43
不凍液は馬鹿ネタじゃない！！！！！
48 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:46
>>44 シールは理論的思考苦手なのに理系の人に間違い指摘されると
粘着するじゃん。それにななしのシール擁護荒らしがわいてでて
収集つかん。
49 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:47
>>39 意味内。
50 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:50
>>48意味不明
51 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:53
>>48
あれはシール擁護じゃなく間違った意見言ってる人間を叩いてるだけだと思う。

収集つかないのはホイールスレの前スレの245のように
間違ってるの指摘されてもいつまでも同じ主張するから叩かれ続けるせい。
52 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:55
みんなの自分の意見を否定されてるのに
それをシール擁護と思いたい人間の気持ちも分かるな

でもシールの話題は別スレでやってくれ
ここは自転車技術についてのスレ
53 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:55
ホイールスレは見ていないがシール側が間違っているのに粘着するケースが多い。
トレールネタもどうしようもなかった。
ツーリングスレでいつもシールが経験の乏しさからおかしなこと書いては
シール擁護で荒れるのもいつものこと。
（ダンロップ厨とすぐ連呼するバカがわいてくるだろ）
54 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:56
>>46
どうやら無意味みたいだよ
55 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:57
自転車の話題持ってないからコテハン叩きがしたいだけの夏厨
56 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:57
ブレーキの話はどうなったの？
57 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:58
トレールの定義とか計算方法も知らんのに知ったかするシールが悪い罠
58 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:59
>>53
どこかのスレで何度も言われてた。

「粘着厨房が間違ってると思ってることが間違いではない」
「粘着厨房が真実と思ってることが真実ではない」
59 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:59
>>56 無意味で決着。
60 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 17:59
ダンロップ厨って何？
荒らし？　
61 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:00
トレールの定義自体いいかげんなシールを擁護する厨房がわいてくるのは
どう説明する。＞＞５３
62 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:01
>>57
あれは粘着がシールのレスちゃんと読んでなかっただけみたい。
フォークスレ見れば分かるよ。

それ以前にフォークスレで最初にトレールの説明してたのシールじゃん。
HPも貼ってくれたし。
63 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:02
>>58
こういうのもあったな

正しい意見には同じ意見の人間沢山居る
64 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:03
なんだ６３はツーリングスレに常駐してる荒らしだよ。
じゃあお前はどんな機材でどこ走ったということにはなにも答えられない
よその板から出張している荒らし。
65 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:03
コテハン叩きがしたいだけの夏厨
フラットバーロード叩きがしたいだけの夏厨

同じ奴らだね。
スレ違いだから他でお願いします。
66 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:04
ここはコテハンじゃなく自転車技術についてのスレ
67 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:04
そろそろ自転車技術の話題に戻さないか？
68 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:06
２ちゃんなんて、知識のある人が説明しても
それ違うっていう書き込みだらけだと知らない人は簡単に騙されてしまう。
本当に責任ある書き込みが知りたかったらniftyとかショップのメールマガジン
みたいな書き込みに責任のあるところのほうがいいよ。
69 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:11
ｲﾔﾗｽｲ
70 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:12
>>68
体験からの結論だけしか書けない馬鹿の書き込みならともかく
ちゃんと分かりやすく説明してあれば初心者でも何が正しいか分かる。

内容でなく肩書きで内容を判断するniftyとか
ショップのメールマガジンのが騙されやすい。
71 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:16
>>70 じゃあこのスレの22あたりはどう判断する？
72 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 18:20
>>71
それは2chにおいては23のような的確なツッコミが必ず入るので問題ない。
niftyとかだとツッコミ入れにくく間違ってても力ある人の意見だと
誰も否定しなくなる。
73 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:16
>>51
そりゃ違うぞ、おい。
本人はあの主張は間違っていると言って引っ込めた。
しかし基本的な部分は正しかった。
それ以降は何を言っても、過去に出した間違った主張の文を繰り返して攻撃するバカがいたから議論にならなかっただけだ。


74 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:19
>>72
あんた自信ありそうだから、ホイールネタをもう１度やるかい
75 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:19
>>73
「あの主張」ってどの主張？
ホイールスレに関してはシールの言ってた慣性の話は
へだまなど多くのコテハン含めて名無しも支持してたようだけど。

俺自信もあの話は体験に照らし合わせて正しいと思う。
76 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:22
>>74
もう結論出てると思われ
77 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:22
ホイールの話はあれで充分だろ。
最早慣性については全て語りつくされた感じ。
78 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:23
>>74
理屈でウダウダやらなくてもツールでのホイール選択みれば明らかだよ
79 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:27
>>72
それが２ＣＨの素晴らしいところだな。
誰でも文句言える。
正しいかどうか判断するのは自分。
80 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:32
２４５がまだこのスレに居るのか？
81 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:42
おお、オリはこーゆースレを待ってたホイ！
技術論祭りは話のネタとして勉強になるし
最後が無茶苦茶になることも含めて好きなんだけど
いつどこで勃発するか予測がつかないんダヨネーｗｗ

82 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:43
この前のベロキの落車がカーボンリムが原因という指摘があったのをみて今ちょっと気になったんだけど
下りを含む山岳レースでコスミック使うってのはもしかしてブレーキングの熱を考慮しての選択なのかなと
このへん実際どうなのかな？カーボンリム使ったことのある人どうよ？
83 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 19:50
>>82
雨の日はアルミのがいいね。

それはともかく山岳レースでコスミック使うのは
そこまでのアプローチの問題だよ。
ツールの山岳コースのような長い上りじゃ絶対軽い方が良い。
下りで不安ならウルリッヒのように頂上でホイール変える方法もある。
84 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:02
>>83
そうだな。
ふもとまでのアプローチでの細かい上りで
リムの重さから来る速度維持能力は効いてくる。
85 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:02
>>83
コスミックカーボンはアルミリムですよ
当然コスミックは重いです

コスミックカーボン
クリンチャーO700・・・885g（フロント）／1090g（リア）
チューブラーO700・・・885g（フロント）／1100g（リア）
キシリウム
クリンチャー： 690g（フロント）/ 840g（リア）・・・M10の場合
チューブラー：680g（フロント）/ 830g（リア）・・・M10の場合
86 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:07
東京２３区内でレースすると
信号に引っかからないと仮定するならば
俺もコスミックカーボンのような
惰性である程度の高さまで上れる重い
ホイール選ぶだろうな。
87 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:12
>>86
あの細かい坂のある街でレースするなら
そこそこ脚ある人はそういう選択するんだろうね。
俺の脚力じゃBORAのが良いけれども。
88 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:17
>>85のデータの重量差を全部リムのの重さの差と考えて
２４５の言ってた１００ｇのリムの重量差は２００ｇのフレーム重量差を適用すると
９００ｇフレーム重量が増えたと見なせるんだよな
登りではこの９００ｇ差の分のエネルギーが登坂時に加わるのか
89 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:20
>>88
そうだな。
それだけのエネルギー蓄えて坂に突入できる。
だから短い坂だと重いリムは圧倒的に有利。
逆に長い坂だとそれだけの重さを踏みなおす
ので圧倒的に不利。
90 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:20
>>88 リムの重量差がフレーム換算？倍というのは
あくまで加速時の話。
もし、加減速が全くなければ実重量分重くなっただけ。
まあ登りでは微妙に加減速があるから、同じ軽量化するならフレームより
リムを軽量化したほうがいいのは確かだが、加速時ほど大きな影響はない。
91 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:28
ﾍﾀｰﾚは黙って軽いホイール買っとけ。
重いホイールの利益得られるのは一定レベル以上の人だけだろ。
92 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:41
>>91
余裕で同意（ＴД⊂）
93 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 20:52
アタマ痛ぇなぁ…
その重いホイールを軽いホイールと同じ速度まで加速するのに、よけいにエネルギーが要るんだよ。
あえて重いホイール選ぶのはエアロ効果を狙うときだけ。
94 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 21:04
結局はサ　>>91も>>93も正しいんだろうけど問題はレースでは複雑な要素が絡むところ
リアルレースでは集団作って走ることが一番大きな変数になるよね

で一番重要になるのは勝負所　つまり一番エネルギー使うところ
そこまでによりエネルギー節約したいならとにかく軽いエアロ効果のあるホイール使うべき
長い登りなら軽いホイール
短い登りなら重くて剛性あるホイール
平地スプリントなら剛性とエアロ効果あるホイール

勿論信頼性があるかどうかも考慮に入れないとイクナイ
95 ：93：03/07/22 21:11
>>94
そーゆうこった。
あんたが書いたような結論なら同意するぞ。
96 ：93：03/07/22 21:13
重い方がエネルギー消費が少ないなんてＤＱＮな主張は絶対論破するぜｗｗ
97 ：シールﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!ヽ(`Д´)ﾉ ◆WWkTvYxtEs ：03/07/22 21:18
>>96
モチツケｗ
重い方がエネルギー消費少ないなんて主張は誰もしてないと思われ。
短い上りでは楽になるかもしれんが、
全体のエネルギー消費自体は短い上りに入るずっと前
加速させるときに上りの分支払ってんだからｗ
98 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 21:22
>>94
結局展開だよな。
99 ：結論？：03/07/22 21:22
つまり　（・∀・）イイ！ホイール選びってのは

・ヘタレさんは

ほとんどのコースはとにかく軽くてエアロ効果高いのに汁！
剛性はあんまり関係ないぞい
ちっちゃい坂だけの平地レースなら重くてもいいけど坂の大きさ見てとにかく軽いホイールかコスミックカボーンかを選べ

・よーし父ちゃんまぢで勝負かけちゃうぞ！！って人は

平地コースなら剛性高くてエアロ高いヤシ
山岳の長い下りあるコースは問答無用でアルミリムに汁！
勝負所で短い坂があるなら重くて剛性あるヤシ
ヒルクライムは剛性あって軽いヤシ
ＴＴはとにかくエアロ効果追求汁！！
100 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 21:23
当初のネタは重いホイールor軽いホイールじゃなくて
ホイール全体重量は同じとした場合にリムが重くてハブ・スポークが
軽いホイールとリムが軽くてハブ・スポークが重いホイールはどっち
が良い？だったと思うよ
101 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 21:24
まじめな議論するなら数字出してやれ
102 ：結論？：03/07/22 21:24
ヘタレさんは最後まで第一集団に残れないからこういう選び方が（・∀・）イイ！んでつね
103 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 23:07
結論：

空気抵抗が同じで重さが違うホイールを比べた場合、全ての状況で
軽いホイールが有利。

ホイールの重量配分（リム対ハブ）は、加速性能に限ってリムが軽いほうが有利。
最高速度は重量配分に依存しない。合計重量にのみ依存する。
104 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 23:13
ところで　ブレーキシューってなんで雨の日あんなに磨り減る量多いのかねぇ？
たしかブレーキスレでは結論出なかったよね
105 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 23:17
>>104
泥が研磨剤の作用してるから。ホコリは風で飛ぶけど泥は飛ばないでしょう。
106 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 23:24
>>105
それよりシューに金属粉が添加されてることが大きいような感じがする
比較的泥をかみにくいロードでもリムがねっとりするほど磨り減ったシューが出てくるから
ところでデュラシューは金属粉添加されてる？
107 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 23:28
>>106
確かに「泥」の主成分はシューの削りカスなのかもしれない。
でも水で「ホコリ」が「泥」に変化するから、というのには同意？
108 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/22 23:28
>>107
同意致します
109 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 00:15
雨の日はブレーキの圧が上がるからってのは？
ドライよりブレーキレバー握るし・・・
110 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 00:44
>>104
包丁研ぐのと同じじゃない?
包丁って、水つけてから研ぐよね。
あれって、研ぎ石の粒子と水が混ざってるわけで
乾いてると、シューの削りカスにしろ、研ぎ石の粒子しろすぐに
削れ面から離れていくからじゃない?
111 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 00:57
包丁研ぎに水は滑らかに研ぐためでないかい？
112 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:06
>>103
今までの議論を台無しにする無茶苦茶な結論だな
113 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:08
つか、最高速に重量はほとんど関係しないし。
114 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:11
>>112
そう？　物理的には正しいし、納得しちゃったけど。
115 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:17
>>114
物理的には全然正しくない。
ﾍﾀｰﾚの脚の感覚的には正しいかもしれんが。
このスレのそこまでに書いてある物理の話にも矛盾する。

詳しく知りたければ旧ホイールスレ読め。
物理のお話はいっぱいだ。
116 ：_：03/07/23 02:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
117 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:19
>>114
小さな坂ではホイール重い方が有利って話だったが。
118 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:25
>>115
ふーん、そうなんだ。
ホイールスレからずっと読んでるけど、それでも納得しちゃったよ。
ちなみに「脚の感覚」を語れるほどの乗り手じゃないから、物理的な
ことしか気にしてません。
119 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:29
>>118
物理的には
短い坂→重ければ重いほど坂の区間で減速しなくて済む
長い坂→重ければ重いほど坂の区間で加速しにくくなる

理屈は散々ｶﾞｲｼｭﾂなので略。
ホイールスレ読んでるなら分かるはず。
120 ：１５５：03/07/23 02:40
ブレーキフルードにクーラントはネタではない。
121 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:41
>>120人柱なれよ
122 ：１５５：03/07/23 02:43
>>121
なれよ　じゃねーよ　馬鹿
もう半年も使ってる
123 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:44
しかし　運動エネルギーを蓄えるため
重いホイールの方が　短いアップダウンの方が楽って事になってるの？

それだけの議論だと
別に重い、軽いはホイールじゃなくて　
フレームなどの全体重量だけを考えれば
十分じゃないのか？　と思えるのだが。

なぜ、ホイールの重量が及ぼす影響が大きいのか説明してくれ。
124 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:48
わざわざ重くするのが無意味というのは当たり前なんだが。
重さの影響が出やすいパーツでにくいパーツ、出やすい状況、出にくい状況がある
だけ。
125 ：１５５：03/07/23 02:48
>>123
俺が教えてやる。
体重＋装備６０Ｋｇ、自転車１０Ｋｇ（除くタイヤホイール）、リュックサックで背負った１０Ｋｇの荷物
合計８０Ｋｇ。
体重＋装備６０Ｋｇ、自転車１０Ｋｇ＋１０Ｋｇのタイヤホイール
合計８０Ｋｇ。
どっちが楽に走れるか？
126 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:52
リムを加速するのに必要なエネルギーって
（自転車は静止していてある速度ｖ相当までリムを回転させるのに要するエネルギ
ー）って以下のとおりであってるの？

リム質量ｍ　リムの線速度v として
(1/2)mv^2

これが正しければ、リム重量が同じならホイール径と加速性能は関係ないだよね？
127 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:55
何か話が堂々巡りしてない？
とっくの昔に結論出たと思ったんだけど。

あの物理のイロハの説明が理解できない奴がまだ居るだけ？
それとも自分の主張を却下された245がまだ粘着してるだけ？
128 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:56
全部ガイシュツ質問だから
まともな人間は説明してくれなくなってる罠
129 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:58
ホイールスレの前スレ読んでないんだよ。
130 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 02:58
じゃあテンプレにいったんまとめてくれ。
さすがにいまから全部check入れるのはしんどい。
131 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:00
>>128
確かにまともに物理の説明してくれる人ほとんど居ない。
ネタを説明して披露してくれる人は居るんだが。
132 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:01
126はあってんの？
133 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:02
１５５とか(藁
134 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:03
ホイールスレの前スレで結論出てるから
理解してる人はもうみんな飽きてるね。
135 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:07
>>125の>>155は分かりやすい例えだぬ
136 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:11
理解してるなら126教えてくれ。
137 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:13
ログ読めよ。
138 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:13
ログDAT落ちだわな。
139 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:13
このスレの最初の方にも理屈は説明してあるんだが
140 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:13
オマソコ
141 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:33
数式出てきただけでみんな沈黙かよ。やっぱり口だけ野郎だったんだな。
142 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:35
ホイールスレの前スレで結論出てるから
理解してる人はもうみんな飽きてるね。
143 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:35
142はわけもわからずコピペ荒らししてる厨房ということだな。
144 ：_：03/07/23 03:38
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html
145 ：_：03/07/23 03:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
146 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:45
ただの教えてｸｿ
147 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:45
オシエテクン？　
148 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:46
>>141
沈黙って・・・ヒキコモリ以外は寝る時間だよ。
149 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:47
いままでおきてたやつがきゅうにねる
150 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:54
平らなコースでTT的な走り（高速巡航）をする場合で同じ空気抵抗の軽いホイール重いホイールなら
重い方が有利だが。いわゆる慣性ね。しかも外周に近いほど慣性は高くなる。ってｶﾞｲｼｭﾂ?
151 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 03:55
>>150 だからかわんねっての。エネルギー保存則。
152 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:00
エネルギー保存の法則は全体だけでなくてホイールにも存在するんだが。
153 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:01
> 小さな坂ではホイール重い方が有利

これはどのくらい小さな坂の話してるの？　平坦なら重量は関係なく、エアロ効果
だけで速度が決まる。急で長い坂なら軽いほど良い。この中間に本当に
「重いほど早い」という解が存在するのが疑問なんだけど、ホイールスレでは
数値的に示されたんでしょうか？

だいたいホイールの慣性が推進力として使えるのは減速したときだけですよね。
スピードが一定になるように漕ぐのならどんな小さな坂でもホイールは軽いほど
良い。スピードが落ちるほど急で長い坂なら慣性エネルギーを多少取り出せるが、
その量は僅か。単純に考えて 30km/h で坂に進入したとして、リム質量 Mrim とすると
リムの運動エネルギーは 1/2 Mrim (2 V)^2 = (Mrim/kg) * 130 J = Mrim * g * (13 m)
要するに高度差 13m の坂ならリムの運動エネルギーはリム自体を坂の上まで
持ち上げるだけで使い尽くされる。でもそれは坂の頂上で停止した場合。
エネルギーとして実際に開放されるのはホイールの減速分だから、例えば20ｋｍ／ｈ
にスピードが落ちるとしたら使えるエネルギーは上の計算の半分。
154 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:02
だからホイールの慣性大きくても速度低下ゆるやかなかわり再加速に不利だろ。
平坦なら変わらん、加減速、勾配あれば不利。
155 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:04
>>150
これは明らかに間違い。同じ空気抵抗で平らなコースなら最高速度は
重さにほとんど影響されない。重いほうが加速性能と路面抵抗が多少
悪くなるので、軽いホイールのほうが全体的なタイムは良くなる。
156 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:05
実際にはまったく加減速や勾配のない道はないわけで
空力特性が同じならば慣性も実重量も小さければ小さいほど有利が結論。
平坦なら重いホイール有利は空力の優れたホイールには重いものが多いことからくる錯覚にすぎない。
157 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:07
>>154
最加速は不利だが巡航スピードに乗ってる時間の方が長いなら重いほうが有利

>>155
最高速度とはいってないッス。高速巡航ね。

158 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:08
ノーマルリムで同じスポーク本数で重いリムと軽いリムでホイール組んで平坦走ってみな。
平坦でも重いリムのほうが有利はウソだとすぐわかるから。
159 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:10
>>157 だからホイールにたくわえられているエネルギーがｘジュール多くても
減速して再加速するときにｘジュールよけいに仕事しなければいけないから
絶対に有利にはならんの。
バカだね。
160 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:11
重いほうが有利な理由をまるで説明できてない。
161 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:12
>>157
最高速度というのは最終到達速度という意味で書きました。
巡航と呼んでも結果は同じです。平坦コースで重いホイールが有利
ということは絶対ありません。（空気抵抗が同じ場合）
162 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:20
バカって言われちゃいましたな。ｳﾌ
その辺は加速してる総時間と巡航してる総時間の関係で変わるんでないかねぇ

>>161
ﾘｮｰｶｲです。
すいません逆質問で申し訳ないですけど巡航してるとして軽いホイールの有利な点は？
163 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:22
まったくの定速走行なら実重量が軽い分ごくわずかに転がり抵抗が少ない
ことだけが違いだ。
実際には微妙に加減速をしているし、微妙に勾配があるから軽いホイールが有利だ。

つか、てめーの脳内理論を早く開陳せいや。
164 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:28
機械にはフライホイールというものがついてることがあるようですが
アレはこの話とは関係なしですか？

すみません。ログ見れないんで
165 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:30
>>164
関係あるよ。
166 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:32
>>164
フライホイールはエネルギー蓄積装置。例えばピストン点火したときに
エネルギーを蓄えておいて、次のピストンが点火するまでフライホイールのエネルギーでエンジンを回す。自転車には不要なものです。
167 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:35
つまり重いリムってのは大きなフライホイールつけてるようなもんだ。
フライホイールマスを大きくしたからといって得をする場面はない。
168 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:41
>>実際には微妙に加減速をしているし
軽い方がその波が大きくサイクルが早くなるなる傾向があります。
ｿｰｽを出せって言われたら辛いんですが・・・

>>自転車には不要なものです。
ｷﾐはどんなﾍﾟﾀﾞﾘﾝｸﾞをしてるんだ？
169 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:45
ペダリングが非常にキタナイ人はフライホイールマスが小さくなると困るのかね。

そういう人はホイールの慣性に頼れない（速度が低下するため）
激坂ヒルクライムは無理だね。
平地で激軽リム使うよりヒルクライムのほうがはるかにホイール慣性の
影響は少ないのだがね。
170 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 04:48
ホイールの蓄える回転のエネルギーは線速度の二乗に比例するから
ヒルクライムで15km/hのときは平地30km/hのときの四分の一のエネルギーしか
蓄えていないわけだ。
171 ：164：03/07/23 04:48
>165>166>167レスあんがとさん
重くするがために重くする、ことは無意味ちゅうことと理解します。
172 ：164：03/07/23 05:00
だめ、またわかんなくなった。

激坂は小径車よか７００ｃの方があきらかにラクなんだけどそれはどゆこと？
小径は２０woでフレームも十分軽いんだけど。
173 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:10
ペダリングのムラは下手な人だけじゃないよ。
プロですらあんな重いホイールをＴＴで使うんだから
プロですらペダリングのムラで細かく加減速するのは損だってこと。

