第59期名人戦第3局観戦スレ

1局1スレという声があったので立ててみたけど
早すぎたかな?(ﾜﾗ

■第3局　5月8・9日（火・水）
福岡県・原鶴温泉「ホテルパーレンス小野屋」

前のスレはこちら
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=987370038&ls=50

あんた早過ぎ！この早漏野郎！

とりあえずマターリ逝こうよ　（´д｀）y-~~~

次は、なつこオバチャンではなく若く器量の良い方を･･。

私は普通に生活しているだけで、たまに女王様に間違えられたりします。
いわゆる女王様系のルックスだそうです。
ＳＭ経験はないのですが、お金に困っているので、周囲のすすめもあり、
女王様になろうかと悩んでいます。
年齢は３０、身長１６０、細身です。
私でも女王様になれますか？
またギャラはどのくらいもらえるのでしょうか？

序盤戦から祐一は飛ばしていた。精液を‥じゃないよ。
いつも以上の速度で、腰を振る。振る。
腰を動かす事だけに集中する。加速だ。もっと加速しろ。
まるで弾丸のような加速をし、祐一の腰は音速を超えた。
その瞬間、ソニックブームが発生し、名雪の膣にすさまじい衝撃が走る。
「祐一のニンジンさん、おいしいよ〜」
しかし、名雪は逝かない。馬鹿な！？
驚愕しつつも、祐一には余裕があった。まだだ。まだ、奥の手がある。
マッハ２、マッハ３３、マッハ４５１‥‥
ここまで来ると、摩擦熱は恐ろしい物がある。
しかし、ほとばしる名雪の愛液が、股間の炎上を食い止めているのだ。
ついに祐一の腰は、光速の99．99999‥‥%まで加速した。
アインシュタインさん曰く。光速に近い速度で動く物体の時間はゆっくり流れる。多分。
つまり、祐一くんの息子さん長時間持続モード。これが作戦名「愛の相対性理論」の全容だった。
勝った！勝ったぞ名雪ぃぃ！！
しかし、名雪さん。いつまで経っても逝く気配無し。
何故だ！ヤツは化け物か！？
まぁ、理由は簡単。亜光速で動く祐一の腰にあわせて、名雪の腰も亜光速で動いてるから‥ね。
くぅ、もうだめだ。
「い・いくぞ名雪」
「いちごにはコンデンスミルクだお〜」
さよか、名雪も逝きそか。
「うぐぅ！」
「ねぇこぉ〜ねぇこぉぉ！！」
二人は、ほぼ同時に逝った。今回は引き分け‥‥なんだが、それはどうでもいい。
亜光速で動くカタパルトから、発射された精液は、その瞬間光速を超えた。
そして、時間と空間を超越し、此処では無い場所、今では無い時に消えた。
結局アインシュタインは、ザーメンに敗れた。

えなりかずき

第３局は、和ちゃんが、将棋会館で聞き手を務めるのが、最大の見所。
谷川さんも、和ちゃんに敬意を表して、負けても飛車を振るのでは？

超ミニの陽○ちんに、○ちゃんほのかに赤面

age

第3局のおやつ予想
原鶴温泉周辺は果樹園が多い。柿、葡萄が有名だが季節を考えて
アップルパイと苺、ミカンの組み合わせと見た。八女の抹茶付きで。

第３局のおやつ予想

丸山　ビスコ
谷川　チューペット
（藁

＞谷川　チューペット
ﾜﾗﾀ

ちなみにうちの地元ではチュッチュといふ

第３局は谷川意地の不利飛車か？

age

梗塞の寄せの旦那。不利飛車やるくらいなら、後手角換わり
うけてみろや。受けないなら佐藤以下やんけ。

ごるぁああ。

谷川は加藤名人に平気で振り穴使った棋士です。
受けるわけないじゃないですか。

どうでもいいが、毎日新聞の対局実況ページのリンクを
１か２に入れて欲しかった。いちいちバックするのは面倒です。

祈願　谷川さん名人復位！

>>17
加藤名人の才能・実力を認め、強敵と思ったが故の
作戦選択ですので、どうぞお許しくださいませ。

たまたま順位戦最終局では谷川が勝ったが、実力も棋士としての高潔さも
谷川は佐藤には遠く及ばないってことだな。

>>19
羽生や藤井もそう願っているらしい。来期の名人戦が楽だから。

＞２２
そのまえにA級順位戦で優勝するのがしんどいんじゃないの？（ワラ

>>22
藤井なんかに挑戦できるの？

確かに谷川が名人になって丸山が順位戦に復帰すると、挑戦は
難しくなる。谷川がいれば、羽生（明らか）も藤井（竜王戦で
谷川からストレート奪取の実績）も１勝はほぼ確実に上乗せ
できるのだが。

>>24
谷川が藤井竜王に挑戦するのは無理。挑戦しても以前０−４で
奪取されたときのように恥をかくことになるだろう。谷川は
藤井には通用しない。藤井は羽生と互角に戦える数少ない棋士
の１人でもある。

＞２４
谷川でさえ挑戦できたんだから、大丈夫だろ。

藤井、人気ものだなー

実力の割には、谷川も人気者だろ。

みんな、羽生には敵いそうもないもんだから、
谷川さんに悪態ついて・・・なさけないよ。

2chで人気ないね。名人戦の二人。

羽生は、２ｃｈ的に人気あるのかないのか不明。
羽生ファンはあんまり、シャカリキになって発言しないからね。
（でも、高飛車度はナンバー１）

対局開始24時間前 挙げ。

戦形は
本命：後手４間飛車
対抗：横歩取り8五飛車
大穴：（無理やり）矢倉

なんだかんだ言っても羽生がナンバーワンってのは誰しも思ってることだから。

いよいよ明日かー
楽しみ揚げ揚げ。

平日、それも水曜日の和ﾀﾝ起用は、遺憾。
本題から逸れて、ゴメン。

>>36
なんで？

今期Ａ級で見たいのは丸山なんだよ。
だから谷川名人でいいかなー

みんな、羽生には敵いそうもないもんだから、
丸山さんに悪態ついて・・・なさけないよ。

谷川は素晴らしい棋士だが、谷川のファンは情けない奴らばかり。

いいじゃん、谷川が素晴らしいなら。

このスレは、対局日はわりと和気藹々としてるんだけどね。
そうじゃない日は駄目だね。

あげとこか

今日の名人戦、谷川勝つんだろうな。

もはや羽生に対抗できるのは丸山しかいない。
丸山忠久マンセー

丸山も羽生に負け越してるだろ？
藤井以外で羽生に勝ち越ししてる棋士ている？

谷川の飛び石連休のような名人就位→陥落は見たくない。
それより丸山・藤井・三浦の不気味な才能vs羽生の方が
しばらくは楽しみだ。
羽生vs佐藤・森内・森下は食傷気味。
谷川はチェスでもやってた方が美意識に合ってる。

>>46
丸山×羽生は、ここ数年はほぼ互角。

>>47
佐藤康・森下らはもう羽生に手口を見切られているような感じがしない？

丸山十八世名人
羽生十九世名人
加藤二十世名人

>>49
森下は駄目だよね。真面目過ぎる正統派は羽生には勝てない。
羽生に勝てるのは何か得体の知れない奴だろう。
谷川も美学と光速が仇となっているようだ。

放送何時から？

みんな早起きだなぁ。

■ＮＨＫ衛星第２放送放映予定（放映時間は変更になる場合もあります）
8日--9:00〜10:00・17:00〜18:00
9日--9:00〜10:00・15:30〜18:00・23:45〜24:00

>>54
サンクス♪
タイマーセットだ。

放映時間は変更になる場合もあります

都内でBS中継見れるとこ無い？
うち衛星見れないんだよ・・・

＞＞５７
将棋会館とかで大盤解説やってないの？

>>57
銀行窓口脇にテレビがある。
でも大口顧客じゃないと長時間居づらいかな。（ｗ

和服着て逝け。

>>60
そんなバカはおらん。

んじゃ「飛翔」扇子で扇ぎながら？

学校とかホテルのロビーはどう？

>>62
それは俺。

谷川さん振り飛車模様

またか・・・

谷川も丸山も角換わりを誘うくせに受けることは無いウンコちゃんか。

丸山が防衛してしまいそうな気がしてきた

丸山が防衛するんよ。でも第６０期名人は三浦なんよ。

恒例の
「どっかに見れるサイトがありませんか？」
という質問がありそうなので

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin01/index-honban.html

ここっす。

今回は谷川、９五歩の突き越しが早いが？

おやつはまだか？

午前中から食べてどうする。

今回も三浦囲いの指定局面かな。
穴熊には入りにくい雰囲気だね。

名人戦でVSやってる感じだねえ。
康光くんからの伝統かな？

おやつが勝敗を分けそうだ。

島がNHKで言ってたけど、かくがわりの先手は
最も勝率が高いそうだ。まして、丸山はかくがわりのスペシャリスト。
それを受けてたつのは酷というもの。
よって後手番では８５飛か、振り飛車になるのはある意味
仕方ないともいえるんではないだろうか。

また6八角か。
谷川の修正手順は早目の9五歩…って単なる藤井システム？

谷川またしても作戦負けの予感

○、銀上がらず金上がるのは珍しいね。
谷川の５２金左は賛否両論かな。

ニヤニヤが勝ちそうな予感。

毎日の名人ページは>>69へ
（次スレから、毎日のURLはスレのトップに貼った方がいいかな）

今回谷川はほぼ居玉状態での急戦模様かな？

第3局は徹底的に藤井システムで逝く予感。

3筋の歩がのびてきたら
居玉解消しないと戦えないでしょ

今度は6、7筋から早目に逝くのはどう？

あ、居玉解消したね
持久戦になりそう・・・

3筋の歩が伸びてきてないけど6二玉。

これじゃあ谷川は勝てない・・

取りあえずは7一玉まではね。

左美濃よりやっぱ遠いな丸山玉。激辛炸裂か。

丸山は谷川の9五歩の代償をどこに求めるの？

第一回おやつ部門では丸山の勝ち。

このあとステーキで圧倒か。

取りあえず両者入城しました。

つまり端歩の突き越し分だけで、あとは光速の寄せで勝てると？

>>94
どうかな。

6筋から開戦かな？

しばらく駒組みでしょ

いや、まずは裏筋からだ。

>>59-60にわらた

衛星放送は、麗しの「あきこたん」を中心にうつすべし。
深浦せんせはうつさんでよろしい。邪魔なアナウンサーはひっこんでなさい。
将棋よりあっこたんなのだ

なんか指し手が速いね。１日制の順位戦より速い気がする。
明日もあるんだよって誰か教えてあげないと・・・・。

＞クッキー３種（コーヒー、オートミール、チョコレート）

オートミールとは？

↑今日中に決着をつけて明日１日OFFにするつもりでしょう。（＾。＾
それか長考合戦になるかどっちかだな。

>>101
局面指定戦ですから。（ｗ
終盤がまた凄いことになりそう。

ここで先手３六歩。

また時間合わせの長考で
「前代未聞の2時間長考」とか記事になるんかな・・・

なんか谷川勝てそうな気がしません。
終盤力だけが頼りですね。

今からでも遅くない!!

