インターネット将棋道場２４倶楽部にいるうざいやつ

２４倶楽部は無料であって使いやすいが、その反面うざいやつも
かなりいる。
そこで、ここにそのうざい奴をどんどんあげていって欲しい。

くだらんことはやめとけ、カス

観戦でうぜえチャットをする奴を野放しにする気か？？

じゃあ本人に直接いえよ。
こんなとこでHN特定でやるなよ。カス。
そんなにチャットがうざかったら”聞かザル”使えよ。
お前下の下だな。

でれすけ　２級です　いまから打ちにいきます
よろしくネ

どうでもいいが、ネカマ多すぎ。うざい。

アドレス教えてください。
お願いします。

将棋倶楽部２４ 「インターネット将棋道場」無料です
http://www.shogidojo.com/

>6
ネカマなんてゲストだけじゃん。
しかもあんなんどうみても男だからネカマとも言えんだろ。
まさかまじで女だと思ったの？？？？？

たしかに、たまにうざい人いますね。
聞かざる、使えばすむことなんですが、そいつのために
わざわざ聞かざるを使う行為自体に腹が立つ（短気？）
のも事実なんですけどね・・・

>8さん
ありがとうございました。

>5
将棋は「打つ」のではありません。
「指す」といいます。

これ、生涯で何度言う必要があるのだろう。

映画にあった、韓国は東南アジアのどのへんにありますか？
と問い掛けられて、返答する韓国人のようなものだな。

ねかまって本当にいるの、あの道場に？
もしかしたら俺もだまされてるかもしれない。

ネカマいるよ。会員で。
だって、わたしもネカマやってたし。（継続中？）
たぶん誰にもばれてないと思う。

２４ネカマの傾向
・女性名を意識したＨＮ
・棋力が２級〜５級（そこそこ強いが壁に突き当たっている感じ。）
・チャットでひらがなと顔文字を多用。（ex.ななろくふ(^○^))
・「ネカマですか？」と聞くと「ネカマって何ですか？」と言う。
・本物の女性とは対局したくない。

全部わたしに当てはまります。。
＞１３
だましてごめんね。

http://www.1242.com/shougi/
米長さんの今日8時からだよ

Java将棋暗い．．．

たしかに、あそこで女子高生とかいっちゃうと
異常にもてるんだよねえ。
寂しい奴が多いのかな？

高段者でもネカマにひっかかってそうな人いない(笑）？

なにが目的でネカマなんかしてるの？

連勝目的で下位申告する有段者
てめ〜ら死ね。
初段〜2段に多い。将棋も人間も中途半端な
くそ野郎。

今月やけに多くアクセス禁止されてないか？
やっぱ夏休みデビューの厨房がいっぱい来てるんだろうな。

>20

確かに竜王戦とかでめちゃくちゃ連勝してるのは怪しいな。

>１４の家庭ってこんなんだろ｡(ﾜﾗ

名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/14(金) 11:58

ずっと前にＮＨＫで放送され､学校で漢語読んだり、将棋、囲碁やったりして、
あまり外では遊ばなくて 室内で｢頭の訓練｣してた学校。

　通わせてる家庭もやってて、団地に住み、お父さんがやたら熱心で
東大卒のいかにも技術系の研究職って感じ｡ＴＶは家で見せていなくて、
手を器用にさせるという理由で折り紙とか工作やってて、おもちゃも手づくり
のみ。こどもはニコリともせず、黙々とやってたのが印象的。

この子たち多分、今頃東大あたり行ってるかもしれないけど、社会性はどうなのかなと感じた。
たぶん、工学部系だろうけど。
　友達とのギャップがすごいよね。同年齢の子と昔のＴＶの話なんかできなくて
結構浮いた存在になって悩むんじゃないかな。
ＴＶみてたって、外遊びしてたって、東大いってる人いっぱいいるし。
すごく偏ってたよ、あの家族。
　一緒に見てた東大生も、「あの父親、典型的な研究職で世間しらず。
でも、その世界でだけでやっていけるタイプですよねぇ(笑)。」と言ってました。

ほげ？？？

大勢がみている対局で場の雰囲気を考えずにわりこんでくる
やつはうざい。
あと、あそこの道場のタイトル戦とかで、初心者が対局者の
指し手をどうこういうのも頭に来る。
身の程をわきまえろっつーの。

最近チャットがうざいと思ったやつシリーズ。
・pi*aso
・ma*ato
・ドナル*ダック

名前だすなって言ってんだろ。
アホ

確かに名前だすのはよくないね。
やめたほうがいいと思う。

???

直接言ってやれよ。君、対人恐怖症？（笑）
こんな場所で悪口書いてくる厨房な君の方が気持ち悪くてウザイ。
そんなに気になるのならマスターにメールしてみれば？

上級者のほうがうぜーな。将棋が強いと言うだけで人格者だと
思ってるし、変な身内意識があって管理人までさん付けで
批判は一切しない。あの最低のＣＭを流してる会社のくせに
モラルがどうこう？笑わせんな。

＞31　上級者のほうがうぜーな。将棋が強いと言うだけで人格者だと
思ってるし

それは君が意識しすぎなんじゃないの？
いくら弱いからって変なコンプレックス持たないほうがいいよ。

別に将棋が弱いくらいでコンプレックス持ってないけどさ(笑)
たんにそう思ったから書いただけ、それにあなたの言い方だと
初心者や段を持たない人は発言権がないって言ってるような
もんだね、そうやって上級者が強いことにいきがって弱い人
を見下すような態度を取るから、将棋ﾌｧﾝは変人扱いされるんだよ。

>33 初心者や段を持たない人は発言権がないって言ってるような
もんだね

はい、無いです

>25 33 34
確かにそうだな。１００人以上観戦してるタイトル戦とかで
初心者とかがごちゃごちゃ関係ないことや的外れなこといってる
とめちゃうざいな。場もかなり凍りつくしね。
普通のお友達チャットならいいけどああいうとこでの雑魚の発言権は
ないね。

将棋が弱いぐらいで雑魚扱いされちゃたまったもんじゃないな。
俺は慶應の法学部だけど、なんか文句ある？

ここでは、学歴はどうでもいいことだと思います。
この発言は、流讃痴蔓のにおいがして素敵ですね。

なぜ大学名を？
何の価値も無いのに。
厨房だな。

＞31 36
ケケケ、お前人間的にも雑魚だな

まずあなたは将棋クラブ24ではなくJava将棋に行きましょう。
2Chでは囲碁将棋板ではなく学歴板に行きましょう。
そのほうが幸せになれます。

こんなカスＪａｖａ将棋に呼ぶな、迷惑じゃ！
アホ

あのう、別に学歴を威張ろうとしたわけじゃないんですけど。
同じことが将棋の上級者の態度にも言えるって言いたかったんですけど
自分を棚に上げて、人の人格について言えるほどあなた方は偉い
ん出すか。まあ、将棋ぐらいでしか勝ち誇れない人達はかわいそうですね。

将棋ですら勝ち誇れない人はかわいそうですね

最近、どこの板にも31のような厨房が大量発生してますね〜〜。
まあ夏休みだからしょうがないですね。
皆さん頑張ってください。

chuubou uzai sine

「こんばんにゃー」とかは、やめろっつーの。
寒気がするぜ。

いちいちあげんな

将棋が強くてもそれで飯食ってんのかよ？
所詮アマチュアだろ。素人なのに
えらそうなこと言ってんじゃねーよ
くそかす野郎。＞３２、３４、４３

あきらかに手合い違いの対局申し込んできて、
負けると即落ちするやつってなに考えてるんだ？
そういう奴らのほうが「くそかす」だと思うが

31は相手にするのやめましょう

＞49
「参りましたあなたは強いです」
　とでも言って欲しいのか？
最初から受けなきゃ良いんだよ

31=36=48

厨房がついにぶち切れました。

＞51
え？厨房って自分のことでしょ？（爆）

早く宿題やって絵日記書いて寝な。
歯が生え変わる年ごろのにイライラするのは分かるが、雪印牛乳が店頭から
消えてカルシウムが不足してるのが原因だろうな。魚をまめに食え。

こいつらって倶楽部２４の掲示板では紳士ぶってるのか？
あの掲示板は潔癖すぎるから、溜まるのはわかるが・・・

まだ（爆）って書く厨房さんいらっしゃったんですね。
泣けてきました。

ここに投稿してる人って同じ口調で
面と向かって人に言えるのでしょうか？
きっとこの掲示板の中だけ強いんだろうなぁ…
かわいそうに…

そっとしておいてやれ（藁

あの道場のアクセス禁止者
今月３５人もいるね。
いつもの倍のペース。
夏休みだからかなあ・・・

>54
俺は道場ではこれ以上ないってくらい紳士だよ。（笑）

終わったスレあげんな

あそこの道場は紳士も多いです。

上位者の将棋を批評する弱い観戦者。
黙ってみてなさい。

それは確かにそうなんだよな
段位者の将棋を級位者が解説出来る訳ねーのに
やたら話す奴はうっとうしいな

日立がネット対戦が可能な将棋用パソコン発売

　日立製作所は、日本将棋連盟公認のインターネット対戦将棋
システム「日将連ネット」に対応するソフトを搭載した小型パ
ソコン「ＦＬＯＲＡ―ｉｅ将棋」を九日から発売する。同ネッ
ト対応のソフトをあらかじめ搭載したパソコンは初めてで、ソフ
トの搭載を働きかけた将棋連盟では「ネット対戦将棋の普及を通
じて将棋人口が拡大すれば」と期待をかけている。

http://www.yomiuri.co.jp/00/20000808i212.htm

今の時代有料じゃ誰も行かないよ
日立さん可哀想に…

NSN対応ってとこが痛いな。
かわいそうです。

NSNてまだやる気あんのか？

NSNは滅多にバージョンアップしないしなあ。
有料なのに倶楽部２４よりあきらかに劣るね。

ＮＳＮって、まだ有料なんですか・・・
会員どのくらいいるんですか？（倶楽部２４が２万人以上ですよね・・）
月に数千円も出して将棋指すなんてなあ。

将棋倶楽部２４に文句がある人はここに書けばいい。
　　　　　　　　↓
http://internet.shogidojo.com/Forums/Main.cfm?CFApp=4

将棋倶楽部２４よりもザ・グレート将棋 の方がひどいよ！
変な奴がたくさんいるよ！
特にその掲示板に書きこみをするとそのネタが一気にふくらみ批判の的に
なるという変な掲示板である。
そこは約７割が狂った人間による書きこみである。

>71
もしかして、ここの掲示板？

http://www.vertex.co.jp/cgi-bin/SHOUGI/forum.pl

金曜の夜から、日曜の夜にかけて臨時自由対局室が開いていますが、
いつも人が少ないです。たまに一人で淋しい思いをすることが
あります。ゲストで入る人は、こちらも利用しましょう!!
強い人も、結構いますよ。では、今から行って来ます。

8/20まではお盆でずっと開いてるみたいですね。
じゃあ僕も行きまっす。

僕も同じく将棋道場に良く行くけど。。。世間は厳しい
８級からスタートしたのにいまは、１０級まで落ちた

>75
強くなりだすと加速度つけて上がっていきますよ。
頑張って下され。

ＮＳＮは、指し放題だと月８８００円。入会料２０００円。少し高いかなあ？ずーっとランキング１位のプーさんって何もの？

将棋倶楽部２４は会員になってもゲストとして対局する事が可能なんで
しょうか？

.

.

.

違う名前なら可能でしょう。 >78

それにしても最近掲示板がなんとなくキナ臭いですね。

＠

ここのみんなでトーナメント戦しませんか？
手合いは平手。順位つけるの。

オレも４日前にはじめたよーヽ( ´ー`)ノ
１０級からはじめてなんとか９級になった(;´Д｀)
うまい人の将棋みるのも楽しいねヽ( ´ー`)ノ

４〜５級うろついてる。早指しＲ戦専門で、振り飛車専門。よろしくね。

あそこの掲示板で意味のないレーティング議論がくりひろげられて
いたが、今日見たら閉鎖されていた。
まあただの喧嘩だったからなー。

＞８７
閉鎖？あなた、アクセス禁止食らいましたか、なるほどね。

閉鎖って一つのスレッドの事さ。
御免の理由を増やせっていうスレッドね。
席主が終わりましょうっていうのにしつこく続けている奴が
いるけど・・・

あの人いつも喧嘩してるね
さて誰のことでしょう？

基本的にレーティング論議は一般人関係ないからあそこで聞く
のは間違いかもしれんね。まぁ席主が終わろうって言ってるん
だから終わればいいのに。

またあいつの投稿がらみで複数削除されていたね。
あいつもここでスレッドたてればいいのに。

あいつがいなくなってもまだアマレンの２名が我が物顔で
書きこんでる。もとはといえばやつらが火をつけたのに。
なんかうさんくさいんだよね。

でもあいつは誰とでもすぐ喧嘩になるからね。
一人だけ２チャンネルのノリで戦ってるからな。

だれのこと？＜あいつ
私も匿名で一度、あっちの二人を煽り気味に質問した人間なので人の事言えんが。

nankakuとか言うやつ？
全然こりてない、というか楽しんでるんじゃないかな、あれは。
そろそろアクセス禁止にして欲しい。

あいつ＝na.ka.uさんでしょ。でもあのひとは悪いひとじゃないと思う。
それよりもアマレンの２名＋フォローのレス入れてる数名のアマレン会員
はかなりたちが悪そうだ。２４に金でも要求してるんじゃないだろな？

nankaku君へ
もしこの掲示板を見てるのならお願いします。

今すぐ掲示板から消えろ！！

nankakuさんがアマレン相手にひとりで立ち向かったときは
一瞬だけど頼もしく思った。あの二人のカキコは胸糞悪いぜ。
やつらこそさらしあげるべきだ。２４がのっとられてしまうぞ。
いまは無料だけれど、有料にされてしまうかも・・
２５０００人×１０００円としても・・・
たしかにおいしいよね、やつらにとっては。

＞98
だからそういうことは本人言えって、、、、
こんな匿名掲示板でやっても何にもならんだろ。

あいつは、誰相手でも喧嘩口調なんだってば。
いい奴なわけないだろ。
アクセス禁止に賛成。

いや、以前あっちの掲示板にここのことが紹介されていた
見に来ている可能性はあるでしょう。

なんかネットウォッチ板みたいになってきたな、、
最悪だ。

>なんかネットウォッチ板みたいになってきたな、、
>最悪だ。

まぁまぁ（笑。24は人多いから色々な連中がいるだろうし、それを
一々非難してもしょうがないでしょ。
24の人でこの板見てる人も多いだろうから、HN特定で非難するのは
やめましょう。うざかったら本人に言えばいいし、それでもダメな
ら席主にメール出せばいいです。さすがにここでやるのは卑怯すぎ
ますよね。

アマレンって○島と松○のふたりか？
たしかに奴らはでしゃばりすぎだ。
なぜレーティングにそこまでこだわるのか？
最終目的はやはり金なのか。

最近は、キツイ段位は落ち着いて来てる気がする。
というより、同じ点数でのレベルが開いてる。
挑戦の仕方で、すごく変わるからね。

金、ではないでしょう。
それまで、R点は自分達の進めてきていたシステムという気持ちという。
ただ、あれだけの規模になると、従来の側からすると無視できない力になってますね。
いくら議論しても無駄。席主の独裁で維持してるから。いい意味で。
会員数の延びが鈍った時が、展開の時だと思う。

アマレンのやつら、リスクのあることは人にやらせておいて、
うまくいきそうで儲かりそうだと、しゃしゃりでてくる。
悪徳政治家のやることとおなじだ。悪代官だ。

＞１０７，１０８
うん、せめて一年前だったらむしろ歓迎されたかもしれないのに。
メジャーになってから下部組織扱い？しやがるたあ・・・。

２４は是非、有料化して欲しいな。
毎月1000円なら俺は喜んで払う。
広告収入だけじゃ、サーバの維持費が精々だろう。
席主がいい人だけに、有料化になる可能性は低いが・・・

有料化にしたらアマ連の思うつぼでしょ。
「アマレンの開発したシステムを使ったから使用料払え」
とか言い始めるよ。アマレンがでしゃばらないんなら
賛成しても良いけどね

アマ連の二人は、自分達は一生懸命アマ連の為に
やってるつもりだろうけどもう完全な裏目。
ほとんどの人は敵視するようになったんじゃないかな？
悲惨やなぁ…（藁）

現状のシステムで何が悪いんだ？
席主があれだけ頑張って作り出してきたシステムを後から来て
ごちゃごちゃ口出すんじゃねえよ。
気にいらねえなら自分でサイトつくれっつーの。
全員が満足できるシステムなんか世の中にねえんだよ。

今、掲示板を読んできたが、アマレンのやつはオトナゲないなあ。
全部まとめてネタかと思うくらいの暴れっぷりだった（ﾜﾗ

あの○嶋ってやつはひとを小ばかにしたような書き方をしてるね。
２４自体、２４の会員自体をばかにしてる・・。徹底的に排除すべきだ。
みんなで協力してさらしあげよう。

それは、総本山の方が、悪どいでっせ、兄さん。
150人近くの人間が食べられるんだから。

え？そんなに組員・・じゃなくて社員がいるの？
なるほど・・経営大変なわけだ。
それで今回、２４から○○代を頂こうと、例の２名が
送りこまれてきたわけか。
こりゃ、やっかいだな。

ちゃうちゃう。日本○○連盟のことよ。
同じネット将棋で、キナ臭い話があるでしょ。

あの喧嘩？は、本気になったら２４の方が強いでしょう。
所詮アマチュア、相手は、企業の一部。裁判になったら勝てまへん。
席主は、そこまで考えてるようだし。

しかし、席主の掲示板とかの削除は絶妙ですな。
潔癖すぎるかと思うけど、あの独裁のおかげで、
ココみたいに荒れない（笑）

「知的財産」のスレッドで○嶋が書いている（調査が・・・）は
ほぼ恐喝ではないかい？裁判になれば２４は勝てない・・とか
言ってたけど・・。

＞120　どうせそんな事やる勇気なんて無いよ
　　　　あらしが目的でしょ？あの二人は（藁）

でもあの二人まじでさらしても良いかもな…

あの席主ほど利用者のために骨を折ってくれてる人は見たことない。
いくつもの棋戦を開催したりして凄いと思う（しかも無料で、、、）
さらにレディーススクールやったりでホントに尊敬する。
24が荒れないのはひとえにあの席主のおかげだろう。
だから24がきな臭い雰囲気になるのはひどく残念だ。

＞１２２
全く同感。
２４があそこまで大きくなれたのは席主の人柄によるもの。
毎日、厨房から届く山のようなメールを処理したり、棋戦の日程を調整したり、
本当に頭が下がる。
後からきて、「おいしいとこ取り」をしてるのはアマ連の奴らだ！

＞１１８
Ｎ○Ｎのきな臭い話って何？Ｒ導入の話かな？
いずれにせよ、無料化するとかならいざ知らず、
２４からすれば眼中にない存在でしょ。

顔文字貴書委（和良

とりあえず落ち着いたか・・・

知的財産ってなんのために議論続けてんのかな？？

金だろね。
レーティングの特許権はアマ連にある→２４は使用料払え

しかし、見た限りではアマ連は特許取ってないし、
元の考案者のイロ教授に金を払ってるわけじゃないだろう。
何がやりたいんだ？

他のサイトでレーティングを採用しているネット囲碁とかYahooとかは
その特許に関して使用料を払ってるんですか？

レーティングってチェスから来たハズなのだけどね。

松田さんの方は金じゃなくて自己顕示欲が強いだけ。
「レーティングはすばらしい制度なので将棋を指す人は全員レーティングについて学べ」
「自分はレーティングの権威なのでレーティングに関することは
　すべてまず自分にお伺いを立てろ」
と思ってるだけでしょう。

それから、アマ連内部でも松田氏は浮いてるんじゃないのかな。
アマ連の掲示板で松田氏の投稿が削除されたこともあったし。

槙嶋さんの方は何者なのかよくわからない。

みんなうんざりしてるっぽいね。
とくに○嶋さんに。

最近の書き込みを見て疑問が氷解。
なるほど、松田氏がうだうだ言っていたのは、
レーティングそのものじゃなくて、アマ連が独自に作った
レーティングの一次簡略式についてだったと。

最初っからそーいえば良かったものを、
公認とか何とかうだうだうだうだうだうだうだうだうだ・・。

ルール評論家氏の登場で著作権問題は解決しそうかな？
次は特許の問題か。

128のいう「元の考案者のイロ教授」がその考えを発表
していたら、既に公知なわけで特許申請は受理されません。

それに、特許は、基本的には装置に関するものなので、
レーティングの特許というだけでは成立しないと思います。

アマ連内部では
松田氏の理事解任問題がとりざたされているらしい。

ルール評論家氏、なかなかつわものだな。
こういう人が出てくるのも、席主の人徳なんだろうな。

＞１３７
うむ、ルール評論家さんは明らかにプロ筋の人ですね。
文章解釈や論理に全く隙がない。
しかしそれでもこの人に恥ずかしい反論する人いるね・・。
国語の勉強し直せよ・・。
（向こうの掲示板にはとてもこんな事書けないのでここで愚痴）

○嶋さんを追っ払ってくれてよかった。
馬鹿をさらしたyamam○さんもアマレン関係者でしょ。
最初話題をふってきたのはこの人で、松○さんと
○嶋さんががーっと書き始めたんだよね。

松田氏、ただいまパチンコ必勝法執筆中、
あきれる・・・

パチンコのカキコみて、やはりこの人は・・・
と思ってる人多いでしょう。
ほんとあきれた。

あれって、松田氏なの？
速攻、削除かとおもったけど、まだ残ってる

あれはパチンコのサイトに載せるべきモンだよね。
むりやり将棋と関連付けて、ほんと、うざいスレだ。
あれを野放しにしておくようだと、あの掲示板荒れる恐れが・・

あれ松田氏なのか？
なんでなんで？？？

今度は、新しくできたフリーの掲示板で大喜び
してる。なんと、のーてんきなやつだ。
まじで、むかついてきた

アマ連のHP行ったら16000HIT…
これじゃあ他行って布教するしかないと考えたんじゃないの？
しかし掲示板も死んでるね…．もうアマ連自体廃棄した方が良いね

http://www.amaren.com/

＞144　レーティング質問箱と言うスレッド見てごらん
　　　　松○が「私です｣と言ってるから

アマレンも西村さんはすげえいい人だよ。
一部の変人のためにアマレンそのものがたたかれるのは
やや同情の余地があるような・・・

アマレンの代表者がきて、レーティング制度の排他的権利が
ない事を認めて、お騒がせしましたって、あやまればすむ話。
人間どうこうより、アマレンの問題。

レーティング問題がややこしくなってるのは
日本チェス界の内紛が絡んでいるせいもあるんじゃないかな。

日本チェス教会って、〇嶋さんみたいな
考えもってんだろね。もっとたち悪いよ。たぶん

多分チェス太郎＝○島でしょ?
プロ相手にうざい事言い続けてるよね。
ホントに氏ねと言いたいね

アマレン掲示板も終わってるね。
なんか、松○・○嶋になぜ加勢しないのか？って意見まであって
びっくりした（藁

>152
自分で書いたんだよ。あれは。ＨＮかえてるけど松〇さんだよ（＾＾

＞153
○嶋さんも投稿してそうじゃない？

＞１５４
そうだったら、面白いね（＾＾

アマレン掲示板でまた戦いが始まってるぞ。

ここは、リングサイドか。
外野席ぐらいかな。

いや、解説＆アナウンス席でしょう。

でも、議論してたら、議論に夢中になって
なにが目的か忘れてしまう事がよくあります（＾＾；；；

エビフ○イ　＝　○嶋

ばればれだぜぇ

＞１６０
え？ほんと？良く判るね。きずかんかった。

Ｒe誤り？を読んだらそんな感じですね

エビフ○イ＝○島の論は相変わらずむちゃくちゃだね(藁)
アマ連の掲示板なんて荒らしまくればいいんだ(藁)

163=カス

〇田さんの、文章読解能力は疑問だ

アマレンのＨＰ見たけど、なんか見てはいけないもの
を見てしまったみたいだ。
掲示板３つぐらいいるよあれは。。。会員専用のやつもいるな。

164＝○島
おまえは氏ね

ところで
２４中毒患者っているよね
1言もしゃべらないで指しまくって
1日のうちにあがったりさがったり
してるのけっこううざいよ

168=○嶋
アマレンのごみはだまってろ

エビフ○イ（○嶋）はどうもここのスレもチェックしているようだ。

＞○田さんや○島さんはそれを教えたかったんだと思いますよ。
＞まぁ、私も掲示板の受け売りですけど・・・

突然受け売りなどとトーンダウンしているところがくさい。

多くの善良なアマレン会員が気の毒でなりません

＞１７１
それは本当だね。
純粋なアマレン会員はあそこに投稿すべきだ。
このままだと、
融通のきかない能書き野郎＝アマレン会員
という図式になりかねない。

将棋倶楽部２４でそこの３〜４級が世間の初段、１〜２級が世間レベ
ルの初段〜２段って、「世間＝ペーパー」ってこと？

多くの会員の気持ちと、〇田さんの気持ちは逆だと思うよ

>173
世間＝新○将棋セ○タ−だね

○田さん、蛇のように執念深い投稿を続けてるね。
○嶋は追い払われて、匿名に潜んでしまった。
でも、内容でだいたいわかるよ。

○嶋がいろいろ名前を変えて投稿中。
おつかれさん。

２４の会員は松〇だ

あの掲示板って実質何人でけんかしてんだろ。
3人ぐらいかな（藁

ははは、４人かな（＾＾

将棋２４の超トップs-------とa---------が
同一人物って、本当かよ。２４公式戦の対戦どうやって
やったんだ。

だから、席主が１つにしてくれって
トップページにかいてるじゃん（藁

この２人、プロっぽいと思っていたが。どうなんだろ。

おーい○島見てんだろ。
名前変えるならもっとうまく書けよ
すぐばれてつまらないよ〜（ﾜﾗ

>181
公式戦ハンドル１つになって出なくなったら
この噂本当ってことか
a---------の所在地は正しいらしいぞ
ということはアマのあのひとだな

週間将棋にちょっと関連した事書いてあったけど
東大将棋３に代指しさせたらレーティングいくつまで行くかな？

○田さんあやまっちゃったね。
ちゃんとわかる人に論理的に説明されると
半可通はみじめに屈服させられる。
そのうさを匿名で晴らしてるんだろうな。
○島のように・・・。

誰か東大将棋３って名で実験して欲しいなあ

知的財産スレッドが全部削除されちゃったね。
また○田がなにかやったのかな？
しかし異常な執念深さだ。恐ろしい。

○田さんの最終目標っていうのは、、
２４以外をぶっつぶそうってわけなんですね。。。
なるほど、、
しかし、、なんの権限があって、、そんなことを、、

最初にはじめたから？最初にやればなんでもOKすか、、

なんか２４はアマ連の配下のような言い草だし。

○田さん、自殺がどうのこうのいっているけど、なんかあったんですか？

こんどは泣きをいれて、すがりつこうとしてる。
あいてが弱気になると、しゃしゃりでてくる。
あれは相当の海千山千の食わせモンだ。

○島さんと○田さんがまた何か書いてるよ。
やはりあのふたりおかしいよ。
メールアドレスなんておしえたら何されるか
わからないよ・・・。

○島さんよー
レスは無視するじゃなくて、お前が無視されてんだよ。
いいかげん気づけよ　藁）

今レーティング１位のＮさんはプロなんですか？

>194
プロだね。k.kさん、若手プロのバリバリ　強いはずだ。
米長さんもいるみたいだけど、それよりレーティング高いもんね。

雑魚がまだいってる。〇嶋、愚かなやつ

○島とにかく市ね

○島ぼくちゃま見てんだろ？
二度と24に書き込むんじゃねえぞ
お前はゴキブリのように這いつくばってりゃいいんだよ！

○島、アマレン掲示版に、開き直って書いてるぞ。
○田、ごんぎつねのごんだって自分でいってた（削除されたけど）。
しかし、ものすごいキャラだ、ここに実名で登場してほしいものだ。
さらしがいがあるぞ。

いや、仕舞われただけみたいです。
それに対する答えがあまりに、ぴったしだったんで、
「すいません」とかいって、削除したみたい。
都合が悪いと削除するんだから、まったく
卑怯なやつだ。いい文章だったのに。。。