174 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:10
トレンクルとかハンディバイクのような超小径車で
高速巡航すれば誰だってある程度ホイールの慣性力＝リムの重さ
が無いと困るの体験できるけどね。
乗ったこと無い奴には分からんか。
175 ：_：03/07/23 05:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html
176 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:11
>>172
トレンクル６５００で乗蔵出場する人間がなぜ居ないか。
あんなに慣性の小さいホイールはロードじゃできないのに。
考えれば分かる
177 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:15
>>174
ヒルクライムに限らないけど常に踏んでないといけないホイールって大変。
俺は速度出せないヘタレだからキネティックくらいなら平気なんだろうけど
ハンディバイクとか小径車はさすがに速度維持できなくて辛い。

結論：ある程度慣性力がないとしんどい。
　　　ただ７００Ｃならキネティックでもヘタレの脚には充分な慣性力がある。
178 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:19
>>173
プロだろうが老人だろうが
人間の足はペダルを等速で回すようには出来てない。
ランスだって微妙にペダルは加速したり減速したりしてる。
そのﾑﾗ無くすのにある程度慣性利用してる。
179 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:22
アワーレコードのような完全に平坦で
小さな上りなんて全く無く
ブレーキする必要ないレースでも
重いホイール使うのはそういうことか。
ペダリングのムラを消すため。
180 ：_：03/07/23 05:24
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
181 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:24
ゴチャゴチャ言わなくても
ツールの山岳のような長い上りあるレース以外の
レースでの重いホイールの使用率の高さ見れば分かると思うが。
182 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:24
質量が半径rに集中している物体（リムはほぼそうみなせる）の慣性モーメントって
I=mr^2・・（１）でしょ。
回転エネルギーは
E=(1/2)Iω^2・・（２）だよね。
ここで（１）に（２）を代入すると
E＝（1/2)mr^2ω^2・・（３）となる。
線速度v=rω・・（４）だから
（３）に（４）を代入すると
E＝（1/2)mv^2

ということはホイール半径に関係なく、リムの蓄えている回転エネルギーは
質量と車速だけで決まる。

これ間違い？あってる？
183 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:29
>>182
あってるけどそれがどうかする？
184 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:30
>>182
前々から思ってたんだけど、そのコピペ貼ってる人って何がしたいの？

マジウザイんだけど
185 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:30
またコピペ厨か
186 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:30
>>181
それ言っちゃおしまい
187 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:31
まあなあ
リム外周部軽くて慣性少なければヒルクライムで速いなら
ノリクラの上位は全部トレンクルになってるよな(藁
188 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:32
>>184 今書いたんだが・・・
小径ホイールは加速がいいというのが迷信だと思ってたのを確認したかった
だけだよ。
リムの重量が同じならホイール径と加速は関係ないでよろしいね？
189 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:33
99 ：結論？ ：03/07/22 21:22
つまり　（・∀・）イイ！ホイール選びってのは

・ヘタレさんは

ほとんどのコースはとにかく軽くてエアロ効果高いのに汁！
剛性はあんまり関係ないぞい
ちっちゃい坂だけの平地レースなら重くてもいいけど坂の大きさ見てとにかく軽いホイールかコスミックカボーンかを選べ

・よーし父ちゃんまぢで勝負かけちゃうぞ！！って人は

平地コースなら剛性高くてエアロ高いヤシ
山岳の長い下りあるコースは問答無用でアルミリムに汁！
勝負所で短い坂があるなら重くて剛性あるヤシ
ヒルクライムは剛性あって軽いヤシ
ＴＴはとにかくエアロ効果追求汁！！
190 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:36
>>188
体験に照らし合わせると小径ホイールのが明らかに加速良いんだが。
191 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:36
>>188
ツールの山岳コースでアタックかけたいときは
２６インチのロード特注してまで乗ってる。
２６インチのキネティックまで買って使ってる選手居るわけだが。

坂で踏みなおして加速するときに影響あるからと思われ
192 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:38
>>190 小径リムのほうが重量軽いからでしょ。
同じ重量のリム同士なら同じだとしか同じでしょ。
385gの650Cホイール使ったことあるけど700Cの同程度重量リム
と比べて加速がいいとは思えなかった。
193 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:38
>>191 650Cのほうが軽く作れるからでしょ。
194 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:40
>>192
なるほど、より外周部軽くできるってことか。
でもノリクラでトレンクルで上位狙ってくる人居ないね。
ハンディバイクも居ない。

やはり回転ムラ？
195 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:40
外周部軽量化もほどほどにってこと。
196 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:41
結論：ある程度慣性力がないとしんどい。
　　　ただ７００Ｃならキネティックでもヘタレの脚には充分な慣性力がある。
　　　ただしプロなど速い人はもっと重いホイールのが良い場合多く、そういう選択してる。
197 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:43
朝っぱらから何やってるの？
ホイール旧スレで結論出たようなことばかりじゃん。

あのホイールが荒らしの245のコピペ攻撃でDAT落ちしたからって
また同じ説明する必要もないと思うけど。
同じ内容ばっかでつまらなすぎ。
198 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 05:45
訂正
→あのホイールスレが
199 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 06:04
来るなよ（ワ
200 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 06:05
２００
201 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 06:13
ってことは、小径車のリムに鉛でも仕込んでやれば速くなるわけ？
ほー（感心）
202 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 08:42
>>201
巡航はしやすくなるだろうな。
あんなにひたすら踏む必要はなくなる。

「速くなる」なんてどこをどう読んだらそんな頭悪い解釈できるわけ？（ｗ
203 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 09:05
つぎのネタやっていい？
漏れはパワーと心拍数とか医学生理学ネタやりたいんだが。
204 ：あまんだかーぼん：03/07/23 09:25
知らないのかもしれないけど
トレンクルみたいな軽量化に挑戦！みたいな車種はともかく
他の小径車は若干重めのリム使ってるんだよ。
乗りやすさ考えたら当然の措置。

18ｲﾝﾁだと27ｲﾝﾁの2/3だからそのまま小さくすれば重量も2/3になる。
ロードで定番のアンブロッシオのクロノのリムが27ｲﾝﾁで340ｇだから
18ｲﾝﾁだとそのまま縮めて約225gになる。
でも実際は小さくすればスポークも短くなって強度も上がるから
100g台のリムとかも可能なんだけど、実際そういうリム使われてないしね。
205 ：あまんだかーぼん：03/07/23 09:27
こういうのはアマンダ行って千葉さんに聞くといいよ。
ご自身が小径車のモーメントの小さいコンプレッションホイールで
100kmとか200kmとか走ってるから
モーメントの小さいことのメリットデメリット分かってらっしゃる。
206 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 09:47
>>205 リム重量、タイヤ重量が同じなら加速抵抗はホイール径に無関係は
正しいの？
207 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 09:57
>>205
コンプレッションホイールって重いんじゃないの？
常識的に考えればほとんどの材質はコンプレッションよりテンションで
使ったほうが強度が有るからテンションホイールのほうが軽くなる。
208 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 10:57
>>202
> 「速くなる」なんてどこをどう読んだらそんな頭悪い解釈できるわけ？

だって「場合によっては重いホイールのほうが良い」と言ってるじゃん。
その場合の「良い」は「早い」じゃなくて「乗り易い」ってことだったの？
軽いほうが早いけど乗りこなすのが難しいって事？
209 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 10:59
>>181
ツールの山岳でわざわざ重いコスミック使うのは
ツールで重いホイール使うのは下りがあるのと
下りのブレーキングの信頼性の問題があるんじゃないかというレスがあったのだが　どうかね？

下りを速く下るためにエアロ+ブレーキング熱にたいする信頼性の確保のためのアルミ→コスミックカボーン

ただしこれは下りを含むコースの場合ね
210 ：プロフェッサー名無し：03/07/23 11:04
いやあ　良スレになりそうですなぁ
211 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 11:41
ｵｿﾚｽだが>169
平地と激坂ではペダリングが違う。
極端に書くと平地は回転、激坂踏み込みで足は回転しているが内容はまったく別のもの。
平地では回転を維持するのに重いほうが維持しやすい結果有利
上りでは軽いホイールの方が踏み込みが軽くて楽。
212 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:05
>>115
お前の物理は自分の脳内という亜空間でしか通用しないぞ（ｹﾞﾗ
213 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:07
リム＆タイヤを前後で600g重くしたところで、慣性は全重量を1200g重くした
効果があるだけだ。
全重量70kgのうちの1.2kgたいした問題ではない。
よってわざわざ重いホイールを使うのは無意味。
214 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:13
それでも重いホイール有利だと思う人はボトル二本水で満タンと水なしで
走り比べてみ。
ペダリングへの影響はボトル一本分の水の重さと同じだから。
215 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:23
>>119
オレが知ってる物理の常識ではこうなってるぞ…
重かろうが軽かろうが同じ速度で射出したら同じ高度まで登る。
だからロケットには重力圏を飛び出す「脱出速度」なるコトバがあるわけだ。
ただし…これは空気抵抗をまったく考慮していないから、実際には「同じ速度」で射出すると重いほうがホンの少し高く上がる。
なぜなら　質量×速度＝運動エネルギーがでかいから空気抵抗によるエネルギー減少の影響が相対的に少ないからだ。

ここでお前は「勝った！」と思うのだろうが…
同じ速度に加速するには重いほうが余計にエネルギーを使うつまりは同じ土俵に立つ前に重いほうはエネルギーを消費しているんだな。。
それじゃあどっちが有利かワカラネーよというあなたにアドバイス。

究極の単純化として速度＝ゼロで比べてみりゃ良い。
物を５メートル持ち上げるのに重いのと軽いのとどっちが消費するエネルギーが小さいか？
答えは明白だろう。

つまりは純粋な物理ベースで比較するなら「軽い方が有利」というのは絶対の真理なのだよ。

ただしだな…
重いホイールは大概がエアロ効果に優れた形状で軽いのはいまいち空気抵抗がでかい。
その辺の特性の差を見極めて使い分けするのが賢いやり方ってもんだ。
216 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:25
>>132
あってるよ。
ホイール径含めたギア比が同じならな。
217 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:25
>>215
213,214へのコメントきぼん
218 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:27
>>216 やっぱり小径ホイールは加速が(･∀･)ｲｲは迷信だったんだね。
同じ重量の650Cリムと700Cリムで前者のほうが加速いいわけないってずっと
思ってたよ。理屈でも体感でもね。
ありがとん。
219 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:29
>>174
小径車は転がり抵抗がでかい。
そんなコトしらないのか？
220 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:30
>>218
物理をお勉強しようね
221 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:31
>>179
それは「重いホイール」ではなく「エアロ効果が高いホイール」なんだよ。
構造的に多少重くなるのは避けられない。
重さとエアロ効果のバーター。
222 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:32
>>220
>>182見ろ。>>218は正しい。おまえこそ物理勉強しろ。
223 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 13:32
>>218
もしかして加速力をギア比でしか見てないのですか？
224 ：215：03/07/23 13:41
>>217
きわめてアタリマエのコトを語ってるように見えるね。
225 ：220：03/07/23 13:55
ああ　なるほど　リム重量が同じだと
Ｉ * ｄω/ｄｔ = Ｆで慣性モーメントＩが小さい分ωの時間微分量が大きくなるというわけで速度も同じになり
Ｆも同じとなるわけだな
というかリムが同じ重量だってこと忘れてた　スマソ
普通700ｃと650ｃでリムが同じ重量って仮定はしないだろ？
言葉だけで妄想理屈こねる香具師いるからその点注意されたし
226 ：ボンボンチンチン：03/07/23 14:07
重いホイールのがジャイロ効果大きいだろ
コマが倒れない原理だがペダリングによる車体のブレを押さえてるんじゃないの
重いホイールがエネルギー高効率ペダリングに関係あるかもよ^^
227 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 14:25
>>226
そう思うなら鉄下駄ホイール履くがよろし
228 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 14:25
>>226
ジャイロは重量じゃなくて径だろ
229 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 14:26
こんな下らんことが議論になるなんて、馬鹿ばっかだな。
エネルギー保存の法則により、軽いホイールが絶対的に有利
230 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 14:30
>>228 径と重量両方に決まってんだろ。ねぼけてんのかよ。
231 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 19:57
ホイールネタも落ち着いたみたいなんで次のネタ提案してもいいですか？
ここ数年ペダルロスを低減するリアサス形式が各メーカーから出てるけど
ジャイアントのNRSとトレックのFUEL
メリダのローレシオとスペシャライズドのブレイン
名前は違えど同じもの？それとも似て非なるもの？
元祖GTのｉドライブと比較して後発メーカーはやっぱ優れてる？
俺はGTしか持ってないから比較出来ないけど買い替えを考えてるんで興味あります。
ジャイアン・メリダ叩き無しで力学的なとこでお願いします。
232 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:12
ジャイごときとSPECIALIZEDを同列に扱うな!!ボケ!!
233 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:26
ブレインショックは、ある荷重まではまったく動かず一定値をこすと通常のサスユニットとして動き出す、ということらしい。
借りてちょっと乗っただけだからほとんど脳内なんだけど少なくともオンロードではHTだった。

他は何をどうしようとしてるのかぜんぜん知らナイのでこの機会に教えてもらえるとアリガタイかも
234 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:42
>>231
ブレインはロックアウトを自動で行っているわけで、ペダリングロスの観点から言えば一番少ないと思われ。
ローレシオは、各部応力を小さくして強度を下げることにより軽量化を安価に達成しているだけだが、
構造上ストロークを長く取りにくいので結果としてリジッド風味になっていると思われ。
NRS基本的に4バーリンクなので、極端なダンシングではやはりロスがありそう。
FUELはリンク構造的にはあまり新味が感じられない。
もっと定量的な話ができればいいのだが。
235 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:49
つまり、ブレインはサスユニットそのものを工夫して、
他のものはリンク構造の工夫により無駄な動きを軽減している
と解釈すればいいのね？
236 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:51
トレックのFUELとLiquidってリンクの長さが異なることによるレバー比
以外に何の違いがあるのかワカラン
FUELの解説はしてるけど新サスと言いつつLiquidの解説は無いし
237 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:56
>>234 ブレインとローレシオはリンク形式は同じでショック本体の
構造が異なるだけですか？
238 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 20:58
>>235
おおむね同意。
あとNRSは1G'でノーサグという、セッティング上の特色もアリ。
239 ：_：03/07/23 20:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
240 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 21:07
リンク系を採用してるメーカーがBB同軸を採用すると更に良くなるなだろうな。
ｉドライブじゃなくても同軸は作れるからどっかのメーカーが作らないかな。
241 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 21:08
>>237
ほんのちょっと違いますがな。
ローレシオはベルクランク方式でサスストロークに対するショックストロークを稼いでいますね。
地味ながら実は結構考えられていると思う。
対するブレイン、リンク構成は割りとオーソドックス。やはりダンピング調整機構が目玉でしょう。
242 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 21:10
だれかｱｲﾄﾞﾗ解説してくで
いっとくが俺にもわかるようにだぞ
243 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 21:18
>>241　ほー、勉強になります。悪口じゃないけどスペシャはFOX頼り
ってことになるんでしょうか？対するメリダは今まで検討対象外だった
けど見直しました。
244 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:11
NRS は単純な４バーリンクではありません。チェーンテンションで車体が多少持ち上
がるようになってます。だからペダルを踏み込んだときこの持ち上げる力とペダルを
踏む力がちょうど相殺し、車体の上下運動（サスの伸び縮み）が起きないようになってます。

ところでいつも疑問なんですが、いくらリアのペダルロスを減らしても
ダンシングすればフロントサスでエネルギーロスがありますよね？　これを減らす
工夫というのはなんであまり見ないんでしょう？
245 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:15
全車揃えて乗り比べしてみたいぬ
FUELとNRSのリンク構造の違いをご存知の人は解説キボンヌ
漏れにはどっちも同じ構造に見えるだぬ
246 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:20
>>244　BMWのMTBに付いてたマルチリンクなFサスってそういうコンセプトじゃなかった？
アンチノーズダイブだったかもしれんが
247 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:24
>>246 あれはもともとモーターサイクルのテレレバーをそのまま使っただけ。
テレスコはブレーキング時の曲げモーメントで作動がシブくなるのを嫌った
のが大きいらしい。
荷重はをサス本体ではなくてフレームで受けるのがねらいね。
あとはアンチノーズダイブジオメトリー。

ペダリングには反応せず、路面からの衝撃では動くフロントサスなら
SUS21だろう。
改良してもオフ用として使うのは難しいと思うが。
248 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:48
>>247
昔の鈴鹿８耐に出てたエルフのマシンで前サスにｗウィッシュボーン構造？
取り入れたのがあったけど重量の話は置いておくとしてああいうのはどうなんだろ？
あれもアンチノーズダイブ目的だけだったかな？
ハリーキャットがSUS21に近いコンセプトなのかなと思うけど現物を見たこと無し。
だれか使ってるひといないかね。
しかしここは良ネタの時は参加者少ないな、ホイールネタでは無意味に盛り上がってたのに。
249 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:52
>>242
文章で２万行説明しても理解できるとは思えない。
(オレを含めた誰にも当てはまるので、あんたがバカだと言ってるのではないから誤解せぬよう）
コレ見たら？
http://www.gt-japan.co.jp/
http://www.riteway-jp.com/tech/idrive1.htm
250 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:55
ＯＵＴＬＡＮＤ　ＶＰＰよりは理解しやすいと思うが。
251 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 22:56
>>233
ブレインショックは基本的に「荷重」で動き出すのではなく、上下方向の重力加速度の変化で動き始めるんよ。
だからダンシングで荷重変動が大きくてもサスが動かない。
252 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:20
>>251
加重と「重力加速度の変化」はどう区別してるんですか？
サスから見れば全く同じに見えると思いますが。
253 ：_：03/07/23 23:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
254 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:21
現在のところの番付は
1.ブレイン（スペシャ）
2.ローレシオ（メリダ・アンカー）
3.NRS（ジャイアント）
4.FUEL(トレック)
番外(悪い意味でなく議論が無いため)
iドライブ(GT)
で良いですか？他メーカーのサス形式の参加も歓迎
255 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:23
マーベリックは？
256 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:32
でもブレインとローレシオは極端な凹凸が無いところではサスをロックする
という考え方だよね？　ということは凹凸の有るところで漕ごうとすると
やっぱりペダルロスが有るのか？　ロックアウト無しでペダルロスを無くしている
ＮＲＳが一番良い設計に見えるんだけど。
257 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:33
>>255　いいんじゃないですか？一見するとモノリンクで実はロス無しなとこが
良いですね。ただ、あまり流通してないと思いますので解説等していただいた
方が良いと思います。
258 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:33
現在のところの番付は
1.ＵＧＯ（ＵＧＯ）
2.ローレシオ（メリダ・アンカー）
3.NRS（ジャイアント）
4.FUEL(トレック)
番外(悪い意味でなく議論が無いため)
iドライブ(GT)
で良いですか？他メーカーのサス形式の参加も歓迎
259 ：sage：03/07/23 23:36
>>258はスルーで
260 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:37
では、ここまでを纏めます。
現在のところの番付は
1.ＵＧＯ（ＵＧＯ）
2.ローレシオ（メリダ・アンカー）
3.NRS（ジャイアント）
4.FUEL(トレック)
番外(悪い意味でなく議論が無いため)
iドライブ(GT)
261 ：255：03/07/23 23:39
>>257
ごめん、むしろ俺が解説してもらいたい方なんだ。
262 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:42
i-Drive のことだけど、要するにＢＢをフレーム側に付けると踏み込んだときに
チェーンテンションでサスが動く、リアアームにＢＢを付けるとサスの動きで
サドルとＢＢの間隔が変わり漕ぎ難い、だから中間的な動きをするところに
付けて両方の欠点を半分ずつしか持たないモノを作ったってことで良いでしょうか？
263 ：と⌒っ ´∀｀)っ旦~：03/07/23 23:45
ローレシオって、ストロークとトラベル量を近づけるシステムだよ。
264 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:49
>>263
そうすると何か良いことあるの？
265 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:52
ＵＧＯでいいよ
266 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:52
いっぱいありゅ
極端にたとえばコイルの１ｍｍがホイールの１００ｍｍになるとしたら
コイルにかかる負担も１００倍。
コイルのガタも１００倍で遊びだらけになるかも
267 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/23 23:55
>>252
251じゃないけど、サス内部に衝撃でロックを外す仕掛けがあるんじゃね？
地震で消火するストーブのｱﾚみたいなﾔﾂが。
と妄想レス
268 ：と⌒っ ´∀｀)っ旦~：03/07/23 23:56
ブレインショックの仕組みは、ブレインとサスユニットを別にして考えた方がいいと思うよ。

ブレイン自体は加速度センサーみたいなもんで、サスにかかる重さ自体は関係ない。
１G以上の加速度が加わった時、オイルラインが開くようになってるだけ。
電子制御にもできるかも(w
269 ：と⌒っ ´∀｀)っ旦~：03/07/24 00:01
>>264
>>266のほかに、
・ストローク≒トラベルだからセッティングが分かりやすい。
構造的には
・前三角は特に変えなくていいので、担げるフルサスができる。
270 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 00:09
>>252
Ｇセンサーがあるんよ。
もっと詳しく説明すると…

シリンダーの壁にに穴（オリフィス）があいていてそこをダンパーオイルが通る。
シリンダー内部にはスプリングで支えられたフローティングピストンがあって、そいつがオリフィスをふさいでいるのでサスが動かない。
しかし車体（サス）が上下に動くとピストンが動いて穴が開いてサスがストロークできるようになる。

ってまぁ、文章じゃ分かりにくいだろうからコレ見てよ。
http://www.daiwaseiko.co.jp/mtb/products/deve/develop2.html

ちなみにスペシャライズド社はEPICFSRのサスリンケージを４バーリンクの一種と捉えているようだな。
おれも以前からあれは４バーの一種と考えていて、どっかのスレに書いたら「違う・ちがう・チガ〜ウ」と総攻撃を受けたっけ（苦笑）
http://www.daiwaseiko.co.jp/mtb/products/deve/develop1.html
271 ：と⌒っ ´∀｀)っ旦~：03/07/24 00:16
普通の４バーリンケージの方がフルサスらしくてかっこよかったなぁ…。
272 ：242：03/07/24 00:26
>249
リンクさんくす。見てきた。
＞文章で２万行説明しても理解できるとは思えない。
わは。確かにそうだね。でもやってみる（無謀）

リアアームの考え方はシングルピボット。ピボット位置はチェーンリング上端より上なので踏み込み時の沈み込みはない。
BBはリアアーム側にマウントするが、そのままだとピボットとBBが離れているためスイング時、BBは後方に大きく動いてしまう。
そこでBBシェルを２重にさせ、偏芯した（エキセントリック）同軸というある種のBBフローティングメカをもたせる。
リア三角からフローティングさせたBBは、前三角からでたアームでつなぎとめ、スイング時にリア三角につられて後ろに行かないようにさせている。

