穴熊囲いは、本当に強いの？

穴熊する人よくいるけど、強い人がやれば強く弱い人がやれば弱いに
決まってますけど、だいたい同じ棋力同士の人達が対局すれば、
どうなんですか？
また、穴熊ばかりする人どう思いますか？

穴熊に負けたからっていって、駄スレ立てんな！

ｸｿﾈﾀは雑談スレでやってくれ

堅いんじゃなく、遠いんだよ。

自分で結論を出してみよう、
２センチくらい羽生に近づくかも

穴熊は、反則だ！

穴熊するヤツはちんこが小さい。

将棋は王様を裸にするゲームです
１枚ずつ剥いであげましょう

１手ごとにサイコロを振って、１の１が出たら、王様が窒息死することにする。

穴熊の醍醐味は王手がかからないので、頓死の心配を
することがない。だから少々の駒損とかを気にせずに
豪快な攻めができるのが魅力である。しかし、勝つときは楽に勝てる
ため、穴熊をやってるうちは強くなれないよとか、いやみを言われる
ことも覚悟しなければならない。

よく穴熊はやります。強いですよ。終盤で王手を気にせずにさせる所が一手勝ちに強い所以です。遠いというのもそのとおり。ただ、いつもつかえません。色々妨害してきますので。

っつうか穴熊って、将棋が別のゲームになった気がする。

面白くないや。

>>12

そうなんだ
漏れは将棋覚えはじめからずーーっと１４年くらいほとんど穴熊ばかり
やってたから・・・
１２さんが言うところの別のゲームやってたってことだね
ちょっとショック！

＞漏れは将棋覚えはじめからずーーっと１４年くらいほとんど穴熊ばかり
＞やってたから・・・

それはそれで、、すごいけど、、もっといろんなのやってみなよ。
相掛かり系とか(ﾜﾗ
あきらかに違うから。

穴熊をやる奴は卑怯だね。

俺らみたいに趣味で指してるモンにとって穴熊はどうだろうって思うよね。
勝ったって何の名誉にもならないしさ。

相手が振り穴のときのみ、自分も居飛穴に組む。
それ以外では絶対に組まない。

穴熊って勝った時、、なんか罪悪感が、、、

自分の棋力というより穴熊で勝った感じ。ちょうど例えるなら、鬼殺しが
決まった感じ。。解ってもらえるかな？ヘンな例えでゴメソね。

＞俺らみたいに趣味で指してるモンにとって
＞穴熊はどうだろうって思うよね。

俺はプロが相穴熊やるのもどうかな？て思う時あるよ。
まあ勝たないとダメってのはあるけど、棋譜でお金もらってるんだから
もっと魅せろって思う。奨励会はそういう意味ではもちろん使ってもＯＫ
だけど。

プロ将棋の相穴熊って序盤も中盤も見ててまったく面白くない。

ﾌｧﾝが唸る妙手ってでにくいんじゃないか？攻防の名角とかさ。
結局最後はと金攻めだし。

自分がやられたらいやなので、決して自分から潜ることはないです。
対振飛車には急戦！
これで勝ってこそ醍醐味があると思っています。

ぼくの考えとしては、穴熊だと勝って当たり前だと思うんです。
大ごま一枚分は確実に違うと思いますから。
それで負けるのは情けないし、それで勝ったとしても面白くないと
思います。
まあ、これは完全にぼくの主観に過ぎませんけどね。

こちらへどうぞ
http://www2.shogi.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi

まあいずれにしても、これらの諸問題を解決する方法はただ一つ・・。

僕は中学2年生の男です。
お父さんに将棋を教えてもらってますが、お父さんに、
「穴熊だけはするな。穴熊囲いをすると、将棋倶楽部などで嫌われる
し、おもしろくともなんともないし、強くなれないぞ。」っと、
言われました。
　でも、お父さんの言うことは本当なのですか？
教えてください。お願いします。

>>23
本当です。
勝つことが好きなら穴熊でいいでしょう。
でも、将棋が好きなら、穴熊以外にもっと勉強する戦形があるはずです。

健一君、君のおとうさん、とても素晴らしい方ですね。

相穴熊攻略法とかって言う本なかったけ？

穴熊禁止すべきです。

穴熊ってあまりいい戦法じゃないと思うけど。
手がつき始めたら受け様がないし、玉と逆側の受けがむずかしいし。
だから、ずるいというよりいい戦法とは思えないというのが自分の感想。

穴熊にすると大好きな玉頭戦がやりにくい。
だからしない

穴熊だって立派な戦法だよ。
穴熊にされたから負けたなんていうのはｲﾀｲ負け惜しみ。

穴熊にだって弱点あるわけで、システムだってあるわけだし。
将棋のルール守ってる上でどんな戦法使おうが自由。

穴熊にくんでﾏﾀｰﾘ作戦勝ちにするのも立派な勝ち。

ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

＞将棋のルール守ってる上でどんな戦法使おうが自由。

だから禁止にしろっていってんだよ。

＞穴熊にくんでﾏﾀｰﾘ作戦勝ちにするのも立派な勝ち。

そんなもんどこが面白いんだよ。

そんなにいじめないで下さい。マターリ
指しましょうよ。

同レベルの棋力の相手が穴熊で来た場合、
勝った、と思うけどな。

格上の相手の場合、勝てるかも？と希望が持てる。

対穴熊は、楽だと思うが？

>>24
同意。
勝ちたい奴は穴熊やってろや。
おれはおもろないからやらん。

将棋は勝つことがすべて

＞同レベルの棋力の相手が穴熊で来た場合、
＞勝った、と思うけどな。

しかしそれは少数意見と思われ。プロの間でも認識は一緒。「穴熊は堅い」
藤井システムが出るまで四間飛車は閑古鳥が泣いていた。
つうか絶滅寸前まで追いこまれてなかったか？イビアナによって。
崩すのはやはり容易ではないだろう。

これらの諸問題を解決するのはただ一つ・・

藤井システムの禁止であります。

穴熊では勝てないからﾄﾁｰｶが流行ってるんじゃ〜ねぇか？

穴熊って何？

穴熊禁止とかいうやつ＝初心者

つうか、41が初心者だろ(ﾜﾗ

穴熊で、勝ってうれしい？

穴熊も立派な戦法です。
勝つのがすべての奨励会員が
穴熊を多用するのは「穴熊は勝つため」の戦法だからです。
藤井シスが穴熊に有効なのはプロでの話、
アマでは穴熊が有利なのは言うまでもありません。

いろいろな意見ありがとうございました。
ぼくも、いろいろ考えた結果、あなぐまはしないことにします。
そして、あなぐま対策を勉強することにいたします。

あなぐまを囲うやつは、将棋に自信が無いヤツ。

確かに。自分のチンポにも自信がないんだろう。
多分皮かぶって奥に引っ込んでるんだろうな。

>>47
ほんなら、急戦派はせっかちな早漏君といったところやな（ｗ

まあ、攻撃力抜群の急戦早漏対引っ込んでる遅漏短小ちんちん
では、どちらがいいかってことだな。

う〜む、、究極の選択だ。。俺には選べられん。。難し過ぎる。。

>>49
そんなの前者に決まってるだろう。

でもよ〜〜早いんだぜ？？
でも、、遅漏引っ込みちんちんはそもそもモテナイから女ともヤレねー
だろうし。

これは、、究極の選択ですよ？？！

穴熊は強いというより、相手に嫌気を起こさせる戦法

穴熊で勝って、喜んでるヤツら〜、お前らのことを世間では、
嫌われ者と、言うんだよ。

>>49
では、立派なものはどの戦法に当たるのですか？

>>54

棒玉

棒○○○

>>51
もてないことはないでしょ。ベットインするまでデカさなんてわから
ないんだから（ｗ
巷でいわれてるほど女性が短小嫌いとはおもえんし。早漏の方が嫌わ
れるのはちょっと経験ある男なら明白でしょ（ｗ

弱い奴ほどよくほえるヮ

>>52
うまいこといいますね。そのとおりですよね。
>>57
うるせえ。余計なお世話だ

俺

穴熊専門で１４年やってた者です
将棋は軽い遊びとしか考えていないのであんまり強くは無いですが
穴熊ってこんなに嫌われてたんですねぇ・・
正直驚きました
対局相手や周りから言われたことが無いので全く気づきませんでした
将棋倶楽部２４で対局後に相手の挨拶が無かったり、
感想戦を求められることが無いのはそのせいなのかな？

ﾄﾁｰｶ相手の持久戦も結構いやだったりします。
手詰まりになって千日手になりそうになるんだもん。

>>61
まさにそれが原因でしょう。

これらの諸問題を解決する方法はただ一つ・・・

藤井システムの禁止であります。

私が振り穴戦法をプロの戦法に昇華
させたんだけど、何か文句ある！？
香車⇒キョース、飛車⇒シャと呼べ！

私が居飛車穴熊を振り飛車戦法に対して、
考えだしたんだけど、何か文句ある？

相矢倉戦で矢倉から穴熊への組み直しも嫌われているのか？

67さんへ
それは別に嫌われませんよ。

１は泣いていた。
それはほんの少し前。意気揚揚と自信のスレを立てた時から全てが始まった。
次々と返って来る中傷レス。１の繊細な心を切り裂く非情の書き込み。それを見るたびに
１は中学時代に悪夢を思い出す。
あの若かった時代。１は一人の同級生に思いを寄せていた。
はにかむような笑顔。可憐な仕草。１はその姿を見るたびにトイレに駆け込み、背徳の自
慰にふけっていた。
だが、そんな蜜月の時代も終わりを迎える。
ある日の体育の時間、いつものように自慰にふけようとトイレに駆けこもうとした１。
だが、そんな１の目に隣の教室で着替えた女生徒達の残した制服の姿が飛び込んで来た。
１は迷わずその教室に転がり込む。そして目指すは愛しのあの子の制服。いつも心の中で
汚していた憧れの制服。それが今、自分の目の前にあるのだ。
そして１は発見する。あの子の制服を。夢にまで見た愛の結晶を。１は獣のような動きで
それを奪い取ると待ちきれないかのように、ズボンを降ろし、イチモツを擦り出す。
「ハッ！　ハッ！　ハッ！　ハッ！」
１の興奮した声が教室の中に響き渡る。フカフカの制服にイチモツを擦り付けながら快楽
を貪る。
「うッ！　出る！」
そして早々と迎える絶頂。１は満足そうに制服でスペルマを拭うとその場を立ち上がる。
「キャーッ！　ちょッ！　ちょっとあんた何やってるの！？」
だが、その時。女の声が１の耳に響き渡る。たまたま通りかかった女生徒が１の自慰を目
撃してしまったのだ。
それから先は覚えていない。ただ次々と浴びせ掛けられる嘲笑、罵り。そして愛しのあの
子が向ける軽蔑の眼差し。
１はその忌まわしき過去を思い出しディスプレイの前で号泣するほかなかった…。

つまんねえコピーだ。

穴熊を汚いという人は絶対に将棋が弱い人。
私はよく穴熊を使います(24では2級位だから強豪では無い)。
穴熊は強い戦法と思います。
強い人は、藤井システムなどの急戦、または持久戦などでも穴熊を潰してきます。
弱い人は、悪口やイヤミを言って穴熊を潰してきます。

71さんへ
では、同じ棋力同士の人が対局した場合はどうだろう？
やはり、穴熊を用いたほうが有利か？

将棋にずるい戦法なんてないよ。

>>72さん
　相手ががっちり穴熊に組ませてくれたら有利と思います。
　問題は妨害がくわえられた時ですね。のんびり組んでいたら色々やっかいな、しかけの筋を食らう時があります。
　田中寅彦は森下たくに「森下君、穴熊は序盤が命だよ」と言ったそうですが、相手が妨害にでた場合は簡単には穴熊にくめません。

　私は居飛車党で振り飛車によく穴熊を用いますが、相手が振り穴にしたばあい、急戦をしかけます。自分の方が弱い囲いだと嫌ですから。

　結論として、組めたら有利です。

先崎八段の本には、
「穴熊に組まれても形勢は互角、しかし勝ちにくい」
と書いてありますよ。

>>75
　私も「有利」と一言で表現しましたが、どの程度有利かは難しいですね。その本に載っている文章も大いにうなづけます。今まで美濃に何回がっちり組んだ穴熊を潰されたか分かりません。
　「互角。しかし勝ちにくい」はうまい表現と思います。
　

＞「互角。しかし勝ちにくい」

ぼくもこの意見に賛成。
落ちついて対応すれば互角なんだよ。
でも楽しんで指したいのに、駒の剥がし合いをさせられると思うと
腹立つときもある。

将棋は二人で勝敗を争うもので、相手は君を楽しませるために指すのではないと思うが･･。

勝敗を争いたいんならじゃんけんでもいい。
将棋の本質は違うものだね。

私は相手が穴熊してくれると勝った気になる。
序盤でリードできるのでね。

現代将棋はひとつの戦法だけでは勝ちきれない！
アマグマオンリーはネギカモ。

穴熊は意識し過ぎる人が多いような気がします。
意識し過ぎないで穴熊用の戦い方をすれば、力が互角ならそんなに
成績が偏るとは思えないです。

玉頭を直接ほじるような攻めが案外嫌ですよ。

>>79
　じゃんけんによる勝敗の争いは運による。
　将棋は実力による。
　全く違うもの。

>>79
ちと誤解があったようだけど私は「勝つことが全て」と言ってるわけじゃないよ。
「勝敗を争う面白さ」が魅力と言ってるわけ。
揚げ足取りをしないでおくれ。

　それと、相手が穴熊に組むと勝った気になるとは、かなり強いね。普通いやがるものだが。急戦がかなり上手いんだろうね。

対振り穴で急戦使って妨害？
言ってることがわからんぞ？

局面が「互角。しかし勝ちにくい」 というのは大賛成。
じゃあなんでプロでも互角の局面を勝ちきれないかといったら持ち時間だよ。
固い上に絶対王手がかからない。さらに手数計算もしやすい。
穴熊のほうが短い時間では絶対有利。
24みたいな早指しだったら間違いなく穴熊は有利な戦法です。

>>84
わかりませんか?ではもう少し細かく言いますね。
「相手の振り飛車が穴熊を目指した場合(香車をあげるなどした場合)手数がかかる穴熊の完成前に棒銀などの急戦をする。目的は穴熊に金銀がよって堅くなる前の半端な時期に戦いを起こし完成させない事」です。

穴熊なんぞ藤井システムの前には障子紙ですよ。はっはっは。

大内延介九段がプロのテレビ等の早指しでの穴熊は禁止にしたらどうか？
と提案した事実を忘れてはならない。プロも意識しているということだ。

穴熊は５つ候補手があれば２つはＯＫ、一つは最善手、２つは悪手。
穴熊に対する側は５つあったら、一つはＯＫ一つは最善手、残りは
悪手。要するに余分な一手は絶対に指せない。
（解りやすくあえて大げさな例えにした）

これが「互角」しかし「勝ち難い」という意味合いではないだろうか？

大威張りで「使って何が悪い？」と思う前に１３氏のように客観的に
自分を見つめる事も大事だと思う。

「大駒１枚差がある」等と大げさに言われるが、実際そういう気持ちに
なるのも無理ないかもしれない。
平気で飛角切って「穴熊らしい攻めですねえ」などと通常無理攻め
とされる局面で言われると、正直萎える。
（穴熊でなければファンが「おお！飛車切った！！」等と盛り上がれる
場面もあるだろう）

穴熊は将棋が別のゲームになるといわれる所以はそこではないだろうか。

>>86
強い人の使う藤井システムは一気に潰されて、ある意味快感です（；；

>>87
「使って何が悪い？」と大いばりで言ったりしないよ。
　ただ使ったら、やたらとイヤミや皮肉を言うオヤジには「ひとつの戦法ですよ」とも言いたくなる。
　しかし強い人は決してイヤミは言わなかった。負け惜しみでのイヤミが多いよ。

>>87 >>84

その本の別のページには、
「一方的に神経を使う展開になる」
みたいなこと書いてあったから、
だいたいそういうことだろうね。

89さんへ
矢倉や美濃や船囲いで負けても、本当に負けたという気になりますが、
穴熊に負けると、なぜ、腹が立つのですか？

＞「使って何が悪い？」と大いばりで言ったりしないよ

そういう意味ではカトバンの提唱している、
香上がる時に「失礼します」みたいなものがあるとお互いスムーズかも
しれんね。(笑）

>>91
?
　俺は相手の穴熊に負けても、悔しいとは思っても腹は立たないよ。どの戦法も同じ。自分が弱く相手が強かったから負けただけの事。

いや、俺も実はそういう気持ち、ほんのちょいとあるなあ。

＞穴熊に負けると、なぜ、腹が立つのですか？

大多数とはいわんが、そう思ってる人は結構いるんじゃなかろうか。
このスレでもこういう意見ちらほら見かけるし。

>>92
なるほど（笑）挨拶で揉め事回避できるなら、安いものですね。

だいたい穴熊をやってくるのは、自分より弱い相手であることが
多い。勝つまでメンドくせえ、とは思うけどな。

>勝つまでメンドくせえ、とは思うけどな。
おお、それは凄い。あなた何段くらいあるの？

>>97
７級だけど、何か？

ネット対戦で初手に香車を上がって勝ったことがある。
実に痛快だった。

バカザコ逝ってよし。

>>99
相手が弱すぎるのと、
君もちょっとヘンな人間だ。
決して君が強い訳ではないよ(藁

おねがいだから相手の文章引用するとき
>>数字
もつけてくれ
たのむ

相手が穴熊やればこちらもやる。
こちらからはやらない。これ、私がやってる仁義というかポリシーというか

でも、羽生だって時々やるんだもの、べつにいいじゃん。

穴熊の名戦の棋譜誰かはって。

＞穴熊の名戦の棋譜

すくなそーだな。(ﾜﾗ

でもよ、ﾄﾗがイビアナやって大山がほじくりかえしたヤツは面白かったぞ〜
たしか将棋世界の「真部の将棋論考」？だっけにあったはず。
まさに「歩」のみでほじくりかえしてた。巨人大山貫禄の勝利。

ゴルァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
俺に穴熊以外で勝てるヤツいるかーーーーーーー？
ちなみに、俺はファミコンの谷川浩司の将棋指南というソフトに、
圧勝して勝てる男だぞーーーーーーーーーーーーー！

>>98
　7級より弱い奴って・・（汗）
　別に良いけど「俺より弱い奴が」なんていうなら、もう少し腕を上げていってくれ。君より強い穴熊使いは腐るほどいるよ。腐るほど･･。
　なんか君の文脈だと、穴熊使いは7級以下となるじゃないか（汗）

