第５９期名人戦第７局後・疑惑の投了検討スレ

谷川さん投了を早まった？？

前スレにあたるのは↓の最後三〇〇発言ぐらいからです。
そちらからごらんください。

▲ 第５９期名人戦第７局観戦スレ・パート３ ▲
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=993177103&ls=300

どうなのどうなの〜〜〜？？

365 名前：氷室将介 投稿日：2001/06/22(金) 21:07 ID:tp3ZfvdQ
この将棋、谷川の勝ちだ。

前スレの誰かの指摘
△６五桂　っていうのは　△６五桂”打”ですよね？

BSは何時何分から？

>>5
0時30分からだった気が。うろ覚えスマソ

▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成▲同金△６五桂打
▲５八香△５七桂成▲同香△６五銀▲７七玉△５七馬
なら後手安全勝ち

ちなみに△６５桂打のところ△５４桂とすると後手玉が
▲４３龍以下の詰めろで先手勝ち。

てなとこだと思うんですがどうでしょう。

BSのダイジェストは中途半端なまとめになりそうな気もするな。

断言するが、
投了敗着説は２ちゃんねらーの妄想である。
もし投了敗着説が正しいならマジで首吊って死んでもいい。

996 名前：名無し名人 投稿日：2001/06/22(金) 23:08 ID:???
>>990
いまだに投了敗着説を信じてるの？
おめでたいねぇ…

こういう奴が納得行く手順を示したことがない。

　そんなにきわどかったんですか？
わたしはやっぱ、名人は谷川さんが適任と思われ、、、。

　丸ちゃん、ちょっと生理的に、、、。

っていうか、言ってるのは実力１０級ってやつだけだろ？

NHKのことだから、投了後の変化については適当にお茶を濁すんだろうな。

>>8
明日の囲碁将棋ジャーナルの方がいいかな。
それとも将棋世界まで待つか…

NHKだからというか、寅だからというか・・・>>13

まずIDを示せよ。

大盤解説会柏会場、木村一基五段の解説。

投了の局面、先手６七金と寄っていれば、先手が悪いことに変わりはないが、
まだまだ難しい将棋だったのではないかとのこと。

>>10
オマエほんとにおめでたいな(藁

>>9　めったなこと言わないほうがいいですよ・・・
今まで指摘された手は全て谷川玉が振り切れるんです・・・・
今△４八馬　▲５七桂　△同桂成　▲同金　△６五桂打　を見てますが
これも谷川玉は逃げ切れるような、、、

>>11
負けは負け

ちと訂正。▲５８香では▲６８銀が勝りますね。以下は今考えてます。

>>13
むしろこの件については触れないつもりだろう。

983 名前：名無し名人 投稿日：2001/06/22(金) 22:59 ID:???
しかし、アレだな。
田中トラは▲６七金には▽６四銀として以下▲５九香に▽８四金で
後手勝ちとか言ってたけど、それは▲４三龍▽同玉▲６一角成▽同金
▲３四銀▽５二玉▲４二飛成▽同玉▲４三歩▽５二玉▲４二金で
見事な詰みだったわけだな。
田中が後手を持ってたら投了図から大逆転されてたわけだ…

>>9
お前さっきからしつこいんだよ。
この粘着バカ。

毎日新聞の局後のふたりの談話記事も無難な発言だけになってるね。
もうこの問題は封印してしまいたいかのようだ。名人戦に傷がつくとでも
思ってるのかな？

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin01/7/kiji/05.html

△４八馬　▲５七桂　△同桂成　▲同金　△６五桂打　も
▲６八銀　△五七桂成　▲同銀　以下逃げ切れませんか？

名人戦の解説は名人経験者か元挑戦者にしてくれ、
経験のないものがああだ、こうだと失礼だ！
田中はもうでるな！ｳｻﾞｲ！

ＢＳのダイジェストは見るべきだな

青野さんや神崎さんはきょうあすにもこのスレ見てくれる
だろうから、なにかコメントして欲しいなぁ。。

感想戦で６五桂打がどうのこうの言ってたのって
８０手目のことではなくて６６手目の６五桂打のことらしいよ。
６７手目に６七金と寄ってればまだ難しかった、って事。

>>9

首吊ってもいいと断言するぐらいならIPぐらい出せ（藁

「谷川、実は勝っていた」というのは「相対論は実は間違っていた」などと同種の
トンデモ説と思われ。素人にはこういう説が魅力的なんだな。

さすがの谷川もこの敗戦はあとをひきそうだな。
はやく無冠返上して欲しいけど。

どなたか>>26以下で先手玉の詰みを見つけられます？
どうやっても逃げ切れるような気がします、、、

つまなきゃ勝ちってもんでもないだろ？

>>32　今のところどの変化でも谷川優勢もしくは谷川勝ちです。
何か手を示して下さい。

いいかげんうざくなってきたぞ>>34

>>32
ああ、絶対尾を引くよ。
佐藤と名人復位かけてやったときも、第６局で勝筋のがして、
そのまま最終局も敗北。
ついでに順位戦も降級の危機になったからね。

もうこの話題には触れるな！

しかし、まさかこんな展開が局後にまっているとは・・・

実力１０級頑張れ！次も笑わせてくれよ！

確かにさんざんつつけば先手勝ちの順もあるかも知れんが
実戦とは関係ないでしょう。
村山さんとの伝説の死闘も制した○名人はやはり勝負師です。

投了の局面　投稿者：元 　投稿日： 6月22日(金)23時10分43秒

大盤解説会柏会場、木村一基五段の解説。

投了の局面、先手６七金と寄っていれば、先手が悪いことに変わりはないが、
まだまだ難しい将棋だったのではないかとのこと。

>>34
即詰みがないなら、ないで安全勝ちを目指すはずだから、
｢逃げ切れる｣以前に深追いしてこないのでは。

>>35　それが、後手が駒を使い切っても先手玉が詰まない場合後手の最強の受けは
今のところ３三歩　しかしこの後は一直線で先手の勝ちになります、、、

後手が金駒を残して受けに回った場合が問題になります。

勝又サンの会場にいってたひと、もうすこし詳しい話きぼーん。ぜひぜひ。

>>30
そんなわけねえだろ。しつこく同じこと書くな。
それに感想戦じゃない。局後のインタビューだ。

>>45
後手玉現時点ではないから受けに回る必要は無いんじゃない？

木村が難しいって言ってるんだから、
実は谷川勝ちだったのかもな。

みんながそういうと、本当に谷川にも勝つ変化があったのか、と疑っちゃうな。
この将棋朝日新聞に載るんでしょ?
結論がでてるはずなので、とっている人、是非を書いてね。

>>50
朝日に乗るの？

やっぱり朝日にあるのが自然だわな

>>34
▽６五金▲同角▽５七馬▲同玉▽６五桂となれば、
即詰みがなくても、後手王の退路を断っていた先手
の角が手順に外されるので後手の勝ちでは？

>>51
名人戦は毎日新聞主催じゃなかった？

>>53
でも角渡すと後手玉は４三角以下の詰めろだよ

現在までの結論

▲６七金の後、後手が攻めきろうとした場合は恐らく詰みません。
で、後手が攻めに金駒を使い切ったら先手の勝ちです。
▲６七金の後、後手がただちに受けに回った場合、先手が優勢になります。
どなたか　ただちに受けに回った場合の後手の受け手例を示してくれませんか？

姑蛆虫１０級がまだやってるぜ(ﾜﾗﾜﾗ

あ、毎日だった？ごめん、そっち取っている人よろしく〜

▲６七金　△６四銀　▲５九香　△８四金　で先手受けなしでは？
>>23さんのそこからの手順では、後手玉が詰むとありますが、
手順中の４三に打たれている歩が実際はないので、一歩足りません。

トッププロの下した結論を覆せると思いこんでいるド素人

自分なりの結論が出たので一応。
▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成▲同金△６五銀▲７七玉△７六銀▲８八玉△５七馬
または
▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成▲同金△６五銀▲同角成△同桂▲同玉

いずれも後手安全勝ちと思います。それほど自信ないですがあとは新聞・雑誌の
記事待ちですね・・。

>>53　▽６五金▲同角▽５七馬▲同玉▽６五桂には▲６六玉でどうでしょう？
逃げ切れませんか？

前スレの検討をちゃんと読んでから書こう。＞何度も何度も同じ筋を
指摘してくるひと。

みなさん、すいません…
じつは俺は前スレの725＝739で、全然分かっても無いのに
騒ぎを起こした張本人みたいになっちゃって…
俺のせいでみんなが錯覚に陥ってるならここは騒ぎを静めた方が良いかと思ったもので……
どうか命だけはお助けを！！

谷川が負けてしまった今、考える気力も起こらん
今日は眠れんな‥‥

>>62
ﾜﾗﾀ

先手６７金には、後手５７銀と打ってあっと言う間に詰みませんか？

▲６七金の局面でコンピューターは即詰み無しと解答しております。

ねえ、谷川のＭ岡発言ってなんですか？
気になってしょうがありません。
誰かおやさしい方、教えてください
お願いします、ちゅっ☆

>>62
「数字と漢字の羅列」で糞スレageんな。死ね。

>>55
空いた６一から早逃げすれば後手玉の詰めろは
全然掛からないのでは？

>>62
４八玉の方が良くない？
それより６七金に６４銀だとどうするんだよ？

>>67
詰まないよ。前スレを読んでくれ。

ｽﾏｿ。▽６四銀は▲４四銀で後手大変だね。

寅彦の出した結論は▲４３龍以下▲３４桂から▲４２金と打つ手があって詰みます。

分かった！！▲６七金には▽５七金で後手の勝ちだよ！！

>>69
谷川には関係ないよ。
本岡ちゅうライターが将棋世界で丸山の悪口書いたのさ。

>>61さんが指摘した局面が一番先手が苦しいみたいです

>>69
本岡事件については↓を読んでください。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=973301122&st=405&to=431&nofirst=true

新宿 勝又さん開設見てきました。
本当に面白い将棋でした。

投了図以降、▲６四桂からの詰め筋があるのですが、
結局王手千日手になってしまって詰まないようです。ｵｼｲｯ

即詰みです。

▲６七金△５七銀▲７五玉△８五金打▲７四玉△７七桂成り→詰み


▲６七金△５七銀▲同金△同馬▲５五玉△５四金打→詰み

素人に分からない局面で投了した谷川は逝ってよし

>>72
▲６六玉には角を離して打てば詰みがありそうですから、
▲４八玉の方がまだ良さそうです。となると、同じ角を
外すなら、僕の挙げた手順より>>61さんの手順が勝り
ますね。ということで、何度も自説を下げて申し訳あり
ませんが、検討の対象は>>61さんの手順で願います。

＞６７　詰まないです。でも、
その後７５玉、８５金打ち、７４玉、５７桂成り、５６歩打ち、
６７成桂で、たぶん受けなし。後手勝ちか。

ちょっと飽きてきたな。これじゃ収拾がつかないね。
ま、ＢＳでも見るとするか。アバヨ。

▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成に▲４四銀、と詰めろをかけると？

>>84
ループしてるよ・・・前スレ読んだら？その変化は先手勝ち。

衝撃の即詰み発見！！！
投了図以下▲６四桂▽同歩▲４二飛成▽同金▲４三金▽同金▲同龍
▽同玉▲６一角成▽５二合▲３四金▽５四玉▲７二馬▽６三合▲４四金まで！！！

>>26
▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成▲同金△６五桂打
で▲６八銀△５七桂成▲同銀には△５八馬くらいでどう？。

>>88
ﾜﾗﾀ

>84、67
ようやくすっきり寝れそうだ。あんがとよ！

＞８１　あなたの７７桂成りにも５６歩打ちが成立するので詰まないが、
６７成桂以下、先手敗勢。

>>61さんの手順の途中>>86さんの変化で先手盛り返したかと思いきや
△６七成桂以下先手苦しいです

ありゃ。▲４三金▽６三玉で詰まないか…
というわけで衝撃の詰め手順は
投了図以下▲４二飛成▽同金▲４三金▽同金▲６四桂▽同歩▲４三龍
▽同玉▲６一角成▽５二合▲３四金▽５四玉▲７二馬▽６三合▲４四金まで！！！
に訂正します

BSは前川清か・・・
♪こぉ〜〜べぇ〜〜泣いてどうなるのかぁ〜

先手苦しいんですけど詰まなくないですか？？
で、後手も反撃でそうとう苦しい

>>92
だから、君は前スレ読めよ・・▲５６歩のとこ▲５６香で先手勝ち。

# ---- Kifu for Windows V3.81 棋譜ファイル ----
ファイル名：01Jun23
開始日時：2001/06/23(土) 00:10:41
終了日時：2001/06/23(土) 00:11:45
手合割：平手　
後手の持駒：金　銀　歩七
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v金 ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v銀v玉v金 飛 と ・|二
|v歩 角v桂v歩v歩 ・ ・ 龍v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・v歩v桂 ・ ・ 銀 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 玉 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 金 ・ ・v馬 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　香
先手：谷川　浩司
後手：丸山　忠久
手数----指手---------消費時間--
1 ６七金(77) ( 0:04/00:00:04)
2 ４八馬(47) ( 0:03/00:00:03)
3 ５七桂打 ( 0:04/00:00:08)
4 同　桂成(65) ( 0:10/00:00:13)
5 同　金(67) ( 0:02/00:00:10)
6 ６五桂打 ( 0:02/00:00:15)
7 ４六銀(35) ( 0:02/00:00:12)
8 ５七桂成(65) ( 0:08/00:00:23)
9 ４二飛成(32) ( 0:14/00:00:26)
10 同　金(51) ( 0:02/00:00:25)
11 ４三金打 ( 0:02/00:00:28)
12 同　金(42) ( 0:01/00:00:26)
13 同　龍(23) ( 0:01/00:00:29)
14 同　玉(52) ( 0:01/00:00:27)
15 ３五桂打 ( 0:02/00:00:31)
16 投了 ( 0:06/00:00:33)

まで15手で先手の勝ち

89は忘れてください。後手即詰みです。

>>93
▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成に▲４四銀△６七成桂▲同玉、
は先手玉は詰まない。ので攻めながら受けるしかないと
思いますが上手い受けが分かりません。

>>94
５二合のところ５二桂馬だと４四金のときに同桂馬で詰みませんよ

俺も>>100に賛成
▲６七金としてればマジで分からなかったんじゃあないの？

>>100　そこは後手５八銀でどうでしょう？　ものすごい熱戦譜になってます・・・

架空戦記ものみたいになってますね

>>103
▲７八玉とすると？

>94 52合駒を、もらったばかりの桂馬で愛すると、つまん。
テレビ見る時間だ。

ここじゃ結論出そうにないな。
ダイジェストでは結論でるだろうか？

>>105　△６七金　▲８八玉　△６六馬です

ところで９８はホントですか？？

>>103
そうか・・・△66馬の王手で44の銀を抜かれますね・・・。
しかし、△58銀▲78玉△67金▲88玉△66馬▲98玉、△44馬
に▲56桂と打って△66馬だと▲44香と打って勝ちそうです。