どうだ。ぜんぜんわかんねーだろ。
273 ：シールﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!ヽ(`Д´)ﾉ ◆WWkTvYxtEs ：03/07/24 00:33
>>207
＞コンプレッションホイールって重いんじゃないの？

重いけどリム部分に強度がそれほど必要ないのでリム部が軽く、モーメントは小さくなる。
だからKEIRINで使われるディスクホイールも加速重視だからコンプレッションホイール。
ソーラーカーレースに使われるホイールも燃費の良いコンプレッションホイール。

＞常識的に考えればほとんどの材質はコンプレッションよりテンションで
　使ったほうが強度が有るからテンションホイールのほうが軽くなる。

全体の重さはそうだけど、話題は外周部の重さと言うかモーメントの話題だべ。
274 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 00:50
>>273
ソーラーカーレースの場合は必要最小限の強度と空力狙いだよ〜ん。
競輪でディスクホイール使ってるの?
275 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 00:51
外周部といったって完全に均一重量分布円盤と外周だけに質量が集中している円盤で
も最大二倍しか慣性モーメントは違わない罠。
自転車全体の慣性から逝ったら無視できるね。
276 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 00:52
KEIRINは全員ディスク履いてる
277 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 00:55
ソーラーカーレースでの慣性モーメントについては
毎月アマンダの広告荷載ってたな。
なんでもアマンダのヒノキだかサクラだかの
木のホイールが自動車企業チームに採用されてるらしい。
278 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 00:58
>>277
ソーラーカーレースは典型的な慣性省エネ走行だぬ
それで軽いリムを採用するってことは・・・・
279 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:00
=============ここからループ==============
280 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:01
>>278
・ペダリングのムラが全く無い
・自動車工場内のテストコースのような完全な平地コース

こういう条件では軽いリムのが優位にあるということだぬ。
281 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:03
まじループっすか？
282 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:03
慣性の重要性について結論出てる話を何度も何度も…

しつこいね
283 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:08
>>274競輪とＫＥＩＲＩＮの違いも知らないのか？(藁
284 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:11
ノーブレイン
285 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:13
>>283
そう思ったらお前が説明すりゃいいじゃんかよ。
ちなみにおれ走らない。
286 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:13
どっかでリアサスの後三角の動きを特集した動画サイトとかないかな。
それで見比べたら面白そうなんだが。

…ないか
287 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:13
>>283はクソだぬ
288 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:14
無脳
289 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:16
>>287
マジレスに切れるのは良くないと思われ　＞274


290 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:16
無脳ホンダ


291 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:17
いつから煽りをマジレスと呼ぶようになったんかいのう？ｗｗ
292 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:19
>>282 その結論が間違っているんだが。
全体の慣性からしたら非回転部の慣性のほうが圧倒的に大きいから
ホイール軽くても問題なし。
293 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:19
思考の停止に陥るのはやめようぜ
議論してくれ　オーディエンスとしてはこういうのはツライ（ ;´Д`）
294 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:20
２８３はただの質問レスだと思うが。
あれで煽られてると感じるなんて自意識過剰なんじゃないの？
295 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:23
>>292＝ホイール前スレの荒らしの245
あれから否定されても1000レス以上同じことしか言えずバレバレだぬ
296 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:23
>>292もう聞き飽きた。その話はもういい。粘着ｳｻﾞｲ
297 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:26
なんだ。ホイールスレ見てなかったけどここの荒らしも例の香具師=295=296
だったのかよ。
算数できないやつはすっこんでな。
298 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:27
たしかにずっと同じ主張してるね。
回転運動と直線運動の違い指摘されてもずっと。
299 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:31
もうなにがなにやら・・　( ´Д｀)
ホイールの話は　み　ん　な　わかったと思うから
もうやめようよ
300 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:32
＞ホイールスレ見てなかったけど
＞例の香具師

見てないのに嵐を知ってるなんて凄いな(ｗ
301 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:33
ずっとほいるすれの245が荒す相手する猿芝居スレ
302 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:34
>>299
一人まだ納得してないのか
ずっと同じ主張続けてる方がいらっしゃいます（藁
303 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:34
>>298
自信があるなら　おまいが言ってる事物理板で書いてみ
304 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:35
>>303
まだこだわってるの？
旧ホイールスレはもう昔のことだよ
305 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:36
あの２４５のレス見てると夏だなと感じる。
306 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:40
>>304
まあ　こだわるつもりはなかったんだが大学の物理習った事ない香具師が電波飛ばすからね
ちなみに言っておくが高校の物理程度では語れないよ　大学ではまず教官に高校の物理は捨てろといわれるくらいだからね
307 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:41
夏厨の夏。
ホイールスレの前スレは夏厨によって破壊されました。
308 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:44
>>305
まあ　どうせ夏なんだから夏をタップリ感じるがいいさ
309 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:44
>>306
やはりホイール旧ｽﾚを荒らし続けた245か！！

こだわるのはいいけどｳｻﾞがられるからそれくらいにしとけ。
みんな色んな意見出すのにお前はずっと同じ意見だけしかできてないじゃん。
正直つまらん。
310 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:45
粘着って凄いな。
ホイールスレってとっくにDAT落ちしてるのに、、、
311 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:47
いつまでこの主張に粘着し続けるのやら。
回転運動と直線運動の違い指摘されてるのに。
312 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:47
結論
自転車に関わる慣性は　そこらの素人が語れるほど簡単じゃねぇ。
313 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:49
>>312
正解かも。
自分の足の感覚が一番確かだね。

プロはプロで自分の足に合った物使い
我々は我々で自分に合った物使う。
314 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:49
>>312
そうだな。
乗ってる人間はみんな慣性じゃなく感性で分かってることだからな。
それを理屈にする必要も感じない。
315 ：245：03/07/24 01:51
おいらって高卒の方に大人気だねぇ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
316 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:51
しかしプロは重いホイール好きだねえ。
ツールのプロローグとかだとＴＴスペシャリストで
黄色いジャージ狙える選手はスポンサー無視できると思うけど
それでもあれだけ重たいホイールが並ぶ。

昔わざわざ旧シャマル使ってた香具師も居たな。
317 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:52
重いホイールが好きなのではなくて
空気抵抗の少ないホイールが好きなのです。

そこんとこ勘違いしないように。
318 ：245：03/07/24 01:55
あ〜なんか1対１でチャットしてるみたいな感覚だぬ
>>311-314のレスしてる香具師が同一人物じゃあおもしろくねぇや
319 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:55
>>317
サードパーティーなら空気抵抗同じくらいで
完全にカーボン製で軽いリムあるのに
わざわざ重いリム使うのはいかに？
そこんとこ勘違いしないように考えるように。

320 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:55
プロローグスペシャリストのボードマンも重いホイール好きだった。
機材オタクで他社製品使いまくる人間だったが。
321 ：_：03/07/24 01:55
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
322 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:56
このスレで慣性の重要性語られてきたように
重いホイール選んでる可能性あると思うが。
323 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:57
実際慣性がまったくなかったら我々ですらしんどくって長時間走れるもんじゃないしね。

324 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:57
>>317
みんなそれを忘れてないか？
重いリムを選んでいるわけじゃなくて
スポークへらすためにリム高くしただけでしょ
それの行き着いたとこがディスク
325 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:58
>>323
ｳﾏｴ自体が立派な慣性だぬ
326 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 01:59
>>316
その意見に関しては旧ホイールスレで否定されてるよ。
へだまとか結構速いコテハン達も
減速しにくい重いホイールを使う場合もあると発言してた。
327 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:01
>>319
ですな。
あえて重いホイール選んでるようにしか見えない。
軽いホイールに利点があるなら使えば済むこと。
マイヨジョーヌ１日着れたらそれは凄いことだから。
328 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:03
なんでこんなに何度もループするの？　もう結論出てるじゃん。

乗ってる人のホイール選択見れば分かることじゃん。
329 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:03
=============ここからループ==============
330 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:03
慣性の重要性について結論出てる話を何度も何度も…

しつこいね
331 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:04
まじループっすか？
332 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:04
それよりブレインショックについて教えてくれ
333 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:04
213 ：ツール・ド・名無しさん ：03/07/23 13:07
リム＆タイヤを前後で600g重くしたところで、慣性は全重量を1200g重くした
効果があるだけだ。
全重量70kgのうちの1.2kgたいした問題ではない。
よってわざわざ重いホイールを使うのは無意味。



214 ：ツール・ド・名無しさん ：03/07/23 13:13
それでも重いホイール有利だと思う人はボトル二本水で満タンと水なしで
走り比べてみ。
ペダリングへの影響はボトル一本分の水の重さと同じだから。
334 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:04
またループかよ　とか言うなら
結論をまとめろや　おまいら。
335 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:04
なんでこんなに何度もループするの？　もう結論出てるじゃん。

乗ってる人のホイール選択見れば分かることじゃん。
336 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:05
結論
>>333
337 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:06
>>328
ホイール前スレの２４５が決して自分の間違いを認めず
このスレに粘着して何度も何度も論破された説を書き込むから。

だからループ
338 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:06
333の根拠は>>182
回転部の慣性は最大でも非回転部の二倍
339 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:07
だから全体の慣性だけで語っちゃダメだっつうの
340 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:07
本当だ。
「結論」とか言ってまた同じことカキコしてら(藁
真性の夏厨だな
341 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:07
また245は自分の文章コピペかよ…
342 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:08
>>335
その経験の理論的な説明が欲しいんじゃないのか？
論理的なやつほど軽リムﾏﾝｾな気がするが
343 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:08
非回転部の慣性も回転部の慣性も同じ車速のときに同じエネルギー蓄積量なら
ペダリングに与える影響は同じだ。
344 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:09
いつまで同じ主張で粘着し続けるんだか。
いい加減終わりにしてくれ。

会話したいなら新しい論拠なり提示しろよ。
同じことをヴァカの一つ覚えのように繰り返すだけでつまらん。
345 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:11
>>342
脳内厨＝軽リムﾏﾝｾ
実走派・プロ・アマ強豪＝重リムと軽リム使い分け
346 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:11
要するにこのスレは　２４５ホイホイなんですね。
なんて性能がいいのかしら(w
347 ：245：03/07/24 02:12
おいらとしては　ＴＴでは別に語ることもないべ　剛性と空力重視だから
正直軽いにこしたことはないと思うけど　あくまでも剛性と空力重視　重さはどうでもいいような感じ
それをプロが剛性高いホイール使ってるととるかわざわざ重いホイール使ってるかととるか
わざわざ重いホイールつかってるととるなら　生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
ただ短い坂なら好きにすればいいが長い坂でも重いほうがというのはどうかしてると思う
それと大学物理触れてもいないのに直線運動がどうのこうのという香具師
結局オイラの結論はコレ>>99
実感については高価な機材ということもあり正直随分プラシーボ効果が入ってて語るのもアホらしいと思う
結局俺もレースでは使い慣れたの選ぶかな　フレームもデザインで選んでるクチだしｗ　
348 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:12
>>346
ただの隔離スレだよ。
ホイールスレは前スレがあれだけコイツ一人に荒されたしね。
349 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:12
>>346
多分今も常駐してジサクジエンしてるよ
350 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:12
会話したいなら納得させられるだけの数式しめせよ。自作自演の345クン。
351 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:13
やはり居た(ｗ
352 ：245：03/07/24 02:14
あ　言っとくけど（もう誰も信じてくれないだろうけど）>>318-347の区間内では俺はレスしてないから
353 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:14
自作自演で自分の書き込みのコピペしたりうウザイね。
これはここに隔離して正解。
354 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:14
>>347

>>333と>>182の感想は？
355 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:15
>>350
数式ってコスミックカーボンの使用率でいいのか？
あれほど簡単な数式すら理解できないのか？
356 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:15
>>352
必死だな

誰もそこで自作自演してると指摘してないのに(藁　　
357 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:16
>>347
いつまで同じ主張で粘着し続けるんだか。そろそろ終わりにしてくれ。

会話したいなら新しい論拠なり提示しろよ。
同じことをヴァカの一つ覚えのように繰り返すだけでお前は何がしたいんだ？
358 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:16
>>355 ベクトルとスカラーの区別もジュールとワットの区別もつかない
小学生はクソして寝な。
359 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:17
>>354
もう自作自演はいいって(呆れ
360 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:17
そろそろダンロップ厨(･∀･)ｶｴﾚという敗北宣言が出るころだな。
361 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:17
一人で会話続けるつもりか？ｗ
362 ：245：03/07/24 02:17
>>354
両方あっていると思う
でもあまり読んでないから細かい間違いはあるかも
>>356
だってしょうがない（；´Д`）
363 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:18
２４５はまた同じことカキコしてら(藁
364 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:18
なんでこんなに何度もループするの？　もう結論出てる
乗ってる人のホイール選択見れば分かること
365 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:19


=============ここからループ==============

366 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:19
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの
367 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:19
次に書くと思われるのは
「正しいことを書けば賛同者がたくさん現れる」
で、一人で大量のカキコと。
過去の荒らし手口でバレバレだがね。
368 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:20
慣性の重要性について結論出てる話を何度も何度も…
自分のレスのコピペレスにレスして自作自演も何度も…

しつこいね
369 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:20
↑　以上をもちまして　ループ区間は終了です。↑
370 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:20
角速度と線速度の違いもわからない364は死んでね。
371 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:20
頼むからブレインショックについて教えてくれ
372 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:22
>>357
こんなにバレバレな自作自演して245は楽しいのかと思っちゃうね
373 ：245：03/07/24 02:22
おいらの中で結論は>>99かな
おいらにはこれでもう十分（；´Д`）
374 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:22
>>367
こんなにバレバレな自作自演して245は楽しいのかと思っちゃうね　
375 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:23
オマソコ万歳
376 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:23
>>373
いつまで同じ主張で粘着し続けるんだか。そろそろ終わりにしてくれ。

会話したいなら新しい論拠なり提示しろ
377 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:23
なんでこんなに何度もループするの？　もう結論出てるじゃん。

乗ってる人のホイール選択見れば分かることじゃん。
378 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:24
優秀な２４５ホイホイ
379 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:24
追い詰められたときの典型反応しめしてきたな。>>377
380 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:25
>>379
追い詰められた２４５はそろそろいつもの荒らしのパターンですな。
381 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:25
>>371
>>270
382 ：245：03/07/24 02:25
>>376
いや　同じ主張というわけではないよ
短い坂ではある程度重いホイールもアリだなと思うようになった
下りのある山岳コースでコスミック履く理由　ブレーキング熱の考慮　も重要だから
山岳のコスミックも有意義な選択だと思うようになった
383 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:26
245君追い詰められて典型的反応
得意のコピペ荒らし

ホイールスレの最期もそうだった
384 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:26
人が飯食ってるってゆーのに
おまえらガタガタうるさいなぁ
385 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:26
あ〜　うざー
386 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:27
新しい論拠何も示せず
何百レスも前の自分の計算式
ひたすら貼り続ける245逝って良し
387 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:27
結局数式使ってる人と小学校の算数もわからない低学歴自作自演バカ=383
ってことですね。
388 ：245：03/07/24 02:27
２ｃｈやりながらメシ喰うのかよ
なんか体に悪そうだな
389 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:28
…ログが壊れてる訳じゃないよね(w
分かるようにしおり入れとくか。
==============================
　こ　こ　ま　で　読　ん　だ
==============================
390 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:28
386はテント荒らし、あさひ叩き荒らし、トレール荒らし。
391 ：245：03/07/24 02:30
おまえら　おれにぐちゃぐちゃ文句たれるなら
きちっと数式しめして　論破してみろよ。
392 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:30
そして390がそれらを総括する荒らしの245
393 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:31
何百レスも前の自分の計算式
ひたすら貼り続ける

あ〜　うざー
394 ：245：03/07/24 02:31
>>386
もう随分昔に数式示したのに　まだ考えろと言うのですか？
サディストですか？
まあそれは冗談　前向きに検討するが
>>99のを俺の結論として　どこ証明すればいい？
395 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:32
なんでこんなに何度もループするの？　もう結論出てる
乗ってる人のホイール選択見れば分かること
396 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:32
おまえら明日もhave a good ride！
397 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:32
夏厨の夏。
ホイールスレの前スレは夏厨によって破壊されました。
398 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:33
datオチしたホイールスレがすごーくすごーく読みたくﾅﾃｷﾀYO！

あと245はキャップつけろ
399 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:33
>>394
>>333に貼ったのは漏れが計算した。高校物理しかやってないが
このくらいはわかる。
400 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:33
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの
401 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:33
ループの周期が短すぎてｷﾓﾁﾜﾙｲ
402 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:34
>>400 コピペ荒らしｼﾈﾖ
403 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:35
>>399
245の計算式と双子の兄弟のようにクリソツだね！
記号の付け方まで全く同じだったよ！
凄いね！
以心伝心だね！（藁
404 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:35
>>395
がいしゅつだが

ホイール前スレの２４５が決して自分の間違いを認めず
このスレに粘着して何度も何度も論破された説を書き込むから。

だからループ
405 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:35
記号のつけかたは暗黙の了解があるのもしらん中卒403
406 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:36
２４５と双子の兄弟のレス見てると夏だなと感じる。
407 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:36
ずっと同じ主張してるね。
回転運動と直線運動の違い指摘されてもずっと。
408 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:37
厨房の夏、2chの夏
409 ：245：03/07/24 02:37
>>403
クリソツではないんだが、、
まあ結果が同じというだけで　重量変化の前後での比較は全然違うよ
410 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:37
>>405
引用符まで一緒だったが（ｗ
411 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:37
質量：マス：m
速度：ヴェロシティ：v
時間：タイム：t
長さ：レングス：l
力：ニュートン：N
仕事率：ワット：W
仕事量：ジュール：J
電流：アンペア:A
電圧：ボルト：V
412 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:38
そろそろ245名無しによってダンロップ厨(･∀･)ｶｴﾚという敗北宣言が出るころだな。
413 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:38
２４５ホイホイ　　
414 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:39
まあみんなあまり245を追い詰めるな。
ロードホイールスレのように荒されても詰まらん。
415 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:40
>>407
あああ中卒の相手は疲れるな。回転運動も直線運動もエネルギーは線速度
の二乗に比例するから円運動でも等速直線運動でも線速度と質量が同じなら
蓄積エネルギーは同じなの。
416 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:41
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
417 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:42
嵐の414は415程度の内容しか理解できず。
悔しかったら数式だしてみろっての。
418 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:45
>>416
納得。
自転車のペダリングをモーターか何かと同じだと仮定して考えること自体間違ってますな。
419 ：245：03/07/24 02:45
>>415
おいそれはホイールの重心が静止している場合に限られるぞ　大きな間違いだぞ
移動してるホイールの運動エネルギーはホイールの直線方向の運動エネルギー+回転エネルギーが正解
420 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:45
おりは正直>>415の内容は理解できてないが
頭良さそうなので信用する
421 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:46
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外

422 ：245：03/07/24 02:46
>>418
そんなしょうもない勘違いはしてないですが、、
423 ：420：03/07/24 02:46
やっぱり理解できていなかったようだ
424 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:47
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============


425 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:48
---------------------infomation------------------------
　　ご来場の皆様方には お知らせ申し上げます。

　　　　　まことに不本意ではございますが
　ただいまをもちましてこのスレッドは　「２４５ホイホイ」
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　　　　自転車技術論２単位目　に関しましては
　　　　　　　日を改めてご案内申し上げます。
　　　　またのお越しを　心よりお待ちしております
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426 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:48
>>419 もちろん静止している場合だよ。だからリムの重量は
非回転部のほぼ二倍慣性に与える影響はでかい。
だから完全平地で「リムとタイヤで500g重くしたのと同じ効果を体感したかったら
水を1kgボトルにつめればいいと書いている。
427 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:50
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============





428 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:50
>>420 お褒めいただいて恐縮だが物理は受験で選択しただけだ。
429 ：420：03/07/24 02:51
>>427
おまえ、うるせえよ
重ﾘﾑ株式会社の社長かよ
430 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:51
コピペしかすることない断末魔の絶叫が聞こえるな。
素直に負けを認めれば楽になるぞ。低学歴荒らしクンよ。
431 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:53
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============

　



432 ：245：03/07/24 02:54
>>426
うん　そうなんだけど
>>415の書き方はイクナイと思う
ちょっと勘違いされてもおかしくない文章になってる
433 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:54
>>430
コピペが事実であるのを認めてるような発言だな。
ガンバレ！　＞245
434 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:54
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============





　　　
435 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:55
ｺﾋﾟﾍﾟﾔﾒﾚ!!
436 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:55
---------------------infomation------------------------
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437 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:56
運動生理学を導入してもなア。
リム＆タイヤの全体の慣性にしめる割合なんて全体の数パーセント以下しか
ないから激軽量リムでなんも問題ねーんだよ。
438 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:56
245自作自演やめれ！
245コピペやめれ！
439 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:56
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============





　　　


440 ：245：03/07/24 02:56
あれ？よく読み返してみると勘違いしたのは俺？>>415さんは>>407を非難したのですか？
441 ：245：03/07/24 02:58
うええ　読みにくい
442 ：420：03/07/24 02:58
どっちが正しいかはわからんが
いずれにしても自分の頭で考えて
経験に照らし合わせて
答えを見つけようとするほうの味方をしたくなるな
それがループであろうとなかろうと
つまらん粘着で建設的な書き込みが減るのはつまらん
443 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:59
>>437
ロードは７７デュラ発売まで１０ｋｇ近くあったから
２４５やあなたの理屈なら重いリムでも全然問題ないことになる。
これは多くの人間の体験と矛盾するんだけど？
そこんとこ数式で説明できるならよろしく。

これずっとみんなに突っ込まれてるのに絶対答えないで
同じ数式ばかりコピペするのやめにしない？
444 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 02:59
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============





　　　





445 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:00
>>440
まあどっちでもいいさ。
漏れのいいたいのは質量mのリムを車速vまで回転させるのに必要なエネルギーは
0.5*mv^2。
質量mの非回転部を車速mまで加速するのに必要なエネルギーは0.5*mv^2