結論　２チャンの将棋指しは「案外」ヘタレが多い。

弱い奴に戦法の是非を云々言う資格なし。

弱い奴ははさみ将棋でもやってろ。

弱いのが偉そうに色々言うのは痛いな･･

109 名前：名無し名人 投稿日：2001/04/24(火) 23:41
弱い奴に戦法の是非を云々言う資格なし。


110 名前：名無し名人 投稿日：2001/04/24(火) 23:50
弱い奴ははさみ将棋でもやってろ。


111 名前：名無し名人 投稿日：2001/04/24(火) 23:55
弱いのが偉そうに色々言うのは痛いな･･ﾜﾗﾀ。相当コンプレックスがあるんだね。

>112
私は二段くらいでたいして強くないけど、コンプレックスは全くない。
　だって、たかがアマチュアだし。ただ、分はわきまえているつもり。

>>111
「弱いのが偉そうに・・・」
勝手に弱いって決めつけんなよ。分をわきまえろ。

俺も穴熊はよく指すが、勝率は５割くらいかな。
あまりいい戦法という気はしない。
特に穴熊の姿焼きは惨めだな。

　うーん。素人だけど、穴熊ってなんでこんなに嫌われているの
かな？結構格好良いと思ったりするのも、素人のあさはかさでし
ょうかね？

浅はかだな。

>>114
いや、7級は「弱い」と言って差し支えないかと。

ていうか、９６はネタでしょ？〜何か？っていってるし。

多分114は二段というのに相当コンプレックスがあるんだろうね(w

いや、俺は四段だが何か？

永世十段だが何か？

120=111

２２日のＮＨＫ杯で田村康介（穴熊）が金を打って守りに金銀５枚となったときはゲンナリした。
プロはファンを楽しませてこそ。

森安もかなりヘタレだったけどな。

>>124
あんたに惚れた！！
いいこというなあ。
例えば格闘技でも「亀になって負けない試合」ってある程度高い技術が
あれば、比較的楽にできると思う。でもそんなの見せて金とっちゃいけねえよな。
子供の将棋じゃないんだからあんなの人に見せていいのか？
＞プロはファンを楽しませてこそ
この一言につきますな。「面白さ」にファンは金払うわけですから。

弱い筋悪のジイさんとかが穴熊をやっているのは、しょうがねえ
なあとしか思わんが、少年少女が何の疑問も感じずに一目散に
穴熊をやっている姿を見ると、これはプロの責任だなと思う。

確かに。このスレにも何人かいるね。
もうちょっといろんな戦形試して欲しいね。楽しいのに。

このスレのタイトル「穴熊を使う奴は卑怯だ！」の方が良かったんじゃ無いのか？（藁
右四間穴熊党として少し言わせてもらう。
>>30
>>44
同意。別に将棋のルールに反している訳では無い。
>>61
投了後、挨拶もせずに去って行く奴が妙に多いと思ったらそのせいだったのか。

ようするに穴熊禁止とか言う奴は穴熊に木っ端微塵にされた事が有るからそんな事ほざいてるんだろ。
>>穴熊を馬鹿にする奴
お前等が穴熊を馬鹿にするならこっちも美濃囲いを馬鹿にしていいんだな？

>>129
意味解らん

>ようするに穴熊禁止とか言う奴は穴熊に木っ端微塵にされた事が有るからそんな事ほざいてるんだろ。
これからして妄想。

>>130
眠いんだ。あまり気にしないでくれ。

>>131
じゃあ今から指すか？

煽りに弱いな
＞名無し７冠王

コピペ。文句有る奴追加。
対局したい奴（居るかどうかは不明）は希望日時、（厨房なので平日の昼とかは駄目）希望手合割、ハンドル名をこのスレにsageて書き込んで。

お前の２４でのハンドルは？

あ、そうか。ハンドルは今んとこ「オマエモナー」。三段。

ん？穴熊は弱い奴が指しても姿焼きにされるだけだぞ．
特に攻めが強くないとなかなか指しこなせないよ．

つーかなんで将棋で決着つけるの？（w
君らオモロイヨ！

>>134-139
このスレと関係無くなって来たので以降は銅鑼一家スレでsageて。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=970588907

>>140
君が無関係にしたんだろ！（w

隣のを持ってきてしまった。鬱堕屍濃。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=986312484

>>141
いや、>>133位から関係無くなってきた。

>>143
だからそれを言ってるんだよ！
アンタ、唐突にヘンなこと言い過ぎ！

>>144
ハァ？銅鑼スレでやれっつったの見えませんでしたか？

>>145
だからさー、今から指すか？なんて台詞がでてくるのがオモロすぎなの！
わけわかんなーい（w

>>139
議論じゃ決着がつかないからじゃない？
外野としてはダラダラスレが上がるより、決着ついた方が面白いね。

穴熊を使う奴は、穴熊が最強だと思ってるから使ってるんだろ。
決して最強ではないという事に気付くには、ある程度穴熊を自分で指してみる必要があるんだよ。
それも成長過程のひとつ。穴熊をずっと使い続ける奴は、それに気付かないくらいの実力なんだから何を言っても仕方ない。

学校があるのでそろそろ寝る。こっちでの文句は受け付けません。
文句が有る人は↓でsageてやってね。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=986312484

穴熊関係なのでage。
>>148
それは急戦とかにもあてはまるぞ。

確かに穴熊は最強ではない(相手が最善手を指し続ければ不利になるはず)が、
コツさえつかめば最も神経を使わないで楽が出来る戦法だろう。

>>146
穴熊は弱くないって事を分からせてやろうと・・・・・・
以下コピペ。
ハァ？銅鑼スレでやれっつったの見えませんでしたか？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=986312484

131 名前：名無し名人投稿日：2001/04/25(水) 02:04
>ようするに穴熊禁止とか言う奴は穴熊に木っ端微塵にされた事が有るからそんな事ほざいてるんだろ。
これからして妄想。

133 名前：名無し七冠王投稿日：2001/04/25(水) 02:06
>>131
じゃあ今から指すか？

>>152
これ笑えるんだけどなー
七冠王なら煽りに強くなれよw

もりあがってまいりました。

昨日の加藤スレに続く盛況ぶりだな。
ウオォ、血が騒ぐぜ！！！！！

昨日の生贄は加藤スレの338だったけど。。
今日の生贄は、、、７姦王？(藁

俺が最強だ！！！！！！！！！！文句のあるやつはかかってこい！！！！！！！！！！！！

血が見たいぜ、血がアッッ！！！！！！！！

アース・ウインド・アンド・ファイヤーッ！！！！！！！

「！」が多すぎ（ﾜﾗ

７姦王って犯罪じゃねーか。将棋やる前にぶちこんどけ。

プゲッッッッッヘヘヘヘヘヘヘヘヘヘヘェェェェェェェォォォォォォゥゥゥゥゥゥゥゥゥウウウウウーーーーッッッ！！！！！！！！！！！！

次のカキコはまだか、早くしろォォォォォォォッ！！！！！！！

強姦王って犯罪じゃねーか。将棋やってる場合じゃねーだろ。

アギャッッッッッッッツツツツツツツツツハハハハハハハハァアアアアァァァァアァァァアァアアーーーーーーッッッ！！！！！

穴熊はズルくないか？

これらの諸問題を解決する道はただ一つ！穴熊の禁止であります！
我らが偉大なる名人！加藤名人万歳！！！！！！！！！！！

７官能の２４でのハンドルはオマエモナー３段らしいです。
見かけたら「オマエモナー」って挨拶しましょう。

ギョホホホホホホホホォォォォォォォォウッ！！！プププウゥゥアァァヌヌヌヌヌゥゥウヲヲヲヲヲヲッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>167
カトキチは逝ってよし！！！！！！！！！！

おまえもナーおまえもナーおまえもナーおまえもナーおまえもナー

っていか男らしくないよな穴熊って。女の腐ったような戦法。

命名「腐れマンコ戦法」にしよう。

>>172
ズル熊に統一されているのであります。

オマエエモナーオマエモナーオマエモナーオマエモナーオマエモナーオマエモナーオマエモナーオマエモナー

ストロングたん発見！！

誰でもいい、暴れろ！

結論　２チャンの将棋指しは「案外」ヘタレが多い。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

穴熊板荒らしは何かににとりゃせんか？
そうであります、穴熊です。
匿名に物言わせてバンバン暴れているだけなのであります。

あぼーん

あぼーん

>>181
穴熊板のURLきぼーん！！！！

あぼーん

あぼーん

＞匿名に物言わせてバンバン暴れているだけなのであります。
なるほど〜。言いえて妙ですな。

穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね穴熊党は氏ね

あぼーん

>>181
穴熊板のURLきぼーん！！！！

あなぐまは強いかもしれんが、ただ一つだけ言わせてくれ。

穴熊＝ﾀﾞｻｲ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

暴れろ暴れろ暴れろｺﾞﾙｱｱｧｧｧｧｧｧｧｧ！！！！！！

クールダウンしたか。

直リン張ってあったんでちょいと久々に噂のちゃんねるみたら
カトバンってまだ谷川のこと許してないんだな(ﾜﾗ
ズル川だって。
確かに棒銀決め打ち３間飛車とか振り穴とか加藤名人に平気で指してた
もんな。まああれは俺もゆるせんけどな。(藁
おまえ卑怯ダゾ！って思う。加藤名人がそれしか使わない事を良い事に。。(涙）

カトバンが認めてるのは加藤と青野ぐらいなのかな。俺もこの二人は好きだ。

俺、穴熊党だけど負けたからって吼えるな。
穴熊は最強の囲いなんだよ。
文句あるか？

あぼーん

＞俺、穴熊党だけど負けたからって吼えるな。
意味解らん。
＞文句あるか？
氏ね

あぼーん

名無し七冠王氏ね！貴様が穴熊さえ使わなければ俺は勝っていた！畜生！

名無し七冠王氏ね名無し七冠王氏ね名無し七冠王氏ね名無し七冠王氏ね名無し七冠王氏ね名無し七冠王氏ね

負けたんかい(藁
次はがんばれよ！＞強姦王

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

誰か俺を慰めてくれ〜〜〜〜〜〜名無し七冠王の野漏〜〜〜〜〜〜穴熊は卑怯だぁ〜〜〜〜〜〜

だから慰めただろ>>206で

sage

sage

sage

sage

頭のおかしい人はもう来ないでくだせい

さげ廻し

・・・削除忍がちゃんと働いてくれれば

sage

sage

sage

すみませんでした。ちょっと熱くなってしまって・・・・・・・でも本当に穴熊は卑怯だと思いませんか？

＞２２３ そう言うあんたが卑怯だよ

名無し七冠王はＲ１９６０点くらいの実力だと思われ。

>>223
穴熊を相手にすると大変だから少しいやだけど、卑怯だとは思わないよ。
逆に穴熊を粉砕するのが、一番の楽しみです。

穴熊にされたら玉頭戦で押し潰せは楽勝でないか？

古本屋で１・３・５手必至の本買ったんだけど、
３〜５手必至の場合、大駒を捨てることもしばしば。
折角５手の必至かけて頓死させられるのはイヤなので
穴熊をしてみようかと思い始めてる・・・

228さんへ
穴熊やってはいけないですよ！
みんなに嫌われるし、そんなことして楽しい？っていわれるし、
いっこうに強くなれないし、勝負終わるのに手数かかるし、
あほの1つおぼえだといわれるし、臆病者っといわれるし、
穴熊ばかりするやつは、全員あほだ！

ここは穴熊批判スレッドですか？穴熊だって立派な戦法ですよ。
＞みんなに嫌われるし、そんなことして楽しい？っていわれるし臆病者っといわれるし
弱い人のひがみです。気にしないで指しましょう。
＞いっこうに強くなれないし
は？何言ってんですか？穴熊だけでも強くなれますよ。
＞勝負終わるのに手数かかるし
僕が指した感じではそんなに手数かかりませんよ。大体一局７０〜８０手前後です。
＞あほの1つおぼえだといわれるし
急戦ばかり使うのはあほの1つおぼえではないんですか？
＞穴熊ばかりするやつは、全員あほだ！
なんの根拠があってそんな事言えるんですか？穴熊党の人のＩＱの平均値でも調べてから言って下さい。

>>228さん
穴熊党が増えるのは非常に嬉しい事です。頑張って下さい。

穴熊使わないと俺に勝てないのか？
ゴルァーーーーーーーーーーーーー

>>232

あんたが相手なら２枚落ちでも勝てるよ

233へ
なにをーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！
お前、俺の強さ知らないからって、何いきがってやがるんだ。
俺はファミコンの内藤国雄9段っていう将棋ソフトに100連勝した
男だぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

多くのレスが「穴熊は悪」みたいなカキコだけど
なんでこのスレと↓とは全然意見が違うの？
誰か説明きぼーん

http://internet.shogidojo.com/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=9724&mc=14

ｵｲｵｲ、、、穴熊は悪だろ。なに言ってんだよ。

２４の掲示板は過激な事が言えないだけだ。席主が目を光らせてるから
な。
みんな心のなかでは香を上がった瞬間軽蔑するんだって。
俺が振り穴やったら殆どの人間が

ありがとうございました。
○○さんは、去りました〜〜

だぞ。殆ど感想戦やった記憶がない。
横歩取りなんかは大体が感想戦やってくれる。と、いうか感想戦とても
楽しい。序中盤の一手とかが非常に重要で、最近ではこういう手が新手で
でてるんですよ！などととても有意義な時間がすごせる。

穴熊で感想戦できるんか？金銀ぺたぺた張りつけてよ。
左官屋じゃねーんだぞ。対する攻撃もと金軍団。おめーはショッカーか？

はっきりいって青少年の教育にもよろしくない。
最近の子供はへーきで「人を殺したらどーして悪いの？」って聞くらしいが
穴熊にもそれは言えることだ。お前が穴熊されたら嫌だろ？
人が嫌がる事をやってはいけないんだ。こう教えれば良い。

これらの諸問題を解決する方法はただ一つ・・・

藤井システムの禁止であります。

振り飛車がなければ、穴熊もほとんどなくなる。
振り飛車禁止とゆーことで

そうかなー、どう見ても２４の掲示板の方が正論に思えるんだけど。

>>239
もうちょいひねろ。

>>238

居飛車がなければ、居飛穴もなくなる。
居飛車禁止とゆーことで

あのさ〜、言わせてもらうけど、俺は矢倉や美濃や船で負けたときは、
実力で負けたと思うけど、穴熊で負けたときは実力で負けたと思うより、
穴熊で負けたと思うわけよ！
文句あるか？

確かにその通りだね。対穴熊側だけが異常に気をつかわないと負ける
もんな。
穴熊側はもちろん間違えてもＯＫ。１，２手ぐらいならすぐに終盤ひっくり
かえせる。これを卑怯といわず何を卑怯というのか。

そもそも２４の掲示板で討論される事事態がおかしいことに気づけ！
矢倉囲いは卑怯！なんつーテーマでスレたたんだろ。
多くの人が穴熊にはｳﾝｻﾞﾘなんだよ。

せめて、香上がる時には恥じらいを見せろ！

それと、なるべく反論はユーモアを交えろ。くだらんマジレスはいらん。
いつもこれだ。「ルール違反じゃないし。。」もう飽きた。

　そう思うのなら、両者穴熊をすれば丸く収まるのでは？

>>243

＞それと、なるべく反論はユーモアを交えろ。くだらんマジレスはいらん。

なるほど、そう言うあんたは言うだけあってユーモアたっぷりだな（藁

でも、もう穴熊一本できたので他の囲いはやるきに
なれないんですけど？

ス満、ついマジレスしてしまった。

244へ
穴熊対穴熊なんか、おもしろくね〜だろ。
お互い剥しあいして、なにがおもしろい？
ブロック崩しゲームでもやってろ。

>>191はいい事を言っている！！

>あなぐまは強いかもしれんが、ただ一つだけ言わせてくれ。
>穴熊＝ﾀﾞｻｲ

あ、それ、俺が書いた。穴熊＝ﾀﾞｻｲ

やっぱそう思うよね？みんな。というかこんだけ叩かれる囲い
ってないだろ普通。

だれか「かに囲いは、本当に強いの？」スレきぼーん。(ウソ

>>246
漏れはしばらく穴熊やめて他の囲いをやる気になった
一番のきっかけは誰かが書いてた「別のゲームやってるみたい」
って言う言葉にショックを受けたこと
しばらくの間穴熊は封印する
でも、もう少し今より上達したらまたやるかもしれない（藁

ああ、その１２での「別のゲーム」も俺が書いた。
この
＞しばらくの間穴熊は封印する
一言が大事だと思う。いろいろ指すのも楽しい。
戻ろうと思えばまたいつでも穴熊に戻れるんだから。

>>251
あっ、しばらくって言うのは数年ね
なにせ進歩が遅い（無い？）もので・・・

>>252

＞ああ、その１２での「別のゲーム」も俺が書いた。

もしかして１以外全部自作自演なのでは？

はははははは
254さん、最高！！！！

いや、結構書いてるよ。しかし、、名無し強姦王はさすがに俺じゃない(藁
あいつホントに２４で７冠王と対局したのかなあ？

でも７冠王は君だろ？>>243

いや、７冠王も俺じゃない。第１、７冠王って穴熊使いだろ。

　わたくしは、ある将棋の集まりで、穴熊をされて不機嫌になり、
「穴熊はいいよね。こっちばっかり苦労しなきゃいかん。」とか
「穴熊なんか相手にしとったら白髪が増える。どうしてくれるんや。」
「割に合わんな。穴熊戦は。苦労しても結局報われんのやろう」
などと、不平不満をぶつけている人を見かけました。

　私は彼に、「ちょっとそれはいいすぎではないでしょうか」と
いいました。すると彼は、「これだから加藤名人万歳さんは甘いんだよ。
穴熊党に人権なんかないんだ。あいつ等は他人に嫌がらせをしてるん
だろう？他人の人権を侵害するやつに人権はない。」と熱弁を振るい
ました。

　わたくしは「なるほどそうかもしれないな」と思いました。しかし、
「ズル熊党に人権なし」は言い過ぎなのではないかという疑問も残り
ました。

　やはり盤を挟んでいるからには、いくら相手がズルとはいえ、礼節は
重んじるべきであります。よって、相手がズル熊をしてきても、殴ったりしてはならないでしょう。しかし、口撃は許容されてしかるべきで
しょう。口まで封じるのでは、ズル熊党の人権を過度に保護する結果と
なり、ズルをされる者の人権が侵害されるからです。

　ネット将棋ならばなおさらのことです。ネット上でまで穴熊をして、
顔も知らない相手に嫌がらせをしたからには、どんな悪口を言われたとしても仕方がないと考えるべきです。ネット上で何を言われたところで
たいしたことはないのです。しかし、ズル熊をされるのは、ネット上であれ、盤上であれ、常に他人をひどく傷つけるのです。

　かくいうこの私も、ネット将棋でズル熊をしたところ、「次、玉を
取ったら、お前殺す」という暴言を吐かれたことがあります。わたくしは
ズル熊のズルさを広めることが目的でズル熊をしていたのですが、
この時ばかりは、「私がズル熊をしたことで、こんなにもこの人は傷ついたのだ。もう穴熊はすまい」と思い、それ以来、ズル熊は一切しないことと致しました。

　私は穴熊がズルであるという立場を堅持するとともに、ズル熊討伐に
私の全将棋人生をかけてまいる所存であります。わたくしは、対抗形以外には一切関心がありません。ズル熊こそが今日の重大問題であり、それ
以外に見向く気にはなれません。

　ズル熊の禁止。これ以外に人類を救済する道はございません。

>>243
じゃあお前が将棋連盟に掛け合って「ルールにより穴熊禁止」にでもして見ろ。

>259
warota

259さんへ
あなたは立派なこと言う！

>>258
なんかスタンド使いみたいな感じで良いな。
ちなみに俺の穴熊名は「ザ・ワールド」。

お前粘着だナー(ｗもうちょっとおだやかに。ネ

あのさ、誰も穴熊禁止になんかできんのわかってるのよ。
ネタでやってるだけだろ？

それはそーとお前ほんっとに怒りっぽいよな。カルシウム取れ。な。

ああ、↑のやつは名無し七冠王な。

名無し強姦王って誰？

このスレを穴熊攻略スレにしたほうが建設的

>>264
穴熊を馬鹿にする奴に制裁を加えようと思うので片っ端からかかってきやがれ。
オマエモナー(三段)は偽者が居るので今はフサギコ(三段)で入ってる。

前にカトバンがなんか全然関係ないことまで穴熊のせいにしたら
マジで穴熊党が噛み付いてきたらしい。

俺は穴熊党が悪いと思う。(藁
冗談が通じないんだよな。

＞名無し七冠王
どっか他行ってやれ。サムイ

囲碁ファンが将棋より碁の方が優れているとの根拠にして騒ぎ出しそうだ。

＞２７１

プロの世界でも、将棋は囲碁に比べて「気合で〜」とか多い気がするね

>>270
沙無井？誰？

さらに寒い。

俺は別に穴熊党ではないけど、「穴熊は卑怯だ」という意見はおかしいと思う。
初心者が「待ち駒は卑怯だ」と言うのと同じレベルのような気がする。

野球の盗塁は卑怯だ！
カーブとかシュートのような曲がる球は卑怯だ！

私はマジで奨励会の人間です。
私達の間で、穴熊を使う人達のことをアナグマンっといってバカに
しています。
それに、穴熊を使うと上の人達にお前はプロなんだから、見せる将棋
をやらなければいけない。穴熊など時々しか使うな。っと言われてます
だから、プロの間ではあんまり穴熊みないでしょ。
しかし、これだけは言っておきます。
穴熊を使えば、勝率はかなりあがります。