、

仮に谷川の勝ち筋があったのしても
「実はこれこれこうしていれば谷川の勝ちでした」
なんて放送はやらないと思われ

１０８以降　AI将棋３ではもの凄い熱戦の末先手の勝ちでした、、、、

やはり、、、やはり先手勝ちなのでは？？

やっぱりそうかな。
じゃあ結論はいつ分かるんだろ？

>>110　それが、現在まで後手の勝ち筋が見つかっていません。。。

マルとタニが逆だったらこんな熱い議論は無かっただろう。
なんとしても谷川に勝たせたい、オヤジの戯言だね。

>>94
ほんとだな。詰んでるよ！

>>77
>>79
ありがとうございます。谷川さんが何か言ったとかでは
なかったんですね。よかった。

でも、今回の結果は・・・
なんか今後に影響しそうな気がする・・・（涙）

>>114　僕は若いですけど、あの局面は先手の勝ちのような感じがするので
どうしても気になります。
誰か後手の勝ち筋見つかりませんか？

ここで聞くよりも、駒音ネットとか米長ネットとかで聞いてみた方が
いいんじゃないの？
あるいは神崎七段掲示板とか西日暮里掲示板とか東大掲示板とか。

ダイジェストは浅い解説で寅がお茶を濁すだろう。そんな詳しい検討は
ないと思われ。残念だけど。それより勝又説が知りたいなぁ。だれか〜。

BSたーいむ

そうか、桂合で詰まないのか。
谷川がそのくらい読めないわけないわな。

BS2で始まったよ。。。

まとめます。
まず投了図以下は後手玉に詰みはありません。
▲４３金から▲６４桂の筋は王手の千日手で逃れます。

▲６７金に対し、
１．△６４銀は▲５９香が詰めろ逃れの詰めろ。
２．△５７銀▲７５玉△８５金▲７４玉△７７桂成は▲５６香が詰めろ逃れの詰めろ。

そこで▲６７金には
△４８馬▲５７桂△同桂成▲同金ならば、以下
３．△５４桂と追うのは先手玉が詰まず、５４地点がふさがり後手玉が詰めろで先手勝ち。
４．△６５桂打は▲６８銀とされて損。
３．△４８馬▲５７桂△同桂成▲同金△６５銀から自玉を安全にして後手勝ちと思う。

戻って
△４８馬▲５７桂△同桂成の瞬間が詰めろでなく▲４４銀または▲４３香としてどうか。
この後で後手に上手い手順があればやはり後手勝ちと思います。

夕食休憩からだよ。
こりゃ投了図の検討はやらんな。

仮にここで谷川勝ちという結論が出たとして、
谷川ファンはそれで溜飲が下がるのか？
余計悔しいだけだと思うが。

夕食休憩後から投了までを１５分間で解説

将棋センターの速報感想によると、６７金には６４銀と打って、
以下逝って逝ってらしい。
ttp://www.shogitown.com/info/pro/meijin2001/meijin7.html

谷川が投了したのなら、それを信じるのが
本当のファンではないのか？

検討するのは勝手だが

将棋センター → 将棋タウン
・・・逝ってきます

>>123　▲４４銀とすれば先手玉はぎりぎり詰まないと思うのですが、、、

お，ＢＳでもやってるぞ

谷川先生の粗探ししてるみたいでいやだなぁこのスレ・・・

BSの解説聞いて納得しました。
やはり○は読みきりだったようだ

投了図からですが、６７金　５７金　６８銀　６７金　同玉　５７桂成　同銀　８３馬
以下泥試合になりたぶん後手勝ち。さて、寝るか。

＞127将棋センターの速報感想
先手玉は、ほぼ必死。▲６七金とすれば、一旦は受かるが、△６四銀で一手一手。

って４４銀で先手勝ちかな。

結論出た？

ありゃりゃ、タイガー先生、明快に結論出しちゃったよ。

○登場

あっさり結論言っちゃった、、、
聞き逃したので誰か教えて〜

後手にもっと分かりやすい勝ちがあるはずだと思う。
>>26の変化でいうと
▲６七金 △４八馬 ▲５七桂 △同桂成 ▲同　金 △６五桂打
に▲６八銀には△４九馬（詰めろ）とでもしておく。以下は一例。
▲６七銀 △６八銀 ▲５八香 △４八馬　で一手一手。

▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成▲３四銀▽６五金▲７七玉▽６七成桂
▲８八玉▽６六馬▲７七香に一転▽５四銀！！で丸山勝ちだそうです。

寅さんの解説で４４銀ってやりました？

>>140
は感想戦で○が漏らした読み筋とのこと

○「お前ががんばれよ＞トラ」

いらいらしてきた。

結論が出たようで良かったです。ではお疲れさまでした。

トラ｢お嫁さんを勝ち取れ｣とかエールを送ってます。

>>145　結論聞き逃しました〜　教えて下さい

丸ちゃん、体育館まできてるだね。。

後手勝ちなのは分かったけど、最善手の場合でしょ。
変化も難解だし、とりあえず、６７金は指すべきだった。
谷川は美学にこだわりすぎ。

>>147
>>140に書いてあるだろ！

○ってなんか雰囲気が格闘技の桜庭みたいに思えるのは
俺だけか？　なんかヘラヘラしてて真剣味がないように
思えて強いのか。まさに「もしかして最強？」って感じ
だね。

>>132

ハぁ？

なるほど・・・ >>140 で谷川さんやはり負けですか。
対局者はさすがよく読んでますね。
・・・いずれにしても残念。

>>150　だって▲３四銀じゃないし
▽６五金には▲同角成があるんですが、、、

しかし、なぜ▽４八馬に▲５七香ではないんだろう？
香なら>>140の手順で最後▽６六馬のときに▲９八玉と寄れて大変だと思うんですが･･･

>>141

それは普通に馬で取られるって･…

矢内｢大勝負でどうやったら緊張しないんですか？｣
○｢まぁ緊張したらしたでいいんじゃないですか(ﾆｺﾆｺ)｣

>>154
▲４四銀は>>140の手順の時最後馬で銀を抜かれて終了

○ちゃんファンになりました。

なにはともあれ、名局だった。感動した。ありがとう！

>>150　８三の角は外せません。以上

後手で勝負手を連発し、勝ちきった○名人は立派だった。

まあ、どっちを持っても俺なら確実に負けてるね。
両者強いってことで、これが結論。

谷川さんがきらわれる理由はなんだろう。

ごめん、>>154ね。

>>163
おまえの結論。

私は、丸山さんも谷川さんも好きです。
このような好局を見せてもらって感謝しています。

この熱戦をもっと見せてもらいたかったという意味で
▲67金は指してもらいたかった・・・

丸山さん名人防衛おめでとうございます。
谷川さんA級順位戦での熱戦を期待しています。

１０級氏は少しは自分の頭で考えてみた方が良いんじゃないか？
ＰＣに指し継ぎさせたり、結論だけ丸暗記したって何の役にも立たんぞ。

>>168
しかし終盤のパソはすごいんだ、いま。

>>155
▲５７香だと４３に打ち込む駒が無くなって△５４銀とされたときに
指す手がない模様。

結局敗着はどこ？

>>170
▲４三桂くらいで詰めろにならない？

柿木は形勢が点数で出るのが分かりやすい。
詰め将棋を解く性能も一番。とりあえず買っとけ！

▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成▲４四銀▽６五金▲７七玉▽６七成桂
▲８八玉▽６六馬▲７七香　▽４四馬　▲４三歩では？

>>172
その桂はどこから…？

投了図から▲６七金に、AI将棋や柿木将棋は△５七銀としたって本当？
東大将棋は△４八馬としたから、終盤力では東大＞AI、柿木といことでいいですねっ♪

>>172
△６４香で詰み

今回、防衛したことで○ちゃんは本当に大きなものを手にしたと思う。
俺もどっちかというとアンチ○派だったが、さっきのBSの勝利者インタビューの
○ちゃんのうれしそうな笑顔を見てすっかりファンになったYO。
あんな屈託のない笑顔を出せる名人はいままでいなかったんじゃないかな。
ともかく、○ちゃんもたに〜もありがとう。こんなにわくわくした勝負は
ひさしぶりだたYO。

投了図からですか？44銀は５８馬、５５玉、５４銀（または金）打ちまで、
かなけ一枚余って詰むよ。

７七成桂　同桂　同馬　同玉　７六金　以下

タニー負けてもかっこいい！そんな貴方が大好きさ！

>>176
北朝鮮＞東大＞柿本

>>179　いえそうではなくて１７４の手順です

詰まない

>>180　そこから　△６七銀　▲５七玉ですか？

それだと詰まないような、、、

＞実力１０級
おまえはどっちのファンなんだ？

>>174の手順は後手勝ちでしょ。自分で考えたら？

でもそれ以前に、▲４三歩の意味あるの？

>>188　後手は>>174でもう攻めが切れているように見えるのですが、、、

後手勝ちというなら手順を是非教えて下さい。

谷川は、思いと実力にギャップがあるからイヤ。

ここまでしつこいと、嫌がらせに近いな＞実力１０級

>>190 先手に攻めはあるのでしょうか、、、

結論はダイジェストでおわってるハズ。

>実力１０級
俺は君を支持するよ。
▲６七金に▽５七金だとどうするの？

意味わかりません。ごめんなさい。

>>196
タニーにききな。おやすみ。

▲６七金に▽５七金なら▲５九香でどうでしょう？
というかこれは前スレでやったような、、、？？

ねえよ、▽５７金。

はっきり結論の出た局面を「これは？これは？」はないだろ・・
巧妙な荒らしか？

>>199
要するに無限ループ。君だけ。
みんな納得してるの。　

つうか、全部実力１０級がやってる気がするのは俺だけか…？

>>201
いや、これだけ手が広いんだから
少なくともはっきりはしてないはず。
>>140の手順はあくまで田中トラが示した一変化に過ぎないよ。

つーか糞スレをageるな

じゃあ>>174の手の間違いを指摘して下さい　>>201　>>202

>>203
確かに、実力１０級さんって固定ハンのわりにID隠してるしね。

ところで実力10級さんは24でどれくらいで指してるんですか？
四段くらい？

>>204
実力１０級

>>208 いえ　名前のまんま１０級です
めちゃ弱いですよ。
>>207　将棋ソフトで考察しつつこんな素早く書き込めるわけないでしょ

>>204
はっきりしてる変化多いよ。>>174の変化とか。

というか>>174が自力で勝ちきれる実力がないなら何検討しても無駄だよ。
詰め将棋でも必死で解いた方が実力養成には有意義。

>>174
４三歩以下は同馬で
１）４二飛成り　同金　４三竜　同金　６一角打　４二金　５一玉　４三角成　４八飛以下先手詰み
２）４三同竜　同玉　３四角　５四玉　４二飛成　５八飛以下先手詰み

>>206　じゃあ△同馬は？

>>206
なんで君のために？　なんかくれるの？
ひとりでいろいろ考えてかいときなよ。
朝みるから。

>>211　はっきりしてるのでしたら是非ここに書き込んで下さい
僕も納得してから眠りたいです。

かぶった、ごめん。

>>215
>214参照。

>>215
▲４３歩には△同馬でも悪くないがそれより△３２金がはっきり勝る。
以下は解説の要無し。

>>212　１でも２でもなく３一竜では？

ええと>>140の手順なんですけど、最後▽５四銀に▲３三銀成とした時の
後手の勝ち方が分からないので誰か教えてください。

>>218　その場合▲３二竜　のあとどうなるんですか？

>>220
>>218で結論が出ました

どうせ10級なら聞いても分かんから　寝れ

>>220=実力10級。

△４二歩

>>221
手順に進めてみろよな！ったく
４二歩　同歩　同歩成　同金　で指し切り

>>223
ここは最終局投了図の検討スレです。
駄レス書き込まないでください。

>>225　９八玉では？

４二歩　同歩成　同金　で指し切り

お前が書き込むなよ　糞が

ちなみに先手玉は飛車渡して詰み。

>>227
きりかえながらジエン？

>>228 どの時点で？

>>228
７六歩

>>220
△４一金打とすれば詰めろを続けるには飛車銀を渡すしかなく
後手が勝つと思う。

>実力１０級さん
４三歩の後は７七成桂以下即詰みです。
１９手程度の簡単な詰みなので自分で考えてください。

>>220
東大でやってみたら30手ほどかかるけど、
結局先手が詰まされました。

>>236　どうやらそうみたいですね。。。

俺がむしろ気になるのは，>>140の手順で▲３四銀を▲４三香に代えて、
▽６五金を▲同角成と取った時の変化です。
以下はどうやったら後手が勝つんですか？

>>239
詰み

　　　　　　　　　　 　　∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´Д｀）／ /　　＜　 先生！そろそろ実力１０級は放置にして終了することを提案します。
　　　　　 ／ 　　 　 ／　　　　 ＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

つーか>>140の手順で▽６六馬に▲７七香と打ってるけど
▲９八玉とすれば▽５四銀には▲４三香として先手勝ちなのでは？
先手玉は▽８６桂としても▲同歩として際どく詰まないと思いまーす。

１０級ウザすぎ。死ね！

>>243　勝手に決めつけないで下さいよ　自分はこの名前でしか書いてないんで。
今239を調べてます。

１０級ｳｻﾞｲ。

>>244
続きは厨房板にスレ立ててやってくれないか？

だから詰むっちゅーに・・・せめて実力５級になろうな。がんばれ。

10級氏、頑張ってくれ。
俺にも明快な手順がわかっていない。
今読み返してるけど、どの変化が一番有力なのかな？

>>239は△３二金　▲同竜　△６一王　▲５二金で先手勝勢になりませんか？？

１０級まだわかんねえのか。
お前は将棋の才能無し。

朝まで色々考えて書き込んどいてね。起きたら読んで答えるから、１０級ちゃん。

>>248　今２３９と２４２の変化だけが残ってます
他は多分先手の負けかと

なんかタニ基地が終了させたいみたいだね（藁
そんなに投了をけがされたくないのかい？

>>242
あ、詰んだ。
△8六桂▲同歩△87銀▲同玉△7六金から8六金だね。
じゃあ
・▲7七香△5四銀▲3三成銀のあとは？？
△4一金打でホントに後手勝ちか？

>>239は▲６５金を打たずに△５４桂で即詰み。
>>242は▲９８玉に△８６桂で詰み。

わかったらもうレスすんなよ、１０級。

明日の将棋ジャーナルでも見るのが正解じゃないの。

>>254
あ、これって7七香はつまされるんだっけ？
じゃあトラはうそつきってこと？(ﾜﾗ

>>239の変化から後手が勝つにはどうすれば？
▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成　▲４三香
▽６五金　▲同角成　のあとです。

ちんぽ

たぶん、若いんだろ・・１０級君
プロ棋士も何人かレスしてんだから、君のレスはただ邪魔なんだよ。
ちょい、天然入ってるな。。笑

８三の角がいなくなったらだめでしょ

ちんぽまで出てきたじゃないか。

>>255　納得。　じゃあ２５４のは？

いいじゃん。ここは検討スレなんだから、納得したいやつが
納得いくまで検討すれば。外野はつまんないちゃちゃいれんなよな。

10級氏

スマン、その前にこの変化の結論は？
▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成▲3四銀▽６五金▲７七玉▽６七成桂
▲８八玉▽６六馬▲７七香
で、どうなるんだっけ？？