だからリムを前後で500g重くしたのと同じ効果を体感したければ
フレームに一キログラム積んで走ればわかるといいたいだけだ。
446 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:01
重ホイール推進派の主張がいまいち明確でないので反論
し難いのだが、推定すると

主張：重いホイールは慣性がエネルギー源となり、小さな坂の
　　　多いコースでは同じパワー出力でも軽量ホイールより速い。
反論：コース全体を走る必要エネルギーを考えれば、
　　　ホイールが軽いほど小さいのは当たり前。よって
　　　パワーが同じならホイールは軽いほど速い。

主張：人間のペダリングは不均一なのでフライホイールで回転を
　　　滑らかにしたほうがパワーを出し易い
反論：自転車＋ライダーの直線運動も車輪と同じくフライホイール
　　　効果が有る。重量が圧倒的に違うので、ホイールの重さの
　　　違いによるフライホイール効果の違いは無視できるほど小さい。

主張：プロのレーサーは必ずしも世界一軽量ホイールを選ばない。
反論：プロもメーカーの主張（広告）に惑わされないという保証は無い。
　　　それにプロの仕事は勝つことではなく、スポンサーを喜ばすこと。
　　　スポンサーの製品の中から最適な機材を選ばなければいけない
　　　ことが多い。
447 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:01
小径車だと慣性が足らないから走りにくい
　　　　　　　　　　　↓
やっぱり重さが必要だ
との書き込みも時々見かけるが

あれって慣性じゃなくて　ジャイロ効果が足らないから
ふらふらして走りにくいってことだろ？
448 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:01
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
449 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:02
>>446
反論を纏めるとこういうことになってしまう（ｗ

「ロードのリムは激重でもそれほど影響ない」
450 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:03
>>447 プラス、極端に径の小さいホイールは路面のギャップに弱く
また転がり抵抗が大きいということだな。
451 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:03
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452 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:04
まあどっちでもいいさ

乗って速いの選べばいい。
数式が正しいかは乗れば分かる。
453 ：245：03/07/24 03:04
>>448
ん？基本線は軽いホイール
短い坂は使い分けが必要というのが俺の結論だよ
454 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:05
>>443 お前はその数式の意味理解できてんのかよ。
あれで十分説明はついてる。
455 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:06
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
456 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:07
>>454
質問で質問で返すな。
逃げ回ってないで答えろよ。
457 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:07
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
458 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:07
---------------------infomation------------------------
　　　　ご来場の皆様方には お知らせ申し上げます。

　　　　　　　　まことに不本意ではございますが
　　　　ただいまこのスレッドは　「245とその分身ﾎｲﾎｲ」
　　　　　　　　　　　　　となっております。
　　　マジメに議論したい方は　早々にお引き取りくださいませ。

　　　　　　自転車技術論２単位目　に関しましては
　　　　　　　　　日を改めてご案内申し上げます。
　　　　　またのお越しを　心よりお待ちしております
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自転車板　ご案内係　　　
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459 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:07
>>245
どのような条件下では重いホイールが有利なのか
はっきり言ってください。「使い分けが必要」では
あいまいすぎて反論できません。

というか、曖昧な主張で反論を避けてるんだろうけど・・・
460 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:08
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
461 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:08
>>456 てめーらこそ数式だしてねえだろが。こっちは出してんだよ。
それを理解してから反論しろ。
462 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:08
タダでさえ話が極端だったのに更に極端な話になってきたぞ。
463 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:08
>>459
---------------------infomation------------------------
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464 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:09
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============

　

465 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:09
>>460 まあリムを100グラム軽量化してボトルの半分程度の効果というの
考えると間違いとはいえない。
466 ：245：03/07/24 03:10
>>459
ログ読んでくれ　始めのほうに誰かが書いてたから
>>460
そうは言ってない　モノは使いようだよ　使いようを間違うとちょっと無駄になるという話
誇張しすぎ
467 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:13
>>461
数式？
話題反らして逃げ回るなよ。
まあ示してやるか(ｗ

「10kg-7kg÷2=1.5kg
　これだけリム重い激重ホイールでも問題ない」

これがお前の主張だろ？
こんなおかしなことは誰の体験にも当てはまらんよ。

468 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:13
結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============

　


469 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:14
>>466
このスレは最初から読んでますが、「重ホイール派」の定量的な主張は
見てません。具体的にどの書き込みか示してください。
470 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:14
>>467
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471 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:14
地球を救えるのは貴方だけ

http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html
472 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:14
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
473 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:14
10kg-7kg÷2＝10ｋｇ-3.5ｋｇ＝6.5ｋｇだろ。
小学校やりなおせよ。
474 ：245：03/07/24 03:15
>>459

見つけました>>88がそうですね
これに　空気抵抗を考慮して平均速度を考えると有利になる可能性もあるかも
という話です
475 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:15
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
6.5ｋｇ重いリム使ってもそれほど差はない。
476 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:16
>>473

245とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
6.5ｋｇ重いリム使ってもそれほど差はない。



こういうことか
もう何でもありだなｗ
477 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:16
＞、「重ホイール派」の定量的な主張は
見てません。

だって物理の初歩もわからないから数式の意味もわからずカミついてるだけだもん。
478 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:18
>>477数式、数式ってひたすら噛み付いてるだけだね。
479 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:18
245とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
6.5ｋｇ重いリム使ってもそれほど差はない。
480 ：245：03/07/24 03:18
>>476みたいな主張が本当に俺の主張になってしまうんだろうなぁ
結局ログ読まない人が来る度に荒らしが増える（；´Д`）
481 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:19
みんなの結論：
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外



=============ここからループ==============

　


482 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:19
>>476
---------------------infomation------------------------
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483 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:19
>>474
> ９００ｇフレーム重量が増えたと見なせるんだよな
> 登りではこの９００ｇ差の分のエネルギーが登坂時に加わるのか

これは定量的な主張とは呼べませんね。何メートル以下の坂なら重いホイール
のほうが速いとか、理由も付けて説明して頂かないと全く説得力ありません。
484 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:20
結論
このスレは小学校の算数で挫折した荒らしが一人でがんがってコピペしてる。
485 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:20
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
486 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:21
>>478
だって「技術論スレ」で定量的な数値無しの主張受け入れるわけには
いかないだろ？
487 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:21
484=arasi
488 ：_：03/07/24 03:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
489 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:22
484はさっきから数式、数式ってひたすら噛み付いてるだけだね。
自分で数式示さず荒してるだけだね。
490 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:23
いまだ定性的な主張もまともに述べてないのに
定量的だなんて　１００年早いわい。
491 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:23
２４５とその分身たち(>>486とか)の結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
492 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:24
みんなの結論：

ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの



347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
493 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:24
>>489 もうバレてんだよ、ダンロップ厨が口癖の荒らしさん。
494 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:24
>>489
あのな、明確な主張があって初めてまともな反論が出来るんだよ。
今のところ「重いホイールは場合によっては有利なので使い分けるべき」
という漠然とした主張しか出ていない。どのような状況で有意なのか
明確に主張してくれば、同意するか数式示して反論しますよ。
495 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:25

---------------------infomation------------------------



　　　　　　　　　　もうだめぽ・・・・。　このスレ



-----------------------------------------------------
496 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:27
>>493=荒らし
497 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:27
ロードは７７デュラ発売まで１０ｋｇ近くあったから
２４５やあなたの理屈なら重いリムでも全然問題ないことになる。
これは多くの人間の体験と矛盾するんだけど？
そこんとこ数式で説明できるならよろしく。


　
498 ：245：03/07/24 03:27
なるほど　さっきからのコピペは生体力学に反応してのものだったか
どうしてこんなコピペ出るかなと思えばそういうことか

生体力学の話を持ち出したのはこういう反論があったからだね
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1057759329/406
極めて影響なさそうなんだけど生体内での影響はもしかすると大きいかもしれないから
それと前スレみたら俺が360度均等にペダリングパワーがかかっているとか勘違いしてないこともわかると思う

499 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:27
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。

　
500 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:28
>>497
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501 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:29
>>497 リムに1.5kgの板なまり貼っても、フレームに3kgの鉛の塊くっつけても
平地なら同じだよ。加速実験してみ。
502 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:29
>>494
ロードは７７デュラ発売まで１０ｋｇ近くあったから
２４５やあなたの理屈なら重いリムでも全然問題ないことになる。
これは多くの人間の体験と矛盾するんだけど？
そこんとこ数式で説明できるならよろしく。
503 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:30
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
504 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:30
コピペ荒らしは通報しる
505 ：245：03/07/24 03:33
>>483
それは定量的な主張にする必要ないと思うけど
ただ登りで有利になるっての話でね
下りも含めた高度差0というトータルの条件ではあくまでも可能性として見てるから
だから坂の長さに応じて個々で判断すべきだと思う
506 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:34
>>501
俺の古い方のロードは１０ｋｇで今のは７ｋｇちょいだから
それと比べると１５００ｇの鉄下駄リムつけても同じってこと？
そんな馬鹿な。

練習用と決戦用ホイールで乗ってるから断言できる。
それは俺の経験的におかしい。
数式は分からんがどこか間違ってるはず。
507 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:34
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。
キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
508 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:35
>>506
---------------------infomation------------------------
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　　　　　　　　まことに不本意ではございますが
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509 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:36
２４５とその分身たちの結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。

キネティックなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても
体重3kg増と同じ意味でしかないので重いホイールはそれほど不利でない。
510 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:37
段々、245と分身の数式信者の話が破綻してきましたな。
511 ：245：03/07/24 03:38
>>506
ああ　それならいろいろあるからねえ
下りでは重いほうが有利だし　登りでは軽い方がイイ
上りも下りも短ければその逆もありえる
平地でも加減速あるし
でも　同じように短距離のスプリント（50ｍくらいとか）すると明らかに軽い方がイイ！
512 ：_：03/07/24 03:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html
513 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:39
もしその数式信者の結論が正しいなら
アルミニップルや軽量カーボンリムなんて高い金出して
不安になりながら使うより
レース前にウンコでもしてた方が良いことになる。
514 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:40
>短距離のスプリント（50ｍくらいとか）すると明らかに軽い方がイイ！

んな当たり前の事を書いてごまかす気か？　２４５
515 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:40
うんこﾜﾗﾀ
516 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:41
当スレの結論は・・・


２４５＝うんこ
517 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:42
>>513 実際そうだよ。アルミニップルや15-17スポーク28本より
ブラスニップルに14番32本にウンコｲｯﾊﾟｼ！
518 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:42
２４５とその分身の数式信者の結論：

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを高い金出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても
体重3kg増と同じ意味でしかないので重いホイールはそれほど不利でない。

519 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:43
物理板逝って質問してこようかな。
本当にリムの重量が慣性にあたえる影響は回転しない部分の二倍でいいのか？
520 ：245：03/07/24 03:44
>>511の続きなんだけど
レースの場合その重量差のメリットとデメリットの和が結局レース結果としてでてくるんだよね
そういうわけであんまり差は感じられないということだね
集団で走るってこともあるしね
ココのところは>>94あたり参照してくれい
でも勝負どころでは差が出てくるから結論として>>99ということかな
521 ：245：03/07/24 03:45
>>519
聞いてみて　リムの半径0.32ｍということで
俺もあってるかどうか知りたい
522 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:46
ここが噂の　２４５ホイホイかぁ〜。
すごい性能だ！
523 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:47
＜２４５とその分身の数式信者の結論＞

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。

524 ：245：03/07/24 03:48
>>522
そうですよ〜　このスレは中心じゃないですけどね（＾＾）
525 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:51
>>522
---------------------infomation------------------------
　　　　ご来場の皆様方には お知らせ申し上げます。

　　　　　　　　まことに不本意ではございますが
　　　　ただいまこのスレッドは　「245とその分身ﾎｲﾎｲ」
　　　　　　　　　　　　　となっております。
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526 ：245：03/07/24 03:51
>>523
う〜ん　激重でも影響ないって表現はどうかなぁ？
さっきからまとめてくれるのはありがたいんだけど誇張しすぎで俺の結論が随分歪んでる（＾＾；
527 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:52
間違っていると思うのは自由だから数式には数式で反論してくれ。
漏れの計算が間違っているなら正しい数式を示してくれればこっちも
勉強になるから歓迎するぞ。ただ、高校物理レベルの予備知識でわかるように
説明してくれ。
528 ：245：03/07/24 03:52
>>525
こんな夜更けに誘導乙ですね
ガンガって下さいね（＾＾）ｂ
529 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:52
>>526
誇張されてない。
数式の結論そのまま。
530 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:52
＜２４５とその分身の数式信者の結論＞

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。

531 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:53
＜>>527の数式信者の結論＞

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。

532 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:54
コピペ荒らしよお、テメエの正体バレてんだよ。
533 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:54
>>527
＞数式には数式で反論してくれ。

なんで？
定性的に間違ってる部分を指摘したら困るの？（ｗ
534 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:55
＜>>527の数式信者の結論＞

ロードのリムは激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。
535 ：245：03/07/24 03:55
>>529
そうか？激重ってそんな半端なものじゃなくて
リムが１０ｋｇとか２０ｋｇとか　そんなふうに受け取る香具師も多そうだぞ
特に俺に対して心象悪い香具師はそう思うだろうと思う
536 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:55
数式で反論できない香具師は中卒ですね。
あの数式は高校の必修範囲理科の知識で理解できるからね。
537 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:56
＜みんなの結論＞

ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
538 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:57
>>535
では本人の意向に合わせて訂正。


＜２４５とその分身の数式信者の結論＞

ロードのリムは1000gとか激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。
539 ：245 ◆9Ce54OonTI ：03/07/24 03:57
トリップつけますた。
540 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:58
>>536
定量的に語るには定性的に正しいことが条件だと思うが。
定性的な部分を疑問視されてるのに数式で定量的な部分語るのは無意味な議論。
541 ：245：03/07/24 03:59
>>536
どうかなあ？文系の人とか履修しててもチンプンカンプンだし
それが通じるのは文系の生徒では阪大以上の大学の志望の香具師だけのように思う
542 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 03:59
>>536
定性的に間違ってる部分を指摘したら困るの？（ｗ
543 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:00
＜２４５とその分身>>536の数式信者の結論＞

ロードのリムは1000gとか激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。
544 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:00
だって例の数式定性的にどこどうやっても間違ってないぞ。
545 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:01
大学だの学歴だのここはまさしく夏厨のスレだな
546 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:01
>>540
---------------------infomation------------------------
　　　　ご来場の皆様方には お知らせ申し上げます。

　　　　　　　　まことに不本意ではございますが
　　　　ただいまこのスレッドは　「245とその分身ﾎｲﾎｲ」
　　　　　　　　　　　　　となっております。
　　　マジメに議論したい方は　早々にお引き取りくださいませ。

　　　　　　自転車技術論２単位目　に関しましては
　　　　　　　　　日を改めてご案内申し上げます。
　　　　　またのお越しを　心よりお待ちしております
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自転車板　ご案内係　　　
-----------------------------------------------------

547 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:01
＜２４５とその分身>>536の数式信者の結論＞

ロードのリムは1000gとか激重でもそれほど影響ない。

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。

548 ：245：03/07/24 04:04
>>538
う〜ん　それでもダメかなあ　変えてくれたというのはありがたいんだけど（＾＾；
それくらい変わるとレースの勝敗は明らかに変わるし　要は勝負どころだからね
結局影響ないという範囲はキシリとコスミックカボーンくらいの差かな？
でも軽い方が多少は有利という話

この一連の話読んでて肝に命じておいて欲しいのは
ごくごく小さい影響について　プラシーボ効果と思えるような範囲の影響で実際有利なのか不利なのかということね
549 ：245：03/07/24 04:06
>>547
あ　言い忘れました
結論の内容に修正加えたら目立つようにお知らせくださいね
550 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:07
245トリップつけっぱなしにしろ！
さもないとコピペは245の名前でどくまき散らすぞ
551 ：245：03/07/24 04:08
>>547
それと
＞キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
っていうのも単なる煽りでしかないし削除してくださいね
552 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:08
＜みんなの結論＞

ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
553 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:08
>>548
では曖昧な表現は避け数値の部分だけ。

＜２４５とその分身>>536の数式信者の結論＞

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックやBORAなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴はｳﾞｧｶ。
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果がある。

554 ：182：03/07/24 04:08
少なくとも漏れの見方は３人は今現在いるみたいだな。
555 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:09
>>545
245は間違いなく夏厨　>>541
556 ：245：03/07/24 04:09
>>550
別にいいですよ
荒らしは無視されるだけですしね
557 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:09
>>553 体重3kgでなくフレーム＆非回転部分パーツの重量増加3kgにしておいてくれ。
558 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:11
＜みんなの結論＞　

ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
559 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:11
>>551
では煽りも削除


＜２４５とその分身>>536の数式信者の結論＞

前後あわせて1500gの鉄下駄リム付けても体重3kg増と同じ意味でしかないので
そのままレースに出てもそれほど不利にはならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
練習ホイールでもレース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるので賢い。
560 ：245：03/07/24 04:12
俺の妄想だと俺の擁護派２人　荒らしさん２人　反論派２人　結論まとめされてる方１人ってとこかな？
実際どうなんだろ？
561 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:14
＜２４５とその分身>>536の数式信者の結論＞
についていいたいんですが
245氏はそんなこと一言もいってないし。。
562 ：245：03/07/24 04:16
>>559
軽量ホイール前後が１０００ｇ仮定した上での話ね

鉄下駄ホイール１５００ｇを使うってのは
体重１ｋｇ増にしか値しないと修正キボンヌ
563 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:17
＜みんなの結論＞　
　　
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
564 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:17
>>557
では

＜２４５とその分身>>536の数式信者の結論＞

一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
練習ホイールでもレース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるので賢い。
565 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:18
>>562
今の話題は鉄下駄「リム」だよ。
566 ：245：03/07/24 04:18
>>562の続きね
1000ｇから1500ｇに増加したわけだから
増加したリム重量は×2で非回転部分１０００ｇに相当するわけです
567 ：245：03/07/24 04:19
>>565
スマソ　間違えです　頭がラリってるかも知れん
568 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:19
＜２４５とその分身>>557の数式信者の結論＞

一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
569 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:23
うーんと、
245氏は軽ければ軽いほどいい、目的として重くていいことはなにもない、とゆっとったんだよね。
それに対して反論するべき人間は思いホイール肯定派であるはずで。

これただしいすよね。
570 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:25
>>569
間違い。
245はリム外周部の重量でさえ重かろうが軽かろうが
フレーム重量と一緒で大した差はないとずっと主張してる。
571 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:25
＜２４５とその分身>>557の数式信者の結論＞

一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。


　
572 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:27
>>569
反論するなら
「軽量リムは245の考え以上の効果がある」となる。
573 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:27
＜みんなの結論＞

ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
574 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:28
＜２４５とその分身>>557の数式信者の　　
一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
575 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:28
＜２４５とその分身>>557の数式信者の結論＞　　　

一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
576 ：245：03/07/24 04:30
>>569
ただすぃけど　途中で間違いを認めた部分もある(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ!!
というか前のホイールスレの>>245で本当に言いたかったのは
重いほどイイのならとんでもなく重いホイール　それこそ理論的には無制限で重いホイールが作れるんだから
せっかくだからそのとんでもなく重いホイールを使えといいたかったの
まあこの際是非リム一個６０ｋｇ位とかからためしてもらいたい
577 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:31
245の意見なら前後で60kgの鉛入ったリム入れても
二人乗りするのと同じだということですな。
578 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:31
＜２４５とその分身>>557の数式信者の結論＞

一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
579 ：245：03/07/24 04:31
>>575
も一つ頼む
コスミックの場合リム単体では６００ｇ位と思う
軽量ヲタではないのでその辺よくわからんが
580 ：577：03/07/24 04:32
>>577
30kgのリムで二人乗りと同じだ、すまん。
581 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:33
＜みんなの結論＞　
　　
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの　


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
582 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 04:33
＜２４５とその分身>>557の数式信者の結論＞
　　　　　　　　　　　　　　　
一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
583 ：569：03/07/24 04:38
>245
そうすね。そうすっとリムが重くて有利な場合が存在するならば
リムが重くて不利な場合との拮抗点が存在するわけだよね。必ずしも定量的でなくても。
584 ：569：03/07/24 04:50
修正
必ずしも定量的でなくても　　は
定量的に今数字が出せなくても　にしてください。

570氏の「245はリム外周部の重量でさえ重かろうが軽かろうが
フレーム重量と一緒で大した差はないとずっと主張してる。」

572氏の「反論するなら「軽量リムは245の考え以上の効果がある」となる。」

論点としてずれていますか？そうではないですか？
585 ：245：03/07/24 04:56
>>583
でも本当のところよくわからんｗ
たしかに拮抗点はあると思う
これを是非探したいところ














　　　　　　　だけど議論は憶測ばかりになって結局無理だ　ハァ〜、、、
586 ：245：03/07/24 04:59
>>584
う〜ん長い話の流れあるからよくわからん
おまけにもう眠いし
587 ：569：03/07/24 05:03
245さん眠いとこすっませんですた！
ホイールスレ読んでなかったもんで。

まあ、いろいろやとわかりましたわ。
588 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 05:11
＜みんなの結論＞　
　　
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの　


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
589 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 05:11
＜２４５とその分身>>557の数式信者の結論＞
　　　　　　　　　　　　　　　
一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
590 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 06:42
>>589 ついでにｵﾅﾇｰしてｻﾞｰﾒﾝも絞りだせ
591 ：_：03/07/24 06:45
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html
592 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 08:31
たとえ質量が同じでも慣性モーメントは半径に比例するんでしょ？
そのへんが大径ホイール特有の効果なのでは。
593 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 09:19
>>592 公式から見直してそれから182を嫁。
理解がまちがっとる。
http://www.tuneup-golf.co.jp/tech/inertiamoment2.htm
594 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 10:01
読んだ。182（2）式は
「エネルギー一定なら角速度は√Ｉに反比例する」でＯＫ？
微分すればもっとはっきりするが何やら加速に影響ありげな予感。
595 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 10:27
>>594 あってる。Iは車速とリム質量だけでリム半径に関係ないという式。
596 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 10:31
誰かリアサス総合スレッドを立ててくれ
良ネタだからきちんと議論したいんだ
597 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 10:34
>>596 サスペンションスレじゃダメなの？
598 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 10:39
>>597　サススレはFサスネタでないと食いつき悪いし荒れるのよ
599 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 11:00
ジャイのNRSってさ、あれ構造はフォーバーだけど仮想（？）のピボット位置はかなり
高いように見える。つまりハイピボット。それをサグ無しでペダリングを良くしようっ
て、良いか悪いかはともかく考え方が古くない？現在の常識から考えるとあんまり
良いとは思えないんだけどどうなのよ？
600 ：((≡゜♀゜≡))：03/07/24 11:10
>>592　＞　たとえ質量が同じでも