アマ連の掲示板の管理はひどいね
自分の所の批判は皆削除。
他の批判は皆生きてるもんね…
泣けてきました…

松〇＝ＲＳ−ＴＵＲＢＯ
なんか松〇っぽいと思ったら、そうに違いない。　
わざわざ、あんな投稿するためにＩＤ取得。
対局数１　昨日２３：０５　１１級と対局してから、掲示板に投稿。
手のこんだ事しやがって、このバカヤ労！！
味方いないもんで、自分で味方作ってる。かわいそうなやつ。
”暫定６級です”だって、笑わせんな！！
そんな事してまで逃げたいか！！ばらすぞ！！こら！！

いまみてきた。
ほんとだ。押し付けがましくて、妙に不快感を覚える文章
たしかに○田さんだ。なんか恐い気がする。あんなひとが
教師だなんて・・。まさか小中学生教えてないよね。
あまりにかわいそーだ。

小学校の教師でんがな。志和地小学校だったっけ。

えーっ！！
パチンコで百数十万？稼ぐとか豪語してたけど・・・・。
たぶん彼の授業は自習が多いのだろう。
しかしあの性格では児童にきらわれてるだろうな。
公務員の実態か・・・。楽して社会を渡ってると、こんな
ひねた中年になってしまう、という典型だな。○島も同じような
職業じゃないの？

>202
書き込みはたしかに似てる。しかし棋譜見ると、
あれはどうかな。本人かどうかは半々ってとこ
だな わざと変にさしてるのかもしれないしな。

○田は将棋がもっとつよいはずだぞ、記憶がはっきり
思い出せないが県代表にもなったことあるはずだ。

>202
○田のレス読むと、２４有料化の話がでると
妙に喜ぶところがある。
それからすると、一致するな。
今は経営四苦八苦でやってるから
言えないが、もし２４有料化になって
もうかりだしたらアマレンがレーティ
ング使用料取ろうって魂胆みえみえね。
やっぱり、目的は金かい（藁）
がんばれ倶楽部２４

>207
やっぱ企業だから儲かってないと
無料で継続ってのはくるしいだろうな

２４が打ち切りってのだけは困るぞ

ＴＵＲＢＯって今日投稿してるのに、対局してない
じゃないか。なにが、お願いしますだ！
松〇しか考えられん。このばか！

206もしかして松〇？
こうまでして、ばれたんじゃあ、やってられんよね（藁）

ビジネスとして考えれば、ネット将棋で独り勝ちの今の24は、かなりの価値があります。
仮に権利を売るとしたら、億はいきます。もしかしたら桁が一つ上がるかもしれません。
今、広告費でペイはしていないでしょう。それでも無料なのは、投資という考えです。
なぜなら、新会員、ログインした会員の数共に、伸び続けているからです。
このグラフの伸びが変わった時に新しい展開が見られると思います。
個人的は、強くなりたい人からは金をとるという形になると思いますが。
もちろん、無料で指せるところは残しておいてと。

２０７あんたも松〇？
この単純な展開は松〇っぽい

↑２１１の間違いでした

>210
あんなのといっしょにするな
俺はアマ将棋基地外だから知ってるだけだ

＞２１４
ｍ（＿）ｍ　名誉を汚してしまいました。ごめんなさい。

いえいえ、違いますよ。言いたかったのは、24の方が一枚上手だということです。
例えば、広告費でやっていけますので無料でやりますっていう話には、
ちょっと嘘が混じってるような気がします。

アマ連の人は、所詮片手間の仕事。あっちは、本業でやろうとしているんです。
アマ連は金が欲しいだけ云々というのは、当事者間でやれば良いだけです。
少なくともみんなで議論して決まる性質のものではありません。

24も完全？匿名性を標榜してて、とても2ch的。
そのおかげで、トップアマや一部のプロを引き込んで、質の高いものになってます。
それに対抗して、アマ連も参入すればいいんじゃないかと。
完全記名性で、アマ連の会費とって、正式レーティングに組み込んで。と。こちらは、完全記名性で

金が目的ってゆうけど、実際そんな事できるのかな？

確かに無料でやっていけるか、というのは怪しいと思う。
初期の頃有料化の話があったときは、一人あたり１０００円／月。
これで採算がとれるとして、広告１クリックで５０円と多めに見積もっても
毎月一人２０回以上は押す必要があるのか・・・。私はそんなやってないな。

２４の掲示板でもあったけど、１日１クリック運動は本気でやるべきかも。

みんな本気でクリックしようよ。
俺は２ちゃんとかのバナーなんてわざとクリックしないんだけど、
２４のはどうしても押してあげたくなる。
はっきり言って、経営は苦しいと思う。
あれだけの仕事をやってる席主は相応の報酬をうける権利があると思う。
ちなみにあのバナーは１クリック２０〜３０円。

211=216=○田

ここに出て来た事は評価できるね。
ここならいくら意見書いてもレス帰ってくるよ
その代わり24には二度と行くんじゃねーぞ
ついでに○島も呼んできて(藁)

ちなみに、
あの広告バナーって押してから
広告のサイトが全部表示されきらないうちに
広告ウインドウを閉じてしまってもちゃんと
カウントされるのかなー？
押す事は押すんだけど面倒だから見る前に
とじちゃうんだよねー。

あ、それはおれも疑問
あそこ好きだから結構クリックはしてるんだけど

有料になっても困るしね〜

ようやく２４も落ち着いてきた。安心して将棋が指せる。
あの不快なレスを目にすると、将棋指す気も失せてしまったが、
さすがにもう来ないだろう。将棋やパチンコばかりやってないで
子供たちに勉強おしえてやれよ。自分の担任が掲示板荒らししてる
なんて知ったら、児童生徒父兄が悲しむぞ。

しかし、あそこの席主、
どうやって、あんな高度な荒らしへの対応を覚えたんだろ？

やっと、ここがわかりました。私、まだパソコン初心者で、うまく出せないんですよ。
メッセージの書き方これでいいんですかね。１回、試しに送りますから、見て下さい。

うまく、載りました。早く、ここへくれば良かった。２４やアマ連の掲示板に書くのは、一字一句間違った事書けないから、ものすごく気分使うし、時間かかるから、疲れて、１日に１〜２しか書けないんですよ。
ここなら、本音を書けるから、何でも書けそう。ここの、掲示板、こんな感じで、どんどん書いてもいいんですかね？

今、最新レス５０を読みました。１つ２つ間違いがあります。私は、ハンドル名を変えて書き込んでいませんよ。これほんとの話。アマ連の掲示板は、アドレスを書き込まないと送れないのではなっかたですか。
私が書いたのは、長い文章（朝日大会とＴさんへの返信の２つ）だけで、短いメッセージは全部私以外の人が送ってきてるみたいです。これ、ほんとですよ。銀さんの返信をいっしょうけんめい考えているときに、あんな、小細工する暇がありません。
ところで、こんな感じで、たてつづけにメッセージ送って、ここの掲示板荒らしにはならないのですか？　いけないのなら、早く教えてよね。
上の２２４を書いた人・・・アマ連の掲示板ことですか？　今、あの掲示板、見づらいですね。あの、管理者は臨時の人ではないかと思います。私も、誰か聞いたんですが、答えてくれなかったです。私が、削除されたときに、文句を書いていたでしょう。理事長は、あの時、「鍛えてやってくれ」というような旨のことを言いました。ですから、若い人なのでしょう。高度な技術以前の問題かと思いますよ。

本物ですか？

まだ、返信が来ませんね。みんな、安心して将棋してるの？　ところで、私まだ１局もやってないですよ。そんな、わざとらしく、対局なんかしてませんよ。
くどいですけど、アマ連の掲示板に私はハンドル名を変えて書いていませんから、これだけは信じて下さいよね。
短いメッセージで変なやりとりは、私とは全然関係ありませんから。その証拠を１つ。アマ連の掲示板は、「自動改行」になっていますので、私の文章は、左から右まで文章が詰まっています。途中で、変な所で改行しているのは、すべて他人です。アマ連の掲示板に慣れていない人が、書いているのだと思います。

それと、まだメッセージを全部読んでいないので、あなた方の考えを全部把握しているわけではないので、違ってたら指摘して欲しいのですが、
私が「知的所有権」を主張したのは、「２４から金を獲ろうとしている」なんて、１００％絶対にありません。確かに、私はアマ連の役員やってるけど、それで報酬もらってるわけでは全然ないし、そんなこと考えていませんよ。この前、大阪へ行ったのも、あれは全部自費です。交通費も、宿泊費も。
久米さんの事業が大成功を収めて、もしも、アマ連に回ってきても、広島の地方にいる私まで絶対届くはずないし、そんな馬鹿げたこと考えていませんよ。
それと、私がＰをやってるの、そんなに悪く書かないで下さいよ。私は、地元の将棋大会やってるけど、毎月赤字で困ってるけど、将棋にかかる金をＰで得てるわけなのです。本給は、家庭に出さなくちゃいけないから。将棋で年間かなりつかってます。それ、全部Ｐで得てます。この前、中国地区将棋年鑑って本を５００部つくったら、１５万円の請求が来た。本つくるの、高いんですよ。
それ、Ｐで穴埋めしました。２４の掲示板にお邪魔して以来、ほとんどＰをしていません。今、財布がピンチ。
それから、広告料のことだけど、パチンコのＨＰは、１日２０〜３０万人アクセスがあるのです。なんとか、それを利用する手はないものかなと、おもって、フリーの掲示板で客引きの役を買ってでてるんですけど。
それと、パチンコ店のＨＰをつくってあげると、１万円ぐらいもらえるんだけど、倶楽部２４と枠を仕切って、久米さんがパチンコ屋さんのＨＰを出してあげるという案は、非現実的な話ですかね。だから、会員でＰに詳しい人がＨＰを作り、久米さんは載せるだけにして、報酬は半々にするとか。ダメですかね？　皆さんの意見を聞かせて下さいよ。

本ものですよ。
今日ね、小学生が、「将棋クラブに入りたい」いうんですよ。うちの職場もやっと、インターネットがはいりそうなので、「じゃあ、将棋クラブでインターネット使って、将棋やってみるかい」と返事したんだけど、よく考えると、パソコンクラブもあるから、クラブの時間にパソコンは使わせてもらえないみたい。
今まで、クラブ活動の対局は、アマ連のＲ計算してるんだけど、一人２００円かかるし、それ、全部自腹で払ってきたけど、計算結果も２週間ぐらいかかるし、かなりめんどうなのですよ。その点、２４は便利なんだけどな。

名なしさんから、メッセージがはいりました。こんなに、とりとめもなく、書いていいんですかね？　ここでも掲示板荒らしと言われたら、もう行くとこないよ。長文がいけないんだったら、早めに言ってくださいね。
アマ連の掲示板も書きにくいし。アマ連の掲示板、本ものの席主（＝理事長）は、全然、書かない人だから、質問しても、問いかけても何も返ってこないよ。だいたい、７月の時点で、アマ連の掲示板で私が、ある人の質問に答えて、「アマ連の知的所有権」のことを書いたんですよ。そしたら、それを全部理事長が「削除」して、私あの時、ほんとに頭に来た。人が一生懸命時間をかけてメッセージを書いて送ったのに、一瞬のうちに消してしまうんだもんね。
もう、これで、アマ連の掲示板とも「おさらば」だと、本気でその時は、思った。第一、「アマ連の知的所有権なんて」私みたいな下っ端の言うことじゃあなくて、理事長自らが言わなきゃならないことでしょう。結局ね、私は、アマ連から送り込まれたんじゃなくて、捨てられたのですよ。アマ連のなかでも、「Ｍ、○○やめろ」コールだって。職場でも、上司は「平」をかばうのに、そんなことぐらい、「そっちで、抑えてくれよ」と言いたくなる。ほんと、文字通り１人なのですよ。私が、ごんぎつねだというのも、わかるでしょう。アマ連にも味方がいないんだから。やになっちゃうよ。

皆さん、返事下さいよ。なんか不安になってきたな。あとで、どばーと何か来るってことはないでしょうね。返事書いてくれないんだったら、私はもう寝ますよ。明日、休日なのに、仕事があるんですよ。返事があれば、起きて書きますので。いったん、今日はおやすみなさい。

ごんさん､貴方は偉いね逃げないから。
でもここの投稿読んだでしょ？
本音はこうだと言う事。理屈はともかくもうやめなよ。
時が経てば少し状況は変わってるから。
少なくとも○島の糞野郎よりは出てくるだけまし。
あんなの飼ってるからアマ連はおかしいんだろうね。
飼ってるんじゃなくて寄生してるのか？○島は(藁)
ごんさんもくそアマ連なんか出てって自分で始めちゃえば？
どうせあと何年もしたらなくなってるよきっと(藁)

Ｍさんは「天然」だったんですね！

あれま、こんな所にも飛び火しちゃったよ。
十分、荒らしのようだけど、ちょっと泣けるね。
良いことと思ってやってること程、タチの悪いものはないですが。

一月ほど、ネットから離れて頭を冷やすのがよろしいかと。
このままだと、ご自身が病気になっちゃいますよ。
引き所を考えないと、どんどん騒ぎが大きくなるので。
ココみたいに煽りまくる所もあるし（笑）

＞ごん
普通の文章なら何回投稿しようが長文になろうが荒らしにはならないですよ。
つーかマジ本物？？？
偽物だったら手が込みすぎてるよな〜。う〜〜ん（笑

町の道場でこの話が出ていたが
やはりアマレンに反感持った人が多い。
もう、どうしようもないね。

なんか本物っぽいなー。
煽りは気にし過ぎると体にわるいよ。

パチンコってそんなに儲かるのか・・・
僕の周りで常に黒字の人なんて1人もいないんだけど。
なにかコツでもあるのかな。

もうやめなさいとか　荒らしとか、煽るとか、書いてあるんだけど、アマ連の掲示板はここ最近、No.242と210と198だけしか、私は書いていないのですよ、それ以外の短いメッセージはだれか、他の人が書いて寄越しているのです。知り合いにたのんでしているということもありません。
２４の掲示板の方は、将棋については、最近は「知的財産」の所しか、書いていません。別のテーマでかなり批判的なメッセージがポツポツとあるけど、あれも全て私とは関係なしです。よく読んでみれば、私の地方のことではないこともありますので、文章内容から私が書いたものではないことがわかると思います。
ですから、名前を替えて、メッセージを書いたり荒らしたり煽ったりということはしていません。繰り返しますが、人に頼んで書いてもらったのもありません。
このことは、私も証明しようのないものなのばかりなので、困っているのですが、具体的に、このメッセージは「お前しか書けないだろ」というものがあったら、出してもらってもいいのですが、とにかく、名前を替えて、掲示板を荒らしているという疑いだけは、晴らしたいとおもうのですが。
もちろん、実名で荒らしていると言われるのはしかたないですが、名前を替えたり、人に頼んだりは、とにかく、していません。

ええ。確かに、体に悪いですね。特に、（水）や（木）は、職場に出ても、寝不足でボーとしちゃって、周りにも「体調悪いの」と言われるし。でも、誰か書いてたけど、それで休んだりはもちろん、意地でもできませんよ。
Ｐについては、書き出すと、これもとまらなくちゃうからね。勝つコツとかいうのもあるけど、Ｐの仕組みがわかってるから、勝てるのですよ。どこかで、書いたけど、私や友人の場合、この台打ったら負けると思えば，打たないんですよ。要するに、勝てる台しか打たないから、常に勝ってるんです。
とにかくＰについては、私はＰは将棋のためにやってるのです。将棋の世話をするためには、お金が必要なので、それをＰで充てているのです。「体を売って、魂売らず」っていうところですかね。

朝、起きて、メッセージ全部読ませていただきました。
私、大失敗をしてますね。もっと、早くここを見させていただければ、よかった。
しまったな。２４やアマ連で書かなくても、ここで気持ちを言えば良かったんですな。
ほんと、失敗ですね。パソコン初心者だから、失敗しました。
特に、
●私、倶楽部２４を下部組織だなんて考えていません。
●知的所有権を主張したのは、２４から金を出させるためではありません。
　これだけは、至急、言っておきたいことです。
アマ連の掲示板に書かなきゃいけないんだけど、２４の掲示板でnannkakuさんが、２つスレッド立てちゃって、１つはいいけぢ、１つはどうもね。あの方は、いつもあんな感じの人なのですか？
私、７月末からなんで、よくわからないいんですよ。８月だったか、nannkakuさんと槇島さんがいつまでもやりあっているから、私が収拾させようと書いたら、余計ひどくなっちゃって。
それと、全部読ませていただいて、所所メッセージがないところがあるけど、あれはなぜですか？　削除されたんですか？
それと、皆さんは、文章短いですけど、まともな話で長くなるなら許してもらえるんですよね。また、長くなるからやめますけど。

おかしいな、みなさんとやりとりがすれ違ってしまいますね。
私の方は他の掲示板で書けないことをどんどん書きますけど、いいですか？
あのね、知的所有権でなぜ、チェス界のことが出るかということを説明しておきますね。
２０年前にアマ連がレーティングを始める時、ＪＣＡと橋渡しをして、この簡易式を使った方がいいよと言ってくれたのは、Ｈ氏だと後から聞きました。
ＮＳＮがレーティングを導入するときも、Ｈ氏の入れ知恵だと私は聞いています。久米さんがＲを始めるときも、最初はＨ氏に問い合わせたそうです。Ｈ氏がアマ連を紹介したのだそうです。
ＲのこととＨ氏はいつもつながっているのです。今、ＪＣＡは、Ｈ氏とＹ氏への抗議（分派活動？）に躍起です。
槇島氏が書いていたけど、「知的所有権が無い」などと，ＪＣＡの会長さんに伝わると、あまりよくないです。確かに、法律上の問題は私にもどうなるかわかりませんが、Ｈ氏の批判がチェス通信によく書かれています。
事情がよくわからないだけに、私は心配です。アマ連も心配だし、久米さんも心配だし。久米さんが、トップに所有権はないとか書かれていたでしょう。まさか、ＪＣＡに告げ口する人はいないでしょうから、だいじょうぶだとは思いますけど、ちょと心配です。
これは、煽りの意味で書いているのではありません。事情がよくわからないだけに、私は心配なのです。ＪＣＡ会員さんが、「だいじょうぶ」と書いていたけど、心配。
とにかく、私を屈服させるためだけに「所有権がない」と言うのならやめた方がいいです。私などは、何の力もありませんから。いつ、首がとぶかもわからないのだし。だれも味方のいない、哀れな「ごんぎつね」ですから。

n○nkakuのアホがスレたててるな。
なんでようやく鎮火しかかったてるのにまた油注ぐかな、、、？
あいつが一番の荒らしってことに気づいてないな。

＞ごん
長い文章は結構ですが、ここであまり立ち入った話をするのは得では
ないと思いますよ。24やアマ連の板に比べて、みんな基本的に名無しで
投稿するので責任の所在がないし誹謗中傷（暴言罵倒？）もかなり出て
くると思います。
それでもごんさんが結構だと思うならいいんですが、、。

n○nkakuはいままでも、ひとになんくせつけて
ただ煽って、いいあいするだけで、２４掲示板
にふさわしくない書き込みばかりするアホな奴だ。
あんなのは２４掲示板では無視しとけばよい。

ﾅﾝｶｸｳｾﾞｴｼﾈ

ああ、そうですか。ご忠告ありがとうございます。ここですと、何か、何を書いてもいいのかと、どんどん、書いてしまって。
よく考えれば、ここは誰だって、見れるのだし、よく考えれば、うちの理事長だって見ている可能性があるんだよね。
だから、ここの使い方は、あんまり、意見主張をするというよりは、確認とか、うちあわせとかの場に使う方が、いいのですかね？
「ごん」というのも、誰かわかるから、やめた方がいいのですかね。ぴったりだとおもたんですけどね。

ところで、nankakuさんが荒らしの一番ってことは、私は２番より下ってことですか？　なんか、喜んでいいのか、悲しんでいいのか。

＞ごん
ここは、まじめな意見は少ないし、
本音を過激にかくひと多いから、
煽りもおおいよ
ここだけでなく２ｃｈのほかのスレッド
みたらだいたいどんなもんかわかるよ
ただよんでるひとはまじめなひともよんでる
だろうけど。
あなたがそれでいいなら、どんどん書くのは
ぜんぜんかまわんよ。期待するレスや効果は
あるかどうかわからないけど。

　うっかりと、いつもの癖で、nankakuに返信をつけるとこだったぜ、
やべい、やべい。手に乗るとこだったぜ。
　こんな、調子でいいですか？　文も短いし。

煽ってきたら、放置プレイが一番。

　お腹いたいじゃあ、いけないのか、でも、「お腹いっぱい」じゃあ、誰が誰だか、わからないじゃにの。
あっそうか。誰がだれかわからんからいいのか。ところで、こんな馬鹿な書き込みやってて、いいのかいな。
これ、掲示板荒らし。わーい、ここでも、俺が掲示板荒らしの１番になったぞ。３冠達成か。いやいや、nankaku先輩がいるか。
まあ、新人王ってとこかな。

>251
別にHNつけてもいいと思うけど、あなたの場合有名になってしまったから
こういう匿名掲示板でHNつけて匿名相手に論戦しても意味なくなるっしょ。
騙りもようさんでるだろうし＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀。
つーかこの板であんたが一番アホっぽいぞ。

だけど、この前、本気で心配なことあったんだよね。ルール評論家さんに聞きたかったんだけど、ちょっと、板に書くのは気が引けて、やめたんだけど、
あのね、ＪＣＡは次回オリンピックの参加のために、数千万規模で宣伝費かけてるって、きいたんですよ。今、将棋界は、あちこちでレーティング使ってるでしょう。
あれ、財政援助の名目で、レーティングを使ってるとこは、使用料を払ってくれと言ってきたらどうなるのかね。

運動会の準備もちゃんとやってね。
本業をおろそかにしないように。

24で書いてる事といっしょじゃん。
ただ、文章長くしただけ。

あんたのストレス解消にはつきあってられん。
さて、ちがうとこに行こう。では、さらば(^^)/~~~

ごめん、ごめん。またまた、しかられちゃった。銀さん、許してね。
もう、書きません。だいたい、ここの雰囲気が分かったから。
今から、稲刈りの行事に行って来ます。ごんは忙しいのです。今日は、もうさようなら。
今度書くときは、絶対誰かわからんように、流れに沿うように、短く簡単に書きます。

昔○島､今nankaku
ばかはすぐに湧き出てくる
頼むから市んでくれ〜

こんなところでわめいていないで、
直接言ってやったら？
おまえ、ふぬけじゃないんだろ

まあ、こんなところでストレス発散しているようなの、
ろくな男じゃないわな。

>259
　ふぬけなんて言葉５０才以上がつかうね。
　てことは、やつか。

アマレンのレーティングについての堅い考え方は大嫌いなんだけど
アマレン掲示板における「アマレン大嫌い」は単なる荒らしだね。
あれでは逆効果はなはだしいよ。

というかもしかしたら、「アマレン大嫌い」はアマレン側の人間なの
かもしれないな。
「アマレン大嫌い」というスケープゴートを作る事によりその他の
アマレン人を守ろうという狙いなのかもしれない。

260=nankaku

お前24では堂々と名前出せと言っている割には
ここでは匿名か？半端な奴は何やっても半端だな(藁)

>「アマレン大嫌い」というスケープゴートを作る事により、、、
それはないだろうけど、「アマレン大嫌い」は悪質な荒らしというのは
間違いないね。あいつも問題解決するどころが大きくしてるし、大体
2ch以外で（藁　なんて使ってんじゃねえよ。よく恥ずかしくねえな。

「アマレン大嫌い」へ

頼むから２ちゃん以外で（藁）をつかうのはやめてくれ。
お前がかっこいいと思ってるだろうが、厨房丸出しでかっこわるい。

＞２６４
偶然にもかぶってしまった。
やっぱ思ってることはみんな一緒なんだな。

264＆265
アマ連の方？それとも○島　or ○an○aku?
もし間違っていたら申し訳ございません
名誉を傷つけました。

とりあえず、24掲示板には金輪際○ankakuに現れて
欲しくないですね。
あいつがらみで喧嘩になったことがどれだけあることか・・・
席主もなぜあいつを排除しないんでしょうか？

しかし、小学校教師が２ちゃんねるにどっぷりはまってしまって・・
教育委員会はなにをしてるんだー　公務員と言えど、ダメな教師には
担任を外すとか、教員資格を剥奪するとかしないと・・・。
　少年犯罪の多発、凶悪化は○田のような存在も加担しているのでは
ないだろうか？私立の教員のように厳しい査定をして、教師のレベルを
あげる努力が必要だろう。

そいえば、○ankakuがMan○ellとかいう男を
ひどい目に遭わせたのを思い出した。
ひつこかったなー。

>267
「アマ連大嫌い」さんですか。
もし間違っていたら申し訳ございません
名誉を傷つけました。

なん○く、しつこいねー。

俺は264でも265でも271でもないけどさ、、
すぐ○○○＝nankakuとか言う奴頭おかしいな。
一体何人この板見てると思ってるんだ？
5、6人しか見てねえと思ってるのか？

ちなみにnankakuとアマ連大嫌いは同じくらいうざいね。
死んでくれ。

nankakuさん悪いひとじゃないと思う。
○島と最初に戦ったのは彼だったよね。
たしかにまんせるさんをいじめた時は
いやなやつだなと思ったけど、とりあ
えず彼の主張は一貫してるんだよね。

ナンカクの存在は○米さんにとってはうざったいだけじゃないの？

他の板に入れないぞ。ゴルァ！

24やアマ連では終焉に向かってるみたいなんで、もうそろそろこの話題も終わりに
して欲しいね。
つーかこのスレ自体うざい。

俺は何画さんの行為は荒らしとは思わんけどね。
アマレン大好きさんも、好いやつだと思うよ。
やり方がまずかったのかもしれないけどね。

あのねえ、○んかく氏は過去にもいろいろな話題であおっては喧嘩して
るんだよ。自分では意識してないのかもしれないけど立派な荒らし
だよ。

＞278
このスレはうぜえ奴がいなくなればそのうち終わるよ。
無理だろうけどな(笑)。

２８０＞ちょっとだけ、割り引いて考えてもいいんじゃない。

アマレン掲示板で松○がまたなんか書いてるぞ。
しかも、すでに反撃レスが（藁）

ほんとだ。こりない・・・というか病的というか
彼がどんな人生を歩んでああなってしまったのか。
彼の教え子たちはどうなってしまうのか。
知っている人がいたら教えてほしい。

アマレンの掲示板で好きにやるのは彼の勝手。
意見まとめてから、出てきてね。

アマレンの他の理事は彼を止めようとは思わないのか？

ごんさんはもうここには来ないのかな？
気配がしないんだけど・・・。

これないんだろ。。。

今２４表示されないんだけどなんかあったのかな？

表示されるよ。
つーか今まで指してたし、、

どうでもいいけど、なんでアマレン内で個人意見強調
しなきゃいけないの？？？

masaru-n > 後手の負けだろ
ARAKISA > ここでいい手がないと負けですね
masaru-n > 駄目だこりゃ
Methane > 投了しないのかな？
melville > もうそれしかなさそう
masaru-n > ８１に香車打つくらいだから投了しないでしょう
masaru-n > 馬なっても間に合わないでしょう
Methane > 引き際が・・・。
masaru-n > また８１香車か
masaru-n > 馬の筋が守りに利いてないから守るの無理でしょう
masaru-n > 駄目だこりゃ
ARAKISA > あとはクリックミスを待つだけ？

＞292
聞かざる、使えば？
やってることが陰険すぎて気持ち悪いんだけど、、、

有段者の大局になんで　１１級の超初心者が　千日手もようですな
だって　（ぷーうー）全然的外れに羞恥心のかけらもなしで、笑っちゃいます

２４の掲示板の久米さんの書き込みによれば、
一日あたりの広告クリック回数は２００回程度とか・・・。
てことは、
３０円×２００回×３０日＝１８万円／月　＝２４の収入・・え？

一桁計算ミスしてるわけじゃないよな・・。
これじゃ久米さんの給料どころか維持費もやばいのでは・・？

こんばんニャー禁止！

シェア広げるほうが、久米さんにとっても得なはず。
今はまだ、給料で生活してるはずだし。
久米さんは久米さんで、自分の事はよく考えてるはずだよ。
それが、会員の利益と合致してるからいいんだよね。

