アマレンは改革を！

アマレンの掲示板でネットを使ったレーティングなど、
今後のアマレンの活動や理事長が適任かなどについて
書き込みが入ったところ、本日より掲示板が休止にな
った。ひきつづきアマレンの改革案をこちらに出して
ほしい。

終了

連盟といい、アマレンといい、掲示板に都合が悪いことが
載ると、すぐ閉鎖してしまう体質は棋界特有のものなのか。
まったく呆れた。

やたらに、スレ立てる方、１人いますよ

何か都合の悪い事が書き込まれたのでしょうか。
ただ単に書き込みが少なかっただけでは。

改革あげ

>1さん。ごめんなさい。
3/15に、このスレッドは出されていたんですね。
完全に、見落としていました。
確かに、２４にしか興味ない人は、ここは読まないから、ここに書けば、
迷惑はかからないのかも知りませんね。
どうしましょうかね？

理事長vsごん、で丁丁発止のやりとりののち閉鎖とのこと

合掌

>1さんへ２点、質問。
　閉鎖される前の掲示板において、私ともう一人の方の意見交換が続いていましたよね。
　問１　貴方（１）は、その相手の方なのですか？
　問２　貴方は、１で「アマレンの掲示板でネットを使ったレーティングなど、
今後のアマレンの活動や理事長が適任かなどについて書き込みが入ったところ、・・・」と書いておられますよね。
　確かに、「ネットを使って公認レーティングをしよう」ということと「アマ連の活動」については、私も書き込んだ記憶はあります。
　でも、「理事長が適任か」どうかなんて事は書き込んでいません。
　休止される直前の意見を読んでいないので、そのような書き込みがあったのでしょうか？
　この２点について、可能な限り教えて下さい。

>8
　アマ連の理事長は、パソコンはあまり得意ではないようです。
　私に連絡を取るときは、直接、電話をして来るか、手書きのメモをＦＡＸで送ってくるかですので。
　ですから、８さんが言われるように、掲示板内で、私と理事長が「丁々発止のやりとり」をすることは、絶対あり得ません。

で、いつから社団法人化されるのでしょうか。
アマレン主催の大会は、一般の将棋雑誌に掲載されない所が致命的だと思います。
(日程や会場などが)

アマレンで出題されている詰将棋の解答をＨＰで応募したら、
何度も「ジャンボ将棋連盟」から広告を兼ねたメールが送られてきて閉口しました。
どうして、そうやって他人の情報を簡単に流してしまえるのか
神経を疑います。西村さんは何を考えているのでしょうか。

>>12
信用できない企業や団体にメールを出すときは捨てメールアドレスで出すのが基本。

＞9:ごんさんへ
1度だけアマレンに書いた名前で意見を書きこみます。
わたしは、文字通り、「将棋好き」な１アマにすぎません。
アマレン関係者でも将棋普及に携わっているわけでも連盟関係者
でもありません。
私は、２ｃｈでは匿名の方が、後腐れなく、率直な意見交換ができると
考えているので、以降、書きこむことがあっても匿名とします。
ご了解を。

・質問の回答
　問1　アマレンの掲示板に「将棋好き」の名前で書きこみをしました。
　　書きこんだ内容を保持していないので、概略しか書けませんが、
　　内容は、
　　　１．「世界将棋連盟のアマレンがリーダーなって引っ張っていけば
　　　　よいのでは。アマレンにとってチャンスでは．．．」
　　　　という書きこみとそのレスに対する応答など。

　　　２．松田さんがアマレンレーティング対局をネット（２４倶楽部）を
　　　　使用して行う案を提案したのに対して
　　　　「ネット将棋でアマレンレーティングを行う上での問題点と
　　　　　現在、行うことのできる現実的案」など
　　　
　　　３月１５日の朝も松田さんからの書きこみはあるかな？と思って
　　　掲示板を開いたところ、いきなり閉鎖になっていたおり、なんと
　　　なく釈然としないものを感じたので、このスレッドを立てました。
　　　　残念ながら、その後、付くレスの少なさから、アマレンに興味
　　　を持っているネット使用者は少ないのかな？などと今は考えている
　　　次第です。
　問２
　　　アマレン掲示板に、私の書きこみではありませんが、
　　　「現在の理事長がどんな人かわからぬが、松田さんに理事長に
　　　　なってほしい。松田さんこそ２１世紀のアマレン理事長の
　　　　適任者」といった内容が書きこまれました。
　　　この投稿は解釈の仕方によりますが、少なくとも、私には、
　　　「現在のアマレン理事長が適任か？」という意見にとれました。
　　　このレスには、すぐに松田さんがレスをつけ、
　　　「現理事長は将棋普及に長けた適任者です。普及に関しては、
　　　　わたしもまだまだ及びません」ということを書きこまれた
　　　と思います。わたしがみたのは、ここまででです。
　　　（このころ頻繁にみていたので、それ以上の過激な意見は
　　　なかったのではないかと思います。）
　　　　松田さんのレスと一対で読めば、一応納まりがつきますが、
　　　最初に書いた人の書きこみでは「理事長が適任か？」ととられ
　　　て仕方のないものだと思いましたので、この立ち上げでも
　　　そう書きました。

　　　　問２を質問されるということは、ごんさんはそう受け取って
　　　いなかったのかもしれませんが、一般的な受け取り方は松田さ
　　　んがレスを付けた投稿は「理事長が適任か？」だったと思いま
　　　す。

・　世界将棋連盟の件、ネット将棋の件、理事長適任の件の３件のうち、
　どれに対応できないと考えて（あるいは全部？）アマレンが掲示板
　を閉鎖したのか不明です。私としては、活気のある意見を出して、
　アマレンを盛り上げようという意図だったにもかかわらず、結果として
　掲示板を閉鎖に追いやった１人になってしまったことは忸怩たる
　思いです。
　　ただ、今のネット社会で、このアマレンの後ろ向きの姿勢はとても
　残念でなりません。

