12が買う自転車を決めるスレ
1 ：ツール・ド・名無しさん：
初めて買うロードスレの12のためのスレです。
本スレでのこれ以上の議論は他の質問者に迷惑です。
今まで出てきた条件
1）チューブラーのロードレーサーであること
2）10万円以下であること
３）ドロップハンドルであること
上記の条件を満たす範囲で
１）走行が楽であること
２）軽量であること
３）低速（20km/h以下）でのの直進安定性がよいこと
４)乗り心地がよいこと
本スレでのこれ以上の議論は他の質問者に迷惑です。
今まで出てきた条件
1）チューブラーのロードレーサーであること
2）10万円以下であること
３）ドロップハンドルであること
上記の条件を満たす範囲で
１）走行が楽であること
２）軽量であること
３）低速（20km/h以下）でのの直進安定性がよいこと
４)乗り心地がよいこと
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2 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 01:47
ついに
3 ：こすりつけ最高 ◆kosri3D. ：02/10/03 01:47
☆-（ﾉﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ )ﾉﾞ ２ＧＥＴｽﾞｻｰ
4 ：地上の流れ星 ◆blue3Les ：02/10/03 01:47
4ＴＨ
5 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 01:47
ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ
6 ：地上の流れ星 ◆blue3Les ：02/10/03 01:48
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ；)━━━ﾝ!!!!!
や、やられた。
や、やられた。
7 ：N.S：02/10/03 01:50
>>地上の流れ星
メール欄入れろ！
メール欄入れろ！
8 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 01:50
CSKにｹﾃｰｲ!
以上！！
以上！！
9 ：地上の流れ星 ◆blue3Les ：02/10/03 01:52
12かよ
10 ：N.S：02/10/03 01:53
>>地上の流れ星
3回くらい
3回くらい
11 ：地上の流れ星 ◆blue3Les ：02/10/03 01:55
次で十二
12 ：シールﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!ヽ(`Д´)ﾉ ◆kTvYxtEs ：02/10/03 02:00
☆-（ﾉﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ )ﾉﾞ １２ＧＥＴｽﾞｻｰ
13 ：地上の流れ星 ◆blue3Les ：02/10/03 02:02
12キターーー
!!!!!!━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
!!!!!!━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
>>地上の流れ星
レポート、今のうちにやっとけよ
レポート、今のうちにやっとけよ
15 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 02:04
アンタレスで決まり！
ほんとに、こんなクソスレ作ったのか．．．ご苦労さん。
17 ：地上の流れ星 ◆blue3Les ：02/10/03 02:06
>>12
ロードはじめて？
ロードはじめて？
>>地上の流れ星
よかったのう。
よかったのう。
19 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 02:11
ロードマンの中古にチューブラー付けるのはどうでしょうか。
20 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 02:12
12がいない・・・
21 ：265：02/10/03 02:13
12は朝が早いとかでもう落ちたっぽい。
22 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 07:38
もう「初めて買うロード・・・」スレで１２を相手するのやめないか？
完全に自分の頭のなかで欲しい自転車がフレームのスケルトンレベルでできあがってしまっていて
それに合わないものは受け付けない。
でも、フルオーダーでもしないとそんな空想通りのものは手に入らないのに予算は１０万。
説得も効かないし、妥協もしない。
放置して、好きなの買わせればいいよ。
「とりあえずスポーツバイクショップ行って相談しれ！」
とだけいっておいて放置が一番。
完全に自分の頭のなかで欲しい自転車がフレームのスケルトンレベルでできあがってしまっていて
それに合わないものは受け付けない。