>292
これぐらいならまだかわいいもんでしょう。
もっとひどいのみたことありますよ。

＞２９６
そんくらい大目に見てあげればー？

>296

こんばんにゃーくらいいいけどね。どうして悪気がするかわからん。
こないだなんて「こんばんまんこ」とか言ってる奴いたぞ。

キリのいいところで終了

いまきてたぞ、プロ同士（と思われる方）の感想戦
の途中で下のような書き込みだけど大目にみていいの？

A------ >　∧　　　　∧　　　こんばんニャー
A------ > （≡⌒♀⌒≡）

全然かまわんだろ。

＞302　　感想戦の途中で下のような書き込みだけど大目にみていいの？

で、どうしろっていうの？？ここで吊し上げろって言うの？
直接言えば？

いったい何点ぐらいからのひとがプロなんだろ？
２６００点以上？

ななこなでしこさんはプロの５段らしい。

>302
ちょっとうざいけどしょうがないでしょ。
さすがにこれじゃあアクセス禁止にはならなそうだし。

>305
米長さんもいるみたいね、２６００点台

”こんばんにゃー”？？？ふざけたやつだ。まだまだじゃ。
〇嶋、松〇級の本格派はおらんのか！！

ななこなでしこさんが５段？
うそ？
もうちょっと低いと思う・・・

ほんとだよ。ななこなでしこさんは5段（C1)です。
プロの勝率1位にもなったことがある若手実力者です。

＞３３１
じゃあシーザー？

シーザーって？

堀口一史座？
素人と指してるヒマあるの？

>292
さっきmasaru-nって人の戦績を名簿で見てきたんだけど、唖然。
ただの初級者じゃなかった。
筋金入りだ。
さすがに有段者のことどうこういう資格はないね

ななこさんってもしかして○村さんかな？
米長さんのハンドルってどれなんでしょうねー。

Ｃ１で五段っていったら限られてくるけど、、
勝率一位とったことあるんでしょ？
可能性としてはシーザー以外では、○村さんとか。
彼らはまだ２０代。

○崎さん、北○さん、○又さんは。。若手っていっても３０こえて
るしね。

わかんない、、ヒンツをくれくれ。。

＞３１７
もう答えが出てるようなものでは・・・？
あまり有名になると２４に来にくくなるかもしれないので、
この話題はもっとこっそりやってほしいです（名前伏せてるにしても）。

昨日も○asaru-nがまた高段者同士の対局の観戦で恥ずかしいことを
やってました。
後手玉がぴったり57の地点で詰まされるのですが、57に入った瞬間に
その一手詰めが彼には見えなかったようです。
「入玉将棋かあ」などと言ってました。
詰まされた瞬間に彼もその事に気が付き恥ずかしくなったのか
「惜しい」などと言ってました。
見てて恥ずかしいので、高段者同士の対局には口を出さないで
もらいたいものです。

ただの初級者じゃなかった。
筋金入りだ。 具体的なプロフィルーきぼん（ゲストなんで戦歴がみれない）
昨日もやっちゃいましたか　普段いっごろ来てるの？

>320
テレホタイムに一番観戦者の多い対局をみているね
しかし、まあ、愛すべきキャタクターで憎めない。
関西弁で
「なんでささんねん」
「５７銀でいいやん」
っていわれてもおこるきになれない

どうでもいいけど名将ってタイトルあまり価値ないよな。
過少申告すれば誰でも取れるし。今の名将戦は目に余るもんがある。
（下級クラスの東西決戦がなんで有段者同士・・いやありうるけどさ）

公式棋戦だけはＨＮ一人ひとつを徹底して欲しかったな。

せっかく、いろんな実力の人がいっしょに見てるんだから、
どんどん発言すべき、解らない事を聞くのは良いことだ。
上級者の中にも、たまには、親切に答える人もいてもいい。
みんな黙って観戦するなんて、気持ち悪い。そう思いませんか？

連勝街道つっぱしるつもりで１０級登録して、１００局超えても
８級止まりの有段者知ってます。

まぁまぁ（笑

たしかに、みんなだま〜〜ってるのって、、なんつーか、、
アレだよね。
いいんじゃないの？しゃべるくらいさ。

級位者が「ここは、あの1手だな。」
とかいうのはムカツクけど、

「どうして、あそこは取れないんでしょうか？」とか、
「この歩の意味おしえてくれませんか？」とか、別にそういうのは
いいと思う。
下級者はだまってろてのは、、ちょっと息苦しいと思うけど、、ね。

＞326

下級者は質問のような形で意見を言って欲しいね。
「・・・・ではだめでしょうか？」とかね。
高段位者の指し手に対して、「あー、こうやればいいのに」
みたいなチャットをみるとかなりあきれる。
ほとんどの場合ただ下級者が見落としているだけだからね。

質問しても誰も答えてくれないよ。
それよりも「ここはこの一手ですね」とか
解説者気取りで陶酔してたほうがいいよ。
別に荒らしてるわけじゃないんだし大目に見ておくれ。

下\級\者が文字化けした。なんでだろ(・_・)？

３２６，３２７にだいたい同意。
＞３２８
質問ならば答えてくれると思いますが？
返事がなくて悲しいなら、有段者の人をチェックして
名指ししてしまえばレスが来ると思いますよ。
うざがられることはないと思いますけど？

（強い人は他人の将棋を見ても自分だけで納得してしまいますから。
聞かれてもいない蘊蓄垂れるわけにもいかないし）

このスレの前半と意見が全く違うけど
人が入れ替わったのか？

＞３３１
入れ替わってると言うか、前半はネタですよ。

(゜д゜)ﾊｧ？

>320
彼の戦績
63勝416敗
だれでも見れるはずだけど？

　２４は対局終了後，局面簡単に戻せる非常にまれで貴重なシステムを備えています。これは利用しないともったいないような気がします。私の場合，負けたときは相手に，こちらの「ヘボな手」「見落とした好手」を聞いています。教えてもらえればもうけものだし，仲間もできるチャンスあるかも。棋太平と比べると余りチャットが少ないのが残念です。研究しあって棋譜送り合ったりできるようになれば，双方のためになるように思います。

５段登録か？＞３３４

＞331
前半と意見が入れ替わってるってどういうこと？

このスレは24掲示板で書けないような意見をぶつけあえば
いいんじゃないのかな。

個人名出してしつこく文句たれてたやつが（名前忘れた。相手はＬＥＧＡＣＹ）
ようやく削除された。久米さんにメール出したのに見てくれないとかほざいてた。
同じ初段同士で、せいぜい十何点のＲポイントくらいなんだから、いそがしい席主
を追い詰めるようなことしないでね。会員２万数千人もいるんだから・・。
アマレンのやつかなー、Ｒにこだわるのは。

いやあ、２４は点数にこだわるやつ多いでしょう。
Rにこだわる奴＝アマレンの奴
っていうのはちょっとねえ。
アマレンだって一部でしょう、あんなにRにこだわっていたのは（笑）。

レーティングの亡者は本当に醜いね。
負けると過少登録だろ！って詰問された。
点数があがると報奨金でももらえるのか？

一番高い段位で登録して、どこまで落ちるか一度やってみた
いな．．．
結構やってる人いる？

>341
ああ、それってけっこう昔いたよ。
６段に登録して一直線で２級までおっこちてたな。
今６段に登録する場合は席主の許可が必要になってしまったけど
そういうことがあったからだと思う。

まあでも６段の人間が１０級に登録するよりも、
１０級の人間が６段に登録してくれるほうがありがたいけどね(笑）。

先程､渦中のmasaru-nさんがneo specialさんと対戦していました。
よく挑むなあと感心させられます。
勝負を受けたneo specialさんは優しい人だ。

＞334 見れました　勝率.１３１　驚愕です
＞343　平手ですか　得意戦法とか　詳細きぼんします

おいおい、その辺で勘弁したれよ、、

羽生君が来たら，２７００点くらいいくんかな，ヤッパリ。

＞３４６
２４のトップは準トッププロだからなぁ。
羽生さんでも２７５０点くらいが精一杯だと思う。

逆に２４で、アマ名人クラスの棋力があるのに、
０点で登録してるヤツがいるらしい。（謎）

>344
平手でした。戦法は覚えていませんが70手で終了しました。
ちなみにR点はmasaru-nさん500点台､neo specialさん2500点台です。

観戦者のなかに「この対局見る価値あるの？」とか言っていた人がいたけど、
それはその人が見なければいいだけの話でしょう。
masaru-nさんにとってはいい経験になったとおもうし。
それにしてもneo specialさんは何者なんでしょう？
素晴らしい人です。

neoさんは有名アマらしいです。
しかもどんな下位の挑戦でも受けてくれるらしいですよ。
確かに人格者ですよね。

ていうか羽生さん来てます！！

ウソをウソと見抜ける人でないと掲示板の利用は難しい、、、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　By ひろゆき

>351
それって本当？

げすとでしょ？

来るわけないだろ。
嫌っつーほど将棋指してんだ。
そんな暇ねーよ。

有力筋の情報では森内さんはきてるよ、会員で

羽生さんは本当に来てますよ。
登録もしてます。
でも、Rは低いです。
理由は自分で考えましょう。

＞357
なるほど、連勝記録狙ってるんだな。
羽生さんがそんな小市民だったなんてショックだよ・・・

>358
はは、おもろいギャグだな。

まあ実際はばれんようにしとるんだろうなあ。
多分時々わざと負けて点数低く維持したりするんだろう。

わざと負けはしないでしょうに。
娘さんがさしているんじゃない？
まだ３歳くらい？すごい才能だ。

＞３６０
だってそのままやってったら2600超えて目立ってしょうがない
からね。福崎８段も前にかなりやってたらしいよ。
でも調整して四段にふみとどまりまくったという噂。

加藤さんもやってるみたいですね。
秒読みになると、あと何分？って聞いてくるから、すぐにわかるよ。

＞362
やっぱり盤面はパソコンのど真ん中に、きっちりと配置してるのかな・・

森下八段もやってるみたいだよ。
テレビでは最近やらなくなったけど、パソコンだとつい秒読みになると「ハイ」ってチャットしちゃうので、すぐわかるらしいよ。

ついでに丸山名人もすぐわかるらしいね。
指すと音がでるように設定しても、彼のだけはなぜか音がしないらしいんだよね。
もし自分の指し手の音が聞こえて相手の指し手の音が聞こえなかったら、それはまさしく丸山名人だよ。

島八段のハンドルネームは
「ハゲ」とか「ヅラ」なのかな？

ま､又掲示板が…

ナンカ君が、またなんかやってるね。
挨拶がどうのこうのって。

うーん｡あの人なんで反感買うような書き方
するのでしょうか？不思議ですね｡
敵が増えていくとしか思えないんですけど､
そんなにストレス溜まってるのかな？

あの人は話し合いとかじゃなくて言い争いがしたいだけでしょ。

え？どのテーマでやってるんですか？見あたりませんが。

あああっ　今日も負けた
さいあくやー

nanka○uと『こんばんにゃー』は無視するのが基本

Ｒは精神上よくない。一日３局が限度だ。
普通の将棋だったら何十局でも指せるのに・・・

＞３７４
よくわかります。フリーで指しましょうよ。
私はゲストログインしてフリー対局室にいること、よくあります。

＞375
ありがとう。でもフリーの１０級は強いんだよ。
しかも感想戦する人ほとんどいないし。

今は知り合いとチャットしながら指すのが一番楽しいです。

R戦は必要以上にどきどきしてしまうよね。
金も名誉もかかってないのに・・・
優秀なシステムだよなあ。

それだけ、みんな点数気にしてるってことでしょう。

点数なんて気にするなよ。
実力以上に増えればカモになるだけだ。

age

削除されてからなんかくさん静かになっちゃったね。
席主に怒られたのかな。

なんであんなに喧嘩好きなんだろうね。

面と向かって他人に何も言えないからじゃないの？
でもそうだとしたら本当に淋しい人だ…

だからコンバンニャーやめろっつーの。

米長さんが自分のホームページで
倶楽部２４で3段と4段をいったりきたりしている
ようなことを書いているけどこれはいくらなんでも嘘だろう

さすがに実力で3・4段ってことはないだろうけどね。

けど島朗も少し勝ち越してるだけみたいだよ。
たぶん真剣じゃないんだろうけど・・・
ま、アマが屋敷に勝つ時代だから（藁

左手で指してるんじゃないか？

チェスやってる羽生さん発見！
立派な対局室でタイトル戦やる羽生さんが、折り畳み机で
みんなと並んでチェスやってる姿は、なんか面白いねー。

http://home3.highway.ne.jp/yamao/chess.html

感想戦の相手してくれる人が最近少ない・・・寂しい・・・

＞３９０　はじめに感想戦してくれるように頼むのも手。
相手に切られるのが嫌でさっさと自分から切る人多いと思うよ。

>390
感想戦しませんか？って呼びかけると大抵の人はしてくれるよ。
他には初段を目指す会等のサークルに入るとか。

ナン角さんと感想戦やりたいなー

皆様方におかれましては日々 自己研鑚またまた将棋道普及そして
将棋を通しての世界平和に対するご尽力 拙僧 深く感銘を受けてお
ります。未熟者の拙僧もこの欄の皆様のごとくありたしと拝謁いた
しておりました。
さて、拙僧の場合でございますが 先手になりました場合は必ず
クリックで「お願いいたします」を押してから初手を指す事に
いたしております。時間の無駄とはなりますが、後手番のアドバン
テージと考えております。もちろん、お相手に強制するものでも
ございません。
また、クリックは失礼かな、と常々思っておりましたが、感想の
際に充分に意を尽くせばそれもまたよしと勝手に思っておりまし
たので。なにぶん路上での１曲の場合もラジカセで代用してしまう
不精ものでございますのでそのあたりはお許しいただければと
存じております。
皆様方のご棋力ご向上とともにご友情の輪がオリンピックのごとく
広まりますようお祈りいたしております。 合 掌

意味不明

負けないこと
投げ出さないこと
逃げ出さないこと
信じぬくこと
だめになりそうなとき
それが一番大事

お願いです、もうあげないで下さい。
こんなくだらないスレを作った私が悪かったです。

今とても後悔しています。このスレがあがってくるたびに
自分自身がとても情けなくなります。
これ以上僕を傷つけないためにもよろしくお願いいたします。

そう言われると晒したくなるアゲイン

おれも、彼女にあんなことを言ってしまってすごく後悔しています。
好きであるという気持ちが強ければ強いほど，終わった後の
憎しみも増すものです。
だから、そのような恋愛の仕方が間違っていたのだと思います。

１さんは情熱的な恋愛が何か有益な帰結を齎すと
お考えですか？

age

>397
君はここで攻撃された被害者でしょ。
１なわけないよね。
ここで反省する人がいるとは思えないから（藁

とするとあの「○田」か・・・

つーかここものすごい臭い

広島へ行けば、松茸狩り出来るのかなぁ？（謎）

あげ

お昼に観戦していたら、すんごく解説好きの人を発見しました。
序盤はけっこう的確なのですが中終盤はちょっと弱そうだったのが
残念です。

○田はここ見てると思うよ。
第３者のふりしてカキコしても
なんとなくわかるよね。
あの性格だし。

席主あげ

あのmasaru-nとかいう奴　なかなかおもろいギャグかます。同じ関西人としてかなりセンスのあるやっちゃ
将棋のセンスはなかったけど。今、将棋修行してるって話やった。だから毎晩おるらしい。

＞４１０
書き込みは標準語でお願いします。

masaru-nあげ

あいかわらずあの松○がフリー掲示板でパチンコレス。
小学校教師ってのはほんとにきままな公務員なんだねー。
レーティング論争のときも思ったけど、もっと仕事を与えないと
ひまな高無院は何しでかすかわかんないよ。

しかし、あれだけのノウハウがあればパチプロでもやっていけるね。
その方が児童のためになるかも・・・。

>413
　もしほんとなら教育委員会に通報したら？
　うちにも小学生がいるので人事ではないよ。

松○は、Ｋ党員で選挙活動を仕事以上に真面目にやるってホント？

最初はウザイと思ってたけど、最近は観戦にいくと「こんばんにゃー」を期待してしまう。
やばいな。

なんていうＨＮで指してるの？
松○さんは。

Ｋ党員ね、なんとなくわかるような気がする。みじかにいなくて
よかった・・・。

地域　purupuru　っていう強い人がたくさんいるけど奨励会の人なの？

＞４２０
弱い人にもいますよね。

米長先生のＨＰより
まじかな？
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sub02.html
プロも43名入会していて、女流や奨励会も含めれば200名近くは居るようです。
　私も指している。内緒ですがね。
　実は最近アマの四段から三段に落ちました。
　10月2日に羽生五冠王にその話をしたところ、驚いた答えが返って来ました。
「関西のプロ棋士に聞きましたが、プロでもアマ四段を維持するのは大変らしいです。米長先生が三段で頑張っているのはえらい｡｣
　これ、誉めてんのかね。

　追記
10月5日、実力で四段に戻しました。
やっぱり俺はアマ四段の実力がある。

age

　何だか知らないうちに私のことが出ているので、誤解がないように
書いておきます。書いても、無駄かも知れませんが、興味のある人は
読んで下さい。
　私は、掲示板については、どこの掲示板についても匿名で投稿する
ことは避けています。以前、アマ連の掲示板で、私が他のＨＮを使っ
て「煽りの文を送っているのでは」という疑いが、この掲示板に書い
てありましたが、私は後にも先にも、そんなこそくなマネはしており
ません。この掲示板にも倶楽部２４にも久しく書いていませんので、
私が「他のＨＮで書いているのだろう（＞４０３．４０４．４０８）」
というのは、完全な誤解です。私はそのような無責任な書き込みはし
ません。
　パチンコのことですが、フリーの掲示板で私は「困ったな」で送って
います。注意深く読んでいただくとわかりますが、私は、２４の掲示板
に書かなくなって以来、パチンコの方もやめています。私が書いている
ネタはどれも、手元にある雑誌から拾って書いているものです。（＞４１３）
　パチンコをしてる公務員はたくさんいますから、それだけで通報して
もとりあってくれません。（＞４１５）その以前の問題として、私は最
近パチンコはしていませんし、掲示板にも書き込んでいないのに、何で
私の名前を出して、私への個人攻撃をされるのか、私には理解できませ
ん。
　それと、４１６さんへ質問ですが、なぜ、私がＫ党員なのでしょう？
なぜねもはもない話をするのですか？　どこからそんな話が沸いて来た
のですか？
　公務員は選挙活動は禁止されていますし、だいいいち私にそんな時間
はありませんよ。本職など、将棋の世話など、パチンコの掲示板など、
フリーの掲示板でも、歴史のこと書いていますけど、地方の歴史も研究
していますから、とにかく忙しい。将棋の世話で、今、赤旗の地区大会
と県大会の運営・審判も頼まれていますが、将棋と政治活動は全然別の
話ですからね。
　今、広島県は国民文化祭で、２週間後と１１月と、２回ほど、２００
名規模の将棋大会を開催しなくてはならないので、その準備で、忙しく
て、掲示板にも書いている暇はないのだけど、上記のメッセージがあま
りにもひどいので、書きました。
　そんなわけで、私は倶楽部２４でもいまだ対局はしておりません。
　以上、いいかげんに個人攻撃はやめて欲しいのが、私の気持ちです。

すみません。いつもの文章大量送りのクセが出ちゃって。
（つづき）
　今、広島県は国民文化祭で、２週間後と１１月と、２回ほど、２００
名規模の将棋大会を開催しなくてはならないので、その準備で、忙しく
て、掲示板にも書いている暇はないのだけど、上記のメッセージがあま
りにもひどいので、書きました。
　そんなわけで、私は倶楽部２４でもいまだ対局はしておりません。
　以上、いいかげんに個人攻撃はやめて欲しいのが、私の気持ちです月と、２回ほど、２００

松田さん、お久しぶりです。

>425
お久しぶりです。昨日、久々に、「将棋の」掲示板に書き込みしました。
最近、将棋大会の整理や準備ばかりで時間をとられ、掲示板に書く余裕がありませんでした。
自分自身は、いっしょうけんめい将棋の世話をしているつもりなのに、
別の所で、ひどい文を書かれているなんて、どうしてこんな事になるのでしょうか。
悲しいですね。

>426の間違いでした。
この掲示板、いったん送った文章を修正するには、
どうすればいいのでしょう。誰か教えて下さい。

文章の修正については、次のカキコミで修正個所を
自分で指摘しておけばよいと思います。

別の話で、この板での不当な誹謗、中傷に関しては、松田さんのように
自分で弁明しておけば、わかる人はわかると思いますよ。

一応削除依頼の方法もありますが、面倒そうです。

＞松田さん
攻撃の対象になるので、本名での投稿は控えた方がいいですよ。

424-430まで同じ人が連続カキコしたようにみえる。

するどいね。
内容と時間からして、
同一人物の可能性高いね。

４２４は間違い無く松田さんの文章だから、
自作自演なのか。
松田さんも２ちゃんに慣れてきたのかな・・・

つまらん

おもしろい

429は松田さん以外のカキコとしてはすこし不自然だし・・
ひろゆきさんまで持ち出して、自分を守りたい・・
ということでしょう。書けば書くほど泥沼にはまってゆく
２４に投稿してた時と同じパターンですね。

４３０さん、忠告ありがとうございます。忠告に従って、ここでは実名は避けます。
＞４３１．４３２．４３３．４３６さんへ
自作自演と言う意味は、自分で書き込んで自分で返信を書くという意味ですか？
私はそんなことしてません。
４２８はもちろん私ですが、時刻を見ていただければわかりますが、あの日は４２８
を発信して、すぐ家を出ました。４２９さんは７：４９、４３０さんは７：５１に入
っていますので、その時は私は、出勤途中でメイルを送ることは不可能です。
　それより、私が切実に思うのは、どうして、貴方方は人のことをそのようにしか見
れないのでしょう。自分たちの尺度と違った人が、世の中にはいるということを分か
って下さい。何度も言いますが、私はそんなこそくなマネはしていません。
　これも何度も言うことですが、私は地元で本職以外にも将棋の世話を長年やってい
ます。来週の将棋大会のために、ここ最近ずっと、葉書（５００枚）に宛名を刷った
り、集計表の整理をしたりで、そのような生産性のないことをする暇もありません。
　まあとにかく、人の書いている文章はそのまま素直に読んで下さることをお願いし
ます。

＞ごんさん
あおりに対してまじめに反論するのは
奴らの思う壺ですよ。
単に怒らせたいだけなんだから。

ほんと、からかいがいのあるやっちゃ。

>>437
>まあとにかく、人の書いている文章はそのまま素直に読んで下さることをお願いします。

２chでこれを望まれても無駄だと思いますが。

　この人って便所の壁に「○田バカ」って書かれてあったら、
その直ぐ下にいえバカではありません、その理由は云々、、、
って延々と書きこんでそう。。。

松田さんは本当に「天然」だなー（ｗ

　しかし、１日の間に、５通つくなんて、それも何か頭に来る返信ばかりで、でも
それだけ、皆さんは私のメッセージを無視せず、読んでいることなのかなと思って、
悲しんでいいのやら、喜んでいいのやら。
　「まじめに反論しても無駄だ」そうですが、やはり気になるので、一つ一つまじ
めに反論します。
　とても気になるのは、「公務員は何だかパチンコやってはいけない。子どもに迷
惑がかかる」という書き込みがありました。
　しかし、公務員でパチンコしている人はいっぱいいるし、なぜ、パチンコをすれ
ば、子どもに迷惑がかかるのかよくわかりません。私自身は、前日パチンコしても
ちゃんと翌日には出勤して、夕方の５時までは働いているのだから、アフター５や
休日にパチンコを打つのは、その人の自由な行動としてとらえていいのではないで
すか？
　８月ごろレーティング論争していたころのここの書き込みに、「パチンコやって
るから、自習が多いだろ」というようなとんでもない書き込みがありましたが、そ
んなことを書いた人は、自分が在学中のときに学校で自習があったときには、先生
は、遊びのために学校を休んで自習をさせている」と本気で考えていたのですか？
　授業が自習になるのは、他校で研究会があり他校の授業を見るときとかのみで、
たとえ教員に公用の用事があっても授業が自習にならぬように、時間に配慮して、
出張します。
私的に休む例としては、風邪などの病気、自分の子どもの授業参観、葬式などに、
限られており、開校日に遊びのために休むということは、絶対にあり得ません。
　他の多くの教員さんの名誉のために、書いておきます。

ごんぎつねさんに質問。
１、何歳ですか？
２、担当教科は？
３、芸能人にたとえると誰に似てる？
４、身長、体重は？
５、足のサイズは？

わたしはごんぎつねさんのファンです。
真面目で融通が利かなそうで、真摯な姿勢に共感を
感じています。

松田様

この人たちにまじめにレスするのは、全く意味がないです。
これまでのレスで松田様に対する誹謗中傷が単なるいいがかり
であることは、まともな人が見れば明らかです。
後は、勝手に言わせておきましょう。

でもさあ、パチンコって、、どうどうと何が悪い？みたいに胸張って
言える事かな？
ギャンブルだぜえ？
やるのは別に構わんけどさ、ヒソかにやったほうがいいと思うよ。

「俺は小学校の先生の松田だ。パチンコで稼いでいる！」
見たいな事を掲示板で書きこむのは、、ちょっとね。

例えば、
「公務員でソープに行く人はいっぱいいる。行って何が悪い？
何故ソープに行けば子供に迷惑が掛かるかわかりません。
それに、アフター５にソープに行くのはその人の自由な
行動としてとらえてあげればいいのではないでしょうか？」

こう書きこんだらどうでしょうか。
確かにソープに行くのは勝手だが、小学校の先生が
書き込むのはどうかなって思うよ。こういうのはヒソかにやったほうが
良いと思う。パチンコもね。

明かにギャンブル、それで身を滅ぼす人もいる以上ね。
パチンコは全員儲かる事は絶対にありえないのです。
売上出す為に何割かの人は勝たせて何割かは絶対には負けるのです。
（勿論必ず負ける人数のほうが多い。）

これが、ゴルフや囲碁が趣味です。という書きこみならＯＫです。
要は胸張って言える事か？って事です。

あと、子供に自習させて云々は単なる煽りと思うので気になさらんように。

>446さんへ
なるほど、貴方様の意見もごもっともですね。真剣に答えて下さってありがとうございます。
よく分かりました。
パチンコについての本音の返答は後回しにさせてください。他のことも書きたいので。
　なお、以下、要点だけで失礼します。
（１）私はパチンコはギャンブルと思ってはいません。
（２）私はパチンコ依存症ではありません。同時にパチンコで身を持ち崩していません。
（３）２４にパチンコのことを書くにあたって、事前に久米さんの了解は得ました。
（４）私の昔の多くの将棋仲間（地元）は現在、多数の人がパチンコにのめりこんでいます。
（５）私が２４に書いた最初の原稿はパチンコにのめり込む仲間に将棋に返って来て欲しいために書きました。
（６）久米さんは「新しくフリーの掲示板を作るからそれにパチンコのことを送った下さい」と言われていたにもかかわらず、待ちきれずに原稿を送ってしまったのは、私が悪かったと思い反省しております。久米さんや皆さんにご迷惑をお掛けしました。
（７）２４の収入源は広告料だと聞いていましたので、将棋以外でも入場を増やすべきだと思い、私のパチンコ理論が入場者増につながり、少しでも２４にお役に立てればいいなと思い、フリーの掲示板には忙しくても書き込みをいれている理由です。
今回は以上。

＞４４４さんへ
私の境遇は以外と久米さんと酷似しています。年齢とか、家庭とか、大学で将棋をしていたとか（広島大チームは全国大会で谷川兄率いる東大チームに勝ちました）。
体重などは違うかも知れませんが。
以前は中学校におり社会科を教えていました。当時の中学校は校内暴力で荒れている最中で、私も赴任早々、授業中に生徒に「襲われ」、３０数発なぐられました。
そんなわけで、私は将棋やパチンコの原稿以外にも、歴史についての著述もあります。井沢元彦氏ともメイル交換しました。
私が教員になったころは、受験競争や落ちこぼれが問題視されていましたが、現在の教育現場では、学級崩壊やいじめや不登校の問題が主になっています。やはり、昔のこどもに比べて今のこどもは時代とともに変容しています。
一番変わってきていると思うのは、｛耐えることができなくなっている｝小１の子どもでも落ち着いて席に着ける子は珍しくなっています。また、集団生活に溶け込めない子が増えています。やはり家庭でＴＶゲームにはいりこんでいることもあると思います。ここの掲示板ではパソコンの向こうには私の書き込みを読んでいるあなた方の人間を感じることができますが、今のこどもたちは人間つきあいが苦手になってきているように思います。
　将棋を趣味とした教員が唯一大きな顔ができるのが必修クラブの時間ですが、２００２年度の指導要領の改訂でそれもなくなりそうです。
　なお、２年後その改訂で新しく「総合学習」の時間ができ、現在その準備で学校は大忙しです。以上のごとく、私も決して本職の方も暇ではないのです。