・　慣性モーメントだけ、を考える場合には、その考え方で良いです。
・　しかし車輪の直径が大きくなれば、その分、回転数は下がります。
・　リム外周に注目すれば、周速度は同じなので、慣性力も同じです。
・　なので、制動力や加速度に影響されるのは、質量のみとなります。
601 ：((≡゜♀゜≡))：03/07/24 11:15
>>596　＞　リアサス総合スレッド

スレッドは、率先して自分で立てましょう。
日本は【 言論が自由の国 】なのですから。
602 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 11:17
大手プロバだと事実上すっどれ立てられないんだよ。
この板にはスレ立て依頼所もないし。
603 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 11:32
>>601 >>602
そそ、立てられるなら自分で立てたいけど規制入ってて立てられないのよ
604 ：プロフェッサー名無し：03/07/24 13:12
ＭＴＢ用も作りましょうか？
605 ：プロフェッサー名無し：03/07/24 13:13
説明不足でした
ＭＴＢ用の技術論スレ建てましょうか？
606 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 13:15
>599
ＮＲＳのキモはサスユニットのチューニングにあるはずだが。
607 ：プロフェッサー名無し：03/07/24 13:20
需要があるかどうか確かめるために一応ageておきます
みなさんＭＴＢ乗りのための自転車技術論スレは必要ですか？
608 ：596：03/07/24 13:56
>>607 立ててください。そこでリアサスネタやらしてください。
荒しはスルーとかの注釈も付けてもらえると有難いです。
609 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 13:58
夏厨対策大変だな。
みんなが寝てる時間に荒される。
610 ：プロフェッサー名無し：03/07/24 14:08
スレを建てられませんでした
お優しい方どちら様か頼みます
ここにスレタイとテンプレ貼っておきます


スレタイ
ＭＴＢ乗りのための「自転車技術論」開講1単位目

要望があったので開講しますた
ＭＴＢのための「自転車技術論」を論じましょう
話題持ち込み推奨のスレッドです
他のスレがアカデミックな話題で荒れたらここに話題を移して議論をしませう
詳しい人がいれば質問にも優しく答えてあげてね
専門家最強！！　知ったか駄目の方向でよろしく

定期保守にもご協力くださいね

姉妹スレッド（こちらはロード・その他用ということで）
「自転車技術論」1単位目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1058804517/
611 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:13
完全にここは夏厨房245隔離スッドレと化すのか(ｗ
612 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:20
>>506
>練習用と決戦用ホイールで乗ってるから断言できる。
>それは俺の経験的におかしい。
>数式は分からんがどこか間違ってるはず。

なにが断言できるのか冷静に考え直してちょ。
練習用と決戦用の違いが分かるってのは
「重いホイールと軽いホイールじゃ全然違うのが分かる」ってこった。
1.5キロ重い鉄ゲタリム使うのと3キロ重いフレーム使うのを比べてないと思うのだが…
613 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:20
>>611 245とだけ書くとここの245に書いた俺だと思われるだぬ
ホイールスレ245と書いて欲しいだぬ
614 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:21
>>513
軽い機材使ってウンコもするのが最強ｗｗ
615 ：_：03/07/24 14:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
616 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:22
>>519
質問して来い！！
617 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:23
>>526
歪んでると文句言う前に自分の結論をきちんと提示しろよ。
それをしないからバカコピペ厨の荒らしがおさまらないんだよ。
618 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:24
＜みんなの結論＞　
　　
ただ単にペダリングを理解できていないだけじゃ？
360゜均等に力を入力できると思ってんじゃないの　


347 ：245 ：03/07/24 02:12
生体力学（かな？）を導入しないと語れないと思う　
生体力学はおいらには守備範囲外
619 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 14:25
＜２４５とその分身の数式信者の結論＞
　　　　　　　　　　　　　　　
一つ750gの鉄下駄リムのホイール付けても
レース前にウンコ・シッコしっかりすればほとんど不利にならない。

キネティックなど軽量ホイールを何十万円も出してわざわざ使う奴より
レース前にウンコ・シッコすればほぼ同等の効果があるのでそちらのが賢い。
620 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 16:56
思わず目を被いたくなる程の糞スレだな（ｗ
621 ：へだま ◆7JLFh7E/wI ：03/07/24 17:06
腸をオーバホールすると良いとも聞いた。
622 ：と⌒っ ´∀｀)っ旦~：03/07/24 17:26
胃をオーバーホールすると、翌日の飯がうまいよ。
623 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 18:56
おまいらどうせ金玉も竿もいらないだろ。
とっぱらって軽量化しる
624 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 19:10
>>623
竿だけやァ〜竿だけェ〜
625 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 19:36
誰かリアサススレでもMTB技術論スレでもいいから立ててくれ
ホイールはとにかく分離したいんだ
頼む･･･
626 ：うりぼう：03/07/24 19:54
MTBスレたててみますた

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1059043834/
627 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 20:16
MTB技術スレに厨房は行ったようなんでこっちを活用しよう
誰かFUELとNRSの違いを教えてくれ、俺には同じに見えるんだ

sageでお願い
628 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 20:39
FUELとNRSでは全然違うな。
FUELはシングルピボットだが、見た通り位置はやや低め。
NRSはシングルピボットでいうところのピボット位置がかなり高い感じ。
とうてい同じには見えない両極端な2台。
629 ：628：03/07/24 20:50
やや低めというより「中くらい」か。
630 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 20:52
>>628
同じというのはリンクレイアウトのことです、高さの違いは認識してます。
どちらもリヤアーム→シートチューブのリンクで反転→ショックへ作用
と見えるのでレバー比の違い程度の差しかないのかなと思ってました。
ご存知でしたらそのあたり教えてください。
631 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 22:06
>>628
シングルピボットってぇのはトレックのＹバイクとか
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e29208396
ジャイのＶＴとかＧＴのアイドライブみてぇなリンクのとり回しじゃねぇのか？
632 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 22:09
>>628
もひとつ質問だが
あんたが言うピボットとはどの部分を指しているんだろう？
633 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 23:17
>628
FUELもNRSも4バーリンクだろー。
確かにユニット位置やジオメトリは違うから特性も違うだろうし
全然違う、とも言えるのかもしれんが機構としては「同じ」ではあるな。
634 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/24 23:32
>>630
目の付け所は、
1. リヤアクスル(後車軸)の軌跡
2. リヤアクスルの移動量(ストローク)とショックユニットのストローク
3. BB軸の軌跡
です。
ペダリングロスを嫌うものは、軌跡がシートチューブに平行な状態に近いものが多いです。
動きのよさを追求したものはモーターサイクルに近い、BB軸を中心とした円を描くものが多いです。
ちなみに前者はモーターサイクルでは少数派のシャフトドライブのBMW、グッチ、マーニによく見られる形式に近く、
仮想スイングアーム長が長くピボットポイントも高目。
ただしロックアウトを除く。これはサス(リンク)形式と無関係なので。

この観点からはFUELのリンク機構は単なるスイングアームに近いように見える。
システムの重量とサスのダンピング特性のチューニングに妙があるのかな？
NRSは今となっては逆に古臭く見えるけど、この手の構成としては究極なのでは？
635 ：628：03/07/24 23:54
>>630
リンク部分の方式は似たような物。
>>631
必ずしもそうではない。
>>632
FUELに関してはメインピボット。
NRSに関してはシングルピボット換算時の位置。
つまりリアハブ軸が描く弧の中心。
>>633
FUELはハブ軸付近にピボットが無いので4バーかは微妙。
たしかに機構としては「似ている」。特性が異なる。
>>634
???
意味不明。

時間がないのでさよーなら。
636 ：633：03/07/25 00:10
>628
>FUELはハブ軸付近にピボットが無いので
あれっ？なかったけ？ソフトテールみたいなことになってたの？
すると私のまちがいですな。すいません私は間違いを言いました。マジに申し訳ない。
私の発言はなかったことにしてください。

635はさよーならしちゃってるのか・・・・
わたしもはずかすぃのでｻﾖﾅﾗ
637 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 00:51
サスが動く→ロスである、という考え方はおかしい。
もともとなんらかのロスを減らすためにつけているのだから。
で究極的には「どれだけトラクション稼げるか」な訳だ。
正直ショック吸収は副産物でしかない。
トラクション稼ぐためには体の安定が必要→サスつけて安定化→もっと漕げる。
副産物として下りが楽になった→体力を体の安定に使わなくていい→もっと漕げる。
638 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 00:54
すごいこといいますね・・・
639 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 00:56
やっちゃったね！
640 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 01:07
>>635
http://www.giant.co.jp/2003/pdf_manual/03NRS_MANUAL.pdf

メーカーでもＮＲＳは４バーリンケージとうたっているが…
あんたの主張はｍａｋｅｒよりも正しいんだなｗｗ
641 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 01:11
>>636
今年のモデルはハブ軸近くのピボットがない。
げ、それ以前のモデルはある。
642 ：641：03/07/25 01:26
「げ」ぢゃなくて「が」（笑）
643 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/25 02:10
>637
トラクションの観点で言ったらi-driveはどうなんだろう
644 ：プロフェッサー名無し：03/07/25 02:35
ううむ　もう一つの自転車技術論スレはダメだったか、、無念
645 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 02:38
>>637
なんか怪しいような気もするんですけど・・・
646 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 03:04
>>637
ショック、つーかギャップを吸収できるからトラクションを得られるのでは?
647 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 03:20
車なら>>646ので間違いなくそうだが・・・。
自転車の場合は　サス＝ロスで合ってると思うけど。
648 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 03:31
とりあえず登りか下りか、それとも両方合わせて言ってるのかはっきり汁
649 ：637：03/07/25 07:38
話が極端すぎたかな。
サス=ロスでしかない、ならば誰もつけないよね。ということ。
サスはロスにはなっているが、かわりに安定を得ているから速く走れる、てこと。
>646
ギャップを吸収→安定する→もっと漕げる。
>648
登りも下りもだよ。上の行が登り、下の行が下り。
最近のフルサスは車体の安定+ペダリングの安定→もっと漕げる、を目指している。
メーカーによってこの味付けとか指向が様々なのだと思う。
650 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/25 07:43
>>631
燃料のﾘﾝｸはﾕﾆｯﾄを縮めるための補助ﾘﾝｸだぬ
構造で分類するならｼﾝｸﾞﾙﾋﾟﾎﾞｯﾄだぬ

>>637
ＭＴＢのﾘｱｻｽの歴史では逆だぬ
ｼｮｯｸ吸収→ﾄﾗｸｼｮﾝを得て漕げるだぬ
初期のﾘｱｻｽはｻｸﾞによるﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ部分のﾄﾗｸｼｮﾝは得ていたが
漕ぎに至るまでにはなってなかった

それがＸＣで漕げるようになってきたのはｺｺ２年くらいだぬ

>>640
６２８は巨人が４ﾊﾞｰﾘﾝｸではないってひとことも逝ってないぬ
厳密には巨人も４ﾊﾞｰﾘﾝｸではないぬ
ｺｺは日本だから巨人の代理店も使うことができるが
ｱﾒﾘｶではｽﾍﾟｻがﾊﾟﾃﾝﾄを持ってるから使えない
ﾒｰｶｰｶﾀﾛｸﾞには一言も出て来ない

>>641
燃料には去年もおととし（ﾃﾞﾋﾞｭｰ年）もﾊﾌﾞ軸近くにﾋﾟﾎﾞｯﾄはないぬ
651 ：637：03/07/25 07:51
訂正。
×　正直ショック吸収は副産物でしかない。
○　ショック吸収はその手段でしかない。
あと、ここでいう「もっと漕げる」は「もっと前へ進める」だと解釈してください。
漕がなくてもマニュアルとかすると前へ進む。
キックバックでも前に進む。ので。
652 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 08:21
素直に極論を改めてくれてよかった
653 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 11:03
>>ちゅね
またぁ（苦笑）
ウチのFUELにはピボットあるよ。
シートステイはアルミから曲げるわけにはいかない。
654 ：黄色：03/07/25 11:12
>>650
シングルピボットとは後ろの3角がリジッドになっていて、それを一箇所のピボットで
前3角と結合したのもだろ？
ＮＲＳもFUELもシングルピボットではないと思うんだがな。
655 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 11:14
>>637
自転車のサスがロスになるのは、単純にエンジンが自転車と別体で
しかもサスのストローク方向に近い方向に力をかける事が多い（踏む時ね）ので
ペダルを踏んで推進力を得ようにもサスが動いて自転車に(ＢＢに)逃げられるからでしょ。
自動車やオートバイのようなエンジンじゃないもんね。
656 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 11:32
>>654
え？そうなの？？
俺はスイングアームとリヤハブ軸が独立してないのは全部
シングルピボットの仲間だと思ってたよ
上手く説明できないけど
メインピボットを中心にリヤハブ軸が円運動しか出来ない
のはシングルピボットの仲間だと・・・
だからＮＲＳはシングルピボットじゃ無くてＦＵＥＬはシングルピボットだと思ってた（恥
素人ですみません
素人にもわかりやすく説明してもらえませんか？
657 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 11:39
>>656
それはシングルピポットタイプじゃなくてスイングアームタイプって言うんじゃねえの？
658 ：656：03/07/25 11:46
あ、そうだ
素人の提案で叩かれそうだけど
此処で言ってる「シングルピポッドと４バーリンク」と言うのは
「スイングアーム式とホルストリンク式」とごっちゃになってる気もするので
ちゃんと使い分けないと判断が難しいと思います
俺が６５６で言ってるのは正に
「スイングアーム式とホルストリンク式」の話でしたね（恥
659 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 11:56
仮想ピボットって言ったら普通は一つだよな？
660 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 12:14
>>659
もうチョット素人にも意味が的確に伝わる様に説明して下さい
想定されているピボット位置が一つなのか
仮想ピボットと言えば一般的に○○タイプの事
なのか判断に迷います
661 ：659：03/07/25 17:26
言われてみればそうだ
前者の意味だけどどっちにしろ愚問なので無視してください
662 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 21:20
NRSとFUELの違いは４バーリンクの有無と考えていいんですか？
663 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/25 22:06
昔のジャイのカタログにNRSシステムはルノーが開発したとか載ってた記憶が･･･
誰か憶えてない？
ちゅねが言うように4リンクがスペシャのパテントとするとルノーはどこを開発したんだろ？
664 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/25 22:44
>>653
写真見せてくださいよ

>>654
必ずしもそうではないぬ
>>656が考え方があってるぬ

>>657
ｽｲﾝｸﾞｱｰﾑ式＝ｼﾝｸﾞﾙﾋﾟﾎﾞｯﾄ式
4ﾊﾞｰﾘﾝｹｰｼﾞ＝ﾎﾙｽﾄﾘﾝｸ

>>663
ＮＲＳは変則４バーと考えたほうがいいべ
665 ：637：03/07/25 23:11
>655
だからサスが動く=ロスになる、じゃないってば。
実際どれだけロスになるのか測った人がいたら知りたいものだ。
みんななんとなーく、「ロスってる」としか思っていないひとが
ほとんどでしょう。
サスペンションに対して、路面と自重からくるショックは、どんな乗り物も
一緒でしょ。動く方向から力がかかってると言う点では。
エンジンつきがボヨンボヨンしにくいのは、それ以上のトラクションを
かけて前進しているから。
自転車もトラクションに応じたボヨン具合にすればロスは最小、安定性
最高になるはず。
666 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/25 23:12
666です
667 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:00
>>663
> 昔のジャイのカタログにNRSシステムはルノーが開発したとか載ってた記憶が･･･

ＮＲＳを開発したのは Pascal Tribotte という人で、元はルノーで
Ｆ１レーサーのサスペンションを開発していたエンジニアです。
668 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:02
>>665
> だからサスが動く=ロスになる、じゃないってば。
サスの構造理解してる？　ただのバネじゃなくてダンパーがついてるんだよ。
ダンパーというのは要するに抵抗装置。運動エネルギーを吸収して熱に変換
するのが必要です。その証拠にサスユニットはすぐ熱くなるでしょう？
それだけ推進力＆ペダル力がロスしてるということです。
669 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:04
>>665
＞サスペンションに対して、路面と自重からくるショックは、どんな乗り物も
＞一緒でしょ。

でも、自転車がユニークなのは、パワーウェイトレシオが車やバイクとは桁違いな所だと思います。

例えば非力な部類のカローラは車重1020キロに対して87ＰＳで、つまり11.72ｋｇ/ｐｓ
まあ二人乗ってるとしたら1140ｋｇと仮定して13.10ｌｇ/ｐｓ

これがソアラなんかだと、6.2ｋｇ/ｐｓ程度になってきます。

それに対して自転車は、8ｋｇの本体に60キロの人が乗った場合で68ｋｇ。
これに対して人間のパワーは約0.5ｐｓ前後とされているので、136ｋｇ/ｐｓ。

これほどに非力なエンジンを積んでいるのが自転車なわけですから、
サスの動きによるロスというのは車と同列に扱えないと思うのですが。

また逆に

＞自転車もトラクションに応じたボヨン具合にすればロスは最小、安定性
＞最高になるはず。

というのも、理屈としては正しいのかもしれませんが、
エンジンがここまで非力だと現実には、それはサスというよりリジッドフレームやスポークが吸収する程度の
サスで十分なんてことになったりしそうな気がしますが。。

670 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:04
>>665
まあﾊﾟﾘｰﾙｰﾍﾞでも見ろよ
671 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:05
>>665
エンジンつきと人間の違いは人間はかなり大きな質量の物体（足）
を振り回しているので重心が大きく変動してサスが動いてしまうこと。

エンジンつきは全体の質量に比べてピストンやクランクの質量は非常に少ないから
重心位置の変動はごく少なくエンジンぶんまわしてもサス動かないぞ。

もっともサスによるパワーロスがどれだけあるか定量化したデータは知らない。
リアサスは知らんが、フロントサスのパワーロスはたいしたことないと思う。
672 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 00:09
人間様のﾄﾙｸはすぐ最大になりますよ
ｺﾚｻｽに影響しますよ
673 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:15
モトクロッサーは今やパワー余っとっていかにトラクションかけるかが重要だろ
MTBではトラクションもだがパワーロス減らす方が比較的優先されるんだろね
674 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:16
671が正しいね。
675 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:17
FUEL
http://www.oakleycycles.com/users/ariosa/images/fuel03.jpg
676 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:17
671はわかっとらん
677 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:18
ただしいじゃん＞６７６
678 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 00:19
ＸＣﾌﾙｻｽでﾄﾗｸｼｮﾝかかってるなって思うのは
ＧＴとｽﾍﾟｻと巨人かな？

燃料は細かい振動吸収向けだぬ
679 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:19
>>675は>>664にプレゼント
680 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 00:21
>>675
わからん
681 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 00:25
こっちのが
http://mypage.bluewin.ch/rupabiker/tecnica/bike/fuel2.jpg
682 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 00:26
交換ｴﾝﾄﾞのﾈｼﾞ？
683 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 01:03
>>681は>>653なのか？

自分のﾌﾚｰﾑで面倒だけどﾋﾟﾎﾞｯﾄのﾈｼﾞを取ったのを見せて
684 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 01:32
>683
675の写真でハンガーのすぐ上にあるのはピボットではないのけ？
どうみてもそこは回転するだろが。
あとあんたのいっている分類としてはシングルピボットというのは意味的にはわかるし、
自転車用語的にはあってるのかしれんが機械用語的にはちょっと違う気もする。
なぜならシングル、の　ピボット　ではないからだ。スイングアームというコトバはおかしくない。

チト揚げ足とりてきでｽﾏｿ
685 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 01:41
>>684

641 ：ツール・ド・名無しさん ：03/07/25 01:11
>>636
今年のモデルはハブ軸近くのピボットがない。
げ、それ以前のモデルはある。


642 ：641 ：03/07/25 01:26
「げ」ぢゃなくて「が」（笑）

686 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 01:44
>>684
答え忘れてたぬ

確かにｼﾝｸﾞﾙﾋﾟﾎﾞｯﾄは１個だけﾋﾟﾎﾞｯﾄがあるってことだな
ｼﾝｸﾞﾙ＝ｽｲﾝｸﾞｱｰﾑは
ﾘｱﾘｰｲｺｰﾙとして見てくれ

687 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 01:48
>>681
これは素人目に見ても
スイングアーム式にリンクを追加した物ですね
ホルストリンクでは在りません
つまりＦＵＥＬは４バーリンクではない
と言う証明をしてしまったようです

688 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 01:51
>>687
前からわかっとるわ
689 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 01:56
ﾘｱﾘｰｲｺｰﾙってなんだよ
ﾆｱﾘｰｲｺｰﾙだったぬ
690 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 01:59
トポロジー的に同じようでも特性的には違うとかその逆とか、いろいろあんのね・・・
今日知ったことは明日から常識とさせていただきます＞ALL
691 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 02:01
>>690
とりびあだぬ
692 ：637：03/07/26 07:22
みんなまだサスが動く=ロスと言う考えから抜けられてないようですね。
サスはいままで人が吸収していたショックを代わりに吸収してくれているのです。
サスに食われるエネルギーロス=その分進まない、じゃないってば。
いままで踏んだ力の全てをトラクションにしていたヤシがいたら神だ。
ギャップやショックによるエネルギーロスはリジッドでもあった。
それを人間の四肢(筋肉)が吸収していたものをサスに分担させただけだよ。
うまく分担させれば人間さまはよりトラクションに力を配分できるはず。
それすなわちセッティングだと思う。
そうでなくてはつける意味がない。
693 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 08:04
ペダリングの上下動をサスの伸縮から分離するシュガーについて語ろうぜ
694 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 09:31
>>685
４バーの定義をプリーズ
695 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 09:50
>>694 俺も知りたい。
見た目だけで言うと４バーはチェーンステーとシートステーの接続部に
リンクを追加してサスが動いたときの軌道を円軌道から垂直軌道に近づける
ためのリンクと解していいの？
それと４バーは４つの棒と訳していいの？前から棒など付いてないのになんで
バーなのか疑問だったんで詳しい人プリーズ
696 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 09:56
>>692
サスのもう一つの重要な役割が抜けている。