でも、フルオーダーでもしないとそんな空想通りのものは手に入らないのに予算は１０万。
説得も効かないし、妥協もしない。
放置して、好きなの買わせればいいよ。
「とりあえずスポーツバイクショップ行って相談しれ！」
とだけいっておいて放置が一番。
23 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 10:02
提案なんだが。
「10万円以下であること」を除いて、
それぞれの条件についてどのくらい予算がかかるか、何を捨てることに
なるかを示してやるのはどうか。
たとえば、
「できるだけ軽いこと」ってんなら手っ取り早いのはアルミだが
乗り心地は捨てることになるな。フレーム単体のみの予算で
１４〜５万かけないとどっちみち「重量が軽い」ものにはなってこないと
思うけど。あと、フレームをせっかく軽くしても周辺のパーツが重ければ
意味なし。だから何かと金がかかる
輪行にもなにかと気を使う。
みたいな。
親切すぎる？
なんか、断片的なのを繰り返しても、ガッチリ構築された「12の常識の世界」は
揺らがない気がする。
矛盾を矛盾として示さないと。
あと、12は「ここらへんから体感的にかなり変わる」という指標が
それぞれの条件（パラメータ）についてわかってない（かなり線形モデルを仮定して
最適化しようとしてる）から、そのあたりを前提に。
ここの条件は（12の提示がタイトな値で組み合わせが矛盾しているのは別として）
初心者にありがちと言えなくもないから、それぞれ個々に片付けるのは意味があると思う。
と、場違いアタックかけてみるテスト。
「10万円以下であること」を除いて、
それぞれの条件についてどのくらい予算がかかるか、何を捨てることに
なるかを示してやるのはどうか。
たとえば、
「できるだけ軽いこと」ってんなら手っ取り早いのはアルミだが
乗り心地は捨てることになるな。フレーム単体のみの予算で
１４〜５万かけないとどっちみち「重量が軽い」ものにはなってこないと
思うけど。あと、フレームをせっかく軽くしても周辺のパーツが重ければ
意味なし。だから何かと金がかかる
輪行にもなにかと気を使う。
みたいな。
親切すぎる？
なんか、断片的なのを繰り返しても、ガッチリ構築された「12の常識の世界」は
揺らがない気がする。
矛盾を矛盾として示さないと。
あと、12は「ここらへんから体感的にかなり変わる」という指標が
それぞれの条件（パラメータ）についてわかってない（かなり線形モデルを仮定して
最適化しようとしてる）から、そのあたりを前提に。
ここの条件は（12の提示がタイトな値で組み合わせが矛盾しているのは別として）
初心者にありがちと言えなくもないから、それぞれ個々に片付けるのは意味があると思う。
と、場違いアタックかけてみるテスト。
24 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 10:25
>>23
確認しますが、それは、12が釣り師だと解かったうえでの発言ですね？
確認しますが、それは、12が釣り師だと解かったうえでの発言ですね？
25 ：23：02/10/03 10:36
>>24
是。
どうせ隔離スレ作ったんだし、本線スレに迷惑はかからないし
低価格帯完成車の品評会もネタ切れ気味だしループ気味だし。
（折れは本線スレで小祭りが続く方が楽しかったけど）
そういえばこのすれの12はシールなんだな。
是。
どうせ隔離スレ作ったんだし、本線スレに迷惑はかからないし
低価格帯完成車の品評会もネタ切れ気味だしループ気味だし。
（折れは本線スレで小祭りが続く方が楽しかったけど）
そういえばこのすれの12はシールなんだな。
26 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 11:06
了。
ま、楽しんでください。
ま、楽しんでください。
27 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 20:25
そろそろageとくか
28 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 20:33
12がそろそろ釣りに飽きて
このスレが倉庫行きになりそうな予感。
このスレが倉庫行きになりそうな予感。
29 ：スコット：02/10/03 20:54
12君にはこれとかどうだろう？
高いのじゃなくてAFDエキスパートだよ
見たこともないけど安くて軽くてカッコいいじゃん
後チューブラのキシリつけたら？ドボンか？
http://www.scottjp.co.jp/scott/road/road.htm
高いのじゃなくてAFDエキスパートだよ
見たこともないけど安くて軽くてカッコいいじゃん
後チューブラのキシリつけたら？ドボンか？
http://www.scottjp.co.jp/scott/road/road.htm
30 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 21:02
先生、質問です！
今時メーカー製でチューブラーを初期インストールした10ﾏｿ以下のロードバイク
なんて存在するんでつか？
ほとんどベスバイクをいつ買おうのスレ状態だな(w