>（１）私はパチンコはギャンブルと思ってはいません。

これについて明確な理由を御聞かせ下さい。

私はギャンブルと思ってました。私は間違ってるのですか？

それにこのセリフは（ギャンブルではない）、よくある悪質攻略系
の人達の常套セリフですよね。常勝してるとか。

ですので、普通の理由では納得できません。

そもそも、ギャンブルでない（常勝）ならパチンコ店自体経営が成り立たな
いのでは？

＞４４９
　もう、２０年前にもなりますが、地元で将棋の世話をしていた人がなくなら
れて以来、「君が後を継いで将棋の世話をしてくれ」というような感じで、私
の将棋の世話が始まりました。
　毎週木曜日の夜、新支部長の自宅でレーティングの例会と称して１０数人で
わいわいとやっていました。あのころ、対局時計も購入して、みんなでＲをや
って、持ち点があがり下がりするのが面白く、レーティングと時計を使用する
をすることで、日常では味わえない「スリル」みたいなものを感じ、とても楽
しくやっていました。
　ところが、当時の支部長の仕事が忙しくなり、例会ができなくなると、だん
だんと将棋に参加する人が減り、他な人はパチンコに走ってしまいました。
なぜ、将棋指しがパチンコに走るかと言えば、４４９さんが言われるように、
ギャンブルだからです。将棋をする人はある面勝負ごとが好きな人が多いでし
ょう。パチンコはその勝負としてのスリルにお金かかっているギャンブルの要
素が加わりますから、いったんパチンコで勝つ味を味わえば、パチンコにいり
びたって、いまさら、将棋などは「かったるしくてやってられない」というこ
とになるのです。
　そのようにして、昔の将棋友達に会おうとすれば、パチンコ屋にいけば会え
るというような状態になりました（今に至る）。私は、アマ連の世話もするよ
うになりましたから、昔の将棋仲間で私だけ将棋に残った状態が数年つづきま
した。

　ごめんなさい。書く時間がなくなりました。つづきは、夜に。

やっぱギャンブルじゃん。

ギャンブルにきまってるよ。
勝っても負けても数万単位の金が動くんだから。
公務員はそっとやれよ。えらそうにうんちくたれてないで。
２４の収入源云々なんて小学生並のこじつけだよ。

べつにいいんじゃないのー公務員だってギャンブルやっても。
なにがいかんのだ？

>>453
ｵﾏｴ、なに聞いてんだ？ホントのバカか？
誰もやっちゃいかんっていってないだろ。
やってもいいがこそこそやれっていってんの！

ソープと一緒。掲示板で偉そうに書きこむこっちゃねえよ。

452さんの言うとおり、収入源のこじつけははっきりいって
ショックだった。俺らを馬鹿にしてんのか？それしか言い訳
思い浮かばなかったのか？

貴方がパチンコのこと書きこんだ時と書かなかった時の２４の収入額は
まったく変わらないと思いマス。
聖職者たる教師が働かんで金を得る事をおおやけにするな。

453>454
あたまかたいね。
教師が聖職なんて幻想をまだ信じてるやつがいるとはねー。

453＝455＝ﾁｭﾎﾞｳ

教師は聖職者に決まってんだろ。みんな援助交際してると思ってんのか？
ｵﾏｴこそトゥナイト２とか見すぎ。

ちなみに俺は頭よりちんぽこが堅い。

＞４５６
決まってると決め付けてるあたりが頭堅いと言ってんだよん。
すこしは先入観以外で発言したら？

まあ，将棋指しというのが「天然」なんだろうね、もともと。
つまり，自分の主観が強く、客観的に物を見れないってことね。
逆に，動揺しやすいってことなんだろうけど。
ところで、カゲツヤって誰？
プロだろ，アレは？
ナッツベリーもプロだと思うし。

>>457

はあ？先入観ってなんだ？俺はそういう意味でいったんじゃねえよ。

聖職者であるべきだっていってんの。
教師なんだからちゃんとしろって。おわかり？

俺ははじめに聖職者たる教師がばくちをおおやけにすんな
っていってたろ。

それに、ｵﾏｴの考えでは教師だろうがなんだろうがなにしてもＯＫと
思ってるようだが、違うんだよ。社会に出ろよ。おこちゃまが。

自分の考えにそぐわないとみんな頭堅いやつだな〜って思うのか？ｵﾏｴは。

教師は特別な職業だよ。医師とかもな。サラリーマンとは違うんだよ。
子供に道徳を教える立場だぞ。
まあｵﾏｴはとくな先生におそわらなかったんだろうな。

>>459
だからそう何でもかんでも決め付けるなよ。

>>460

どうやらｵﾏｴは自分の意見が全くないようだね。

>だからそう何でもかんでも決め付けるなよ。

ｵﾏｴはこのセリフが得意技なの？

さようなら。２ｃｈの全部の板でそれ言ってまわってきてね

>>461
やだ(^^)

松田さん小学校じゃなくて高校の教師のほうが向いてるんじゃないの？
２４とかここのカキコみててそう思った。小学生にとってはすこし
好き嫌いが激しく出そうな性格みたいだし、中学だとぼこぼこにされるか
変態あつかいされて女生徒に嫌われまくるような気がするし・・・。
高校生ならパチンコの知識で人気が出ると思うよ。

そうだね。確かに。いくらなんでもパチンコをギャンブルじゃないと
思っている人に自分の子供（小学生）を預けたくない。
もっと正常な精神状態の人がいいです。

普通小学生の先生が２ｃｈに書きこまないっしょ。暇なんだね。

松田さんってご法度に出てた優作さんの息子ですか？
山村です。その節は大変お世話になりました。

＞４６５
　センスなし。
　もう書くな！

　わっ、１日で凄い反響。
　今まで、学校でパソコン教室をやっていまして、今帰宅しました。
　どれから答えていいのか困ります。

まず、近い所から。＞４６３さんへ
人生、半ばを過ぎて、やはり私は教員には向いていなっかたようです。
学生のころは、小説家になりたかった。何度も、書きましたが、今でも
将棋以外にも、歴史や評論などの著述あり。パチンコの著述もあります。
将棋もパチンコもやっているより、文章を書く方が楽しいです。
私にとっては、パチンコはギャンブルでなく、学術的研究の対象物です。

＞４６４さんへ
暇ではありません。これは何度も書きました。
私はどちらかというと授業はあまり上手ではありませんし、あまり好きではありません。
そういう意味では、こどもたちや親に申し訳ないと思っています。
しかし、職場も集団ですから、教員はお互いの欠点を補いながら、長所を
生かして学校運営をする必要があります。４６８で文章を書くことは好き
だと書きました。それで、こどもたちに、地域に伝わる伝説を物語にして
聞かせてやったこともあります。また、学校の中では、研究や教育実践の
まとめをする（文章に書く）ことは、たいがい私が引き受けてやります。

事の発端は、私が「（１）私はパチンコはギャンブルと思ってはいません。」と書いたこ
とに４４９さんが反論したことです。
（４４９さん）＞私はギャンブルと思ってました。
＞それにこのセリフは（ギャンブルではない）、よくある悪質攻略系
＞の人達の常套セリフですよね。常勝してるとか。
＞ですので、普通の理由では納得できません。
＞そもそも、ギャンブルでない（常勝）ならパチンコ店自体経営が成り立たな
＞いのでは？
（回答）４４９さんのおしゃることは全くその通りだと思います。
ただ、パチンコで常勝しているのは、悪質な人ばかりではありません。善良で、
パチンコについて理論的に理解しており、決してギャンブルにのめりこまず、
自分の行動を制御できる人は、サラリーマンであっても勝つ（常勝する）こ
とができます。
　パチンコはギャンブルであるか否かの２者択一を迫られれば、私もギャンブ
ルであると認めざるを得ません。パチンコの場合、パチンコで獲得した玉は、
店側はお金ではなく、景品と交換してくれるわけですが、その得た景品を客は
そのまま交換所でお金と交換するわけですから、これは単に法の網をのがれる
ための方便ですので、お金を賭けてパチンコをするわけですから、ギャンブル
といわざるを得ません。
　私の書いた真意は、「パチンコは世間ではギャンブル扱いをされているが、
私自身は、ギャンブルと思ってしているわけではない」ということです。
　なぜそう思うのかいろいろ理由をこれまでにも書きましたが、その最大の
理由は、ギャンブルとはもともと勝つか負けるかわからない勝負の事です。
しかし、私がパチンコをすれば、常に勝ちます（＝負けるなら初めからしま
せん）。したがって、初めから勝つことが分かっている勝負はギャンブルと
は言えません。しかも、私は不正をして勝っているわけではありません。他
な人より努力してきたからです。理論が分かり、技術的に上手になれば、だ
れでも勝てます。
　私が掲示板に書くのは、パチンコにのめり込んだ将棋仲間が、一人でも立
ち直ってくれるために書いているのです。パチンコはほどほどにしないと、
ろくなことはないのは、だれよりも分かっているつもりです。４４９さんが
書いているように生半可な行動は店側をもうけさせるばかりです。

ごんさん、
パチンコがギャンブルだという人に
何を言っても無駄ですよ。
自分はパチンコをしますが、ギャンブルではなく
気晴らしだと思っています。

ギャンブルだっつうの。金賭けてんじゃん。
競馬も競輪もパチンコも。

なるほど気晴らしですか。
ものはいいようだね。

で、結局松田さんはなにがしたいわけ？

俺は常勝だ！って自慢したいの？

松田先生と谷村ひとし先生はどっちがパチンコつおいの？

＞「パチンコは世間ではギャンブル扱いをされているが、
＞私自身は、ギャンブルと思ってしているわけではない」

こういう論理が通用すると本気で思っているの？
じゃあ、万引き常習者が、

「万引きは世間では犯罪扱いをされているが、
私自身は、犯罪と思ってしているわけではない」

って言ったら松田さんはこの人を支持するわけですね？

上の例は極端だけど、要は
世間の常識｛パチンコ＝ギャンブル・万引き＝犯罪｝
を考えろって事ね。

ぱちんこ必勝理論を教えて下さい。

み、ど、ま、です

　困りました。
　＞４７４さん、パチンコをするのは犯罪ではありません。例が極端すぎます。
皆さんはパチンコのギャンブルの側面を強調して、パチンコをすることを非難しま
すが、ここのもともとの論点はそこにあるのではないですよね。
　論点は公務員ともあろうものが、「パチンコで勝っていることを言いふらしてい
る。自慢している。」「犯罪ではないが、ギャンブルで金儲けをしていることを人に
言いふらすような態度は、正常な人間のすることではない」との批判について論議し
てたはずです。
　私の職場の上司もパチンコをしていますし、ホールでも同職の人が時々います。
この人達の打ち方をみていると、昼間の労働の精神的な疲れを、パチンコで癒すとい
うか、４７１さんが言うように、「気晴らし」に打っているようにしか思えません。
　なぜなら、私は台を見ただけで、だいたい勝てる台か負ける台かが判断できますが、
彼らが座ってる台は、おおむね勝てる台ではありません。（４７６さんへ、パチンコ
必勝理論とは、「勝てる台に座って打つ、勝てない台では打たない」です。）
　それで、私も、時々、「その台は勝てませんよ。こっちの台がいいですよ」と話し
かけますが、たいてい「うるさがられます」。そうですよね、私みたいに理屈をこ
ね回せば、聞くのがいやになるでしょう。以前、知り合いとパチンコの理論で「言い
合い（口論）」になったこともあります。
　でも、この人達は、負けることが分かっていても、パチンコを楽しんで打っている
んだから、それはそれでいいのかなと思って最近はあまり話しかけません。
　パチンコは金を実質賭けるのですから、ギャンブルの種類に入るでしょうけど、多
くの人達は、負けることは分かっていて、やっているみたいですから、あまりギャン
ブルとは意識していないように見えます。どちらかと言えば、ゲームセンターでゲー
ムしている感覚に近いのではないでしょうか。私の上司も「パチンコなんか勝てるは
ずはない」とよく言います。
　もしここで、この人達に勝たせてあげようとすれば、まず、「パチンコは勝てない」
という先入観をなくしてあげないといけません。そんなとき、ついつい自分はパチン
コで勝っているということを説明しないと、相手が納得してくれないと言うことにな
ってしまうのです。しかし、このことはよほど人間関係ができてないと、「あいつは
勝っていることを自慢している」と取られかねませんから（前述の口論の原因）、
最近は知り合いを見ても黙っていることが多いです。
　私は、最近パチンコに行きません。パチンコは楽しいどころか、苦しいです。一人
で黙々と「金のために」打つのは、少しも楽しくありません。負ける人から言わすと
贅沢だと言います。でも、はっきり言って掲示板に書いている方が楽しいです。

（文字数オーバー分）つづき
　最近は知り合いを見ても黙っていることが多いです。
　私は、最近パチンコに行きません。パチンコは楽しいどころか、苦しいです。一人
で黙々と「金のために」打つのは、少しも楽しくありません。負ける人から言わすと
贅沢だと言います。でも、はっきり言って掲示板に書いている方が楽しいです。

だから、景品交換所を使う事で名目上合法にしているけど、
事実上、パチンコは非合法ギャンブルでしょ。

この意味が分からない人に教師やって欲しくないです。

＞ごんぎつね
パチンコがギャンブルか否かはどうでもいいんですが

>>470
>私がパチンコをすれば、常に勝ちます（＝負けるなら初めからしません）。
>>478
>必勝理論とは、「勝てる台に座って打つ、勝てない台では打たない」です。

この話の詳しい説明を求みます。月単位での勝ちではなく、常に(日単位？)
勝つというのは信じがたいです。
春一番とか？綱取で1000円で40回まわせる店でも毎日は無理だったが。

私もそれしりたいしりたーい

ホントにここ（囲碁・将棋）でする話か？

松田先生はきっとエミールのキーホルダーを使って勝ってるんですよね！
わたしもその効果にびっくりです。

参考スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pachi&key=965384665

今、帰りました。半日でもたくさん書き込みがありますね。
私の父が再入院することになりました。時間があるだけ今返信します。

＞４８３さん。ごめんなさい。でも、ここのテーマは「２４に来るうざ
いやつ」ですから、９月にフリーの掲示板が出来て、そこにも相変わら
ずうざいやつ（＝「困ったな」）が生息しているという趣旨でしょうか
ら、もう少しパチンコの書き込みを許して下さい。

＞４８１さん。
私の説明不足でした。ここの掲示板はパチンコでないので、
そういう書き方をしたのですが（長い説明を省くため）、
返って誤解を招きましたね。貴方はパチンコをされるので、
理解は簡単でしょうけど、やはり１日単位の勝負では、私
に限らずどんなプロでも常勝とはいきません。貴方が言わ
れるように、私は月単位での勝ちを言ったつもりだったの
です。なお、春一番の４０回はいいとしても、綱取りはモ
ード変更がある機種ですから、ここに上げる例としては不
適切です。綱取りについては、私の場合前日の最終出目を
メモして帰り、翌日出目が変わっている台をうつことで、
ほとんど常勝でした。
　私の真意は、勝てる台でたとえその日勝てなくても、潔
く撤退すれば（逃げるが勝ち）、また次回には勝てるとい
う意味です。パチンコの仕組みを知らない人は、運の悪い
時にだらだらと続けるから損をするのです。そのことを、
一つでも分かってもらえば、依存症も克服できます。
＞４８１、４８２さんへ
これ以上は、ここで書く内容から逸脱しますから、パチンコ
フォーラムで質問して下さい。

＞４８０さんへ
私は４７０で「景品を交換するのは法の網の目をくぐりぬけるた
め」と書いているように、貴方が書かれていることは、私も含めて
誰もが承知していることです。４７８もお読みだと思うのですが、
パチンコは非合法だという論理展開だと、世の中のパチンコをする人
は全て犯罪者ということになりますから、４７８さんや他の
人が言われるように、パチンコが合法か非合法かで論議すのは
やめましょうよ。貴方の言われることはごもっともですが、
貴方の論ですと、ここの（２チャンネル）論議が進みません。

　パチンコのシステムはもともとはギャンブルではありませんでした。
　今の通常の一般的な台で説明します。平日はサラリーマンは、仕事
の疲れを癒すためか気分転換かで６時ごろ店にはいるでしょう。通常
のパチンコ台で通常の営業であれば、１時間に１度当たりますので、
７時までに大当たりします。大当たりに要する金額はだいたい１万４
千円ぐらいです。そして、１度の当たり（実際には大当たり２回分に
なる）で得た玉で約２万円相当の品物がもらえます。１万４千で２万
出ると私が書けば、うそだろうと皆さん思われるでしょうが、ほんと
の話なのです。だから、客は２万円のチケットを持って陳列ケースへ
行って、ほんとに２万円の品物を家庭に持ち帰れば、なんの家庭不和
にもなりませんし、本人も明日の働く活力源になるでしょう。
　ところが、実際にはパチンコには裏があります。客の９９％は、２
万円のチケットで「特殊景品」をもらい、さらにそれを「交換所」も
っていき、お金と交換するのです。ところが、交換所ではお金は当然
２万円くれません。１万８千はくれるだろうって。とんでもない、た
った、１万１千円なのです。つまり使う金より約３千円少ない額が客
の手に残ります。じゃあ、７時の段階で客はおとなしく帰宅するでし
ょうか？　そうです。客は再び店にはいり、パチンコを閉店までつづ
けるでしょう。こうなるともうパチンコはその人にとってはギャンブ
ルです。
　さて、賢明な読者ならお分かりのように、１人１時間この差額の３
千円が、パチンコ屋の儲けになります。１００人が４時間同じことを
すれば、１２０万円です。

（４８８のつづき）
パチンコの仕組みはたったこれだけのことです。通常の精神状態で普
通の理解力をもってすれば、誰にでも分かることです。しかし、この
ことがわからず、破産した人や夜逃げした人を何人も私は知っていま
す。
　なお、パチンコを趣味として考えた場合、サラリーマンは本給があ
りますので、１日２時間で１０日ぐらいなら、月６万円で済みますか
ら、ぎりぎり許容範囲でしょう。なお、私に相談してもらえば、勝て
る台とまではいきませんが、何とかマイナスはおさえるぐらいの台は
ある程度見つけだせますので、奥さんからもらったこづかいは、そっ
くりそのまま翌月に残るでしょう。
　つまり、私はパチンコを趣味としてとらえる人には何もいいません。
あいづちはうちます。しかし、パチンコというギャンブルにはまって
進退窮まっている人には、助かる道を教えます。私は教員ですから。
　確かに、自分がパチンコで勝っているとか言ったのは、相手を信用
させるための方便です。私は、パチンコフォーラムでパチンコ仲間に
語っているわけですから、そのことぐらいは、許してください。これ
が、例えば、パチンコをしない人に自慢げに話をするんだったら、職
業柄、問題があると私自身も思いますが。
　ここまで書きあげました。父を病院に連れて行きます。
　皆さん方は私にさらにパチンコのことで批難を続けられますか？
　私もなかなか時間がとれそうにないですし、将棋のことならまだし
もパチンコで論争してもお互い何の得にもなりませんので、もし、ま
だ、ご意見がありましたら、なるべく論点を絞ってお願いします。

もういいよ。わかった。松田さん。
ズバリパチンコで勝てる方法とやらをここで書いてみてくれよ。

そして、その効果があればもう追求はしない。

「台見ればわかります」というのは、なしな。具体的に書いてくれ。
機種名と方法。
これで、貴方の言ってる事が正しいかどうかで、この問題は決着がつく。

このスレ見てるみんなでパチンコ屋へいくのだ。そして、試す。
それで、貴方が２４で行ってる活動が妥当なもんかどうか判断する。

そして、我々がパチンコやってその効果が全く無かった場合、
俺らが批判してる事は妥当であると結論する。

何故なら、貴方のやってる事は全く無意味だからだ。
ネットでパチンコ攻略法など。。到底伝わるはずも無い。
という結果に達する。これは、貴方が小学生の教師にも関わらず
というのにも繋がってくる問題だ。

もし多大な効果が出た場合、貴方の活動も評価しよう。

あと、父親の入院に関しては気の毒とは思うが、貴方の年では誰の親
でも多かれ少なかれ病院の世話になっている。自分の同情をかう為に
そういう事を持ち出すのは良くない。

こう書けばいいのだ。「ちょっと私用で出ます。レスは夜書きます。」
と。

あなたが、論点広げてるんでしょう。

↑松田さんにだよ。

＞４９９さん、ありがとう。これで書く気が起こります。朝までには書きま
すので、待っていて下さい。
　なお、待つ間に失礼な頼みなのですが、私の４８８を読んでいただけまし
た？　パチンコ店には失礼だけど、パチンコ店は４８８のような仕組みで、
お客さんからお金をちょうだいしているわけですよ。汗水たらして働いた皆
さんのお金をああやって、集めているのです。私の知り合いのおじいちゃん
は、「浜ちゃん（大連チャンする台）」と言う機種にはまってしまって、ず
っとそれにつぎ込んで（１日じゅう打っている）、財産をなくし、奥さんと
も別れたそうです。一生働いた結果がそれではあまりにも悲しいではありま
せんか。私も何度もやめさせようと声をかけようとしましたが、できません
でした。パチンコにはまっている人は、人の言うことには耳を貸さないです。
パチンコ店で昨今、いろいろな社会問題が発生しています。確かに、ギャン
ブルにのめり込む個人の責任も確かにありますが、それを発生させている店
側の責任はどうなるのでしょうか？
　ここに来る人は、私（＝パチンコをする人）ばかりを批判しますが、いろ
いろな社会問題のもとをつくっている店側には、何にも意見はないのでしょ
うか？
　とにかく、私は昔の将棋仲間が一人でもパチンコをほどほどにして、将棋
に還って来て欲しいと願って、仲間に話しかけています。掲示板に書いたの
も、もともとはそういう気持ちからです。

４９９はまだ書いてないよ＞松田さん

あのね松田さん、なんでここでパチンコ店の批判しなきゃなんないの？
どうみても、あなたが一番熱く語ってるのですよ。

松田さん、長文がうざすぎます。
要点を簡潔に書く訓練を積むべきと思いますよ。

もしかして小学校では作文は冗長なほど良い、
などという指導をしているのですか？

あなたは、２４にお土産もってくると言ってたのは
なんなんですか？

パチンコや議論まで出てきたらもう終わり。
本題はどこいっちゃったんだか

＞ごんぎつね
月単位の話であるなら納得いたしました。
＞ALL
板に関係無い書き込み申し訳ありませんでした。
逝かせて頂きます。本当にごめんなさい。

よし、ゆるす

だから、パチンコで金を稼ぐことはギャンブルなの。
これは議論の余地がないでしょ？

小学校の教師がギャンブルをやっていることを公にするなっていっているの。
警察の人間だって麻雀やるときは図書券を賭ける御時世なんだから（笑。
せめて、「パチンコで景品を沢山稼いでます」くらいに（嘘でも）しとくべきでしょう。
それが世間の常識（と言うかモラル）ってもんじゃないんですか？

松田さんは話し言葉そのままにカキコしてるんだよね。
読む側に立って、わかりやすく書く訓練をしたほうがいいですよ。
小説家は無理だったと思います。

いいんじゃないの自信持ってるなら、堂々と主張すれば。
その代わり、都合の好い時だけ、撤回せんといてよ。
ＰＴＡになにいわれようと、同じように主張して下さい。

宏　あげ

ごんさんは、将棋を知っている人に限らず、世間一般の人の中には、パチンコで
身をもちくずす人がいるということを言っているのだと思います。自分の知り合い
にもパチンコにはまって信販会社、親戚からお金を借りている人がいます。
その人は、昼は一生懸命働いています。働いたお金をパチンコにかなりつぎこんで
います。

そんなことは誰でもしっています。
パチンコで身を持ち崩すバカがいることは。

余計なお世話です。ほっときゃいいことです。もし親友なら、
電話かなんかでいえばいいことです。「パチンコなんかやめなよ」って。２４の掲示板で何故講釈ぶるのがわからない。何故自慢するのがわからない。

>４９０さんへ返信を書く間にたくさんの人が入って来られました。
朝まで書くつもりでしたが、「簡潔にかけ」ということなので、精一杯縮めて
書きました。

　それでは誰でもパチンコに勝てる方法を言いましょう。
　今の通常の一般的な台でお話しします。
　サラリーマンを例としますから、６時ごろの入店と考えます。
　まず、入店したらこの店で一番良く回る台を見つけだします。ここ
が一番苦労するところです。釘を見れる人は釘で判断してください。
釘が見れない人は、試し打ちをしてください。千円で３０回転する台
ならＯＫです。
　通常のパチンコ台で通常の営業であれば、１時間に１度当たります
ので、７時までに大当たりします。通常１万４千かかるところ、３０
回転の台ならなら大当たりに要する金額は１万１千円ですみます。１
度の当たり（実際には大当たり２回分になる）で得る玉は通常約４２
００個です。これをこのまま換金したら９３００円（前の書き込みに
１万１千円と書いたのは私の計算まちがい）にしかなりませんので、
持玉で続行します。通常の運であれば、８時までにまた当たります。
当たるまで、千円＝２５０個＝３０回転ですから、２７００個程度消
化し、再び４２００個獲得しましたので、合計５７００個です。金額
になおすと、１万２５４０円。わずかに投資金を超えました。
　もうひとふんばりです。同様に９時まで１回、１０時まで１回当た
ります。１回につき１５００個プラスですから、１０時の終了まで８
７００個。これを換金すると、１万９千です。
　なんだたった８千円しか勝ちにならないじゃないかと言う人、夜だ
け打ってプラス８千円は大きいのです。それと、サラリーマンは休日
に一日打つことができます。今の方法でいくと、単純計算でも４万円
ちかくなります。
　以上が、サラリーマンがパチンコに勝てる方法です。
　話の構成上、すんなり書いていますが、現実はサラリーマンは、な
かなか勝つのは困難です。

よくまわる台で３時間打てば８０００円勝てる。
普通のサラリーマンでは無理だけど。
以上

508さん、そうですよね。。
っていうか、普通の人ならそうしか書けないですよね。。

松田さんの文が長過ぎるのかもね。。。

やっぱ小説家向きですかね？松田さんって。

しかも、過去ログ重複してることが多いし。
俺らをバカと思ってるのかな？何度も同じ事いわんとわからんと
思ってるのかな。

なんやねん！　一体！　将棋２４接続切れまくりやぞ　なんとかしろ

訂正。
よくまわる台で４時間弱打てば８０００円勝てる。
「現実の」サラリーマンでは困難だが。

４行目で「誰でも」といいながら、
最後に「困難」とは恐ろしい。おそらく途中の計算に
時間がかかりすぎて書いたことを覚えてなかったのでしょう。
学級崩壊の原因を垣間見たような気がします。

今、切れまくりだな。なんでだろ、土曜日だからまた
最高人数更新したかな？

つまりさー、アンだけ長い文章書いて、

言いたい事はボーダー論？

回る台を探せってか？

そんなことはみんな知っています。。。ハァ

＞４行目で「誰でも」といいながら、
＞最後に「困難」とは恐ろしい。おそらく途中の計算に
＞時間がかかりすぎて書いたことを覚えてなかったのでしょう。
＞学級崩壊の原因を垣間見たような気がします。

松田さんの授業が想像できますね。
一貫性のない話を恍惚としてしゃべくりまくる。
児童がかわいそうだー。

＞全員
すごい投稿の多さですね。
＞５０８さん　なるほどそのように要約した方がよく分かりますね。
２時間もかけたのに、あっという間ですね。
＞５１１さん　するどい指摘。そうじゃなくて、ここの表現ちょっと
考えすぎてしまいました。失策。
＞５１２　２４に帰ろうとしたが、調子が悪くて帰れない。
もう、どこに行く所もないか。店の事も悪く書いちゃったしな。