あぼーん

↑４人の名前つけて！
麻原はわかったけど。

>>274
沙良仁　沙無井？俺そんな奴知らんよ。
>>275
その通り！
>>276
野球板へ逝け。激しく板違いだ。
>>277
穴熊かﾋｯｷｰ囲い(ﾄﾁｰｶ)しか見んな。下等１２３を除く。

>279
左から麻原、ライフスペースの人、池田大作、福永ほうげん。
曖昧でｽﾏｿ

でも２７８は、よく特徴が描けててうまいな。

＞アナグマン

イイネーミングセンスだな・・・・何故か気に入った！

>>283

いいか？
あんたそーとーなおやじだろ？

カントリー娘いいね

＞２８５
間違った
気にするな

私は居飛車穴熊やるとあまり勝てなかったけど、
ミレニアムを採用し始めてからは勝率がいい。
同じように駒が偏っているのに不思議だ。

>>287
８９玉型は振り飛車党の人が崩し方を知らなかったりする。
そのうち対策が知られてくるとうまくいかなくなるかも。
今の内稼いでおくとよし。

くずしかた教えて・・・。

藤井氏ね

>>278
わかった！
左から
ショーコー・アサハラ　(オ○ム真理教)
コージ・タカハシ　(ラ○フスペース)
ダイサク・イケダ　(創○学会)
ホーゲン・フクナガ　(法の○三法行)

カトバン先生のご高説を聞きたまへ！

[5712] 今日のNHK杯戦 投稿者：加藤名人万歳 投稿日：2001/04/08(Sun) 16:08

　今日のNHK杯戦は、塚田九段対千葉四段でした。久々にズルの一切ない
見ごたえのある将棋であったと思います。

　この将棋は、左美濃対四間飛車で、なにか懐かしさを感じさせられる
将棋でありました。形勢の方は、千葉四段に誤算があったのでしょうか
塚田9段がリードしました。しかし、終盤は塚田9段が愚図っているうちに、千葉四段にチャンスが生まれたように思われましたが、残念ながら
最後は受ける場所がないというズルな状態となり、千葉四段は敗れてしまいました。

　わたくしは、これまでの調査の結果、千葉四段の振り飛車は、非常に
正々堂々としていて、今後は次から次へとズルを成敗してくれるものと
大いに期待しているのであります。

　本局は、序盤に塚田ズル熊か、と思われる場面もありましたが、
塚田9段は終始正々堂々と戦いましたし、千葉四段もそうでありました。
こうした将棋は見ていてなにかすがすがしさを感じます。

　本局の勝者が、なんと加藤名人と当たることになっていたので、
わたくしはぜひとも千葉―加藤戦を見たいと期待していたのですが、
残念でした。

　千葉四段は、今後はズルの壁に直面することとなりましょう。
しかし、それにめげず、ファンをすっきりさせるようなズル成敗を
見せていただきたいものであります。

　われらが偉大なる名人、加藤一二三名人万歳！！！！！！！！！！

下等皮膚見迷人まんざい！！！！！！！！！！！

まぁ、将棋は性格出るからね
人それぞれさ

穴熊age

アナグマン、さー、死んじまえよーーー！
アナグマン、お前ら卑怯だぜーーーーー！
アナグマン、もう、居場所なんか、な・い・ん・だ・か・らーーー・
ゴーーー、ゴーーー、ゴーーー、ゴーーー、ゴーーー！
（ヤングマンの替え歌）

>>277
　君が本当に奨励会員で、穴熊の話しも本当なら、今日から勝率の高い穴熊ばっかりでやれ。そして勝ちまくれ。
　周りはアナグマンとかなんとか言ってバカにするだろうが、気にする事はない。プロの世界において本当にバカなのは負ける奴なのだから。
　「穴熊をやるとバカにされるから・・」なんて思うと人生を失うぞ。「汚い、ずるい」こそ勝負の最大の褒め言葉。
　歴史の本でも読んでみ？勝った側は芸術なまでに卑怯なことしているから。　

　それと、日本人は優秀な戦法を「ずるい」と言いたがる。
　モンゴル軍の前に堂々と「我こそは・・」と名乗ってる隙に殺されて「卑怯だぞ」だからね。昔から島国の平和な国って事。
　日本人の言う卑怯な戦法こそ、実は正々堂々とした戦法より何倍も洗練された高度の場合が多い。
　ある強豪(たしかプロかアマ名人)が言ってたのだが「相穴熊は力任せの大雑把な戦法に見えて、実は極めて高度で知識のいる戦法」と言っていた。
　穴熊を卑怯の一言で片付けるとねいつまでたっても強くなれないよ。

最後は「とね」じゃなく「と、」だ。シフトキー押すの忘れてました。

森下だったかな、奨励会の頃は穴熊ばかりやっていたと書いていたのは。
奨励会は勝つことが全てだ、みたいな感じで。その反動（？）でプロになって穴熊はあまり指さなくなった、と。

>>299
あなたはカナ入力ですね。

>>301
そうです。

この「とね」ってミス、しょっちゅうやります(^^;

穴熊党なのに、カナ入力とはすごいです。

穴熊をやると勝率は上がる。
しかし、それを認めてしまうと将棋自体不完全なゲームという
ことを認めるものとなる。
それを認めまいとして、穴熊を倒す側にまわれば、悲しい
かな勝率は下がってしまう。

プロは穴熊に対する答えを出さなければ、
長期的にみて衰退するだろう。
穴熊をやって勝ち続ければ、それは結局、将棋の価値を
否定することになるだろう。
藤井システムはとりあえず成立してるかもしれないが、
攻めに専念できる穴熊に対し、受けに専念できる戦法が
成立しなければ、将棋は結局、ゲームとして成立してない
ことになると思う。

穴熊を禁止したところで、固さ至上主義が変らなければ
意味が無い。

ニュアンス的には相撲の引き技みたいなものか？

わりと楽に勝てる・でも見てて面白くない・本当の地力をつける妨げ
になる・でも高いレベルでは実はかなりの技術を要する、etc.

べつにいいんじゃないの？

だから穴熊囲いには藤井システムを使えって（笑
これがプロの結論です。

いや棒銀でしょう！

故大山康晴十五世名人は穴熊に組ませてそれでも勝ってた。

強い人は穴熊相手にひるまない
穴熊が怖いなら将棋が指せなくなる

>>310
　ソレ凄いよな。大山先生ならイビ穴すら粉砕すんじゃないかと思ったりするし。

つうか、奨励会員が穴熊ばかりやってていいのか？
と疑問に思う事は非常に有意義な事だと思うが。。

なんの疑問ももたないのはちょっとねえ。
一応、これから上に上がれば人に棋譜見せてお金もらうわけだから。
ただ、プロに上がるまではしょうがなく。。っていうのは充分理解するけど。

>>299
将棋と戦争を比べるのは全然違うんじゃない？
共通点は「闘う」だけ
戦争は人に見せてお金とるもの？違うよね。まったく。

野球もボクシングも将棋も囲碁もただの見世物だよ。戦争とは違う。
お金もらってるプロが自分が勝つ事だけにこだわっていいものか？
「勝てばいいんだよ。」と結論だすのは簡単だが、
俺は議論すべきだと思う。

戦争は「勝つ事」が大事。
将棋は「勝つ事」と「魅せる事」が大事。

>>313
　ま、考えは人それぞれと思いますよ。多分議論に決着はつかないんじゃないかな。
　ただ、私には随分甘い考えに見える。313は多分何かのプロの勝負師じゃないだろうね。
　私は勝負師でないけど、ある分野のプロ。日本中の志望者とコンテスト等で勝負(?)してきた。
　私のような凡人は、いきぬく事だけで精一杯。悲しいけど。
　まぁ、趣味でゲームするんだから、穴熊使ってもいいんじゃない、別に？使った人にあれこれイヤミを言うと嫌われるよ。ルール違反でもないし。
　また、私は穴熊がイヤミを言われるほど強力な戦法とは思ってない。野球で言えば一点リードもないかも？

居飛穴に有力なのは藤井システム。
振り穴に有力なのはどんなのがある？やっぱ持久戦になるのかな。
っていうか、振り穴に組むのは簡単なんじゃないの？居飛穴はもちろん
大変だけど。

穴熊をするっていうことは勝負に固執している部分もありますが、
一方で勝つために全力を尽くす姿勢でもあると思います。
相手に全力を尽くして戦うというのは、相手に対しての礼儀
でもあると思うんですけどいかがでしょうか？

穴熊禁止ルールが制定されていない以上何をやられても文句を言うべきではない。
文句があるなら「盤の４隅に玉が進んだら負け」とでもルールを改定しよう。

>>305

私が思うには、
堅さ至上主義が示していることは、
将棋が不完全ということではなく、（むしろ逆に）
将棋で最善手の細い綱を渡ることが如何に難しいか、つまり
将棋の難しさに対し、如何にプロの将棋のレベルが低いか
ということだと思う。
結果、将棋の価値より「将棋指しの価値」を否定していると思う。

>>315
振り穴は組むことはできるけどそれで良くなるとはかぎらない。
振り穴には居飛穴が有力。
組んだ時点で居飛穴の作戦勝ち模様（だと思う）。
でも相アナグマは見るのもやるのもつまらない。

ということで、漢なら急戦でしょやっぱ。
振り穴には５８金右を省略した船囲い＆５７銀左からの急戦が好き。
相手がなにも考えずにアナグマに組もうとするとひとひねりです。

>>318
最善手をさせないのは穴熊側も同じ。

適当に指せる。適当でなければもっと勝率は上がる
と思いますけどね。

>>316
そのとうりだと思う。
だから穴をやる人に罪がある訳ではないよね。
将棋が悪いとしかいいようがないよ。

まあはっきりしてるのは穴熊やってる人は言い訳しかしない
ってことだな。

>>322
もしあなたが、３２１を読んでそう言ったのならそれは違うよ。
私は穴熊はやりませんよ。０ではないけどね。

>>320

もちろん、互いに低いレベルで指している
と言ってるんだよ。
分かってるなら別にいいんだけど・・・

320はなんか勘違いしていると思う。

プロが「最善手の追及」をサボっているのが顕著な戦形。

それが穴熊。

＞３２６
感情論はおいといて、勝負に徹するには穴熊が１番いい
ということは考えられませんか？

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　穴熊を馬鹿にする奴は俺が相手になるぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

実際、最善手を続ければ、穴熊勝つんじゃないかな？

穴熊って最善手ささないでもそこそこ良い勝負だからむかつかれるんだよ。

>>327
＞勝負に徹するには穴熊が１番いい
つまり勝ちたけりゃ穴熊ってことでしょう。しかも、その将棋自体面白くない。
だから危惧が高まってるんじゃないか？

なんかプロを馬鹿にしたような意見が出ていますが
単純に、「将棋は難しい」の一言で済むんじゃないでしょうか。
コンピュータが最終的には結論をだしてくれると思いますが
人間の能力には限界がありますからね。
プロはレベルが低いとか、研究が甘い、とか言うのは感心しません。

＞３３１
確かに、そこにジレンマがあるんですよね。
美学を重んじるべきか、勝負に徹するべきか。
難しい問題です。

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　勝負に徹するべきだｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>332
いやもちろん、将棋の変化は宇宙の原子の数ほどの変化って言われてます。

ただ、それに立ち向かって行く棋士がカッコイイのです。
多少の間違いの許される穴熊に逃げてませんか？ってことでしょう。

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　格好いいだけじゃ勝てんぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

すばらしい手＝勝ちでなければそのゲームは
良いゲームとは言えない。
穴熊がすばらしいと思う人が増えれば
それはそれでいいでしょう。
普通の感覚では、すばらしいとは思えないと思う。
熟練すればまた違う感覚になるかもしれないけどね。

＞穴熊党さん
ええ、そうなんですよね。難しい問題です。
ただ、人に見せる必要のない、例えば戦争、企業間の競争、受験
アマチュアの戦い、奨励会などは問答無用に「勝負に撤する」べきでしょう。

しかし、四段以上のプロ将棋は人に見せるものです。
スポーツの世界でも積極的に戦わない選手には「指導」的な注意は
与えられるでしょうし。

>>335
カッコイイか否かは別にして、そういう意見でしたらもちろん構いませんよ。

＞アナグマン
俺も好きだな。
イナズマンを思い出すよ。ちなみにもうすぐ３３のオヤジ。将棋は弱いけど穴熊はやらない。

＞３３５
確かにそれはいえてるかもしれませんね。
しかし、プロは生活もかかってますし、勝負
の世界は負けた者は何もいえない厳しい世界なので
それを考えると仕方がないとはいえませんか？

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　>>337へぼ手ばかりのゲームは見ててつまんねぇぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　何時の間にか凄いレス数だぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

実はそうゆう棋士がいるからこそ、
穴熊しかできないプロも成立してしまう。
もし、皆が本気で穴熊やったら、その人達の
地位はぐっと下がるでしょう。
穴熊党を養ってるとも言える。

＞世界は負けた者は何もいえない厳しい世界なので
奨励会についてはまったく同意なのですが、
やはりプロは降級点など、いろいろな保護的なものがあり、
ある程度の「余裕」みたいなものはあると思います。
もちろん、最下層のクラスで生活の掛かったプロ棋士は別ですが。
とくに、Ａ級トップ棋士にはあまり使って欲しくはないですね。
これは単なる希望なのですが。

↑＞３３５　です

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　弱者、敗者の戯言だぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　穴熊を馬鹿にする奴は俺が相手になるぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞３４５
穴熊は振り穴といび穴に分かれますが、今は
藤井システムがありますのですんなりと穴熊には組みづらいですね。
それに代わって出てきたのが三浦がこいとか、ミレニアムとかいわれてるかこい
ですが、現代将棋はいかに固く囲えるかが重視されてますので３４５さんの
おっしゃることは残念ながら時代に逆行の流れかと思われます。
振り穴に関しては、来期藤井がA級に上がりましたので、もしかすると
指されるかもしれません。

俺は穴熊党は好きだ。
何故なら穴熊（特にイビ穴）相手にいつも勝ち星を稼がせて
もらっているから。
穴熊が強いなんてのは迷信だよ。
俺はいつも姿焼きにして料理してるぞ。

穴熊の勝率はどうなんでしょうか？

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　　練習終了だｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　＼ 　　　　>>350棋力どれぐらいだｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それは相手が弱いだけだ。
穴熊そのものが弱いというならプロの穴熊に勝ってから言え。

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　　俺はfree対局で３０局指して２３〜４勝７〜８敗だぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　＼ 　　　
　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞353
論理が破綻してるぞ（ﾜﾗ
言ってる意味判りますか〜〜〜〜〜〜？（ﾜﾗ

穴熊嫌い多いな〜。
よっぽどひどい目にあったのか？
穴熊がいやなら、穴熊をささせないように序盤戦を工夫すれば？
穴熊は序盤が難しいんだから。

私は穴熊党なので、穴熊の弁護っていうほどのものではありませんが
いわせていただきますと、いび穴が猛威をふるったので、振り飛車党が
減った時がありました。振り飛車の衰退を救ったのが藤井竜王を筆頭と
する若手振り飛車党です。藤井システムは何故生まれたんでしょうか？
それは、いび穴に組ませると勝ちにくいからです。だから、いび穴に組ませる前
に速攻をしかけるという発想が生まれました。しかし、逆にいいますと
振り飛車側がいび穴の優秀性を認めた結果でもあるわけです。

俺はいつも、イビ穴に組ませてから姿焼きにして勝ってるよ。

藤井システムって初めは対左美濃じゃなかったか？

＞穴熊嫌い多いな〜。
＞よっぽどひどい目にあったのか？

穴熊党はいつもこのセリフだな。ワンパターン(藁

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　　>>名無し竜王　棋力教えやがれｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　＼ 　　　>>hage　結構簡単に組めるぞｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　 ＼ >>穴熊党　その通りだ居飛穴は優秀だぞｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>３５９
藤井さんが最初に出された本は確かに対左美濃でした。
玉を２８に上がらずにぎょくとうから仕掛けていくと言う指し方ですが
いび穴に対して居玉で指す指し方も藤井システムと言われるようになりました。

どうやら当初対左美濃として考案された戦法が、
ひょっとしたら穴熊にも使えるんじゃないか？ってのが真相のようだな。

＞藤井システム

巨人の松井が甲子園で４打席だったっけ？ 連続で敬遠されたことがあったよね。
ブーイングが起こったり、泊まっている旅館に嫌がらせの電話が殺到したりしたようだけど、相手チームからすれば、あれも勝つための作戦であり、ルール違反じゃないわけだけど、穴熊党の人はそういうのどう思うのかな？

野球に例えるのはおかしいかもしれませんが、少なくとも観ている者や対戦相手はつまらない、しらけると感じる人が多い部分はいっしょだと思いますが。格闘技でカメになるのも同じですな。

t

今、364は良いこと言った。

確かにある程度技術ある格闘家が「亀」になったら勝つのは容易
じゃないよな。

>３６３
それはいえてるかも知れませんね。そういえば一昔前は
８７玉型左美濃のことを天守閣美濃とか言ってたときもありましたが、
現在では単に左美濃とよばれてますし、藤井システムといえば、
現在では穴熊に対する居玉での指し方と言うイメージが強いですね。

私はマジで奨励会の人間です！昨日も穴熊使いの人達のことを、
アナグマンと言われ嫌われ、バカにされてると書いた者です。
ここだけの話、言わせてもらいますが、穴熊は今の段階では最強
なのです！それはプロの間でも暗黙の了解なのです。
その穴熊最強伝説を崩そうと、日々や研究に没頭し、あみだされたのが
第１人者でもある藤井先生の藤井システムであります。
振り飛車党にとっては、藤井システムは穴熊に対する救世主だと
おもわれました。
しかし、藤井システムは藤井先生が使っての藤井システムなので
ございます。我々C組などが藤井システムを真似しても決まらない
ことが多いのです。アマの方でも藤井システムの難しさは使って
みて、わかった人も多いはずだと考えられます。
プロの世界では１手差での勝負が日常なのです。
その終盤の1手に穴熊をされると、玉に届かないというのも事実
なのです。
いまのところ、穴熊はやはりプロの目から見ても、最強です。

>>364
松井一人敬遠されただけで勝てなくなるチームづくりが良くない。

ベーブルースは敬遠されないためにもう一人強打者を育てた。
穴熊を嫌がる前に、穴熊を組みたくなくさせるだけの
棋力をつけようや。

＞３６４
いいたとえかもしれませんね。私が穴熊党ということと
関係があるのかないのかはさだかではないですが、松井事件のときは、ルール
上は問題ないのだから、敬遠策も立派な作戦であると思いました。
そういえば、あの時も意見がまっぷたつに分かれましたね。