697 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 10:13
>>694
横から見たときにフレームを１辺とする４辺（リンク）
から構成されるフレーム構造である。
４つのピボットを持っている。
しかし、ここからがちょっと違う。
あらためて「４バーリンケージ」
を定義するなら、それは「ホルストリンク式」
を採用し、フレームにどこも接していないバーの上に
リアハブ軸があるモデルのことを表している。

文句はネコパブリックの青山に言ってくれ
698 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 11:07
つまりはなにかい？
エンドの部分がシートステーやチェンステーから独立してるって意味のようだね。
スペシャ・ブレインはシートステートエンドがつながってるみたいだけど…
699 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 11:17
>>698 ハブ軸の下にピポットがあるよ
700 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 11:45
>>699
ちゃんと読んでおくれよ。
ハブ軸の下にピボットがあるからチェーンステーとは独立してるけど
シートステーとはつながってるでしょ？
701 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 11:50
平坦な道でもサスは動く。それを >>637 は理解していない。
吸収すべき凹凸が無いところでもペダリングによってサスが
動いてしまったら、これは明らかに踏んだ力が逃げている。

もちろん路面の凹凸によってサスが動くのはロスにならない。
路面の凹凸によって動き、ペダリング（体重移動）ではぜったい
動かないサスが理想。
702 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 11:53
>>701
完全に平坦なところ走ってればモーターサイクルならサスは動かないが
自転車はペダリングでサスが動く。
その違いをわかってないのだ、637は。何度逝ってもな。
703 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 12:07
>>697
そのリンク（バー）とはどれとどれを指すの？
シートチューブ・チェーンステー・エンド・シートステー・カウンターリンク（サスにつながるバー）の5箇所になっちゃう。
704 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 12:13
>>703
その５箇所全部ついてる自転車なんて無いだろ？
705 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 12:33
俺も昔から気になってた >>700
ショックも数えて４バーなのか？って。
706 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 12:49
>>703
だ〜か〜ら〜
質問はネコパブリッシングの青山にしてくれよｗ
707 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 13:38
マイク・バローズの本によると「４バーリンケージ」は主に低ピボットで、
サスユニットにリンケージを介して力を伝えるものを言う。普通はハブ近く
（シートステーとドロップアウトの間、あるいはチェーンステートドロップアウトの間）
にピボットがある。

結局サスが動くときのハブ軸の軌跡が問題なのであって、これはドロップアウト
の下にピボットがあっても（ホルストリンク）、チェーンステーとドロップアウトが
固定でもほとんど変わらない。
708 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/26 13:40
燃料やi-driveは進化型4バーだって誰かが行ってた
709 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 13:48
>>707
ドロップアウトってなんだ？
いかにも知識ありますって感じでカッコ良いけどさ
知識ない奴も居るからわかり易く書いとくれ
710 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 13:50
ドロップインの逆側
711 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 13:50
>>709
フレーム最後部のこと。ハブやディレーラーを固定する分厚い板のような部分。
712 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 13:54
>>711
ありがとん
エンドとか言われてるのとほぼ同じに考えて良いのか？
713 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 13:58
「エンド」って言われると曖昧でよく分からないが、要するにハブを
固定する部分だから同じなんだろう。厳密に言うとチェーンを外さずに
ホイールを外せる構造のものを指すらしい。詳しくは：
http://www.sheldonbrown.com/gloss_d.html#dropout
714 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 14:04
>>713
ドロップアウトはエンドの種類のひとつだぜ。
必ずしもエンド全般を示すのにふさわしい用語ではない。
715 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 14:10
どういうエンドがドロップアウトなんですか？
716 ：_：03/07/26 14:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
717 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 14:16
>>713
英語ばっかで全く理解できませんでしたｗ
718 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 15:09
だからチェーン外さないでホイールを落とせる（ドロップできる）エンドが
ドロップアウト。
719 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 15:15
>>718
理解した（多分）
720 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 20:29
>>685
定義か
ﾌﾚｰﾑのどこにも接してないﾊﾟｲﾌﾟ（＝ﾎﾙｽﾄﾘﾝｸ）にﾊﾌﾞ軸がある

>>686
＞見た目だけで言うと４バーはチェーンステーとシートステーの接続部に
＞リンクを追加して
ﾘﾝｸの位置で変わるぬ
ｼｰﾄｽﾃｰ側にﾘﾝｸを設けるとﾁｪｰﾝｽﾃｰとﾊﾌﾞ軸はﾌﾚｰﾑと接してしまいﾎﾙｽﾄﾘﾝｸにはならない

ｽﾍﾟｻやｲﾝﾃﾝｽなどはﾁｪｰﾝｯｽﾃｲ側にﾘﾝｸを設けてﾊﾌﾞ軸とｼｰﾄｽﾃｲをﾎﾙｽﾄﾘﾝｸにしてるので
4ﾊﾞｰﾘﾝｹｰｼﾞまたはﾎﾙｽﾄﾘﾝｸと呼ばれてる

ﾊﾞｰはﾌﾚｰﾑﾊﾟｲﾌﾟと考えてくれ
721 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 20:35
>>698
＞つまりはなにかい？
＞エンドの部分がシートステーやチェンステーから独立してるって意味のようだね。
ｴﾝﾄﾞがどちらのﾊﾟｲﾌﾟ（＝ｽﾃｰ）から独立してるわけではないぬ
ﾎﾙｽﾄﾘﾝｸになるのはｴﾝﾄﾞとｼｰﾄｽﾃｰ部分だぬ
ﾁｪｰﾝｽﾃｰにﾋﾟﾎﾞｯﾄがあるとその部分がﾒｲﾝﾌﾚｰﾑのどこにも接しないのでな

>>703も上のでわかるべ

>>708
燃料は4ﾊﾞｰではないぬ
ＧＴは進化型ととることも出来るだろうが･･･
722 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 20:48
>>707
＞普通はハブ近く
＞（シートステーとドロップアウトの間、あるいはチェーンステートドロップアウトの間）
＞にピボットがある。

http://www.bike-quest.com/2002mng/nx.dh.comp.html
この写真のﾋﾟﾎﾞｯﾄもﾎﾙｽﾄﾘﾝｸですか？

わしはこれだとｽｲﾝｸﾞｱｰﾑ式なんですけど
このﾌﾚｰﾑの軌跡はﾒｲﾝﾋﾟﾎﾞｯﾄ中心に円に動くぬ
723 ：プロフェッサー名無し：03/07/26 20:53
あの、、お聞きしたいのですが
何故こちら↓は気に入らないのですか？
ＭＴＢ乗りの方のために専用にスレ建てたのに、、

ＭＴＢ乗りのための「自転車技術論」開講1単位目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1059043834/
724 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 20:59
ちゅねさん
素人でよくわからんのですが
４バーリンク（＝ホルストリンク？）は
「仮想ピボット式」の一方式だと思ってたんですけども？

ちゅねさんの言うリヤハブ軸がメインフレームの何処にも接していない構造は
パラレルリンクやＶＰＰ、ローウィルサスなんかも全部そうですよね

おばかさんだとリヤハブ軸独立＝４バーリンク（ホルストリンク？）
だと思っちゃいますよ

もしくはパラレルリンクもＶＰＰもローウィルタイプもパラレルリンクも
全て総称として４バーリンクと言う事なんでしょうか？
725 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 21:07
>>723
そんじゃぁ
マルチになっちゃうけど
あっちにも同じ質問書くから
あっちで答えてよちゅねさん
726 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 21:11
>>724
ぱられるは形がよくわからんが
元祖ﾎﾙｽﾄﾘﾝｸ（＝4ﾊﾞｰ）はｽﾍﾟｻのような形で
ローウィルもＶＰＰもﾎﾙｽﾄﾘﾝｸの変形または進化版

これらは仮想ﾋﾟﾎﾞｯﾄをつくるので仮想ﾋﾟﾎﾞｯﾄ式と考えてＯＫ


727 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/07/26 21:11
答えたから向こうでは答えないぬ
728 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 22:57
こっちはロード専用のつもりだったのだが
729 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/26 23:25
はー、みなさん博識で・・(汗
乗っててそんなに深く考えたこと無かったよｗ

ダート行って、トラクションかかってるな、とかギャップをよく吸収してるな、とかで満足してたからｗ
730 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 23:41
>>727
有り難う御座いました
今度質問させてもらう時はむこうでします
731 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 23:42
UGOのリアサスは優秀だね
732 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 23:46
>>729
ライダーはそれでも良い
知ってても損は無いと思うけど・・・
俺はメカニックか開発者になりたいのよ
今は素人だけど・・・
733 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/26 23:47
＞732
もう、そんな感じです
ラインディングがたのしけりゃいい、みたいな
基本的なメンテはできるけどね

メカニックもおもしろそうなんだけど、乗ってるほうが好きだしｗ
734 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/26 23:50
ライディングですた（汗
735 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 23:51
メカニックだって（ﾌﾟﾌﾟｯ
736 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 23:55
>>735
き、貴様何がおかしいっ！
馬鹿にすると許さんぞっ！
ぷるぷるぷる
737 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/26 23:56
☆こんなに見えちゃってヤバクない？？？ ☆
　↓　↓　↓
★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
738 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 00:51
>>692
> いままで踏んだ力の全てをトラクションにしていたヤシがいたら神だ。

それではトラクション以外のどこにエネルギーが逃げていたのでしょうか？
739 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 00:55
一番悲しいエネルギー損失は激坂での空転だな
740 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 00:56
>>731
禿同
741 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/27 03:09
>738
フレーム、ホイール、タイヤ、サスに食われたのでは
742 ： ：03/07/27 03:37
>>738
692は筋肉がショックを吸収してきたと言っている。
踏んだ力のいくらかが、体勢を維持するために使われてしまうのだ。
XCやったことあれば、体感で分かると思うが・・・。
743 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 05:34
つながっておらんだろ・・・・　？
744 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/07/27 13:25
いわゆるサスによるロスって、グイっと踏んだときにサスが沈む方にパワーが取られてその分進まず、
上死点下死点付近でパワーが無いときにサスからのキックバックが来るから脚にクルんじゃないの？
それを緩和したのがi-driveでしょう。

これから走ってくるからレスは遅くなるよ〜(^^ゞ
745 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 18:38
それはパワーが取らてんじゃなくてパワーが入らない状態だぬ。のれんに腕押し状態だヌ。
キックバックじゃなくてトランポリン状態になってるだけだヌ。
746 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 18:41
>>744 が正しいと思う。踏んだときにサスが沈むなら明らかに
サスがエネルギーを奪ってる。
747 ：637：03/07/27 22:59
>701、702
サスが平坦路上の走行でも動く(ボビングする)のはペダリングの回転むらのせい。
クランクの回転という面からの、エンジンと人間の大きな違いは回転数にある。
人間の方が圧倒的に遅い。だから回転むらが車体に大きな影響を与えている。
が、サスがあるからボビングすることもあるが、反対にその回転むらを吸収して
車体を安定させてくれるのもサスの仕事。
サスは人間がショック吸収するのを分担し、かつ路面に伝わる回転むらを
減らしてくれる。
こういう目標を持ってみんなセッティングしているんじゃないの?
748 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/27 23:03
俺はバニーホップしやすいセットにｗ
フリーライドだからいいんだけどぉ

こないだダートでガンガン加速できるセットみつけたんでしばらくコレでいこう
同じ所をハードテールで走るより速かったから成功だと思う
つかれないし
749 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 23:06
>748
いいですね。
車体を安定させるだけでなく、むしろちと不安定にして加速力を生ませたり
できるのも自転車サスの面白いところですね。
これはエンジン付きではなかなか真似できないところですな。
750 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 23:09
ジャイロ効果を割り出す式ってありませんか？
751 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 23:11
ていへんかけるたかさわるにこさいんしぃたぁぶんのしゃそく
752 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/27 23:13
>749
i-driveなんで、マスが集中してるのでいつはもともと安定したフレームだったりします
古い型なのでシート部がちと重くてその分現行よりも重心が高いですが、そもそもi-driveのドラムが激烈に重いので大差なしです

身長の割りにデカいサイズ（M）なんでホイールベースも長いってのも安定性に寄与しているかと
それでいてあの年代の型はヘッドが立ってるのでコーナーもタルくないです

イイ買い物しました
753 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/27 23:15
>>747
> 反対にその回転むらを吸収して車体を安定させてくれるのもサスの仕事。

体重移動による振動を吸収することが望ましいと言いたいのか？
とんでもない間違いだな。それならロードにもサスが採用されるはずだろ。
754 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 00:05
年々進化してるのに古いの乗ってる香具師って。。。
755 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/28 00:06
温故知新です

それと、俺の乗り方だと新しい型のフレームだと強度面で（略
756 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 00:07
ようは下手糞なのか
757 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 00:09
>>754
でも、サスが舗装路のように微妙な凹凸でもエネルギーを本当に効果的にトラクションに変えてくれるようになったら、
ロードにもサスが付くはずなんだよな。

パリルーベですら、一次流行ったサスが消えたということは、
やっぱり現状ではサスはエネルギーロスになってるということなんじゃないの。
758 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/28 00:13
ヘタクソです
だから丈夫なフレームが欲しい
759 ：637：03/07/28 07:16
>753
ではあなたの正しいサスの使い方を教えて下さい。
>757
ロスだから使われない、というのであればMTBですら使われないでしょうな。
ショック吸収や荷重配分を人間とバイク(サス)で分担するという話を
前の方のレスで書いてありますが、ロードでは人間が負担した方が
いいと言う判断なのでしょう。
M過去レースでもXCではまだハードテイルとフルサスを使い分けているのは
そんなところでしょうね。
DHでもハードテイルが楽しい人というのはコントロールを自分でやりたいからでしょ。
760 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 09:38
>>757
「凹凸のエネルギーをトラクションに変える」ってどういう意味でしょうか？
凹凸がエネルギー持ってる訳では無いし、ロードではトラクション不足による
エネルギーロスなんて元々無視できるほど小さいんですけど。
761 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 09:45
>>759
サスの利点：
路面の凹凸によってスピード（慣性）が落ちるのを防ぐ。（実質的に
路面抵抗が減る）立てば体で変わりにショック吸収することができるが、それだと悪路でのペダリングが難しい。

欠点：
ペダリングの力も一部吸収してしまう。

ロードは路面の凹凸によるスピードダウンは無視できるほど小さいので
サスを付けると欠点（パワーロス）だけが効き、スピードが落ちます。
オフロードではペダル力を一部犠牲にしても「路面抵抗」を減らした
ほうが有利なのでサスを付けます。
762 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 09:57
つうかさ、ロードの場合は単に重量増が嫌なんじゃないのか
ストローク自体必要ないからリンク機構は不要でフレームのしなりで十分
もしリンクサスが軽くできるなら定量的にセッティングできるのだから
ロードでも採用されると思うけどね
763 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 10:59
「重量増が嫌」というのは、重量増を相殺するほどのメリットが無いという事。
764 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 11:38
パリ-ルーベでサスが使われなくなってきたのは
パーベ区間はともかく舗装区間での反応の悪さ（最終的に勝負が決まるのって舗装区間である事が多い）が理由

>>637
>>ロスだから使われない、というのであればMTBですら使われないでしょうな。
ロス以外の要素もあるからね。一面だけで物事を考えないようにな。
765 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 12:33
>>763
３行目以降も呼んでね（ｗ
766 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 12:48
あたま悪い香具師しかいないな
767 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 21:32
>>766
あなたのあたまの良さを具体的にひけらかしてください。
でないと厨房の（略
768 ：637：03/07/28 21:33
>757、759(自己レス)、764
リジッドフレームでもいろいろとショックを吸収する要素はありますね。
ショック吸収はタイヤとフォーク&フレーム、ハンドル、バーテープ、
シート等で十分ということでしょう。だから
ロードはサスフォークが必要ないと言うことになったのでは?

機材というものは必要最低限で使われることが多いので、
「これがないと不利だ」というときにしか使われませんね。

>764
637から読んで下さいね。
769 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 21:37
>>768
ホイールというか、スポークが抜けてない？

テンション構造のあそこが一番ショック吸収すると思うけど。
770 ：637：03/07/28 21:39
>769
大事なホイールが抜けていましたね。回線切って(略

でもTV観ていてもパリルーべの路面は辛そうですね。
私ならもっとバイクに仕事(ショック吸収)してもらいます。
771 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 21:44
>>768
ハンドル、バーテープ、シートっていつから乗り心地を語るスレになったんだ？
トラクションに関係あるのか？
772 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 21:54
リジッドフレームの場合、
ショック吸収は基本的にはホイール（スポーク）がメインで、
次にフロントフォークの曲がりってことになるんでしょうね。

フレーム自体の変形によるショック吸収や、ハンドルの影響は、上記二つの要素と比較すると
かなり小さなものと考えるべきだと思います。
（だからといって無視できるというわけではないのは、乗り比べればわかることですが）

またバーテープとかサドルのクッションはさらにちょっと違う話のような気もします。
773 ：637：03/07/28 21:57
>771
最終的に体の負担が減り、体(荷重)を安定させることができれば
より多くのトラクションを確保できるでしょう、ってことです。
ハンドル等は広義での「サスペンション」ととらえたのです。
774 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 21:57
>>772
タイヤだろう？
775 ：772：03/07/28 21:58
>>774
そりゃそうだ。
776 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 22:10
おまいら、エネルギの蓄積要素=ばねと変換要素=ダンパーに分けて考えなさい。
777 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 22:21
>>751
すうしきのひらがなれすはむいみというかわからないくてむかつくからやめろ、でぶ
すうしきかくならひらがなでぶはきゅうぎょうしろ、でぶ
778 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 23:10
>>769
抜けてません。ホイールの変型は >>768 に書いてある要素よりずっと小さいです。
779 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/28 23:51
>>778
ディスクホイール履いてるの？
780 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:01
>>779
普通のホイール（金属スポーク）も縦方向の変型はほとんど無いですよ。
高圧タイヤの変型より１〜２桁小さく、フレームの変型に比べても
無視できる大きさです。
781 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:10
ママチャリのプラホイールなんかすっごいゴツゴツ感だよ。
スポークホイールは凄いとオモタ。
782 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:11
>>780
あなたの言うホイールの変形は、
リムとハブ軸間の変位量ということでいいですか？

783 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:16
>>782
リムの下端とハブ軸中心の変型量ですが、何か？
784 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:18
グリメカのキャストホイールなんかもっとゴツゴツだよ。スリック＆リジットバイクだとタイヤが付いて無い
ような気がするよ。
785 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:18
>>781
ママチャリのプラホイールはテンションホイールではないと思うけど。

786 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:25
みんな乗り心地を目で判断してるみたいだな・・・
体感できるわけ無いじゃん。横方向に剛性が足りなければ
足回りの不安定性として体感できると思うけど、縦方向の
変型が体感できるわけない。だいたい横方向にブレーキに接しない程度
変形するとしたら２ｍｍ以下だろ？　リムを横に２ｍｍ動かすのに
スポークが何ミリ伸縮すれば良いか計算してみろよ。リム内径 600mm,
ハブ幅 40mm として 0.14mm だよ。それが体感できるとでも言うのか？
787 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:26
>>783
その場合、一般的なタンジェント組ホイールの場合、実験によると、荷重により
0.2mmから1.0mmの変形を示すようですが、
そうすると高圧タイヤはその1-2桁（2-10mm or 20-100mm)上の変形を示し、
またこの程度の変形はフレームの変形に比べると無視できる、ということになるわけですね。

ホントかよ。
788 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:31
>>787
そのデータのソースは？
Bicycle Design (Mike Burrows) では３Ｇ荷重でホイール変型 0.4mm,
タイヤ変型 16mm (32mm 幅、75psi) となっていますが。
789 ：788：03/07/29 00:32
失礼、>>787 と矛盾しないデータでしたね。なにか変ですか？
790 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:50
一般的なスポークホイールの自転車はリムの上半分にブラ下がっているのです。
キャストホイールやディスクホイールとは全く違うものなのです。

791 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 00:57
>>790
そうだね。

だからサス代わりになるわけだ。

ま、ディスクホイールとテンションホイールを乗り比べてみれば、
ホイールのサスペンション効果がどんなものか大体判るハズ。
792 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 03:19
>>790
それと変型量＆ショック吸収性とどんな関係があるんですか？
テンションによる変型はコンプレッションによる変型より
必ず大きいとでも言うのでしょうか？　

>>791
乗り比べましたが全く違いは分かりませんでした。

ホイールによって乗り心地が変わると言い張る人は
１つでも裏付けになるデータ、あるいはエンジニアの書いた
資料を見せてください。
793 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 03:42
>792
お前もな
794 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 03:46
>>792
ホイールの原理と、構造力学の原理、それに材料の特性だけ判れば十分わかることだと思うのですが・・・

自転車のテンションホイールにおいては、タンジェント組でもラジアル組でも、スポークは引張材で、
路面からの突き上げに対してはその引張力を減殺されます。
ほそい引張材のスポークは、圧縮力に対しては殆ど無力同然で、容易に座屈変形します。
（極端な話、耐圧縮力ゼロのワイヤでも人が乗る自転車のホイールを作ることは可能なわけですから）

それに対し、ラジアルな極太スポークを持つようなコンプレッションホイールは、
もともと圧縮力に対抗するスポークを用いて設計されています。
その場合、路面からの突き上げは圧縮力を増大させるわけですが、
それでも座屈変形しないよう設計負荷が計算されているわけです。

従って、後者の場合、ショックがダイレクトに伝達されますが、
前者の場合はスポークのテンションが瞬間的にゆるむことでショックが吸収されます。



795 ：古いアイドラ ◆6XCR799SqI ：03/07/29 03:50
テンションとディスクか
見た目に引かれて街乗り用に奮発して買ってみたけど
組みかえる前の普通のホイールより乗り味悪かったから3日くらいつかって転売したな
フルサスで街乗りerな奴に売ったからそいつはあんま気にしてなかったみたいだけど
当時金なくてハードテールがやっとで
尚且つバカ高いホイールに出費して・・・

いい勉強したよ
796 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 03:53
>>792
テンションによる変形とコンプレッションによる変形を比較するのではなく、
テンション材とコンプレッション材のどちらがコンプレッションに対して変形量が少ないかということ。
797 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 04:00
>>795
それはディスクを奮発して買ってみたっつーこと？
798 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 09:50
suginoのテンションデスクはよかった
799 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 10:08
>>794
> 前者の場合はスポークのテンションが瞬間的にゆるむことでショックが吸収されます。