　　　

＞ごんさんへ
もう一言だけ、
まじめな意見交換をしようとした場合、残念ながら、この掲示板は
適切でないケースもあります。例えば、匿名なので、誰と話してい
るのかもわからなくなることもあるります。
ご自分のホームページ上に掲示板を設置し、そこで、意見交換をし
たほうがよろしいと思います。
どこかに、容量の関係でできない云々と書かれておりましたが、
レンタル掲示板を借りれば、リンクをはるだけでよく、
自分のホームページ用の容量は使わないので、問題ない
と思います。
レンタル掲示板は下記などを参考にしてお好きなものを選べば
よいでしょう。
もちろん管理者として、不適切な発言を削除したりなどの労力
は必要となります。
ではまた、どこかでお会いしましょう。さようなら

http://www.40net.co.jp/~pure/rental/bbs.html

>1（将棋好き）さんへ
●ありがとうございました。
　貴方が言うとおり、他の人の書き込みが見込めないので、このスレッドは閉じましょう。
>私としては、活気のある意見を出して、アマレンを盛り上げようという意図だった（略）
●この点、全く同感です。わざわざ、レンタル掲示板の住所を書いていただきましたが、
私たち２人は「アマ連の掲示板に書いてこそ、意味があった」のであり、
他の掲示板（私のＨＰも含む）で論議しても意味がありませんので、
今後も、２４かここにしか書きません。お心使いありがとうございました。
>世界将棋連盟の件、ネット将棋の件、理事長適任の件の３件のうち、
　どれに対応できないと考えて（あるいは全部？）アマレンが掲示板
　を閉鎖したのか不明です。
●これは「ネット将棋の件」に拒否反応を示しているのです。
ネット将棋が繁栄することで、アマ連がつぶれるとでも思ったのでしょう。
馬鹿げたことです。
>結果として、掲示板を閉鎖に追いやった１人になってしまったことは忸怩たる思いです。
●貴方のせいではありません。
たとえ、私たちに原因があったとしても、閉鎖をするなど、話にもなりません。
>11・12
問題提起ありがとうございました。返答は、下記のスレッドにします。
　以上で、このスレッドには、（原則として）私も、書き込みません。
何かありましたら、「ごん、応援スレッド」に私はいますので、そちらへお願いします。
では、さようなら。

ＨＰのトップに相変わらず「社団法人化を目指す」とあるが
「ＮＰＯにする」と理事長の口から聞いた記憶がある

日本将棋連盟がプロ棋士のための組織であるのと同様に
アマレンは一部の道場経営者のための組織のなのではないだろうか

>18（アマレンは一部の道場経営者のための組織のなのではないだろうか）
いや、それは、全然違う。
道場経営者の現状と、アマ連の存在は、あまりマッチしてない。
つまり、道場経営者が、アマ連会員の募集をしたり、レーティング大会を開催しても、
たいして、道場経営にプラスになるとは、思えない。

あれ、16で、ここにはもう書かないと書いていた。
19は、本物です。かぜをひいたので、今日は、休みをとり、自宅にいます。
>17「社団法人」については、正直言って、私も分かりません。
勉強不足で、ＮＰＯと通常の「社団法人」との違いや各のメリットの違いもよく分かりませんし。

１９はミスマッチな答えですね。
１８の言う道場経営者とは、アマレントップの事をさしています。
だいたい将棋自体の市場が小さいのだから、たいしたプラスに
ならないのは当然のことでしょう。

>>21
私もそう思います。

＞>18（アマレンは一部の道場経営者のための組織のなのではないだろうか）
＞いや、それは、全然違う。
＞道場経営者の現状と、アマ連の存在は、あまりマッチしてない。

ごんさんのレスは、このようなパターンが多く気になります。
・一部のと書いてあるのに、全然違うと否定して
・次に道場経営者（全体）を持ち出してくる
読んでて、感情的な思い込みの強い人なんだな〜と感じます。

>22
そうとばかりは言えないでしょう。
分かってて、わざと書く場合もあるし。
18・19が典型的な例。
21さんの書かれていることは、18を読んだ時点で分かっていた。
しかし、事情を知らない人が18を読むと誤解する。
だから、19のような答えを書いただけ。
この前も似た例があったばかりで、22と同じような返信がついていたと思うが、反論を書くのも馬鹿らしいので、ほっておいた。

18さんが言う、トップとは、西○さんのこと一人を指すのなら、その道場とは「みえ将棋センター」の事ですけど、
「み○将棋センター」のために、アマ連があるわけではありませんよ。
では、18さんが、理事10人をさして、トップと言ったのなら、10人のうち、
何人が、道場の経営者だったですかね？
私自身はご存じの通りですし、九州の方もサラーリーマンだし、四国も同じでしょ。
関西のご御大は、経営者というよりは、強豪アマでしょ。
　要するに、アマ連の主体そのものが道場経営者ではないのです。
　それに比べて、むしろ東将連が道場経営者主体の団体ですよね。
　東京で道場経営で生き残るのは、確かに難しい。
　それで、お互いの道場が連携して、生き残るために、東将連ができたと、私は思っていますが。

>>23
本人から？このような返信をもらうつもりでなかったので、あきれてしまった。
私が気になったり、思ったりしたことを書いているのに、いきなり

＞そうとばかりは言えないでしょう。
＞分かってて、わざと書く場合もあるし。
ヒステリーですか？
あなたはわざと書いてるから、論理的な矛盾があろうが、嘘になろうが構わない
と言ってるんですか？