早く解説に藤井を連れてこい!!

>>102
麦の一種だ。

今回は丸山に先攻させてカウンター狙いとか？
終盤に端歩が生きるかな。

端歩つき越してるし玉広いから
トン死はないよな、たぶん・・・

おやつってもちろんタダなんだよね。

んなわけない

ははは。藁田。

え？有料なの？知らなかった。

昼飯食べてくるんで入れといてください。

谷川はすぐやる「控え室に現れ、関係者と談笑」が良くないのでは？

関係者の顔に、この戦型は止めとけ、8五飛だろｳﾞｫｹ！って
書いてあり敏感に悟ってしまったりして。

>>116
それは関係ないでしょ。
丸山が水飲むみたいなモンだから。

丸ちゃんは相振り飛車やらないからなあ。
藤井はどうやって８九玉を仕留めてるんでしょ？

>>109
麦の１種か〜、どんなんか想像できん。
ボキは肌色のか黒いのくらいしか食べたことないので・・・

森下でこの２人の終盤の解説大丈夫なのかなあ。。。

中原会長と丸山名人で連盟の人気沸騰だね？だね？

技術のより優れている者が名人に選ばれるのです。by 佐藤康光

ステーキ追加して下さい〜ﾆﾔﾘ

指し手が早すぎ。今日中に駒がぶつかりそう。
封じ手あけた瞬間投了とかはやめろよ、谷川。

封じ手に投了と書くのはやめろよ、丸山。

谷川先生はファンのために、必ず丸山を退治してくださいます。

佐藤は風格あると思うけど、
認められるには今期に名人復位する必要があったな

>>121
テレビ？BSは深浦だよな？大盤解説会？＞森下

消費時間にちょっと差がついているのが気になります。

丸山も名人挑戦者になった時のＡ級順位戦では、羽生、谷川を破ったんだし、
もう少しその辺を評価してやってもいいと思う。
ただし、やはり名人戦でこの２人を倒さないと本当の名人とはいえないか。
そういう意味で藤井は本当の竜王だ。

>>131
谷川はそこまでのものじゃないだろ。

タイトル戦では谷川負けすぎ。佐藤には名人戦で２連敗。
藤井には竜王戦で０−４ストレート負け。谷川に勝った程度で
認めるわけにはいかんだろ。

一応永世名人と言えば、相撲なら横綱だよな。金星配給しすぎ。

>116
谷川著の集中とかそういう本によると、リラックスするためわざと
やってるそうだ。詳しくは本を読め。

というおれも立ち読みしたんだがな。

谷川先生は将棋界を面白くするために、わざと負けてくださることが
あるのを忘れてはなりません。

132や133のような意見が多いので、
谷川、がんばって勝て。

ひょっとしたら、今回の対局では谷川先生は負けてしまわれるかも
知れません。でもそれはそうした方が名人戦が盛り上がるに違いないとの
深い読みに基づいての結果であって、決して将棋の実力で劣っていたから
負けるというわけではないのです。そのあたりをお汲み取りください。

136は谷川ファンじゃないんだろ？（藁

またﾄﾁｰｶかよ。
つまんないので丸山逝ってよし。

136-138 みたいな腐った谷川ファンがいるから谷川ってイマイチ
好きになれないんだよなあ。

また四間飛車かよ。
つまんないので谷川逝ってよし。
丸山相手に８五飛をやる度胸はないのか。

ファンが腐れだからといって谷川クサすのは筋違いというもんじゃないのか。

>>143
自分も同類と思われるのが嫌なんだろ。谷川ファンですなんて
恥かしくて人前では言えない気持ちは理解できる。

がんばって勝てと言うだけで腐ってるのか？
はー、気難しいんだな。

>>140
トーチカにされると勝てない腐れ谷川ファンの妬みか？（藁

それで144は誰のファン？
羽生？藤井？

だいたい人前で「将棋ファンです」なんて恥ずかしくていえねーよ（藁

じゃあここに来るんじゃねーよ。

これまで、１日目はおやつ予想とかして楽しかったのになぁ

今日は気の荒いのが来てるからな

谷川が投りょうしたそうです。

谷川負けた

谷川敗れる！！

マジ？

谷川九段の天ぷらはなぜエビ抜きなの？

>>156

昔、エビにあたったことがあって苦手だから。
いったん苦手意識を持つと、長引くタイプ。

>>157
おお、そうなんですか。
将棋は奥が深いですね。

お昼ご飯も有料？

1局目との違いは、４五歩と９五歩になりそう。でも、これだけ
谷川が手数を使ったのに丸山がそれをとがめられないのなら谷川
優勢？

この局面での投了は絶対にない。反則でもしない限りは。

>>152-155
の会心の自作自演を水泡と帰す
>>156
のファインプレー

>>159
第１局が明確に丸山優勢で進んだだけに、そのときよりも谷川がいいからと
言って谷川優勢とは言い切れない。取り敢えず俺の目には互角に見えるが。

どうでもいいが、谷川ってカニも駄目だったよなあ、確か。

今のところは両者互角かと思われ。

>>149
馬鹿かお前。人前でいえねーからここに来てんだろうがよ（藁

分かった分かった。でも邪魔だから消えてくれ。

谷川さんは甲殻類が苦手、と。
丸山さんは嫌いなものなさそうだね。

谷川は蛇も嫌いだそうだよ。

＞１６７
それって羽生を意識してるってこと？

>>167
まあ、蛇はほとんどの人が嫌いなんじゃないか？

>>167
なるほど、脱皮するものが嫌いなのか。

脱衣は好きだろうけどね。

話の流れに割り込んですみません。
今朝の９筋の突き越しのところ、朝日の将棋欄と同じ局面だった。
早々と突き越すのは、森内さんがやったみたい。

浩司の脱衣萌え〜

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin01/index-honban.html

第４局以降はスレの１か２に貼れよ

全く互角というかそろそろ膠着状態。46手目は７二金で銀冠を
目指すぐらいか。超持久戦模様。千日手もあり？

どちらも動きにくい将棋は指すのは当然として見るのもツライ

この展開からいくと、第4局はまさかまた８五飛なのか・・・（鬱）

こうして考えてみると、去年の名人戦の方が面白かったなあ。
負けたけど後手番で角替わりを受けつづけた佐藤康光は
凄かったなあ。

実は相手の最強戦法をあえて受ける、というのは理にかなった高等戦術なんです。

今日はきもい丸山ファンがたくさんきてるね。

>>179
どうして谷川、丸山は角替わりを受けないのでしょうか？
高等戦術ができない人たちなんですか？

勝つ自信があればね。
佐藤は勝てると思って受けたんだよ。
谷川は勝てないと思ってるんだよ。
角換わり先手の有利を良く知ってるから。

>>179
はネタだろ。

あと、好みの棋風ってのもあるんでは？
角換わり後手って、受けに回るわけで、
それが嫌なんでは？

ネタじゃないですよ。勿論相手の苦手戦法に誘導するのことは基本的で大事な事です。
>>181に聞きますが、では何故佐藤は角かわりを受けたのですか？ファン受けを狙ったのでしょうかね。
　

佐藤康光はいつか名人に返り咲くような気がするな。

179=185とすれば、相手の最強戦法をあえて受けることが理にかなった
高等戦術であることの理由が欠落しているように思う。

ファン受けっつうか、自分の信念みたいなもんじゃないの？
谷川の美学みたいな。

島が言ってたけど、プロの角換わり先手は六割越えてるらしいぞ。勝率が。

「一般的」に相手の得意技を叩き潰す事は理にかなっているといえるかも
しれんが、
「角換わりの後手」をあえて（避けられるにも関わらず）受けるのは理に
かなっているとは思えん。
ファン受けを含めた佐藤のこだわり、信念とでもいったほうが良いと思う。

だるいので解説はしません。受ける事も、避ける事も、それぞれメリット、デメリットがあります。ここにも強い人がいるだろうから、その内解説してくれるでしょ。

丸ちゃんのパイナップルヨーグルトに金粉がかかっているのは凄いな。

BSで囲碁やってるぞ！

いいね、それ。俺も使おう。
だるいので、もう179につっこみません。

だるいので大学いきません

金粉のかかったパイナップルヨーグルトってどうよ？
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin01/3/jikkyou/oyatsu-maru2.html

だるいので角換わり受けません。

数年以内に羽生が名人に返り咲いてその後１０年は居座るから佐藤の出番は
ないだろう。おそらく今後はタイトルに縁のないまま終わるのではないか。
羽生は４０代半ばまで最低２冠以上はキープすると思われ。

>>196
確かに佐藤は対羽生の戦績が思わしくないから現状では羽生＞佐藤は
明らかだろう。だが、後手番角替わりが本当に不利なのかなど真理を
追求する姿勢を持ちつづけている限り、佐藤は進化し続けると信じたい。

４０くらいまで４〜５冠かもしれんが、
名人以外なんじゃないか。相性悪いから。＜羽生

なんだかいよいよ手詰まりだなあ。千日手かなあ。

>>194
右下のやつ、たらこの詰め物と黒いのは何？

>>200
２種類ともクッキーと書いてある。

まさか・・・４４〜３３角のピストン運動で千日手とか・・・

というより、それ以外あるように思えない・・・

>>202
そんなので千日手にしたら、谷川にも丸山にも幻滅だなあ。

米長があんな事を書くから・・・（笑）

その割には谷川が長考してない？　谷川の打開策に期待。

名人戦は千日手になった場合、持ち時間そのままで前後変えて
指し直しですか？　それとも後日再対局？

今日中に千日手成立して封じ手無しだったりしてね。

無理に打開すんなよ・・・

>>204
いや、打開は先手の義務でしょう。
ここで後手から仕掛ける手は無いし。

それこそ丸ちゃんの思う壺・・・

>>205
丸山も女になってるわけね。（藁）

丸山は最初から千日手狙いだったりして。

やめろ、谷川。
ここはおとなしく千日手にしろ!!