名スレの予感・・・。

>>364
ちなみにそのとき、キャッチャーは立たなかった。
外角にはずれる球しか投げなかったのは確かだけどね。

　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　　>>364つまらなければ見るな対戦するな対戦するのが嫌なら投了しろ
　　UU"""" U U　　　 ＼ >>それと今二段(Ｒ１７２０)と対戦して５４手で圧砕してきたが投了後挨拶無し、速攻で去ってった。
　　　　　　　　　　　　　 ＼ >>
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>357の
＞逆にいいますと振り飛車側がいび穴の優秀性を認めた結果でもあるわけです。
に同意。４年ぐらい前のＮＨＫ杯で鈴木大介と藤井猛が当たった時に鈴木の四間
飛車に対し、藤井は相振りをせずにイビアナに囲った。
つまり、藤井自身も振飛車にはイビアナが有効だと認めているのである。

やっぱプロもみんな穴熊がつまらなくて異常に強い戦法だというのは
理解しているようだな。

穴熊は別にずるくはないと思うけど穴熊使わなきゃ勝てないって状況になって
プロの対局ではがしあいばっか見せられるのはやだな。（今は８５飛ばっかで逆にげんなりだけど）
先崎８段が持将棋を回避するために提唱したルール、
「自玉が相手玉の位置（先手なら51、後手なら59）にトライしたら勝ち」
を拡大して
「玉が相手陣（先手なら３段目後手なら７段目）に入玉した時点で勝ち」のルールを付け加えたらどうかしらん？
駒が偏ってるから穴熊側は阻止しづらいんじゃない？・・・
って居飛車ｖｓ振り飛車じゃああんまり関係無いか。
ほかの戦形のバランスも崩しちゃうだろうし。
あーほんとになんかいい手はないですかねえ・・・
こないだのＮＨＫ杯は俺も萎えて「これじゃいかん」と淡路とあっこたんのトークを横目に
ダウンしといたエロ動画で一発抜いちまったよ・・・

居飛穴に組もうとすると、超強引な袖飛車とか玉頭銀でくる奴が多い。
それが嫌で、あんまり俺は居飛穴を指していない。

言葉は悪いですが、勝ちゃあ、何してもいいのかよ？
美学とかそういうものがあってもいいのではないかと
いう考え方と、勝負事は勝たなきゃ意味ないんだよと
いう考え方の方との対立と言えそうですね。

勝ちが全てに一票。内容なんかどうでもいい。

＞361
俺の棋力は今将棋倶楽部２４でＲ1883だよ

368の奨励会に
誰も、からんでいかないのが笑える（藁

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　／ >>379その通りだｺﾞﾙｧ勝てば官軍だｺﾞﾙｧ
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜
　　UU"""" U U　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>380勝率大体どんくらいだｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>381本当だなｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜自分より強い奴には何も言えないんだなｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼オレもなｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>383
　対イビ穴は勝率８割越すぞ。

↑名無し竜王です

>>384
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=984263034&ls=50
に逝け

汚い犬の最後が早く見たいぜ！！！！！

汚い犬の最後が早く見たいぜ！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>388-389逝って良しだぞｺﾞﾙｧ!!!!!
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ヒキ厨フサギコ営業中

意識過剰だな
穴熊といってもフリ穴とイビ穴とあるわけで〜
ごっちゃにしても議論にならない！


フリ穴にはイビ穴すれば絶対有利！よってフリ穴撃沈。。
イビ穴はそもそも対振り飛車用の戦法。よって居飛車党には関係ない。
振り飛車党でイビ穴がいやなら藤井system、ゴキゲン中飛車、立石流、
何でも好きな対策をすれば良し。

昔、相係り全盛の時代に飛車を振ると弱い人間による否定論があったが、
このスレの穴熊否定論は全然根拠なし。
ただのヘタレ。

プロでの穴熊採用率は減ってきている。

汚い犬の最後が早く見たいぜ！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>391=393逝って良しだぞｺﾞﾙｧ!!!!!
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜今寝ると起きれんので徹夜だぞｺﾞﾙｧ!!!!!
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>392居飛穴の代わりにﾄﾁｰｶだぞｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>392
少し反論させていただいていいですか。

＞フリ穴にはイビ穴すれば絶対有利！よってフリ穴撃沈。。
果たしてそうでしょうか？最近では遠藤正樹さんや山田敦幹
さんがプロに振り穴でかってますし、ちょっと棋戦名は忘れましたが
羽生−久保戦でも久保が羽生に振り穴でさして結果は久保負けでしたが
分かれは振り穴十分でした。確かにいび穴に対して漫然と駒組みを
進めていたら振り穴が作戦負けになりますが、振り穴側が工夫をすれば
いび穴にも十分わたりあえることも可能だと思います。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>396逝って良しだぞｺﾞﾙｧ!!!!!
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>396勝敗は組み方うんぬんじゃなく棋力の問題だぞｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ｷﾑｰﾁｰ辛いぞｺｰﾋｰﾌﾞﾗｯｸ苦いぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>397偽者逝って良しだぞｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

どーでもいいが、このスレの穴熊派の中では「穴熊党」だけが一人だけ
まともだな。俺はアンチ穴熊だが。

なんで穴熊肯定派は
「穴熊じゃなくててめーが弱いから負けるんだろ？ｺﾞﾙｧ」
しかいわないんだろう。。聞き飽きたよ。議論にならない。
プロも穴熊の強さはわかってることなのに。

森下も勝つ為に「穴熊使った」
青野も弟子に「穴熊はさせない」
大内も「早指しでの穴熊禁止を提唱した」
プロも穴熊を意識している。

２４の掲示板で「へたくそがやっかみしてるんだよ」的な意見が多かった
のは残念だ。思考停止せずに議論すればもっと広がっただろうに。

＞３９７，３９８
ちょっと穴熊関連の話題だったのであつくかたってしまいました。
ちょっと専門的な話になってしまってすみません。
では、お体に気をつけてくださいね。私はそろそろ寝ます。ではおやすみなさいませ。

400
＞なんで穴熊肯定派は
＞「穴熊じゃなくててめーが弱いから負けるんだろ？ｺﾞﾙｧ」
＞しかいわないんだろう。。聞き飽きたよ。議論にならない。

実際そうだから他に言い様が無い。俺だって２１００〜２２００点クラスには居飛穴でも中々勝てない。

穴熊age

>>403
　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ 幼稚園に逝く準備をしろ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

実際穴熊嫌いって言ってる人の棋力ってどれくらいなんだろう・・・。
中には真っ当な意見もあるんだけど・・・・・。

しょぼいゲームだな、将棋は。
ルールが不完全なのか将棋さしの了見が狭いのか。
チェスではこんな議論ないぜ？戦法の優位性はあっても
卑怯だとかズルとか言わないもんな。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>404黄泉の国に逝く準備しろｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜食い合わせ悪かったぞｺﾞﾙｧ腹いてーぞｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

あぼーん

穴熊やったけどコンピューターにあっさり負けた。

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　>>409ナニヤッテンダーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

腹痛が落ち着いたので逝って来ます。

>>411
　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ 幼稚園遅刻するなよ！
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

終了

振り飛車穴熊は居飛車穴熊より劣るが、それでも穴熊は強すぎ！

プロが穴熊ばかりにならないのは、別に「美学」によるわけじゃない。
必ずしも穴熊が最善ではないからだ。

ほんとに穴熊が最強ならば、みんな穴熊に組むって。
勝ちが即収入につながるプロの世界なんだから。

負けてもいいから美学を貫くなんて言うのは二流だよ。

415の論理で言うと、谷川＝二流　(ｗ

>>406

チェスなんて結局シシリアンとルイロペスばっかりで他の定跡さっぱり指されない。

それにチェスはキャスリングあるから将棋みたいに美濃囲いだの穴熊だのの囲いの工夫っていうのがない。

まあ、この議論は不毛だけど、それは将棋のゲーム性の不完全さが問題じゃなくて、穴熊は卑怯とかいうヘタレな将棋指しに問題があるだけ。

415と417へ
お前らの考えは、まだまだ甘いよ！
穴熊の本当の強さを知らないから、そう言ってられるんだよ。
穴熊は、最善とは言わないが強すぎることは確かなんだよ。
穴熊使うやつは、卑怯きわまりないんだよ。

君が弱いだけ　わかってないね
穴熊もつぶせないんだもんね

419へ
お前の潰してきた穴熊は穴熊使うヤツだろう？
穴熊使えるヤツの穴熊つぶしてから、モノ言えよ！
穴熊使うヤツと使えるヤツはちがうのだぜ〜。

いーや
君は弱いからそう言う考えしか出来ないんだよ

421へ
俺は、穴熊使ったら、お前には絶対勝つ自信ある。
ちなみに、24で2130だけど、穴熊使ったら、2400ぐらいあるかも。

それはすごい
ぜひ名人になってください。

423さんへ
俺は、実は小心者なので穴熊使いたいが、相手に嫌われたく
ないので、穴熊は使わないことにしてます。

　つまりまとめると…。

　穴熊は強すぎて、かつ対局が面白くなくなってしまう戦い方だ。
このような戦法がある将棋はそもそも欠陥があるゲームであって、
プロはこの事実を隠す為に、少々負ける事があっても、できるだ
け協力し合い、一般人にこの事実を隠蔽し、将棋入門書でも穴熊
に対しては否定的意見を臭わしておくべきだ。また、プロが穴熊
を多用ことは非難を受けて当然である。将棋といいゲームを長引
かせる為に！

　という認識でよろしいでしょうか？

＞424　使わなくても嫌われてるよ

穴熊嫌いってウザイやつばっかりだな

同じ将棋というゲームでも、
相矢倉と横歩取りと四間飛車ではゲームの性格がかなり違いますよね。
穴熊もそのようなものです。
ただ穴熊が絡む時の将棋のゲーム性が好きだとか嫌いだとかいう、
好き嫌いの問題があるだけです。

プロの将棋を見る限りある戦法が絶対的に有利ということは無いです。
プロの棋力を信頼するなら、
穴熊だけが異常に強いなどということは無いのです。
戦法の選択も将棋の楽しみの一つと捉えるべきでしょう。

＞４２４さんへ
私はR２３００ちょっとぐらいですがもしよろしければ
GW明けにでもお相手してください。
別に嫌ったりしませんので。振り飛車党です。

やってはないけどレイプした。
ちなみに俺は１７、姉は２６で
ジーンズのおしりがあまりにもプリプリしてて
胸も膨らんでるから、凝視してたら
たまらなくなって体が勝手に動いた。
うしろから抱きしめて左手は股を触りながら、
右手は胸へ、股間は押し付けて、
胸にあっけなくたどり着いて、
驚きながら夢中でもんだ。
最後に縦にもんでたら、逃げられて、、
その後少し気まずかったけど、いまはもと通り。
最近薄着になってきてまた興奮させてるので
夏になったら今度はじっくり揉んでやる！！！
あっっ・・

確かに穴熊使ったら、友達でき難いのは厳然たる事実だな。

風の噂である事を聞いた。
１の両親が、近所に謝りに言っているという。
そして、ニュース番組でも顔を隠してはいるが、
「１がこんな事をして･･･何と言ったらいいか･･･うう（涙）」
と、涙ながらに語っていた。
１は、今どんな思いでこの世を生きているのだろうか。
今、１は「責任なんて負うか馬鹿おまえが終え」という名であちこちを荒らしているという。
１よ見ているか。オマエの親はは泣いてるぞ。

わたしは起きてる時には、そのような経験はありませんが、
男性の夢精と同じように、夢の中で逝った事は何回かあります。
寝る前、特にSEXの事考えていた訳でもなく、SEXにご無沙汰という訳でも
なくです。
中逝きのような快感はありませんが、膣は少し痙攣します。
夢はもちろんSEXの夢ですが、相手は恋人ではなく、知らない、誰だか判らない人
としてます。
目が醒めた後もとてもここち良く、そのまます〜〜とまた眠りに入れます。
もちろん濡れてます。
望んでもこの夢はみられず、何の脈絡もなくみます。

こんばんは。みなさん。
一晩のうちにずいぶんレスがついてますね。やはり、なかなか
難しい問題ではあるようです。ところで、２４の掲示板に
スレを立てたのは私です。２４と違って、いい意味でも悪い意味でも
ここでは、本音をきけますね。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／荒らしは逝って良しだぞｺﾞﾙｧ!!!!!
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　痛い所を突かれたんで、あわてて荒らしているんでしょうね。
気持ちは分かるけど、やってはいけないよ。

穴熊というか王様を堅く囲うのは当然のこと。
穴熊の場合、手数をかけすぎるというリスクを負っている。
だからそれを急戦でとがめれば良い。

私もＲ2400くらいありますが
穴熊はそんなにいい戦法とは思わない。
居飛車党ですが相手が穴熊なら相穴熊にします。
すると相手は二度と穴熊にはしてきませんね。
ということで＞＞457さんへ同歩。

穴熊いやなら中国将棋でもやったら・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>437
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜>>380でＲ1883っつってたぞ偽者かｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼だが口調からすると>>380の方が偽者っぽいぞｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ＡＡは荒れに繋がるので避けて欲しいぞよ。
せめてオリジナルの棋士ＡＡ作ってやってくれ

守備を重視するのも一つの戦術なんだし、ずるいとか詰まらんとか言って
むやみに嫌うこともないでしょう。

いや、つまらんだろ。つまらんものにつまらんというのはファンの当然の
権利。さらにそれを指摘しないのは将棋の発展が損なわれる。

結論！
つまらんし、いい戦法でもない。

ネタには最適！

消えてほしいが、騒がれるうちは消えないんだろな。

そうそう騒ぎすぎ。

戦法的には穴熊は優秀な戦法だと思います。
ただ、下品な指しても多いですし、見ていてあまり面白く
ないかもしれませんね。相穴熊とかはその典型でしょうね。

この際皆さんにも意見を伺いたいのですが、２４の掲示板でも
同じことをきいてますが、初段の方に挑戦されて振り穴をしたんですが
局後、相手の方は激怒されたみたいで、上手が穴熊をするのは
卑怯だみたいなことをいわれたんですが、そのことについてどう思われ
ますか？ちなみに私は２４で４段で指してるものです。

追伸
盤外作戦などは使ってません。挨拶もちゃんとしました。
R対局です。

おれなんか六枚落ちでも穴熊だぜ

そうですね香車あがる１手が省略できるから有効ですね。

なつかしい名をみてしまった。

哲也はどう？

徹夜はえらい。

＞穴熊党
＞下品な指しても多いですし
こういう事がわかってるのなら、まだ望みはあるかも。
やっぱ美しくなきゃ。趣味でやってるんだからサ。
相掛かりやってみ。感動するから。

こう考えたらどうかな？穴熊は大会専用とか。負けられない試合でとか。
将棋の本質、将棋の勉強って点では穴熊はどうかな？って思う。
対戦相手が「勉強したかったのに・・・・」といったのなら、その通りかも。
だけど、卑怯呼ばわりは言い過ぎだと思う。

何を指したらいいか聞いてから指す。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>439まあいいじゃねぇかｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜>>447マジレスっぽくないマジレスだｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　　＼その初段はﾄﾞｷｭｿ二度と指さなくて良しだｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞４５４
どうもお返事ありがとうございます。
でも、私はずっと穴熊一本でしたので、他の戦形を指すのは
勇気がいりますね。本音をいいますと、もう他の戦形は怖くて
出来ないといったところでしょうか。（笑）
穴熊の指してが身にしみこんでますので、まあ一種の穴熊病
なんですが、とにかくやたら大ごまをきっちゃうんですよ。（＾＾；
他の戦形をやれば、私の棋風ではまるで勝てないでしょうね。（＾＾；

＞４４７
気にしなくていいと思います。あなたが指導する、という役目でないのなら。
穴熊使ってると、なんか言われるという心構えができてしまいますね。
宿命です。

追加のマジレス　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　／>>454Ｒ対局は負けられない試合だｺﾞﾙｧ
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／ >>455無茶言うなｺﾞﾙｧ
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 戦形指定ならフリーで指せやｺﾞﾙｧ
　　UU"""" U U　　　 ＼ 俺は相手がどんなに格の低い奴でも右四間穴熊だぞｺﾞﾙｧ
　　　　　　　　　　　　　 ＼ 最後に！！！
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼穴熊は決して卑怯じゃねぇぞｺﾞﾙｧｧ！！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

卑怯です。

卑怯じゃないです。

右四間穴熊対策教えろ
大会で多いんだ。

嫌だね。

ただひとつ言える事は
「穴熊使えば友達出来難い」って事かな。それだけは確か。
俺もあいさつと同時に退出する。対局した事自体無駄な時間過ごしたな
っておもう。勝っても負けてもね。

>>464挨拶すらしない奴よりはましだ。

私も含めてなんですけど、穴熊は割と楽に勝てるので
一度穴熊にはまるとなかなか抜けられないんですよね。

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　オレハシカトカーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪
なんとなく。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ 保母さんに迷惑を掛けるな
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

あぼーん

穴熊age

あぼーん

穴熊は俺の美意識がゆるさねーな。
穴熊ってカッコ悪いよな。
俺はガキのころから、
居玉で４八金、６八金の「都庁囲い」（通称マクロス）一筋。

４７２訂正。
「４八金、６八金」→「４九金、６九金、４八銀、６八銀」

あぼーん

頑張って独自の戦法を編み出してください。
私がいうのもなんですが、穴熊は筋が悪くなるので
あまりおすすめできません。（＾＾；

↑>>471

宇津田氏Ｎｏｏｏｏｏｏｏｏｏ！！！！！！！！！

＞472
こんなところで穴熊に文句言ってるやつにも美意識欠けてるな
美意識だのずるいだの言うんなら盤上で見返してみな
それができないからぐちってるんだろうけどよ

おめーの姿勢のどこがかっこいいんだ？

このスレのタイトル「穴熊に叩き潰された奴の穴熊批判スレッド」西他方がいいんじゃないか？

あぼーん

あぼーん

このスレでも24の掲示板でも「穴熊だと勝ちにくい」などという
穴熊派の人がいますが、ここで大きな疑問。
だったら何で急戦とか左美濃にしないの？
しないってことは穴熊が強いって自分で認めてることになりますよね。

それと、いびあなのためにプロの間でも振り飛車採用率が激減した
という事実を忘れてはいけません。
いびあなは強いです。間違いなく。
いび穴で勝てないのはいび穴が弱いのではなくて指してるあなたが
弱いのです。

あぼーん

挨拶なしで去って逝く奴挨拶位しやがれｺﾞﾙｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ！！！！！！！