「ゆるむ」といってもスポークテンションがゼロになって弛むわけでは
ありません。わずかにテンションが下がっても長さは変わりません。
The Bicycle Wheel (Jobst Brand) 読むと良く分かりますよ。あるいは
「プリストレス」という概念を勉強してからまた来てください。
800 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 10:12
つうか「ゆるむ」ってどういうこと？
ﾊﾌﾞを支えているのは
上側のｽﾎﾟｰｸでしょ？
「伸びる」んじゃないの？
801 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 12:47
ホイール組んだことがある人なら解ると思うけど０．５ｍｍの差は凄く違うよ。
３６本なら０．４ｘ３６＝１４．４なんだから
802 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 12:58
タンジェント組みの場合はスポークが伸縮する事でショックを吸収するのではなく
たわむ事でショックを吸収します。上下方向からのショックも左右方向にたわむ事
で吸収できるのです。ノーマルホイールのスポーク４本をまとめてギュっと握れば
その変形量が目視できます。
803 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 13:01
つことはラジアル組みは乗り心地悪いのかね。
漏れはラジアル組みやったことない。（シマノハブは禁止だしね）
804 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 13:01
>>802
左右のスポークがたわんだら上下のスポークは必ず伸縮するだろ？
805 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 13:08
多少は伸びるだろうけどその逆は無い。ニップルが浮くよ、固定されてないから。
806 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 13:14
ちぢむことは絶対無いね。
上側のスポークはテンションが強くなり、下側のスポークはテンション弱くなるが
テンションがなくなってたるむことは絶対無い。ホイールがぶっこわれないかぎりは。
807 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 13:16
>>800の自転車はハブに体重が掛からない構造か
もしくはモノレールのように走る。
808 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/07/29 13:46
>>800
ハブを支えているのは上のスポークだが地面に接しているのは下のタイヤとリム。
下側のスポークはゆるむよ。
809 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 13:50
ゆるむというのがテンションが弱くなるという意味なのか縮むと思っているのかだな。
810 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 14:45
テンションが高くなれば伸びるなだからテンションが小さくなれば縮むっしょ。
811 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 16:45
縮むんじゃ無くて元の長さに戻るだけだろ
812 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 17:54
>>807
おまえﾎｨｰﾙ組んだことないだろ
813 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 17:57
夏休みだな
814 ：794：03/07/29 17:59
>>800
地面の起伏を乗り越える場合の事です。
この場合、下から上に突き上げる力が働き、自重や荷重（いずれも上から下）を相殺します。

>>802
それを、構造力学では座屈といいます。

スポークは既に完組の状態でテンションが掛かっていて(>>799がいうプリストレス、またはプリロード、
プリテンション）、この状態でさらに引張力が加わっても伸張する量はわずかですが、圧縮には極めて弱く、
簡単に座屈します。スポークには常にテンションが掛かっていることが肝心です。

しかし正確には、座屈して塑性変形してしまうと、ホイールはおしゃかになってしまうので、
多少の圧縮力に対しては、クリアランスを取って逃げられるように設計されています(>>805)。
（しかしラジアル組の場合は下からの突き上げに非常に弱く、座屈変形してしまうことも稀ではありません）

このとき、逆方向のスポークは引っ張られるので、全体として元の位置に戻ろうとするわけです。

こうした挙動によって路面からのショックが吸収されるわけで、これはフレームの吸収するショックよりもずっと重要です。
フレームはタイヤとホイールという二重バネの上に載っているわけで、いわばバネ上荷重なわけです。

815 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:05
>814
802の場合は弾性変形(曲がっても自力で戻る変形)だから、座屈じゃないと思うな。
座屈は塑性変形(曲がったら自力で戻らない変形)に達したときの呼び方だから。
816 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:23
座屈変形自体には弾性変形は含まないなんて定義は無いよ。
まっすぐな梁が圧縮応力でぐんにゃりすればそれは座屈。
817 ：637：03/07/29 21:33
話がホイールになると沸きたちますね。

サスの効用から始めたんだけれど途中「サスは無駄?」についての議論になり
ロードはサスないよな〜実はパーツ諸々がショック吸収を分担している、という
流れできました。
私の考えで勝手に話をまとめておくと、
1)バイクには路面変化による車体の姿勢変化(外力)とペダリングによる回転むら(内力)がある
2)これらは体とバイクが分担して処理し、安定を図っている
3)MTBのサスペンションユニット(フォーク&リアユニット)はこれらをより明確に、多く分担できる
4)サスのセッティングとは、これらの配分を変化させるもの
　(ここにはMTBフレームのリンク構造等も含まれる)
818 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:36
「技術論」とか言っても結局広告の受け売りを並べるだけのスレに
なりましたね。それにしても広告や雑誌のデタラメな「理論」を
信じる人がこれだけ居るとは驚きました・・・
819 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:38
>>818
例えばドレ？
820 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:45
>816
勉強になります。ちょっと調べてみました。
結果的に塑性変形を起こすことが多い、ということのようですね。
821 ：794：03/07/29 21:45
>>815-816

>>802を再読すると、確かに座屈というより、スポークは弾性材でたわむんだぞ、と言ってるようですね。
その通りだと思います。座屈そのものには、弾性変形も含まれると思いますが、
座屈がよく問題になるようなコンプレッション材（建物の鉄骨柱など）においては直ちに塑性変形を起こしてしまうため、
一般には座屈というと塑性変形や破壊に至るようなケースを想起することが多いと思います。

なお、ご承知のようにタンジェント組の場合はたわみで逃げやすく（つまりクッションが効きやすく）なってますが、
、ラジアル組の場合、真下から突き上げられると逃げ場が無くてモロに座屈してしまうことがあるようです。
そのため、ラジアル組は乗り心地が悪いとかでこぼこに弱いとか言われるわけですね。

822 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:48
>818
真実を知るにはデタラメをデタラメと見極める必要があります。
あなたにはここにいて語ってもらわねばなりません。ぜひ!
823 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:51
>>821
なんで逃げ場がないの？
ニップルって固定されてないでしょう？
だから下側のスポークはたわむことなんかないでしょう？
824 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:52
>>821
逃げ場は思いっ切りあると思うんだが
825 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/07/29 21:57
前にも書いたんだけど…

クロス組みって交点でスポークが曲がってますよね。
だからテンションを分散できると考えています。
前後方向のペアで、フランジの下側からリムの上のほうにのびてるスポークは荷重で強いテンションがかかります。
するとフランジの上のほうからリムの下側にのびているスポークは交点で強く曲げられるために交差していない（ラジアル組み）よりは
強いテンションがかかります。

この辺が乗り味の差になっていると思うんですよ。
826 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 21:58
でも逃げ場は少ないのも確かだね。
827 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/29 22:01
>>819
>>822

今だレスが無いところを見ると、
単に言ってみたかっただけなんじゃない、>>816は。
828 ：827：03/07/29 22:02
>>818だった、>>816さんｽﾏｿ
829 ：816：03/07/29 22:34
>>828
Never mind！(^^)
830 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 11:38
タンジェント組みのホイールを横から見るとスポークが真直ぐに見えますが
縦方向や上方向から見るとクロス部分がヘの字になっています。
これを「あやとり｣と言います。あらかじめ変形させておいて負荷がかかった
時に真直ぐになる事でショックを吸収します、耐えきれなくなった場合に切れます。
クロスしているスポークの１本に負荷がかかるともう片方に自動的に負荷が
かかりどういった条件でも最低２本（正確には反対側の２本も含む）に分散
される構造になっています。

オートバイの場合はサスペンションが付いているので「あやとり｣はありません。
831 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 11:41
>>830
なるほどｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ
832 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 12:16
>>831
それ>>825に書いてあることとほぼ同じジャン
833 ：818：03/07/30 21:07
>>819
「ホイールによって乗り心地が違う」という意見すべてです。
そんなのホイールメーカーが新製品買わせようとしてでっち上げた
宣伝文句に決まってるでしょう。これ以上議論しても無駄なようなので
諦めますけど。
834 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:10
>>832
だいぶちがうわな
835 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:22
>>833
リムによって乗り心地が違う、とか、同じ番手のスポークでもメーカーによって乗り心地が違う、
というのなら、それは相当微妙な所か、もしくは心理的なものかもしれないが、
ホイールの構造による乗り心地は、もう明らかに全然違うじゃん。
アフォか。

だいたい、そんなに振動やショック吸収に大差ないってのなら、
後輪を両サイドともラジアル組にして乗って見て、
どうなったか報告しろよ。
ただし大怪我しても責任は取らないからな。
836 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:25
それにホイールメーカーと言っても、
メーカー完組ホイールじゃない場合の方が多いわけで、
リム、スポーク、ハブとバラバラの製品を自転車屋が組んでるわけだし。
ホイールメーカーの宣伝を鵜呑みにしてるって、何の話だよ、まったく。
837 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:27
>>833
脳内理論ぢゃないの？
835が書いてるのも後半はまったく変だがｗｗ
838 ：835：03/07/30 21:29
ん、何か変かな。
839 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:33
振動吸収の差を見るのに後輪でやらんでもよいだろう。
後輪をラジアル組しないのは振動吸収のためじゃないんだから。
840 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:35
乗り心地に言及したホイールメーカーの広告なんてあるの？
俺は見たことないけど
841 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:39
>>840
そういわれてみればそうだぬ（笑）
842 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:43
振動吸収を考えてホイール組む人を俺は知らない
殆どの人は剛性・重量・空気抵抗を考えてその人の用途に合った組み方を
チョイスしてると思う。
軌道修正しない？
843 ：818：03/07/30 21:57
乗り心地の違いを感じると思う人は勝手に思っていれば良い。俺は
いろいろ乗り比べても違いがわからないので強度・空気抵抗・重量・値段
の４項目だけでホイール選択することにする。
844 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 21:58
強度＝乗り心地　だろ
845 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:09
>>844　ループさせるな
846 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:09
強度：　　どれだけの力がかかったら壊れるか
剛性：　　力をかけた時にどれだけ変型するか
乗り心地：路面の凹凸による振動をどれだけ吸収するか
847 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:20
>>839
じゃあさ、聞くけど、
後輪をラジアル組にしない理由って何？

また、後輪をラジアル組にすると、どうなる？
848 ：理恵蔵：03/07/30 22:22
>>843
「勝手に思っていれば良い」ならここで議論する必要もないが
あなたのホイールのスポークのニップルを半回転づつ緩めてやれば
乗り心地の違いがわかると思いますよ。
>>842
私のＭＴＢのホイールは振動吸収を最優先させてますが。
>>844
剛性≒乗り心地
849 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:22
剛性にも、縦方向、横方向とあるけど、
縦方向の剛性と衝撃/振動吸収性とは、同じ事だと思うが
850 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:35
>>842 リジットMTBに乗ってるの？
851 ：850：03/07/30 22:36
訂正　>>848
852 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:40
>>848
MTB なら 26x2.0 程度のタイヤですよね？　ということは段差で 2cm 程度
凹みますよね？　ホイールも同じくらい変形するんですか？　
853 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/07/30 22:45
>>847
なぜなら後輪はスプロケットからスポークを介して駆動トルクをリム（タイヤ）に伝達するから。
ディスクブレーキは制動トルクを伝達するから、同じ理由でラジアル組みはできないんよ。
854 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:51
>848
私も乗り心地は大事にしています。
少しテンション緩めるか細い番手のスポークに変えるとわかりますよ。

ホイールのネタは他でやりましょうよ。
「バイクに求める乗り心地とは」というテーマで語ってみませんか?
855 ：理恵蔵：03/07/30 22:52
>>850
そうです
>>852
ホイールは2センチも変形しないでしょ。
856 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:54
> 少しテンション緩めるか細い番手のスポークに変えるとわかりますよ

乗り心地が柔らかく感じるほどスポークを緩めたら
あっという間にスポーク切れるよ。ホイールは強度だけ考えて
組み、乗り心地はタイヤ、サス、フレームで達成するのが正しい。
857 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 22:55
>>855
そう、ホイールの変型は 1mm 以下、タイヤの変型は１〜２ｃｍですよね。
858 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：03/07/30 22:56
高所からのドロップした時どう変形するか
高速カメラでホイールの様子見てみたい
859 ：理恵蔵：03/07/30 22:57
>>854
同意
860 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:02
良ネタ？だったリアサスリンク形式の続きを希望
ＮＲＳ VS ＦＵＥＬはなんとなく解ったけど他の比較がまだ少ないような
861 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:06
どうも大きな変形をしないとショック吸収しないと思っている
ひとが多いね。壊れちゃうよ。(笑)
ホイールはたしかに1-2mm程度しか変形しないけれど、
スポーク等が振動することによりショックは吸収される。
いいフォークは減衰特性がいいからショックを手に届くまでには
大きく減衰してくれる。フォークの変形だって数mmの範囲だよ。
862 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:09
>860
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1059043834/
ここの連中はホイルの話しかしたがらないから
ソッチ系の話はこっちでやろーぜ
863 ：理恵蔵：03/07/30 23:17
>>862
あの糞スレでチンコの強度について語れとでも？
864 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:20
＞863
まだレス数少ないからなんとか立てなおすんだよ
865 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：03/07/30 23:20
ホイール耐久テスト
http://up.isp.2ch.net/up/dec04a59c3dc.mpg
866 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:25
>864
ほんとはそちらでやりたいが、前半がなあ。
私的にはリンク構造の名前がどーのという話は重要ではない。
その構造が狙いとしている乗り心地、ショック吸収特性、ペダリング特性に
興味あり。

さて、ここで話題をふってみましょう。
「ハードテイルとフルサスのMTB、重量が同じだったらどっちを選ぶ?」
そのフルサスのパイプでHTを作る、とかはナシね。
特性による、とかコースによる、というのであれば、あなたの要求する
特性は?向いていると思うコースは?
何でもいいから書いてみて下さい。またそのような特性のバイクはコレだ!
という方も情報よろしく。
867 ：理恵蔵：03/07/30 23:29
>>866
担ぐからハードテール
技術論になってないか
でも前三角に何もなければフルサス
868 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:32
そりゃあ同じ重さだったらフルサスだべ
ペダリングロスしまくりのﾍﾅﾍﾅｻｽじゃなきゃね
869 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:36
ジープロード中心のコースだったらＨＴ
木の根っこ・水切り・洗濯板の３大拷問セットが
多ければフルサス

登りと平坦の話ね
870 ：866：03/07/30 23:38
>867,868
そういうレスを待っているのです。
こういう意見や希望があってこそ、未来のMTB像が見えてくるというものです。
素朴なところにヒントが隠れています。
２人とも条件が整えばフルサス、としたのはなぜですか?
871 ：868：03/07/30 23:44
ＤＨバイクみたいに恋でも漕いでも進まないようなフルサスじゃ
意味ないもん名
４バーリンクってそういうイメージあるけど今はどうなん？
872 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:44
ペダロスがゼロに近くて前三角に何も無くて重量が同じならフルサス
理由は楽だからに尽きるw
873 ：868：03/07/30 23:47
ペダリングロスがゼロで重量がＨＴと同じフルサスフレームが
あるとしたら、ＨＴの存在意義って趣味以外になくなるのかな？
874 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/30 23:53
現段階で軽量で前三角が普通なフルサスとなるとブレインかローレシオだな
どっちも乗ったこと無いから見た目とカタロクスペックの判断だけど
乗ってる人どうよ？
875 ：866：03/07/30 23:53
>873
そこまで技術が進歩したら、
「昔はレース自転車もサスがなかったんじゃ。」
「本当かい?じいちゃん。」
てな時代がくるのかも知れませんね。
UCIで最低質量(6.8kg)が決められているので、競技用としては
そこまでフルサスが軽くなれば軽量化は一応ひとつの終わりですね。
ロードは達成しているんですから、MTBもいつかは行くでしょう。
876 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：03/07/30 23:54
トライアルはフルサス要らない
877 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:01
＞874
マーベリックも三角何もない
つーか、そこまで担ぎに神経質になることないのでは？
BOXとかは困るかもしれんが…
878 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:06
＞866
いきなりまとめるなよ
現時点でﾍﾟﾀﾞﾛｽが少ないのは
ﾌﾞﾚｲﾝ、VPP、ﾏｰﾍﾞﾘｯｸでよろしいか？

ﾌﾞﾚｲﾝはｻｽそのものを動かなくしてﾍﾟﾀﾞﾛｽを排除して
VPP、ﾏｰﾍﾞはBB付近にﾘﾝｸを入れることにより漕ぎによる
ｻｽへの干渉を吸収すると言う考え方なんだろうけど
どっちがよろしいのかな？
879 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:09
>>877　いやいや、担ぎに拘るんじゃなくて(本音は担ぎたくない)
オールマイティーに使いやすいという意味で
格好だけならトレックのYフレームのデザインが担げないけど好き
880 ：878：03/07/31 00:11
ちょっとまてよ
VPPってﾍﾟﾀﾞﾘﾝｸﾞによってｻｽが動くのを
防ぐためにﾘﾝｸが動いてるってことは
結局ﾍﾟﾀﾞﾘﾝｸﾞロスはあるってことなのか！？
ｻｽが動いてないからﾍﾟﾀﾞﾛｽがないように見えるだけ！？
まやかしなのか！？
881 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:15
喝儀ってフレームより靴に拘ったほうが
速くなるよ
882 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/07/31 00:17
>>880
ペダリングでサスが動きにくいリンク構造という意味ではないかと…
883 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:22
じゃあブレインを軽くすれば最強XCバイクが
出来上がるってことだね






あんなｶｺﾜﾙｲのが最強なんてﾔﾀﾞ
884 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:24
またサスの話か。
ローディには無縁なんだよな。つまんねーの。
885 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:27
いくらわかる話でも30レス周期で
何回もループしてるよりは
なんぼかマシだろ
886 ：と⌒っ ´∀｀)っ旦~：03/07/31 00:29
http://www.boulderbikes.com/paris.htm
んじゃこんなもんでも。

つかオーダーできるあたりがなんとも…。
887 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 00:35
>886
フロントは明らかにマウンテンの流用っぽい
そんなにストロークいらねーし。
そもそも何でパリルーベにフロント3枚なのかと…
888 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 03:28
ブレインはペダリングロスは無いかもしれないけどさ、
他の部分には欠点もあるな。
それとVPPとマーベリックは全く違う物だと思うが。
889 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 06:26
>>888
＞他の部分には欠点もあるな。

どの部分？
890 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 06:28
>880
だからサスが動くイコールロスになっている、じゃねーっつーの。
673からもう一度読んでくれ。
最近のフルサスを語るには「実際どのへんがロスよ?」という話をしないと
理解できないのよ。サスが動いた分、その多くを払い戻ししてくれてるんだから。
891 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:14
ロスが少ないと称されるフルサスはリンクやジョイント、ユニットに大きな負荷がかかって
いるので寿命が短い。
892 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:18
>>891
チミの脳内だとそうなんだ（ｗ
893 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:31
>>865
亀レスだが。。。「耐久」じゃないぬ。
894 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:33
ブレインはサグ取れないよね。XC向きだね。乗ったことはないけど
勝手にロックアウトするようなバイクでテクニカルなことは
したくない。

VPPならサグ取れるけど、やりすぎる（ロスを減らそうとする）と
キックバックが酷くなりそうだし、サス動かなくなるだろうね。

マーべりックは沈んでると感じにくいだけで実際ある程度は沈むよね。
I-Driveと同じで。
895 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:40
>890
分かりやすい例を出すと
アスファルトでの登りでサスが動くのはやはりロスじゃないのか？
ペダルにかけた力は少しでも無駄なく駆動力になって欲しいわけで
路面からの突き上げ以外にサスは動かないに越したことはない
サスのショック吸収が副産物なんてのはもってのほか
ショック吸収の副産物でペダリングがムラなく無駄なくなるんでしょ

ショック吸収なしではスムーズなペダリングなどありえないが
ペダルを踏む力がサス(またはリンク)を動かす力になってはならない

890は実際何がロスで何が払い戻しだと考える？
896 ：894：03/07/31 09:42
あと、個人的にはハードテイルとフルサスと重量含めて他が
全部同じならハードテイルに存在価値はない。

だって、フルサス買ったらサスの設定するでしょ？
コースに合わせるよね？ハードテイルがいいような、シクロクロス
でも乗れるようなコースなら、ガチガチに固めればいいわけだし。
897 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:43
サスの話するのに舗装路を持ち出す時点で間違ってるかと
898 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:44
舗装しか走らないＷＧＰマシーンにもサスあるのは何で？
899 ：894：03/07/31 09:48
VPPに関して言えば、サスを動かそうとする力がペダリングによって
かかることによって、結果的にサスが動きにくくなることを狙ってるよな。
900 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:53
>>898
あれはあのパワーを有効に路面に伝える為に付いてる。
キミが舗装路の直線でホイールスピンさせれる程の剛脚なら付けるのも手かもね（w

あと、荷重移動するのに便利なんだが自転車の場合車体重量が知れてるので
サスストロークによって車体を移動させて荷重移動させる必要が無い
ライダーが動けば済む。
キミの自転車が７０kg超の重量級なら付けるのも手かも（w
901 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:55
（w　はつける必要があるのか？
902 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 09:59
もうちょっとマシな突っ込みしろよ
903 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 10:01
>>902
お里が知れるぞ
904 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 10:04
>>898
舗装路でも凹凸はあるわけでサス無しでピョコピョコ飛び跳ねる
ようだと路面に有効に駆動力が伝わらないから
同じりゆうでサスがあるとブレーキングが安定する
決して加重移動のためのサスじゃないと言っておこう
905 ：894：03/07/31 10:13
900はちょっと違うような気がするけど、ここは自転車板なので
自転車の話に限ろう。車のことなんか俺は知らんし。

＞ペダルを踏む力がサス(またはリンク)を動かす力になってはならない
ってのはちょっと大雑把だよな。

ペダルを踏むことによってサスには2種類の影響があるじゃん？
BBに下向きにかかる力と、チェーンのトルク。

ペダル踏み込むとどうしても自転車自体下に沈みこむ力がかかる。
それでサスが縮む。

もう一つはチェーンのトルクによるもので、たいていの自転車は上の
ようにサスが縮むのに対抗するためにチェーンにトルクがかかると
サスが伸びるようになっている。これで打ち消しあって踏み込んだ
時にサスが縮むのを減らせる。
906 ：_：03/07/31 10:14
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html
907 ：894：03/07/31 10:14
BBに下向きに力がかからないようにするのは訓練である程度できるに
しても、完全に消すのは無理だし、リンクで何とかなる問題じゃない。
ポジションの問題で、リカベントなら問題にならない。ブレインは下向きの
力には反応しないようになってるからこれはクリアか。