おー、ＢＳ中継がはやく始まるのか？

囲碁が早く終わったので4：30から中継入るようです。

暇人どもー、テレビ見れるか？
BSが予定より早く始まったぞ−。

▽４４角だったら、▲３５歩の仕掛けってある？
以下▽同歩▲４６歩とか。
無理っぽいけど。

谷川が並みの棋士と違うのは、こういうときに潔く打開するところ。
結果負けになることも多いが、千日手を潔良しとしない谷川の姿勢に
共感するファンも多い。

>>213
いくらなんでも、先手番で千日手狙いはないでしょう。

▲三浦▽佐藤
「三浦の千日手に怒った佐藤、一手損を指す」を思い出したよ。

いま２４で、８９玉・７９銀・７８金・７７桂・６７金という具合から
トーチカやってみたけど、なかなか使いやすいね。
丸山勝つんじゃない？

佐藤も谷川に劣らず潔い棋士だね。

深浦さん髭剃ってきた。
朝よりさっぱりしてる。

>>219
俺はそんなとこには共感しないぞ

谷川長考してるの？
更新が遅いだけ？

もう次が５０手目。今回は早いねー。

あ！なーるほど。
丸、一手得するための２６飛かー。

>>173
ハゲしく同意！
脱げ脱げ！脱衣谷川モエ〜

丸山が千日手にしてもいいよっていっているんだから、千日手にし
てやれよ、谷川。どうしても後手番持って８五飛がやりたいんだっ
てさ。

写真見ると谷川ﾀﾝてば寝癖付きかしら？
プリチ〜ｖﾊｧﾊｧ…

持ち時間に差がありそうだけどわかる？　＞BS見てる人

棋士って寝癖みたいな髪の奴多いよな・・

あっこたんｶﾒﾗ目線…ﾊｧﾊｧ

>>232
かなり時間差があるみたいだね。

あっこたん髪切ったのか
今までの方が良かったような・・

３三角ね。そうそうそれでいいのよ。

みんな丸ちゃんのことがわかっていなかったようだ
けど、丸ちゃんは先手番が嫌いなの。だから千日手
になるように手を進めているのに、相手が勝手に突
っ込んで来るんだもんなぁ。谷川君は丸ちゃんのこ
とがようやくわかったみたいだね。

丸山は横歩取りのほうがかちやすいとおもってるのかな。

谷川自爆するなよー

あっこたん胸ないのに胸をちょっと強調する服

丸ちゃんは最初から２九に飛車を引きたかったけど、１手得をしたくて
２六に飛車を上がったのでは？　だとすると千日手にはならないかも。

>>241
得してないでしょ？

先手からどう打開するの？

>>242
一応得にはなってるみたい。

４九飛車以下４筋から開戦？

>>241
とっくの昔にそのコメント出てるぞ。

しかしすげー盤だな。

よく我慢した、谷川。
そう、それでいいんだ!!

万日手有力

現在の局面を図面にして下さい。

谷川ﾀﾝ、時間の消費が激しいﾈ…ｼﾝﾊﾟｲ…

谷川〜、美学を捨てろ〜、勝負に徹しろ〜、勝負にこだわるコスイ丸山の爪の垢で
も飲んで勝って、名人に復帰してくれ〜。

華のない丸山将棋は、羽生、佐藤、藤井、三浦、森内に負けて、森下、加藤、青野、
先崎に指し分けて、２勝７敗で今期Ａ級陥落きぼ〜ん。
来年名人戦で佐藤が谷川の角替腰掛け銀を破って復位を期待。（ちょっと早いか）

ＢＳでの封じ手候補
１．２六飛として１晩打開策を考える
２．４六歩
３．４九飛
だそうです。

丸山将棋に華がないというが、大山将棋も升田将棋と比べれば
全然華がなかったように思う。

美学を捨てた谷川はただの一流棋士。美学があってこそ羽生と並び賞される
超一流棋士。

森下八段は４六歩を予想。
２六飛は歴代名人ならあり得ないとのこと。
深浦六段は２六飛で間違いないそうです。

消費時間の差もあるし、千日手じゃないの。
端の位が大きい。

これで千日手になったら、○に対する罵倒の嵐で荒れちゃうな〜

今見たところなので状況イマイチ把握出来てませんが千日手模様なんですね？
名人先手なんだから打開してよ〜(^_^;)

録画してあるの早く見た〜い！今日はちゃんとＢＳ２だよね？

歴代名人ならこんな手はあり得ないって、森下は丸ちゃんの人格を否定してるのか？
８三桂のくせに（古）

一晩寝たら谷川の気が変わったりして....
落ち着け谷川!!　早まるんじゃない!

これで千日手を打開したら、○に対する称賛の嵐で荒れちゃうな〜

千日手になれば、先手後手が入れ替わるわけだから、先手に打開する
義務がないのは当然。もちろん後手にも打開する義務はない。これが将棋。

「先手」とは「先に手を出す」って事だと思うんですが・・・
序盤で打開しないのはファンとしては辛いなー
エンターテイメントとして成立してないじゃん！！将棋ってそんなものですか？？？

>>265
そんなものです。穴熊なんていう醜悪なものが許されるのも将棋の
欠点ではあります。

チェスは将棋よりも遥かに高い確率で千日手（というか引き分け）になります。

>>256
いうことは分かる。　だけど、谷川に勝って欲しい。　谷川〜、自爆するなよ〜。
谷川、羽生、佐藤の様な華があって将棋のすごさを感じる棋士を応援したい。

羽生は、相手が間違えそうな手を誘う勝負術で谷川や佐藤より上と思われ。
丸山からは、何となく千日手の方向に流れたたり、（結果的には昨年の名人戦第？局
かのように相手が回避で差し直しは無いけど）、勝負術にこだわり過ぎの感じ。
負けだしたらＡ級意地も難しいのではと勝手に思ってる。

客観的にみて、この将棋は先に手を出した方が不利なのは明らかでしょう。
従って谷川、丸山ともに責めるのは酷な気がします。千日手になることで
丸山は有利な先手番を失い、谷川は少ない持ち時間での再対局となるわけで
双方痛み分けというところでしょう。

毎日のＨＰでは、「丸山名人２時間４３分、谷川九段４時間１３分。封じ手は４５分
の考慮だった。」とある。
丸山の狙いは、千日手にして後手番８五飛戦法で谷川を時間攻めなんてないよな。

>>270
最初から千日手にする気なら、封じ手に45分も考えないと思われ。

しかし、後手は1局目と違って端をつきこしてるから
桂馬が入れば94けいが急所筋になるね。端のつき越しは
こう考えてみると非常に大きかったようだ。

千日手でしょうがないんじゃないかな。
まさか最初からの予定ではないだろうけど。

消費時間で見ると、封じ手の局面を丸山は微差で先手良しと判断し、谷
川に攻めさせカウンタ−攻撃の方針と思われ。

封じ手の４５分は、谷川が千日手を嫌う事を念頭に置いて、打開策に迷
わせて谷川にもっとも時間を使かわせる手はどれかと考えたのと、自分
の手番で封じるために時間を使ったと思われ。　（勝負術）

トッププロの勝負術を解説してくれてありがとうございます。

丸山マンセー

おい、○！千日手にしたら、
またボロクソに言ったる(ｼｬ!

谷川は千日手にして
先手矢倉で堂々とやればよいのでは？

>>278
○が矢倉を受けるわけないよ。

いまこそ先手無理矢理矢倉の出番だ
もう横歩取りなんてこわくない！！

ここでいきなり４６歩指す人は勝率低そう。
封じ手は２６飛車でしょ。
森下は客受けを考えたのかも知れないが当てる気ゼロだな。

千日手を含むルール上許されるあらゆる手段で勝ちを
求めることにエンターテーメントとしての将棋の神髄
があるんだよ。勝つこと以外の何かを口実にしてしま
ったら、表面上は華やかだったり、派手だったり、
分かりやすかったりするけど、結局は奥行きのない
浅はかなものにおちぶれてしまう。
美学とかなんだとかで、分かりやすいごまかしで
大衆に媚びるのは簡単だけどね。
丸山がんばれよ。媚びるなよ。
（念のため書いとくと、谷川が負けた口実で美学とか
を自分で口に出したことはないし、これからも決して
ないだろうけどね。あと、将棋のことがよく分かってない
ひとは、勘違いしてるけど、美学とやらを捨てることが
可能として、その美学を捨てた谷川はいまより弱くなる
のは間違いないよ。プロの棋士のレベルの美学とかスタイル
とかは、それほどぎりぎりのものなんだよ。もっと分かりやすく
書くと、勝負に徹するそのぎりぎりのところで、初めて、人を
感動させることのできる美学とかスタイルとかが生まれるので
あって、その逆というのありえないんだよ。）

谷川ファンだけど、282に同感だー！
特にココ。
　↓
念のため書いとくと、谷川が負けた口実で美学とか
を自分で口に出したことはないし、これからも決して
ないだろうけどね。

でも、谷川ファンで「美学、美学」って言ってる奴は
少ないような感じがする。上の方でも、「無理に打開すんな」
って言ってる人が多いし。
「谷川も好きだ」って程度の奴が、谷川を勝手に枠にはめよう
としてるような気がする。

丸山は徹底してるんで、はぁ〜、そうですか・・・
と呆気に取られることはあるが、それはそれでいいと思う。

ど−で良いけど、２８２の文は読みにくい。
改行もう少し考えれ

封じてからの、指し継ぎってスレは見たことないね？

ああ、でも良くよんだら違うこと言ってるのか・・・

>その美学を捨てた谷川はいまより弱くなる
>のは間違いないよ。

谷川は、自分が好きなやり方で将棋を指さなくちゃ強くないって
意味では同感。でも、谷川だって刻々と変化してるわけ。
１０年前と今じゃ、全然違うだろ？
「美学（とやら）を捨ててくれ」っていうのは、更に一皮むけて
欲しいって意味なんだよ。

282と283を比べれば、どっちが読みやすいか分かるよな。
282は、幼稚園の絵日記からやり直し！

＞枠、美学
谷川さんの弱さの一つはそれでしょう。
名人戦展望や米長解説でも指摘され、また期待されてる。
プロの間でも認められ評価されてる分、反面でそれを利用される事も当然。

ただあくまでこの縛りは他者による物では無く、自分の内側からの物だと思います
人間としての、、、

勿論渋い＆辛い指し回しに今後変わって言ったとしても外野として
批判する気はありません。ファン意識は無くなるかも知れないですが。

そもそも勝つために手段を選ぶ必要ってあるの？

＞千日手を含むルール上許されるあらゆる手段で勝ちを
＞求めることにエンターテーメントとしての将棋の神髄
＞があるんだよ

勝手に決めないでよ。

うさぎがキショく盛り上がってるか見ようと思ったら
落ちてる・・・・。

>>291
おまえがキショいよ。

キショい者同士なんだよ

>>293
なるほど！
「バカって言うやつがバカ」みたいなものだな。（ﾜﾗ

どーでもいいが美学のない谷川はその他大勢棋士ですね。
例えるなら「痩せて無口な神吉」だ。
別に谷川にタイトルがつこーが勝率があがろーがどーでもいい。
潔い将棋を見せてくれれば。「光速の寄せ」を見せてくれればＯＫ。
ようするに「個性」なんだよ。

棋士の勝率や、タイトルに異常にこだわるファンのほうがキモイと思う。
ファンには素人同然の人間からアマ５，６段までいろいろいる。
棋力の低い人にわかりやすい展開を見せるのも別にわるいこっちゃ
ないだろ。また、棋力の高い人間に難しい展開をうならせるのもね。