そして、以下の４行も私には意味が不明です。
特に「事情を知らない人が18を読むと誤解する」とありますが、
どういう誤解を解きたいのかさらに分からなくなります。

例えば、事実は知りませんが（嘘でも）
「一部の道場経営者が利益を受ける事はありません。
　会員の皆さんに還元しております。」
このように書いてもらった方が私には理解できます。

最後の１行は関係ないし．．．

>ななし名人さんへ
　貴方は、「事実は知りませんが」と言われるように、現実の状態をおいといて、掲示板の書き方や、物事の論理を突き詰めすぎるんですよ。
　論理の前提になるのは、事実でしょう。
　アマ連の会計報告を見られれば、お分かりのように、一部の道場にお金が流れているということは、決してありませんし、一部の道場経営に有利なシステムでもありません。

>ななし名人さんへ
ああ、分かりました。
私の勘違いでした。
貴方は、18で「アマレンは一部の道場経営者のための組織のなのではないだろうか 」と書かれたのは、
それが事実と言っているわけでなく、貴方がアマ連に対して持っている「気になること」と言うことなんですね。
そこから、そもそも食い違ったわけですね？

>ななし名人さんへ
ここは、久米さんみたいに削除が入らないところだから、
やはり、この件に関して書くのはここではやめます。
自分で消す機能があればいいのですが、ないようなので、
そのままにしておきます。

１９は誤解を解く為？
「アマ連会員の募集をしたり、レーティング大会を
開催することが道場経営のプラスになるとは思えない｣
これで誤解（正解かもしれませんが)は解けないでしょう。

要約すると、あなたは「判らない｣と言ってるようなものです。
誤解を解くどころか、深めてるだけでしょう。
あなたを知ってる人なら、むしろ、１８が正解だろうと
解釈するかもしれませんよ。

理事はいわばボランティアでしょ。
それに対し、そのトップは将棋道場の経営者です。
一極集中になることは十分に考えられることなのです。

２６が事実なら最初からそう書けば良いのです。
それが難しいことなのですか？

で、アマ連って何なの？

ＨＰ見てもよくわからんし

>29
　なるほど。ＯＫ。
　理事は無報酬です。
　確かに、アマ連の態勢は一極集中だけど、理事長も完全なボランティアです。
　トップの理事長もアマ連からの報酬は受けていない。
　なぜなら、彼は単なるアマで、理事と同じだから。
　したがって、アマ連を運営することで、彼の道場経営が潤っているわけではない。
　むしろ、一極集中しているのは「気苦労」でしょう。

　だから、私は（19）のような答えをした。
　つまり、アマ連とは、将棋愛好家の集まりだから、もともと、「将棋」から報酬を得ているわけではないので、アマ連を経営することと、道場を経営する（＝お客さんから報酬を得る）ことは、別次元の話だと言ったわけです。
　一例は、会員募集です。
　会費を集めるのは、お客さんから報酬を受けているのではなく、会費を運用して機関紙を発行したり、事業を行っている（＝会費の還元）からです。

　すみません。余計、分かりにくいですか？

>>31
随分わかりやすいですよ。

>>31 について。

>>18　はアマレンのトップが単なるアマかどうか疑問を投げかけてる訳です。

あなたの答えは”トップの理事長もアマ連からの報酬は受けていない。
　なぜなら、彼は単なるアマで、理事と同じだから”
事実を伝えるのは良い事ですが、全然説明にはなっていません。
あなたは、質問者の疑問に対して、疑問は無いものとして話を進めています。

その後、”一極集中しているのは「気苦労」でしょう”とピント外れな事を言っています。
別にそんなものは珍しいものではありません。

さらに、”だから、私は（19）のような答えをした” なにが「だから｣なのか。。。

さらに　”アマ連とは、将棋愛好家の集まりだから、もともと、
　　　　　　「将棋」から報酬を得ているわけではない”
から　”アマ連を経営することと、道場を経営する（＝お客さんから報酬を得る）
　　　　　ことは、別次元の話”という結論を導いています。
もともとは将棋愛好家でしょうが、今は経営者でもあるのでしょう。
だからこそ疑問を持つのでしょう？

あなたは下手な説明はせずに、事実だけ伝えていけばいいんじゃないですか？
適当に善解してくれるものですよ。
それでも疑問がでてくるようなら、それはそれで説明すればいい。
こうゆう話を深く突っ込む人はまずいませんよ。
あなたが深く踏み込んで訳のわからない事を言えば、
必然的に突っ込みも深くなっていきますよ。

アマ連のページのリンクからどっかよそへ飛んでも、ブラウザのタイトルがアマ連のまんま。
フレーム使って失礼なリンクの張り方してるね。

>34
私も、よくはわからんのですが、・・・。
扉だけは、アマ連専用だけど、中のページは、久米さんの所へあるというふうに解釈してよろしいんでしょ？
詳しい方が、解説して下さると、わかりやすいのですけど。
>33
貴方の言おうとしてることは、分かるような気がするんですが、
要するに、事実が先にあって、それをどのように解釈するかのことでしょ。
どのように解釈しても、先にある事実は変わらない。
プロは対局料とか賞金とか免状料で収入を受けているけども、
アマ連は「対局料・賞金・免状料」にあたるものはないということです。

>33
>>18はアマレンのトップが単なるアマかどうか疑問を投げかけてる訳です。
↑「プロの定義」が、「将棋を指すことで報酬（対局料・賞金）を得る人」と解釈すれば、理事長は全然ちがいますよね。
さらに、「将棋を教える人＝レッスンプロ」でもないわけですね。
ということは、理事長は、個人としては「道場経営主の仲間」に入るわけですけど、
「アマ連の理事長としての報酬はない」というふうに、私は解釈しているのです。
違いますかね？