穴熊より漏れの物のほうが堅いぞ

だから藤井死す手無を採用し腐れYO

>>482
ヴァカ？
「対穴熊は勝ちにくい」といってんだよ。

こんなことも理解できない君の棋力はどれくらい？

だから漏れの物のほうが大きくて堅いって言ってんだろうが！

>>487
日本語も読めないｳﾞｫｹを相手にしてる暇はないです。
日本語も読めない君の学力はどれくらい？

星野くるみ 官能姫 やりすぎ家庭教師
森村なつみ 淫口
美輪はるな 限界痴辱
坂井まほ 18歳の微熱
坂巻リオナ 乳辱ゲーム
胡桃沢まり奈 ビデオガール
後藤美紀 はじらい
木ノ内まりあ 巨乳秘書ピストン狂い
杉浦ルミ ズビズボしちやう
春野真紀 楽園のしたたり
星野美咲 ネチッコイのが好き Wink Eyes
松田有香 好きです
ＲＩＫＡ 舐めるように愛して
吉井愛美 ウオーターフルーツ
遠野小春 恋に抱かれた夜
小野寺沙希 花咲きました
久保みなみ ファーストアルバム
藤崎彩花 女教師狩り ボディーフアッカー 覗かれて爆乳
桜菜々 Ｃｈｕ！
逢野まや はつ恋 性春のキュート
大西由梨香 教育実習 ハレンチ中毒
雛乃　つばめ 気分はもう変態
吉井　美希 私は変態女 暴力教室
ひろせまなつ すっぱだか
相澤　玲 ミニスカウェイトレス２
朝倉まりあ 夢女夢女淫女
安里祐加 快楽姫 プレイタイム
小池亜弥 濃蜜シャワー 接吻
児島香緒里 家庭教師のＨな誘惑
渡瀬晶 ヴィーナス 美脚の誘惑 マリオネットの蜜戯
宮澤ゆうな やりすぎ家庭教師
雪野弥生 令嬢監禁 プライベートレッスン
瀬沼かすみ リトルマーメイド
上原優奈 すごいぜ超マジブレイクＨ 癒してあげる
熊野ぷう子 あなたとやりたい はちみつらぶ 深層のアクメ
深田美穂 恋のＩＣＵ 不法侵乳 淫らにはがしちゃお
三田友穂 ペルソナ 開脚姫

一生やってろ。

>>490
すれ違いです。

くやしかったら、俺に穴熊以外で勝ってみろーーーーー
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！

　　　　　　　　　歩歩歩
　　　　　　　　　金銀香
　　　　　　　　　金桂ヽ(´ー｀)ノ　ﾏﾀｰﾘ

地球のみなさん、こんにちは。

さて、平和を愛する地球の方々、及び将棋を愛する皆様方。
昨今、将棋界では穴熊（ダークサイド）に将棋界が蝕まれて久しい事と存知ます。
今こそダークジェダイを葬る時が到来致しました。
この銀河系は将棋のプロ棋士のフォース(棋力）によって守られて
こられたのですが、これが穴熊（ダークフォース）によって穏やかならざる
状況に陥っています。

偉大なるジェダイ棋士ヨーダはこういっておられます。

「恐れは、怒りに。怒りは、憎しみに。憎しみは、穴熊に。」

勝勢の局面で頓死を恐れるあまり、フォース(棋力）の暗黒面に陥るの
です。みなさん、、、、恐れてはいけません！！
詰め将棋を怠ってはなりません！
穴熊はそれだけで簡単に巨大な力を得る事ができます。
それだけにアマチュアにも浸透しているおそるべき力(パワー）なのです。

今現在、谷川名人が将棋界のダースモール丸山に挑んでおられます。
是非とも谷川名人を応援いたしましょう。かつて谷川名人もダークフォースに
陥り、ジェダイ棋士として１２００勝の加藤一二三名人にズル熊を使った
過去がありますが、今は反省していることでしょう。

マスターヨーダ大山はズル熊を成敗するのが得意でした。フォースが
違います。平然と組ませて勝ったのです。シスの親玉ﾄﾗも難なく倒してました。
しかし彼のようなマスターは２度と現れないでしょう。
それだけにアマチュアの方達が心配なのです。
「ひょっとして穴熊は最強ではないのか？」などと勘違いをするからです。
穴熊は最強ではありません。が、簡単に巨大なフォースを手に入れられる
ことが問題なのです。

これらの諸問題を解決するのはただ一つ、穴熊の禁止なのであります。

４９５面白い！そのネタでもっと書いてくれ

フォース（理力）をフォース（棋力）にかけているところが笑える。

こんばんは。みなさん。
ところで、穴熊党の人が穴熊をやめにくい理由は楽して勝てるという
のも大きな理由だと思います。同格の人相手だとそういうわけにも
いきませんが、下手の方に楽してしかも力の差を見せつけて勝つ
には、穴熊はとてもいい戦法ではあると思います。
穴熊は

↑最後までいえや

みんな穴熊やって、一回将棋がなくなればいいと思う。

498はお亡くなりになりました
最後に「穴熊は」まで入力したところで力尽き、
最後に執念で書き込みをクリックしたのです
享年８６歳
死因は老衰でした・・・

俺は、もう、「囲碁、将棋、穴熊」ってわけるべきだと思う。

それぐらい違うゲーム。

今、24で指して来ました！
おれは、四間飛車で相手はいびアナだった。
中盤までは俺が圧倒的有利だったが、相手は途中徹底した受けに回り、
穴熊に香、歩、桂など、塗り壁のように貼りつけやがった！
おれは、途中と金を作って穴熊崩しにでたが、相手はおれのスキを
見て、いっきに攻めに廻り、俺の玉はつまされてしまった！
おれのRは1860相手は1720.
穴熊は、やっぱり強かった！
穴熊党に捧ぐ！
（たのむから、氏んでくれ！）

あ、すみません。最後の穴熊はという言葉は
意味がないです。忘れてください。ところで、現代将棋は
｢攻めは飛車角桂、守りは金銀４枚｣の将棋になってきています。
名人戦の１局目の将棋にも象徴されてますが、谷川の四間飛車に対して
丸山は穴熊ではないですが、今話題のミレニアムとか三浦囲いとかいわれている
囲いで対抗しました。金銀４枚のかたい囲いです。
名人戦の２局目は８５飛でしたが、８５飛も金銀４枚の囲いで飛車角桂で
攻めをつないでいく将棋です。現代将棋はとにかく、穴熊も含めて固く囲う傾向に
あるのは確かなようです。

↑つまり終盤考えるのが煩わしいから。
プロとして恥ずかしい人間。

アマの小池に駒を落として棒玉した升田とどれぐらい違うか、
また人にどれだけ感動を与えられるのか、考えて見るのもまた一興。

穴熊は強くないよ。
コツさえ覚えればけっこう楽に勝てるよ。
実際僕は穴熊相手のほうが勝率良いからね。

天下の珍裁判「イビ穴の作者は誰か裁判」って
もう終わったんだっけ？

＞５０７
確か一審の判決では原告大木氏の敗訴だったようです。
判決は大木氏田中氏ともに穴熊の権威でありどちらが創始者であるか
ということは言えないというものだったようです。
その後控訴したかどうかは分かりません。

＞５０３
　おまえが氏ね　バカ　コロスゾ

升田の棒玉の棋譜キボーン。

>>509
ドキュソ厨房逝ってよし！

>511
オマエモコロス　氏ね！

穴熊党へ
お前ら〜、自分の玉に金やら銀やら桂やら香など貼り付けやがって！
お前らには、塗りかべの霊でも憑いてるのか？

＞５１３
　もう少しましな喩えができないの？

穴熊は、将棋界のデス・スターです。

ま、アマはアナグマンだろうが棒金野郎でもなんでもいいんだが、
プロは芸を見せるもんだろう。穴熊は芸といえるのか？

もちろん芸とは言えません。我々ファンは下らん将棋を指すヘタレプロに文句を
いう義務があります。

もしも升田名人が生きておられたら現在の惨状を嘆いておられたでしょう。
あきらかにプロ将棋界は間違った方向へ進んでいます。
勝ち負け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エンターテインメント

＞５１０
たぶんここにある対局だと思います。飛車の頭に玉が乗っかるのには驚いた。
二人の会話なんかも書いてあってスゲー面白い。

ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/index.htm

>>518
ありがとうございます。

>>518
エロじゃあるまいし直リンしてもいいんじゃないか？つーわけで直リン。
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/index.htm

穴熊そんなに優秀な戦法じゃないよ　攻撃力が不足するし　受け潰せば簡単に
攻略できると思うけどねェ。穴熊に組まれたらこっちも守りに尽くせば反対の
筋を突破できるよ。

>521
一昔前は、そのような認識が一般的にありましたが、
今では穴熊は脅威だと認識されてます。その証拠に
藤井システムが大流行しました。

銀冠で位取りで玉頭攻めすりゃ振り穴は怖くない。

>>523
位取りの順番は９筋より先に８筋取った方がいいんだろ？

>>523
不利穴は・・・・・・な。

あぼーん

会話も進展しないし、このスレ終わりませんか？
同じ事の繰り返しだし
２４の方でも同じ事の繰り返しで飽きてきた。
せめて新鮮なカキコしてほしい。

図らずも今日のNHK杯ですべてが解決しましたね。
穴熊は見ててつまらない。
今日のをみて「まさに力と力のぶつかり合い、ねじりあいの好勝負だ！」
なんて思った人はいないでしょう。

会話も進展しないし、このスレ終わりませんか？
同じ事の繰り返しだし
２４の方でも同じ事の繰り返しで飽きてきた。
せめて新鮮なカキコしてほしい。

あぼーん

>>518
正気の沙汰じゃない…
スゴスギ。

>>529
「８五飛戦法を卑怯だと言って意味も無く叩くスレッド」にでもしてくれ。

529へ
お前、穴熊党だろう？
ようするに、これだけ穴熊はみんなに嫌われていて、おもしろくない
からやめてほしいという意見をこれ以上聞くのが怖くなったんだろ？

>>533
オマエモナー

渡辺明もダメだね、若さが感じられない（ＮＨＫ廃）。
正直、９２香、９８香と上がったあたりで、疲れているせいもあったが、
ＴＶの前で寝てしまった。起きたら９７のあたりからブチこまれて、
あっさり負けていた。

あぼーん

でもさ、、穴熊という戦法が将棋自体を潰しかねないって思わないか？

ＮＨＫ見て思った。渡辺ってただ単に若くして四段になったってだけで
奨励会のレベルが落ちてるだけだろ。穴熊ばかりやってるから。

穴熊党は気付くべきだ。どれだけ世間で嫌われている戦法なのか。

相手を侮辱している順

穴熊＞＞＞殺人＞＞＞＞チャット暴言＞＞＞＞あいさつナシ

まあこれぐらい失礼な戦法だ。

プロの三段リーグと、アマの切れ負け戦ルールが元凶か？

あぼーん

>>539

コピペがいかんとは言わんが、ちとキモい、やめれ

あぼーん

いやほんとにこのコピペなんよ？うざい。スレ1つにつき２〜３個あるし。

あぼーん

ヒマなんでしょ。コピペくらいやらせてあげようぜ。
挿絵みたいなもんだよ。（藁

このコピペ、芸がない。
たまには台詞かえてみるとかさ。なんかすれば？

あぼーん

とかどう？（ケケケ）

あぼーん

あぼーん

穴熊大好き野郎のアナグママン！
俺がお前らのアナグマをぶっ潰してやる！
かかってこいよ！
ゴルァーーーーーー！

あぼーん

むかし、中飛車穴熊一本の奴が５段から７級まで落ちてきた
ことがあったな。
壮絶な無理攻めをする奴だった。

>>552
そりゃ単なる過大（藁

常識！

>>554
　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ 単語ではなく文を作れ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>553
過大申告野郎の中でもそいつはかなり根性があると思うぞ。
半年くらい勝率２割に耐えていたからな。（ｗ
しかしそんな根性があるなら、別な戦法も勉強してほしいね。

今朝のNHK杯の渡辺ー福崎戦は相穴熊でしたけど、やはり
みている人にはつまらない将棋なんでしょうか？
私は穴熊党ですから、面白い将棋だと思ったんですけどやはり
人気がないのかな。（笑）解説の高橋が言ってましたけど、相穴って
非常に地味な戦いなんです。その辺が人気のないところなんでしょうか。
そもそも穴熊をみていて面白くない理由はなんなんでしょうか？

>>557
穴熊の場合、先の展開が見る人が見れば一目で分かってしまう
だから、ある程度棋力のある人から見れば、正直見ていて面白いとは
言いにくいです

「穴熊は将棋の内容がエレガンスでないので駄目」ってのはどうなのかなぁ。
だってさ、見た目が著しく悪いわけじゃないんじゃない？
「端に囲うと遠くなっちゃって将棋の内容が汚い」ってのは、現時点の戦法だと
力の均衡が崩れて、従来の方法論とバランスが取れないだけで。

逆に将来的に一方的に居玉のまま攻めつづけて強い手筋が発見されたら、
それも禁止するの？切りがないよ。

穴熊がどうこうではなく、均衡を元に戻す手筋を考えるのがプロの役目でしょう。
今は、発展途上、そのうち下火になる。

559はいいことを言っている。

強い戦法が美しい戦法なのだよん。

美意識は生き難さを覆い隠すために生まれる。
穴熊囲いを美しくない、と言い他の戦法を美しいと言うことは
穴熊に対する時の生理的な生き難さを象徴する。（ｗ

穴熊という戦法はいろいろ問題ありだと思う。
第1、面白くない。
まず一つに、対穴熊で戦う場合、勝負手がきかない。
攻め合いができない。紛れない。
将棋の面白さはやはり紛れてる時の怪しい1手だ。
それが利かないんだから話にならない。

穴熊の面白さをあえて挙げるとすれば、それは組むか、組ませるか
だ。あとは終盤ぺたぺたの緊張感のない将棋。
どこにこんなしょうもない戦法があるのだろう。

穴熊の問題点？汚いから？エレガンスじゃないから？それもあると思うけど、
1番の問題点は、
「将棋そのもののゲーム性を著しく失わせるから。」
解りやすく例えるならマジックｻﾞギャザリングというゲームなんかでも
ゲーム性失うカードがあったら禁止カードにしたりしている。
あと、エイジオブエンパイアというゲームなどでも面白さが半減する
アタックがある。

>>559
＞逆に将来的に一方的に居玉のまま攻めつづけて強い手筋が発見されたら、
＞それも禁止するの？切りがないよ。

それはそれで、穴熊とは全然違う。むしろ、全プロ棋士はある意味、
その居玉で相手を先手が一方的に攻め潰す戦法を常に完成させなけれ
ばならないという1種の義務もあるのだと思う。それはすなわち
「将棋の滅亡」「完全将棋」というヤツなんだが、これはプロ棋士たるもの
誰もが夢見ることだろう。それはそれで良い事であり、そうなったら
そうでまた新たに何か考えれば良い。「酔」という駒等を加えるとかね。(笑）

穴熊というのは、その「最短距離で勝つ」という使命と最も逆の戦法だ。
ゆえに、違うゲームといわれるんだと思う。

将棋の特質を生かしていない。
銀には銀の。金には金の使い方がある。あれはただ塞ぐ道具にしか使われて
いない。俺が１番嘆きたいのはそこかもしれない。

美濃囲いはなんと連携のとれた形だろうか！とても美しいと思う。
堅いけども場合によっては（持ち角あれば）直ぐに寄る弱点もある。
ゲーム性の高いとても良い囲いだと思う。

ＰＳ
オメーが弱いからだろ。は禁止な。俺もちょくちょく穴熊使うから。(ﾜﾗ
ただ、一つの意見として聞いてくれ。要はゲーム性。せっかくの金、銀
面白い動きするのだからね。

>>562
激しく同意。
ちなみに私もたまに穴熊使ってるものだけど、uzaそうな相手とかに
使うことが多いkaMo。＝ゲームを楽しもうという相手でない時

かなりスレ違いだけど、ここの奴等が気に入ったので書くよ。
さっきＫ−１やってたんだけど、
格闘技って誰のためにやってるんだろうか？
「選手が自分のためにやってる＝かっこいい」じゃない？
一般的スポーツのサッカーなら、
超守備的な場合はたまーーに叩かれることもあるくらいかな。
さて将棋ならどうなんでしょう？（プロ限定）

大山名人は金を動かすのがとてもうまかったですね。バラバラに
なったと思ったら最後はちゃんとまとめてた。「大局観」が素晴らしい。
今の若手は飛車とか龍をはじく為だけに守備駒にベタベタ。(笑

>>564
将棋をスポーツに例えることはどうだろ

例えばある局面でプロが３五金と打ったとする。その局面と指し手を
暗記してる人は、同一局面があらわれた時３五金と指すことができる。

おっと３五金の意味が強い人と弱い人では違うって？その突っ込みは
なしね。それが最終手（詰み）の手ならどうだろ。同じ意味だよね。

さて、スポーツは言うまでもなく、上手な人と下手な人のプレーは違
うよね。同じ局面設定しても、プロだからこそできる技がある。最後
はフォークボールだとか、ボディーだって知ってても素人にはできな
い、打てない、防げない。

これは決定的に違うと思うけど。
　　　　

Ｋ−１か〜。。

でもやっぱり優勝したレバンナは言ってたよね。
「俺はちまちました試合は嫌いだ」
「激しく攻めに行く」って。まあ客もそれに（ＫＯ）お金払ってるわけだし。

例えば、Ｋ−１で亀になる戦法が最強の戦法になってしまったとして、
それを使えば必勝ではないがグンと勝率ＵＰが仮定としてあると。

自分の為に試合に参加するのであれば、亀戦法使うだろうし。
観客の為に使わないのであれば負ける確立もあがるわけだし。

将棋とＫ−１の違いをずばり挙げるとしたら、亀戦法全盛のＫ１では、
すぐに興行に影響は少なからず出る部分だと思う。かなりの深夜枠で
短縮版になるかもしれない。想像してみようＫ−１の全試合延長判定勝負。

将棋で亀戦法は、露骨に売上に現れないであろう。(笑そこが違う。
ファンの声がプロ棋士に入りにくいって部分は否めないと思う。
将棋をしてお金をもらう時、どんな勝ち方しても同じ金額だ。

格闘技でツマラン試合したら次ぎに呼ばれない可能性は大だ。
うお〜〜〜すごいパンチ力ですね〜今回は派手なＫＯで負けましたが、
次回は楽しみです！っつうのはもちろんあるでしょうね。

将棋とｋ−１の違いはそこでしょうか？ファンの声の届き易さ。
将棋は新聞社からお金もらってるからね。面白ければ給料上がるって
システムじゃないから。そこが問題なのかも。

未だに美学を重んじる谷川や信念の一二三なんか、そういう意味では、
凄い偉いと思う。

ところでＫ−１とかが好きなら、悪魔王子「ナジームハメド」知ってる？
俺大好き。

>>564
将棋はスポーツ的な要素が多分にあるよ。
日頃の鍛錬の差が試合で必ず出ること。
しかし鍛錬だけじゃなくて、元々の能力というものがギリギリの結果を左右すること。
結果だけで叩かれることもあること。
最終的には賞金のためでもなく、名誉のためでもなく、
自分のこれまで指してきた将棋と将棋を指してきた自分の為にやっているということ。

本題に戻せば、俺は穴熊が気に入らないのは、
いわゆるスポーツマンシップに則ってない気がするからなんだよ。

穴熊をルールで規制でもしない限り状況には変化なし

みんな対アナグマ苦手なのか？

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ 穴熊こそ将棋
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃

がっちり囲って相手のミスを待つ部分が卑怯と言われるのかも。
確かにスポーツマンシップに欠けますね。柔道で言えば「教育的指導」
ですね。審判が腕をくるくる回します。

先ほど、24で穴熊使って快勝しました。
どうか神様、私をお許しくださいませ。

おお、勝ちましたか。でも正直に告白したので、きっと神も御許しにな
ることでしょう。ズルを憎んで人を憎まず。

>>572
>柔道で言えば「教育的指導」
おいおい、例えが飛躍しすぎ。
>がっちり囲って相手のミスを待つ部分が卑怯と言われるのかも。
将棋で卑怯ってなによ。
しかも穴熊を柔道のかけ逃げのように例えてるのかもしれないが、
穴熊は相手を指しきらせてこっちなにもしないと言う戦法じゃない
でしょ。穴熊流さばきがあるんだから。