ファンの中には美学を捨てないで欲しいと思う人もいるって事。
いったい棋士の勝率になんの意味があるっていうの？プロは魅せて
なんぼでしょ？素人にも玄人にもね。

俺は美学にこだわって負けた谷川をファンが責めるのは少々酷だと思う。
角換わり後手受けまくってる佐藤もだけど。もちろん彼らは言い訳しない
だろうが、そこはファンが温かい目でみてあげたほうが良いと思う。現役の今は。

いずれ彼らが引退したら棋界は美学の全くない棋士であふれるだろうから。

勝ちにこだわるからこそ、人を感動させる
名手、スタイル、美学が生まれるんじゃないの。
勝負そっちのけで美学追求されても、面白く
もなんともないよ。

勝負にこだわった棋士の最右翼といえば
誰しも、大山を挙げるだろう。

アマチュアのファンは、大山将棋が
つまらない（升田のほうがスゴイ）
とか、好き勝手なこと言う権利ある
けどね。将棋界を真の意味で支えて
るのは、アマチュアのファンなの
だから。

谷川は別に勝負そっちのけってわけじゃねえだろ。要は勝ち方。

>>295

打開策が見えるのに、千日手に甘んじるのは潔くない。
でも、これといった打開策も見えないのに、無理矢理に
突撃しちゃうのが美学か？　それは単に、我慢ができない、
情況判断が甘い、そういうことじゃないのか？
光速の寄せだって、読みきって寄せるから痺れるんだろ？
（まぁ、失敗することもしばしばあるけれど）
半端に「何とかなるかもしれない・・・」で寄せに行った
としたって、美しくないじゃないか。

無理な局面からでも千日手を避けようとするのは、じっと
我慢することが苦手という、谷川の弱点でもある。
そういう弱さを、自分自身に許しているということでもある。
まぁ、弱さまで含めて個性だから尊重しろ、という考え方も
あるかもしれないけれどね。でも俺は、谷川にもっともっと
強くなって欲しい。

佐藤が角換わり後手を受けるのとは、問題の本質が異なるよ。
佐藤は、嫌なことから逃げるためじゃなく、勝機ありと見て
受けてるんだから。（結果は出てないが）

美学ってのは「自分が将棋のどんなところが好きか」ってとこから
生まれてきてるんじゃないかな。
だから美学を捨てた棋士がそれまでより弱くなるってのには同意。
谷川さんは「気持ちよく攻めて気持ちよく勝ったときの快感」を求めて
将棋を指してるんだろうし（渋い一手争いも強いけど）
丸山はどう攻めても勝ちの局面で自陣に手を入れて
相手のやる気の失せた顔を見る瞬間にきっと快感を覚えてるんだよ。
（月下の棋士だったらこの瞬間にもちろん射精）

>>300
>月下の棋士だったら…
ﾜﾗﾀ｡ｿｼﾃ ﾅｯﾄｸ｡

>>300

俺もﾜﾗﾀ
ｿｼﾃﾅｯﾄｸ

千日手模様の予感は丸山もしていたはずなのに、なぜ序盤に
9六歩を受けなかったんだろう。
これだけ煮詰まって来ると端詰めた分、谷川は第１局のよう
に無理気味に攻めても、終盤の光速流で一手勝ちと読んだの
だろうか？
そしてそう来るだろうと丸山も読み、封じ手は2六飛か。

4六歩と予想してる森下は、盤上以外のことに捕われ過ぎ。
まるで昔の米長みたいだ。

２六飛に１００００ペソ

同一局面４回…ﾊｧﾊｧ

>相手のやる気の失せた顔を見る瞬間にきっと快感を覚えてる

おかめのお面をかぶって対局すれば勝てる！

中原が大山と初めての名人戦、中原は追い込まれてからなんと
自ら振り飛車を連採した。
「矢倉を制する者が名人位を制す」とか、美学とか、そんな甘
いものではないと思う。
こうした突撃中原精神がないと名人にはなれない。
中原は後年、突撃する場所を誤ったけどね。（ｗ

>>307
おいらは透視能力があるから通用しないですよん。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

将棋とは、いわば公開ｾｸｰｽである

丸山は昨年の最終局、自分の好きなように指せたと言っていた。
それを貫くとしたら今回の封じ手は２六飛だよね。
そして谷川も自分の好きなように指す、という方針なら打開に
来るだろう。
その結果、どうなるのかは見ものだけど。

田丸とか兄弟子のくせに丸山に辛く当たったそうだが？

やっぱ森下と深浦世代では、将棋に関する感覚が微妙に
違う感じがするね。
それを吸収しながら長く君臨できるのは羽生だけだろう。

でもさー26飛とさしたとして４４かくに飛車ひくと
同じ局面になるじゃん。それって千日手ねらいってこと？

「美学」って、それを口にしたとたん色褪せる気がする。

>>314
ここで４６歩だと、この手が悪手だったときに怖い。
就寝前に必敗手順を見つけてしまうと今夜一日眠れなくなってしまう。
４９飛だと後手からすぐ動かれるかも知れない。やはり寝付きが悪くなる。

その点、２６飛車なら４４角とされる可能性大で、安心して眠れる。

>>316
谷川は安心して寝てる？

丸山が封じてる間、
谷川の表情がとても険しかったような気がするんだけど。

>>317
谷川もそのあたりは承知していて２６飛車を予想していると思う。
丸山は作戦負けをしてないのに千日手にすることは無いから、
谷川が打開を一晩悩む事もないでしょう。ぐっすり寝ていると思われ。

ここら辺の申し合わせのような（勝負手を封じ手にしない）封じ手は
谷川−羽生のタイトル戦でもよくあったと思う。
丸山が盤外戦術でリードしようと思っているのなら、むしろ４６歩を
封じ手にするのかも。

千日手になるならないはともかくとして、一日目でこれだけ
消費時間の差がついているというのは大きいと思う。
丸山さんが相当指しやすいんじゃあないかな。

ところで、千日手の規定はどうなってるの？

谷川も、９時間のうち半分くらいは残してるから、
まぁ、すっごい不利ということもないのでは？

ところでさー仮に先手がパスしたとして
後手はさすてあるの？

>>321
多分、二日目午前中までに千日手になったら
その日の内に指し直しだったはず。

午後に突入したら翌対局日に持ち越し

つまりさー何がいいたいかと言うと
後手は今の形が最善形で一手指すと最善形が崩れるような気がして
そのときに仕掛けるというのはどうかということがいいたいわけです。
具体的に言うと後手は26飛に対しては４４かく、そこで先手は
飛車を引く。後手は２４ふのさばきを防いで３３かくとする。
と、いうような流れだとして、26飛に４４かくそこでわざと28飛車
と指す。後手は３３かく。そこで29飛車とひく。後手は何か指さなければ
いけない。これを繰り返して、最善形が崩れた瞬間にそこで動けば
どうかと、いうことを言いたかったわけである。

谷川はたぶん打開してくると思う。
端歩を早目に突き越して来て第１局より工夫（というほどでもないか）して来た
わけだし、これで千日手でも良いですでは自分に言い訳出来ないと思う。
丸山はその辺りを見越してるから、のらりくらりと千日手模様で受け流すのでは
なかろうか。

とゆーわけで、終盤の寄せ合いで端歩を詰めた谷川に対し、
１時間以上多い丸山の持ち時間の勝負と見るがどう？

谷川って、普段は相手より考慮時間に余裕を持たせておくイメージが
あるけど気のせい？

>>328
いつもはそうだけど。
今回は何を考えて時間使ったのかな？
千日手に対しての決断に使ったとしか思えないけどね。

やっぱり藤井みたいな玉頭戦なんか見たいけどなあ。
この戦型じゃムリですか？

毎回こんな感じで、今期名人戦決着は秋だったりして。
加藤×中原の時は夏までやってたから新記録達成とか。

きょうの解説会はどうなってしまうんじゃぁぁぁぁぁ。（泣

>>331
ﾜﾗﾀ

しかし丸山の封じ手45ﾌﾝは不可解だ。
これも谷川に対する陽動作戦なのか。
これで2六飛ならさすが丸ちゃんだ。
ぐっすり眠れたこどだろう。丸山勝ちor千日手かな。

羽生−谷川戦でも、よく千日手になった。
そういう場合は「厳しい闘いをしてるから、仕方ない」と言われる。
丸山だと「狙ってる」だもんなぁ・・・

ま、ある意味、丸山が認められているってことだろうけど。

丸山を好きになりそうだ。信じられないことだ。

封じ手なんなのかなあー

たのしみだなー

谷川が千日手を嫌うのは、
僅かでもチャンスがあれば積極的に攻めたいという棋風とか、
ファンが喜ぶ将棋を指したいという気持ちとか、
いわゆる「美学」からってのもあるだろう。

でも、
「これからまた、最初からやり直すのメンドイ」とか、
「序盤あんまり好きじゃないから、早く終盤に行きたい」とか、
「せっかく考えてここまで来たんだから、無駄にしたくない」とか、
あんまり美学に関係ない、性格的なものもあるような気がする。

まだ並べてる・・・
また、丸山の遅刻（ギリギリ入室）か？

おーい！！
２８飛車だったぞよ！？
誰かさん、ドンピシャリ。

封じ手　２八飛　深浦予想外れる。

丸山は谷川の攻めを誘ってるのがあきらかだね。

「千日手嫌だから後手から打開してね♪」
ってな手ですかね？

谷川さん怒ってる？

谷川、落ち着け!!
ここは我慢しろ！

丸山が珍しく扇子つかってるね。

丸山、しっかり考えろ。
（時間、消費しろやー）

千日手になったら先手が損じゃない。丸山、どうするんだろ。封じ手にしといて、夜も考えつづけたのかな・・

お！谷川猪突せず、金のピストン運動！

どうするか、腹が決まってたら、ここで時間を使わないはず・・・
２八飛に対して谷川が仕掛けてくると、甘く見てたのかも。

>>349
やはり、相手が女になって待っているので・・・
あ、朝から失礼

なんで金引いて美濃くずしたの？

▲２七飛だってよ。

>>352
何か指さないといけないから。
後手から攻めに行きにくい場面なので、
害がなく、多少はメリットがある手を選んだ。

さすが丸山。
ピストンが細かいな。

谷川の頭に寝癖が。

○は何手一組の千日手を完成させるつもりだ・・・
▲２８飛の局面は２回出現してるよね？
あと２回か・・・

>>356
羽生が乗り移っているのだ。

あ、手番が違うか。こりゃ失敬。

>>354
　美濃が崩れたらデメリットじゃないの？金引いて、どういう風に使うんだろ・・
　あ、別に喧嘩うってるわけじゃないんで・・

>>352
金が２枚横に並ぶと、守りが堅いと言っていた。＜深浦解説
バランス的にベストではないだろうけど。
デメリットはデメリットだけど、それが少なく、
多少はメリットがある手・・・ということだと思われ。