ちょっと昔のバイク誌を中途半端にかじって固まった脳みそはどうもイタイ
今時メーカー製でチューブラーを初期インストールした10ﾏｿ以下のロードバイク
なんて存在するんでつか？
ほとんどベスバイクをいつ買おうのスレ状態だな(w
ちょっと昔のバイク誌を中途半端にかじって固まった脳みそはどうもイタイ
31 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 21:02
2003スコット地味になったな・・・
32 ：うみねこ＠にゃ〜 ◆qDKONA/xg2 ：02/10/03 21:02
俺は今日はグルペットします・・・
昨日も何にもできずに退散したけど・・・
昨日も何にもできずに退散したけど・・・
33 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 21:06
現在、第２ステージ
出 走 サ イ ン 受 け つ け 中
出 走 サ イ ン 受 け つ け 中
34 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 21:08
うみねこさん今日はリタイアしないでね。
サポートするから。
サポートするから。
35 ：ツール・ド．名無しさん：02/10/03 21:12
このスレ．．．みんな面白がってるだけなん？（藁
36 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 21:13
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│☆☆☆☆☆☆☆―首領様の胸の心の愛―☆☆☆☆☆☆☆│
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│☆ ξ~⌒~､~⌒,~ヽ ☆│
│☆ 明日 PM 3:00 開演 場所 平壌 .(6ξ--―●-●| .☆│
│☆ 来ないやつは拉致.ヽ ) ‥ ) ☆│
│☆ ＼ ｰ=_ノ. ☆│
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37 ：地上の流れ星 ◆S8blue3Les ：02/10/03 21:13
12がみんなに買ってあげる自転車を決めるスレ
に変更にキボン
に変更にキボン
38 ：うみねこ＠にゃ〜 ◆qDKONA/xg2 ：02/10/03 21:15
俺は明日早出なんできついですよ〜
つーか、一昨日昨日と、ツールでランスに歯が立たなかった
ベロキやウルリッヒの気持ちがちょっとだけわかった・・・
昨日もグルペット落ちしただけでリタイヤはしてないよ〜
でも、12さん、一昨日より昨日のがパワーアップしてたよね？
つーか、一昨日昨日と、ツールでランスに歯が立たなかった
ベロキやウルリッヒの気持ちがちょっとだけわかった・・・
昨日もグルペット落ちしただけでリタイヤはしてないよ〜
でも、12さん、一昨日より昨日のがパワーアップしてたよね？
39 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/03 23:41
今日は12こないねぇえ。
折角専用スレたてたのに。
折角専用スレたてたのに。
40 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/04 00:33
おー、ここまで沈んだか。
真面目にレスを返していたら専用スレで隔離されてしまいましたね。
ということで、ネットとのつきあい方を変更しＲＯＭ専門を指向しております。
軽率な発言（ロードの好きな方々に目的外に使用するけどいいものはないかと聞いたのはまずかったか）と反省なども若干しつつ、
皆さまの親切なアドバイスは再読し、紹介されたURLも巡回・比較して検討し、無駄にならないようにしています。
ということで、ネットとのつきあい方を変更しＲＯＭ専門を指向しております。
軽率な発言（ロードの好きな方々に目的外に使用するけどいいものはないかと聞いたのはまずかったか）と反省なども若干しつつ、
皆さまの親切なアドバイスは再読し、紹介されたURLも巡回・比較して検討し、無駄にならないようにしています。
42 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/04 19:44
12ｷﾀｰ
43 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/04 19:48
何故そう否定的に考える？
44 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/04 19:49
いくらＲＯＭっても、今までに出てきた答え以上のモノは
まず出てこないだろう。
有るとすれば、自転車屋で型落ちを探すんだな。
こんな所に来てないで明日見に行ってごらん。
まず出てこないだろう。
有るとすれば、自転車屋で型落ちを探すんだな。
こんな所に来てないで明日見に行ってごらん。
45 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/04 20:49
釣りは大漁にて終了ｽﾏｽﾀ