序盤の作戦が全ての将棋において（プロはほぼそうでしょ）、優位
に立とうとする戦法に卑怯も何もない。皆同じじゃない。

プロ同士の対局で、穴熊使ったら対局料２割減とかしたら？
それでも使いたい人はどうぞ、て感じで。
見ていてつまらない、というのがアマチュアのかなりの割合を占めるなら、ね。

>>575
いえ、それは違いますよ。プロ将棋は「見世物」です。
私は立会い人に言って欲しいくらいです。「ファイツ！！ファイツ！！」
などと。多分攻めの原田先生などは教育的指導を喜んで言うでしょうね。

ファイトしてなんぼ。上でも書いていますが、糞将棋見せてファンが座布団
投げれないシステムが問題なのです。

自分はがっちり囲ってミスＯＫ、対する相手は神経使ってミスは許されない
戦法。それは卑怯でしょうね。この戦法の基本思想はそこです。
我々ファンは提言する義務があるのです。

＞＞穴熊流さばき

これこそが！！！！大変な問題なのです！！！
将棋の駒得を無視し、なんの美しさも感じられない攻撃、守備。
単純明快。なんのひねりもない戦法。飛車をきり、角をきる。
彼らはこれでお金をもらっているのです。妙手も生まれません。
「穴熊流さばき」これこそが卑怯なのです。穴熊にさえ囲えば無理攻め
ＯＫ自陣ぺたぺたなのが問題なのです。多くの人に眉をひそめられるの
も納得です。このゲームのバランスを著しく崩していると思いませんか？

>>576氏
その通りです。ファンの声がまったく届かないのが将棋界の問題なのです。
汚く勝っても美しく勝っても給料が一緒。

棋譜売って商売してるのに、それはないでしょう。別に棋士の勝ち負け
なんざどーでもいいんです。あいつらが儲かるだけですからね。
升田の棒玉は度肝抜かれた人も多いと思います。
あの将棋は10倍お金もらっても誰も文句は言いません。しかも晩年でした。
彼は常に大衆の目を意識していました。

我々は腐った野菜を無理やり食わされているのです。
升田先生は常に新鮮なものを提供していました。面白くても給料は同じなのに。
ただ、それに対して我々は文句をいう術がない。

追伸　格闘技板（ガチ）、プロレス板(ヤヲ）の住人はとても目が肥えています。
　　　　くだらん試合には当然辛辣な意見が書き込まれ、素晴らしい
　　　　試合には例え負けた選手でも拍手を惜しみません。
　　　
「勝てば良いんだよ勝てば」こういうプロを応援するのはプロに対する迎
合、媚びです。
もちろん逆のパターンもあります。プロが客に媚びる事です。

将棋界はややバランスに欠けていないでしょうか？
客がプロに媚びていないでしょうか？
結果で判断するんなら小学生にだってできます。ああ勝った。ああ負けたって。
もっと内容を見る必要があるのでは？相穴熊って面白いですか？
私は升田が小池重明に金を取らせたとき、背筋がぞくぞくきましたよ。

>>577
漏れはヨワヨワの穴熊野郎。
何か穴熊の良さを書き込もうと思ったが、あんたの書き込みを見て萎えた（藁
あんた頭良いんだな。。。漏れでは何書いても太刀打ち出来そうに無い（藁藁

>>577
ｲｼﾞﾒかっこわるいﾏｼﾞﾚｽ長文かっこわるい

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜穴熊こそ真の将棋だｺﾞﾙｩｱｧｯ
　　UU"""" U U　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　

あぼーん

好みの問題だよな〜なんのことはない

穴熊のような戦法がまかり通る糞ゲー将棋に断罪を！

　　　　　歩銀歩　 歩
　　　　　歩歩銀歩銀
　　　　　香銀金金香
ヽ(´ー｀)ノ 桂金金歩

荷札詩嚢

あぼーん

いま、２４でナナコが穴熊してました。快勝でした。

ナナコも穴熊は強いっと、認めている。

このこぴぺうざいどうにかしてくれ

七個はどんな将棋でも解消です。

>>578氏
いえいえ、頭良いなんてとんでもないです。
私のモットーはカトバン先生と同じく、説得力あるネタ。これにつきます。
貴方もどんどん書きこんで下さい。

ところで、なぜか今日はスターウォーズデーらしく、ＷＯＷＯＷでは
朝から晩までスターウォーズをやっています。

ちょこっとだけ見たんですが、やはり暗黒面のフォースは穴熊に似ています。
いやむしろ、穴熊そのものです。

ルークスカイウォーカーはジェダイの修行中ふと疑問をもって
尋ねます。
「善よりも暗黒面の方が強いの？」

偉大なるジェダイマスターヨーダは答えます。
「いや、入りやすいのだ」と。「そして恐れこそが暗黒面への入り口」だと。

決して善のフォースより強いわけではないが、たやすくパワーを得られる
のです。暗黒面(穴熊）は

みれば見る程共通項が出てきます。
終盤への恐れから穴熊へ入って行くのも容易に想像できますし、
簡単にパワーを得るのも穴熊の特徴です。

もちろん棋界のダースモールは丸山です。髪型が角のように見えます。
顔に色を塗れば誰が本物か見分けがつかないでしょう。
善の側は
オビ一二三ケノービ、若きパダワン郷田などがいます。このパダワンは
いささか最近フォースが弱い気がいたしますが。

ジャバザハットは神吉でしょう。

銀河に安定をもたらすには、穴熊の禁止しかありません。

>>584の囲い方はまずいんじゃないかと思われ。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　 ／>>591スターウォーズと将棋を結びつける感覚は他の人には真似できない実に独創的な物だ。
　〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜何故世間は>>591をごみ屑のように扱うのだろうか。>>591程の天才は恐らくもう現れないだろう。しかし>>591よ、忘れてはならない。
　　UU"""" U U　　　　＼このスレには君を尊敬し、褒め称えたものが居た事を。
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>591スターウォーズと将棋を結びつける感覚は他の人には真似できない実に独創的な物だ。
何故世間は>>591をごみ屑のように扱うのだろうか。>>591程の天才は恐らくもう現れないだろう。しかし>>591よ、忘れてはならない。
このスレには君を尊敬し、褒め称えたものが居た事を。ありがとう>>591、そしてさようなら、>>591。君の事は永遠に忘れない・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　 　

もうお別れかい！

あぼーん

穴熊万歳!
穴熊あってこそ将棋
穴熊無くしてなんの将棋ぞ!

我々はﾌｻｷﾞｺが何故このようなクソスレを立てるのかという
疑問を解決するため、ﾌｻｷﾞｺの故郷である群馬県に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、神武景気だの、オリンピックだので浮かれていた
我々は改めて農村の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めてﾌｻｷﾞｺを許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々はﾌｻｷﾞｺの母親から貰った干し柿を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた。

だからなに？このスレ立てたん俺じゃないんだけど。

あぼーん

600の奴、あちこちのスレで荒らしまくとっる！
最低のあほだ！

さっき、昨日のＮＨＫ杯のビデオ見たんですが、解説の高橋道夫の言葉に気になるところがありました。
振り穴を採用した福崎を見て、

「今回は新鋭に対して、ちょっと、これは、叩き伏せちゃおうかなっていう感じで穴熊を使ったんじゃないかな・・・と思うんですけどね。」

自分はこの言葉に穴熊の強さを感じたんですが、皆さんはどうです？

将棋が優秀なゲームでないってことでしょう。
ただそれだけのことですよ。
この問題は大山の時代からあった。
穴熊が勝率五割きった年ってないでしょう。
それが同じように現代でも問題になってるってことは
解決しようのない問題ってことでしょう。

おっしゃりたい事は完全に同意です。ただ、
>将棋が優秀なゲームでないってことでしょう。
これだけは同意しかねます。

将棋が駄目なゲームってことでしょう。
ただそれだけのことですよ。

だから、駄目なのは将棋の方ではなくて、
指す人間のレベルの方なんだって。

今まで出た意見を要約すると
穴熊を嫌う人は「いざ尋常に勝負！」的な武士道タイプ
穴熊を好む人は「勝てば良い！」的な合理主義タイプ
って事ですな

まあ例えるなら決闘する時、かたや拳銃、かたや機関銃ってことですな。

見方によれば卑怯にもとれるし、勝負に卑怯も糞もないともとれる。

俺は卑怯と思うけど(ﾜﾗ

卑怯でも生き残った方が勝ちさ（藁

妥協案

|歩歩歩歩歩歩歩歩歩|
|香角　　　　　　　 飛香|
￣|桂銀金王金銀桂|￣
　　￣￣￣￣￣￣￣

>>610
それ妥協じゃないぞ、穴熊派に対する弾圧じゃないか！（藁

これぐらいしなきゃ穴熊は滅ぼせないかも。

>608
わざわざ、拳銃をえらんでるんですね。

△９九角成とされないから，急戦がやりやすいかも．
でも，鷺宮の▲１一角と打ち込む変化が・・・

うわさのチャンネルにあったボルチモアって奴の投稿はあきらかに２４の
掲示板のハンニバルって奴の投稿とまったく同じだな。

同一人物なのか他人が煽りでｺﾋﾟﾍﾟしたのかわからんが、まさに陳腐な
理屈だな。２４の掲示板の中でも一番くだらん内容だった。

ルールで認められてるからＯｋだ。とか
こんなこといってるから弱いんだとか。いつものパターン。

こいつはもしも２歩がルールで認められててみんなが疑問を呈した場合
も同じ事をいうんだろうな。

>>615
陳腐な理屈でも一応は理屈になってる。
>２歩がル−ルで認められて・・・・・。
これこそ藁

ちがうっつの。カトバンはルールとしてどうよ？って説いているのに
こいつはなんでもかんでも「ルール内だから可」っていってるんだよ。

>>616
お前は「例え」もしらんのか？「もしも」って言葉見なかったのか？ヴァカ？

ってゆーか616=ボルチモア。
さっそく噂でも突っ込まれてる(藁

いちいちあげるな馬鹿ども
　逝って良し

619＝フサギコ

各々の駒の特性を存分に生かした棋譜って、
何と言うか宇宙を感じるよな。
ちょっと大袈裟か？（笑

将棋の駒は碁石じゃないんだからね、
それぞれに個性がある。
塗り壁みたいにしちゃうと、そういう個性が
「つぶれちゃう」ってのはあるかもね。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　バカは 　　 　 　 Λ_Λ　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　放置！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿ ⊂⊂ |
　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　|￣￣￣￣|
　 (　 ∧ ∧　 (　 ∧ ∧　 (　 ∧ ∧　 |　 |
〜（＿(　　∧ ∧ __(　 ∧ ∧__ (　 ∧ ∧￣￣￣
　 〜（＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧＿(　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　〜（＿( 　,,)〜（＿(　,,)〜（＿(　,,)
　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ

あぼーん

>>621
同意です。自玉ですら、相手の詰みに利用した棋譜は結構感動します
よね。まさに激闘譜って感じで。
穴熊は「大局観」って言葉が思い浮かばないような将棋になりやすいです。
あれは擬似将棋なのではないでしょうか？守りに頭を使わずに一方的に
攻めに集中するのが快感なんでしょうが、将棋ってそんなものではない
と思います。

だから〜・・・・・・・・
　そんなに穴熊は強く無いって！

カトバン先生はいっておられます。

初心者にとって穴熊は強いわけです。
ある程度までいくと、穴熊側も簡単ではないぞと。
しかし、さらに上にあがると、やはり穴熊は堅い。というわけです。

ズルイ→ズルくない→ズルイと変化するそうです。

なるほど。と思いました。納得です。

あぼーん

626さん、じゃ〜、やっぱり穴熊はずるいのですね！

>>628
http://www2.patt.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi?

そんなに勝ちたいなら、相手の目の前で将棋盤ひっくり返せばいいじゃないか

age

そんなに勝ちたいなら、自分の玉握って指せばいいじゃないか

大山名人の「昭和将棋史」より抜粋。
「私も朝起きると何よりも先に新聞の将棋欄を見ることにしていたが
、『ああ、こんども相がかり先か』と、ややうんざりした気分になった
ものである。」
相がかりがつまらない時代もあったわけで。

升田四代名人は「棋士はファンにとって面白い将棋を指す義務がある」
と常日ごろから言っていたけれど、
それは大山名人を指して言っていたわけだけど、
本当は大山名人の将棋がつまらないのではなく、
大山名人が強すぎるのがつまらなかった、もしくは
大山名人の将棋をアマチュアが理解できなかった、
と言う事でしかなかったわけで。
そして、升田四代名人自身、「面白い将棋を指す義務」を
常に果たせた訳ではなかったし。良い将棋には、良い相手をどうしても
必要とする。升田式石田流が初めて棋戦に現れた時は、
（ｓ４５王将戦、対大内七段）、「大内のやりそこない」とまで
言われたらしい。
升田式石田流の熱狂は、大山名人が「受けて立った」から成立した、
いわば大山との協力譜とも言える。
もしも大山名人が飛先から突いた日には、
升田四代名人は果たしてファンを喜ばせられたかどうか。
そして同時に、大山名人の将棋は、実はその時点で常に「面白さ」を
秘めていたにも関わらず、
升田九段以外はその面白さを引き出せなかったともいえる。
少なくとも、アマの間でどうなのか、は置いておいて、
プロのアナグマを我々がつまらないと言うのはおこがましいのでは？
彼らに「俺たちでも理解できるところまで降りて来い」と言うのと同じだよ。

ちなみに升田四代名人は、名人戦でイビアナやってます。（２７期）

>>633
＞ちなみに升田四代名人は、名人戦でイビアナやってます。（２７期）
これは時代背景ってものがあるから許せると思うんです。
穴熊の存在がそもそもほとんど認知されていなかったときに名人戦という
大舞台であの升田さんが使ったという。
今みたいにねこも杓子もいびあなばっかりじゃどうしようもないです。

>>633
>プロのアナグマを我々がつまらないと言うのはおこがましいのでは？

我々はつまらんとか面白いとかいうことすらも許されていないのか？
そういうのをプロへの媚びというのではないのか。プロはファンが育てると
いう一面もある。

毎回毎回テレビで相穴熊見せれられても文句の一つもいえないのか？

私は、矢倉も相掛かりも振り飛車対抗系も、穴熊と同じとは思えない。
穴熊だけは定跡整備になんの役にもたたず、ただ目の前の勝ちにこだわ
るだけの戦法だと思う。

升田が相掛かりにｳﾝｻﾞﾘしたのは、ただたんに流行り廃りという部分でだ
ろう。棋界はそういう傾向がある。矢倉が流行ったり、角換わりが流行ったり。

だが穴熊だけは流行りだとは思えない。いよいよプロ棋士が「堅さ」に気が
つき、堅さでの対抗時代がすでに来ているのだと思う。

別に我々がその傾向に警笛を鳴らすのは悪い事じゃない。

>>635
　仮に将棋がチェスや囲碁のように世界的なゲームになったら、
「穴熊問題」は避けて通れないのでは？
　そのような状態で、「勝ちにこだわるな」とか「つまらない
からよせ」なんて言い分は通らないと思うのですが？
　逆にそんな不透明さが、世界的発展を阻害する要因なのでは？

>>633
＞ちなみに升田四代名人は、名人戦でイビアナやってます。（２７期）

そうそう，そして何局か指した後、

「穴熊はタメにならないから、やらないほうが良い
・・・ということが分かった」

みたいなこと言ったんだよね。

>>636

＞そのような状態で、「勝ちにこだわるな」とか「つまらない
＞からよせ」なんて言い分は通らないと思うのですが？

でも、羽生さんも
「今のチェスの世界選手権は、始めから引き分け狙いの試合が多く
つまらない。これがあるべき姿であるとは思わない」
って感じのこと言ってますね。

>>637、>>638さん
素晴らしい事を書いているのですから、どんどんあげましょうよ。
この板は最近変なスレが上がってきています。上位３０スレだけでも
かなりの荒れたスレタイトルが多いと思います。

>>636
＞逆にそんな不透明さが、世界的発展を阻害する要因なのでは？

そんな理由（穴熊への嫌悪）が世界発展を阻害しているわけでは絶対ないです(笑

でもその仮定は面白いですね。
確かに世界に広がったとして、合理的な欧米人は穴熊作戦に出るかも
しれませんね。

しかしそうなると、いよいよ将棋というゲームの面白味、醍醐味が崩れてきて
存亡の危機に立つのかもしれません。手数も１５０手も平然と指されるように
なり、定跡なんざ整備されようもなく、金銀四枚で固めたあとは、馬を引いて
磐石にする。あとはと金と龍で攻める、数の攻め。

私がプロ将棋で一番醜いな。と、思うのはそういう部分です。
こういう美的感覚は日本人のとても大切な部分です。

よく聞く言葉で、欧米人が興味あるものは「サムライ」や「セップク」など、
日本人独特のものです。今我々が忘れつつあるものでもあります。

まあカトバン先生に言わせれば、こういうものはグローバルスタンダード
という名を借りたアメリカ（穴熊）のスタンダードというものなのでしょうね。

穴熊は、ただ、今現在俺が勝てばいいのさ。という、過去の遺産にあぐら
を欠いた利己的な戦法なのであります。
これを美しいを取るなら、もう古き良き日本は、また美しい伝統芸能「将棋」
は死んだのだと思います。

>>639
＞穴熊は、ただ、今現在俺が勝てばいいのさ。という、過去の遺産にあぐらを欠いた利己的な戦法なのであります。

その通り。勝ちゃー良いんだよ勝ちゃ。自陣にベタベタ貼り付けてりゃ良いんだからな。いちいち書くんじゃねぇｳﾞｫｹ｡

穴熊〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜穴熊〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

チェスは引き分け狙いがつまらない、って話ですけど、
将棋は逆に穴熊が有効なので必ず決着が付く（相入玉には
まずならないし、玉が堅いと何かしらの打開ができる。）ので
面白くなるという一面もあると思う。

初手から入玉狙いの戦法が大流行するより良いかも、とか
ちょっと思った。

フサギコ氏ね

フサギコって何人いるんだろう？
多分、２人だと思う。一人は本物で一人は騙り。しかし、両方この板には不用。

この騙りはかなり悪質なヤツで、糞スレ乱立、荒らしとくだらん
アニオタＡＡ。なんとかならんものか？


＞騙りフサギコ
そろそろヤメレ。この前連続あぼーんされただろ。削除人もお前に
目をつけるかもしれんぞ。

agarimasennyouni

１がしにます様に

我ながらウザイ６３３です。
逝く前に、少しだけ舌足らずを補足します。
まず、「おこがましい」は撤回します。
自分で書いておいて突っ込みですが、
みんなが大山名人の将棋をつまらないと思ったから、
升田式が登場する土台が出来た訳で。
ファンの声は重要かなと。（自分は大山将棋好きです）
ただ、私はもう少しプロに期待してみます。
昔を振り返って、今もまた一つの過渡期なのかもしれない、と思って。
素人目に穴熊が有利にも関わらず、
相手に組ませるプロは何をやっているのかなとは思うのです。
もしかしたら、穴熊に組ませても良くなる順があるのかなと
期待して見ています。それで負けると実際かなりガクンときますが。

あぼーん

　どうしようも無くなったら、事実上穴熊ができないようなルー
ルを作るしかないでしょ。できるだけ、大勢に影響がないような
ルールでね。（打ち歩詰め禁止みたいに、何故それが必要なのか
よく分からないルールになるのかな？）

　俺はまだそこまで行っているとは思えないし、そんな新ルール
も難しいんじゃないのかな？

将棋のルールを、王将を詰ますか四隅に追い詰めるというように
変更すれば可。

香車と桂馬の位置を変えれば即解決です。

>>650
　そうすると、詰め将棋にもの凄い影響が及ぶ気がする…。

>>651
　これも、多大な影響が…。影響はやはり少ない方が良い気がするので
すが…。それに、新鬼殺しみたいなのが出てこないのかな？

最初に、話し合ってから指せばいいんでない？('ー ' *)