>36
将棋に関わって収入があれば、プロだと思いますよ。
もちろんこの場合、日本将棋連盟に所属するプロではありませんけど。
直接の報酬がなくても、理事長であることによってお客さんが増えれば
席料収入等が増えるわけですから、これは間接的な報酬になりますね。
道場経営も大変でしょうから、これは一つのやり方であって、
このこと自体を否定するものではありません。一応、念のため。

>>35
>扉だけは、アマ連専用だけど、中のページは、久米さんの所へあるというふうに解釈してよろしいんでしょ？
>詳しい方が、解説して下さると、わかりやすいのですけど。

ああ、そういうこと。久米さんとこのURLを出さずにwww.amaren.comてのを表に出しておきたくて
フレーム使ってるのかな。
でもよそのサイトにリンクする時は target='_top'を付けるべきでしょ。

>38
よくはワカランのですが、「よそのサイト」と言うよりは、
久米さんのところは、その場をお借りしている（＝その場はアマ連のものだ）という感覚なのではないでしょうか。
でも、よくわからんのは、「地方別Ｏｎline」は、久米さんの所ではなく、
ニフティのURLが出て来るんですが、いったいアマ連のＨＰはどのようになっているのか、
素人の私にはよくわかりません。
ただ、ずっと前のレスにありましたが、「アマ連はＨＰをきちんとしたら」とのような意見には、
むしろ、その意志があるかないかではなく、アマ連本部が技術的に追いついていないような気がします。
また、機会があれば、教えて下さい。

>>39
よそのサイトはよそのサイトだよ。久米さんのところ間借りとかは
関係ない。
試しにアマ連のリンク集からリコーでも詰パラでも行ってごらん。
ブラウザの全体じゃなくフレーム内だけ変わるようになっている
（これは前に書いた target='_top'をつければ解決）から、
どこのページに飛んでもブラウザのタイトル部分は
「日本アマチュア将棋連盟」のまんまなんだよ。
アマ連からよそのサイト行ってから、そこをブックマークやお気
に入りに登録すると意図せずにアマ連のページを登録しちゃった
りすることもあり、初心者には全然理由がわかんなかったりする。
こういうところが見た人にとっても、よそのサイトの運営者に
とっても「失礼」なリンクに思えるの。

技術的に追いついてないという部分も確かにあるとは思うけど、
わざわざフレーム使って久米さんとこのURLを見せずにいる
せこい知恵使っているのにtarget程度のことをちゃんとしない、
てのは単なる怠慢に思える。

五千円以上の賭け将棋やった奴のアマ資格を剥奪しようーよ

>>35>>36
１８では道場経営者ということを問題にしているのですから。
アマに対してプロを持ってくるのはおかしいのです。
この場ではアマに対しては経営者でなければなりません。

＞「プロの定義」が、「将棋を指すことで報酬（対局料・賞金）を得る人」と
　解釈すれば、理事長は全然ちがいますよね。
　さらに、「将棋を教える人＝レッスンプロ」でもないわけですね。

こんな説明は要りません。こんな事を問題にしてるのではありませんから。
なにが「ということは｣なのか。。。そうでなくても経営者でしょ。

余計なこと言ってるから、それに突っ込みが入る、それをまたあなたは
説明し、そこでまた余計なことを言い、それにまた突っ込みが。。。。

＞プロは対局料とか賞金とか免状料で収入を受けているけども、
　アマ連は「対局料・賞金・免状料」にあたるものはないということです。

これもまた余計な説明でしょう。
それに当たるものがあるとは誰も言っていない。
ただ、それがないからといって収入が無い訳ではない。
性質は違うけれども、計算料という収入は得てる訳でしょう。
あなたはもう、それの使い道については説明されてます。
それで十分だと思いますよ。

>42
将棋のプロとは、「将棋に関わって収入を得ている人」と解釈すれば、次の３通りでいいですよね、。
（１）トーナメントプロ
（２）レッスンプロ
（３）将棋道場経営者

>38/40
素人の私にもだんだんわかってきました。
私の言ってることは、アマレンのＨＰは、扉やよく更新するページは、自前のところでやっていて、
あまり更新しないところは、久米さんに了解を得て、載せさせてもらってるのではないかと思います。
つまり、久米さんからみれば、自分の所の「ある一部」をアマ連に貸し与えておられるのではないでしょうか（＝もちろん了解の上で）？

＞４０
なんでごんは久米さんとこ借りてることを繰り返し強調するの？４０はもともとリンクの張り方問題にしてるだけで久米さんうんぬんも
ごんが言い出して勝手に納得してるだけに見えるよ。４４は全然４０の回答にはなっていないよね。
人の書いてること、ちゃんと読んでる？

そうそう。>>40は要するに、
「アマ連ページの管理者はホームページの作り方をもっと勉強しやがれ。」
の一言が言いたいだけなんですよ。

>>44 読んで脱力気味だったけど、
>>45さん>>46さんありがとう。

>45ちゃんと読んでますよ。
だから、私は何度も自分は「素人」だと言ってるじゃないですか。
素人は、素人なんだから、問を正しく理解もできないし、
それに正しくも回答できないし。
要するに、だれかここへ書き込んでも、アマ連側の誰も返答を書かないので、
私が無理に書き込んでるだけですよ。
とにかくね、貴方達は、事実の一部を見ただけで、
全体を決めつけすぎるんですよ。
アマ連のＨＰの一部だけを見て、
「アマ連全体がダメ」のような書き込みが多いのです。
アマ連はＨＰを作ることが「本業」ではないのですから。