＞５１４さん　当たり。まるで、見たようですね。
前にも言ったように、私は授業は得意でない。道を誤りました。

でも、あんた、、憎めないキャラだね。弁解すればするほど穴だらけ（笑
ナンカ君とは正反対キャラだ（笑
まあ、それは置いといて。

ねえ、貴方って２４で指してないのかい？
前に指した事ないっていってたよね？
ハンドル作れば？そんでここで発表しなよ。
オレ、見に行くよ。

ナンカ君との夢の対決とか（ｗ

たしか１０００局くらいは指してたよね。ＨＮはバンブーとかじゃ
なかったっけ？

え、まじっすか！
でＲは何点ぐらい？

やっぱ感想戦も長いの？（笑

８回ブチ切れた
なんか、入場者数も正しく表示されないんだけど（ﾜﾗ

もう戯言になりそうですが、読んでくれます？
いやなら、いいです。
　前に途中まで書いた、地元の将棋仲間はみんなパチンコに走って、
私一人が残ったていう話の続きですけど。

　結局、高校時代に西日本で将棋に優勝した教え子が、パチスロプロ
として、自立して（彼は、思うままの出目を目押しできるのだそうです）
その彼に、パチスロは無理だけど、「ごんさんならパチンコには勝てま
すよ。ごんさんは（理論を優先するから）向いてる」と誘われたんです。
それまでは、将棋の世話一途で、パチンコなんか考えられなかった。彼
の言った（ボーダー論）通りにすれば、確かに勝てる。
　将棋の世話って簡単に言いますが、すべてボランティア。しかも、世
話をするために、パソコンやコピー機や輪転機やらといっぱい買い込ん
で、いつも金がない。給料は家庭に出さなくてはいけないから、金の出
所がない。
　一番典型的な思い出は、レーティングを広島で始めたころ、将棋セン
ターでパソコンがないと、Ｒの集計ができないと聞いて、それなら「私
が持って行きます」と言って、ボーナスを全てはたいて（６０万ぐらい
だったと思う）、持って行ったんですよ。そのぐらい、金に糸目をつけ
なっかった。（金銭感覚がおかしいのかも）
　だから、パチンコで稼げば、家庭に遠慮することなく、将棋に金をつ
ぎ込める。それが、私のパチンコをする理由です。
　ごめんなさい。将棋のこと書こうと思ったら、またパチンコの話で終
わってしまった。

結局、あなたは、質問者の意図を汲む努力はせずに、
自分をアピールすることを優先するから、
不満が蓄積されて、どんなことでも反発くらうんだよ。

＞５１７．５１８．５１９さん方へ
恥ずかしながら、まだ、２４では将棋やってないんです。
実は、操作がよくわからないんです。（操作が分からないなんて恥ずか
しいので、言えなっかたのです）６月に自分のＨＰ出したから、
７月に２４で将棋をしようとしたのですが、ちょっとその前に掲示板
を見つけたのが、間違いの始まり。
　バンブさんは別人です。なぜか？　バンブー＝竹
私はパインバンブ。この名前は、パチンコ雑誌に投稿する時に使いま
す。なんで、また、パチンコの話に戻るんだ。

＞５２２さん　そう言えばそうですね。「ご忠告を大切にします」と
言いながら、結局は自分のいいたいことばかり。すみませんね。馬鹿
は死ななきゃなおらんと言うが、この性格死ぬまでどうしょうもない
か。
　それに比べて、貴方達はこんなに書いていても、どこのだれだかさ
っぱり分からない。私の方は、名前から職業から何から何までつつぬけ
だから。
　もう、滑稽に思えてくる。

書き込んでいたら、もう３時になりそう。
明日（正確には今日）は、赤旗の県大会の審判をしなくてはいけない
いんだ。地区代表は１０名なので、５名ずつに分けた予選リーグにす
るか、１０人一括でスイス式で行うか、まだ迷ってる。だれか、詳し
い人、助言してくれ。

　そう言えば、赤旗で思い出したが、誰か以前この掲示板で、「私（＝ごん）
はＫ党員だ」と書いている人がいたが、あれはどういうつもりだい。
　しかも、「政治運動してるとか」書いてた。
私はＫ党員じゃないぞ。別にＫ党員だから赤旗の審判をするんじゃないぞ。
何か腹が立ってきた。だいたい、公務員が党員のわけなかろう。しかも、仕事
休んで、選挙の時マイクを握って「よろしくお願いします」なんてできるはず
がないじゃないか。
　とは言え、実は市内の公務員の一人が、今年の夏、森総理が広島平
和公園に来たとき、駆け寄ったとして、処分を受けるということが、
（私が知らない人ではあったが）身近な所で起こっている。

迷わず行けよ　行けばわかるさ
将棋道への真摯なご姿勢 また精力的な 書き込み
拙僧大変感服いたしております。
さて、拙僧 棋力拙き者でございますが、キャリアだけは
ながきゆえ 一言二言 愚見をご披露させていただきます。
感想のやり方でございますが、戦いが始った所でのお互いの
感想をまずご披露し合うということでからでどうでございましょうか。
もし、戦いが始ったところで形勢に差ありという事でございましたら
序盤で難しかった所あるいは、ありがたかった箇所を指摘しあっては
いかがでございましょうか。戦いが始ってしばらく難解という
ことでございましたら、最後の詰み云々の検討などもよろしいかと
存じます。まずは、戦いの開始の地点でございますね。
また、お互いの好手を誉め合うということもよろしかろうと存じますし、
直接、関係なくても勉強の方法や読んでいる将棋の本を教え合うという
ことでもよろしいかと存じます。
初めてお会いする方に話し掛けるのはなんとなく気が引けるかと存じますが
まずは「いやあラッキーでした」とか「完敗です。私のどの手がよくなかった
でしょうか」からはじめてはいかがでございましょうか。
一歩踏み出せば必ず「道」ができるものと確信いたしております。
ますますのご棋力ご向上を祈っております。 合 掌

いやー、ごんは先生やってて、正解。
会社員だったら、間違いなく、稚内に単身赴任させられてるな。
だれか、「ごんぎつね隔離スレッド」を立ててくれ。

＞518　何の証拠があって俺の名前出したんだ？
　　　　別に誰が何を言ってても気にしないけど
　　　　何の証拠も無く人の名前出すんじゃないよ
　　　　撤回してくれよな

bamboo=竹　そう思いこんでいました。
　　　　　　ごめんなさい。

皆さん落ち着きましょう。ここを見ていると１人に２〜３人があおっているように
感じます。将棋のことを考えたら。

＞530　貴方が対象にしている人は「松○竹○○」と言う人で
　　　 松＝pine 竹＝bambooとなりますからまるっきり違う訳では
　　　 ありませんがいずれにしても驚きました｡びっくりしたので
　　　 乱暴な書き方になってしまいましたが､すぐ撤回してくれた
　　　 ので助かりました｡
　　　 　

>>531

注意するのはわかるんですが、そういうのは助長することになります。
やめて下さい。ここで主気取りは嫌われます。

＞５３１
　みんな落ち着いてると思うけど・・・。
　松田さんもいつも通りだし。
　あおってるのはあなた？

最近注意レスして余計に荒れる事がわからん厨房が多いよね。

煽りが嫌なら２ちゃんくるなよ。他に掲示板はいくらである。

注意レスは、そのスレを荒らすのみだ。

松田さん
そろそろどうぞ。

松田さんは、逃げました。

なんだってー

掲示板に猿○ちゅうのが現れたな。
またひとの意見にレーティングはどうだとかいちゃもん
つけとる。○島っていう名前は彼をおもいださせてしまう
のだが．．．

連想出来なくは無いけど多分違うんじゃないかな？
○島は､なんか君同様口の利き方知らないからね｡
○田のしつこさや○島やなんか君のような煽りが
無ければいいんでないの？
それより笑えるのはR点落としたくないという意見だね
偉そうに言ってるけどリスク減らしたいって事だけだもんな
点数減るの嫌なら指すなよ…｡負けるの悔しいなら勉強しろ｡
勉強して勝てないのなら将棋ヤメロって感じなんだけどなぁ

ふう、読んできたけど、、、ねえ。
あれは努力と精進というものを忘れてしまった人の戯言ですな。
それに過去の議論には参加していないのかな？
まあ、あんな長いログ読む気も起きないだろうけど。

段位（免状）は過去の最大実力、Ｒは現在の好不調をも含めた実力。
それで良いじゃん。

逃げていましたが、倶楽部２４に筋違いの書き込みが続いているので、
たまらず来ました。５４０さん教えてくれてありがとう。
あれは、もちろん○島さんじゃあ、ないよ。
彼はあんな馬鹿げた論議しないもん。
以前の書き込みを読んでないんだろうね。
８〜９月は大きな犠牲とひきかえに書き込んだのに、残念だ。

５４２は松○さんにしては文が簡潔すぎる。
よって、にせもの。

そうだよね。
もっと、私の半生みたいなものを２〜３０行は書かないと
本物とは言えないよ。

私の友達は、昔は将棋をしてたのですが、
今はパチンコシテマス〜〜以下延々〜〜〜

なー、
「ｉ愛将棋クラブ 」って何だよ。寒くない？
昔は荒らし居なかったけど、こんなウンコちゃんも居なかったよなー・・・

542は書き込んでる時間からみると、本物だな
２４の掲示板にもとうとう我慢できずにかいちゃってるなー

i愛将棋クラブ…寒いね…｡
取り敢えずうざすぎるのはスレ建てまくってることだな
気を付けないと「-i-」マークの人相手にされなくなっちゃうよ
だからあの大幹部達を止めた方が良いんじゃない？

２４が将棋クラブなんだから、その中で徒党を組まなくてもいいのにね。
典型的な「群れなきゃ不安な日本人」だな。
おれはネットの匿名性が好きで２４で指してんだけど・・。
ま、好き好きか・・・・・。

＞５４８
ほんとは入れてもらいたいんじゃないの？

今日はじめて見たけど、ここにはまともな人間がいないみたいだな。
ごんぎつねさん、ここの書き込みなんか気にせず、仕事頑張ってくださいね。

あはは、松田さん切れてるよ。言葉遣い悪いし。

＞５５０
あなたを初心者と信じて書くんだけど、
他人を挑発するような文章は辞めてくださいね。
ここは平和な板なのよ。

>550
典型的な、事情を知らんのにわかったようなレスつけるぼけだな。

＞５４９
　ほんとにうざいんだからふざけたことぬかさないで！
きもちわりーんだよ。女子中学生仲良しクラブみたいで。

今時の女子中学生は、あんなネットリしてないよ。
ありゃ、典型的なアニヲタの的思考。
今に同人誌発行するぞ。

２４的宇材人とは？：解答例
（１）レーティングの話題になると、第一人者か家元かという態度で自説を
えんえんと繰り返し説き、排他的結論を導こうとする人。

またまた再燃、レーティング議論、竹さん再登場。
でもうざいクラブのきみわるいスレよりはましかな。

集団を作りたがるのは本能なんじゃないの。
ま、内輪で勝手にやってれば。
せっかく２万人の会員の中で将棋させるのに、
あえて範囲を狭めてるの人たちのことを
批判してもしょうがないし・・。

ごん。人の話は聞かずに持論の展開。
読むんだごん。理解するんだごん。頑張れごん。

i愛の奴と将棋さすと全駒したくなるのは、俺だけじゃないはず。

うるさそうだから、対局避けるね、おれの場合。
なかよししたいんならどっか私的なサイトでやって
くんないもんかね。

>558さん
ちゃんと聞いてるよ。読んでるけど、あの人の言うことわけがわからないよ。
人の文、読んでないのは、むしろtsukubaさんの方でしょう。この人、私の文に
全然、答えてないでしょう。ハンドル名、複数使うのは信義にも劣るとか、自分
は、掲示板の常識を知っているとか。頭に来た。
　でも、また久米さんに迷惑かけちゃたな。小説家ごんとしては、皮肉をたっぷ
りぬったまつたけをtsukabaさんに送ったら、久米さんがカットしちゃったよ。
痛いよー。

ｉ愛将棋クラブについて、ウザいというご意見が出ておりました。
確かに、スレッドが立ちすぎていますね。
いろんなフォーラムにも同じような意味のがでてるし・・・
これでは文句がでても反論できないです。
ただ、会のＨＰは作成中のようです。
１１／１には本番運用開始するみたいですので、
遅くともその時点で収束する（私的なサイトに移行）と思われます。
しかし早急に手を打つべきだろうと思いますので、
その前の時点でもスレッドを削除するよう働きかけてみます。
会の存在そのものがうざったいというのは、
人それぞれですので申し上げることはありません。
また、範囲を狭くするつもりもないと思います。
別にその人たちとしか将棋をしないといっているわけでは
ないのですから・・・
でも、スレッドという２４会員の皆様にしても、
クラブにしてもさして大きな問題ではないことで、
反感を買い、結果として範囲が狭くなってしまうとすれば
非常に遺憾ですし、心苦しく思います。
ですから、そういった意見があるということは、
今後、活動を続けていく中で十分考慮すべき課題と思います。
貴重なご意見、ありがとうございます。
長々と掲示板を汚してしまい、申し訳ありません。

＞ごんさん
削除された文のっけてくれません？

やっぱり削除は松○さんでしたか・・。

まあそれはともかく、今回のことは議論の余地がないですよねぇ。
どこの世界にも、自分の成績が悪いことを制度のせいだと責任転嫁
する人が居るものです。
今回ばかりは応援してますよ、松○さん。

>ごんさん
あなた、ほんと理解してないね。
安定化って言葉の解釈がちがうんですよ。
だから全く噛み合ってない。

「安定化｣ってのはこうゆう意味だってんじゃなく、
議論進めるには、相手のゆう意味を解釈していかないと、
全く噛み合わないものになってしまいますよ。

さらしあげえ

たしかに、ごんさんのレスはほとんど筋違いだと思う。
tsukabaさんもそれは同じなので議論になってない。
自分の主張を繰り返すだけ。
ただし、先にけんかを売ったのはごん。

＞まあそれはともかく、今回のことは議論の余地がないですよねぇ。
＞どこの世界にも、自分の成績が悪いことを制度のせいだと責任転嫁
＞する人が居るものです。
＞今回ばかりは応援してますよ、松○さん。

俺も全く同じなんだよね｡それにいちいちレスを返すしつこさは
なんか君や○島を連想しちゃうんだよね｡持論を全く曲げようと
しない所も似ている気がするんだよなぁ
多分別人だと思うけど､消えたと思ったら又出てきたって感じで
ちょっと嫌だね…｡
しかもそもそもの発端が自分の負けが原因だからね…｡

と言う事でつくばか君は逝ってよし

つくばさんは調子が戻るまで弱いやつとだけ
対戦して心をリフレッシュすればいいんじゃない？
ストレス解消には白星が一番の良薬だよー。

ていうか、レーティングがどうこうとかしつこく書きこむ
奴はほんとにうざい、消えてくれ。

ごん、２４掲示板で暴れまわってるな。
うざいけど、なんか笑える。ほんと天然だな藁）

とうとう出てきたか、レーティングスレッドに
ナンカくんも突入しまーす

くめさん　ひやひやしながら　削除するタイミングを計ってるかな‐
でも、今回はとことんやらせてもいいんじゃなかな。
なんかくさんが出てきたからには、一気にいくかな
今のうちに保存しとこうかな。

ごん、また削除される。
だからいってるだろう、書いた文章はコピー＆ペーストして
とっとけって。アマ連掲示板であれほど消されて失敗したのに、まだ
同じ間違いしてるなんて、生徒になんておしえてるんだ？

まず、こっちに書いてみろ、添削してやるから藁）

復元するのに時間かかるだって（笑
そりゃそうだよな。

>ALL
笑ってないで、なんとかしてくれよ。
僕が一人で困ってるのを、黙って見てるんだから。
あの人達にはあきれたよ。イロの理論全然勉強しないで、あれだけの屁理屈を
こねまわすんだから。nankaku君だって、議論する前に、いろいろなことを調
べて参加してくるのに。
　logだとか平方根だとか、難しいことを書いて、表面上えらそうなこと言って
ても、結局は幼稚な理論を振り回してるだけなのです。おそらく、あの人logと
かなんとか、自分が初めて思いついたと思って、それこそ「自慢」のために、書
いているようにも思える。Nankaku君が書いているように、あんな理論はもう昔
に考えついているよ。そんな空論より、２４に参加している人がほんとに何を望
んでいるかをくみ取る方が、はるかに有益な行為だと思う。

>ごん
あなたと論点が違うんだから、いらんところで反論しないことだよ。

あれが自慢に見えるのかい？あんたひねくれてるね。
あんたこそ、縄張り意識捨てたらどうだい？

さらしあげぇ

あちらさんの理論？に粗がありすぎて、
反論する気にもなりません。

今回はごんの肩もちます。
というか、ごんのほうが
わかりやすいからかな？
なれてしまったのかな‐
きつねことばに・・・。

俺もごんとおなじこと思ったぞ。
つくばか君はアカデミックな文章を意図して書いている。
おそらくお利口な理系の学生だろう。
言ってることは発展性のない詭弁ばかりだ。

>ごん もっとやれ

いやはや・・・
みんなきつねに化かされちゃって。。

ごんは２ちゃんねらーと言うことで、妙な同胞意識が芽生えつつあるな（ﾜﾗﾋ
俺も応援してるぞー

あれほどうざいとおもったごんちゃんだけど、最近のカキコは以前に
比べるとわかりやすくなっている。ようやく国語を教えられるように
なったね。

いやいや、だまされちゃーいけないなー。しゃりしゃり出てきて、
よってたかって、いじめ倒すやり方はうざいよ。カモが現れるのを
手ぐすねひいて待っていたんだろうよ。猿芝居はみてられないぜ。

＞586

今回に限ってはいじめ倒して欲しいと思うけどな…
それに猿芝居でもないような気がするが…

関係ないけど「しゃりしゃり出る」→「しゃしゃり出る」

>587教師づらしたレス返してるんじゃないよ。なにも変わらないごん
の自説はもう皆聞き飽きたはずだ。過去レス読めばわかる。

なんで安定化なんて考えるのかねえ。
２・３００点ぐらい誤差があったってしょうがないじゃん。
あれだけ簡単な計算方法で相手棋力の目安がわかるのであれば
それだけで俺は十分だと思うんだけど。
東風荘みたいに、よくわからん計算方法でやられても点数に
愛着がわかないでしょ。
だからこそ今のシステムは優秀だと思うよ。

そもそもあそこでの議論はあんまり意味が無いよ。
だって例えば俺みたいに、面倒な事は嫌で気軽に楽しみたい
と思っている人間（２４の会員のほとんどがそうだと信じてる）
が参加してないんだから。
そもそもそういう人間は議論なんて面倒な事はしたがら
ないからな（笑）。
あそこで議論している人間に俺達がみんなの考えを代弁している
ような勘違いは絶対してほしくないよ。
ごんさん聞いてる？

でもたしかに格下に負けると「こんなに下がるのかー」
というくらい下がった気になる。今の半分くらいの点数
移動でも良いような気はする。

＞588
厨房君空気を読もうな｡もっとも読めないから厨房君なんですね｡
可哀想に…

少なくとも確固たる意見をきちんと持つ者とわがままな保身しか
考えない奴でどちらがましかわからねーか？
ごんは長文でしつこいからうざいけどつくばか君よりはましだね
因みに空気を読めないお前はそれ以下だよ(ﾌﾟ

そんなに安定させたければ、自分の点数をずっと記録しておいて
最近何局かの平均を自分で出せばいいじゃん。

自分の点数が実力以上に低ければそれはその後上がりやすくなって
いるし、自分の点数が実力以上に高かればあとは下がるしかない。

だから現時点の点数にこだわりすぎるのは意味がないでしょ。

>>592
意味が良くわからない。

＞591
厨房君空気を読もうな｡もっとも読めないから厨房君なんですね｡
可哀想に…

少なくとも狂信的意見を繰り返す者と保身もなにも考えてない
レーティング議論好きとどちらがましかわからねーか？
ごんは長文でしつこいからうざいけどつくばか君もそろそろ終わろうね
因みに空気を読めないお前はそれ以下だよ(ﾌﾟ

今回の議論の核の一つは
1. レーティングはＡという性質（多分「短期的にみた実力を示す」）
を持つ指標である
2. Ｂという性質（多分「長期的にみた実力を示す」）を持つ指標が欲しい
ということで、落としどころは
「2. に賛同する人が多ければＢという性質を持つ指標も作ればいいじゃない
少なければ、自分で簡単な近似式を作って満足すれば」
（史生氏の「なるほど」やruven氏の「ちょっとむつかしい」に書いてある）
になるんだけど…

ややこしくなっているのは、
3. レーティングはＢという性質を持つべきである
（もともと輸入した制度なんだからここで言われても…）
4. Ａという性質よりＢという性質の方が優れている
（そんなのは個人の好みで優劣はつけられないでしょ）
5. Ａという性質を持つ指標はＣというシステムで本当に実現できるのか？
（初期申告点がどうとか±１６点ベースがどうとか）
6. Ｂという性質を持つ指標はＤというシステムで本当に実現できるのか？
（現行のレーティング制度の中に無理矢理逓減効果を入れるのはちょっと違うだろ）
とかの話が混じっているからかな。

なんちゅーややこしい話になってるんだ＠＠

ついでに 5. の話では、初期申告点などよりももっと本質的な問題があると思う。

例えば、それぞれ実力的に異なるA＠｀ B＠｀ Cという3つのグループがあるとして
（グループ内の人は全員五分五分）、AとBが指すとAが20/32の確率で勝ち、
BとCが指すとBが20/32の確率で勝つとする。
それで、AもCもBとだけ指し続けていれば、AとBの差は100点、BとCの差も100点に落ち着く。
そうすると、AとCの差は200点となり、現行制度では理論上24/32の確率でAが勝つことになる。
だけど、将棋ってのは本当にそういう性質なの？

チェスではこれはおそらく成立する（というか統計的分析をして
成立するように式を決めた）のだろうけど、将棋でこれが成立するかどうかは
やっぱり統計的分析をしてみないとわからないはず。

分析屋さん、御気持ちは分かるのですが、
２ｃｈは、そういうところではないです。。

むしろ、２４の掲示板でするべき内容だと思います。
いや、煽ってるのではなくて。十分素晴らしい分析ですから。
読んでないけど。

ここは、なんか君ってシツコイな〜とか、
それいけごんさん！（稿、とか、

24で削除対象になる文を書きこむところです。
ムズい話ししても、見る人はかなり低い％です。多分。
ここは、陰口のほうがオモロイから。
すみわけでいきましょう。真っ当な意見は２４でやればいいし。

いや、むこうに参戦する気はさらさらないけど（めんどくさそうだし）、
なんか読んでてイライラしたのでここで愚痴ってみただけです。すまん。

＞598
そういうものなの？ってそういうものという前提で
やってるんだからそこに文句をつけてもしょうが
ないでしょ。

そもそもレーティングというのは結果を常に実力
と判断するものなのだから、例えば同じ実力の人が
いたとしても、その二人が対局して結果がでてしま
えば、その二人はすでに同じ実力ではなく、勝った
人は負けた人より３２点分強い人であるということ
にしてしまうものなのです。
この前提はやや疑問が残るところかもしれませんが
そこに文句をつけてしまうとRが成立しないので、
そこに触れるのはやめたほうがいいと思います。

>ALL
いつの間にかこちらの方がレベルの高い話になっているよ。
と、言うより、最初tsukuba氏のレスを見たとき、「レベルが高い」と身構えた
けど、やりとりしてると、相手のバケの皮がはがれちゃって。
ここで、皆さんはこれだけのことが書けるんだから、向こうに参戦してみたら。
「tsukubaさんを応援します」なんてレス、とても読む気になれない。

ーい。ごんが来た。
最近自分の中でごんが大事な人になってきたよ。

>ALL
Nankaku君が書き込んだ。さすがに彼の方が、鍛えられているだけ
あって、考察力はあるのです。しかし、tsukubaさんの方に理解力
がない（基礎知識もない）ので、まともな返答が得られないと、私
は予想します。

ごんも暴れるのもいいけど、久米さんに迷惑かけるなよ。
あのスレッドのせいでどれだけ新郎が増えたと思ってるんだ。

とりあえずツクバカをここへ呼んでこい。

ごんも本性がでてきたな。

>605
案外つくばか君も２ちゃんねらーだったりしてな。
このスレで話題にされることを狙ってわざと攻撃的に書いてるとか。

２ちゃんねるって荒れてるところも多いけど、版によってはものすごい
レベルの高いはなしをその道のスペシャリストが議論してるよ。
新製品が出る前の企業機密みたいなもの、つい漏らしたくなってしまう
技術者もいるしね。

まけるな　ごん
おれは応援してるぜ

おれもごんを応援するがもう相手にしない方が
良いんじゃない？
つくばか君がいくら叫んでも席主はシステム変えないでしょ？
さらしておけば？

あの筑波というやつはかなり掲示板バトルをこなしているとみた。
ぜったいあとには引かない意思が現れている。ばかなのに・・・。
たぶん好きでやってるのだからあきるまでやらしとけば・・。

最近数十局での点数の平均値も表示されるようにする、って案のどこが悪いのかわからん。

tukuba 氏は管理者負担を盾に取って暴れてるけど、
機能を追加するプログラムを書くのと
支持者も結構いるシステムを別のシステムに変えてみんなに納得してもらうのとを
比べたら、前者の方がよっぽど負担は軽いと思うけどな。

自分が思いついた式に相当酔ってるんだろうな。

>612「自分が思いついた式に相当酔ってるんだろうな。」
全く同感。↑たぶん、これが正解に近いと思う。
　しかも自分の提案に反論されると、「論点が違う」の一点張り。
　あの提案は、実はめちゃくちゃ。倶楽部２４がとんでもないことになる。
例えば、多対局の人が、腕を磨いて上位３００点〜４００点の人に勝って
も、２〜３点しかもらえないことになる。５０点上げるのに１００年かか
るようになる。２〜３年後にはＲの点が動かなくなって、面白くなくなり
Ｒ対局はだれもしなくなる。
さらに、久米さんに負担をかけるような提案を自分がしているのに、他な
人が「こちらの方法がいいですよ」改善案を書くと、久米さんに負担をか
ける提案はダメだと切り捨てる。
話にならん。
>612さんの提案は良い案です。広島では、平均点でなく、最高点（過去１年）
を掲載しています。その方が参加者に喜ばれます。

＞ＡＬＬ
今から、上記のようなことを書き込もうと思います。下手な文を書くと
久米さんに削除されます。だれか、推敲して下さい。
良い文案が見つかったら、貴方が直接書き込まれてもいいです。
６１３の著作権は主張しません（笑）。

＞ごん
もう相手にするな。永遠に終わらんから。
つくばかは議論は友達を増やすなんて言ってるんだぞ。
あいつがやってるのは議論じゃなくてやってるのは競技としてのディベート。
だから論駁することしか考えてない。

615に同感｡
但しディベートと言う程のレベルじゃないけどね(ﾌﾟﾌﾟ
もうばかはほっとけ

最近ごん派が多いようだな。
こいつもうざいだけだと思うぞ。
Ｒの番犬

○猫とかいう厨房が有名なウラ技を自分が発見したものと
勘違いして興奮しているぞー。

>ごん
そんなものは、いそいで反論するもんではないよ。
彼がゆうのは、今より点数を硬直化させる為のひとつの案。
単に提案してるだけであって、硬直化させるのが良いかと
いったらまた別の話。
それを否定してもあまり意味がない。
支持者がいないと、採用されないからね。

それと思うけど、あんなもんで自分に酔うか？
自案に酔うのは、あなたでしょ。

ごん派はしょせんア○連の回し者。妙なレスつけて、忙しい席主に
削除の労を負わせて、混迷深めてるだけ。ほんとに懲りないね。

このバカを何とかしてくれ・・・。

＞日付： 2000/10/27 22:08
＞作成者： tsukuba
＞タイトル： お答え（長文ですみません）

〜中略〜

＞> 私は、そういうことを、書いていないんですけど・・・・。
＞> 急に実力がついたときに、Ｒ値の上がり方が遅いから、再入会して、
＞> 早く上げるという裏技があるでしょう、と私はいっているわけです。
＞> つまり、意図的に、Ｎを操作できるということです。

＞　何百局も指して、急に実力が向上することはあまり考えられないことです。レスに書いたよ
＞うに、提案したシステムでは、即席の点数はまた落ちやすい宿命です。しかし例えば、新しい
＞戦法を編み出すなどして自信をつけ、過去の殻から抜け出したい場合は、再入会するのも一局
＞の将棋でしょうね。