俺は付き合うよ。

>>264
同意。

>>260
天然とか言うのやめろ！
せめて電波に訂正しろよ

>>265
それは>>140の手順だね。
以下▽５四銀

何が外野だ？お前馬鹿か？

気がつけば、すばらしいスレになりつつある？

>>268
そうそう、それで
▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成▲3四銀▽６五金▲７七玉▽６七成桂
▲８八玉▽６六馬▲７七香
の後に
△5四銀▲3三銀成
でどーすんのかな？
誰かが△4一金打で勝ちって書いてたよーだが、ホントか？

>>270
伝説のコテハン「実力１０級」誕生スレ？

名スレの確信・・・

なんつーか>>255が全ての望みを打ち砕いた気がするぞ

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>>269

外野発見！（藁）

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(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? ('Д')ﾎﾟｧ (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (~Д~)ﾊﾞﾊﾞ(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? ('Д')ﾎﾟｧ (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (~Д~)ﾊﾞﾊﾞ(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

はあは止めてね　お願い

　　　　　　　　　　 　　∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´Д｀）／ /　　＜　 先生！このスレがこんなに長く伸びてしまったのはﾀﾆｰが６七金を指さなかったのが悪いんだ！
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あまりの恥ずかしさに顔を真っ赤にした外野が荒らしにかかりましたな。（ｗ

>>271
俺が気になるのは以下▲４二成銀▽同金右▲７二金と貼り付く順です。

10級氏の
>>258
はまだ考えてないけど、まだ
>>271
のあとがわかってないぞ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? ('Д')ﾎﾟｧ (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (~Д~)ﾊﾞﾊﾞ(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

タニヲタがついに荒らし始めました（藁
ｺﾜｲﾖｰ（；´Д｀）

先手は攻めきれません

なんかわけわからなくなってきたので整理したい。。。

285
お前煽るなよ　少しは考えろ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? ('Д')ﾎﾟｧ (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (~Д~)ﾊﾞﾊﾞ(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>285=289
age荒らしやめろよな。

そろそろsageてけば？

>>291
明日でもいいよ。
俺はつきあうから。即Resできるかどうかはわからんけど。

少なくとも271->286の変化、後手勝ちになってない。

投了から▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成までは確実ですよね？
ここから分岐します？？

>>295-296
sageてやってくれ、迷惑だから

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　　　　 　 （　´Д｀）／ /　　＜　 先生！ＢＳ２でやっているミュージカルの方が面白いです！
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>>286は詰めろで飛車取れては勝ちでしょう・・・

>>286は▽３二金上で後手勝ち

>>297
OK。
>>123
のようにまとめてくれ。

　　／::::::::::::::::::::＼　
／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　 　　←10級
|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　
|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　この顔に　ピーンときたら　削除依頼
|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
|　　　<　　∵　　 ３　∵>
＼　　　　　　　　　　　ノ
（´　　　　　　　　　　　 ）

スマン、あげちった・・

http://www5.ocn.ne.jp/~nonaka-h/innona.gif

>>303
ﾜﾛﾀ

投了から▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成までは確実

ここから▲４４銀または▲４３香または▲３四銀？
分岐は３つ？

>>303　自分はコンタクトなんで、、、

あげないほうがいいぞ。ほんとに。

何だ分かるやつじゃないか
sageれば良いんだよ。存分やってくれ
明日は9級になれるぞ

スマンが今日は落ちる。
自分なりに考えて、明日また来て見るよ。

んじゃ、まとめヨロシクね→10級氏

投了から▲６七金▽４八馬▲５七桂▽同桂成までは確実

ここから分岐は
▲４４銀
▲４３香
▲３四銀
▲同金
眠くなってきた、、、

だからageるなよ、１０級

>>312
▲４四銀ならこのスレの>>158で結論出てるよ。

つーかどうやっても後手勝ちだね。
俺は諦めた。

>>314
それが手口

この次のレスで下げなければ実力１０級は荒らしと認定します。

sageかた知らないと思われ

おい！１０級よ。
eメール欄に半角英で「sage」といれなさい。

　　／::::::::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　 　　←10級
|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　この顔に　ピーンときたら　削除依頼
|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
|　　　<　　∵　　 ３　∵>
＼　　　　　　　　　　　ノ
（´　　　　　　　　　　　 ）

>>318
IDの隠し方は知ってるようだがな（ﾜﾗ

>>318
そのわりにかくしてるけど？

フフ、タニヲタがたくさんくいついたな。大成功

>>271
その後▲９八玉が最有力と思われ。

たしかに。
しかもスペースでとは、あなどれん。
これは、荒らしか…？

>>323 うわーいついに偽物が、、、
せっかくだからIDさらしとくね

>>326
323が偽物である証拠は？
あとageるなよ。

>>326
言いたいこといって、あれは偽物です、か。
やりかたがベタベタ。

>>327　だってsageって書いたらIDが見えないジャン

>>329
それは証拠にならない。今までIDを隠していたのは何だい？

いいかげんバカみた。
もう寝よ。

>>330　普段は常にID隠す癖がついてるから

>>332
じゃあなんでさげないんだ？

あげるな１０級

はいはいsageたよ

こいつ最悪。

＞だってsageって書いたらIDが見えないジャン
この口調は残念だったな。
今までつきあってきたけど・・・

よー。一年振り
つかもう誰も覚えてないわな
結論出たの？俺は今棋譜並べてるところなんだけど
天才の俺が来てやったんだから、聞きたいことがあったらなんでも聞け

たにーｵﾀと実力10級がやりあってる

>>338
実力１０級はお前か！

天才将棋指しの俺を知らないなんて
おまえ2ちゃん将棋板モグリだろ

>>340　ID違うってば

なにネタにむきになってんの？
じゃあちがうキャラでつづけよっと。
ボクを放置できるかな？

実力10級は日本米じゃないだろうか・・・

名有りじゃないだろ。
名有りなら顔文字使うはずだ。
つーか、便乗して混乱に拍車かけるのやめれ...

おれは336=343=偽名有り、実力１０級は別人、だと思うね。
sage で下げてない(スペース入れてる)のがクサイ。

本物だっつーの
今年で二浪目だよ。勉強してねーけど
来月のアマ名人戦に俺でるから
将棋世界のトップは俺の一面で飾るからよろしく

禄に検討する能力もないで茶々入れるだけの外野はだまっとけ。（ｗ

>>346=実力１０級。

>>347
本物なら今月の６段コース答えれ。

実力10級もいい加減諦めたんだろ？

１０級は句読点を入れてない。結論：よって346と10級は別人
ちなみに349＝336＝343

>>350

ちょっと待ってて
買ったけどまだやってないんだよ

>>349
ほら偽物です、っていいたいの？
大バカなミスのふりして。

つーかもう実力10級は寝たと思われ

>>352
くわしいね(w

つーか1時ごろの真剣な実力10級がなつかしい

>>352
そういう指摘はしない方がいい。大抵の奴は気づくし、
対象にも気づかれて文体を変えられるぞ。

>>352
>>331も同一人物だね。

>>357 まだ真剣だってば　３４２以降は書き込んでないし
今ログを整理しているから
明日にはまとめるからね。（って今日か）

お、名有りじゃねえか、懐かしいぞ。
句読点を殆ど使わないあたり、本物ぽいな。

俺名有りってコテハンぜんぜん知らないんだけど有名なの？
将棋強いの？

多分　煽ってるヤツは
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=990449480&ls=50の
583だろうね。
どうせ見え見えなんだから放置しとけ。

ところで、いま実力10級が引っかかってる局面って、どれなの？

ああ、そんな簡単に読み切れるかばか
とりあえず第一問は４二香
明日にでも解説付きで全問書き込んでやるよ
それより名人戦だ。名人戦

>>364　>>296さんの指摘した所

投了後の分岐は多分>>312でいいかと思う、、、

だってよ、名有り。答えてやれよ。

>>365　最終局面から>>312の変化・分岐についてコメント下さい

相手する必要ないぞ、名有り。１０級の言ってる変化は全部結論出てる。

教えてやれ、名有り。上から後手勝ち、後手勝ち、後手勝ち、後手勝ちって

>>369
指摘すんなｳﾞｫｹ｡名有りが１０級にハメられるところが見られないじゃないか

実はなんだかんだ言ってみんな投了図以下の変化が
気になってるからこんな時間まで起きてるんだな(藁

いや、10級が気になるんだよ。

えー！みんな、まだやってたの！？

ぱっと見だけど
先手勝ち筋はないと思うよ

いまだ、いけ、実力10級！
必殺質問蟻地獄だ！！

結論！
投了図から▲６七金に▽６四銀で後手の勝ち。

うーんそうですか
>>271から>>286の展開でも後手は詰まないんですよね

つかログ漁るのめんどいから
どこをどう聞きたいのか、わかり易くまとめてくれ
それが嫌なら明日までまってくれ

>>271の手順の後に▲９八玉だとどうなりますか？

最終局面から>>312の変化・分岐についてです
先手に勝ち筋はあるか？というところで

ちなみに丸山の読み筋は>>140とのこと

もうここでは攻めるしかないよね
▲４四銀か▲４三香の一手
つかこの瞬間先手王は詰めろじゃないの？
しばらく読んでからまた書き込むよ

う〜ん　どの手でも先手無理かな、、、

▲４三香は△５四桂で終了かな

>>385
イエス

ダメ。ないよ

>>387
具体的な手順を示してくれよ

具体的っていわれてもね
じゃぁ分岐点で先手がどう指したあとの手順が知りたいの？

>>387 いいねえ。実力10級スタイルのそのレス

▲４四銀からの変化を是非お願いします。

適当にまとめてみた。ところどころ違うかも。

投了図から▲６７金△４８馬→a▲５７桂 b▲５７香
a: △同桂成→c▲同金 d▲４３香 e▲３４銀 f▲４４銀( >>86 )
c: g△６５銀 h△６５金 i△６５桂打
g: j▲７７玉 k▲同角成
j: △７６銀以下後手安全勝ち？ ( >>61 ) 未解決？
k: △同桂以下後手安全勝ち？ ( >>61 ) 未解決？
h: gが後手勝ちなら検討する必要なし ▲同角成△５７馬▲同玉△６５桂 ( >>53 >>55 >>62 >>71-72 >>83 )は先手勝ち？
i: gより後手損なので意味はない？( >>123 ) j▲５８香 k▲６８銀 l▲４６銀
j: △５７桂成で後手安全勝ち？ ( >>7 ) 未解決
k: m△５７桂成 n△４９馬
m: ▲同銀で先手勝ち？ ( >>89 >>99 ) 未解決
n: 一手一手で後手勝ち？ ( >>139 ) 未解決
l: 詰めろ逃れの詰めろになっている ( >>98 ) ので先手勝ち？　未解決
d: △５４桂 以下詰み ( >>239 >>240 )//
e: △６５金→o▲同角成 p▲７７玉
o: △同桂以下、後手玉は詰まず先手玉は一手一手 //
p: △６７成桂▲８８玉△６６馬→q▲７７香 r▲９８玉( >>324 )
q: △５４銀▲３３銀成 ( >>140 >>220 )　先手玉詰み？ ( >>237 ) 未解決
詰まないなら△４１金打 ( >>235) →s▲４２成銀 t▲９８玉
s: △同金右▲７２金△３２金上で後手勝ち？ (>>271 >>286 >>301) 未解決
t: 未解決
r: △８６桂以下詰み( >>242 >>254) //

f: u△６５金 v△６７成桂
u: x▲同角成 y▲７７玉
x: △同桂以下、後手玉は詰まず先手玉は一手一手？ 未解決
y: △６７成桂▲８８玉△６６馬→z▲７７香 aa▲９８玉
z: △４４馬が△７７成桂以下の詰めろで後手勝ち //
aa: 未解決
v:▲同玉△５８銀▲７８玉△６７金▲８８玉△６６馬→ab▲７７香 ac▲９８玉
ab: △４４馬が△７７成桂以下の詰めろで後手勝ち ( >>174 >>180 >>236 ) //
ac: 先手勝ち？ ( >>93 >>100 >> 103>>105 >>108 >>109 >>158 ) 未解決
b: e: で r: にならないので先手勝ち？ ( >>155 ) 未解決

>>391
上の方でさんざんつつき回した気がするが・・・？

▲４四銀　△６七成桂　▲同玉　△５八銀　▲７八玉　△６七金
▲８八玉　△６六馬　▲９八玉　△４四馬　▲５六桂

っていうのはアリですか？

>>392
あんた、スゲーよ！！
これで、駄スレになりかけてたこのスレが、優良スレになった

すまん、見にくいのでやり直してみる。

投了図から▲６７金△４８馬→a▲５７桂 b▲５７香
a: △同桂成→c▲同金 d▲４３香 e▲３４銀 f▲４４銀( >>86 )
-c: g△６５銀 h△６５金 i△６５桂打
--g: j▲７７玉 k▲同角成
---j: △７６銀以下後手安全勝ち？ ( >>61 ) 未解決？
---k: △同桂以下後手安全勝ち？ ( >>61 ) 未解決？
--h: gが後手勝ちなら検討する必要なし ▲同角成△５７馬▲同玉△６５桂 ( >>53 >>55 >>62 >>71-72 >>83 )は先手勝ち？
--i: gより後手損なので意味はない？( >>123 ) j▲５８香 k▲６８銀 l▲４６銀
---j: △５７桂成で後手安全勝ち？ ( >>7 ) 未解決
---k: m△５７桂成 n△４９馬
----m: ▲同銀で先手勝ち？ ( >>89 >>99 ) 未解決
----n: 一手一手で後手勝ち？ ( >>139 ) 未解決
---l: 詰めろ逃れの詰めろになっている ( >>98 ) ので先手勝ち？　未解決
-d: △５４桂 以下詰み ( >>239 >>240 )//
-e: △６５金→o▲同角成 p▲７７玉
--o: △同桂以下、後手玉は詰まず先手玉は一手一手 //
--p: △６７成桂▲８８玉△６６馬→q▲７７香 r▲９８玉( >>324 )
---q: △５４銀▲３３銀成 ( >>140 >>220 )　先手玉詰み？ ( >>237 ) 未解決
詰まないなら△４１金打 ( >>235) →s▲４２成銀 t▲９８玉
----s: △同金右▲７２金△３２金上で後手勝ち？ (>>271 >>286 >>301) 未解決
----t: 未解決
---r: △８６桂以下詰み( >>242 >>254) //

>>397
別の意味ですげ-よ。実力制第二代10級を名乗ったら？

-f: u△６５金 v△６７成桂
--u: x▲同角成 y▲７７玉
---x: △同桂以下、後手玉は詰まず先手玉は一手一手？ 未解決
---y: △６７成桂▲８８玉△６６馬→z▲７７香 aa▲９８玉
----z: △４４馬が△７７成桂以下の詰めろで後手勝ち //
----aa: 未解決
--v:▲同玉△５８銀▲７８玉△６７金▲８８玉△６６馬→ab▲７７香 ac▲９８玉
---ab: △４４馬が△７７成桂以下の詰めろで後手勝ち ( >>174 >>180 >>236 ) //
---ac: 先手勝ち？ ( >>93 >>100 >> 103>>105 >>108 >>109 >>158 ) 未解決
b: e: で r: にならないので先手勝ち？ ( >>155 ) 未解決