>40
アマ連に文句があるんなら、メイルで直接本部に言えばいいでしょ。

43のつづきです。
　将棋のプロとは
（１）トーナメントプロ
（２）レッスンプロ
（３）将棋道場経営者
とすれば、アマ連の理事長は、このどれにも属してないと言うことが、
私には言いたいのですよ。
例えば、計算料を一例にとれば、計算料は確かにアマ連の収入ではあるけど、
アマ連の本質が（３）であれば、計算料をふところに入れることが可能であるが、
本質は（３）ではないので、集めた計算料は、計算させる人のバイト料に充てたり、
郵送費・印刷費・諸経費に回してしまう。
会費も同様で、会費を集めても、理事長のふところに入るのではなく、会報の印刷代・制作費・人件費などに消えてしまう。
つまり、アマ連は利潤追求の企業ではないので（＝アマなので）、
私は「アマ連＝道場経営者ではない」という考えでいるんですよ。
理事長の仕事をかかえたことと、みえ将棋センターの経営とは、全く異次元の活動である。
いや、現実問題としては、理事長の仕事は、むしろ、道場経営にはマイナスになっているということです。

48,49
おいおい逆ギレかい。
最初にアマレンＨＰのリンクについて出した人っておかしいからおかしいと
言っただけじゃん。それでアマレン全体の批判になんて結びつけてないし
そもそもあんたに回答なんて求めてないよ。
わざわざしゃしゃり出て久米さんのところがどうとかトンチンカンなかと抜かして、
旗色悪くなったら「素人」の連呼で逃げか。「理解できない」くせに「ちゃんと
読んでる」と主張、「正しく回答できない」と言い訳しながら誰も回答しないから
「無理に書き込んでる」と自己弁護。

無理に書いてるんじゃなくて大好きなんだろう？　議論したり、
人に啓蒙したりするのが。ただ好きの度合いが強すぎて知識のないことにも口を
挟むお人好しなんだろう？　間違いを認めるのは絶対イヤなお子さまなんだろ？

素人、というか無知でよくわかんないなら無理に出てくるなよ。
「アマ連側の誰も返答を書かないので」 出てきたんなら４８や４９みたいなみっともない逃げ方するなよ。
自分の間違いは認めろよ。

この位のことできないと何言っても説得力ないぞ。

気分わりい・・

この話は１８から始まっています。

>>18 ではアマレンのトップはアマレンを私物化してる
のではないか。と、問い掛けています。

それに対してのあなたの答え>>19　は一般の経営者は
アマレンに加入することはプラスにならないという
あなたの推測が述べられています。

これは答えになっていない。主語が違う。それを問いただすと
>>23 わざと外れたことを言ったのだと言う。

今度は>>50　
＞将棋のプロとは
　（１）トーナメントプロ
　（２）レッスンプロ
　（３）将棋道場経営者
　とすれば、アマ連の理事長は、このどれにも属してないと言うことが、
　私には言いたいのですよ。

要は、道場経営者に属していないというのが眼目でしょう。
今までのあなたのレスのどこを捜しても、そんな部分は見当たりません。
むしろ、道場経営者ということを前提にして、
「けれども｣という形で話を進めています。
つまりあなたは自分の言いたいことが表現できてないことになります。
それに付き合ってる人間はなんなんでしょう？
だから私は下手な説明はしなくて良いと言っている。

しかも、そのあなたの言いたいこと。これはなんでしょう？
アマレンの本質は 道場経営者でないから、
懐にお金が入らないという説明方法を採っています。
ならば、本質が道場経営者ならば懐にお金が入ることになって
しまいます。

１８で聞いているのは、あなた風に言うとアマレンの本質が
道場経営者かどうかということでしょう？
それに対して、アマレンの本質は道場経営者ではないから〜
では話にならないでしょう。
答えは、”〜だから、経営者ではない”でないと相手と対話してる
とは言えないでしょう。この説明は二回目ですよ。

つまりあなたは、相手に対してどう答えればいいか解ってないのです。
もしくは、解っていても表現できない。のどっちかなんです。

私が問題にしているのは、あなたの話の進め方です。
あなたにとっては、たいした事ではないのでしょう。
私は議論するにあたって、基本だと思いますけどね。
最初、２４で議論をつくそうと言ったのはあなたなのでしょう。
そのあなたに基本が備わってないことは問題だと思いますけどね。

複数の話題が進んでいるけど、ごんの書込みの内容に問題があってまともなやりとりには
ならないという共通点があるようですね。

>50
現在のトップは、実際のところ道場を経営されている方ですから、
このような組織を純然たるアマチュアの団体とは呼びづらいですね。
顧問程度の関与の仕方であれば、特に問題はないと思いますけど。
それと失礼ですが、まさかごんさんは、点数計算などでお小遣い稼ぎは
されていませんよね。公務員であればアルバイトは禁止されてるはず
ですからね。もしそうだとしたらこれは結構大変な問題になりますよね。
いろいろ申し上げて参りましたが、結局のところ、なにひとつ理解されて
いないようなので、これ以上話しをするのもあほらしくなって来ました。
今後、一切口出ししませんのでどうぞお好きなようにおやりください。

馬脚あらわしまくり。薄っぺらなんだね、ごんて。

で、アマ連て誰が何のためにやってる団体なの？

>51
　ＨＰのことは、51さんが書いていることで合ってますよ。
　何度も言いますように、ＨＰの知識など私は０に近い。
　しかも、本部のＨＰの組み方も、全くと言って、知らない。
　「間違いを認めろ」と言われるけど、皆さんには申し訳ないけど、何が「間違いなのか」よく分からない。
　「知らないくせに、知ったかぶりをするな」という意味なら、その通りですけど。
　その意の批判なら、皆さんにご迷惑をかけすみませんでした。
　とにかく、アマ連について、疑問などがあれば、アマ連の掲示板に書いて、本部の方がきちんと返答されるというのが、本筋ですよね。
　ところが、アマ連の場合は、アマ連に対して質問や疑問があっても、大半は返事がないままで、掲示板がおいてある状況でしたからね。
　むしろ、私（＝外部の人間）が、頼まれもしないのに、書いていたという事実はありますね。
　掲示板が閉鎖されても、何となく、そんな状況がすすんでいるんですよ。
　別に、私は、アマ連の理事でありながら、日将連の支部なんかを世話してますから、別に、アマ連の本部の肩を持つ必要もないのですけどね。
　だから、ＨＮを換えて、別に、皆さんと同じように、本部の批判に回ってもいいのだけど、そんなことしても、「憂さ晴らし」ぐらいのことにしかならんし、たぶん、本部の方は、誰一人掲示板などは見てないでしょうし、意味のないことですよね。
　まあ、とにかくＨＰについては、知ったかぶりをして書いていて、すみませんでした。