読んでいて目の前が一瞬暗くなった。
反論を書く気さえ起きないぞ。なんじゃこら。

>621 いちいち取り上げることではないでしょう。
反論書く気さえ起こらないときは、だまって見ていましょう。はい。
いちいち反応していたら体に毒ですよ。

>620

ここで支持してる人がアマ連と言うことは無いと思うが
向こうではごん派は少ないぞ？
というかここと向こうと混乱してるのか？
頑張って頭の中を整理してくれ

だってあっちのごんさんの投稿は、いかにも
馬鹿相手にやってられないぜ、っていう雰囲気が
ぷんぷんしていて鼻につくからでしょ。

対局数が多くなると点数の変動幅が小さくなるはずだって誤解してる人が多いな。
2＠｀30局指して大体実力に見合った点数になったら、あとは（本人が進歩しない限り）
何千局指そうが変動幅は変わらないでしょ。
今のレーティングってのは瞬間的な実力を表すようになってるから、
好調時と不調時の差が激しい人は変動幅が大きくなるし、そうでない人は変動幅が小さくなる。
それだけのこと。

＞625
つくばか君はそれが理解できません｡

＞６２５
ここで静観してる人は分かってますよ、そう言う事は。
分かってないのはつ○ば氏他数名。

私は、レーティングが不安定になる原因は好不調の他にも、
そもそもの本人の実力が不安定だからだと思って居るん
だけど違うかな？

あと、任意に挑戦できるシステムが結構問題と思う。
戦法や棋風の相性が良い人達だけを選ぶ事で永遠に（？）
Ｒをあげる事ができるから。
機械的に対戦相手を選ぶ手合い係システムが開発されるまで
このレーティング問題は解決されないかも。

>627
そんな手合い係システムが開発されることはないでしょう。
だって任意に挑戦できるのも２４の楽しさなんだから。

よく勘違いしてる人がいるんだけど、レーティングの安定
は一番大切な事ではないと思うよ。
まず、みんなの自由な時間を楽しく将棋に費やす事ができる
環境があることが大切なのであって、その上でRも安定化
していたら言う事ないという感じではないだろうか？

安定化のために２４が堅苦しくなるのははっきり言って
うざい。

＞627

相性のいい相手を選び続けたところで、稼げる点なんて
しれてるよ。

もしそうやって実力以上の点で落ち着いたとしたら、その
条件付キャラは、その条件においてはその点数の実力を持っている
ということだからなにも問題ないと思うけど。

わかりやすく言えば、対振りだけ異常に強い奴がいたとして、
普通に相手を選ばずに指していると２０００点ぐらいのところを、
そいつが振り飛車党としか指さないで２１００点に落ち着いたと
したら、そいつのそのキャラの実力は２１００点ということでなにも
問題がないでしょう。
そいつの対振り飛車限定キャラは実際に２１００点の実力があるわけ
なのだから。
２４においては別になにも問題がないと思うよ。

例えば、俺が振り飛車党だとして、そいつと戦うことになっても
何も損することないしね。

ただ、そいつが点数増やしている最中に当たるのはちょっと
痛いと思うかもしれないけど、そんなこといいだしたらR戦なんて
指せないからね。

ところで相手選んで指したりする？

＞＞６３０
えらばん。いつも観戦しながら待ってる。
来るのは拒まん。
俺より高い点のやつはなぜか殆ど挑戦してこないな。

>ALL
「書き込む」と書いてまだ書いてない。疲れて寝てしまった。
向こうとこちらを読み比べて、こちらの書き込みが賢い。
tsukuba氏提案は、Ｒ体系の中では限定された部分しか使えない。
向こう（tukuba氏と賛同者）の問題点は、「Ｒ体系の中で自分たちの主張がどん
な位置づけになっているのかが全く分かっていない」ことです。
こちらは、もちろん、彼の提案の本質・位置づけ・問題点を、短期間でに見抜い
た人が多い。（ただし、わからないこともあるが・・・彼の意図とか、彼はなぜ
あんなに理解力がないのかとか）

（６３２の続き）下記のように考えると分かりやすいです
８〜９月のバトルの図式

（久米さん）　　　　　　　　　　（松田側）　　　　　　　　　　　（tsukuba氏案）
・会員にＲ対局を提供し　×　・２４であまり自由に対局　　　→　　・安定化の提案
　楽しみを与える　　　 対立 　してもらうとＲの信頼　　　・度が　※ここまでにな　　
（会員さん）　　　　　　　　　性（安定性）を損なう。　　すぎる　　るとＲから逸　　　　　　　
・将棋を楽しみたい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　脱している。　　

この図式でtsukuba氏提案は、どの位置になるかと言えば
はるか右の彼方なのです。ここまでになるとＲは崩壊する。
イロ教授もここまで点を安定化（＝固定化）させる必要は
ないと言っている。

tsukuba氏の主張は式はともかく一見一理あるように見える。
短期間でのＲの急落は２４でのアマ連Ｒ式に問題あるのではないかと。
たとえになるかどうかわからないが、相撲の番付で１場所か２場所かのうちに
大関が十両あるいは序二段まで落ちるのはおかしいのではないかと。
せめて幕内にとどめるべきだと。
確かにそのとおりなのだが、システムを複雑にして彼の理想を達成すべきとは
思えない。彼はもっとも重要なことを忘れている。大関の実力を持ったものは
たとえけが等で落ちていっても、必ず、元の地位に戻ってくるのだ。順位戦を見よ。
制度上の問題をいろいろ言われていても、結局強いやつは時間がかかれば、それな
りの地位にいるはずだ。式をいじるより敗因を分析し、謙虚さを身につけることだ。

思うに
ツクバはゴンの話は理解したうえであえて反論してるんじゃない？

掲示板で論破するのが趣味なのではなかろうか・・・

>>635
あんな穴だらけの文章で？あんなんじゃ周りからつっこまれまくるよ。

ところで１００局分の移動平均を出すのに必要な記憶量って、１０万人いたとしたって
１バイト×１００局×１０万人＝１０ＭＢ　でしょ？　大したことないじゃん。

つくばは自分で掲示板バトルのベテランのようなこと書いてたが、
あの程度で論破されるようなレベルの掲示板でやってたんだね。

つくばのたいこもちちゃぼうずやってるＫＫらいとってやつは
みっともねーことかいてるな。ばかのあつまりi愛なんとかの
会員のレベルをあらわしてるね。

627>>629
>その条件付キャラは、その条件においてはその点数の実力を持っている
>ということだからなにも問題ないと思うけど。
なるほど。眼から鱗です。確かにその通りですね。

ただ、私の考える「条件付き」には戦法の他にもう一つあります。
例えば、私は普段１９５０点前後で安定していて、わりと下位の方
の挑戦も受けるのですが、そこで感じることがあります。

それは、「２段前後（１８００点？）」と、「３段強（２０５０点？）」のあたりに
非常に分厚い実力の壁を感じることです。
つまり、終盤力や序盤の知識に（段位差に比べ）極端な差があるように感じるのです。
「それは単にお前の相性だろ」と言われると困りますが・・・。

で、なにが言いたいかといいますと、私が初〜２段の人に挑戦しまくると、
ほとんど負け無い上に、一局１０点位のレーティングを美味しく頂ける、
と言うことになるのです。勿論そんなことをわざわざやりませんが、
以前、たまたま似たような状況に陥って、Ｒが２１００点近くまで上がり続け
流石に場違いを感じて、焦ってＲをわざと落とした、という経験があります。

もっとも、このくらいならレーティング理論にとっては誤差の範囲、
とも言えるかもしれず、大した問題ではないのかもしれませんね。

ちなみに、上記二つ以外の壁は分かりません。１から３級くらいの人は押し並べてカモ
（私は感想戦もちゃんとやりますよ）ですし、７、８級の人に大苦戦したこともあります。

あーうぜえ、２４でやってくれよ。Ｒ議論は。

まったくだ。あんなもんにそんなにこだわるあんたらの脳みそは２０世紀においていってほしいな。

２４からＲがなくなり、普通の段級昇降制度であったとしても、おれは
２４に何の不満もないね。

つくばか､毛毛らいとうざい市ね

筑波とか雑魚けーけーらいとのカキコみてると、あんなにむかついた
何画のレスがすごいまっとうに思えてくるから不思議だ。

どうやら　ごんの勝利におわりそうだな。
ま、客観的に見てもツクバのいってること
いまいちだよなー。

勝利もなにも、ただ結論のでない議論にすぎなかっただけ。

tukubaは典型的な理系の学生だな。
将棋を指すのは人であって、好不調があるのは必定。
レーティング戦は人と人との対戦であるから、
点数の評価は、統計学よりも、経済学的な見地の方が、わかりやすい。
自分の点数(お金)を賭けて、戦う訳だから、
当然、勝ちやすい相手を選ぶことになる。
そう言った、心理的な駆け引きは数式では表せない。
逓減効果の有効性をひたすら提唱してるが、
点数が流動的でない状態は安定ではなく、閉塞なのだ。
一局の重みが減るにつれて、楽しみもlogNに収束すると思う。

このところ例のスレに新カキコないね。
もう飽きたのかな。それとも御達しが
いったのかな、ごん、つくばか、なんかく
あたりに直メールで・・・。

逓減効果ってなんてよむのかなー？

つくばんこうか。

>649さん、
あなたここに書き込むとき「ていげん」と書いたんじゃないのですか。
>648さん
私、明日の将棋大会の準備で、全く書けそうにありません。（今書いて
いるけど、ここに書くのは久米さんに迷惑をかけないため）
　それに、メイルなんか来るわけないよ。tsukubaさん、何にも知らな
い人みたいだから、私のアドレスもわからない。
　だいたい、私のことを「２チャンネラー」と勘違いしてるし。ひょっ
として、私がアマ連の理事だということも知らない。さらには、「イロ
システム」のことも何も知らない。
　Nankaku氏などは、アメリカの計算システムも調べて知っているのに、
初めから知識レベルに差があるのに、論議がかみあうはずがない。私は
決して、知らない人を馬鹿にしているのではない。論議をするなら、基
本的なことは、調べてからにして欲しい。それが論議をする時の最低限
の礼儀だと思う。知識がないのなら、質問の形で論議に参加すればいい
のだし。
　tsukuba氏の提案は、最初から破綻しているから、久米さんが受け入
れる可能性はもちろん無いが、しかし、もし久米さんがあの馬鹿げた提
案を受けいれたら、倶楽部２４は大損害になる（647さんが言うように
Ｒの楽しみがなくなるから）。「論議するのは自由だ」というのは、将
棋の世話役の私の立場からみれば、頭でっかちな無責任発言にしかとれ
ない。

えない。

logNは増加関数だから楽しみがじわじわ増えるわけだ。(ﾜﾗ
つっこまれる前に自分で言っておこう。

逓減効果はテイゲンコウカ。

つくばかくんは昔のレーティングの書き込みが読めることが
わかって、勉強して出直しますだってさ。
「２ｃｈの方もお楽しみに」っていってるけど、
結局、ネタだったってこと？

ごんさんのカキコ、ずいぶんと読みやすくわかりやすくなったね‐。
ちょっとまえのと読み比べてみるとわかる。成長したね。
いやみっぽいせんせい口調がなくなったからか。
あ、それくらい自在に使い分けられるって？
６５１みたいな口調で最初から書いてたら・・・。

＞ごん
毎日２ちゃんに書き込んでるやつが２ちゃんねらーじゃなくて
一体、何だと言うのだ！！

＞６５５
だよな（笑

>655.656
そうでした。アホなこと言ってすみません。

＞『待ったが可能？！』（フリートークフォーラムより）

良かったね。

パチンコしてぇー。ここんところ、ずうーとしてねぇ。
今行きゃあ、４０回る台あるのに。
将棋の世話してたら、金銭的にしんどい。
２９日の将棋大会は、広報係になっているから、対局風景を撮らなくちゃ
ならないからって、デジカメの高いやつ買ったら、プリンタも欲しく
なって、店に行ってたら、ついでにって、新しいノートが欲しくなって、
次々と衝動買い。ついでに、スキャナも。
パチンコで何日か苦しまないと、元手が出ない。パチンコの勝ちは全て
将棋の世話に使ってんだから、勝ってるって言うぐらい許してよ。
しかし、第一火災に千代田生命に協栄生命に、私が入ってる保険会社
全部つぶれたよ。イテエよ。

↑そっちの読みの信頼性がねえ〜、

おい､つくばか見てるだろ｡
我慢できないから書くけど良く聞けよ｡
R点がスランプで下がるのも､
レーティング議論の過去ログが見つからないのも
お前の責任なんだよ｡わかってるのか？

ついでにもう一言｡
「二度と24にくだらない書き込みするなよ」
戻ってこなくて良し｡つまり逝って良し

　>>ごん　>>652
テイゲン効果ね。サンクス。
漢字は読みを入力したのではなくコピペで張っただけですー＠＠

そもそも知的所有権もなにも主張できるはずのないEro教授の算出式。
（２４「知的財産権」の議論での結論。）
もっと２４に合うように改良してもいいだろうという会員の声はつきない。
アマ連システムに問題ありと感じている人がなくならない限り議論は
終結しない。

>>663
人が作ってくれた場所で遊ばせてもらってるんだから
不満があったら来なければ良いだけだよ。
なにを当然の権利みたいに言ってるんだ。
良い案があるんなら自分でそう言う道場を作れば？

>663
いまごろなにいってんだよぼけ
　あそびで指してるんだからＲは目安でいいの。
　１ポイント何円とかつくんだったら話は別だけど。

目安となるべきＲがおかしくて、目安になってないからこそ、tsukuba
氏はスレ立ち上げてるんだろう。そのあたりを理解したほうがいいよ。

＞６６６
　おまえ国語の勉強からやりなおせ。
　「めやす」ってのは（だいたいの見当）なんだよ。

　

＞６６６
お前どうせ弱いんだからどうだっていいじゃん（ワラ）
２枚落ちでも全駒だな。

このスレをはじめて読んだ人へ。
ほんとうに「うざいやつ」が来てしまってからこんな流れになりました。
流れが２転３転してるから、読むときは飲み物を用意して、
「この厨房がー！」とか、
「こいつの自作自演、どうしようもねー！」とか、
叫ぶ心の準備もととのえてから読もうね。

ツクバ君、君、俺らにウザがられるだけならいいけど、

久米さんに余計な時間使わせないでね。ただでさえ忙しい人なのに。
あの人疲れさせたらお前、責任取れよ。

アンタ以外の全員、２４のＲシステムに文句ないから。

tsukubaさんは態度的には久米さんに誉められているようですね。
冷静ですし。イロ教授がどうととかというまさに典型的な虎の威を
借るきつねと、そのまわりの番犬どものレス削除のほうが席主を
疲れさせているのでは？

彼が冷静に見えるのは、自分のレスに酔ってしまっていて、人の意見が
耳に入っていないから・・・。正常な理解力があれば冷静になどなれな
いと思う。

24採用のア○連式レーティング死すてむは一部の強豪とその予備軍
の自尊心を保つくらいの機能しかしてないのだろうな。中間層以下
を大混乱に陥れている。４級〜８級、３級〜１１級と乱高下する
とき、棋力のだいたいの見当などつかないと抗議するほうが正当だ。
正常な理解力があれば、この問題をもっと冷静に考えるべきだ。

中間層以下の何％が乱高下してるの？
実力が安定してない一部の人だけじゃ
ないのかな？勝てば上がるし負ければ
下がる・・。Ｒはそれでいいよ。
第一お金払ってるわけでもないのに、
（抗議）するなんて、とても冷静で
正常な理解力のある人とは思えない。

そんなに実力を正確に示すシステムがほしいのなら、海外のチェス協会のサイトにでも
行って勉強して来い。いろいろ論文とかあるから。で、それをもとに議論してくれ。

別にそんなにシステムの正確さにこだわらなくてもいいと思うんだけどねえ。

公園の水呑場で塩素がどうの、何％あるだの、
ぶつぶつ文句をいうツクバ氏。

公園の管理人には評判いいんですよ（＾o＾）/
と言うツクバ氏。

文句があるなら飲まなきゃいいじゃん、
に耳を貸さないツクバ氏。

「勝率は高くなってのに点が上がらない。」という現実もあるようだ。
金払えば済む問題でもなかろう。「抗議」が言い過ぎなら
「提案」ならいい？

>>677
ん、詳しい状況がわからん。むこうの書きこみにあった？

みんなレーティングに幻想持ちすぎ。

＞６７７

＞「勝率は高くなってのに点が上がらない。」という現実もあるようだ

　勝率が高いってことは点は上がってるでしょ？

＞金払えば済む問題でもなかろう

　あなたあたまわるい？　無料で楽しませてもらってるのだから
　抗議なんて普通の神経ならできない、といってるの。わかる？　

>680
＞勝率が高いってことは点は上がってるでしょ？
相手の点数によるからそうとは言い切れないよ。

>681
えっ　知らなかった
　勝ってもＲポイント下がることってあるの？

　以下、私の正直な気持ち
>tsukubaさんへ。最新レス読んだけど、前から進歩がない。Ｒ質問箱読んで勉強
　しなおすんじゃなかったのかな。
本音の部分では、664.665.667.675.676さんなど多くの人が言うことが当たって
ます。久米さんは、アマ連から計算式を借りて２４を作ったとき、ある程度の
「安定さ」には目をつむって、２４で楽しく気軽にＲが出来るようにした。私も
８〜９月はずいぶんかみついたが、あなた方の気持ちをくんで、今では「久米さ
ん、自由にやってみたら」と言う心境。彼（tsukuba氏）は新参だからその点も知
っていない。
　なぜ、彼が他人の反証に論理的に答えられないかは、自分の案にはまってい
る。（私も672さんに同感）
　なお、671さんはいただけない。671さんだけ、この板では異質の論理展開。

つくばとか彼のなかまのＫＫらいととか６７１はもしかしてi愛将棋
のメンバーなのかな。なんだか不気味な団体だね。

>>682
勝てばポイントは上がりますが
相対的に、凄くポイントの低い人とばかり指していれば
681言うような状況になります。

頭悪いのはお前の方だな。

681が言うような、の誤り。鬱鬱鬱

＞６８３
以下正直な気持ち。
　tsukuba氏の意見に一理あり。レーティングシステムに参加していて、疑問に
感じたことに対して、意見を述べたり提案することのどこが悪いのだろうか？
２４で彼の意見が削除されてないことからも、２４では正当な議論になっている
のだろう。採用するとかしないとかはそもそも別の話で、それは久米さんの
テリトリーではじめからわかりきっているので、いちいちコメントしなかった。
中間層以下４級〜８級、３級〜１１級と乱高下する現実を本人だけの問題と
片づけてよいものだろうか？２４はご存じのように、決してＲシステムだけで、
たくさんの支持を得ているわけではない。その人たちにＲが気にくわない
なら来るなといった意見（664） をあなたが、本音の部分で持っているとしたら
残念なことです。
イロ教授の理論を盾に上段に構え、君、勉強したまえ風な態度では何の問題解決
にもならない。

＞凄くポイントの低い人とばかり指していれば
＞681言うような状況になります。
これは当たり前じゃん。

点の低い人と指す→当然結構勝てる→でも自分の点はなかなか上がらない

むしろレーティングシステムが正しいことを証言して居るんでは？

けーけーつくばが贈る夢の将棋道場

負けてもR点減りませんのでスランプ時も安心して
指して頂けます｡
おまけに勝った時の加算は行われますから､時間を
掛ければ夢の9段位も取得可能！
負けることが嫌な貴方､レーティングに拘る貴方は
今すぐ当サイトに登録してください｡

宣伝してやったから､早く作って24から出て行け…な(ﾌﾟ

>>689
その当たり前のことを分かってないらしい人がいたから書いただけです。

＞６８８
ツクバカは提案ではなく提唱してるんだぞ。
俺はRシステムという根源悪を突き崩し、
２４の平安のために運動している、と言った左よりな思想が、
反感を買っている理由だ。
あと、全員の意見を代弁したかのような、発言が非常に不愉快。
２４で遊ぶほとんどの人が満足してることをわかって欲しい。

＞６９１
６９１さんには文句も何もないですが・・・。
これが元発言でしょ？
>>677
＞「勝率は高くなってのに点が上がらない。」という現実もあるようだ。
「勝率は高いのに点が上がらない」人って、実際にいるの？
何で自分より弱い人としか指さないの？

ごんはやっぱ学生時代にゲバ棒もって運動してたんだろうな。
広島＝カープ＝赤ヘル＝赤旗＝Ｋ党
うまくできた話だ。

そうかわかった。自分より弱い人としか指さないと勝っても数点
負ければがっぽりもってかれる。それで勝率が高くても点が減るのか。
なんだ、それじゃただ弱いってことじゃん。
そういうことだろ＞６８５　６８６
強ければ点はあがる　弱ければ下がる
それでいいんじゃないの。

>694また、そんなこと言ってる。前にも、同じ事言ってた。
確かに、今、広島の状況、しんどい。
社○党が、社民党になったとき、○島だけ、新○会党になり、選挙で完敗。
○島では、民○党は弱い。でも、ふだんは、全然関係ないけどね。

ごんへ

694みたいな基地外は相手にするだけ損

>688
あなたの意見そのものはわかるのだが、ただつくば氏の意見
には無理があるから賛成のしようがない。

24のシステムに対して、提案をすること自体は悪い事だと
思わないが、「こうしろ」っていうニュアンスが強くなると
どうしても反感を持たずにいられない。
実際に動いている席主が一番偉いのだから、ただ口だけの
人間はやはり一歩下がって物を言うべきだと私は思う。

ただ、イロ教授の理論を盾にえらそうに物いう人間も
はっきり言って気に入らない。

私はシンガーソングライターは尊敬しても、カラオケが
うまいだけの人間は尊敬できない。

>698
なるほど、意義深いお言葉。
私は、単に、カラオケをしているわけでなく、
シンガーソングライターをめざしている（気持ちの上では）。
自分だけで学習し、自分で手法を考え、広島で試し、それが全国にひろがった。
以前「第１人者ぶるな」との批判があったが、しかし、Ｒのことで、私が初めて
したことは多くある。プロＲ。初心者Ｒ。点の制御。初期点の工夫。など。
今、朝で時間がないので、またにします。

ごん〜。
レイティングの話は俺には難しすぎるよー。
もっとくだけた話もきかせてくれ。

>688激しく同意。それでもつくばかのアホさかげんは叩かれて当然。
ごんはごんでまた自慢を始めるし。
こんな性格なら職場でも相当うざいと思われてるな。

と、いうか、このスレの主題
「２４倶楽部にいるうざいやつ」
という観点に立つなら、一つの結論が出てると思うぞ。
少なくとも、「ごんぎ○ね」と「つ○ば」の両二名は確実だ。

つくばかやごんがいろいろ書きこみたびに、今の２４のシステムは
あらはあるけど、それなりに優秀なシステムだと再認識した。
いまさらいうまでもないことだが、ただ口だけの歯かと違って、
２４の席主はよく考えてるな。
（例
　・レーティングの点数の上がり下がりもちょうどいいくらいで
　　けっこう刺激になる。
　・３０局まではレーティングに？がついているので危険ｏｒカモとわかりやすい
　・いくら下がっても、つぎからの３０局でまた新しい点になる。
　などなど

いい加減にした方がいいですよ、つ○ばさん。
静観してましたけど、ネチケット云々の反論は完全にあきれました。
ああ言った内容の無いレスは２４でなくこちらですべきと思います。

久米さんの手を煩わせないでください。

筑波はもう終わりだ・・。
勝負あった。ごんの勝ちだ。
客観的に見て筑波はすでに自分を見失っている。
援護すべきけーけーらいとはさっさと逃げてしまった。
i愛将棋クラブで慰めてもらってるのだろう。

とうとうスレッドごと削除されちゃったー。
つくばのばかの証拠がなくなっちゃって
すこし残念。どっかに保存されるのかな？

つくばもこっちに書き込まないかな。思う存分やれるぞ。

>707

結構書き込んでるよ｡ここでのつくばか擁護派の殆どは
本人でしょ｡あんな意見恥ずかしくて擁護できないって
普通の神経の持ち主ならね（ﾜﾗ

つく○は後半理不尽な投稿が続いたねえ。
ごんさん、相手がアホで良かったね(笑)

ここでtsukubaさんはなぜ書き込まないのだろう？と不審に思っていた
が、今日はじめて理由を知りました。ルールを守り、すばらしかった
です。わたしも見習いたい。

つくばかはアホだがマナーはよい。
ごんはアホの上にマナーも悪い。

しかし、つくばも最後には切れて個人攻撃に走ったな。あれはいただけない。
そこで席主からストップがかかった。
つくばの切れ負けだな。

しかし、ごんの負けず嫌いっぷりは、小学生並みだな。
さすが職業が世間ズレしてる教員だけのことはある。
全部削除されたあとも結論づいたような書き込みをするとは．．．
結論ってのは、冷静な第３者が出すもんだよ。
つくばかとかごんとかの論争してる本人が書いてどうする（藁

どうでもいいが、ごんは精神年齢引くすぎと思う。
大丈夫か？絶対子供預けたくないぞ。俺なら。

ツクバは1手良し

>日付： 2000/10/31 00:20
>作成者： キングオブうざいやつ
>タイトル： おわびと御礼と予告

>材料を少し変えて「新・対局数とレーティング」という形で近
>日中にアップいたします。

絶句しました(笑）。

頼むからごんは大人になってくれ。
ますます世間の教員を見る目が冷たくなる。
同じ職員室にいたらやだなぁ。

つくばか＝710＝711

あんな立派な屁理屈展開できるお方がせこい事
やっちゃあいけないよ｡君が基地外なのは解るけどね(笑)

あｄ

７１０は皮肉じゃなかったのか・・・。

俺はつくばかじゃないぞ。
あんなあほと一緒にするな。

筑波は匿名だけど(筑波大か？）ごんは身分を明かしている。
よって、全面的にごんを支持します。
ばかをさらしても、はいさよなら、で済むんだから（ＫＫ〜のように）
やつはお気楽だよな。

身分さらしてあんな恥ずかしい書き込みはできないよな。
それだけで、ごんは尊敬に値する。

>722
ほめられてんのか、けなされてんのか？　わからないよ。
何、当然、けなしているんだって。ぶぅー。
>ALL　>tsukaubaさんも含む
書こうと思ったんだけど、私の結論を、上手に書きなおしたメッセージ
が、移動された中にあったんですよ。確か、ダブルキャストさんとかが
書いた文章。私のを載せるより、彼の文章の方がいい。もちろん、私と
ダブルキャストさんは、別人です。

頼む。同業者として、切に願う。
我々の職業がこれ以上白眼視されぬためにも、
粘着質な書き込みはやめてくれ。頼む。

パチンコもレーティング談義も根性とねばりが肝心。

たとえ、ハマリ台に１０万つっこもうとも、
自分の釘を見る目は正しいはずだから
続けるだろうよ。

俺の知っている教員はこう言ってた。
結局、自分は税金で食わしてもらってるんだから、
まわりから見て贅沢と思われる行為はしないようにしてる。
パチンコもするが、あまり目立たないようにやる。
（もちろん自分の教え子が住んでいる地域などはもってのほか）
他のこともきわめてつつましく生きていた。

俺はパチンコで儲けてるなんて宣伝する教員はちょっとどうかと思う。

ＮＳＮは２４に対抗するために最後の手段として
とうとう賞金大会を開くようだ、優勝賞金１００万
果たしてこれで会員は集まるのであろうか？

http://www.nsn.co.jp/

そーかなー
いまは自分をさらけだせる人間味のある教師が必要なんじゃ
ないかなー。勉強だけやってきたおりこう教師はこどもの真の
こころの動きをつかめなくて、最近問題のいじめや少年犯罪に
結びついてるんじゃないのかな、といったら言い過ぎか？
ちなみにうちの子が行ってる小学校の教師はパチンコやることも
学校のパソコンでゲームばかりやってることも、採点が面倒だから
宿題が少ないことも、生徒はみんなお見通し。だけどここぞという時
頼りになる先生を認めていて、彼のクラスは実にのびのびとした雰囲気
に包まれている。ま、中学受験をするような学校じゃないせいもあるけど
小学生なんてこんなもんでいいんじゃないの。

どんな世界でも一人ぐらいは色違いが
いたほうが健全というものだと思うけど。

つくば、またスレ立てるって言ってたな。
こんどは自己紹介してから始めてくれよ。
案外教師だったりして・・・

728＝729

しっぽが見えていますよ。

>>731
今年度のつっこみ大賞！！

731=732

しっぽが見えていますよ。

>>733
ちみ、しっぽの意味がわかってない

>７３１　７２８．７２９はもちろん私ではありません。
　前にも書いたように、７２８さんが書くほど私は自信は持ってないから（＝私
の文章ではない）
＞７３０　自己紹介して欲しいのは同感。

>733

ごんの番犬に一人頭が悪すぎるやつがいるようだな。

＞７２７
ＮＳＮってホント商売下手だねー。
日立の顔を立てたいんだろうけど、社長が将棋指しではダメ。

ごんやツクバは２４ではなく２ちゃんでレーティングを
議論するスレッドをたてないのはなぜ？
向こうよりは忌憚の無い意見が書けるんじゃないの？

I guess 728=729=730=735 at least.