>>398
いや、もう寝る。

http://www5.ocn.ne.jp/~nonaka-h/innona.gif

谷川にも勝利に対する、このような執着心があれば‥‥

▲４四銀って馬で抜かれない？
そうなったらもう終わりだよ

>>395
詰みを逃すなよ・・・

>>403
それはとっくに指摘してやった。
やつを甘く見るな。やられるぞ

>>403　>>395の流れならば馬で抜かれてから▲５六桂があるのですがこれは？

>>271の手順の最後に▲９八玉ってした時の変化を教えてくれよ>名有りさん

>>406
自分の都合の良い手順で考えるなよ。
>>140の手順で駄目なんだからさ…

いや、だからまず△６五金と抑えてから
引いて金取って引いて馬がきて合駒させてから△４四馬

>>409
ええと▲４四銀じゃなくて▲３四銀の変化を聞いてるんですけど…

なるほどとりあえず後手の詰みは無いと
４３香と４４銀いずれも不可となるともう先手に対処法は無いの？
４３銀もダメだったような、、、
すると残るは３９７さんのa: △同桂成→c▲同金 だけってことになるか。

＞４３銀もダメだったような、、、
３４銀の間違い　失礼しました。

お前、将棋も弱いが、オツムもマジ弱いな。

名有りは偽者と思われ。歯切れが悪すぎ。

>>407
▲９八王には。△８六桂▲同歩△７六馬▲８七桂（香）△同馬▲同王
で、どっちで合駒しても▲８三の角が取られる形になるから後手勝ち

>>415　残るは３９７さんのa: △同桂成→c▲同金 かと思われます
この後の後手g△６５銀 h△６５金 i△６５桂打
はそれぞれどうでしょうか？

>>415
ええと，▽７六馬には▲同香と取れるんですけど。

>>414
今初めて棋譜並べたところだから
おまえらみたいに読みの蓄積がないんだよ

>>415
>>140の手順の後▲３三銀成▽４一金打▲９八玉とした時の後手の指し手を教えてください。

>>417
▲７七香じゃなくて▲９八王の変化でしょ？

>>420
いいえ。>>419の変化です。

▲９８玉は粘りになってないな。

>>416
△５四桂は？

>>419
普通に△７七桂成で寄りでしょ
後手は駒を渡さずに詰めろ掛けなきゃなんないんだよ

後手じゃなくて先手か

>>423
>>123読めば？

>>424
▲同桂▽同馬▲３四桂で先手勝ちでは？

>>427
何でよ？

>>428
とりあえず後手玉は詰めろだし先手玉は詰めろじゃ無いんだから
そっちが手順を示してくれよ。

>>429
△３２金上だと？

>>430
▲同成銀

△３２金上でも後手詰んでる？
詰んでなかったら後手勝ちだよ

>>431
詰むんじゃないの？

>>432,>>433
▲３二同成銀以下どうやって後手が勝つんすか？

>>434
飛車が入ると△８７馬以下詰み。

>>434
８七馬から詰まない？

>>435,>>436
▽８七馬▲同玉▽７六金▲７八玉以下どうやれば詰むんですか？

>>437
そのしつこさは実力１０級か？
馬捨てさえ見えればただの追い詰めじゃん。

>>437
６６桂は？

あとは、△４８馬▲５７桂△同桂成▲同金 と
△４８馬▲５７香　の２つ？

>>439
▲８九玉。つーかそこで先手歩切れだっけ？

つーかやっぱ駄目だ･･
あきらめたよ･･
でもさー、やっぱあの局面で投了はねえよ、って気がする。

他にまだ解決してない変化はあるの？

付き合って下さった人達どうもありがとうございます。
ではおやすみなさい･･

>>443
もーない。
しいて言えば６段コース第２問。

>>443
>>440 の前者は△６五銀で、後者は△同桂成〜△６四香でいいですよね？

>>445
明日にでも書くね。んじゃおやすみー

>>440の後者は？
投了図から▲６七金▽４八馬▲５七香▽同桂成▲３四銀の変化

本譜のように追っていって△５４銀とすると、４３に打ち込む駒が桂馬。
以下△４１金で耐えてると思う。

>>448
△６四香で、逃げれば詰み、▲６五桂も△同香▲同角成△同桂でダメでしょう。

>>449
>>140と同じように追っていって、▽６六馬に▲９八玉。
そこで▽５四銀は▲３五桂があるんじゃない？

>>450
▽６四香に▲５五玉だとどうやって詰みますか？

>>451
△３七馬▲４四玉△５五銀▲３五玉△３六金以下詰みませんか？

>>452
確かに。万事休す！！
このスレも終焉を迎えたようだ･･･

終わった・・・

▲２四王△４六馬▲２五王△３五馬▲１六王で詰まないんじゃないの？

>>452
あれ、▲２四玉だとどうかな？

>>455,456
▽１五馬までの一手詰み…

まだだ・・・まだこのスレは氏なんよ・・・

あ、間違えた！！
後手の歩の位置１三じゃん
と言うことは･･･？？？

つーわけで修正案。△６４香も△６５金も打たずにじっと△５４銀。
▲３５桂なら△６４香で詰み。

>>460には桂を残して▲３三銀成くらい？
多分駄目そうな気がするけど…

終わった・・・・長い闘いだった。

みなさん、納得しましたか？

疲れた・・

おおー、名有りがいるじゃん
すっげー久しぶりだなおい

いい加減に終了してくれよ…

いやいや、まだ第二回討論会、
議題　　▲２七飛→▲２五飛は是か非か、があるぞ。
そのあとは、△７五歩→△４五桂は成立するか、も待ってるしな

いいよそれは・・・結論出ないって。
つーか有段者のみで研究するならともかく、
１０級みたいのが来たら収集つかんよ。

>>467
そういう問題じゃない。このスレは１０級みたいな荒らしを呼び込んでるんだよ。

結局この一晩で出た新鮮な結論は
１０級はただの荒らしだったというだけだと思われ

しかし○は>>460の手順を選べたんだろうか？
>>140の手順を読んでたなら負けてたかも知らんぞ？

>>471
おいおい、>>460と>>140は違う変化だぞ。

>>472
アンタ、マジレスかい‥‥

彼はあんなに執着心があるのに何で１０級なんだろ。

まさに、「勝手読み」だよな・・・。

ねむー　おはさようさん。
なんかまだ荒らしがどうこういってる馬鹿がいるけどいいかげんウザイよ。
自分ID晒して以降はずっとIDカキコだからね。
で、結局先手はどうやっても無理ってことで決着ついたの？
>>416の先も。　ああ、学校さぼりたい〜
逝ってきます。。。

ガキの相手はつかれるの〜
今のガキがいかに自分本位で無責任かよく分かる。
１０級の親も出てこい。

学生さんだったのか。若いねー

土曜日に学校て･･･
中学生以下？

人に対する物の聞き方というものをよく勉強するように。＞１０級
年取ってから苦労するぞ。

１０級叩きもいいかげんウザイな。
粘着質なんだよ

せっかくいい検討スレになってきてるのになぁ・・

禄に検討する能力もないのに検討してるヤツの個人攻撃のために
茶々入れにくるだけの外野は黙っとけ。（ｗ

おはよう、みなさん。

>>397-399
まとめてくれてるね。お疲れ様。

トラちゃんが言ってた、投了図以下
▲6七金△4八馬▲5七桂△同桂成▲3四銀△6五金
▲7七玉△6七成桂▲8八玉△6六馬▲7七香△5四銀
のあと、
▲3三銀成△4一金打
となった場合。(A)

今までのやりとりを見ると、ここから
▲4二成銀△同金右▲7二金△3二金上
で先手負けとなっているけど、Aの局面って何かありそう。
後手はもう桂馬と歩しか持ってないし。

と思って30分くらい経ってるから、やっぱり何もないのかな(ﾜﾗ

まあ、それでもこれだけいろんな変化が出てきたのだから、
投了がすこし早かったんじゃないかってのは納得できるよね。

>>483
君、ログを全然読んでないだろ

>>424-464くらいまでの検討はなかなかレベル高かったと思うよ。
でもそれ以前の検討は鼻糞。

これから囲碁・将棋ジャーナルで、久保が解説してくれます。
みんな見なさい。

米長ネットでは投了図から▲５九香とか▲６四桂△同歩▲５九香とか言ってるね。
こっちの結論って出てたっけ？

>>487
▲５九香は▽５七銀とされて、▲７五玉は▽８五金▲７四玉▽７七桂成の詰み。
(▲６七金の変化と違って５六に合駒出来ない。)
▲７五玉で▲６七玉としても▽７七桂成〜▽８三馬で絶望。
というわけでもう蒸し返さないでね。

一歩足りなかった・・・ちゅーことでした。＜久保解説

あんま詳しくやらなかったね。
昨日のトラの解説と一緒

>>488
▲６四桂△同歩が入ってると、▲８五金のとき玉が６四に行けるけど。

>>484
ん？この想定手順の途中で

A.もっと明快な後手勝ちの変化がある
B.それとも△4一金打で負け、この筋は検討終了

のどっちなの？
わかっているんだったら、せめてそれだけでも答えてくれ。
(見落としてたら申し訳無い)

過去ログは見たつもりだけど・・
△4一金打の後に何故か▲9八玉と寄る変化が検討されて
先手負けになってたけど、そりゃそれじゃ全然ダメだろー^^);
それで結論付けるのはなんか違うような。
かといって、他にいい手が見えてるわけじゃないけど。

あと、”▲3三銀成のあと先手玉が詰まされる”とも書いて
あったけど、ホントかそれ？
だって詰むんだったら最初から△5四銀打つ必要無いじゃん。

結局後手勝ちっぽいのはわかるけど、どうも釈然としないなー。

一、スレ建て宣言…………1
一、開会の辞………………2
一、逝ってよし……………1
一、御前もな………………住人有志
一、祝電披露………………1の家臣
一、来賓挨拶………………1の母親
一、来賓挨拶………………1の主治医
一、余興……………………もな踊り保存会
一、余興……………………1騙り太夫
一、送辞……………………住人代表
一、答辞……………………1
一、国家斉唱（君が代）・・常駐ウヨ全員 (着席者:2虚ーソ全員)
一、閉会の辞………………スレッドストッパー
一、終了宣言………………ひろゆき（削除忍代読）

>ガキの相手はつかれるの〜
>今のガキがいかに自分本位で無責任かよく分かる。
>１０級の親も出てこい。

ネットの本質を理解していないのじゃないか。しかもここは「２ちゃんねる」だぞ。

そもそも、実力１０級氏のどの発言がそんなに不愉快なのかわからん。
僕は、昨夜ここに来て、すこし読ませていただいたが、随分参考になったよ。

ついでに言っておくが、Ｘ＝Ｙとか書くなよ。＞あほ厨房

だれに言ってんの？糞厨房

おまえには言っていないんだから、でてくるなよ（Ｗ

>>492
▽４一金打の局面は次に▽７六歩と取り込まれると先手玉はほぼ必至→
これを受ける適当な手段はない→先に相手玉に詰めろを掛けるしかない→
それには飛車銀を渡さないと無理→飛車銀を渡すと逆に先手玉が詰まされる→
先手に手段無し

寝不足なので授業きつかったよ
まあいいや　結局先手はどう変化してもダメなのかな？
>>397のa: △同桂成→c▲同金 も後手が攻めずに△５４銀とすればやはり
先手に攻め手無しか、、、
投了後に▲６７金を指摘されて顔が引きつってたけど
結局逆転不可能である意味よかったねえ谷川さん。
これで逆転できてたら一生後悔するだろうしな。。。
でもあの局面で○は▲６７金以下を全部優勢だと読み切っていたのかな？
それともまだわからないと思っていたのか？

>>498
△５４銀までの変化は待ち受けていたが、すべての変化を
読みきっているという自信は当然なかったに１５マル。

このまま沈んでいくのか…

>>498
>a: △同桂成→c▲同金 も後手が攻めずに△５４銀とすればやはり
>先手に攻め手無しか、、、
▽６五銀が勝ると思われ。
つーか▽５四銀なんてやったら▲３四桂とされて大逆転。

またしてもループの予感・・・

>>497
サンクス。まあ、やっぱりダメだね。
特に飛車渡すと合駒使わなきゃいけないから絶望的だね。

10級氏も納得したか。俺も納得した。
ってことでこのスレも終了かな。

しかし、5四銀＆4一金打はそんな簡単な手じゃないと思う。
6七金を指す価値は十分あったとは言えるよね。
あそこまでの流れからして投了する気持ちもわかるけど。

特に4一金打で終わっていたら、いかにも丸山が勝った
投了図って感じで、今シリーズを締め括るには相応しかった
のに残念である(ﾜﾗ

このスレを次の名人戦まで上げつづけよう。

みんな熱心だなぁ・・・。

とりあえずＩＤ晒せ。＞254と十級

sageるとIDが隠れるのね・・知らなかった

▲６七金を指していれば谷川が勝っていたかなんてどうでもよくて、
まだ難しい局面で諦めてしまった谷川にっは▲６七金が全く見えなかったというのがひど過ぎ。
そんな奴が名人にならなくて良かったね。

谷川は局面をドロドロにするような手が見えないか
大山を降霊させにゃいかんな

　またねてばっかり！＞のびた

谷川は終盤においては自陣に手を入れて守ろうという
発送が全く無い。これが谷川の強いところでもあり、
弱いところでもある。

名人戦を戦った二人より、コンピューター将棋の方を
信じている奴がイタ過ぎ。（特に実力10級）

ＰＣが優れているのは、詰みに関して、これだけだよ。
終盤もお話にならないほど弱い。
（雑誌にのっている次の一手すら解けない）

柿木Ｖも東大３も持っているが、相手にならない。弱すぎ。
普段指しているのと違う戦法を試す分には良いかも。

>>512 そうはいっても今の自分よりは十分強いからしょうがないでしょ＞コンピューター将棋
レベル最高にすると全然勝てねーもん。
一番のネックであろう序盤の致命的な弱さが改善されれば、あと１０年以内にはプロにも勝つ場面がでてくると思うけどな。

>>513
24で10級で指してる奴がずいぶん偉そうだな(藁

>>513
＞あと１０年以内にはプロにも勝つ場面がでてくると思うけどな。

あんたにプロの実力って分るの？　（笑

コンピューターにすら勝てないやつがプロの将棋を語るっていったい.................
世も末だな。

コンピューター将棋関連の掲示板では割と現実的な話だよ
一番楽観的な予測では２０１０年頃に名人に勝つかもって。
ムーアの法則に従って計算機が進歩を続ければ、その頃には終盤力は人間を
越えるだろうから、序盤〜中盤をアルゴリズムの改良やデーターベースの充実により
互角で乗り切れば終盤戦で勝ちきれるって。

>>517
他人の意見を鵜呑みにせず、まず理解してから語りませう。

>１０級
やめときなよ。あんた叩きたいだけの粘着野郎なんだから

だいたいそーゆうのって希望的観測だからね。
俺も若い頃21世紀はみんなで火星に移住してると思ってたなあ。
あんた若いからまだ分らんだろうけど、そーゆうのは信じちゃダメ。
みんな嘘ついて楽しんでるんだから。