>>647=>>633

私は貴方に反論した者です。ですが、ウザイなんてこれっぽっちも
思いません。どうか逝かないでください。ウザイのはＡＡのｺﾋﾟﾍﾟやってる
人間です。
貴方の場合、とても将棋を愛している事がひしひしと感じる事ができます。
どうか居て下さい。

私が危惧してるのは、穴熊側が研究し、藤井システムを上手にかわして
居飛穴に組んだ瞬間です。どうも藤井システムって成立しないんじゃ
ないの？って時ですね。かなり怖いと思いますよ。そうなると。
まあ今のところ大丈夫みたいですが。

四間飛車が殆ど絶滅しそうになった居飛穴の脅威を忘れてはなりません。
とんでもない勝率だったと思います。
穴熊なんか弱いよ。オレ、成敗するの得意だもん。という意見があります
が、アマ４，５段の穴熊は一筋縄ではいかないでしょう。
高段者が穴熊すると、鬼のような将棋になることがよくあります。

633さんは、プロに期待しましょう。というスタンスですね。
私はそれも立派な考え方だと思いますよ。

羽生さんは穴熊を使いますが、どうも終盤が怖いからっていう理由じゃ
ないと思います。まあ羽生さんなら当然ですが。
ずばり、「藤井システム」に興味があるんでしょう。
しかし最近の若手は単に勝率が良いからという理由で指してるとしか思
えません。それが残念ですね。
若いんだから、とことん将棋の真理を探求して欲しいです。

>>654
穴熊が真理だと思ってるのでしょう。
間違ってるとは言えないでしょう。

>>654
＞ウザイのはＡＡのｺﾋﾟﾍﾟやってる 人間です。

放っとけ。

穴熊マンセー藤井システム逝って良し！

すいません、24で穴熊して快勝しました。
なんか本当に相手に申し訳ないです。
もう、2度と使いません！

６３３です、恥ずかしながら帰ってきました。流石にもう名乗りません。
ただ、６５４さんにあそこまで言って貰って
逝きっぱなしは感じが悪いなあ、と。
私のスタンスは、ある意味では楽観的と取られても
仕方が無いかもしれないす。
現状で藤井システムが崩壊したら、と言うのはもっともでして。
今日までプロの幾多の技に酔わせてもらった経験が、
遂々プロを擁護させるのだろうか、と自己分析など。
勿論、プロを単純に全肯定するつもりも無いす。
でも、平凡な棋士がつまらない将棋を指してくれるから、
トッププロが光るという側面を許容してしまうのです。
ここ、色んな論理展開が散乱していて、アレですが、
私は、プロがアナグマを指すことにはとりあえず静観で行かしていただきやす。
期待を込めつつ。
６５４さん、＞貴方の場合、、以下、多謝です。

穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。
穴熊をプロの戦法に導入したのは、江戸っ子のワシだ。

うわチャンを２チャンネラのﾋｯｷｰの粘着君が嵐てる・・・鬱だ。
どうして、ﾋｯｷｰの粘着野郎はネタサイトであんなことするんだろうか？
＞ カスだからさ。

本当だ。うわチャン荒らされてる
悪即斬と、とうほうふはいだな。同一人物だろう。ここでフサギコやってた
やつか？

でもあそこの管理人って結構こわい人だったんじゃないか？
変な事言った奴のＩＰそっこーでばらしてたし。おまえ、○○大学だろう？
とか。

まあ、串通して荒らしたんだろうけど、あんまやらんほうがいいぞ。
ネタ自体もつまんねーし。

>>661
うわちゃんって何？

>>662
ん？お前は本物のフサギコか？
まあお前は棒銀スレでも見たが、案外普通だな。でも初心者にもなんで
もかんでも穴熊薦めるのはどうかと思うぞ(藁
うわちゃんっていうのは噂のチャンネルってｻｲﾄだ。このスレの過去ログに
あるよ。

多分あそこ荒らしてんのはお前のニセもんだと思う。お前もなんか
対策しろ。あいつにはもうｳﾝｻﾞﾘだ。ここの住人は全員な。

コテハン名乗るもいいし、普通のコメントもＯＫ。
ただあのにせもんと、駄スレ乱立、ＡＡｺﾋﾟﾍﾟﾟをなんとかしてくれ。。>本物フサギコ
削除依頼するとか。

「フサギコ七冠王に将棋を教わりたい」以外は消したほうがいいな。
日将連でＴ大会があるのであまりこれない。誰か出しといてくれない？頼むよ。

美濃も禁止にしてくれ…

穴熊、もう約束どうり絶対使わないでね！

>>665
ﾄﾞｷｭｿかな？
>>666
>>
位つけないと誰に言ってるのか分からん。

穴熊こそが将棋の真髄！！

うわちゃんの連中
王様動けないというルールで将棋していればいいんだ。

ひょっとして案外面白いかも？

ネーミングが悪い。
穴猫はどう？

矢倉も禁止だな…

>>671
急戦も禁止か？（ｗ

君たちは将棋も禁止だよ。

　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 ﾊｧﾊｧ　（* ´Д｀）＜　ｵﾅｰﾆの時間ダョｰﾝ
　　 　 　 　 　 　 ＿ （||||__⊂)__＼＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　((|￣￣￣￣￣|　 | ))ｶﾀｶﾀ ｼｺｼｺ ﾍｪﾍｪ
　　　　　　　　|コテハン印 |／
　　　 　

ｵﾅｰﾆも禁止。ｵﾅｰﾗも禁止。

age

>>676は偽者、メール欄に何も書いていない
終わったスレあげんな！！
糞ｳﾞｫｹ!!!!!

>>アンチ穴熊（562=565=567=572=574=577=591=595）

なんだぁぁぁぁ！

storong先生よぉぉぉぉぉぉぉ！

こんなところにたくさん書いてないで、うわチャンに戻って、
悪・即・斬（まにまに、屑切り抜刀斎、東方腐敗）なんて名乗る嵐に
ガツンと言ってやってくだせぇぇぇぇぇ！！

最近storong先生があんまカキコしないんで、うわチャンも寂しいやんか〜

子宮囲い

寒！！

すまん、俺はマジでストロング氏とは違う。
っていうか前にも言われた。そんなに書いてる事似てるのかな？
うわチャンでストロング氏の書き込み見た事ないんで
よくわからないです。

>>681

すっごく似てるよ。
でも、ホントのstorong先生はもっと誤字が多いけどね。
そんで、もっと支離滅裂だけどね。

でも違うんだ・・・・・
う〜ん、残念！！！！！

でも、俺はアンタのカキコも好きだよ。

待ち駒は卑怯だって、そういう言い方聞いたことない？
漱石の坊ちゃんにも出てくるんだけど。
えっとちなみに待ち駒というのは、王手で迫らずに、
敵玉の退路に駒をうってしばることね。
もちろん、いまどき待ち駒を卑怯なんて言う人は
いないのだけど、年寄りの弱いアマチュアだと
そういうこと言う人がいるかもしれない。
ちなみに、僕が子供の頃読んだ将棋の入門書には
「待ち駒は卑怯だとか言う人がいるけど、それは
間違いで、真っ当な手筋の一つ」と書いてあり
ました。
穴熊が卑怯だとかつまらないと書いてる人は、
待ち駒が卑怯だと言ってる人と、同じレベルなん
だと思うよ。そういう人が存在してることは
仕方ないけどね。
アマチュアの人がプロの相穴熊を見てつまら
ないと思うのは、ある意味正直な感想だとは
思うよ。だって、ある程度の棋力が必要だ
ものね、プロの相穴熊のときの中盤でどれだけ
神経使ってるかきちんと理解するには。

う○チ○ンでカト○ンとかが主張している「穴熊ズル論」は、
「同じミスをしても穴熊は非穴熊に比べてダメージが少ない」
というのが根幹になっているので、
「待ち駒卑怯論」とは少し違うのではないかと思われ。

なんで待ち駒と同じにするのかよくわからん。

自分の棋力すごいんだよ〜って自慢してるようにしか見えない。
「お前ら穴熊のかけひきしらんだろ？」って言いたいだけか。

>>685
その通り。しかし
>>684　もその通り

間違った。
>>685 その通り。しかし
>>683 もその通り。

鬱だ。

６８３は将棋に対する理解度が低い。

>>683

聞き飽きた内容。
もっとひねってくれ。

穴熊が卑怯っていうなら、船囲いに対する美濃囲いも卑怯ってことになるな（ﾜﾗ

穴熊は、卑怯ではありません。
穴熊は、ズルいのです。

穴熊は卑怯ではありません。
穴熊は難しいのです。攻め方も守り方も。

だからこのような糞スレに住むような腐れ厨房が嫌うのです（藁

>>692

いや、お前が腐れ厨房の親玉だろ。

穴熊はむずかしいか？

え、嘘?
まだやってたの!?

>>694
穴熊はむずかしいというよりも、はずかしいです。

歩歩歩
香銀金
玉桂金

歩−歩歩
−歩銀金
−玉金角
香桂−−

歩−歩歩
−歩−金
−玉銀−
香桂−金

>>697-699
何これ？

相手が穴熊に組んできたら受け潰せ！！相手が穴熊に組んできたら受け潰せ。
そんなちんけな戦力じゃ潰されないね、少なくともヲレハ。

>>701
いやいや、穴熊は人間のやる事じゃないよ。マジで。
小学生を強姦するのと一緒。

弱いやつがやるのが穴熊だよ。
弱いやつをあれこれ言う必要なし。

穴熊にすんなり組ませて負けたからって
ああだこうだ言っちゃ駄目だろ。

・穴熊に組ませてから受け潰す。
・穴熊を組ませずに攻め潰す。

相手の香車がひとつ上がったときに、
この二つの選択肢のうちのどちらかを選んで
その作戦に徹底すれば楽勝のハズ。

なんて次元の低いスレだ(哀)

>>705
このスレッドでお前が一番次元が低いがな。

穴熊にすると相矢倉の先手と同じくらい有利である。

７０７受け潰してやる

最近対穴熊（居１局・振１局）で２局連続入玉成功したぜ！！！

>>707
相矢倉も膠着すると、穴熊に入り込まれる

>>702
は？何言ってんだ？アホか。

穴熊嫌いだがチョットアホかも

いや、かなーりアホかも

アホすぎて叩く気もなし

みんなーきたへいにおいでよ。↓ここから行けるよ。とっても楽しいよ（藁
http://www.netvillage.co.jp/product2/kitahei/taiken/down.html

やっと勝った。穴熊相手に3勝4敗。トータル勝率は6割くらい。
2枚の穴熊ならなんとかつぶせるような気がするけどね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

それよりも対イビ穴のコツを親切に教えてくれる人教えてください。
できれば将棋倶楽部２４で。
お願いします。

あぼーん

俺は屋敷に勝ったぜ！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ズル熊する奴は逝って善。

穴熊対策は「受け潰し」で決まり！

>734
で、そのコツは誰に習えばいいの？

>>734

ﾊﾞｶかおめー。穴熊対策は急戦に決まってるだろｺﾞﾙｧ

お前ら全員ｳﾞｧｶ｡穴熊に対しては銀冠まで組めば互角なんだよ。

篭城には兵糧攻めが効くんだよ

棋力にもよるけど、同じ棋力で片方が穴熊やれば、かなりの確率で穴熊側が
勝つのは常識。穴熊側がニ段で、四段と互角に戦えるくらいのアドバンテージは
確実にある。

ただ、別に穴熊ばかりやってもいいんじゃないの？　ルール違反ではないし。
ただ、オレから言わせれば、それは将棋じゃなく穴熊ゲームだけどな。

あぼーん

あぼーん

穴熊はそんなに強くないよ
俺はけっこう勝ち越してるね。

この間のNHKの分析では穴熊と急戦の勝率はほとんど変わらなかった
から、いまここでそんなに騒ぐこともないでしょ。

あぼーん

あぼーん

>>739 がニ段とか四段でないことは確実と思われ。
穴熊に組み上がる前に急戦したり、銀冠で押し潰したり、
色々できる事を知らんのだろうな。

>>746

おまえ、このサイトでもそういうこと言える？

http://www2.patt.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi

あぼーん

あぼーん

ところで、プロ間の穴熊の将棋は初級者から見て
面白いって側面は無いんだろうか？
例えば、終盤の速度計算がやり易いとかさ。

薄い玉形同士で
「こっちは3手スキで、あっちは2手スキ。
　でも攻めていくと駒渡して危ないか？
　だけど合駒使わせたらこっちはどうなる？？」
・・・等々考えるのはなかなか難しいのでは。
ましてやプロ将棋だったら尚更。

穴熊だとその辺が分かりやすくて初級者でもプロ将棋
が楽しめる・・ってメリットはあるんじゃないかと
思うのだが、どーだろうか？

もしそう感じている人が大勢いるなら、プロが穴熊を
指すのは(みせるという観点においても)意義があると
思われるが。

あぼーん

客観的に見て、変なアスキーアート（少なくとも俺の年代では分からん漫画）
ぺたぺたはってる方が厨房そうな気がするが。
大丈夫か？　というか何が嬉しいんだ？

ところで、将棋板って久しぶりに来たんだけど、なんでこんなに
アスキーアートだらけなの？

あぼーん

あぼーん

>>754
あたまズレ過ぎ。
お前がズレ過ぎてんのか、粘着くん？

あぼーん

あぼーん

つまんねえアスキーアートばっか貼るんじゃねえｺﾞﾙｧ！

>>758
とか言って、あげてるあんたは何なんだ

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

要するに穴熊が卑怯だってことを言いたいのか。

一ヶ月ちかく
毎日
目に付くスレッドに
ことごとく
はり付ける

そのアスキーアートで
彼はいったいなにを
表現しようというのか・・・

まだあぼーんされていないフサギコの荒らし・煽りさらしあげ
注意　全て本物かは保証できません。あしからず。
>>328 >>334 >>336 >>342-343 >>347-348 >>352 >>354 >>361 >>373 >>382-384
>>390 >>394-395 >>397-399 >>403 >>407-408 >>410 >>435 >>438 >>456 >>489
>>467 >>469-470 >>474 >>476-477 >>483-484 >>579-580 >>589 >>593-594 >>599
>>640-641 >>648 >>656 >>662 >>667 >>671 >>676 >>711

ﾌｻｷﾞｺさらしage

>>763
良くいちいち数えれるなー俺はめんどくさくていちいち煽り抜きだせん。

フサギコ出現sage

　７６３よ　おまえはそれで何がいいたいのだ？
　フサギコが２ｃｈにとって無用な存在だと言いたいのか？
　おまえのその苦労を賞賛して欲しいのか？
　俺のような反応してくれる奴を待っているのか？

どちらにしろ７６３よ

　厨房な７６３よ
　精神初心者の７６３よ
　孤独な７６３よ
　ああ７６３よ

　逝って良し！

つーかここは殆んど俺だよ。

>>767
フサギコにはこれだけ偽物がいますってことだろ。

７６８よ　おまえはにせものだな？
いや、本物でもいいのだ。

　７６８よ

　おまえは生きているのか？
　生かされているのではないのか？
　自分の力で立ち上がって歩いていけるのか？
　自分一人で自らの運命を切り開いていけるのか？

　･･･いや、おまえにはできまい・・・

７６８よ
　おおひ弱な７６８よ
　ああ脆弱な７６８よ


　　逝って良し！！

統合スレ削除に出されてなかった！

>>770
そういうお前はフサギコ派？それともアンチ？

大分前から削除出てるスレが消えてなくて削除依頼出てないスレが消えてる。

７７０よ　おまえは実はアンチだな？
いや、フサギコ派でもいいのだ。

７７０よ

おまえは生きているのか？
　生かされているのではないのか？
　自分の力で立ち上がって歩いていけるのか？
　自分一人で自らの運命を切り開いていけるのか？

　･･･いや、おまえにはできまい・・・

７７０よ
　おおひ弱な７７０よ
　ああ脆弱な７７０よ


　　逝って良し！！

私は正しい者、強く生きている者、一生懸命な者の味方だ。
フサギコ派だとかアンチだとか、そんな小さいことで動いている
のではない。
　正しく生きよ。皆の者よ！

真の荒らしは767か？

＞775ｲﾀﾀ｡

新手の荒らしがいるな。
＞削除人
あーあ、遂にやっちゃったね。一応多少なりとも抑制効果有ったのにね。
まぁこれから他のフサギコスレが大量に出来るだろうね。俺じゃ無いけどね。
俺は削除された以上もう統合スレは立てないつもりだよ。それだけ。

＞フサギコ
フサギコスレ立てがｷﾐじゃないというのはわかったが、
どうして自分じゃないと繰り返し強調するんだ？

７７４よ　おまえはコピペしかできないのか？
おまえが真の荒らしであろう。

　人真似しかできない７７４よ
　猿真似のとくいな７７４よ
　コピペ狂いの７７４よ

　おまえに明日はあるのか？
　いや･･･ないであろう。

　しかし、おまえの努力しだいでは明日はくるのだ。
　さあ、歌え！心のゴミを掃除せよ！清めよ！

　だが７７４よ　　やはり貴様は


　　逝って良し！

>>779
俺じゃないって一回しか言わなかったけど・・・・・

>>780
コピペはお前（ワラ

>>782
ＡＡはまずいって思ったんだろ。それに良く見ると文面少しずつだけど違うし。

どこがコピペ？
つーか荒らしやめろ
sageてやれよ　せめて

>>781
ｷﾐ、他のスレでも「俺じゃない」ってたびたび書いてるよな。
どうしてあちこちのスレで同じことを書くんだ？

ＡＡってなんですか？

お、>>780 = >>784　新手を開発したな。
フサギ幸三賞授与

>>783
さすがに手口を知り抜いてるな。ベテランか？(ﾜﾗ

>>786
ラウンジで聞け。

違うって。
だからsageてやれよ。うざいから。
間違い指摘されたからって噛み付くんじゃないよ。

　

>>790
ﾜﾗﾀ

>>790
コピペはもう尽きたか？

さげてやれよ。
煽るな煽るな。荒らしの助長になっておまえらも同罪だぞ。

>>793ｵﾏｴﾓﾅｰ

今週の週刊将棋で加藤九段が穴熊を否定してたな。
手がつくともろいって。

　７９１、７９２よ　俺は今喜びに打ち震えている。

　なぜならおまえらのような煽りのゴミを見ると
　血が疼くのだ　生きていると実感するのだ　正義の血が騒ぐのだ

　７９１、７９２よ
　煽れ　煽りたくば煽れ　しかし一言言っておこう

　貴様はただの厨房だと
　貴様はただの凡人だと
　貴様はただの煽り荒らしだと

　７９１、７９２よ･･･


　　逝って良し！！

たった３、４回の改造コピペで力尽きるとは…
AAコピ厨以上のヘタレだな(ﾜﾗ

フサギコに従わないと荒れる恐れがあるのでsage

>>796
今回は時間が掛かったな。
泣きやむまでに何分掛かったんだ？(ﾜﾗ

７９６です。改心しました。
いま病院に行って来ました。
入院が正式決定しました。
医師に「今日にも入院したほうがいい」と勧められましたが、
準備などがあるので来週の火曜日から入院します。
治療方法があるかどうかさえわからない状態ですが、
まずいろいろと検査を受けてみます。

今日も体中の筋肉がだるくて体の置き場のない状態が続いています。
特に激しい運動をしているわけでもなく、
栄養も何とかそれなりにとれてはいるのに、
体だけが不調で日常生活がきちんと送ることができません。
これも皆さんに迷惑をかけた当然の報いだと痛感いたしております。
誠に申し訳ございませんでした。皆さんにこれ以上ご迷惑をかけないためにももう二度とここには
来ません。さようなら