46 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/04 23:03
>>12
時にはイラついていたときもあったが(w
みんなもまじめにレスしていたよ。
ただ、自分で最新の情報を徹底的に収集したり、実際にショップに何度も通って
相談したりという感触が質問やレスからはほとんど感じらなかったな。
いくらみんなが身銭を切って実体験から得た貴重なアドヴァイスをしても、自分
の硬化した考えに固執するような人には意味があるとは思えない、と、わたし
には思えました。
一時は否定的になりかけたけど、それでももう一度、具体的にされたあなた
の特殊な希望に合うような初心者むけバイクについて前向きに考えようとし
たから、別スレをたてたんじゃないのかな。
他の、ごくごく無垢の初心者に影響をあたえないようにね。
時にはイラついていたときもあったが(w
みんなもまじめにレスしていたよ。
ただ、自分で最新の情報を徹底的に収集したり、実際にショップに何度も通って
相談したりという感触が質問やレスからはほとんど感じらなかったな。
いくらみんなが身銭を切って実体験から得た貴重なアドヴァイスをしても、自分
の硬化した考えに固執するような人には意味があるとは思えない、と、わたし
には思えました。
一時は否定的になりかけたけど、それでももう一度、具体的にされたあなた
の特殊な希望に合うような初心者むけバイクについて前向きに考えようとし
たから、別スレをたてたんじゃないのかな。
他の、ごくごく無垢の初心者に影響をあたえないようにね。
47 ：ぼよん：02/10/04 23:27
おもしろいねー、全部読んだ。
ロードをレース以外に使うことについてダレも文句はないと思うなあ。
というか、そーだったらおれが困る。
ひとのこた言えんのだけど、12さん、
まず、乗ってない時点、ブツを体験していない時点ではさ、
各要素のプライオリティの判断がつけにくいんだよな。
たとえば、
チューブラの軽さと、WOの手軽さの比較、
シート角と、フォーク角&オフセットの安定性への貢献レベル、
こうゆうのは重量みたいに定量的で一元的な評価ができないから、
経験に基づいた評価になっちゃう。
別の例でいえば、たとえば家の住みやすさについて、椅子の座りごこちについて、
要素・変数をあげて考えてみるとわかるかなあ。
そうゆう場合は経験のある先達のコトバはあらまほしきかな、
そー思ってココで聞いてるんじゃない、そうだよね？
もちろん、どーしてもってコダワリは誰にでもあるでしょうねー。
だが、それは印籠っつーか、コミュニケーションの断絶宣言だから、
人にもの聞くときは、ひかえ目に出すと礼にかなっててよろしいと思う。
あ、フロントバックは基本的にハンドル操作を不安定にするほうに貢献するはず。
ロードをレース以外に使うことについてダレも文句はないと思うなあ。
というか、そーだったらおれが困る。
ひとのこた言えんのだけど、12さん、
まず、乗ってない時点、ブツを体験していない時点ではさ、
各要素のプライオリティの判断がつけにくいんだよな。
たとえば、
チューブラの軽さと、WOの手軽さの比較、
シート角と、フォーク角&オフセットの安定性への貢献レベル、
こうゆうのは重量みたいに定量的で一元的な評価ができないから、
経験に基づいた評価になっちゃう。
別の例でいえば、たとえば家の住みやすさについて、椅子の座りごこちについて、
要素・変数をあげて考えてみるとわかるかなあ。
そうゆう場合は経験のある先達のコトバはあらまほしきかな、
そー思ってココで聞いてるんじゃない、そうだよね？
もちろん、どーしてもってコダワリは誰にでもあるでしょうねー。
だが、それは印籠っつーか、コミュニケーションの断絶宣言だから、
人にもの聞くときは、ひかえ目に出すと礼にかなっててよろしいと思う。
あ、フロントバックは基本的にハンドル操作を不安定にするほうに貢献するはず。
48 ：うみねこ＠にゃ〜 ◆qDKONA/xg2 ：02/10/04 23:42
おしい！！
ぼよんさん、遅かりし・・・
もうレースは終わっちゃってマフ・・・
ぼよんさん、遅かりし・・・
もうレースは終わっちゃってマフ・・・
49 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/07 02:42
>12
いや、君の書き込みは90パーセントはネタだと思っているんだが、
もしもマジだったと仮定すると、あんたの人格の壊れ方はちょっと
怖い。別にこの板の「先輩」に気を使う必要はないし、漏れも初心者
ということもあって、ずいぶんと説教くさいヤシも多いなとは常々、
シャクにさわったりもするんだけど、君のレスの返し方は、全くコミュ
ニケーションというものを感じさせないんだな。あれこれと喧嘩しなが
らでも、一緒にベストなチョイスをしていきましょう、という前向きな
方向性が見えなかった。ま、ネタであってほしいと思ってるが･･･。
もう過ぎた話題なんだけど、なんか気になるのでアゲちゃうぞ！
いや、君の書き込みは90パーセントはネタだと思っているんだが、
もしもマジだったと仮定すると、あんたの人格の壊れ方はちょっと
怖い。別にこの板の「先輩」に気を使う必要はないし、漏れも初心者
ということもあって、ずいぶんと説教くさいヤシも多いなとは常々、