>>519
ん？　別に叩く気ないよ。
ただ騙されてるのに気付かず、主張するのがかわいそうなだけ。

俺も2010年には普通のプロには良い勝負するようになると思うよ。
他のゲームに対するコンピューターの進歩を考えても、そっちの方が
自然な考え方だね。

プロの力知ってるのかとか１０級の癖になんて言っている奴は、
コンピュータの事は３０級なんだろ。だから理解できないんだよ。
チェスだって、まさかこんな日がこんなに早く来るとは思われていなかった。
将棋はチェスとは違って、世界的には全然研究されていないのにここまで
短期間で強くなった。まともに研究されれば追いつかれるのはもうすぐだね。

>>522
確かに俺はコンピュータの事は３０級だ。（笑

でも未だにチェスでさえコンピュータは人間に勝てないんだからねえ。
ソフトウェアの開発をアマ4段クラスがやってるようじゃいつまでたってもプロには勝てんだろ。
チェスは一流のプログラマーと一流のチェス指しが協力して作ってあれだよ。

勝負としてなら１０年もあればコンピュータはプロに勝てるようになるだろうけど、
検討の場合は双方最善を尽くすとどうなるか、って話なのでまた違うでしょ。
コンピュータだって全幅探索してるわけじゃないんだから。

>>520

21エ門を読んで育ったのかな。
　だとすると同世代だが。

コンピュータが今のペースで強くなるかどうかは疑問だな。
コンピュータが速くなった分は強くなるだろうけど、プログラムの方はどうかな。
これ以上強くしたって商品としてもあまり需要はないだろうし、この不景気で
研究させてくれるスポンサーもつかないだろうし。

>>525
そんなとこですね。

>>526
そうそう。
ＩＢＭみたく「自社のスパコンの性能を世界にアピール」という役にはたたないからね。
将棋では。

だいたい森田将棋作ってるやつなんて自称アマ3段だよ。
そりゃいくらがんばったってアマ3段が作るソフトじゃ「アマ3段+α」にしかなれんよ。

>>523
だからあんたは３０級なんだよ。チェスは世界最強の男がコンピュータに負けたんだよ。
それも１番勝負じゃないからな。知らないくせに知ったこと書くと恥かくぞ。
コンピュータはアルゴリズムの積み上げだから、「解法」を考え出して試行錯誤
するだけだから、必ずしもプロ級の棋力が必要とは言えないんだよ。もちろん、検証も含めて
そういう人が参加したほうがいいとは思うけどね。

もひとつ言えば、終盤のしらみつぶしに読む部分では、コンピュータは簡単に人間を凌駕する。
これからはさらに性能がアップするから、さらにね。ということは、序中盤は、少し劣っていても
互角に戦えるようになるだろうし、もし序中盤が互角になればその時点で人間は勝てないって事。
そしてさらに、一度結論が出た戦法はすべてインプットされるから、人間は常に新しく、かつ有利な
新手法を考えつづけなければ、コンピュータに追いつかれてしまうって事。

アマ４段が開発したってプロに勝てるかもしれないよ。良く考えてみろよ、
人間より強いコンピュータを作り出したのは、他でもない「人間」なんだぞ？

>>526,527

ん？ということは、本当はコンピュータの方が強いんだけど、
金と人的資源の問題のせいで「強くすることは出来ないだろう」って事かな？
それはコンピュータの方が強いって言ってるのと変わらないような気がするけどな。
「金が無いから開発できない」という話なら、そうかもしれないし、そうでないかも
しれない。何しろ、アルゴリズム一発で状況が激変するからね。

>>523 チェスチャンピオンのガスパロフはIBMのdeepblueに
７番勝負で負けたジャン。２、３年くらい前だっけ？
世界中のチェスファンが注目してたし、チャンピオンが負けた時は
NHK夜７時のトップニュースで報道してたよ。
オセロなんか既に完全にコンピュータの方が人間より強いし。
将棋も時間の問題でしょ。

がスパロフが負けた時の観戦記がここにあるよ。４年も前だったのか、、、

NewYork での Kasparov 対 DeepBlue の決戦
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/chess-ny.html

>>528
うひゃ〜「@ さん」って将棋だけじゃなくて知能指数も３０級なんですね。
いや〜そんなあなたにマジレスした自分が恥ずかしい。（笑

７番勝負で一回チェスチャンピオンが負けただけで
「コンピューター　＞　人間」
ですか？

ってことはあなたでも羽生相手に将棋７番勝負一万回もやれば、
「@ さん　＞　すべての将棋のプロ」
になれるんですね。（笑
そのうち羽生も連続２歩ぐらいするだろうし。
そこでやめればいいんでしょ。（笑

ああ知能指数３０級相手にマジレスかっこワル。

DeepBlueが買ったのは、単にデータベースのおかげと見ているがどうよ？
将棋の場合でも同じアプローチでいけるのかな？
いずれにせよ、アマ五段が壁でしょう。

買っただって…
鬱だ…

おまえら松原の記事や将棋雑誌よんだぐらいで
チェスうんぬんぬかすなよ。
そんな中途半端な知識議論していても
かっこわるいぞ。
ちゃんと洋書や海外サイトの記事・論文とかも
目を通しているのか？

Kasparov 対 DeepBlue は７番勝負ではなく、６番勝負。

>>533
そうそう。
そのチェスチャンピオンのデータベースで勝っただけで、
他のチェスプロに勝てるとは思えないよ。
チェスのプロ全員といい勝負できるようにデータベースいれようと思ったら、
後何年かかるか分らないもんねえ。

７番勝負じゃなくて６番だったみたい
１勝２敗３引き分けでガスパロフの負けこしだったんだね。

>>535
そんなの読んでるやつこの板にいるわけないじゃん。
まあちゃんと読んでも528の「@ さん」のようにカンチガイしたら一緒だけど。

　でもさ、チェスの場合、人間のほとんど全部（プロも含む）はコンピュータに勝てないんでしょ。
　それじゃやっぱむしろ「コンピュータ＞人間」でいいんじゃない？

>>540　チェスやってる人の９９％はdeepblueに勝てないハズ。（市販ソフトは遙かに弱いでしょ）
世界のトッププロはどうかわからないや。
deepblueは対ガスパロフ専用に作られていたから、
他のプロと対戦するときはまたプログラムをいじらないといけないって
何処かで聞いたような気がする。
でも今はdeepblueも無いんでしょ？　IBMのプロジェクトが終了したから。
なんか代わりのプログラムがあるらしいけど、そっちはどうなんだろう？

>>540
そんなことないでしょ。
DeepBlueと対戦したのって公式発表ではKasparovぐらいじゃないの？

試しにチェスのリーグ戦（そんなもんあるの？）にDeepBlueもいれてやったらおもしろいかも。
たぶん現時点では人間側の圧勝だろうなあ。
全員のデータベース入れ終わったらわからんけど。いつになるやら。

>>541
＞チェスやってる人の９９％はdeepblueに勝てないハズ
そりゃそうだ。たぶん将棋でも柿木将棋5にすらかてるのは1％以下だろうね。

＞でも今はdeepblueも無いんでしょ
プログラムを捨てることはないでしょ。
財産なんだから。

DeepBlueは単なるソフトウェアではなく、
CPUを２５６個（だったかな）もつ、
対カスパロフ専用ハードウェア＋ソフトウェア。
解体された可能性あり。

プログラムは当然残ってるだろうけど、
ハードは確か解体されたし開発チームは解散したでしょ？

>>541

その通り。99%どころか、99.9999%以上の人間は勝てないんですよ。それでも
「人間が強い」なんて言い張る所に頭の弱さと絶望的な危機感を感じるね。
ガスパロフに勝てても他の人にはなんて言ってる奴がいるけど、じゃあ
将棋界に「誰にも負けない人間」ってどこにいるんだよ。教えてくれ（笑）
打倒羽生で研究して、結果羽生に勝ったとして、
「その戦法は谷川には通用しないから強いとは言えない」って言う気か？

だいたいデータベースのおかげとか書いてる馬鹿いるけど、人間の頭も
データベースなんだよ。過去のデータの蓄積をもとに答えを出してるの。
それが無意識だというだけで、結局は同じなんだよ。
DeepBlueは無い？だから何なの？人間だって死ぬだろうよ。人間と違って
プログラムとデータがあれば簡単に再生できるぞ。

「人間が負けた」という事実を受け入れたくないのは人間の本能かも
しれんが見苦しいぞ。ひとつ聞くが、コンピュータが羽生専用に
カスタマイズされていて、対戦するときの日本一（何で判断するかはしらんが）
が羽生だったとして、もし羽生が負けた場合、
「それは羽生専用だから認めない！ＸＸには勝てないだろう！」って
屁理屈こねまわして逃げる気なのか？チェスのカキコみると、そういうつもりだよな。
恥ずかしいというか、みっともないというか・・・

>>537
おいおい…。
終盤データベース（チェスは終盤は駒数が少なくなるので
コンピュータでは完全に解析されていて、データベースに全局面の
最善手が記録されている）＋序盤定跡（チェスは将棋よりはるかに体系化されている）
って意味だよ。
対カスパロフ専用データベースのことじゃないぞ。

データベース

なんか

「いつコンピュータ将棋は人間名人に勝つか」アンケート集計結果
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/7657/manvscom/vs00.htm

これ見てると　あと１０年から２０年ってところが多いね。
羽生さんが現役バリバリのうちに名人クラスのプログラムができないかなあ？
対戦が楽しみ。

>>546　？？
自分はチェスでは既に人よりPCのが強いと思ってるけど？
チャンピオンに勝ち越せれば十分でしょ。

>>546
やばいなこいつ。
きっとコンピューター教の信者だな。
デムパでてるよ。
全然論理的に反論してないし。
なに感情的になってんだか。

とりあえずあんたの厨房ぶりがあまりにおもしろいので、
あんたの30級意見を真似して合わせて反論しとく。
また厨房レスちょうだいね。（笑

一回勝ってそれで「コンピューターが強い」なんて言い張る所に頭の弱さと絶望的な危機感を感じるね。
「コンピューターの方が強いわけではない」という事実を受け入れたくないのは、
コンピューター基地外の本能かもしれんが見苦しいぞ。
「一回勝って勝ち逃げしたからコンピューターは人間より強いんだ。」って
屁理屈こねまわして逃げる気なのか？
546カキコみると、そういうつもりだよな。
恥ずかしいというか、みっともないというか・・・

どう？　おもしろい？　感想求む！

>>550
では、君はどういう状態になったら「コンピュータは人間より強い」と認めるのかな。

おいおい！将棋を知らない奴が書きこんでるぞ！大丈夫か？？？

>>523

>７番勝負で一回チェスチャンピオンが負けただけで
>「コンピューター　＞　人間」
>ですか？

７番勝負だぞ！７番！１回負けるって事の意味がわかってるかほんとに？？？？
コンピュータはその時点で、それより弱くはならないんだぞ！？

>ってことはあなたでも羽生相手に将棋７番勝負一万回もやれば、
>「@ さん　＞　すべての将棋のプロ」
>になれるんですね。（笑
>そのうち羽生も連続２歩ぐらいするだろうし。
>そこでやめればいいんでしょ。（笑

おいおい！誰か何か言ってあげたほうがいいぞ！？それとも人間擁護派って
みんなこんな知能レベルの奴ばっかりか？？？

７番勝負を１万回やれば１回は羽生に７番勝負で勝てる？？？本気かよオイ！！！俺は勝てねえぞ！
７番勝負を１万回＝毎日指しても１９１年！コンピュータは生きてるけど人間死んじゃうよ！（爆）
１００歳の羽生には勝てるかもしれねえけどな！

　540です。

　チェスプログラムは、「対カスパロフ」に限らず、「対プロ」として考えてほぼ全てに勝てる筈です。
　カスパロフに限らず、何度も人間ｖｓコンピュータは行われていて、
カスパロフは「最後の砦」だったわけです。なんで、
「カスパロフに勝ったからって他のプロはどうか……」
　というのはやや的外れな意見かも。

　もちろん、「一回（ひと勝負）勝ったから」即コンピュータ＞人間とは言えないというのは確か。
でも、コンピュータチェスの前には人間の累々たる屍がある。はっきり言って勝負はついている。

>>549
でも一回しか勝ってないんだよ。
それで
「もう研究チーム解散したから次の試合はしません。最期に勝ったのはコンピューターです。」
っていうんじゃ
「チェスでは既に人よりPCのが強い」
という結論導けなくない？
感情抜きであくまで理屈の上では。

548のＨＰおもしろいね。
リンクありがと。

　ちなみに　すでにディープブルーは解体されてます。

>>546
アホかお前は。
俺はディープブルーと同じアプローチで強い将棋プログラムが作れるか？
と言ってるの。
＞屁理屈こねまわして　等と言われる筋合いはありませんがな。
つうか、ディープブルーというよりChess Geniusですな。
いくつかの探索アルゴリズムが発表されてるけど、DeepBlueのアプローチでは
マシンの高速化以外に強化する術が無いでしょうが。
もっとも、マシンの高速化だけでプロに対抗できるのではないか？という
感触はあるけどね。

>>550

キミのような人間は相手にしないよ。私の書いていることに論理的に
反論できない事を棚に上げて「論理的でない」だと（笑）
どっちが論理的でないかは、読めば一目瞭然だろうよ。
自分の理解力の低さを棚に上げてはいかんぞ。恥かいてるぞキミ。

「一回勝っただけ」と、顔を引きつらせながら書いている人たちに
言っておくが、「７番勝負」で一回勝ったら、それはもう十分に
「そいつより同等か、ないしは強い」と言えるんじゃないのか？
「じゃあ、１００回やろう」と言って１００回やったらどうなるか？
コンピュータは残り９９回を負けると思うか？

むしろ、１回しかやらなかったのは、ガスパロフの「最強者としての尊厳」
を守るためじゃなかったのか？１０回やってガスパロフが９回負けたら
どうするよ？だいたい、ガスパロフ自身も、「たまたま負けた」なんつう
発言はしなくて、潔く敗北宣言しただろう？なのになぜ「１回勝っただけ」
なんだ？

本当に頭だいじょうぶかよ・・・？

谷川投了のその後が気になってずうとスレ読んでたが
なんか思わぬ方向に話が進んでるな。
今までのコンピューター論戦を読んだ限りでは>>523
の負けだな。言ってる内容が論理的じゃないし、一貫
性もない。
チェスとコンピューターの勝負についていうと、カス
パロフはあの時点のチェス界の最強者だったんだよ。
人間のナンバー・ワンとコンピューターが戦って勝った
んだから、コンピューターが人間に勝った、ということ
になるでしょ、普通は。

馬鹿な奴がいるなぁ（藁
チェスに限っては、コンピューター＞人間は間違いないよ。
将棋が１０年後人間に勝てるかどうかは、わからんがな

>>551
う〜ん。人間と一緒に奨励会から始めて七冠王になったら、
間違いなくコンピューター＞人間って言えるだろうね。
当然人間のプロ棋士もコンピューターの癖研究してくるだろうし。
すくなくともあの試合は対等じゃないのは確かだね。

>>552
いやーデムパ垂れ流しですねー。
一回水浴びて落ち着いたら？
それとも日本語が不自由なのかな？

とりあえず面白いのであんたの真似。

しようと思ったけどあまりにデムパで過ぎてて俺には真似できないや。（涙
めんご。

とりあえずせめて俺の書いてる意味ぐらい理解してレスしてよね。
コンピューター好きなのはよく分かったからさあ。

>>560
チェスの場合は？

>>558・559
まあ俺はチェスなんてルールしか知らんが、
ＩＢＭの勝ち逃げで
「カスパロフ＞ＩＢＭのコンピューター」
はあまりにもカスパロフって人がかわいそうではないかと思ったわけ。