煽るなっつてんだろ　ゴルァァァァ

荒らすぞ

７９７＝７９８＝７９９

もう少しバレナイようにやれよ（藁、藁、も一つおまけに藁

>>801
なぜか796と同じ全角数字使用者警報！

sageは覚えたようだね。感心

フサギコ荒らし宣言
>>800

フサギコが24で指してるよ！
めちゃ、強だった！

だっていちいちボタン押すの面倒なことだよね。
sageはいちいち入力しなくてもずっとそのままでしょ。

８０２は余裕ぶっこいてるけど、イライラしてない？
文体が変わってきたよ。動揺してるのかな（藁、藁、藁

現在の戦況

フサギコ×１
コピ厨×１
煽り×２（または１）

８０６はいじめられたいのかな？
煽りは一人しかいないよ。
８０２の苦し紛れかな？（藁、藁

807おまえ何？

>>805
痛いところをつかれた！悔しいよ〜（藁、藁、藁

>>808
上の方で暴れていたコピ厨みたいです

なるべくsageでお願いします

809さあ〜802のふりしてるけどバレバレだよ。少なくとも
802=809じゃあないよ。
さしづめ807=809の線は間違いないけどね。

　何故って？802は全角の数字使わないよ･･･（イタイよイタイ
名前の802が８０２に･･･（(＞｡＜)イタタタ腹が痛い。

807=810でもあるのか〜
やる〜
自作自演！！！

もう807=809=810の奴は恥ずかしくてここに書き込めないな

それともない知恵を一生懸命振り絞ってるのかな。
煽りの言葉を（ププ

いや、俺は２４に入ってない！そいつ偽者。今居る？俺入ってみる。

って書き込む予定だったんでしょ？
お見通しだよーーーん
ばーーーーーか

やはり知能は猿並みだったな。(爆）

それとsageてたのも偽者。統合スレ消されたのでage書き込み中。

　誰が偽者でも本物でもいいよ。
うざくて意味のないスレッドなんだからsageてやってくれよ。

　　　　　　　　 /　　, - "　 ,:;:ﾆ- ' ￣　　　　　　　　　　　　ヽ.ヽ
　　　　　　　　　i　,／　　　　i/　 ／　 ,.: '"　　　　　　　　 ｀ヽ.　ﾞ;゛､
　　　　　　　　　!/;.. ..／　　 |;,,,,,/　,,,;/,,;;,　　　　　 ｉ　　　　　 ヽ. ﾞ; ﾞ､
　　　　　　　　　 i;;;;;/;;;;;;;;;/ ,|;;;;/;;;;;;;;/;;;;;;;;;,,,,.....,,,,,;;;;! !;;;i;,　　　,;;,ﾞ､l　 ﾞ,
　　　　　　　　　 !;;;;!;;;;;;;;/;;;;;;;l;;l;;;;;;;;;/;;;;;;;;/;;;;／;;.-'丿ﾉ i;;;;;;;;;;;;;;;;;;; !l　 ﾞ,
　　　　　　　　　 .!;;;|;;;;;;;l;;;;;;;;;;l.lゞ､-;|..__;;;i;;;;;/´　 ノノ..-弋ｰﾞ;;;;;;;;;; ! ﾞ､　ﾞ,
　　　　　　　　／,;ﾞ､;ﾞ､;;;l;;;;;;;;;i　　,>;;＝;,`ヾ;;i　　　´;＝;;-､ﾞ､;!i;;;;;,ｿ;,　ヽ. ﾞ,
　　　 _ - ─´─-:,=､ヽ;;lﾞ､;;;;l　ヨ　i .,,::|゛ 　ﾞ'' 　　''| .,,::i　Ｅ ﾉ;ノヽ.;;;;,　 ゛ﾞ､
　　, '´　　　　,,;;;;,'　 ﾉ　 ゛!iヾ;! 　ﾞ _! ﾘ_.! 　 j　　　 l._ﾘ !_ '' /;;- ;;;,,` - .. __ ` -.._
　,."　　 .,-''''''-､iﾞｰ<ﾞ､　　　i　 ﾞ, 　 ￣ 　　 ! 　 　　 ￣ 　/;;,. 　 ﾞ､;;;;;;;,,_....._ﾞ - ._ヽ
　i　　　（　　　　i､ 　ﾞ､ﾞ､_　 ﾞ;,.:-ﾞ-､ 　　 　 ,--､　　　　　/ﾞ;;;; ､　 i ,;:'´　　　ヽ　 ヽ!　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ﾞ,　　　`一,,,,,;;;;;;゛､　（__.） / 　 　 ゛､　　　!　 l　　　 i(./ ﾉ;; ﾉ. 丿i;; 　　　　.!　　 .!. ／　あなたなんか、
　 ヽ !￣ ''' -..._;;;__...ﾞ''--...ノﾞ, 　 　 　゛､.　　￣ 　　 _.ヽﾆ´-"'''";;;;;!;;,　`''''''´　　;丿<
　　　.!-...__.....- "　　　　　｀''ﾞ,.　　 　　 ﾞ､- ..._... -.ﾆ7;;;;_;; -−'''7;;;;;゛､;;;;;;;;;;;;;;;;;／　　＼　ゴミ箱ぽいぽいのぽいよ！！
　　　 !　　　,.'　　　　　　　　 ﾞ,　　　　　 ﾞ,ヽ`v'／ , ' " 　 　 　/_;;;;;;;;;;ﾞ'''-,:''''´　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 !　　/　　　　　　　　　　ﾞ,　　　　　 .i .ｉ_|_ｌ_ /　_...　　　 /　ﾞﾞ ''-::_／
　　　 .!　,'　　　　　　　 　 　　 ﾞ,　　　　 .: i',::'''ｏヾ､';::'´　　 ,.'　　　　　゛:､
　　　　ﾞ､i　　　　　,.- ﾆ-'''＝=､.ﾞ､;:;,..,.,.,:;:; |l ::::::::. i i _....--''''￣｀ヽ　　　　ヽ.
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　　　　　　　　 〈　　 ゛､　　,;:;:;:;:`-.;_;;__;;ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:/ |;;;;;;_;-"　ﾞ;- ''_..-;;'';´ 　　 ＼
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　　　　　　　　　 ﾞ,　　､;:;:;:;:;:゛ﾞi''''";:;:;:;:;:;:;:;:; - ''"　　 l;;;;;| i`ヽ　　　ﾞ､;;;;;;;,　　　　　 　 ＼

痴的な煽り合いはつまらんよ

>>763
フサギコage

さいきんタイトル戦であまり穴熊出なくなってきたねe

ＮＢＡでは、あまりにゾーンディフェンスが強いので、
「点を取り合ってこそ、バスケットボールだ」つーことで、
ゾーンディフェンス禁止になりました。プロはショースポーツだからね。

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　　　　　| |
　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　|/　~^^＼)／^^~ ヽ|
　　　　 |　　＿　《　＿　 | 　　　　　　　　　　　
　　　　 (|-(_//_)-(_//_)-|） 　　 　 　 　 　 　
　　　　　|　　　厶､　　　 |　　 　 　 　 　 　
　　　　　＼　||||||||||||　／　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ＼_~~~~_／/　　＜　先生！盗撮していいですか？
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

24で穴熊指す人少なくなったけど、理由わかる人いる？

穴熊の鬼！
やってあげてもいいよ　(￣ー￣)＜ふっ

「hiltukii」初段まで
http://internet2.shogidojo.com/dojo/dojo458.htm

穴熊より米長玉ムカツク〜!!!!!


米長氏ね！

米長しねいねいね！

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！

コテコテそんな糞スレに来てセンスの欠片も無いレスするお前の事を
先生達が探してたぞ｡早く病院に帰って､すぐ逝け

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>>826-827
あれはイヤだよね・・・（涙

振り飛車側ってひょっとして端攻めできないのか？
米長玉が嫌いってことは。

>>832
銀冠で米長玉にされると下手に端攻めすると反撃厳しいよ。
正確に読めるぐらいの実力があれば話は別なんだろうけど。

さっき、スッゲーギリギリの勝負を穴熊で一手勝ちした。
俺もしんどかったけど、相手はもっとイヤだっただろうな。
やっぱり穴熊強いわ。

なるほど、じゃあこれから米長玉（別名窓際玉）を多用するか、、、
振り飛車党を根絶するのが俺の夢だから。

>>835
強い人には有利とは限らないよ。
あくまで俺のレベルでの話だから。（笑

ジョースターさん！気をつけろォォッ！！
信じるなよ！この糞スレ立てた１のその言葉をォ！！
ん？
「誰だッ！」って聞きたそうな表情してんで自己紹介させてもらうゥ！
俺はァおせっかい焼きのスピードワゴン！ジョースターさんが１に騙され
そうなんで登場させてもらうぜェェッ！！！
俺は生まれてからずっと暗黒街で生きいろんな悪党を見てきたァ！
だから悪い人間は「におい」で分かるゥッ！
そこでだァ！！１はくさい！！ゲロ以下の臭いがぷんぷんするぜェッ！
こんな悪（ワル）には出会ったことがねえほどになァァッ！！！
１は生まれついての悪だァァッ！
まさに化け物ォッ！こんな糞スレ立てるなんてなァ！！
そこで１が叫ぶッ！！「ウリリリィッ！黙れェ！
秘密を知られたからには生かしては帰さんんんッ！！
絶望ォ〜に身をよじれィ！虫けらどもォォォ！！」
ゲホォッ！！１の糞スレにやられて俺のアバラが肺に突き刺さっているゥ！
これじゃあジョースターさんを助けるどころか足手まといになっちまったァ！
しかし１の秘密は伝えたァ！！ジョースターさん気をつけろォォッ！
伝わったぞォ！その勇気ィ！スピードワゴンの持つゥ！
波紋を感じるゥゥゥッ！！
地面を伝わりィ！体を伝わりィ！腕を伝わりィ！君の勇気の振動を感じるゥ！
ふるえるぞォハートォォォッ！！燃え尽きるほどヒ〜ト〜ォォォォッ！！
そこだァッ！糞スレ１ィィッ！！仙道波紋疾走ォッ！！ゴゴゴゴゴゴッ！！！
【解説：呼吸法によって血液中に作られたエネルギーを細胞に貯蔵ゥ！
しだいにしだいに束ねて一気にパンチとして糞スレ１の脳へぶち放ち破壊するゥッ！
まさに仙道波紋疾走ォ！それが唯一糞スレ１を倒す方法だァ！！】

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　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ （（（___|-（（￣￣　　　　　_／
　 　 　 ⊆, っ 　　　　　　とｰ⊇

これまでｳﾞｧｶの一つ覚えであぐらかいてた不利飛車党が騒いでいるだけ。
飛車振って蓑に囲うだけで上級者とそれなりに終盤近くまでは指せたんだから。
こりゃ自分の気力を勘違いしちゃうよ。
それが左蓑や穴虞魔の出現で大慌て。不釣合いな球威では勝てなくなった。
これまでの既得権益を侵害された連中の反応ぶり。世の中の祝図だね。

でも最近は逆に胃飛車が楽する傾向が出てきたが、腑而射ｼｽﾃﾑのおかげで
ﾊﾞﾗｿｽがとれてきたんじゃない？

>>839
読みにくい、漢字は本来の字を使おう！

>>840ｽﾏｿ。修正。※腑而射ｼｽﾃﾑの当て字は好きだったが。
これまでﾊﾞｶの一つ覚えであぐらかいてた振飛車党が騒いでいるだけ。
飛車振って美濃に囲うだけで上級者とそれなりに終盤近くまでは指せたんだから。
こりゃ自分の棋力を勘違いしちゃうよ。
それが左美濃や穴熊の出現で大慌て。不釣合いな級位では勝てなくなった。
これまでの既得権益を侵害された連中の反応ぶり。世の中の縮図だね。

でも最近は逆に居飛車が楽する傾向が出てきたが、藤井ｼｽﾃﾑのおかげで
ﾊﾞﾗﾝｽがとれてきたんじゃない？

と言っても藤井システムを使いこなせる
アマチュアはそう多くいないので
現状は居飛車穴熊に対しては振り飛車側はやはり苦戦と思う。

補足：藤井ｼｽﾃﾑで全くうまく行かないときは、（振飛車の傘がなくなった）
自分本来の棋力が相手に及んでなかったということです。
藤井ｼｽﾃﾑが通用するﾚﾍﾞﾙが振飛車党本来の裸の棋力。

しかしなかなかうまくいかないと思うよ。
俺は自信ない。一応将棋クラブなら五段で指せるが、
まぁどちらかと言えば居飛車の方が多い。
先手矢倉で、後手番で四間飛車と言うパターン。
イビアナには随分負けた。
藤井システムは使いこなせん。

>>842は見てなかったので、そのﾚｽ。
あくまで私の説で言えば、振飛車側が苦戦・藤井ｼｽﾃﾑがうまくいかない、
というのは、本来の自分より強い相手と指しているからです。

用心を重ねた妥協穴熊やﾄｰﾁｶには組まれるかもしれないが、それにやられるときは
やっぱり相手の方が実際は強いんじゃない？

この説の裏返しとして、振飛車自体は優秀！ということだけど。

>>844さん、同じくらいの棋力なのでｲﾒｰｼﾞしやすい。
単にあなたが居飛車党ということじゃない？※振飛車党→矢倉なんて想像つかない。
後手矢倉だと勝率が落ちるので、仕方なく振飛車にしてるんでしょ。
この発想って、自分だけ先手の利益を享受しようということでしょ（悪意はないよ）。
私は居飛車党で矢倉党じゃないけど、矢倉やる同志ってなにか通じるものがあると
思うし、後手矢倉を受けてくれる相手には自分が後手でも矢倉に付き合ってやるべき
じゃないかと思うんだけど（甘い？）。

戻って、藤井ｼｽﾃﾑも後手はつらいみたいなので、その辺は格下の相手にまでは穴熊に
させない程度で仕方ないんじゃない？

>>846
棋風は、現在は居飛車党。
しかし後手だと矢倉に組みにくい事があるので、素直に四間飛車にしている。
居飛車でも、相懸りのような薄く動き回る将棋は棋風に合わない。
で矢倉に組む。したがって振り飛車でも居玉のまま急戦が起きる
藤井システムは肌に合わない。
846さんは関東？

>>847
生まれは関西、大学から東京。
薄いのが合わないのかー。
なら、山田アマにならって三間飛車穴熊決定！一件落着。
振飛車の欠点は、居飛車よりも攻めの桂の活用がしにくく、それが相穴熊で
の差になるけど、三間飛車なら活用の余地がある。

>>848
俺は関西、関西の人間だと棋風その他を書けば
五段以上の人間は特定されるので
あまり突っ込んで書くのは具合が悪いと思ったが
それなら大丈夫。
どっちかといえば、俺はじっくり指すタイプ。
昔は三間飛車を指していたが、それは序盤が楽だから
只将棋の醍醐味はやはり居飛車なので、今は矢倉が多い。

それと関西の正棋会のベテラン陣は三間飛車使いばかり。
いわゆる実戦派
沖、小林、長谷、楠本、吉田・・・
元奨励会、学生将棋出身は居飛車党と色分けされている。

先日のアマ名人戦大阪代表
野山知敬、山本伸一朗
木村は山伸に負けていた。いつもは逆なのだが。

アマで「自分は藤井システムを使いこなせている」っていう
自負のある人はどれくらいいるの？
前NHKの解説で森下卓が
「藤井さんの藤井システムはやはり他の人と違う、さすが。」っていってたけど。

>>850
分からない。上で五段と書いた者だが自信はない。
藤井システムを使う人はかなり研究家だから
使いこなせる人は、アマには少ないと思う。

ｱﾏでは対穴熊の藤井ｼｽﾃﾑにまじでつぶされてる人って結構少ないということか。
対左美濃の藤井ｼｽﾃﾑはｱﾏでも十分だけどね。
ﾌﾟﾛが藤井ｼｽﾃﾑを怖がっているのを見て、（まだつぶされたこともないのに）多くの
ｱﾏまでも居飛穴からﾄｰﾁｶに切り替えているのかもね。

それと居飛穴側は、藤井ｼｽﾃﾑに受身に立たされた末に乱戦に勝ったとしても勝った
気がしないんじゃない。ﾏﾀｰﾘ勝つつもりが薄氷で勝つんじゃいい気しない。

大体、アマチュアで強い人は居飛車党が多いので
本来の振り飛車党で居飛車感覚の藤井システムを
使いこなす人は少ないと思う。

アナグマンの遠藤は藤井システムとは無縁だし、
山田敦幹は三間飛車なんですか？じゃ無関係だし
取り敢えずアマ強豪でも藤井システムを使う人少ないのでは？

先日道場に行って何番か指してみたが
穴熊にするか左美野にするか態度を不明にして指すと
皆藤井システムを使っていたが、
実際理解して指しているかどうか？

>>853
>穴熊にするか左美野にするか態度を不明にして指すと
>皆藤井システムを使っていたが、

（文脈から）強そうな人でもそうなのか。
ちょっとずれるが、初心者が勘違いして美濃の桂は攻めに使うものと
思っていることがある。
これって藤井ｼｽﾃﾑの弊害だと思う（ｼｽﾃﾑのせいじゃないが）。
振飛車もまずは攻め方の桂をさばくことを覚えるのが基本なのにね。

>>854
確かに、振り飛車の王側の桂は普通だと攻めには使わない。
俺は使う気はしない。

でもプロの森鶏二は中飛車の本を出版しているが、
記載の棋譜の多くが、王側の桂を平気で６五に跳ね出して
普通の振り飛車党とは感覚が大分違う。

藤井システムって居飛車の駒組みにイヤミつけるだけで、実際右辺で崩しにかかるのって技術いるよねえ。
真面目に指したらなんとかなるけど、適当に指すと右辺での反撃が怖い。
でも俺のレベルの相手だと藤井システムっぽくすればビビって穴熊組まないから楽でいいん。だけど（笑

残念ながら中倉彰子の笑顔永逝２ｃｈ名人相手だと
びびりませ〜ん。ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>857
指す前に俺だって分からないから大丈夫。　＞なるみ

穴熊が別の将棋なら、中座飛車も別の将棋のような気がする。
将棋のチェス化とかいってたし。
将棋一つのルールを覚えるだけで、いろいろなものを体験できるんでいいんじゃない?
別に穴熊党ではないけど、たまにはやるし、やられても別にあんま困らない
逆に相手がやってきたら穴熊崩しの実践練習だとおもえばいいんじゃない？

>>859
俺には右玉も別の将棋に見える。（涙

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─────----了　 　　　゛!!||||||||||||||!!"　　　　　｀ヽ---─く
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　|　　　　|　　　　|　　,| ］下ミ￣｀｡､_|_;'｡´￣７エ"┬|　|　　ﾉ　　ぜったいゆるさんぞ厨房!!!!!!
　|　　　　|　　　　| 　|└､ トﾐﾐi─'´<_,l､三´,E=|＃ﾅﾉ　|　　）
　|　　　　|　　　　|　 |　| ｀ヽトﾐ||＾=====^|E彡/　 ' |　| |＜　　　じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!
､ |　　　　|　　　　|　　|　| ーヾﾐ||］⌒i⌒「|ソ‐'-─/ /　|　　）
　　ヽ､　　|　　　／＾‐━,　＼_ `､`===='',/　 _／ ／＼ |　　└､
　　　　ヽ､ |　／ノ―､＝'､ ＼_二二`─´二二_／　　　 ＼　　　Ｖヽ
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