シャクにさわったりもするんだけど、君のレスの返し方は、全くコミュ
ニケーションというものを感じさせないんだな。あれこれと喧嘩しなが
らでも、一緒にベストなチョイスをしていきましょう、という前向きな
方向性が見えなかった。ま、ネタであってほしいと思ってるが･･･。
もう過ぎた話題なんだけど、なんか気になるのでアゲちゃうぞ！
50 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/07 21:31
50
51 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/14 23:36
で、シール、どうなのよ？
52 ：シールﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!ヽ(`Д´)ﾉ ◆WWkTvYxtEs ：02/10/14 23:38
えっ 何の話題だっけ？（汗
53 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/14 23:44
54 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/23 00:58
>>41(12)
ROMもいいが、買ったら報告くらいしろよ。
ROMもいいが、買ったら報告くらいしろよ。
55 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/24 00:40
age
56 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/27 00:12
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│☆☆☆☆☆☆☆―首領様の胸の心の愛―☆☆☆☆☆☆☆│
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│☆ 明日 PM 3:00 開演 場所 平壌 .(6ξ--―●-●| .☆│
│☆ 来ないやつは拉致.ヽ ) ‥ ) ☆│
│☆ ＼ ｰ=_ノ. ☆│
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57 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/30 21:43
１２はもう居ないのか？？
58 ：ツール・ド・名無しさん：02/10/31 17:46
のりかたたのしみかたはその人次第なので、スペック勉強するのも
いいけど、まずは、シンプルなバイクを乗り込んで、気になった点
すきになった点をカバーするようなバイクを探すのがいいと思われ
頭でっかちで、スペックにこだわってて長続きした人みたことないな
せっかく、身体に負担がすくなく、ながくつづけられるスポーツなの
にもったいない。
極端な話、一台目は、BSやパナのクロモリが平均的でいいと思います。
アメ車・ヨーロピアンともに、マニア向けではないかなあ。
パナ、BSでアルテ、あかねがなきゃ105で組んだバイクで十分。
フレームの精度、品質も安定してるし、サイズも豊富でいうことない
と思います。
でも、僕は、最初にかったVitusのカーボン、いまでも乗ってますが..
昔のアルテをデュアルコントロールに変更、落車してフォーク折ったので
カーボンフォーク+Aヘッドに変更。
きちんとトレーニングしていたときは、物足りないバイクでしたが、
30過ぎて、ときどき、遠出するには、ちょうどいいバイクです。
いいけど、まずは、シンプルなバイクを乗り込んで、気になった点
すきになった点をカバーするようなバイクを探すのがいいと思われ
頭でっかちで、スペックにこだわってて長続きした人みたことないな
せっかく、身体に負担がすくなく、ながくつづけられるスポーツなの
にもったいない。
極端な話、一台目は、BSやパナのクロモリが平均的でいいと思います。
アメ車・ヨーロピアンともに、マニア向けではないかなあ。
パナ、BSでアルテ、あかねがなきゃ105で組んだバイクで十分。
フレームの精度、品質も安定してるし、サイズも豊富でいうことない
と思います。
でも、僕は、最初にかったVitusのカーボン、いまでも乗ってますが..
昔のアルテをデュアルコントロールに変更、落車してフォーク折ったので
カーボンフォーク+Aヘッドに変更。
きちんとトレーニングしていたときは、物足りないバイクでしたが、
30過ぎて、ときどき、遠出するには、ちょうどいいバイクです。
59 ：ツール・ド・名無しさん：02/11/17 21:52
age
60 ：ツール・ド・名無しさん：02/12/04 17:22
保守しとくか
61 ：ツール・ド・名無しさん：02/12/13 18:23
あん、そこは、やめて…
62 ：ツール・ド・名無しさん：02/12/26 07:58
12はもう買ったのかな？
63 ：ツール・ド・名無しさん：03/01/06 14:22
保守だな
64 ：ツール・ド・名無しさん：03/01/06 14:28
こんなもんあげるな、ヴォケ
（＾＾）
66 ：ツール・ド・名無しさん：03/01/19 14:23
ひっそりと保守
（＾＾；