カスパロフも敗北を認めたんだ、523も敗北を潔く認めろよ。
段々見苦しくなってるぞ。

>>561
すまん。チェスのことは全然分らんのだわ。
でもとりあえず「コンピューター＞人間」って言う為には対等な立場で勝負しないとね。
「＠さんがこう思いたい。」っていうのは置いといて。

ん？将棋ソフトの話じゃなかったのか？
チェスにおいてはChessGenius+DeepBlueに人間が勝つのはムリでしょう。
アプローチは違えども、最善手を導くのにあたって、人間の直感と
探索の結果を同等レベルにするのは可能だしそうなってるんだから。

俺は将棋においてプログラム技術的にブレイクスルーがありえるか
どうかを疑問に思ってるのだが？

558＆563は明らかに＠さんだね。
文体が全く同じだし。（笑

別に俺あんたと論争する気はないよ。
話になんないからね。
面白いからおちょくっただけ。
めんご。

>>565
そうなの？
カスパロフって人以外にも勝ってるの？

>>566 AI将棋の作者さんが
「激指（確か東大生のつくった将棋ソフト）のアルゴリズムは１つのブレイクスルーだ」
っていってたような気がするけど、、、
具体的に何かはわからん（笑）

1997年の時点でそうだからね。

今の、DEEP BLUEの後継スーパーコンピューターIBM NuTecは、
1秒間に7兆5000億もの計算を処理できる能力を持っていて
DEEP BLUEよりも600倍速い。

アホらしくなって、IBMは最強チェス開発をやめてしまった。

>>568
すいません。「ブレイクスルー」ってなんですか？

５６８のカキコは>>565の間違い

>>523
俺はお前の言いたいことは良く分かる。
カスパロフもあの勝負の後で、相手が純粋にコンピューター
じゃ無かったような気がする、というようなことを言っていた。
詳しくは書くの面倒だから書かないけど、あれは影にプロ棋士
がいて、Deepblue(そんな名前だったっけ？）とコンビを組ん
で対局していたように感じた、といっていた。
まぁ、それはとも角523対コンピューター派は実は争点が違っ
ているのだ。コンピューター派もよく過去スレ読んで見たら
その行間に書いてあるよ。ちょっと、文章表現力に難がある
ので見落としてしまいがちだが。
523もこういう言い方なら納得すると思うよ。
｢Deepblueはカスパロフに６番勝負で一度勝ち越したことが
ある。」
どう？

将棋プログラム「激指」のページ　があったよ
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/index.html

>>569
「アホらしくなって」なの？
「一回勝ったとこでやめとけば宣伝効果としては一番いい」からじゃないの？
実際「＠さん」みたいなカンチガイクンも出てくるんだし。

俺がＩＢＭのトップならそうするけど。

>>565
どうだろうね。終盤の評価関数のブレイクスルーがあれば、あるいは…。
今のプログラムは手数計算とかしないでただひたすら読んでるだけだけど、
うまく手数計算ができれば読みの量を節約できてもっと深く正確に読めるようになるかも。

>>574
もう今のコンピュータじゃあチェスはプロでも勝てないよ・・・いやまじで

>>572
そうそう。あんたの言う通りなんだけどね。
しかしIBMも賢いね。
「＠さん」みたいな「コンピューター基地外」はすぐ信じてしまうんだから。

>>567
ええと、DeepBlueに搭載されているソフトはChessGeniusといって
1995年にコンピュータチェス選手権で優勝しています。
これはなかなかに優秀なソフトでマスタークラスでは対抗が難しい。
（日本チャンプはマスタークラスなので羽生さんよりも強いかな？）
で、これを対カ氏専用にカスタマイズして、チェス専用マシンの
DeepBlueに載っけたわけです。
ですからChessGenius+DeepBlueの組み合わせでは対外対局はありません。
もしフィッシャーと対局するのなら対フィッシャー用に調整するでしょうね。
なお、カスタマイズにあったってはＧマスターが協力したそうです。

純正の馬鹿か５２３は。まともに会話が出来なくてデムパ呼ばわりしたあげく、
同一人物だとよ。どっちの言っている事が論理的かはスレ読んでみれば
明らかだろうよ。自分の言っていることが一つ一つ論破されて、あげく「デムパ」「同一人物」だと・・・（苦笑）
まあ、許してやるから帰っていいよ。病院に早く戻りな。

俺の結論。
「ある程度お金と人的資源をかけて打倒名人のためにシステムを組む
事ができれば、今後１０〜１５年程度で名人には勝てるのではないか。
ただし、そのような動きがなく、あくまでもゲームソフトとして強く
するという流れだけが続くのであれば、打倒名人は難しいだろう。
しかしそれでも限りなくプロに近いレベル（ないしはプロに勝つレベル）
にまでは、１０年程度あれば到達できるのではないか。もちろん、それは
すべてのプロにコンピューターが全勝するという意味ではないが」

あーあ、５２３がこんなにアホだとわかってたらここまで書かなかったんだけどな。
コンピューターがチェスで人間に勝てないなんていう事言い出したあたりで
こいつは単に頭がおかしいだけだって気がつくべきだったよ。

>>574
もちろん宣伝効果うんぬんもあるだろうけど、研究としても
番勝負で１回でも勝てるレベルになったなら、あとはもうスピードを速くするだけで十分だから
意味がない、ってのもあるんじゃないの？

>>576
そうなの？
その根拠は？
対等な立場で一年ぐらいかけて何十番もやってみないと、
「コンピューター＞人間」とも「人間＞コンピューター」とも言えない気がするけどなあ。

あんたが「チェスかなり強い人」なら信じざるをえないけど。

「ＩＢＭ勝ち逃げ説（藁」はあまりにも有名。

　ただ、じゃあもっとやったら人間がコンピュータを圧倒するかというと
そうではないと思うが。

　それと。
　技術的なブレークスルーがなくても、力読みだけで十分将棋は強くなれる。
例えばチェスでは１４手先を完全に読んだ。将棋では完全読みは無理だが、
一定の評価関数（相当広く読むタイプ）の元で力読みをすればかなり読み抜け
は減る筈。＝コンピュータが強くなる、ということは言えると思う。

　コンピュータ将棋の開発をしている人の間ではきわめて常識的な話だと思うが。

>>579
俺この板の住人じゃないけど、何処にでもいるんだね。
勝ち負けにこだわる厨房が。（笑

でもあんたあんまりおもしろくないや。
おちょくって遊ぶにはちょっとばかり厨房過ぎる。

ん？　あんたの勝ちか？　（笑

じゃあ「投了！あんたは偉い！」（笑

コンピューターが将棋でプロ棋士に勝てるか、という議論には
２つの問題が含まれていて、ひとつは、IBMのチェス対戦プロ
ジェクトのように資金と労力を惜しまず投入した場合に果たし
てコンピューターは人間のトップクラスに勝てるのか、という
問題と、もうひとつはコンピューターがいつかは人間より強く
なるのは自明のことだが、それを資金的にバック・アップする
団体が日本には現れそうにないので、コンピューターは人間に
勝てないだろう、ということ。

IBMが開発をやめたのは資金面の問題でしょ
チャンピオンに勝ったことでもう十分宣伝できたんだし。
外国人で趣味で将棋プログラム作ってる人って
「もうチェスは人に勝ったから次の目標を」てな感じらしいし。
囲碁と将棋ではどっちが先に名人に勝つかな？

>>582
後半は俺みたいなコンピューターしろ〜とにはよく分らんが、
「ＩＢＭ勝ち逃げ説」って有名なの？
カスパロフはなんて言ってるんだろ。

>>585
将棋だと思うよ

DeepBlue の開発者ももうIBMにいないしね。

>>586
カスパロフはもう「コンピュータは敵じゃない、味方だ」ってことで、
いつでもコンピュータに相談できる「アドバンスドチェス」ってのを
提唱してるんじゃなかったかな。

>>584
う〜ん。
俺もいつか人間より強くなるということには賛成だけど、
今の日本の将棋ソフト開発見てると10年後なんて絶対無理な気がするけど。
どうでしょう？

>>588
なるほど。
そんなに怨んでないわけね。
やっぱ賞金に目がくらんで不利な条件で対戦したのかな。
まあ自業自得ですな。

もとはと言えば５２３が将棋１０級の人に、コンピュータの事を知りもしねえ癖に
偉そうな事をほざいているから懲らしめてやっただけの事。でも、５２３以外の
カキコを読むと、ずいぶん格調高い内容になったのではないかい？

>>584

それはその通りだと思います。特に後者は難しいところです。

>>582
私も力読みだけでかなりイイ線まで行くと思う。
というよりも現状ではそれしかないでしょう。
ということは序盤においては名人クラスに追いつくのは難しいでしょうね。
>>584
587に同意。ちなみに、囲碁に関しては５０年でも無理だと思う。
というか、可能なのかすら疑問です。
>>589
10年では苦しいですね。

で、大体結論は出ましたかね。

>>591
こらしめるために感情的になるのね。
ずいぶん正義感だこと。（笑

ということで
「投了！」

>>592
ではあなたは何年ぐらいだと思います？

俺的には30年ぐらいかかると思うんだけど。

>>578
Deep Blue は、許博士がカーネギーメロン大学で学位のテーマとした
Deep ThoughtをIBM入社後に発展させたもの。
ChessGeniusは、Richard Lang氏のプログラム。
この両者は別物。
・・・even the Deep Blue team sparred with ChessGenius
before their famous victory against Gary Kasparov in 1997.
つまり、ChessGeniusは、Deep Blueの
スパーリングパートナーを務めたことを売りにしている。

>>586

　過ぎちゃった話で申し訳ないけど（藁
　実はディープブルーは「コンピュータ最強決定戦（もちろん名前は適当）」
があるにもかかわらず機械一式をぶち壊してんのよ。その時に、同業者（？）
からも随分批難がでた。

　例の後半の部分は、簡単に言っちゃうと、「いっぱい手が読める人は強くなる」
ってことよ。コンピュータの演算速度がどんどん早くなれば、それだけ手がいっぱい読める。
ってことは、強くなると。こういうこと。

　考えてみると、
「コンピュータが人間と互角以上に戦える」ことと
「コンピュータが人間を超える」ってことは、実は言葉以上に違うもんだよね。

　前者はあと２０年もすれば実現できると思うけど、後者となるとどうなんだろうね。

>>596
あんたコンピューター詳しそうだから聞きたいんだけど、
人間の脳と今のスパコンって単純に演算能力比べたら何倍くらいちがうの？
まあ人間の能は常駐ソフト（心臓を動かす為のデータなど）が多いから、
比べても仕方ないんだろうけど。

今の将棋ソフトって序中盤を定石どおりに展開すると鬼のように強いけど、
初手で端歩つくと急に序盤3級ぐらいになるんだよなあ。
なんとかならんかなあ。

　単純な演算能力、という点であればスパコンの方が断然上。
将棋を例にあげても、「図巧」６１１手を「数分」で解いちゃう世界だから。

　ただ、人間が勝ってんのは「大局観」、つまり「読まない部分」なわけよ。
内藤が言ってたけど、「三段時代の方が九段の今より手は読んでた。でも今のワシのが強い」
ってやつ。
　この大局観に相当するコンピュータの「脳みそ」が、「評価関数」っていわれる
ものなのね。要するに局面を分析するわけよ。駒得をしてる。玉はこっちの方が堅い。でも
どうも飛車の働きに差があるから今は向こうの方が有利……みたいな感じ。
　コンピュータはここんところがまだちょっとダメ。ある局面で５０手くらい候補を挙げても、
まだ最善手が指せないなんてことがある。プロは大体２、３手でしょ。

　話を戻すと、残念ながら単純に「何倍」とかは言えない。「人間の計算能力」と
「コンピュータの計算能力」だとハナっから勝負になんないけど（藁　「人間の画像認識能力」
と「コンピュータの画像認識能力」だったらまだ人間が勝ってるでしょ。
　つまり、「何についての処理能力か」で、答えは随分替わっちゃうのよ。
　逃げ口上でスマソが。

>>595
む？私の記憶違いか？だとしたら失礼しました。
Richard Langさん=Frizさんでしたね。
対カ氏との対局で、操作してた人が許博士でしたか。

ソースを教えていただけたら嬉しいです。海外でも構いません。
知ってるとは思いますが、私が良く見てるのはココ。
plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

カスパロフにはディープブルー相手に伝家の宝刀のシシリアン使って欲しかったなあ。
カスパロフは、ディープブルーが圧倒的なデータベース持ってるから、
そのデータベースを無効化しようとして、定跡外しばっかりやってるんだよね。
わかりやすく言うと藤井が６番勝負で一回も四間飛車つかわないで、定跡にない力将棋ばっかやったみたいなもの。
それで負けたって言っても納得いかないような。まあ、負けたことに変わりないけど。

どこかの記事で読んだ話だが、カスパロフとDeepblueが対戦した時は
Deepblueは対戦会場(公開対局だったのだが）には持ち込まれておらず、
コンピューター室から電話かなにかで次の手を伝え、それをIBMのプロ
ジェクトチームの人が駒を動かす、という方式を取っていた。
カスパロフは６局対戦後、｢明らかにコンピューターの思考方法と違う
手をコンピューターが指すことがあった。あれはコンピューター室に
プロのチェス棋士がいてコンピューターの指し手の誤りを時々訂正し
ているのではないかと感じた。コンピューターを対局場に持ち込んで
対局して欲しかった。」と、いうようなことを言っていた。
どういうことかと言うと、カスパロフは最初の１〜２局でコンピュー
ターの癖、というか駒の働きに対する価値観を探るそうだ。その為に
最初の第１・２局では、多少不利になってもそういう判定が出来る局
面にわざわざ導きコンピューターの性格を探り、そのコンピューター
の癖が分かってから本格的に対策を練って勝負するらしい。Deepblue
以前はそれでずーっとコンピューターに勝って来た。
ところが、どういう手のことか具体的に言及しなかったが、Deepblue
の指し手の何手かは明らかにコンピューターが考えて指したとは思え
ない指し手があって、その為作戦の裏を突かれ敗北した対戦があった。
ということらしい。
IBMとしてはもうこれ以上こんな無駄な開発に金を注ぎ込みたくない。
Deepblueが最後の対戦だ。しかし、最後に負けると今までの開発費が
全く無駄になり開発担当者の首も飛ぶ。絶対負けられない背水の陣に
追い込まれたIBMは最後の秘策を用意する。プロのトップ棋士をコン
ピューター室に配置し、コンピューターのミスを正させる。
何十兆円のコンピューター市場のことだからやりかねない。
もうちょっと、コマーシャルっぽくない奴らと対戦してたら、やっぱ
カスパロフの方が勝つと思うよ。

>>599　柿木５に以下のサイトで配ってる定跡ファィルを追加すると強くなるらしい
（１５００円するけど）
あとはなるべく1GhzオーバーのCPU（＋メモリ沢山？）がいいのでは
周波数があがるほど読みが深くなるらしいので。
http://www2.ocn.ne.jp/~shoginig/