>>354
そうなんだ。せっかくの美濃が勿体無い、と思ってた。
　解説サンクス。

そだね。
横方向の攻めには強くなるよね。

　ま、まさにビストン運動(^^;
　私は丸山ファンだすら、なんとかしてほしい〜。
　谷川も千日手にして、先手貰えば良いのに。

谷川、席外し過ぎじゃ・・・

さっさと千日手にしてしまえ！と思う。が
めくりめくって千日手、持ち時間僅か、解説者泣かせがいい

ピストン、ピストン、ピストン・・・
あっちこっちリーチがかかってそう。

谷川、ヤケになるなよ。

谷川、ここで無駄な時間を使うなよ・・・

千日手確率８０％＜深浦解説

ということで、ＴＶ終わり。
あとは毎日のＨＰを参照。

>>360
○の▲２九飛は手待ち、谷川さんの△６二金は○の次の手待ち。
ゴﾞｫラ、○、次の▲２九飛とか▲２六飛とかするんじゃねぇぞ。
名人で先手番の意味考えろ、ゴﾞｫラ。

>>371
では、互角のわかれになる打開策はあるのでしょうか？　不利に
なるとわかっている手を指すのは将棋に対する冒涜と思いますが。

ゴﾞｫラ

371みたいなのが谷川ファンだと思うと頭が痛くなってくる。

だから千日手で良いのではないか？

でも、指し直しになったら谷川がかなり有利、という
プロの声も。（ここでの説とだいぶ違う）

371=373はヤクザになりきれないチンピラの書き込みだぜ。無視しようぜ。
谷川ファンを装った丸山工作員かも知れねえな。

↑
手が進んでた、スマソ。　　でも言いたいことは同じ。
次に○が▲２八飛としたら、なん手一組か知らんが、谷川さんの千日手
嫌いを利用した見え見えの時間攻め狙い、差し直し後８五飛と持ち時間
差で勝つつもり。

チンピラ<ヤクザ?

丸山に「名人なんだから」と言うのなら、
谷川は「永世名人なんだから」だろ？
見え見えの攻めにひっかかっていてはいかん。
そして、時間の不利くらいは跳ね返さなくては。
丸山も勝つために必死なんだ。

言っておくけど、俺は谷川のファンだよ。

「永世名人（予定）」だったな・・・

>>378
チンピラはヤクザの手下だから当然チンピラ＜ヤクザ。街中で
ガンを飛ばしてるのは大抵チンピラ。本物のヤクザは普段は
おとなしかったりする。いざというときは凄いが。

チンピラの語源はなんだろう・・・
珍平？

とりあえず２４歩同歩４６歩とか仕掛けちゃいかんのか？

千日手、リーチいくつ？
棋譜だけ見てても分からん〜

381はヤクザなの？

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin01/index-honban.html

貼っておかないと不便でしょうがない

それで良けりゃとっくに仕掛けとるって

>>384
実はまだ一度も同一局面が出てなかったりする（毎日ＨＰの更新状況では）

谷川、ピストンはノータイムでな・・・無駄な時間を使うなよ。

>>384
そうなのか！
いろいろ組み合わせがあるからな〜

やくざにされてしまったが、やくざかとうかはおいといて。

>>372
>互角のわかれになる打開策はあるのでしょうか？　不利になるとわかっ
>ている手を指すのは将棋に対する冒涜と思いますが。
千日手が多くなったら将棋がつまらなくなる、だから千日手を回避しよう
とすると思う。
昨年も佐藤名人が後手番の時に○が千日手を仕掛けたことがあった。
佐藤はあの棋風だから千日手を回避した。　結果的に勝ったけど佐藤が
後１手指してたら千日手が成立してた。
先手番で千日手に誘導する勝負術って、将棋界の頂点の名人の重みって
そんなもの？　と俺は言いたかっただけ。

追加）俺は谷川ファンじゃないよ、佐藤９段が竜王になったころからの
　　　ファンだよ。

>>384じゃなく、>>388だった・・・スマソ。

千日手か否か、はっきりするまでネットしようと
思ってたのに・・・まだ時間がかかるか。

先手２８飛　６３金
先手２９飛　６２金

の局面がそれぞれ２回かな。
千日手は微妙に避けている感じも。

>>391

了解。391のように考える人間も、たくさんいると思う。
（プロ棋士の中にも）

でも、丸山はまた、違った価値観の持ち主なんだよ。

>>393
手番が違うのだ。

丸山は、自分が将棋界の頂点にいるとは思ってないんだよ、きっと。

>>395
手番は関係ないんじゃない？

千日手は、手順は関係なく、同一局面４回でしょ？

391 ﾊ 893 ﾄ ﾅﾉﾚ

大蟻だな。ｽﾏｿ｡

>>398
漏れも最初そう思ったけど、手番が違うと千日続かない。
もとの定義から言ってダメ。

千日手になると今日指し直し？

>>397
手番も関係あるって（はぁ）

>>398
日本語は正しく読んでくれ。手順なんて誰も言ってない。

千日手になりました。。。

指し直しって今からやるの？？

>>402
名人戦の場合２日目になってからの千日手は、千日手成立後１時間
以内に再対局となる。持ち時間が双方２時間以上ある場合は、その
持ち時間をそのまま使うことになるらしい。

あ、そうか。手番が違えば局面は違うってことか。
スマソ。<<398

なったか！！＜千日手

こういう面白い展開がＴＶで見られないなんてなぁ。
昔の名人戦は、ずーーっと放映してたと思うんだが。
（ＢＳの番組が少なかったからか？）

お互いの持ち時間が気になる。。。だいぶ接近したような気がする。

結局丸山が封じ手に費やした45分は何だったんだろう。千日手の打開に
費やしたとしても、一晩考えて打開策が見つからなかったなら、朝一から
さっさと千日手に誘導して再対局すべきだったんじゃないかな。

記者ﾀﾝ、早く対局実況を更新してくれ。

丸山は、あんまり時間の使い方がうまくないのかも。

昔の名人戦は、たしか
9-12時・16-18時・ハイライト30分（2日目）でしたよね。
ハイライト30分と15分では天地の違いが・・・。

うーん、おもろい。２局見られてめちゃくちゃお得。

>>410
再対局にあたって自分の持ち時間だけが長いと周囲からの風当たりが
強くなることに配慮してのものだったりして。んなわきゃない？

千日手がつまらないのは事実だが、今日中に終わるはずのスピーディー
な対局が見られると思うとわくわくする。>>414 と同様にお得という気分。

遅レスでスマソ。　谷川や佐藤のこと良く分かってるなと思って感激してレス。

>>299
>佐藤が角換わり後手を受けるのとは、問題の本質が異なるよ。
>佐藤は、嫌なことから逃げるためじゃなく、勝機ありと見て
>受けてるんだから。（結果は出てないが）
同意。　但し、少し結果は出ててる。
例えば、昨年、佐藤が丸山の角替腰掛け銀を受けた第？局の封じ手△６五桂馬
にはしびれた。　丸山も感想で驚いたと言っていた。　（この局は佐藤勝ち）

>>415
激辛流だぜ。逆はあっても、それはないな。

俺も休憩に入ろう・・・

一局一スレで間に合うのか？（笑）

なんでもいいが、「角替わり」じゃなく「角換わり」だ。

今日連盟に大盤解説会行こうと思ってるんだけど
今から千日手指しなおしで、終電には間に合うかな？
ちなみに終電は11時半ころなんだけど。どう思いますか？

毎日の棋譜あれで全部でてるの？同一局面３回しかないんだが。
柿木にいれてみたけど、千日手の判定されなかった。
（手番が逆なのを入れると４回あるんだけど・・）

正確には千日手じゃないんだけれど、立会人が
「どうする気？」と両対局者に聞いて、
二人の合意で千日手になったそうだ。

無駄にダラダラ続けても仕方ないからね。

合意でも千日手になるんだ知らなかった。。。
＜第二局＞　二日目
現場実況　１日目／２日目
２日目
１０：１７
正確には千日手になっていないが、両者が合意の上、６９手で千日手が成立した。
１０：１６
対局室に入っていた有吉九段が「４回なっています。千日手でいいですか」と両対局者に尋ねる。「はい」と答える両者。
１０：００
「千日手の気配が濃厚ですね」と有吉九段。「休憩時間は対局者と相談して決めましょう」とあわただしさが出てきた。成立すれば、２度の千日手、１持将棋で１０番勝負となった第４０期の中原誠-加藤一二三戦以来となる。

>>423
だから有吉九段が「いいですか？」って聞いてるし、「両者合意の上」って表記してるんだよ。
本当の意味で同一局面が４回出てたら、無条件で千日手だからね。

指し直しスレを立てるか・・・（笑）

>>423
69手目で双方合意の上、千日手成立としたそうだ。

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin01/3/jikkyou/index.html

>>425
どのような状況であれ、合意があれば持将棋が成立するってのと同じだね。

１時間休憩したら昼になっちゃうけど・・・
どうすんだろ？

谷川、偉い、よくガマンした。　差し直しガンバレ。

毎日のＨＰによると、封じ手に対して、
<取材室で、「（封じ手の）２八飛は予想通りです。後手陣は今が最善形なの
<で、それを崩すため相手に手を渡したのです。名人らしい激辛流の一手です」
<と解説の森下八段。
う〜むですね。

今日は午前のおやつタイムなしかな

＞ ２八飛は予想通りです

ウソつけ森下。

昨日は「４六歩」って言ってたじゃないか。

指し直しを勝った方が、ぐっと勢いに乗るだろうなぁ。
谷川、がんばれよ！

指し直し局用のスレが立ち上がっているようだ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=989373972

角換り・・・

夕食休憩が微妙な所に来るなぁ

もうこのシリーズ谷川勝ちが決定した。

しかし、これほど棒銀の似合わん棋士も他にないな。

oioi! 次の一手クイズ、ビシバシステム当ってたのにな〜。
千日手指し直しで、全部パーか！？(ﾜﾗ!(ｺﾞﾙｧ!