少なくとも７２９はごんじゃないよ。

>>738
そうだね。平和な話（過小申告とか）だったらあっちでやった方がいいかも
しれないけど、席主からストップがかかったような話題はこっちで続きを
やった方がいい。

まあ、そうなるとこのスレが寂しくなるかもしれないけど（笑）

７２８はわたしなのでごんではあーりません。
それと、もし自分でフォローレスつけるなら
７２９のような露骨なやつじゃないやつにします。
しっぽが見えてる？これ全身みえみえなんじゃないの？
７３１→７３２も同じレベルだ。
アンチごんなのか、筑波の太鼓持ち茶坊主なのか、それとも
筑波本人なのかわからないが、幼稚な考えしか浮かばないみたいだな。

頭悪すぎもいるけど、悪知恵が働くきつねの番犬だけのことはあるね。
作り話うまいよ。パチパチ。

掲示板に２つ希望により削除ってあるから何かなと思い出してみると、
-i-のスレが消えてるな。
自分とこのホームページとかができたから地下組織にもぐったか。

＞２４会員、＞tsukuba擁護派・本人
とにかく、私は、ここ２チャンネルでは「ごんぎつね」の名前で
しか書いていません。
＞７３９
　７２８．７２９．７３０．７３５いずれも私ではありません。
　いいかげん、心ない書き込みはやめて下さい。
　貴方は、tsukuba擁護派なのですか？

ごんへ

ここでの議論読んでいればばわかると思うけど
つくばとその擁護してる奴らは理解力を持てない
可哀想な人達なんです｡
そしてごんを責める事でしか存在感を示す事の
出来ない惨めな人たちばかりなんです｡
そんな人達相手に本気になったら可哀想です(藁

>745
そう書いても、つくばかは、「ごん」と「ごんぎつね」のような複数の名前で
掲示板を混乱させるのはやめてくださいって言ってくるぞ。
っていうかごんは２ｃｈに不慣れすぎ。単なるネタなんだから．．．

「過小申告について」のおとぎの国ってのはもしかして日本人じゃない？

659
「困ったな」も当然「ごんぎつね」とは違いますな。

ごんさんおよびつくばさん双方を擁護されている方々へ

ここでの議論を読んでいればばわかると思うけど
ごんさんおよび擁護されてる方もまたtsukubaさんを責める事でしか
存在感を示していないといえるのではないでしょうか？
お互い考え方が違っても同じ将棋好き、２４が好きな人同士が
傷つけ合ってどうしますか。もうそろそろ終わりにしましょうよ。

＞７４９さんへ
ごめんなさい。「困ったな」は、ごんです。困ったなは、別のフォーラムで使用して
いる私のハンドル名です。決して、自作自演とか、複数使用とかいうことで使ったの
ではありません。「ごん＝困ったな」は、ここでは自明のことだと思い、１度だけ使
ってしまいました。今後、ここでは「ごん」で通します。

＞750
ありがとう。わたしはtukubaさん擁護派でした。
彼が馬鹿呼ばわりされていて、擁護しているうちに自分も馬鹿にされ
ているような気持ちになり、ごんさんを傷つける発言をしてしまい
申し訳ありません。なお、tukubaさんの名誉のため、申し上げますが
私が知る限り、彼と思われる方からの書き込みはなかったと思います。
その点だけでも、彼を尊敬しております。

>752さんへ
　私は素性もばれていますから、かっこうの攻撃材料なのかも知れ
ませんね。
　倶楽部２４の掲示板でも書きましたが、私はtukuba提案を全面否
定しているわけではありません。ただ、あまりにも２４の会員の心情
を無視した提案をされている。それだけです。私が出る幕は、イロ
理論の範囲でしかありません。他な人には、書けない部分です。理
論を振り回して、煙たがられますが、それでも、分かりやすく書け
ば分かってもらえるかなと思って、書きました。
　７４７さんの言うように、私はここでは場違いです。本来の将棋
の世話に戻していただきたいと思います。もともと、ここで書いた
のは、私が、自作自演や複数使用をしている疑いをかけられたから
です。その疑いがなくなれば、書き込むこともなかったのです。２４
の対局も、他の人（バンブーさんだったでしょうか）との感違いだっ
たことも、本人からの書き込みでわかりました。
　他のフォーラムで気軽に書かせていただければ（「困ったな」で）
と思います。８月より、ほとんどしていませんが、私が書いたこ
とで２４の掲示板に来る人が勝ったと聞くと嬉しいです。
　tsukubaさんが再登場まで、私を煽るような書き込みは控えても
らうようお願いします。

＞ごんどの
752です。
もう一言だけ、言わせていただきます。なぜ、私が激しくあなたを
攻撃したかという理由についてです。
１つは私が住んでいるところがつくばに近いところいわゆる
常磐線沿線だということです。だれでも、自分の住んでいるところを
ばかにした言い方をされると気分がよくないですよね。
それともう一つ。
私は２４に出会うまで、片道１時間半以上をかけて、御徒町に
通っていました。自分の将棋人生にとって、最も大切な思い出
が残っている道場です。そこで、あなた方から見れば、認められ
ないのかもしれませんが、レーティング対局で至福の時を過ごし、
大切な思い出を残してきました。
前回のレーティング論争のとき、東将連に関するあなた方の
発言にはとても傷つきました。自分が何年もかけて築いてきた
楽しかった思い出にひびが入ったかのように感じました。
そして、今回、ここで、私はあなた及びレーティングを
攻撃したのは、そのとき抑えていた「復讐」の感情がそうさせた
のだと理解ください。
結局、私もあなたと同じようにあなた方のレーティングを愛好する
人を傷つけてしまったと自己嫌悪に陥っています。

馴れ合いはやめれ。

私はtukubaさんの味方です。
この訴えは誰が何と言おうと続けていくつもりです。

＞７５６
　もう勝負はついてるんだから、やめてくれよ。
　これ以上やってもまともな議論にならないぜ。
　ツクバをもっとさらしあげることになっても
　いいのか？彼の最後のほうのレスはほぼ切れ
　かかってたじゃないか。それに擁護するのも
　いいけど上の方にあるような低レベルのレス
　では逆効果だと思うけど・・・違う？

もう書き込みはすまいと決めて切ったら、ここを見た友人がTELしてきましたの
でもう１度だけ書きます。
>756・tsukuba擁護派の皆さんへ
�@tsukuba提案に反対されている多くの方は、久米さんをサポートする２４の会
員です。ところが、私はアマ連の役員で、２４の会員ではありませんので、
私を攻撃されても、何ら意味がありません。むしろ、貴方が私を攻撃することに
喜ばれているかも知れませんし、そのようなあなた方の態度を見て、蔑まれるか
も知れません。ほんとにtsukuba氏を擁護したいのであれば、多くの
２４の会員さんを説得するほどの、きちんとした意見を、２４の会員さんあてへ
述べて下さい。とにかく私あてに書いても無駄です。
�Atsukubaさんの提案の目的が「２４のＲの安定化のため」だと書かれています
ので、点が乱高下する２４に心を痛める（？）貴方が、それだけを見て、賛成さ
れる気もわからないことはありませんが、可能な限りtsukuba氏提案の全体像を
お考え下さい。tsukuba提案を久米さんが受け入れると、確かに点は安定します
が、それとは引き替えに「Ｒは死んでしまいます」。そうだとしたら、貴方も提
案を支持するわけにはいかないでしょう。tsukubaさんの「２４の安定化が目的」
と言う言葉に惑わされたらいけません。
　私も７５７さん（＝たぶん２４の会員さん）へ全く同感です。

さんの

粘着きつね、もういいよ。
せめて sage で頼む。

俺はつくばかなんてどうでもいいが、
ごんはそれなりの立場にあるんだから黙っててくれ。
あんたが発言するたびにアマレンを傷つけていくんだぞ。
自分では人を説得しているつもりでも、はたから見れば
うざいやつが吠えてるだけだ。

>752=754さんへ
　本音を書いていただき有り難うございました。姿の見えない中傷発言
におびえ、いやけがさしていましたが、それにはそれで原因があった
ことが分かったら、少しだけすっきりしました。
　東将連ランキングのことは、私も２４に書きましたように、可能な
限り援助しただけに、私のことを貴方のようにとらえられているのだ
ったら、悲しいですね。
　東将連ランキング設立にあたっては、遠く東京から私のところへ、
何度か連絡（＝相談の意）が、ありました。なぜ、私と連絡をとる
かと言えば、アマ連から脱退するのですから、同じ東京にあるアマ連
本部に相談するわけにはいきませんよね。新規発足の際には、世話係
として、これでうまく行くのか不安がつきまとうものですから、私の
確認が欲しかったのだと思います。渋谷の北○さんとも、何度かお会
いして話しました。そして、設立総会へ提出する資料に役立つように
資料も東将連用に書き直して送付しました。
　当時、私もアマ連本部には批判的な立場をとっていましたので、東
京で新たなＲができると聞いて、私の理論学習が役立つと思い、いろ
いろなアイデアを伝授しました。初期点を１５００とすることは、私
が最初に言ったことです。アマ連Ｒも（当時）点が乱高下しましたので、
12＋３％式にも私は賛成しました。
　私自身、東京で理想的なＲができると思って協力しました。アマ連と
東将連の両者が理想を追究すれば、お互いのプラスになると思いました。
　東将連Ｒ発足の半年後、当時Ｒを計算していた西○里の加○さんの所
へおじゃましました。発足直後は、なかなか点が拡散しないので加○さ
んも困っておられました。その時、私の一案を明かし、理解もいただき、
半年のデータを使って、シュミレーション（２００５年まで計算）をし、
案の確かさを確かめてもらいました。
　その後、世話役が交代したりで、Ｒの話は途絶えましたが、設立時、
多少なりとも協力できたかなと思っておりましたので、そのような見方
で私を見られていたのなら、残念で、また、長文を書いてしまいまし
た。
　これにこりず、また話をしましょう。

>760さんへ
自作自演とＨ名複数使用の疑いさえぬぐっていただければ、
私も書き込みは遠慮させていただきます。

＞＞ごん
寂しい事言うなよ。

>762
だって、貴方が「もういいよ」って書くからさ。

つくばはまた来ると言っていたが、たぶんもう２度と来ないんじゃないかな。
少なくともつくばというＨＮでは来ないだろう。
なんか、やくに立たないことしたな、やつは・・。

お後がよろしいようで・・・

>ごん
ただ、あんたが嫌いなだけなんだよ。

都合が悪くなれば逃げ、２４のためだ、などとのたまって、
パチンコ論議。パチンコ論議の成果、楽しみにしてるよ。
さしたる影響力はないにしても、逆効果になったら、
あなたはどうする気なのかい？

今度は攻撃目標ができて、示威行為。
だいたい採用される筈のない案件に向かって、
そんなにむきになる必要がどこにある？

生徒が気の毒って誰か言ってたけど、同感だね。

今ものすごい勝負があった。

752=754です。761のごんさんの文章をさっき読みまして、ごんさんが東将連設立時
に貢献されたことは、上記の文書でよくわかりました。
しかしながら、納得できない点もありますので、最後のコメントをします。
上記文章中、
「東将連ランキングのことは、私も２４に書きましたように、可能な
限り援助しただけに、私のことを貴方のようにとらえられているのだ
ったら、悲しいですね。」
→２４の「レーティング質問箱」「知的財産権」のスレッドを読み直してみても、
ごんさんの発言語録として
「東将連ランキングはアマ連方式の流用であり、組織としては許せない行為でしたが・・・」
「以前、アマ連のレーティングと同じ方式で東将連が「ランキング」という
　制度をつくりましたが、あれも、名前を変えればいいというような問題で
　はないと思います。」
　他、「槇島」さんと名乗られたアマ連の方の
「・チェスでないから（レーティングは）使いたい放題か？
　これも想像ですが、ダメだと思います。昔、東将連がレーティングをやっていた
時、アマ連が知的所有権を理由に抗議したことがあります」
等、「可能な限り援助した」ような良好な関係とは思えなかったですし、
「知的財産権」の項の結論段階で「銀次郎」さんからの質問の回答の中に
「ことわりもないのなら、その団体が粗悪なＲをされて、ご勝手につぶれてしまい
なさい。というふうに私は（現在）考えています。」
等は東将連だけを指してないのでしょうが、やはり、アマ連会員でなく
レーティング（のようなもの？）を２４以外で楽しんでいる（私のような）者に
は不快感を与えたのではないでしょうか？（時間とスペースがないので、かいつまんだ
引用でわかりにくいでしょうけど）

　たぶん、私の曲解も多かったかもしれませんが、トーン全体として
「２４とアマ連のレーティングは正しく、その他のＲは粗悪である」
とのメッセージに感じられました。
ごんさんの言い分が正しければ、粗悪？なＲを心から信じていた自分を
自らが否定しなくてはならず、それはとてもできないことです。
そういうわけで、ごんさんの「発言」にわだかまりがあったわけです。
そのこと自体忘れているはずでしたが、今回のレーティング議論で、
再び、その感情も思い出して、攻撃性が高まりました。

今、感じていることは上記発言内容を憎んでいたに過ぎず、ごんさんの個人の
人柄は本当、人間味のあふれる素晴らしい方だと再認識させられました。
これからはレーティング講義をもっと素直に聞けると思います。

>>769

お前、文が長過ぎる。ちょっと酷いよ。

俺は読まなかった。他の人も
暇人ごん以外読まないと思う。

>769さんへ（なるべく、短文にしましたので、気持ちをくんで下さい）
「組織としては許せない行為です」が、東京では東京で、将棋普及のため、
各所の道場を連合して、新しい組織やイベントを作ろうという、北○さんや
加○さんの情熱に触れ、個人的に（アマ連には隠れて）資料を送付したり、
私のアイデアを提案させていただきました。
　組織としては、東京地区が抜けることは大きな痛手ですので、当時、多少
東将連に対して「言い過ぎ」の面もあったと思います。ご容赦下さい。

２４うざいやつランキング
１、つくば
２、まじま
３、ごん
４、なんかく
５、ぜんじどう
６、けーけーらいと
７、

769です。全文が長かったので、いい足りなかったことを付け加えます。
ごんさんがＲの良さを認識され、日本将棋界でのＲの先駆者で
ものすごくご苦労なさって、立ち上げをされたことに敬意を表してます。」
さんざんご苦労され、私財も投入されて、システムとして良いものを
開発され、普及がすすんだところで、おいしいところだけを取られた
そのくやしさに関しては我々の想像を絶するものがあるのでしょう。
法的にも対抗できず、ジレンマを感じておられ、組織として
許せないということは痛いほどわかりました。その許せない組織
にいて、そのような経緯を知らない将棋ファンにとっては言葉尻だけを
とらえてしまい、反感の感情がでてしまうのだと思います。
また、長くなり申し訳ありません。前にカラオケしか歌えないと
おっしゃられたので、拙い案を出します。アマ連のホームページで
そのあたりの発展の経緯や詳しい理論を解説されたらいかがでしょうか？
24では黙っていらっしゃって、誤った考え方の持ち主にアマ連のページ
で勉強するようにとだけ、リンクを示したほうが効果があるように
思えます。

＞７７３
　＞おいしいところだけを取られた
　　だれが取ったのですか？

　＞法的にも対抗できず
　　だれに対抗しようとしたのですか？

（※長文になりましたので、皆さんは読まずに通りすぎてもらって結構です。）
>７７４さん　これは重要な質問です。うかつに答えるには行きませんが、
乗りかかった船ということで。
ただし、あくまでも、個人意見（＝ごん自身）の意見です。ここに、
書くのは、アマ連の見解ではありません。
＞＞おいしいところだけを取られた
＞　だれが取ったのですか？
　組織というものからこの問題を考えると、イロ著作本から直接導か
ず、アマ連の雑誌（将棋ジャーナルなど）から、ノウハウを見られて、
自己内で使用されているいろいろな団体です。
　ただし、私の気持ちの中には、久米さん（倶楽部２４）は入りませ
ん。久米さんの場合は、アマ連に直接相談され、了解をとっておられ
ますので。むしろ、最近ネット将棋でＲが蔓延する中で、段級レベル
は、アマ連のそのものを採用していただいていますので。久米さんの
紳士的な態度には感銘しています。
　東将連も先程書きましたように、私には個人的な思い入れがありま
すので、これもできれば事業を拡大して行って欲しいと思います。
＞＞法的にも対抗できず
＞　だれに対抗しようとしたのですか？
この質問にまともに答えると、大変なことになりそうなので、怖いの
ですが。
　私、個人の感情からすると、「親分」がネットで、Ｒを始めると聞
いたときは、ものすごく驚き、危機感を感じました。親分がＲ事業を
始めたとなると、アマ連なんか、赤子の手をひねるようなもんですか
ら。すぐそのシステムの資料を頂き、研究しましたが、そのシステム
には、アマ連にないオリジナルなものもありましたので、余計不安に
なりました。親分との折衝は、もちろん、地方の私の出る幕ではあり
ませんので、本部の方で連絡をとったはずですが、詳しいことは、私
は全く知りません。現状では、親分より久米さんの方が盛況なので、
少し不安がすくなくなりました。「法的に対抗」の文言は、今、日本
のチェス界が、組織の引き締めに苦心されています。そのような状況
で出た言葉ですから、アマチュア組織として、「法的」にどうこうと
言っても、実際には全く非現実的な話です。

ごん、、ヤメレ。。。メールでやり取りしてくれ。
お願いだから。。

せめてsageも、、、ﾊｧ

ごんさん
答え難いことを教えていただいてありがとうございます。
ネット将棋は２４しか知らなかったもので「親分」が
何だかわかりません。教えてください。

それ全自動

それを、「おいしいところだけ取られた｣とゆうなら、
雑誌に発表する事が間違いです。
それを他から補おうとするから衝突が起こるのでしょう。

java将棋のこと？

結局、愚痴でしかない。

gon san mou yamete

＞７８１
　ここは２ちゃんねるなんだから、
おもいっきり愚痴いっても許されるんだよ。
２４じゃまずいけどね・・。
　

別に普通に愚痴をゆうなら、咎めることもない。
ところが、彼の姿勢はそうではない。
正当化しようとして、結果愚痴になってるだけです。
その姿勢に嫌悪が沸いてくるのです。

べつにごんさんを擁護するわけではないですが
愚痴に対して正当化とか姿勢とか言われても
困るんじゃないですかね‐。

>777さん　「親分」とは、もちろん、日○○○○盟の、Ｎ○○ネットです。
ここが本格的に動いたら、アマ連なんて、アマチュアの寄せ集めですから、
たちうちできません。
それから、Ｒの論議は、ここですべきでない。別な所でしましょう。
>みなさん、さようなら。

ごんさん
なんだかかなりやばいこと聞いちゃったみたいで
すみませんでした。
Ｎ○○ネット、いま覗いてきましたが、２４に比べると
とっつきにくい感じと、何より無料ではない、しかも高い！
ので、あまり会員集まらないだろうというのが感想。
２４が今みたいな雰囲気で存続していれば・・・。

>787
そうですね。そういう意味で、久米さんのお陰でア○連は「助かった」
と言えるでしょう。久米さんに足を向けて寝られません。

ごんさん、さようなら〜

こんばんにゃーというのはやめろ。

こんばんにゃー

ここの将棋道場を利用すると、終わった時にコンピューターが
固まって動かなくなるんですけど、何故でしょうか。皆さんも
そういうことありますか？利用したいページだけに何とかしたい。
誰か、解決方法を教えて下さい！
　　　　　　　　　　　　　　　　

もっと良いマシンを買え。

目盛りを足そう。

＞792

http://www.shogidojo.com/dojo/faq/faq.htm
ここにある程度の事は書いてありますが､根本的に
解決しようとするとOSをWindows2000に代えるしかありません｡
因みに私は2000に代えてからフリーズ､リソース不足共に
経験ありません｡

＞793

マシンじゃねーんだよ｡書き込む暇あったら
テスト勉強しとけ｡

ペンティアム２３３ＭＨＺ
メモリ６４ＭＢ
ＨＤ３，１ＧＢ（ＦＡＴ３２）
　２年半前のパソコンですが一度もフリーズしてません。
　Ｃドライブは4分の３埋まってます。
　しかもつなぎっぱなしで５，６局指したりしてます。
　まめにデフラグなど、ハードのメンテしてるのがいいのかなー？

ＯＳは９８　２nd

アクセス禁止になったらどういう状態になるの？
今、入れないんだけど・・・

またサーバーか？
先週３回にわたって増設したと聞いたけど、
まだ足りないのか・・。

宏あげ

>>795

しったかｸﾝうざいよ。どっか逝け

＞801

お前基地外か？どこが知ったかなんだよ
経験したこと話してるだけだろ｡
日本語理解できないばかは市ね

当て字ばかり使う２チャンねらー気取りは
もう沢山。。

こんなとこで吼えてないで、外で遊ぼうね。ネット弁慶君。

>>802

お前、いきり立ちすぎ。カルシウム足りないよ。
煽りが嫌ならどっか逝け。

＞803､804

おまえもな

ima doki omaemona....

ごんちゃんは、はっきり言って、投資に失敗してるんです。
それを受けとめるのは辛いだろうけど、周りに迷惑かけちゃだめだよ。

定期上げ

uze

age

申し訳ないが、ネット上ですぐに将棋で勝負できる
フリーソフトとかサイトを教えてください！

遅いね
自分で探した方が早そうです

お○ぎの国にこれは言いたい

お前のHPじゃない

やつは高校生みたいだからゆるしてやってくれー

fann-niyaha：是非入会してください。
２４で初段を目指す会というのがあります。詳しくは下のところにて。http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/syodan/syodan_menu.htm

オマエ、幹事か？（ﾜﾗ

>813
お●ぎの国にこれは言いたい

今回はじめてとうこうして下さり、大変ありがたく思っております。
これからもどうぞ宜しくお願いします。

いつのまにか勝手に自分のコーナー作っとる。うざいな。

あそこの掲示板って常に誰か一人は
変な奴が大暴れしてるね。

uze

いろんな掲示板で今井佳幸ってヤツがめちゃくちゃウザイんだけど。
何様？
単なる厨房？それともバカ？

http://www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/vote.cgi
加藤１２３に投票してください。

こんなところで他人の品評してて虚しくない？
その人のいる掲示板で直接言ってあげたら？

>820
加藤１２３と島はいつのまにか消されとる
1位と2位だったのに．．．．

誰や？倶楽部２４に「名無しさん＠お腹いっぱい。」で書いた厨房は
こっちで面白い奴があっちに書くととたんに’うざいやつ’になるぞ！（藁

>>823
久しぶりに超弩級バカを見たな。厨房以下。＞名無しさん＠お腹へった
あそこに書いて何を求めとるんだ？

>>821
あそこはそう言う場所ではない。

＞823、824、825

ﾜﾗﾀ

でも将棋に関係ない話はフリー掲示板ですべきだというのは正論。
おとぎの国の書き方は、質は違うが、ごんと同じようなしつこさを
感じる。のらりくらりと書きつづけるだろう。やはりうざいのでは。

＞８２７の厨房さん
正論なんてないんだよ，この世の中。
将棋板で将棋に関係ないことに花咲かせたっていいじゃねえか？

＞８２８
　なんだてめー　えらそーに。
　ぼけはひっこんでろ。

>828
将棋以外の話題は「フリー掲示板」でと席主が書いてあるだろう。読めないか？
おまえのようなうざいやつがやってきて、２４がおかしくならないように
ここであげてるんだよ。
わかる？

＞８２９
関西人は口が悪くて逝かんのう(ﾜﾗ
あなたさんも将棋以外の話に花咲かせてるじゃねえか，立派に。

８３１＞
場所わきまえて発言しようね

＞８３２
オマエもな〜

＞８３０
正論っぽいけどやってることは陰険だね（藁

>８３４
何のため、席主が掲示板を分けたのだろうね。
やっている「人」も「こと」も特定できないここで「陰険」とは
どういう意味？自分も含めて言ってるならわかるけど。
「うざい」と思った人が正直な感想を述べているだけに過ぎないのに
過剰に反応してるあなたは、こっけいだね。
まあ、ここ読んでみたらわかるけど、「うざい」と言われ続けてる
やつに限って、「反省」することはないようだ。

そうそう、掲示板分けなかったら、いまごろパチンコスレや野球スレや
お勉強スレの中に将棋関連スレは埋没してたよ。
８２８のど厨房はおおまぬけということで依存はないね。

>835＠｀836


ｿﾉﾄｵﾘ

なぜ828は『●とぎ』の弁護する？
謎はすべて解けた。

828＝831＝833

バカはオマエさ。
僕は自称天才。どこかの３３の生まれ変わりだと思ってね(ﾜﾗ
つまりな，話ってのは脱線することもあるんだよ。
そこでまた新しい物語が始まるんだよ。
だから良いの。

>828
坊や　君が天才だから勉強したくないといっているのはよくわかったよ。
でもあんまり夜更かししてこんなところに来たらだめだよ。
またお母さんに怒られるよ。

＞８３５
自分の素性を隠しておきながら、うざいと思った奴のＨＮを
ここで勝手にさらしあげるという行為は陰険なのでは？
皆さんは、その陰険な行為を「うざい奴をなくしたいから」という理由を
無理やりこじつけて正当化しようしてるように感じるんだけど。

もちろん、私も素性あかしてないし陰険な行為だね（ｗ

＞８４１
おじチャンは年食ってるかもしれないけど，思考は停止しちゃってる
みたいだにゃん（＾＾
おっちゃんあほやからちょっと煽ってやろうと思っただけやろ。
そない目頭あつうしてがあがあ言わんといて，中年さん。

は？当方陰険なダメ人間ですけど、それが何か？

＞844
いるもんだね。
反論できないとなると、吹っ切れたようにキレる奴って♪

自分がダメ人間って分かってるなら、
当然、他の人のことを「うざい」とか、とやかくいう資格はないわな（藁

>845
わーい、仲間だ。
でも、うざい人でもあるね。

たぶん「反論できない」ではなく「反論する気もおこらない」内容
だったのでしょう。「うざい奴をなくしたいから」とか正当化とか
言われてもぴんと来ないのでは。ただ、みなさん感じたことを
そのまま述べてるだけだから。

つく●がまた新しいスレッド立てたらしい。
基本的に前と何も変わらないから、無視するのが一番良いのでは
ないかと思うのだが・・・
しかし面白いから表裏で戦うというのもまたあるかな？

おと●は基本的に掲示板のルールを守っていないから発言権なし。

つくばは電波度が増しているな。主張も相変わらずわかりにくいし。
というか、わかりやすくするための努力の方向を間違っている。
つくばには、自分のシステムを「３０局未満で基本点１６点、３０局以上で基本点８点」とか
「現行のレーティング＋最近１００局の平均点表示」とかのシステムと比較検討してみることをおすすめする。

おとぎには、下のスレを読むことをおすすめする。
HPの掲示板に日記を書く厨房たち。その２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=971870059&ls=50

それから、最近「過少申告について」の「インフレ四段」もいい味を出していると思うけどどうでしょう。

つ○ば氏は何が言いたいのか・・。

計算方法が違う上に、毎年リセットされて
全選手が横一線になる打率と比べてどうすんだよ。

つくばは前回ぼこぼこにされて追い払われたのがよほど
悔しかったんだろうな。今回はだいぶ準備してきたようだ。
ま、能書きだけだけど。

２４は何が一番痛いって言われたら，主席でしょ。
あの久米という親父は逝ってよし。

＞８５３
　なぜ？理由は？

つくばの新スレッド、れすつけてんのは茶坊主のけーけーらいと
だけだな。あれだけ労力と時間をかけてだーれも相手にしてくれ
なかったら、かなりみじめだね。そのうちＨＮ変えて自分でレス
つけるんじゃないの。