チェーンのトルクがまったくサスに影響しなかったらブレインついてない限り
漕ぐたびにサスがより沈む、よりロスが多いデザインになる。影響しすぎると
ﾐﾖｰﾝﾐﾖｰﾝと漕ぐたびに伸びて気持ち悪い。


ブレインにチェーンのトルクがまったくサスに影響しないようなリンクの組み
合わせ（4バーで簡単に出来る）が895の理想のようだけど、あのショックは
切り替え感あるようだし、サグ取れないと細かいのは拾えない気がする。
ロスがないという意味では確かに一番いいかもしれない。前も書いたように
XC向き。
908 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 12:17
結論としては
サグがとれる
ブレインが
究極てことだぬ

909 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 12:49
「サグが取れる」ってどんな意味で使ってるの？
そんなのどうでもいいんじゃないの？細かいギャップにちゃんと反応できれば。
910 ：_：03/07/31 12:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
911 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 12:55
サグがとれなかったら伸び側ストロークどうやって確保すんだよ。
912 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 13:00
なぜだかわかんないけどブレイン食はサグが取れないみたいに言ってるじゃん。
913 ：888,635：03/07/31 13:06
>>907に多少は同意だな。ブレインがXC向きかは良く分からんが、リジッ
トに近いリアサスであるのは確かだろう。ショックをそれなりには吸収
はするが、荒れた登り等で積極的にタイヤを接地させるのは苦手。


とりあえずブレインは置いといて、だいたいサスペンションの話題の時っ
て形式の話になるんだけどさ、メインピボット位置（仮想を含む）の違
いはかなり重要。

位置が低ければ体の上下動が無くてもペダリングのトルクでサスペンショ
ンは沈み、位置が高ければサスペンションは伸びる（俗に言うキックバッ
クのある状態）。ちょうど良い高さにしればペダリングしてもサスは動か
ない。ただしちょうど良い高さはその時使用しているギアによって変わる
から、全てを両立する事は難しい。おまけにペダリング時にはどうしても
体が上下動するから、それとつり合うようにちょっとだけ高めにしている
のもある。DHバイクは使用するギアが違うので、ピボット位置は高めにな
りやすい。

FUEL、SUGAR、FSR（ブレイン以外）、ローレシオ他いろいろ、多少位置の
違いはあるけどほとんどがこのやり方。ホルストリンクを使うとメインピ
ボットの位置を下げる事が出来るのでBB周りの配置が楽だが、そうでなく
てもFUEL等のように出来ないわけではない。

この考え方はもともとAMPが初代FSRから採用しているわけで、目新しくは
無いわな。

これらとは考え方が異なるのがVPP、NRS等。考え方は同じだがショックが
異なるのがブレイン。
914 ：894：03/07/31 13:10
あれ？取れるの？取れないと聞いたんだけど取れるなら
俺の勘違い。でもどうやって？上からの入力には反応
しないんじゃなかったっけ？

あと、ドロップを落ちた時なんかはどうなるんだろう？
下への力がかかるわけだけど。

凸凹吸収と言う意味ではどうしても普通のショックに
一歩劣りそうな気がする。
915 ：894：03/07/31 13:16
>>913
形式の違いよりチェーンのトルクによるサスペンションへの
影響や、構造の強さ、精度の方が大事だと俺も思う。
916 ：913：03/07/31 14:31
もちろんピボット位置（とそれによるペダリングの影響）だけが
全てでは無いのだが、重要な事の一つだろう。
4バーリンクだからこのバイクは・・とか、シングルピボットだか
ら・・とか言うのは変。
917 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 15:14
＞914
ドロップオフ落ちたときには着地の瞬間に下から力かかるだろ
作用反作用ってやつだ


918 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 15:36
さぐがとれるというのはりばうんどすとろーくをせっていできるということ
あとちぇーんのとるくではなくてんしょんだぬ
919 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 16:13
>>９１３
>ホルストリンクを使うとメインピ
>ボットの位置を下げる事が出来るのでBB周りの配置が楽だが

ホントかいな？
理屈がわからないので説明してくれる？
920 ：９１９：03/07/31 16:17
あ、ごめん。
わかったからいいや。
921 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/07/31 17:06
>>866
> さて、ここで話題をふってみましょう。
> 「ハードテイルとフルサスのMTB、重量が同じだったらどっちを選ぶ?」
私ゃスピード出さないのでハードテイル。
ない部品は故障しない。
922 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 17:38
＞921
値段もおなじだったとしたら
まだ同じことがいえるかな？
923 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 17:42
メンテ代も同じなら考えるかも
あと、値段と重量は同じだけど強度も耐久性もガタ落ちなフルサスなら要らない
924 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 17:54
＞923
それは所謂ルック車ってやつのことじゃん

925 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 18:09
>>924
ルック車はちゃあんと重いからさらに問題外
926 ：890：03/07/31 21:03
>895
遅レスですが、体の上下動は大なり小なりロードでもMTBでもある。
ロードでは車体で伸び縮みする部分がタイヤとかくらいしかなく、
これが内部に隠れて見えにくい。実際は反作用でお尻が持ち上がったり
かかとが曲がったりして吸収なり分散している。
洗濯機の脱水時に洗濯物が片寄ったとき、ゴトゴトするでしょ。あんな感じの力が
働いているとおもってください。
クランクの回転むらとか脚の重量による慣性力とかで、けっこう重心の移動が
あるというわけ。これこそがロスの大部分と考えます。
MTBでサスをつけるとこの力がサスのボビングという形で表面化しているに
すぎない。ので、サスをつけたからロスが見え、さらにそのゆれで二次的に
重心が不安定になってしまっている。
だからもともとはサスがロスを生む主たる原因ではなく、原因は主に
ペダリングのロス(例えば接線方向以外にかかったクランクへの入力)とか
だと思う。上手なひとほどむらはすくなく、結果ボビングも少なくなると思う。
927 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 21:12
>914
寺ロジックバルブ(ブレイン、FOXのF80X系)は、
アウター(バネ下側)がマイナスGを受けないと動かない構造になっている。
だからたとえばこのフォークを単品で地面に置き、クラウンをおしても
ほとんど沈まない。けれど一度ひょいと持ち上げ、着地させるとあら不思議。
沈むのです。サグはこのときとれるよ。
たしかに積極的に吸収、というサスではないね。前後このシステムを搭載すると
ほとんどリジッドバイクで、下からごとごとしたときや下りではフルサス、
という夢のような動きをする。平時がリジッドライクだから、積極的に
バイクを操る人には向いていると思う。
928 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 21:32
>>927
ということは、ブレインはFOXのショックが肝でリンク構造は他と大して変わらない
と解して良いのですか？別にスペシャのリンク構造をけなしてる訳ではありません。
例えばiドライブやNRSにFOXのあのショックを装着出来れば更に良い物になる可能性
が有るようにも感じるのですが
929 ：913：03/07/31 21:43
>>920
分かるまで4分ですか。
ホルストリンクがあっても必ずしもそうとは言えないが、そ
ういった事も可能ということ。その部分だけはNRSを見ると
分かりやすいか。

あと、4バーリンクとはハブ軸を支えている部分（通常はシー
トステーのように見える部分）をチェーンステー左右とリン
クの板左右、合計4本のバーで支えているからと聞いた事が
あるが定かではない。

>>926
リジットと比較してサスがロスをするかどうかという話では
ないのか？ペダリングという基本が変わらない以上、それに
よってサスペンションが動くのはサスがエネルギーを吸収し
ている、つまりロスをしているということ。もっと詳しく言
うと、スプリングがエネルギーを一時的に蓄え、ダンパーが
それを熱に変換している。
ペダリングしてもサスが動かなければロスはしないが、ロック
アウト以外の方法でそれを実現しているサスは今のところ無い。

それともペダリングの仕方について話を進めたいのか？

>>928
基本的にはその通り。ただし諸般の事情によりNRSには相性が
悪そう。i-Driveとはどうだろう？それとブレインのショックは
フレームの後ろ端に取り付ける必要がある。
930 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 21:51
>928
あのユニットが肝というのは確かですね。
リンク構造は従来のホルストリンク(ってゆーんですよね?)のままですし。
ユニットを前三角にいれるとボトル2本つかなくなるのでXCに使えない。
んで、どうにかして後ろに持ってきたような感じですね。
あの大きさが収まればどこでもよさそうですし。
931 ：926：03/07/31 22:02
>929
なるほど、結果的にサスが動いているのだからやはりロスですか。
うーん。なんか感じが違うんですよね。
リジッドだと内部に閉じ込められていた力が、サスという出口を得て
出てきているのだと考えると、その力の全てが熱に変わってはいおしまい、
ではないはずですよね。ある程度はたしかにダンパーの抵抗に消えていくのは
わかるんですよ。でも残りの力って無駄にしないいい方法があると思うんです。
932 ：930：03/07/31 22:05
バネ下につけないとダメですね。すんまそん。
933 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 22:11
路面追従性を忘れてないかい？
グリップしなきゃサスのロスも糞もないもんだ。
934 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 22:18
誰か夏休みを利用して大学のスパコンかなんかでシミュレートしてくれんか？
頬かむりは忘れずにね
935 ：926：03/07/31 22:32
ほんで、
ハードテイルとフルサスでは、ハードテイルの方がサスに食われる
エネルギーが多いと思うんですが、みなさんどう思います。
936 ：ツール・ド・名無しさん：03/07/31 22:45
ブレインの分解図を見た限りではショック副室が肝でシートステーと
平行になっている部分は単なるホイストのようだから特許を無視した
話にはなるけど同じ作用をさせるショックは縦型横型長さも自在に作
れるね、となるとidrive用ブレインもNRS用ブレインも可能(マッチングは別だけど)
937 ： 　：03/08/01 03:05
機能上従来のヘッドパーツに比べてアヘッドが優れている点を教えて下さい。
あと、シマノがアヘッド互換ヘッドに参入しない理由も教えて下さい
938 ：894：03/08/01 03:10
>>917
力がかかるってのは言い方が悪かったかな。図見ると分かるけど
あのショックは下に車体が動いてる間は動かない仕組みになっている。

ドロップオフのように下に車体が動いていて、地面にぶつかった場合
ぶつかった瞬間はリジッドで、一瞬置いてバルブが開いて動き始める
構造になってる。実際どの程度リジッドなのかは乗ってみないと分からない
けれど、普通のショックに比べると初期にガツっとくるはず。

>>927
サスがアクティブになるたびにある程度のところに落ち着くのは
分かるんだけど、普通のショックでサグを取るのと異なって
サグが0から普通のショックでの位置までのどこかで固まって
しまうわけじゃ無いのかな？

サグのこと１G’ともいうけど１Gの重力とバネとのつりあいの
位置が、バルブでロックアウトされて出なくなってしまうと思うん
だけど。

これと、上に書いた構造上避けられないロック時からロック解除までの
時間差を考えると、今後凄く洗練されて良くなったとしても、どうしても
ギャップの吸収性は多少犠牲になると思う。って結局結論は同じなんだけど。
939 ：894：03/08/01 04:45
>>935
言いたいことは俺は分かるけど、言葉の問題だと思う。

力の「ロス」といった時、普通は足で踏み込んだ力が
サスペンションを動かす力になることをさしていると取ると思う。
ハードテイルではサスペンションによる力のロスはありえない。

ただし、ハードテイルだと路面の凸凹によってタイヤが滑ったり、
滑らないように微妙に出力を調整しながら漕いだり、路面から
突き上げられたりで、別の意味での力のロスが生じる。この
ロスと、サスペンションによる力のロスは別の物。

サスペンションがあれば後者の路面の突き上げやタイヤの
スリップによる力のロスは減らせる。ただし、現状ではサスペンション
に力が多少食われるのは避けられない。

”路面の突き上げやタイヤのスリップによる力のロス＞サスペンションによるロス”
であれば全体の力のロスはフルサスの方が少ないし、現状実際
そうじゃない？ということが言いたいんじゃないかと思うけど？

個人的には俺が乗る場所で俺が乗るのであれば軽量フルサスの方が
全体のロスは少ないと思う。
940 ：894 ：03/08/01 04:57
>>918
そうかテンションって言えばよかった。ギアにかかるトルクによる
チェーンのテンションが正しいね。
941 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 07:33
>938
このへんまでくると私も実走していないので分からないですね。
ブレイン乗りにコメントしてもらいたい。

>939
私もフルサスのほうがロス少ないと思うんです。
942 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 11:21
動力源である人間の位置がめまぐるしく変化するのだからロスが発生する事はしかた
が無い。ＳＰＤサドルでも開発したらかなり違うぞ。
943 ：929：03/08/01 12:14
最近フルサスの多くはピボットの位置が高すぎず低すぎず、無難
な所を狙っているものが多いのだが、NRSだけは例外。
NRSは構造的には4バー（ホルストリンク有りの意）だが、仮想
上のメインピボット位置はかなり高い。このような設定だとペダ
リングのトルクをかけるとサスペンションが伸びようとする。簡
単に言うとピボット位置が高いスイングアーム式に近い動き。

このようなサスペンションでサグのあるセッティングにしてしま
うと、平地でもペダリングの度にサスペンションが無駄に動いて
ロスになるはず。
そこで（だと思うが）NRSは標準をサグが無い設定としているの
だろう。ペダリングの時にサスペンションが伸びようとしても、
初めから伸びきっている（サグが無い）のであればサスペンション
は動かない。

ここまでは良いのだが、推測するとデメリットも多いはず。
まずサグが無いので路面追従性は劣る。
ペダリングでサスが伸びようとするので荒れた路面でのペダリング
は苦手で、トラクションがかかり難い（本来フルサスの大きな利点
の一つ）。
登りで重心が後ろになってサスが縮んでしまうと、ペダリングの度
にサスが無駄に動いてしまう。
それを防ぐにはさらにストローク初期を硬くする必要がある。
しかしそうなるとますますサスペンションは機能し難い。

これらはあくまでも推測で、煽っているわけではない。実際にNRS
を持っている、あるいは乗った事がある人、本当のところはどんな
感じのサスペンションなのよ？
944 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 12:20
自転車板でこんなに真剣に議論してるスレッド初めて見た
自転車板一の良スレだぬ
945 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 13:16
>>943　MTBを買ったばかりの初心者です、このスレを非常に興味深く読ませて
貰ってます。無知なもので経験者の方からすると馬鹿げた質問だと思うのですが
後輪駆動の乗り物はトルクをかけると今までリアが沈むものだと自動車・オートバイ
の経験で思っていたのですが自転車はトルクをかける(ペダリングする)とリアが
伸びる(浮く)側に作用するものなのでしょうか？それともNRSのリンク構造が縮む
力を逆転させてサスを伸ばすのでしょうか？
946 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：03/08/01 13:32
>>945
クルマの場合はリンクによる姿勢変化というより強力な加速Gによって後輪が沈みます。
（リンクも無関係ではありませんが）
これは前輪駆動でも同様ですね。

自転車では原動機の出力が弱いので加速による姿勢変化はクルマに比べてほぼ無視できるかもしれんません。
NRSのリンク構造はチェーンのテンションによってサスが伸びる方向の力が働くのは確かです。

ただし、人間という原動機は加速するときに回転力を増すだけでなく上下の大きな振動も伴いますので
実際に乗って踏み込んだとき実際にサスがのびるかどうかは知りません。
947 ：943：03/08/01 17:17
>>945
車やオートバイの場合は基本的に>>946の書いている通り。
ただし駆動機構がサスペンションに与える影響というものが無い
わけではない。本当かどうかは知らないが、昔のホンダS600か
何かのチェーン駆動の車は、加速時（？）にリアが伸び上がった
と聞いた事が有る。

オートバイでも重心が高い事によって加速時にはリアが沈むが、
駆動力そのものはリアサスペンションを伸ばす方向に力を与えて
はいる。だからこの問題はオートバイでも無視出来る物ではない。
加速ではなくスピードを維持するように駆動力を与えた場合にも
影響はあるはず。

以前からこの事をオートバイに関して研究して来た人がいて、そ
のうちの一人がホルストライトナーという人。この人は後にスペ
シャからの依頼でその理論をそのままあてはめてFSRという自転
車を設計し、4バーリンクというシステムを発案した。そして最も
特徴的なリンクがホルストリンクと名付けられた。この人の会社が
AMPリサーチ。

ちなみに自転車の場合、ピボット位置を低くすると（例えばBB同軸）
こんどはペダリングがリアサスを沈ませる方向に力が働く。
こういった力の働く向きや強さをどのくらいに設定するのかというの
が自転車ではかなり重要なポイントの一つ。
948 ：945：03/08/01 17:30
凄い、皆さん詳しいですね。後輪が沈むのは今まで駆動力だとばかり
思ってましたが駆動力は伸ばして加速力が沈ませているのだと初めて
知りました。
BB同軸の話も勉強になります。今まではBB同軸が理想だがGTがやって
いるので他社は仕方なくピボットをずらしているのだと思ってました。
949 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/08/01 17:31
>>922
> ＞921
> 値段もおなじだったとしたら
> まだ同じことがいえるかな？
うん。サスペンションがなければメンテの手間も減るし、
サスペンションが故障することもない(ない部品は故障しない)。
私の乗り方ではサスペンションのメリットより、
デメリットのほうが大きいと思う。
950 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 17:37
>>949
私も同じ意見だからいまだにサス使っていない
951 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/01 17:41
〜はず　が多いやつの話は少しずれている場合が多いはずはずはず。
952 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:16
　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
953 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/02 23:19
age
954 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/03 00:48
〜はず　が多いやつのほうが正しいことが多い。確信持って断言するやつほど
偏見・受け売りが多い。
955 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/03 00:58
という事は９５４も偏見・受け売りのはず。
956 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/03 00:59
>>954

ということは９５１は正しい。
957 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/03 01:16
２匹釣れた
958 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/03 06:20
くくくっ（含み笑い）
959 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/04 10:10
保全揚げ
960 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/04 14:12
960
961 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/04 21:51
>949
山サイとかラリーとかレイドとか、過酷なコンディションで
走らねばならないひと(走り遂げる必要のあるひと)は部品の点数減らしますね。
たしかに無いものは壊れませんからね。

F1とかでもそうだけれど、ゴールできなければいくら速くても意味ないですからね。
962 ：理恵蔵：03/08/04 22:01
私も、サーモプラスチックかなんかで軽くてそこそこ
衝撃吸収してくれるリジットホークあったら
考えちゃうね。安全マージン大きく取らなければ
600グラムくらいで出来るでしょう
963 ：蔵臼 ◆rpAHOU5ms. ：03/08/04 22:18
>>962
可能だと思いますよ。
ただ製造してるところが言うにはフォークはしなる部分なので
あんまり軽くしたくないそうです。（疲労に弱くなる
それでも現在アルミ製MTBリジットフォークは軽いもので約720gですので
素材によっては600台に突入するのも時間の問題かも。（チタン製は実現
964 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/04 22:45
GFかCF入りで作れそうですね。
ただし、毎レースごとに交換とかじゃなきゃ
プラスチック部分がいきなりポキってなりそうで怖いけど。
965 ：古いアイドラ ◆XCRrpD/iMM ：03/08/04 22:47
>948
GTは同軸じゃないと思うんだけど？
966 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/05 11:43
>>948
キミはとりあえずフレンド商会とかＹとかのでっかい店に行ってたくさんの自転車を見てきたほうがいいな。
967 ：理恵蔵：03/08/05 22:07
エポキシに比べてサーモプラスチックって
延性はどのくらい有利なんでしょう？
968 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/05 22:43
>>965 >>966
俺も今の今までGTは同軸だと思ってた。てか擬似同軸だと思ってた。
同軸の定義ってチェーンステーピボットがBB軸上にあるものと思ってたんだけど
間違ってる？
関係ないけどうちのマンションの自転車置場に停めてあるジャガーMTBは同軸だった。
安物でもこんなんあるんだと感心した。
969 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/06 00:32
i-driveのピボットはＢＢより上にありますが…
970 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/06 00:35
>>968
よ〜く見てちょ
同軸じゃないっしょ

http://www.riteway-jp.com/tech/images/idzu3.gif
971 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/07 17:30
さびれましたな。
ずいぶん昔の話題だが、やはりFuelにはリアハブ軸付近のピボットが無いね。
しなりを使っているらしい。
ピボットが有るって言う人は、リプレーサブルハンガー固定のネジと見間違えてる？
972 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/08 00:20
オマイら、サス以外にはまるで関心がないって、どういうことよ。
自転車にとってサスなんか些細な部分じゃないか。
ロードバイクにはついてないんだしさ。

もっと他の話ないのかよ。

973 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/08/08 00:21
些細ってｶｷｺした時点でﾍﾀﾚ露呈だぬ
ＲＯＡＤにはないのは仕方ないことだぬ
974 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/08 00:27
だってＭＴＢ技術論は別スレもあるんだし、
仕方ないとかあるとかじゃなくてさ、
もっと普遍的な技術トピックってないのかねぇ。
975 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/08 00:29
ちゅねは意外とまぢめなレスが多いぬ
976 ：ちゅね ◆2vDQN//7W2 ：03/08/08 00:31
>>974
そういうのを２ｃｈで期待してる時点でﾍﾀﾚ

>>975
ｺﾚが本来の姿だぬ
977 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/08 21:57
>974
ではたとえば、「頭が左右に揺れる乗り方と揺れない乗り方、どっちがいい?」
とかはどう?
機械的な技術ではないけれど、乗り方も自転車の技術にはちまいない。
978 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/08 22:00
そんなにちまいはないと思う
979 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/09 09:50
>>978
これはなんと書いてあるのですか？どこの言葉を平仮名にしてみたのですか？
980 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/09 09:52
>>979
流れを読めよ
981 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/09 15:02
そんなにちがいはないとおもう？
982 ：ツール・ド・名無しさん：03/08/09 17:30
そうにちまいない
983 ：ツール・ド・名無しさん：
高速走行とかカーブ突入したら振るもんじゃないと思う