>>426

でも、不思議なんだけどどういうタイミングで有吉さんが「もういいですか？」って
割って入って聞くんだろうね？そのへんが不思議。形式的にでもきちんと４回
同一局面を成立させればいいのに。それともどちらからか、立会人に話をもちかけた
のかな？

>>439
つまり自分が指しても千日手になったってことでしょ。（ｗ

これってやっぱり正確に言うと有吉さんの勘違いによる勇み足ってことはないの？
１６分に有吉さんは「もう４回なってます」って言って止めに入ったんでしょ？

でも毎日の記述によるとその時点では実際には同一局面４回にはまだ達してない
みたいだし。立会人の先輩棋士に水入り勧告されたら、ちょっと両者断り切れなかったとか
そういうことだったりしたらやばいな〜。ってまあそんなことはないと思うけどね。
なんかおかしな感じ。いまだひっかかるものがある。

有吉九段も迷ったんじゃない？
ただ、場が白けてたのは確かだし。

それより記録上はどうなるんだろうね？
ルール上千日手は成立してないんだから、持将棋扱いだったりして（ﾜﾗ

だいたい有吉みたいなボケ老人に立会いをさせるの
がおかしい。
今回の千日手は絶対に変だゾ。
だって、もしも先手がストレートに千日手に持って
いくなら、何も飛車を２六・２七・２八・２九など
としないで、一直線に２六〜２八でいい筈だ。
先手はハッキリと自分からの千日手には躊躇しては
ような感じだったぞ。

>>444
立会いって一般的に老人が多くない？　暇だから？

最低限対局者より年上じゃないとマズイだろ。
そういえば、前に谷川が何の棋戦だか忘れたけど、
立ち会いやってたなあ

五十嵐、原田、丸田、釼持、等々。
これって少しタイトル戦を軽視していない？

ほかはともかく有吉さんはボケ老人じゃない。この前までA級
だった。

有吉は確かにボケてはいないが、超粗忽者。
あわてやすい性格なのね。
ちょっと、立会いには向いていない。
内藤さんのように落ち着いてる人がいいよ。

裁定千日手てか？
>>447
原田先生は元連盟会長だぞ！！偉そうな事書いてなんも知らんのか？

早く千日手を決めたい理由はあったの？
>>440や>>442も書いてるけど、絶対おかしいよ。

＞４５０

そういうことを言っているのではないの。
そんなこと言えば丸田の方が原田なんか
よりもずっと大物だよ。
オレが言いたいのは隠居生活を送ってい
る老人達に現役トップのバリバリの勝負
の立会いは今回のようなことも起こり得
るので無理だということ。

立会いは元々隠居爺さんのための役割だよ

４５１も言っている通り、少なくとも同一局面が４回
も登場していない段階で、立会人が｢千日手でよろし
いですね」なんて確認するのは通常有り得ないよ。
これは絶対に有吉の勘違いに端を発した最低(裁定）
千日手だ。

ホント、ルールも理解していない老いぼれには早く引退して欲しいよ
名人戦なんだぜこの対局は

有吉氏による裁定千日手に対する日本将棋連盟の正式な
コメントを拝聴したいので、あげ。

「君さ、もう負けみたいだよ、投了しますか？」
みたいなのはＯＫなの？

なんで副立会人は有吉を制止しなかったんだ？

そもそも両者が合意したら千日手って成立するの。
だれかルールに詳しい人の解説きぼ〜ん。

どうかな。
単純な千日手手順ではなかったし、実戦心理として谷川が
ｷﾚなかったとは保証できない。
丸ちゃんが苦心して挑発してたのに〜。（ｗ

みなさん分かってませんな。
丸山は自らは千日手にはせず、２六、２七、２八、２九
とランダムに飛車を動かしながら、谷川に金を６三、６二
の間で動かさせ、谷川のイライラをさそい、谷川がマジ切れ
し、「テメ〜、コノヤロ〜、千日手にするのかしないのか
ハッキリせんかぁ〜」と言いながら、将棋台をひっくり返す
のを待つ作戦を実行中であったが、軍師有吉はいち早くそれ
見破り関西仲間の谷川を助けに出た。
と、こういう真相です。

これで有吉会長・谷川名人は既定路線だな。（ﾜﾗ

突撃しまぁす〜より、時代は千日手男のものだ！（ﾜﾗ

千日手打診でNSN問題もうっちゃり勝ち。
演歌「あの御方は千日手」で「おゆき」に対抗。
ブレイク必至だ有吉たん。

＞４６３

有吉＝千日手男！！（藁

これは１２３先生に継ぐ、第二のヒット・キャラの誕生かも。

２Ｃｈにニュースター誕生、谷やんマジ切れを救った男、
その名も千日手男有吉千勝！ジャンジャン！

千日手男マンセー

やっぱり千日手は民営化しないといけません！

千日手を読む男には康光くんも敵うまい。

せっ、千日手男出現！（ﾜﾗ

しかし、丸山もえげつないな。攻める気ないんなら、素直に千日手に
すればいいのに。谷川は千日手モードに入ってたろ。
そこが嫌われる所以なんだよ。

相手が一番嫌がりそうな戦法を選ぶのが丸山の鉄則なのだね。

有吉の出番待ってたんだよ。
それはともかく、指し直しの谷川陣の金銀４枚飛車付きも
ちょっとエゲツナイざんす。

別にあれはえげつなくないだろ(藁

>>474
丸ちゃんがやったらみんなそう言いそうだけど。

有吉って、１０００勝ち意外で２ｃｈで話題になったの始めてじゃん。
つ〜ことで、第３局の勝利者は谷川じゃなくて有吉でした。

>>461
>丸山は自らは千日手にはせず、２六、２七、２八、２九とランダムに飛車を動かし
>ながら、谷川に金を６三、６二の間で動かさせ、谷川のイライラをさそい、谷川が
>マジ切れし、「テメ〜、コノヤロ〜、千日手にするのかしないのかハッキせんか
>ぁ〜」と言いながら、将棋台をひっくり返すのを待つ作戦を実行中であったが、
マジで同意。
ただし、将棋台はひっくり返さないけど、谷川から自滅の攻めを誘っていたことと
それを考慮して持ち時間が少なくなるを待つ、俺的には名人戦の舞台でやって欲し
くない作戦が見え見え。（○の感想にも攻めはあったけど自重したとあった）

>>473
あれは定跡だよ。

>>477
谷川がビッグフォーやってるみたいでイマイチすっきりしなかったよ。

>>478
戦っている途中でだんだんと金銀が寄って来たので、
卑怯呼ばわりするのは良くない(卑怯呼ばわりまではしてないか)
角換わりの将棋で最初から金銀が偏ると逆に不利になってしまう。

2二金とかそれなりに楽しめたけど、いつもよりスリリングさが
ちょっとなくてさ。
別に卑怯とか言ってないぞ、念の為。（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>480
終盤、丸ちゃんがコケちゃったせいでは？

激弱がひとり混じってるな

>>480

そうだよね、今回は終盤のスリリングな展開というのが
全くなく○が時間を３時間近く残しての投了というのは
あまりにも呆気なさ過ぎた。
いつものように、終盤でネットが重くなり、毎日新聞は
何をやってるんだ、と怒りモードに入る方が、ストレス
は溜まるがはるかにファンとしては有り難い。

今回丸の株が上がったかもって声もあるみたいだけど、
その点は角換わり受けただけかも。
将棋自体は凡局だったような気がする。

やっぱ丸って研究だよな。今回名人になった事でその時間が少なく
なった事は否めないんじゃないかと。初タイトルだし、普及でかりだされ
る時間もおおくなったろうし。今までは将棋１本（おもに研究）だった
と思う。

先手も後手でも勢いがないよ。今の丸山は。

＞いつものように、終盤でネットが重くなり、毎日新聞は
＞何をやってるんだ、と怒りモードに入る方が

わらた

有吉に立会人の役目は二度と回ってこないだろうな。

神崎六段が、「今回の立会人が両対局者の合意を取って千日手を成立
させたというのは、そういう点では、的確な裁定だった」と書いている
のは、あまりに身贔屓過ぎて白ける。
千日手は、あくまで、両対局者の当事者責任で行われるもので、対局
途中で口を挟むなんて、聞いたこともないし、論外だよ。
ファンが見て、楽しめる将棋を指せるかどうかだって、対局者の責任で
しょ。

怖いのは今回の一騒動を有吉本人が知らないかも知れないことだな。
ミスはミスとして処理しないと、また今回のようなミスが起こったら目も当てられない。
御大を過保護にするのは程々にね。

（これを機会に「同一局面」は手番逆も含む、とかルール改正すらやりかねない）

ミスって、2ちゃんの連中がギャーギャー言うとるだけやないか
対局者も合意してるのにいつまでくだらんこと言ってんだよ

今後のためには、まちがいはまちがいとしておかないと。
将来の同じようなケースで、必ずしも、当事者が合意するか
どうかわからないから。

>>489
千日手のルールぐらい承知して発言せよ！

＞491
ルール、ルールってやかましいんだよ
合意してるんだからシツコク言うな、このタコ！！

そうだそうだ

○は、千日手にするにせよ、谷川をもっとイライラさせ、
谷川の持ち時間を消費させる作戦だったんだよ。
それが妨げられて怒っているのだ。

千日手は、たしか同一手順４回でなくても成立する条件が
あったはずだ。
詳しいことは忘れたが。

だから、手順じゃなく、手番が違うの。
駒の配置が同じでも、丸山番か谷川番かで、
「局面」は全く違うってことだ。

対局者が納得したんだから、いいじゃないのか。
なぜそんなにルールにこだわるのかよくわからん。

ゲームというのは、ルールなくしては成り立たないからでは？

まあ、○の戦術は、あまりにもセコかったからね〜。
個人的には文句ないけど。

○も激辛と言うなら、「まだ千日手じゃないですよね」
くらい言わなくちゃ〜（藁

>>497

○がルールで禁止されていること以外はなんでもOK
という姿勢だからだよ。んで、それは悪くない。

ま、谷川が「・・・これ、千日手でよろしいですか?」なんて
口が裂けても言えない(数年前までは)だろうからな。

しかし、今の(かなり辛くなった)谷川が
○相手だったら言えたかもしれんな。見たかったような気がする。


チェスだったら、引き分けの交渉も勝負のうち。

アレは有吉が止めなくても千日手になってただろ。
あっこからの仕掛けは、丸山くらいなら詰みまで研究してるさ。
だから、仕掛けるなら、すでに仕掛けているだろう。

っていうか、千日手事件なんてバカなネーミングして騒いでいるけど、
２ｃｈのそれも少数の奴が複数書き込みでギャーギャー騒いでいるだけ。
有吉がいなくても丸山のあの状態なら千日手にしかならんし。
変に騒ぎすぎ。騒いでどーすんの？(藁

やっぱり変だよ。
有吉は早まったね。

騒いでるの一人か二人ぐらい粘着

有吉はきれいに収めようとやったんだろう。
無意識に後手番の谷川の心情も汲んだかも知れないね。

このシリーズなんか気が滅入る展開も多いし、辛気臭いので
無理して盛り上げるつもりか？
そういや関西には加藤・青野並みの人気者がいないな。（藁

>>505
毎日のホームページには有吉が「４回です」と発言したとはっきり書いているので、
有吉がルールを勘違いしていたのは間違いない。

それ自体はうっかりだし、責める気も最早無いが、連盟側が恐らく
「立会人の判断は的確であった」なんつー寝言を言いそうなのが鬱。

棋士はみんな有吉のキャラを知ってるから咎めないだろう。（ｗ

ライバル内藤が夜、酒をちびちびやりながら
「有吉も相変わらずやな」
なんて谷川の祝杯あげてたりしてな。（藁

>>509
ﾜﾗﾀ
ありよっちゃんも良いおとっつぁんみたいだよね。

自作自演はやめろ

（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

>>でレスをつけると自作自演です。

>>513
なーんやそれ？
これも自作自演？

　　　　　　　　　　　　あほの集まり

>>507
>「立会人の判断は的確であった」なんつー寝言を言いそうなのが鬱。

延々とあの局面が続いた方が鬱だろ。じゃなきゃ、具体的に打開策
示せ。

>>516
棋譜は棋士が作るもので、それがファンに受けるかどうかも、棋士の
当事者責任ですよ。
断じて、立会人がその価値観で対局途中に割り込んで来るべきでない
です。名人戦でこんなことが行われたのは、悲しい極みです。
立会人は、おそらく、全く非を感じていないでしょうしね。
観戦する側が、何でルール以前のことまで心配しなきゃいけないのか
とも思いますよ。