>56(それと失礼ですが、まさかごんさんは、点数計算などでお小遣い稼ぎはされていませんよね)
　これだけは、はっきり回答しますが、そんなことは絶対ありません。
　しかも、実態としては、大会主催者が、アマ連が決めた額を下回って払われる場合や、大会主催者が計算料を負担していただけない場合は、
私の方から本部に支払っています。
　アマ連中国ブロックの会計では、計算料については、入金額より支出額の方が多いのが現実です。月に１〜２万、「余分に」私が払っている。
　計算料は、必ず赤字ですから、会計にごんが「寄付」した形で、赤字を埋めています。

>54
>１８で聞いているのは、あなた風に言うとアマレンの本質が
>道場経営者かどうかということでしょう？
>それに対して、アマレンの本質は道場経営者ではないから〜では話にならないでしょう。
　なるほど、分かりました。

　道場経営者はなるべく家賃などの必要経費を切りつめて、席料などの収入を増やして、利潤が残るようにしますが、
　アマ連の場合は、収入と支出はあらかじめ「予算として決められ」、例え収入が上回って、剰余金が出たとしても、それは個人の手に渡らないようにしてあります。
　そういう意味で、アマ連は道場経営者とは違うと私は言いました。
　回答になりましたか？

>>60
>月に１〜２万、「余分に」私が払っている。
>　計算料は、必ず赤字ですから、会計にごんが「寄付」した形で、赤字を埋めています。

こんなことをしてるようでは、まともな組織運営はできませんね〜
５０〜１００人ものＲ計算無料会員を作ってるようなものですね。

結局答えられないところから逃げて、
問われてもいないこと書き込んでごまかしか…。
謝るんならまずそういう態度からだろうに。

>62
62さんの指摘は、そのように書かれるとある面では筋が通ってますね。
レーティング料については、具体例に沿って考えてみていただいた方がわかりやすいので、是非、読んで下さい。
（１）まず、学校でやる将棋クラブの対局。
　点数をもとに「級を認定して」対局の励みにしています。
　児童に払わせるわけには参りません。学校からもそのような経費は落とせません。
（２）将棋教室の対局
　これも点数によって、級を認定。生徒からは、いくらか月額で会費をいただいていますが、教室開設の経費と講師（学生）に払う謝金で、レーティング料が払うどころか、教室の運営費そのものが大赤字です。
　ただ、青少年を育成することは大切なことなので、私の持ち出しで、教室を維持している状態です。
（３）大きな大会のレーティング料
　地方の大会では、頼まれて大会を運営することがあります。
　予算は予め組まれますし、必要経費は、一括して払い込まれるので、盤駒の借り賃とか、講師の謝金、とか、商品代などを支払っていくと、レーティング料まで残らなかったということが、過去しばしばありました。
　レーティング大会と銘打ったからには、計算しなくてはならず、本部から多額の請求が来ても、主催者に追加請求することも出来ず、しかたなしに、自腹を切るハメになります。
　　　以上いかがでしょうか？

（４）今年のレーティング地方予選会の例
　これは、別のところで書きます。

>>61
それは、１８に対する答えですね。
添削して欲しいのですか？
あなたは誰に回答しているのでしょう？
それとも、わざと外れたことを言ってるしょうか？

>>64
＞以上いかがでしょうか？
ってそんなこと言われても、あきれるだけで、困りますね。
一つ一つコメントをつけるのもバカらしいのでやめますが、
自腹を切らない方法を考える方が健全でしょうね。

自腹を切ってもやりがいがあるからやる。
愚痴言うくらいなら放り出せ！

>>62
だって個人商店だもん。組織じゃないって。

>>67
愚痴じゃないよ。「偉いね立派だねこんなに普及を考えている人はいないね」て言ってもらいたくて書いてるんだよ。
こういう話、隙あらば書込もうとしてるように見えるね。
もうひとつの応援（←あほか）スレッド見ればわかるじゃん。
くだらんからもうこんなスレ下がっててほしいな。まともな意見出ても必ずまともじゃない自己顕示欲の塊が
「誰も答えないので」とか言って出てくるんだもん。ある意味荒らしだな。

>>69
同意。
でも、応援スレッドは見る気しないな〜

ごんのやってることは分かったが、私はそれが組織をだめにすると思うから．．．
アマ連の問題については、ほとんど知らんが、ごんの書き込みを見ただけで、
理事長の苦労は分かる気がする。

まともな問題提起をsageで見たい

＞ごんのやってることは分かったが、私はそれが組織をだめにすると思うから．．．
アマレンの掲示板が休止された時、全く同じことを思いました。
切るに切れないだろうから、西村さんも大変でしょうな。

>71
なるほどね。
まあ、そういう見方もあるとは思うけどね。
私自身は、「貴方の考え方が誤っている」と昨年からずうーっと思っているのですよ。
久米さんとのことも同じ事だけど、理事長が大変であることは否定しないが、はたして、久米さんや理事長が貴方と同じ事を思っているかが、貴方（＝貴方と同じ見方をする人達）と私の「論議の勝敗」の分かれ目なんですよ。
１００％自信があるわけではないけど、うちの理事長は、そういう見方はしてないと思いますが。
ちょっと私の自信過剰かな。