>>600
わざわざ親切にありがとう。
ところで人間の大局観って実際は脳が計算してるんじゃないのかなあ。
あ　専門外ですね。スマソ。

>>603
その話なんか意味深だね。
まあスパコン対局室に持ち込んだら暑くて仕方ないだろうけど。（笑
それにスパコン持ち込んでも遠隔操作は防げないだろうし。

>>604
ありがとう。
検討してみるよ。
ところで東大将棋って振り飛車強い？

>>601
ChessGenius については
こちらへどうぞ。

www.chessgenius.com/about.htm

>>603
その話は聞いたことがあります。
Deepblueの開発にはＧＭも協力してましたが、
その人が対局現場にいたのでは？と邪推したこともあります。
１勝２敗３引き分けだったのですが第六戦の棋譜です。


1. e4 c6
2. d4 d5
3. Nc3 dxe4
4. Nxe4 Nd7
5. Ng5 Ngf6
6. Bd3 e6
7. N1f3 h6
8. Nxe6 Qe7
9. O-O fxe6
10. Bg6+ Kd8
11. Bf4 b5
12. a4 Bb7
13. Re1 Nd5
14. Bg3 Kc8
15. axb5 cxb5
16. Qd3 Bc6
17. Bf5 exf5
18. Rxe7 Bxe7
19. c4 1-0

＞ところで東大将棋って振り飛車強い？
持ってないからわからん、、、確か今最強のソフトは東大将棋だと思ったけど　詳しくは、、、
なんでもこの夏には東大将棋の新バージョンがでるとか。
AI将棋の新バージョンもそろそろかもしれない。

>>601
サンクス！

>>609
東大将棋の新バージョンを狙ってみることにするよ。

しかし正直言うと自分より強いコンピューターって気に食わないんだけどね。（笑

東大将棋は強いよ・・・トホホ
俺、勝てないっす、、、

>>608
チェスは全くのトーシロですんで棋譜の読みかたが解りません。
ひとつだけ質問。これって１９手で勝負がついたということそれとも３６手で
勝負がついたってことそれとも途中図までの棋譜なのかな？

>>612
東大将棋は知らないけど、
コンピューターって陽動振り飛車に弱いよ。
アマ初段くらいあるなら試してみ。
勝てるかもよ。

>>598 >>600
ノイマン型演算装置のＤｅｅｐＢｌｕｅと、非ノイマン型思考の脳は
単純計算のみならず画像認識などでもアプローチが全然違うので比較不能。

だから、
>「コンピュータの画像認識能力」だったらまだ人間が勝ってるでしょ。
とは言えない。
画像認識においても現行ノイマン型コンピュータのほうが優れている分野もある。

どーでもいいことだけど、>>613の３６手は３８手の間違い。
１９ｘ２＝３８、もう簡単な掛け算も出来ない。鬱だ氏脳。

チェスの１９手は囲碁将棋の３８手になります。

610のお礼は601じゃなくて607さん宛でした。御容赦を。

実力10級は若者の振りをしてるが実は親父

>>618　ひどいなあ、めちゃ若者ですよ。
東大将棋販売元のサイト↓
http://www.rat.jp/tshogi/

でも上で書いた３０万局の定跡ファイルCDを組み込んだ柿木５と対戦させたら
どっちが強いんだろう？？

３０万局→３０万手　の間違い

う〜んなんか高度なお話になってきたなあ。
俺には全然分んないや。（涙

>>617
アンガト
ところで、チェスの３８手って将棋の何手位に相当するの？
なんか犬の５歳は人間でいうと何歳になるのか聞いてるようだが。

>>619
10級なのにこんなとこにカキコするなんてほんと将棋好きなんだなあ。
うらやましい。
誰だって頑張れば初段くらいにはなれるよ。
若いのかあ。頑張ってね。

>>622
チェスの１９手（将棋の３８手）では既に終盤戦です。
もうボチボチ詰みか必至が見えている段階です。
>>608は１９手で後手番のカ氏が投げたつうことです。

丸山名人は以前NHK杯で、米長さんに勝ったときの感想戦で一言も
発言せず、米長に「兄弟子がこんなに視聴者のために、
しゃべってるのだから、君も少しはしゃべりなさい」と本番中に
注意されていた。それでもニコニコ笑ってる丸山君は立派。

>>603
そんな都市伝説みたいな話、信じるなよ…

>>626
噂話とかじゃないいんだよ。カスパロフ自信がインタビューで答えた
時に出てきたセリフなんだよ。
都市伝説とは違うだろ。(藁

このスレなかなか面白いですね。疑惑の投了とは全くスレ違いな気がするけど（笑）。

私はコンピュータそのものの進歩にはさほど詳しくないけど、ただ２０１０年というのは
さすがに希望的観測が過ぎると思う。技術的に無理というのでなく、現在の、アマチュアが
ちょこちょことアルバイト（失礼）のようにプログラムを組んでいる内はキツイのではないかな。
ブレイクスルーもなかなか起きないでしょう。

それとディープブルーはただの１３手力読みソフト、って訳じゃない。よく言われているけど
終盤データベースの力が大きい。盤上の駒数が６以下の全ての配置を網羅して瞬時に
「解」を出す。

つまり、コンピュータが強いとされる終盤は、必ずしも力読みで強いわけではなく、
「データベースとの照合」というコンピュータの最も得意な分野で勝負しているわけで、
これがチェスが勝ったからじゃあ将棋も、とはならない根拠。将棋の場合そういったものを
作るのが非常に困難なのは周知の通り。

将棋の強くないコンピュータ技術者は「チェスにはデータベースがあるんだから
将棋にもそのうち似たようなのが出来るだろう。出来なければプロ棋士の怠慢。」
位の事を内心考えてるのではないかな。

>>627
それは知ってるけど、カスパロフ側が言ってただけでしょ。

昔カスパロフ陣営の人が書いた本を読んだことがあるけど、
カスパロフ陣営は対人間の場合は相当周到に心理戦を仕掛けていたようだね。
で、DeepBlue戦では逆に相手の行動を深読みしすぎて、勝手にイライラして
自滅したって印象。

カスパロフが、こういう大山みたいなタイプじゃなくて、今の将棋界の若手みたいに
盤上の真理を追究する、ってタイプだったら結果も違ったんじゃないかな。

カ氏より強い人はいないんだからアドバイスなんて意味無し。負けは負け。
将棋の終盤データベースはさほど難しくない。処理速度と容量とヒマ人確保さえ解決できれば。←たぶん解決できる
たぶん、これから若手プロの１人や２人位は、手を貸して自ら首を締める奴がでてくるでしょう。
序盤と中盤はどうなんでしょうね〜。ヒマ人の能力（棋力ではない）にもよるな〜。

>>628
松原氏とかがさんざん「将棋では持ち駒が使えるのでチェスのような
終盤データベースは無理」って言ってるよ。
＞「…将棋にもそのうち似たようなのが出来るだろう…」
なんて考えてる人はかなり勉強不足。

>>632
持ち駒が使えたって、結局は処理速度と容量とヒマ人だけの問題なんだって。
松原が無知なだけなんですよ。早い話、チェスだって昔は組み合わせの複雑さ
から、人間に勝つのは不可能だって言われてたんだから。
ただ、将棋の場合はチェスと違って最新鋭のマシンと技術者を総動員できそうも
ないよね。だから逃げ口上が通用しているだけで、ＩＢＭの最新鋭マシンとコンピューターに
詳しい将棋プロ（一番は誰や？）が加われば、終盤データベースなんて思ったより
早く出来あがるよ。

>>633
そりゃ物理的には有限だが、そんなデータベース作ろうとしたら、
最低、現在のチェスの終盤データベースの１０の１００乗倍以上にはなるぞ。

たぶん将棋でコンピューターがトッププロに勝つのは無理です。
コンピューターが強くなれるゲームの条件としては、
１、正しい、または十分な形勢判断がコンピューターにでもできること。
２、読めば読むほど可能な手の数が減少していくこと。
の二つの条件が必要なわけですが、将棋においてはそのどちらも難しい。
ＣＰＵの速度などの問題ではなく、プログラムの難度の問題上、
たぶん10年や20年ではコンピューターは人間　（のトップクラス）には勝てないと思われます。
（たぶん50年たっても）

>>633
チェス式の、全局面について最善手を記録しておく、ってのは無理でしょ。

将棋の終盤データベースは無理じゃない？
持ち駒があるんだから、終盤で同一局面があらわれる確率ってどのくらいなんだろう？
限りなくゼロに近いと思うけど、、、
というか計算機なら力技で終盤はこなせるでしょ。
問題なのは序盤〜中盤のほう。

>>633
それはチェスと同じやり方をした場合でしょ。（でも、１０の１００乗倍の
根拠ってなによ？）
必要な部分と必要でない部分を選択すれば容量なんて劇的に減らせる。
でも、それにはある程度専門家（ヒマプロコンピューターヲタク）が必要になる。
それと、１０年後のコンピューター処理速度とストレージの容量なんて、想像
できないくらい大きくなってるよ。
錯覚してはいけないのは、人間の場合、プロと最強プロまでの間の壁って
なさそうで信じられないくらい厚いけど、コンピューターの場合は、そういった
行き詰まりみたいなものっていうのは節目節目にあるだけで、あとは一直線だと思うよ。

>>633
６３２じゃないが「将棋終盤データベース」は無理。少なくとも実用になるものは
今世紀中は無理でしょう。
というより「終盤データベース」がどういう物か解ってますか？

チェスの場合は盤上の駒数３個から始めて、例えば「白キング・黒キング・白ポーン」
の場合の有りとあらゆる組み合わせから計算して勝ち・負け・引き分けの「解」を
出してゆく。そしてそれを延々続けて今やっと駒数６個まで行き着いたわけ。
もちろん今もその計算は続けられているけど７個、８個になった、て話は聞いてない。

将棋の場合はどうするの？どの局面から計算する？どういう局面になったら終盤なの？
あなたが将棋が３０級なのかそれともコンピュータが３０級なのかは知らないけど、
憶測で物を語るもんじゃないよ。

確かに、終盤はトッププロでも結構間違えてたりするからね。
今のペースでも２０年くらい経てば（終盤は）コンピュータの方が強くなりそう。

ああ、自分にレス付け取る。鬱だ氏のう・・・

正しくは
>>634

なんか凄い話になってるなあ。
スレの主題とは全然関係ないけど。（笑

>>638
１０の１００乗倍ってのは、単純に可能な局面数の話。

終盤に同一局面が出現する確率は、将棋とチェスじゃムチャクチャ違うでしょ。
１０年や２０年のハード・ソフトの進歩じゃ埋められないくらい。

>>639
だからさあ、チェスと同じ解法だという事を前提としてるからそういう
考え方になっちゃうんだよ。「終盤ＤＢ」も同じ。発想は同じでも、
仕組みは同じである必要はないんだよ。でも、今はそーゆーもの無いけどね。
あなたの論法で行くと、赤ん坊より弱かった将棋が有段者まで強くなった
理由も説明できないよ。事実強くなり続けてるんだよ。
どこかでバタンと止まると考えるほうがおかしいって。てゆーか、どっかで
バタンと止まって全く強くなれなくなったゲームって何よ？
「将棋だけは特別」ってもしかして思ってる？有限のゲームなんだよ？

「データベース」を現存する具体的な物で語っているのかと思ったら
そうじゃ無いのね。。。
そりゃ話もかみ合わないや。

>>645
＞あなたの論法で行くと、赤ん坊より弱かった将棋が有段者まで強くなった
＞理由も説明できないよ。

はあ？何を言ってるの？>>639は将棋の終盤のデータベース化の困難さを
書いているだけでしょう。
そりゃデータベース化は「理論的には」可能でしょうね。時間さえかければね。
何百年かかるか解らないけど。

それに将棋は特別なんかじゃないよ。何年後かはわからないけど必ずプロより
強くなるよ。解のあるゲームである以上はね。

そんなことを言いたい訳じゃなくて、チェスと同様の手法で強くするのが困難だ、
と言ってんの。わかる？

>>646
たぶん、コンピュータのことをあまり知らないと思うんだけど・・・
「データベース」というのはデータの蓄積されている集まりのことを
何でもそう呼ぶんですよ。現在、「将棋ＤＢ」なんて現存しないでしょ。
具体的なものなんてあるわけないじゃない。
「ＤＢ」と「ＤＢＭＳ」をごっちゃにしていませんか？
話はかみ合わなくないですよ。要は
「将棋（終盤）ＤＢはあまりにも巨大過ぎて、少々の技術進歩ではカバーできない」
という意見と、
「コンピュータの進歩は非常に早い。しかも、解法によっては大幅に少ないリソースで
克服することも可能だ」
という意見の違いだけですよ。
違うかな？

>>645
しろ〜とな意見ですが、
データの量があまりに莫大な場合データを入れる人間の早さの限界と言うものがあるのではないかな？
プレステ2になって処理能力が上がったからといってすぐにプレステソフトの発売がなくならないところを見ると、
プログラマアーの処理能力というものを考慮する必要があると思うんだが。

>>647

納得。
私は「終盤ＤＢ」やその他の「強くするための考え方」の具体的な
中身までは同じであると考えていませんです。ただ、似たような
アプローチになるであろう事は予想されるので、同じ言葉に乗っかって
かいています。

>>649

データは人間が手で入れるものではないので関係無いです。
もちろん、手で入れる事はできると思いますが。

>>651
なるほどそういうものなんですか。

「ＤＢＭＳ」って初めて聞いた　これのこと？
http://www.e-words.ne.jp/view.asp?ID=252

将棋における終盤って詰みが視野に入っている場面でしょ？
そういう場面のデータベースってとてつもなく巨大になるんじゃないの？
チェスとは次元が違うと思う。
そんなことするくらいなら計算機の性能UP＋よりよりアルゴリズム　で片っ端から
詰みを調べさせるほうがずっと現実的じゃない？
あと
＞＞現在、「将棋ＤＢ」なんて現存しないでしょ。
（序盤の）定跡ってデータベースじゃん。

よりより→よりよい
恥ずかし〜、、、

>>653

ＤＢＭＳはその通り。データの塊はデータベースで、それを管理したり
効率良く取り出したりする仕組みがＤＢＭＳ。ＤＢＭＳは現存するもの
である必要はないし、もっと効率が良いものが出来るかもしれないので
現存している必要はありません。

将棋ＤＢについても、プロに勝ちうる「将棋ＤＢ」はないでしょ。
将来どういう構造で出来るかも全くわからないし。

詰みを片っ端から調べるという話については、それが出来れば
終盤ＤＢもできるんですよ。でも、今はそれは無理なんです。

あら。まだ続いていたのね。
過去レスにも書いたけど、今のプログラム技術ではコンピュータの
性能アップ以外に強くすることは難しい。
（それでもかなり強くすることはできる、というか人間に追いつくでしょう）
新しい探索アルゴリズムを作らないと、序盤戦でコンピュータが
優位に立つのは難しい。