>>517
心配してんのはお前一人だろ

俺も別になんとも思わんし、どーでもいいっていう声のほうが
ここでも多い。あれはどーみても千日手。ただの作業だろ。
名人から攻める気ねーんだから。俺は止める気持ちもわかるね。
二人とも了承したんならいいじゃねえか

っていうか、お前一人千日手どーのこーの騒いで何がどうなるの？
有吉氏ねってことか？

>棋譜は棋士が作るもので、それがファンに受けるかどうかも、棋士の
>当事者責任ですよ。
逃げずに具体的な打開策示せ。汚れ棋譜を延々続ける当事者責任云う前に。

>観戦する側が、何でルール以前のことまで心配しなきゃいけないのか
当事者がルールだろ。>>518が云う様に当事者双方、千日手に同意したろ、
しかも、先手番の丸山が先に。

騒いでるのも文句つけてるのも小人数っぽいよ。（ﾜﾗ
特に文句つけてるやつは口調が一緒。

>>518
>有吉氏ねってことか？
きみ、被害妄想激しいな。（ﾜﾗ

特に文句つけてるやつは口調が一緒。

メクラｱｹﾞ

ﾊｽﾞｶｼｲ>>520

こんなとこで討論してどうこうなるもんじゃないﾃﾞｼｮ

>>507はミスを有耶無耶にする連盟の体質が鬱だ、と言ってたんじゃないの？
なんでそれが>>516>>518の「有吉氏ね」とか読みとれるんだ？
なんで打開策とかの話になってんの？全く理解できん。

ただ実際のところ、どうなんだろう？いや有吉アホとかいう問題じゃなくてさ。
千日手が成立するかどうかっていうのは、二歩と同様、対局者が気づくことだし、
（少なくとも両者見落としなんて、ありえんだろう）
成立したら、両者がそう申し出るだろ？
有吉が最初に言い出すなんてコトが、ありうるほうがおかしい。

たとえば、持将棋の場合でも、立ち合いが言い出すことではないだろう。
ほんとうに、有吉が言い出したのかね？

忠久マンセー

花月園までに谷川さんを片づけますよん。。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

花月園までに谷川さんにハメますよん。。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

テレビ将棋の時は記録係の子が「千日手」と確認していたような。。。
もちろんテレビ期戦の場合と名人戦はまた違うだろうけど。
タイトル戦でも今回のような場合はあったと思うが、丸山だけに
色々憶測を呼ぶのかな。

千日手の話題はそこまで。どうせ千日手になってたし。
どーでもいいし、どうしようもない。はっきりいってミスともいえない
ぐらいの小さな事。話も膨らみそうにないし。

むしろ問題は次の先手番。なんで丸山よ。

千日手ルール云々言ってる奴はもっと重要で議論するべきテーマがあるだろ？
先手後手、それこそ将棋連盟に問いたいよ。

丸山は、「先手番の将棋を千日手にした。」（今回は谷川に責任は無いと
思う。）

ところで本当に次の先手はまた丸山か？

本当だってば。
それもルールだから仕方ない。

先手で自分はガチガチに囲んでるくせに、
少しでもリスクがあれば仕掛ない・・・
そんな丸山流の棋士が増えるようだったら、
ルールも見直されるでしょう。

しかし、深浦の解説には笑った。
「仕掛けにリスクは付き物です」（うんうん）
「丸山さんは勝率も高く、名人という最高位にも就いて
いるのです」（うんうん）
「だから、リスクを嫌がるんですね」（・・・？・・・）

成算がなければ（仕掛けがあっても）仕掛けない、ってのも強さだと思うよ。
以前の谷川−羽生戦の（王将戦？）で後手羽生の隙を見せた構えに谷川が
玉砕の攻めをして完敗したのは谷ファンの俺も萎えたし。そこら辺は棋士毎の
考え方じゃないかな。

でも第４局○先手のルールは見直されるかもね。まあ今回に限っては丸山の
（心理的）作戦勝ち、だったという事でしょう。
盤上の盤外戦術（？）と言う感じで俺は好きだよ。

ガチガチに囲うのが現代プロ将棋だろう。
リスクがあるから谷川は後手番角換わりを受けない。
最初からリスク回避で戦法を選ぶ方が安全だわな。
角換わりを受けた丸山の方が今のところはポイント少し高い。

将棋連盟は人を見てルールを作ってきた歴史がある。
衛星既往とか九段資格とか。
今回人気棋士だったらルール快晴の声は出なかった
ことだろう。（藁

こんなカリスマのない名人も珍しい。

>>532-533

囲うのがいけない、リスクを避けるのがいけないとは思わない。
ただ、だね。

先手でガチガチに囲む、
結果、後手は仕掛けどころがない（リスク大き過ぎ）、
その時にどうするか考えずに指しているのかい、
ということ。

まぁ、それはいいよ。
序盤で失敗しちゃったという判断だったんだろう、○的には。
でも、一晩保留して考えたのに仕掛けられないならば、
さっさと分かりやすく千日手にすればいいのに、それさえしない。
・・・これは相当、情けなかった。

後手角換わりを受けたのだって、谷川の裏をかくための奇策に
過ぎないだろ？
自分だけは一晩、角換わりの展開のみを健闘できる。
指し直し局では、谷川の方が持ち時間も少ないし・・・。
第２局で完敗した８五飛でやるより、勝つ確率が高いだろう。
そういう考えじゃないか。
最初から堂々と受ける、佐藤の場合とは全く違うんだよ。

別に、谷川が好き、丸山が嫌いで言っているんじゃない。
第３局は、丸山の出来が悪かった、情けなかった、ってこと。
卑怯とは言わないが、どこが正々堂々だい？
あんなのを「後手で角換わり受けた、ポイント上がった」なんて
言われると、おいおい、と思うんだよ。

どうせなら、もっと良質の激辛を見せて欲しいんだよ。

丸山は負けない指し方しかできない。
勝ちに行く指し方ができない。
だから、弱いし、人気もない。

３三銀で凡ミスおかしたのは、角換わりの展開を寝ないで
考えて、寝不足になってたからかも？

>>530

＞丸山は、「先手番の将棋を千日手にした。」（今回は谷川に責任は無いと
＞思う。）

どうして第４局丸山先手が納得できないの？結局後手番で谷川に負けてい
るんだよ。

>>536
おいおい・・・ここの二カ所は一応反論しとくぞ。

＞さっさと分かりやすく千日手にすればいいのに、それさえしない。
＞・・・これは相当、情けなかった。

丸山が打開策を考えていたのは明らかでしょう。
迷っていたところで有吉の催促に応じて千日手にしたんでしょ。

＞後手角換わりを受けたのだって、谷川の裏をかくための奇策に
＞過ぎないだろ？

わざと極端な言い方しているんだろうけど、裏をかくためなんて理由だけで
受けられる戦法じゃないよ、角換わりは。

>>536
＞後手角換わりを受けたのだって、谷川の裏をかくための奇策に
＞過ぎないだろ？

お前は中原が高橋とやった名人戦見てなかったのか？
汚いのは中原の方が上だろうが。
指し直し局は結果的には丸山は負けたが、途中やや優勢のままだった
はずだ。少なくとも互角くらいはあった。
８五飛は持ち時間が多い方が良いと踏んだからだ。もし谷川が選ぶ立
場でも８五飛はやらなかったかも知れない。
そのくらいは真っ当な作戦の範疇のはずだ。

＞さっさと分かりやすく千日手にすればいいのに、それさえしない。
＞・・・これは相当、情けなかった。

じゃあ何で封じ手に45分もかけたんだよ？
激辛ならノータイムだろ。
２日目も千日手手順に小刻みに時間使う必要もなかったはずだ。
丸山は名人位しかタイトル取ったことないんで、ぎこちないのは
仕方ない。
谷川だって名人になった時、鼻血ブーやっちゃったじゃないか。（藁

>じゃあ何で封じ手に45分もかけたんだよ？

封じ手番が欲しかったからだろ？
（開戦か、千日手狙いか、曖昧にするため）

別に丸山が卑怯って言って無いんだよ。
時間ないからこれでね。

飯食って戻ってきたぞ。

>>541

○が卑怯とか汚いなんて、誰も言ってないんだよ。
「さすがだ、見直した、後手で角換わりを受けたぜ」
なんて言われると、おいおいと思うと言ってるだけだ。

一晩保留したのに、千日手にするか否か、まだ決意できなかった
んだとしたら、それこそ情けなくないか？
谷川が妙な受けをしたなら別だよ。わざとスキを作って開戦を
促したとか。それなら、千日手にしようと思っていたけれど、
迷ってしまったってことは考えられる。
でも、谷川は、当たり前の手しか指さなかったじゃないか。

それなのにノロノロしていたのは、何故だ？
谷川の「美学」とやらに過剰に期待して、谷川が突っかけて
来てくれないかなぁ・・・なんて思ってたんじゃないのか？
と見えてしまうんだよ。

>>539
おいおい、じゃあ君は４局目の丸山先手になんの疑問も感じないのか？

第３局目の丸山は、先手の権利を自ら放棄したんだぞ？

第４局目は当然谷川に権利があると思うが。ルールを改正したほうが
良いと思う。

俺はあの２局は２つで一つと見なしたほうが良いと思う。時間も
持ち時間そのままで対局したわけだし。最初に、先手が先手の権利を
放棄したって事。

もしもこのまま将棋が先手有利のままちょっとずつ勝率が変化（先手寄りに）
していくのなら、先手の千日手禁止を含めたルール改正議論もタブー
ではないと思うが。

まあ、そうなると千日手はこの世から消滅するわけだけど。でも、やって
みなくてはわからない。議論だけならいいんじゃないか？議論すらも
だめかな？

囲碁にもコミ五目半でいいのか？の議論は常にあるはずだから。

メリットとしては、「千日手しらける。面白くない。」という意見が消える。
デメリットとしては、「先手の勝率が大分下がる恐れがでてくる」
　　　　　　　　　　　　　「先が見えなくてどうなるかわからない」

>>530
議論は当然、されると思うよ。実際のプロ棋界の中でも。
ルールの妥当性について思うところを述べているだけなのに、
丸山に文句を言ってると取る奴がいて困るね。
かなりの被害妄想だね。