>>72
このスレできて１ヶ月ちょっとなのに昨年からとは？？

>73
「考え方｣だから、間違ってはいないと思いますよ。
まあ、でもちょっと考えてしまいますね。

>>72
貴方って誰？

>貴方（＝貴方と同じ見方をする人達）と私の「論議の勝敗」の分かれ目なんですよ。
しかし、ごんは自分以外は全て敵だと思ってるのか？
本心からごんが勝つと思ってる人はいないだろう。
狼の群れに迷い込んだ哀れな子羊だな〜

2chに書込むレベルじゃないんだよ。
自分の掲示板ほめてくれる人（本気ではどのくらいいるのか知らないが）となあなあの会話を
楽しんでりゃ幸せな気分でいられるのにね。

こっちは随分sageられたから安心して書き込みできるな〜

私が聞きたいのは、
1)アマレンの本来あるべき姿
2)現状の問題点
3)改革の方向性

ごんもsageを覚えた事だし、こっちにも来て欲しいな〜

あげ

ここってレベル高いの？
高いとしても、ほんとに高い人は謙遜しそうだけどなあ。
たんに人をこき下ろしたいだけの人がいるね。

そ〜なんですよ
名無しでごんをこき下ろしたい人の遊び場です

　　　　　　_／　　｀/　 　　￣ヽ、
　 　　 _／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　／／　　,　　　　　 ､ ､ ､ ヽヽ. .!
　/ /|　/　// |　| |　| | | |　|　| | | |
　|/　|　|　|_|ノ|　| |ヽ!⊥|_|　|　| | | |
　 　 Ｗレﾚ, ､V V　,⊥_ ､l､ V|/ﾚ'　|
　 　　 | |　|| .}　 　　|.　j｀| 　| 　 | | |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 | |　!￣'、　　 ￣　| 　|　　| | |　＜　　　もう、やめてください！
　 　 　 | |　＼　 　 　　 ,.| 　!　　| | .|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　 ヽ | 　 /｀　 Ｔ　　/　/　 /ﾚﾚ′
　 　 　　ヽ|,,/　 ,-|Т￣/,〃´´ヽ、
　　　　　 　／￣/7￣ヽ、　 　 　 ヽ
　 　　　　/　 //｀´|　 　 ヽ 　　　　 |

>皆さんへ
私、実は、昨日まで、２チャンネルの「sage」の機能を全く知りませんでした。
そのため、このスレッドでも、私の書き込みで何回も上に上がり、たいへん、見苦しいことをしてしまいました。
知らなかったとはいえ、皆さんには、大変、ご迷惑をおかえしたことを、お詫びします。

　アマ連の改革については、特に「将棋世界」の記事以降、私も、かなりの危機感を持ち、直接、西村氏に提案したのですが、同時に広い場で論議ができればと思っていました。
　今回西村さんに提案したのは、ネット公認対局の提案以外にも、アマ連にプロ棋士を顧問に入っていただいてはどうか、とか、年間、連盟の免状をアマ連がかなりの部分で負担してはどうかなど、多岐にわたるものでした。
　しかしながら、この案は、あくまでも私一人の個人意見です。
　できますれば、多くの皆さんの意見を聞ければと思っています。
　なるべく、時間を割いて、書き込みを入れますので（もちろんsageで）よろしくお願いいたします。

書き込んでいらないよ。時間をさくのもやめてくれ。
どーしても書き込みたいなら止められないけどね。
都合が悪くなって逃げるくらいならレスはいらない。

>>83
>アマ連の改革については、特に「将棋世界」の記事以降
すいません。私はその記事を知らないんですが、概要はどんな感じでしたか？

ＨＰのアマ連とは、を読むと「アマ将棋界の全国統一を目指し」とあるのですが、
アマ将棋界って対象はどのあたりなんでしょうか？
全国統一組織（目的には組織が入っている）を目指す必要があるんでしょうか？

また、「将棋界各層との交流を深めて」とありますが、「アマ将棋界」の他には
どんな層があるんでしょうか？
「プロ将棋界」はありそうですが....

基本的な質問ですいません。
どなたでも、知ってる人は教えて下さい。

あげ

>85
すいません。私の書き方が悪いので、85さんは誤解してるかも？
将棋世界に書いてあったのは、増井さんの「将棋よ、インターネット時代を飛べ」と題された特別寄稿の文で、決してアマ連の改革ととは関係ありませんので、ご了解下さい。
「世界レーティングの発足は、日本将棋連盟を除いた形で世界将棋連盟が発足するのではないか」という内容ですから、これについては、85さんもすでにお読みのことと思います。

別にどうでもいいけど、
連盟の免状を負担するってどうゆうこと？

>>88
これは、アマ連理事としてではなく、連盟の支部の世話係としての意見ですが、
例えば、１０００点以上の人・・・初段
　　　　１４００点以上の人・・・弐段
　　　　１８００点以上の人・・・参段
（または、Ａ級優勝者・・・参段のような設定でも可）。
　などと、決定し、アマ連会員から免状希望の人を募り、
アマ連から連盟に免状料を入金するということです。
　年間、１００本（＝約５００万円ぐらい）を目標とする。
　以上、個人意見です。

現実的にどうかは別にして、ある意見ですね。
ありがとう。

>88
どうも。
それと、どなたかから、アマ連ＨＰに「賞金大会」の批判もありました。
個人意見としては、賞金大会は縮小して、その分、プロ棋士の先生をよんで、指導対局をしてもらう。
普通の指導対局じゃあ面白くないから、総平手戦の多面指しとか、企画は考えるとしても、賞金を削減した分は、すべて、連盟へプロ棋士招聘の謝金として払い込む。