インフレ四段いい感じだね。
あれはおもろすぎる。
ほかのスレでも活躍して欲しい。
あいつ実社会でも浮きまくりだろうな。

>>854

ミエミエの煽りにレスつけんように。

久米様とか座主様と書く奴、ｲﾀすぎ。

>858
久米さんのおかげであのサイトがあるわけだから
様って呼ぶ人の気持ちもわからなくもないよ

＞８５８
将棋指さない人が見たらそう思うかもしれないけど

＞８５８
座主ってなに？どう読むの？

席主と間違えたのかな。

＞８６１さん。
間違いに気づいても、そっとしておいてあげましょう。
８５８さんは、皆に相手して欲しくてわざと間違えてるんでしょうから。

・・わざとじゃなかったら、かなりｲﾀｲよね（ｗ

つ●ばはものすごくうざいんだけど､
一つだけ評価できるのは例えどんなに
くだらなくても自分で考える所｡

毛毛らいとは何も考えずに只ひたすら
「俺は３〜１２級まで行った」
とひたすら繰り返すだけ｡

どちらもうざいながらも
脳みそ使う分だけつ●ばの勝ち｡
よって今の所毛毛が一番うざいと思う｡

毛毛は点数低すぎなのに勝率だけ群を抜いている。
要するに弱いものいじめをやっているだけのことだ。
どんなにいいシステムでも、誤った使い方をすれば
乱高下するのは当たりまえということを彼は自ら
証明している。

けーけーらいとは典型的な茶坊主だ。

ごんがまた出てきたね。
ペーパー５段
おじさん
つくば
それにナンカク
キャラがそろってきたな。

おとぎの国のあれがＯＫなのなら困ったなのパチンコもいいんじゃ
ないかな。そのへん一貫性がないとあれる原因になるよな。

＞８６８
それは言えてますね。ともかく、席主が決めた
数少ないルールは厳守したいところ。

あとあのテーマタイトルもネチケット違反。
「これだけは言いたい」の文字を見て、
将棋界に対する重大な提言でもあるのか？と思って
肩すかしを食った人も多いはず（私もその一人）。

パチンコというタイトルならば、興味がない人は
そもそも読まないし、その意味では困ったなよりかなりうざい。

っていうか、

おまえら、２４の掲示板もう見るなよ。。
あそこの掲示板の論争っぽいやつは、全然見る価値ねーぞ。
時間の無駄。

戦形や本に関するスレはそれなりに見てもいいけどな。

２４システムに関しての論争は、、ほとんどクソみたいなもんだな。

はっきりいって、全部久米さんに従えばいいんだよ。
ほっときゃバージョンアップしてくれるしさ。
無料だし。快適だし。不満ね−し。

なんかｸﾝとかつくつくとか、ごんとか、論争おたくはほっとけ。

でもな、こいつら、１番久米さんに迷惑かけてるのに早く気付いては
ほしいよ。。とほほ。

ごん、おまえ、２４に協力したしたいって言ってるわりには
よく削除とか食らってるよな。いい加減にしろよ。
席主わずらわしてんじゃねーよ。君が１番協力できるのはずばり
「書き込まない事」

＞８７０
確かにそうだね。
あそこで数が多いのは醜いし、数が最短で１００越えたといって、
かんちがいしている、ガキもいるし。
「苦言を呈されている」ことを「支持されている」と思う奴ら本当
うざい。

過少申告の３人の主張はそれなりに理解できる気がする｡
ペー●ーにしてもお●さんにしても他でたまに見るけど
他の時はそれほどうざいとは思わないけど､どう？

中学3年生で三段との事。ご努力、また天賦の才に敬意を表します。
さて、お書き込みの件ですが、拙僧 中学時代は田舎初段でございまし
て、あなた様のような高段でございませんでいたのでご回答いたしか
ねておりました。本日、この掲示板にたびたにご登場します、なぞの
ライター殿が拙僧の庵（ぼろ下宿）に来ましたので、この件に関して
お聞きしました。その際のお答えを下にお書きいたします。

「まあ、もっとがんばって新聞の一面に出るくらいやる事だね。そうすりゃ
誰も文句いわねえよ。羽生や谷川に文句いうやつはいねえだろ。文句言われる
ちゅのは相手と自分に認識の温度差があるんだよ。県で一番いや日本一の中学生に
なってみな。みんななんもいわなくなるぜ」。

いや、はなはだ言葉悪しき点はお許しください。なんとも過激を絵に描いたご人で
ございますゆえ。
それと「将棋ばか」なんとも響きの良い言葉でございます。
空手ばか 大山まつたつ先生
プロレスばか 剛竜馬先生
野球ばか 川藤幸三先生
拙僧の目標とする人物でございます。将棋指しにとって名人に継ぐ称号と
考えております。
意味不明の語は辞書をお引きなさるとよろしいかと存じます。
ご貴殿のごきりょくご向上、全国制覇をお祈りいたしております。 合 掌

もう、論争バカの話題はいいよ〜。ごんとか
つくばとか。ほかの話ししよ〜よ〜

最近あそこの掲示板、論理こねまわす論争バカや乳臭いガキども
が張り付いているので、くだらないスレッド増えまくってるね

論争バカはどこにでもいる。

ただ、あそこはまじで酷い。
論争してもどうしようもないことを
あーでもないこーでもない・・

＊ウザイ論争
でも、それをネタにそれなりに盛り上がってるよな、ここも（藁）

でも、もうそろそろ、、飽きてきた。

ワンパターンだからな。論争バカどもは。

　＞876

　　この掲示板の方がマジに「酷い」ね。ここに書いている奴の何人か
　は紳士面して向こうにも書いているんだろうけど。
　　ま、レーティング議論が意味ないことは同意するけど。書く人間の
　人格と意見は違うしな。いずれにしても、無駄な論争せず、実戦に励
　んで広告クリックした方がよほど世のため、２４のためだ。

おとぎの国やつくばのはどうでもいいけど
過少申告はちょっとひどいなあ

「論理、屁理屈」のインフレ四段その他対「筋、良識」のおじさんの
構図になってる

あんなしょーもない連中相手に孤軍奮闘してるおじさんがちょっとかわいそうな気がする

>>879

この掲示板が酷いとかいわれても、、、（笑

これがウリなんだから。。ここは

中学3年で3段って誰のこと？
日が浅いもので・・・。

2chのレスを見て知ったかぶりで掲示板のレーティングで
ぶってるアホがいる。みんな両方見てやっとるんだよ、
それぐらい理解しろよ。

＞８８３
な○か○助氏のことですよね？
あの人の発言、全く理解できないんですが・・・。
特に犬が３年で死んだら詐欺、の下りとか、、、
ここのレスの引用も何が言いたいのかわからんし。

電波度ではつ○ばや、ご○を上回るんでは無かろうか。

なんでこうアホなのが次から次へと湧いてくるのかね。
今ではつくばすらかなりまともな部類に見えるよ。

もう掲示板の話題はやめましょう。

彼らをウオッチするのは時間の無駄です。

＞８８２

それぐらいの奴どこにでもいるよ。はっきり言って。
その程度の実力で新聞出たとか言ってるからうざいんだよ。

過少申告のインフレ四段ってのはどこまで本気なんだ？
本当にあんなことを考えてるんだとしたら痛すぎる。

ここに書いてあるみなさんの書き込みの内容は　すごくすばらしいものだと思います。
僕は　最初に「過少申告について」というタイトルをみて、すごく程度の低い議論
しているのかと思っていました。（皆様には大変失礼しました）よくここの知り合いで
相手が過少申告していて　ボコボコに負かされたとか　小言を言っている知り合いを
目のあたりにしていますが、もし　仮に相手が過少申告していたとしても、
その人に負かされたことに対して文句をいうのではなく
もっと自分が努力して強くなることが大事だと思うからです。そもそもここの段位は
不変のものではなく調子が悪ければ段位が落ちるし、世間のインフレ段位とは違う形で
実戦されているのが受けているから会員の皆様が増えているのだと考えます。実際
世間の道場では　実力が下がっても段位は下がりません。（そういうことすると
客がいなくなる。ここだけの話、実際常連というだけで段位が上がる人も多いでしょう）
皆様の向上心の高い書き込みを　「過少申告がどうとか・・」文句を　言っている知り合いに
見せてあげたいくらいです。インフレ段位にこだわるのは無意味でそれぐらいなら段位なんて
ない方がいいと思います。世間の大会では　そもそも　相手の段位なんて関係ないのが事実。
（有段者が　平気で級位者向けに設定されたクラスに出場している）
段位なんて気にしないで　自分が強くなることを目指すのが　大事なことだと考えます。
みなさんの棋力向上を　お祈りいたします。

あげえ

レーティングって、将棋を真剣に指すための道具のようなものだろう。
金もうかるわけでもないのに、プロやトップアマがやってきて、Ｒ対局
でしのぎをけずっている動機はＲにあると思うがいかに。
強い人に勝つと褒美をいっぱいもらえ、弱い人に負けるとステータスが
落ちるから、がんばって勝とうという意欲も増し、勝った後の達成感
や負けたショックも大きく、これが真剣勝負の醍醐味だ。
２４は無料でＲが楽しめる。Ｒの厳密性というより、将棋を真剣に指し
真剣勝負の将棋の醍醐味を味わえる良い制度だ。
Ｒの厳密性をいうなら、早指しでの切れ負けもあるし、特定の人とだけ
やる奴もいるし、はっきりいって厳密でないといえる。
チェスの世界での長年の実用に耐え、生き残ったシステムをいじるのは
どうか。そのままでいいだろう。第一席主に負担がかかることを要求
するな。無料というのも、席主のがんばりのおかげなのだ。
Ｒの場合、下の奴とばかりやれば、おかしくなる。Ｒは上向きの制度だ。
点の高い人に挑戦することと点の接近している人からの挑戦を受ける
ことのバランスがとれていて、おかしくなるなら、そこから、議論を
始めろ。式をいじったり、他に文句を言う前に、姿勢が大切だ。

>インフレ四段さん

手合い違いってわかる?
町の道場の入門クラスの大会に奨励会会員が覆面で参加して
圧倒的強さで優勝したらどう思う?

それでも入門クラスの人たちに、「弱いから負けるんだ。悔しかったら強くなれ」
っていうのかい?　あんたは。

将棋に打ち込む度合いなんて人それぞれだろ?
何年も勉強を真剣にやってる者もいれば、ちょっと定跡を覚えてたしなむだけの
者もいるし、棒銀を覚えたばかりぐらいのものもいる。

強くなれ、ばかりあんたは言ってるようだけど、あそこの道場はべつ「将棋道場、虎の穴」
じゃないんだよ。人それぞれ楽しみ方があるんだよ。入門者同士気軽に指したい者もいる
んだよ。

レーティング制度があるのだから、実力のある者は相応の棋力で登録して、そういう初心者
に嫌な思いをさせるべきじゃないってことを議論してたんだろ?

もうちょっと視野を広く物事を見たほうがいいんじゃないのかい?

こ、ここでも長文になってきてるな。。

もうあそこの掲示板がうざくなってきている。
最近、くだらないテーマは見てない。
もともと将棋道場だから、あそこの掲示板は単なる付加的なもの
でよいのに。

なんか他の話題はないのか？（ｍａｓａｒｕもこなくなったみたいだしなー）

>892

889のくそったれコピペ野郎の相手は止めましょう｡

>>894

そうそう。初期の頃のなんかｸﾝとかごんとかは面白がってみれた
けどね。今はもう。、まじで飽きてきた。

くだらなすぎ。。

みんな、２４でどんなヤツがムカツク？俺は５００〜６００とか
差がある奴が挑戦してくるとかなりムカツクんだけど（笑
しかも早石田で（笑うぜえってかんじ

はっきりいって
レーティングの話題は
もうどうでもいい（藁

＞896
う、かぶった

　＞８９６

　　何様だ、おまえ？肛門にバイブでも突っ込んで寝てろ。

>>899

お前、将棋弱いだろ。４００点ぐらい？

正直に告白します。俺H.N３つ持ってる。
オールラウンド用、オール振り飛車用、共有用。
おれのダチは４つもっている。点数差はおれもそいつも
最高と最低で５００ある。
猿○あたりが、なにかやってるけど、ムダとおもうけど。

>>901

その最低点のＨＮでは、どのレベルに挑戦してるの？
同じクラス？それとも本来の自分のＲぐらいの人に挑戦してるの？

＞902
俺の場合、上の２つは差が１００ぐらいで、その下は
４００差がある共有用だ。なぜなら、３人で共有しているからね。
おれもそれ使うときは早指しくらいしかやらない。
いつも待ちにしてるけどね。

私は２つもってるよ。
登録する時の段級は３級ちがいだったけど５０局で同じ
になった。ちなみに挑戦断ったことはないです。

みんな結構もってるんだ。

低いレーティングで相手を油断させるのも勝利の秘訣である。

つーことは、会員３万は実質２万くらい？
１万くらいか。

＞９０６
　あんたねー、勝利すればレーティングは上がるの。
　いつまでも低いままじゃいられないよ。わざと
負けない限りは。

オレはフリーメールで登録できた頃、10級で３回入りなおした。
やっぱり連勝続けるのは気分いいからね〜
二段まで上がると勝てなくなるので入りなおしてた。

>>909

あの〜、下で連勝するのって、棋力落ちませんか？

俺の友達もそういう遊びやって、将棋が荒くなって
まじでよわよわになってた。
読みがてきと〜でも勝てるからね。

その友達ももうやらんっていってた。１〜２級は下がってたな〜。

確かに雑に指すようになったかも。
だんだん初段相手でも苦戦するようになった。

そろそろ新スレ移行時期？
レーティング用スレとか掲示板ウォッチ用スレとかは別にした方がいいかな？

>909

お前みたいなばかやろうに将棋指す資格無し｡
２段位の半端者じゃそうやって勝つしかないもんな
可哀想な厨房君だね(ﾌﾟﾌﾟ

>>912

同意。もう２４掲示板の話ししたくない。つまんね〜し
あの掲示板には思い込みの激しいﾁｬﾝｺﾛしかいないし。
席主も日程調整以外の掲示板廃止すればいいのに。
あの席主、大体殆どのスレ見てチェックしてるでしょ。誹謗中傷ないか。
負担が増えるだけだよ。

それと、こんなバカがあの掲示板にいましたよ〜的にここに書き込むの
も勘弁。あの掲示板はバカが多い。バカが寄ってくるのは当たり前。
意味ナシ論争したくてうずうずしてるんだよ。バカ達は。
それを…ウォッチするなんて…愚の骨頂。変な奴が現れても無視が１番。
今度スレ立てるとしたら掲示板以外の話題にしよう。

ちなみに、俺がムカツク対局者はＲの低い振り穴ｸﾝ。
君、そんな玉囲って無茶苦茶する将棋ばっか指してたら
筋どんどん悪くなるよって感じ。

そうかなぁ〜振り穴って、じっくり指そうと思ったらけっこう難しいよ。
むしろ、振り飛車と見るや居飛穴ばっかりやって安心してる方が、
棋力あがらないと思うけど・・・。

ここで問題
「藤花戦」にネカマは何人参戦するでしょうか？
また、「え？女性だけだったの？知らなかった。」って参加する低脳野郎は何人参戦するでしょうか？
正解者にプラ駒の「歩」をプレゼント

振り穴するだけでＲ３００ほど上がりそうだね。（美濃なら１００くらいか？）
だから、棋力という点では１段下と思って見たほうがいいかも。
角換わりや矢倉の「攻めきるか受けきるか」みたいな展開に比べたら、振り穴ってむちゃくちゃだもんね（ﾜﾗ

やはりうざいのは早石田野郎。
3〜4級あたりやつで捌けばなんとかなると思ってる単細胞バカ。
そして攻めが切らされると投了して挨拶もせずに去っていく。
はっきりいって相手するの時間の無駄。

うざいってほどじゃないが少々気になることを。

私はレーティング差が結構ある場合でも挑戦を受けるのですが、
何故か早指しでの挑戦が結構居る。教えてもらおうという気持ちが
少しでもあれば１５分にすると思うんだけどねえ。そう言う人は
感想戦もやらなかったり、戦法もインチキ臭かったりするし。

あとフリー対局室にたまにいるインチキ６段。大抵初心者よりも弱い。
同じくフリーで、レーティング差が殆ど無いのに６枚落ちを挑んでくるアホ。
ま、これはフリーにいる私が悪いんだけど。

ｆｒｅｅも２部屋に分けてほしいよね。
会員用ｆｒｅｅとゲスト用ｆｒｅｅ。
もう使ってない低性能の鯖をゲスト用ｆｒｅｅ部屋にすれば、資源の有効利用だし（ﾜﾗ

確かにゲストには無礼者が多すぎる。
(｀ﾍ´) ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ｡

>920

全くその通り｡ゲストはうざいな

１３級から脱出したい・・・・

漢字のゲスト名でけっこう笑える奴もいる

まあ、うざい奴ってのは、やっぱり対局態度で感じるな
不利になったら、急に早指しでポンポン駒捨てて、
負けたら、挨拶なしで去っていく奴は相当うざい。
（血管切れとんかいな？）

笑いを取るのが目的の人もいますな

下位の振り穴、早石田、早指し野郎、逝って良し。
お前ら、一生強くなんねーよ。
（中には二手目桂馬上げてくる鬼ごろしバカもマジでいる）

逆に俺的にこいつ強くなるな。って思うのは、
相掛かり系とか上手く指してくる奴だな。1手の重みが違う。
あるいは、四間で居飛車の急戦をちゃんと受けて捌いてくる人。

美濃に囲って４五ポンは、マジでバカ。どんな戦法で来てもソッコーで角道
空けてくる。ちょっとは居飛車の急戦定跡覚えろ。

＞927

言葉は悪いけど､実はその通りかもね(笑)

>>919
俺、上位者に挑戦するときは必ず早指しだけど、
あまり長くこちらのへぼ将棋に付き合わせると
相手の時間を煩わせるみたいで気が引けちゃう
からなんだよなー・・・

２４に限らず早石田やる奴は逝ってよし
向上心を持ちやがれ

はやいしだｸﾝは

それ以外の戦形がまったく分からない。

今日も頭の中は、居飛車側の飛車のコビンの事で頭がいっぱいだ。

「ｺﾋﾞﾝ、ｺﾋﾞﾝ、ｺﾋﾞﾝたん、････ﾊｧﾊｧ」

彼は今日も３五歩を突いて来る。

そして、最後は玉の移動（６二玉）忘れて王手龍取り食らって

投了せずに接続切るのだ。

彼の戦いは永久に続く。。。

将棋は穴熊からやるべき。相手に対策を聞くってこと。
穴熊やれば勝てるとゆうなら、
将棋自体ゲームとして完全じゃないってこと。
実際、完全じゃないと思うけどね。

穴熊やれば勝てる、なんて誰も言ってないと思うけど・・・？

明らかに悪くなる順があると
分かり切った奇襲をしてくる奴はうざいね。
そして、咎められるとさっさと投了して去っていく。
おもろいんかね。
ちなみに一番多いと思うのは、四間飛車の銀立ち。
まあコレは三筋切られて銀が動けなくなった図が
笑えるのでよしとするか。

対策聞くっていってもねえ。
こっちが振り穴すれば居飛穴してくるんじゃない？大体は。
振り穴だったら、ぐっと居飛穴組み易くなる。システムできんからね。

んで全く参考にならず、負けたり。
はっきりいって相穴熊は感想戦もあんまやりたくないしね〜
終わってあと次に生かしにくいんだよね。
やっぱ覚えたての人は急戦定跡からじゃないかな？

「寄せ」「受け」をまずは覚えたいよ。
美濃や舟囲いの急所を感覚として覚えたいよね初心者は。

穴熊戦は受けはぺたぺた貼りつけだからな〜。
寄せる方もと金攻めとか。大味だからな。
俺は高段者の対局観戦も相穴だったら、ソッコーパス。

やっぱ下位者で振り穴やってる奴はあんま上達しないと思う。
駒組簡単で勝率は明らかに上がると思うし。

初心者の振り飛車穴熊は
駒組みだけで頓死が消えるんだから教育上よろしくない。
でも自信つけるにはいいんじゃないの。

初心者はまずは棒銀です。

初心者は銀を進めてナンボです。
小学校の頃を思い出してください。
穴熊やるやつは友達いないやつでした。

そんなに勝ちたかったら穴熊やればいいさ。
勝率は確かにあがる。

ただし麻薬みたいなもんだ。あとは廃人だよ。

穴熊の方が簡単なんです。
それで友達なくすなら、将棋とゆう
ゲームが悪いとしか言い様がないです。

それらの諸問題を解決する方法はただ一つ。。

＞９４２　なんだろ？

>>943
http://www2.shogi.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi

＞９４４　それは将棋の敗北を意味するな。
そんなゲームに価値はあるかってな話になるね。

>>945

っていうか、君マジに取りすぎ。アナグマ禁止にできるわけね〜じゃん
彼らは知っててあそんでるんだよ。

でもな〜穴熊が面白くないのは確かに事実。面白いのは使ってる本人
だけだろ。対戦相手もギャラリーもウンザリなのに。。

よく分かりませんが
穴熊にさせない方法もあると思うのですが？
たとえばこの前のNHK杯でも後手が金を３二に上げて急戦を見せれば
先手は穴熊には出来なかったと思います。
これは個人的な意見で間違ってるかもしませんが
矢倉さんはわざと先手を穴熊にさせたんですね。強いと思いました。

穴熊が面白くないんじゃなくて、穴熊が勝つのが面白くないんです。
華麗さ、美しさなどが勝利に結びつかなければ、
そのゲームは、ゲームとしては劣ってると言える。
穴熊などの極端な戦術が、勝率五割以上いくようでは、
ゲームそのものが不完全なのだと思います。

え？穴熊って1手で防げるの？

だとしたらめちゃくちゃ画期的だと思うが。。
それって藤井システムより凄いかも。

穴熊って将棋のエッセンスがなんも詰まってないよね。
まるでパズルみたいだ。
いや、将棋自体パズルではあるんだけどね。穴熊は
露骨にそれが出る。

空中戦法なんか見てるだけで、パズルである事を
忘れさせてくれるじゃない。浪漫があるよ。

内藤先生に感謝、感謝。（原田風）

穴熊で負けると、俺は穴熊にまでしたのに負けたのかっ・・・て、
至極みじめで情けない気持ちになる。
逆に勝っても、まぁ穴熊にしたんだからなっていう気持ちが、
どこかにあるせいか、感動が薄い。

半年ほど前だが、久々に急戦（対振り飛車）を何局か指したらボロ負けした。
そのとき、中盤が単調になっている自分に気がついた。
それ以来、穴熊は一局も指していない・・・。

＞９４４ 彼は友達がいなくてあそこで
相手してもらえるのが唯一の楽しみなのです。

穴熊はれっきとした戦法だと思う
穴熊だからといって勝つとも負けるともいえないし
穴熊をさけていたら将棋なんてできない

穴熊をさけてたら将棋なんてできない
と言う表現は、誤解をまねきそうなので取り消します

急戦で居飛車がいいとは思えない。急戦なら振り飛車は有難いだろう。
将棋は相手に攻めさせて勝つのが最上の勝ち方。
急戦は居飛車が攻めさせられている…という感じがするのが嫌なのだ。

アナグマは邪道です。
する方もしないほうもﾃｨﾝﾎﾟが憑いてるのか疑いたくなります。

ところで、「穴熊はズルい」掲示板のアドレス誰か教えて。

944を見ろ

しかし、ここの女流棋士人気投票にも加藤一二三がランクインしてるじゃないか。

>956
どっちにしろ憑いてないってこと？
ひょっとしてマジボケ？（苦笑）

＞９６０
癒え，要約するとあなたがﾃｨﾝﾎﾟがないということです。

アナグマでも鬼殺しでも頓死でも勝てばよいのだ。

　不利飛車最高！揖斐者等は市ね。

　佐藤（宇宙人）康光先生：　「駒は取られる前が一番働いている」
　素晴らしい格言です。

　すまん、スレ間違えた。

＞揖斐者等は市ね。
ねえ，なんて読むのー？
て優香，あなたちょー変態ちっく。
女の子いないの〜？
気持ち悪いからもう顔出さないでね。

ｂｙるり

　＞９６６

　　　揖斐者等＝居飛車党だ。東海地方の地図見てみそ。

>966

お前が顔出すな

居飛車党と振り飛車党、どちらが少数意見なんでしょう？
多けりゃいいってものではないが・・・

>>951

君、いいこというね。確かに振り穴ってそれだけで強くなれるから
ね。駒組誰でも出きるし。勝っても満足しないだろう。
それに、明かに弊害が出る。
中盤単調になるのは穴熊独特の症状だ。読みが浅くなる。

今のﾌﾟﾛの新四段で大した奴がいないのは奨励会での穴熊指し過ぎ
がなんらかの影響があるんじゃないか？って思うときもある。

ここのスレで穴熊擁護してる人って、、根本的に勘違いしてる。
誰も穴熊が必勝とはいってないのに、
「穴熊やったら勝てるってわけないだろ！」みたいな反論してる。

下位の級位者は、振り穴やれば、それだけＲは高めにいくと
思うけど（勝つ確率があがる）それだけ棋力はあがらん、むしろ
害が出るよってみんな主張してるわけだよね。

そのへン、気付いてね。穴熊さん。どうせ、絶対禁止になんて
できるわけないんだし。

ってゆーか、穴熊で勝率が上がるかは棋風次第ぢゃねーの？
オレ、穴熊やると勝率が２割以上落ちるんだけど（わら

まあ何にしても穴熊はするなってことよ（笑
頭悪くなるよ。

あなたはどういう棋風なわけ？

羽生や谷川ですら穴熊を指すっていうのに、
ここでは、えらい言われようだな。
みんなよほど穴熊にヒドイ目に遭わされてきたのだろう。

振り飛車というのは本来、相手に攻めさせて勝つ、という高度な戦法
なのだ。でも、アマでそういう指し方をしているひとがどのくらいいる
だろうか？

穴熊がセコイとは思わない。もっとセコイ指し方をする奴がいるだろう。
ハメテっぽい指し方をして、でも、ちゃんと受けられると困るようなやつ。
それでいて、終盤が抜群に強いというわけでもない。そういう奴に限って
対局態度も悪い。

>>974さん
あんた、このスレちゃんと読めよ。
ﾊｧ。。読解力ゼロだな。

成長過程にある人が穴熊とか早石田つかうのがとても害が
あるってみんないってんだろ。

トップﾌﾟﾛはいいんだよ。別に使っても。
谷川や羽生が穴熊使っても棋力に影響はでないよ（笑

>>975

まさにそう。カウンターを知らん奴が多い。

がちがちに囲って無理攻めＧＯ！っていう戦法ではない。
美濃に囲って直ぐ角道空けるバカは逝って良し。

居飛車穴熊と振り飛車穴熊は違うだろう。
居飛車党は、矢倉や角換わりや横歩取りもさすので、穴熊にしたからといって
技術が向上しないとはいえない。

１０００を越えるとスレが消滅するので
そろそろ移行しましょう。

●将棋道場裏掲示板（２４倶楽部）●
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=974298938

>976
初級者が穴熊や早石田ばかりに頼っていても、すぐに壁に
ぶち当たる。
そこでまた何か考えるだろうし、それも成長の過程だ。

>美濃に囲って直ぐ角道空けるバカは逝って良し。
君がどれほど強いのか知らんが、将棋を始めたころは
大局観も作戦も滅茶苦茶だったろう。
そういう初級者に対して、上級者からバカよばわりは
あきらかに間違っている。

失礼。上の981は　「>977」の間違い。

　　　　　　＠｀ ＿＿＿＿
　　　　○　　　　　　　 ○
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　　　、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ
　　　 |￣￣　　　＿＿｜_　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　穴熊ウザイ！
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

角銀中飛車にしてすぐに角道を開けるのは
立派な作戦だと思うが・・・

>>981

＞そういう初級者に対して、上級者からバカよばわりは
＞あきらかに間違っている。

ここは恥ずかしい戦法使う人をバカにして
初心者の為に啓発するスレです（ﾌﾟ

穴熊潰すのが将棋の醍醐味なんだからアンチ穴熊運動なんて
やってるんじゃねーよ。カモにしてやった方が数倍儲かるぜ

まあ、そうかもね。振り穴野郎は大体進歩がないし。
筋悪。

９８１さん、まったく同感です。

みんな、こっちに引越しだぞ。

●将棋道場裏掲示板（２４倶楽部）●
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=974298938