結局のところ、丸山は案外、オロオロしてるのかなぁ？

昔は日を改めて指しなおしだった。今はちがうから544はわかる。

谷川からの仕掛けはまったくなかったってことは、やはり、そんなに
褒められたもんじゃないよ。どっちもどっちだろう。

千日手を狙うのが後手の有力作戦って風潮は俺はいやだね。
なぜなら、千日手・千日手・千日手・・・がまた千回続いて、
百万日手になっちまう。

「後手番でも主導権握って勝つ」

それくらいでなくっちゃ、真の名人とは認めがたい。

>>547

>谷川からの仕掛けはまったくなかったってことは、やはり、そんなに
>褒められたもんじゃないよ。どっちもどっちだろう。

これには同意だけどね。
囲いを重視する戦法が発達しちゃうと、どんどん
難しくなるだろうね。

ルールを決めるのも難しいやね。
ケースによって、影響が異なるからね。

>>543
＞「さすがだ、見直した、後手で角換わりを受けたぜ」
＞なんて言われると、おいおいと思うと言ってるだけだ。

おいおい、ドサクサに紛れて何を言う。
誰が「見直した」なんて言ったんだ？
谷川だって過去いつもサクサク指して来た訳じゃないだろうが。

＞それなのにノロノロしていたのは、何故だ？
＞谷川の「美学」とやらに過剰に期待して、谷川が突っかけて
＞来てくれないかなぁ・・・なんて思ってたんじゃないのか？

谷川は今回工夫して早くから端を詰めてきた。
第１局を改良して来た訳だ。
丸山としては、谷川が改良して来た以上、その流れで仕掛け
て来ると考えてもおかしくはない。
いや谷川なら手を変えた以上やって来る・・・しかし結局、
仕掛けは見送った。
谷川の消費時間は丸山よりかなり上回っていたのはなぜか？
事前に研究してきたはずなのに谷川は、仕掛けられないの
で自分に腹が立っていたかも知れない。
早くから端を詰めていて、さあ丸ちゃんやって来てくれで
は、それこそ永世名人として恥ずかしい。
もちろん、端を詰めると千日手と研究済みだったのなら、
谷川はやって来なかったはずだ。

ルールの問題を、棋士の将棋に対する姿勢の問題にすり替えて
しかもそれに気がつかなないので無限ループに陥っている愚か者がいるな。

それよりも
今回の有吉の千日手勧告のルール上の妥当性の問題と、
ルール改正の問題（千日手は卑怯だから〜など）が
ごたまぜになっていると言うのが正しいか。

>>549
アンタが言ったとは言ってないよ。（笑
アンタ以外の奴で、そういう事を言ってる奴がいたのさ。

↓別スレだけど
>
>19 名前：ななし 投稿日：2001/05/09(水) 11:28
>マールが後手角換わり受けてるね。評価してやってよ。
>
>20 名前：名無し名人 投稿日：2001/05/09(水) 11:28
>ほお、丸山が後手番で谷川の角換わりを受けたか。見直した。
>谷川も第４局では丸山の角換わりを受けて立たんといかんな。
>
>580 名前：名無し名人 投稿日：2001/05/09(水) 21:04
>千日手対局で株を落とした両対局者だったが、角換わりで一気に株を
>上げたな。元々高い谷川株も上がったが、元々安い丸山株はストップ
>高じゃないか。第４局にも期待したい。

↓このスレでは
>
>533 名前：名無し名人 投稿日：2001/05/12(土) 07:47
>ガチガチに囲うのが現代プロ将棋だろう。
>リスクがあるから谷川は後手番角換わりを受けない。
>最初からリスク回避で戦法を選ぶ方が安全だわな。
>角換わりを受けた丸山の方が今のところはポイント少し高い。

これ以上はメンドイから探さないけど。

俺は、谷川だって誉められたもんじゃないと思ってるよ。
誰か書いていたけど、後手からでも仕掛けられる形に持って
いくのが、本当に強い棋士だと思う。
でも、それ以上に○が情けなく思えたんだよ。
一晩保留したのに、まだ迷ってんのか！？
迷ってないとしたら、セコい心理作戦か！？ってね。
まだ経験が浅いから・・・とか、優しい見方は出来なかった。

ま、これからは、少し見方を変えてみるよ。
○は経験が浅くて、鼻血こそ吹かないけど、大変なんだと。
それで、ワケわからない指し方をするんだと。
（でも、○に悪意を持ってる人間は、悪く解釈してしまう）
それでいいか？

必死こいて書いて「省略されました」ってのは、
結構恥ずかしいな・・・

とりあえず、

1.有吉裁定の問題（厳密には千日手じゃなかったのに、千日手にしてしまった）
2.ルールの問題（次の対局で、千日手局の先手がまた先手）
3.○が情けなかった／谷川が情けなかった
4.○が卑怯だった／谷川が卑怯だった

は、区別して論じよう。
俺は、3.についてはもういい。
自分の考えは述べたし、反対意見の主旨も分かったから。

俺は丸山に優しい見方するのは間違いだと思う。
充分セコイよやっぱ。
ファンが批判すべきところはちゃんとした方が健全で良いと思う。

>>543
１についても、どうでもいい。終わった事だし、どうしようもない。
ただのアクシデント。

１〜４の中での最重要課題は２

セコイといえばセコイかも知れんが、セコイ将棋だとしてそれを吹っ飛ばすのが
永世名人たるものの技だろう。
羽生の若い時も、セコイとか投げっぷりが悪いとか散々言われてたけど、今では
マジックという。

丸山はもう３０歳です。あれは充分セコイです。

>>550
勝手に仕切るなボケ！
お前は田原か？（藁

でもさあ、セコイ将棋に勝てなかったとしたら光速流の方が
よりセコかったのかという気にもなるよな。

柔道でいうと丸山がフランス人選手で、谷川は一本勝ちを狙う
日本人選手ってとこか？
ニュージーランド人審判を味方に付けたほうが勝ちとか。
手番のルールについては改正するなら中原×加藤の時にやる
機会はあったと思うけど。
６局のうち３局は確実に先手番なんだから、佐藤とか羽生な
らそれほど文句言わないと思うね。たぶん谷川も。
後手番でも彼等は自信あると思う。彼等名人経験者と森内の
差はその辺りにもありそうな気がする。
でもだから改正の必要なしとは言ってる訳ではない。念の為。

指し直し局での先手番は通常の先手番（自分が先手だと事前に
ハッキリしているから作戦も立てやすい、時間もフルに使える）
じゃないからなぁ・・・。
回数だけ同じでも、本当に平等なのかなぁ、と疑問には思う。

>>556
主張の前半には同意だが・・・
羽生がセコイと言われた若い頃って、１０代だろ？
丸山はもう３０だし、なんと言っても名人だから
厳しい見方をされるんじゃないか？

>>562
中原が高橋を相手に戦った名人戦の時、中原大名人は何歳？
当時批判があったよ。
米長なんか「ずるいぞ」なんて揶揄してた。
覚えてないかな？

千日手のルールが「同一手順３回」から「同一手順３回または同一局面
４回」に変わったのは、第４１期順位戦での、米長−谷川戦がきっかけ
なんだってさ・・・

米長が、手順を微妙に変えて長引かせていた（打開策を練っていた？）
のを、谷川が自分から仕掛けて（シビレ切らして？）玉砕。
この件で米長は悪役になり、谷川の評価は上がったんだって。
世間って、理屈抜きのイメージだけで捉えるからな〜。

以上は某所で仕入れた知識だけど、リアルタイムに知ってるベテラン
ファンがいたら、当時の雰囲気教えて。

>>563
１９９２年だから・・・えーと・・・４５歳？

丸山はあと１５年は逝けるわけだね。
あの時、佐瀬一門の兄弟子高橋九段のやられぶりを見た丸山は、
何か感ずるところがあったのか？
元々は激辛としてもね。（藁

５６１の指摘は鋭いね。
千日手は作戦だったかもしれないね。
その上心理面でも谷川に重圧をかけようという。
もう一度千日手にして、後手番を研究しておいて、勝てば一気に優位に立てるかも。
次も先手だからね。
持ち時間が長いほうが先手の利は発揮しやすいと思うよ。

あのさ、はっきりいうけど、名人戦で俺達がセコイ！とか立派だ！

とか文句いったり誉めたりするのってとっても重要な事なんだよ。
健全な証拠だ。セコイ将棋にファンや棋士が誰一人何もいわない
のは棋士を勘違いさせると思う。

終局後の谷川のコメントに

>千日手局は仕掛けられても分からなかったが、こちらは仕方がない。

とある。

これは暗に「先手から仕掛けられるだろう、ｺﾞﾙｱ!!」と言っている。

本日の毎日新聞将棋欄に下記の記述がありました。

．．．誰もが横歩取りを予想したのではないか。
ところが控え室に着くとモニターに映し出されたのは角換わりの
オープニングだった。
「そうか。打開を考えていたんじゃなくって、これを考えていたのか！」
衛星放送の解説役・深浦康一六段が、ため息交じりにつぶやいた。

これって千日手局で打開の為に時間をかけず指し直し局の方針を決定する為に時間をかけたって
事でそれって色んな意味で議論を呼ぶかもしれないね。（第４局スレにも記載。）

何にせよ、谷川が勝って一件落着。
負けてたら大変だよ〜、次も後手なんだから。

>>569
谷川も
「“自分からは仕掛けられない形”に組んだのは自分自身なんだから、文句は言えない」
って分かってるから、
はっきり「先手から仕掛けられるだろう、ｺﾞﾙｱ!!」とまでは言えないわけで。。

>>571　本当にそうだ。

もし谷川が負けてたら2chが荒れる程度じゃ済まなかっただろう。

丸山の序盤は工夫の余地があると思うがな。
せっかく堅く囲えても毎度千日手では意味がないだろ。
森下なんかは手詰まりにならないように、いろいろ工夫
しているようだ。

>>574
丸山は中盤勝負の人なんだろ？

前局参考age

　

　

　

age

後手持ち駒：
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽篭│▽粘│▽電│▽基│▽博│▽基│▽電│▽粘│▽篭│最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤には
│＿＿│▽麦│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽高│＿＿│★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤付けて
│▽厨│▽厨│▽厨│▽厨│▽厨│▽厨│▽厨│▽厨│▽厨│下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成厨−ド
│▲厨│▲厨│▲厨│▲厨│▲厨│▲厨│▲厨│▲厨│▲厨│成篭−廃
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成粘−ネ
│＿＿│▲高│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲麦│＿＿│成電−病
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成高−無
│▲篭│▲粘│▲電│▲基│▲博│▲基│▲電│▲粘│▲篭│成麦−犯
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：

厨＝厨房
粘＝粘着
電＝電波
麦＝ネオ麦茶
博＝博之
高＝高卒
篭＝引き篭り
基＝基地外
犯＝犯罪者
無＝無職
病＝精神病
ネ＝ネンチャック
ド＝ドキュソ
廃＝廃人

２ｃｈ将棋は王手と言わずに「ひろゆき、逝ってよし」です。

待ったは「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」ですることができます。

＊引き篭りは自分の陣地ならどこでも動く事ができます。出ることはできません。