終盤に関するアプローチは、データベースよりも力押しのほうが
現実的でしょうね。

とりあえず初段になってから将棋の話しろよ（藁

>>656

>新しい探索アルゴリズムを作らないと、序盤戦でコンピュータが
>優位に立つのは難しい。

それは全面的にそう思います。そして、それは非常に難しいとも思います。
全局面で人間を超えるのはいつか？と問われれば、気が遠くなるほど将来の
事だと思います。

チェスのプログラムがどうやって強くなったかにも歴史があるんですよ。

１．最初は駒を動かす（ルールを知っている）だけ。
↓
２．駒得（キング含む）を覚える。局面評価も一応する。
↓
３．序盤は定跡通り指すようにする（チェスの序盤は将棋より体系的）。
↓
４．全部読むのは大変なので、見込みの無さそう手は枝刈りするようになる。
↓
５．終盤データベースが開発され、終盤が簡略化される。
↓
６．コンピュータの進歩に伴い、枝刈りせず全探索するようになる。
↓
７．ついでにコンピュータが悪い手を指さないよう、人間のＧＭが見張っておいて、
その都度修正させる。
↓
deep blue (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

って訳。今の将棋が４．なのは言うまでもない。そして５．６．は今の技術では困難。
２０１０年までにトッププロと互角に指すようになるにはチェスの時の解法とは全く違った
手法を持つ技術革新、数回のブレイクスルーが必要でしょう。

>>659
しかし、現在の解法レベルとリソースであと10年たったらどこまで
強くなるのかも結構楽しい想像だけどね。
今より+１，２段って事は絶対にないだろうから。

>deep blue (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ちょとワラタ

で、>>658-659あたりが妥当な結論ではないでしょうか。
ちなみに私は昔、どっかの沈没スレで
「もはや個人で将棋ソフトを作るのは難しい」と泣きごとを言った者です。

米長には勝つね。

631=@=A/Jevm9c

>>662
え？　なんで？

ん？６３１＝＠だよ。他で書きこんでいる内に消えてたから
書きなおしただけで。別に問題あるの？

>>665
ただでさえスレ違い気味なのであの手のは無視するべし。
私も、第５９期名人戦という期間限定スレだからコソコソと
書込んでるだけだし。

なんだ、>>632-634 のやりとりから、631は「チェスのような終盤データベースが可能」
と考えてるのかと思ったよ。

結局、将棋ではまだ何らかのブレイクスルーが必要ってことでいいわけね。

>>667 異議無し。
囲碁よりは平たんな道のりですが、まだまだ先はありますね。

>>667
「チェスのような」という解釈の仕方がね。
「すべての組み合わせを網羅したチェスと全く同じデータベース」であれば１０年では難しいよ。（実際はわからんけど）
でも、すべてである必要はないでしょ。１０年あれば、１０万倍、百万倍の蓄積は可能だと
考えている（結局この部分は検証できないしやる人がいないかもしれん）から、あとはやり方次第。
松原とかは、その辺を考慮しないで「全く同等なものは不可能だ」と言ってるんでしょ。
目的はすべてを読みきることではなくて人間に勝つことだから、それならば
ブレイクスルーが必要なのか、コンピュータの進歩とやる気のあるチームと資源だけで
足りるのかはわからないよ。ただし、俺は＠の頃から一貫して
「解法が見つかれば早い（解法が必要）」
「チェスと同じ全く同じと考える事はおかしい」
って言ってるよ。

つーことで寝るわワシ。

>>669
うん？松原氏は「コンピュータの進歩とやる気のあるチームと資源だけでは足らない、
ブレイクスルーが必要」って言ってるんじゃないの？
駒の働きとか評価関数のパラメータとかを置き換えただけで、チェスの手法をそのまま使うのは
不可能だと言ってるんでしょ。特に変なことは言ってないと思う。

というか、どうやったら終盤を定式化できるか（データベース化するんならどういうものを項目にするのか、
探索するんならどうやって読みの量を節約するのか）を明らかにするのが
求められているブレイクスルーってやつでしょう。

将棋の実力に対して楽観的な観測（１０年後にはトッププロ
に勝つ）をしている人は次の内のどれかだと思う。

１．単に無知。（或いは期待を込めて言ってるだけ。
谷川必勝だ！と叫ぶのと同様。）
２．将棋のルールをよく理解していない。チェス同様、似た
ゲームの将棋も強くなるだろう、くらいに思っている。
３．コンピュータチェスが飛躍的に強くなった要因でもある、
終盤データベースの存在を知らない、或いは将棋の終盤
データベース化の困難さを知らない。
４．あと１０年の間にソフト的技術革新（新たな探索法、
局面評価法）があると期待している。
５．あと１０年の間にハード的技術革新（飛躍的性能向上
あるいは非ノイマン系）があると期待している。

>>631は４．５．（と３．）なんだろうが（当初は２．だと思ったが）、
流石にブレイクスルーなんてそんなポンポン起こるもんではないと
思うんだがね・・。

＞671

５に一票。
いや、私自身はコンピュータがトッププロに
簡単に勝てるとは思わないが。

でも、フリークラス程度なら、東大４（新しく出る奴）にも負けるな。
早指し戦ルールなら、だけど。

いずれは勝つだろ。
現在の地球上のコンピュータをすべて並列にしたのと同じくらいの
スペックのマシンが手の平サイズになる頃には、勝てるのでは？

ただ、それが俺が生きている間かどうか（あと50年くらい）？

コンピュータ将棋の話はこれぐらいにしておこうよ。
揉め事も収まったみたいだし。

続けるのなら以下のスレで。

コンピューター将棋に関するスレッド♪
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=974442463

久しぶりに名有りさんを見かけたので、全レス見てみました。
実力１０級さんは絶対強くなれるよ。頑張って下さい。
納得できるまで考えるということが大事で、バカにしている連中は逝って良し。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 谷川は死刑！
　 　 |
　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　 　 ∨
─────┐　　　　　　　　　,∧＿∧
　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
　　（　´∀｀） |　 　（´ー`） 　　|ハ｀∀´ﾉ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,丿~, 　~ヽ│　 丿~,　~ヾ 　丿~,　　~.ヾ､　　　 ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
　 　 | 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　|
　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ・ｗ・）　　　　　　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（∀･ ； ,）　　　　　　 ∧∧　 |　直ちに
　 ∧|_∧ 　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　┌─┬┴⊂　　〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ 控訴します！
　（　　 ｀）　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　│ 　│　　│　|　│_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
┏━┳┓￣￣￣￣￣|￣￣￣|　　　│ 　│　　（＿_）__,） （´∀｀ ；）￣￣￣￣￣￣|￣￣
┃ 　┃┗┓ 　 　 　　 | 　　 　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣~ｉ （ =|＝,~ ）,,　　　　　　　　|
┗━╋━┛ 　 　 　　 | 　 　　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣￣|⌒（⌒,,_,）　　　　　 　 　 |
　 ┏┻┓_ 　 　 　 　 │,　　　│　 　│　 │￣￣￣|￣￣￣|（＿_）￣￣￣|￣|､ 　│
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（^×^　;）
　　　絞首刑かな？　　ザワザワ　　電気イスだな　ザワザワ　　いや、ギロチンだ！

>>675
そうだそうだ。結局谷川投了後の決定番は○が局後の検討で示したものだろう。
あれだけ、さんざん、ぐちゃぐちゃ実力１０級を腐してた野郎どもは誰一人として
後手の決定番の手順を示せなかっただろう。ｺﾞﾙｧ!ちっとは反省しろよオメーラ。

>>675
ホントに全スレ読んだの？
俺はリアルタイムであの場にいたけど、１０級は
＞納得できるまで考える
なんてしていなかったと思うぞ。

質問に対する手順を書くと「その後は？その後は？」と即レスしてくる。
１０分も考えてからレスすれば・・あるいは自分の読みではこうだが
これでいいのか、といった書き方をすれば叩かれることもないのに。

しかも過去に結論が出た変化を再び引っぱり出して話題をループさせる。
過去ログ読め、と書いても返答無し。「結論が出ているなら教えてください」
の一点張り。
最後の方は正直荒らしと思ったよ。

最初から読んだけど、これは名スレだね。
２ちゃんではじめて将棋に対する真剣な話題を見た。
ちょっと救われた気分。

>>678

同意。
彼は内心「釣れた！」と思っていただろうね。
他のスレでも調子に乗ってあのＨＮで書きこんでるし。
（本物かどうかわからんが）

勿論、検討すること自体は悪くないのだが。

お待ちかねのお仕置きタ〜イム 【夜中にも、駄レス繰り返す コテハンへ】
　　　　 　　＿＿＿
　　　　　 ｒ'⌒';=ﾆニ=:､ 　　　　　　　Γ~}
　　 　 　 川_ノ从仆从）)　 /￣￣￣￣￣￣フヽ
　　 　 　 |　|_｣Ｏ　　Oｙ　　{　　　　　　　　　｛　　）
　　 　 　 | .人ひ − ノ|　　ヽ　　　　　　　　　{　 ﾉ
　　　　 　`⌒ニ| 匸⌒'　　　―――|⌒ト―― '
　　　　 　 f´＼〔X〕ス　　　　　　 　 .|　|
　　　　 　 !__ｊ_》､___,》_）　　 　　　　∩　|　　　| |
　　　　　 〔>ヽヽ､_,ﾉ､ヽ、　 　　　 / 　~ ）
　 　 　　∠／i＼_)ｰ..､q_)　 　　／ ＿_ノ
　　　O〜/　／f::::i:ヽ二二二二_／ .| _|　　| |
　　　 　 / ／;:::i::::j::::::::::::::〉　　　　　 ~　　ノノ　　　　　　　コテハン
　　　　　Ｖ;::j　 |　|;::::::::::/　　　　　　　　　　　　　　　�� Λ　Λ＿＿
　　　　　 ｀^ト‐iｰ'i_ｰ-'´　　　　　　　　 　　　　　　　　　（ﾟДﾟ　）＿＿｀〜
　　　　　　 f｀f⌒if⌒i　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　∪ ∪　　∪∪
　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　 　　＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ／’’
　　　　　 ｒ'⌒';=ﾆニ=:､ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿
　　 　 　 川_ノ从仆从）)　　
　　 　 　 |　|_｣Ｏ　　Oｙ　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　ー十‐
　　 　 　 | .人ひ − ノ|　　　　　　　　　＼　　　　＼　　　　　　　 α
　　　　 　`⌒ニ| 匸⌒''　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　ﾉ
　　　　 　 f´＼〔X〕ス　 　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　｜
　　　　 　 !__ｊ_》､___,》_）　　　　　　　　　　　　ミ　 ＿＿＿＿　　　　/
　　　　　 〔>ヽヽ､_,ﾉ､ヽ、　　 　　 　　 　　　 　 　|　　　　　　|　　 /　　　　　_　_
　 　 　　∠／i＼_)ｰ..､q_).　　　　　　 ＿＿ 　　　|　　　　　　|　　Vヽ_ノ　　////
　　　O〜/　／f::::i:ヽ二二二二二二　　　 ⊃　　|　　　　　　|　　　　　　 ////
　　　 　 / ／;:::i::::j::::::::::::::〉　　　　に{　　　ノ二二|　　　　　　|　　∩　　。~。~
　　　　　Ｖ;::j　 |　|;::::::::::/　　　　　　 ｀ー ' 　 　 　|　　　　　　|∩.／~ 〜
　　　　　 ｀^ト‐iｰ'i_ｰ-'´.　　　　　　　　 　　　☆ミ |　　　　　　|／ ／⊃コテハン
　　　　　　 f｀f⌒if⌒i　　　　　　　　　　　　　　　ミ|　　Λ　Λ.|／⊃コテハン
　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣コテハン￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>678, >>680

おれもリアルタイムでスレ見ていたが、678も680も違うよ。
実力１０級は、あのスレ読む限りでは１０級ということはな
いだろうが、実際には初段そこそこなのではないか。
それで、彼が知りたかったのは、とにかく谷川投了後に谷川
の勝ち筋はあったのかどうかの一点にかかっていた。これを
ずうーっとスレで聞いていたんだ。読み返せば分かるよ。
ところが、谷川に勝ち筋が無いと主張するスレには明確な手
順が示されているものがひとつも無かった。ただ、最初の２・
３手を示して後は自分で考えろ、のような内容が多かった。
自分で考えても分からないから聞いてるのであって、それが
実力１０級を名乗ってる由来であろうと思う。
自分の間違いを指摘されたくないのか、あるいは実際に○勝ち
の本筋が分からなかったのかは知らぬが、実力１０級批判スレ
をカキコしてる奴の方がはるかに荒らしっぽっかったよ。
要するに、実力１０級は棋力は無いが将棋鑑賞が好きな一将棋
ファンなんだ。だから誰かが最終回答をキッチリと提示するま
で食い下がったんだ、と俺は見てるけど。
ただ、ちょっと頭が硬いと言うか思い込みが強いというか理系
の学生に時折見かけるタイプだけど。こういうタイプは研究者
なんかになったらよいが、普通の企業のサラリーマンになると
苦労するだろうね。理屈が先行してしまっているからね。

＞実際には初段そこそこなのではないか。
いやマジで棋力は１０級くらいですよん、だって昨日は２４で１１級の人に負けそうになった（ｗ
（相手は雁木で右四間飛車だったかな、応対の仕方がさっぱりわからなかったからとりあえず矢倉に組んだら６筋突破されて
ぼこぼこになった、秒読みのおかげで終盤逆転したけど　ああいうのどうやって対処するのが正しいんだろう？？）
２，３週間前に２４に登録する時に、あの棋力判定テストやったら「６〜１０級くらいです」ってでたからとりあえず１０級にしといたのです。
＞＞普通の企業のサラリーマンになると苦労するだろうね。理屈が先行してしまっているからね。
サラリーマンは向いてないの？　どうしよう普通にリーマン生活を考えてたのに、、、
研究者とかやるほど頭よくないです。
＞だから誰かが最終回答をキッチリと提示するまで食い下がった
そうですそうです、「〜以下先手負け」とか言われてもさっぱりわからないので
全ての変化について詰みの場面までの手順が知りたかった。　エライ大変な量になったけど。
谷川さんももうちょっとわかりやすい場面で投了して欲しいなあ、あれが美学なの？

>>683
既に諦めモードに入っていたんだよ。

週間将棋にも投了図以下の解説がのってたね。

▲６七金△４八馬▲５七桂△同桂成▲3四銀△６五金▲７七玉△６七成桂
▲８八玉△６六馬▲７七香 △5四銀
まで後手勝ちとは書いてあったけど、更に

▲3三銀成△4一金打▲4二成銀△同金右

まで進めてやっとはっきり後手勝ちって感じだろー。

昔と違って初級者から高段者までネットで全く同じ環境で観戦して
いるのだから、初心者にも判りやすい解説をプロが随時書き込んで
くれたらいいなと、いつも思う。
あとから棋譜並べる人も、そのログ見ながらならわかりやすいだろうしね。
どっかの三流作家が書く腐れ観戦記よりずっとファンのためになるはずだ。
若手プロや奨励会員なら、アホ観戦記者に払う原稿料よりずっと安くあがる
だろうし。

>>667-671
スレ違いなのに書き込んですまないけど
持ち駒云々は、チェスの終盤は局面が不可逆的に単純化してくのと、
盤上に残ったコマの数によって局面の複雑さを割合合理的に定義できる、

将棋の終盤にはそれがないから１＋１＝２的な推論の積み重ねで詰みから逆算していく手法がとりづらいって事でいいのかな？
松原氏が単に変化の数を問題にしてるとは考えづらいのだけど