アマって言ったって、並みのプロより将棋に打ち込んでいるのが将棋のアマだよ。
連盟がプロ入りを年齢で制限している以上、高額の賞金大会は必要だと思うよ。
強い順にプロならともかくさあ。

>>92
なるほどね。アマの夢として、高額賞金大会はあってもいいということですね。
91の意見は、あまり固執しません。
この点は皆さんの意見を聞いたほうがいいと思います。
アマ連主催大会に気軽にプロが来てもらえるようになれば、だいぶ意識が変わると思いますよね。

なお、89で固定ハンドルを使いませんでしたが「良くない」なと思い、やはり「ごん」で書きます。

＞ごんさん　しつこいですがレスします。

�@　あなたは>>18に「１８の言うことは解っていたが
　　わざと間違った答え方をした｣のだと>>23で言う。
　　これ自体失礼な答えです。

�A　>>27では１８を「問いかけではなく、断定だと解釈したのだ｣と言う。
　　本気ですか？
　　それでも常々「私は普通の理解力を持っている｣
　　などとぬかしておられます。

�B　更にその後、２３を訂正することはせずに
　　「>>19で言いたかった事は〜です｣と説明する。
　　�@を正当化しようとしていますね。
　　ほとんどそれに労力を注いでいます。

あなたは、あなたの中に誤解があるにもかかわらず、
それをぼかしています。
箪笥のごんにとっては箪笥は大局でしょうが、
多くは、一日数回開け閉めするだけのものです。
なのに何時まで１９の意味を解説するつもりでしょう。
すべて�Aが発端です。�Aが無ければ�@・�Bはありません。

誰も最初からあなたの間違いなど責めるつもりなどない。
しかし、あなたが間違いを認めないなら話は別です。

その手法はあなたの生徒に伝授して下さい。
きっと将棋も強くなりますよ。

>94
以前にも書きましたが、
18さん
>日本将棋連盟がプロ棋士のための組織であるのと同様に
>アマレンは一部の道場経営者のための組織のなのではないだろうか
に関しては、
（１）このままの問で、「一部の道場経営者」のことが西村さんのことを指すのでしたら、
　それは違うと思います。理由は、先に述べた通り。
（２）このままの問で、「一部の道場経営者」のことが、一部のアマ連協力道場のことを指すのでしたら、
　それは半分は当たっています。
　ですから、アマ連に未加入の道場主の人は、どしどしアマ連に参加して、利益を受けて欲しいと思います。
　半分は違うと思うのは、アマ連の支部は道場経営者以外の方もたくさんおられます。
　各地のアマ連支部もアマ連から利益（金銭的なこと以外で）を受けています。
（３）18さんが、「一部の道場経営者」を「一部のアマ強豪や一部の世話係」と考えられて,18をお書きになったのであるなら、
　確かに、現状のアマ連は一部の将棋愛好者しか利用していないので、18さんがお書きになったことは当たっていますが、
　一部のアマを「道場経営者」と言い換えたのでは、誤解が生じますので、言葉を訂正した方がよろしいと思います。

ごんさん。１８さんは１８しか書いてないと思うよ。

age

＞ごんさん　　９５の答えは>>23の答えと整合できない。

＞日本将棋連盟がプロ棋士のための組織であるのと同様に
　アマレンは一部の道場経営者のための組織のなのではないだろうか

この文章をどう解釈するか。
この文章の上の文と下の文ではマッチしてませんね。
プロ棋士をだすなら、下の文ではアマレン会員をださなければマッチしません。
また、下を一部の経営者とするなら、上は一部のプロでなければおかしい。
上か下かどちらかが間違ってます。

これを読んで「この文章はおかしいです。意味が解りません｣
と言うこともできるかもしれません。が、普通はそんなことはしません。
「１８の意味が〜なら〜｣という答え方ができますからね。
仮に、トップ一人の事として説明することだってできる。
だいたい、一部の道場経営者のところにアマレン会員をいれたなら、
それは問題提起にはなりません。
上の文のたとえがおかしいのだと解る筈です。
こんなものは上の文を省いたところで、
問題ないことぐらい即断できない方がおかしいです。

実際あなたも問い返すことはせず答えています。
なぜか。理解してるからです。
少なくともアマ連の道場経営者全体をさすものではない。
それをあなたは「誰であろうと｣ともせず、
意図的に、主語をアマ連の道場経営者全体にして答えているのです。>>23
私が問題にしてるのはそこです。

それを答えた後になって「意味が不明確だから論じることができない｣なんて、
これはただ単にごねてるだけです。

あげ

ごん脂肪

いづれにせよ、ごんには収賄疑惑（久米っちからの）があります。

「ごねる｣の語源はごんです。

>>101
そういう書き込み（言い方）はないでしょう。
地方にいるただのアマの一人に、そのような「力」があるわけがありません。
反論する気にもなれませんが、敢えて言うなら、もう少し文を正確に書いて欲しい。
「ごん」を「アマ連本部」と置き換えれば、文意は通ります。
しかし、たとえそうだとしても、本部に代わって反論する「元気」は今の所なし。

>「ごん」を「アマ連本部」と置き換えれば、文意は通ります。
てことはホントにあったんだ

>>104
妙な取り方はしないでください。
文意が通ると書いただけで、実際にそういうことがあったとは書いてないでしょ。
つまり、101さんは、個人（＝ごん）と団体（＝アマ連）の区別をつけておられないと思ったからそう書いただけです。

しかも、>>101さんは、「収賄」なんて書いているし、言葉としても使い方が適切でないです。
久米さんとアマ連の関係は、「レーティングのマニュアルを授けた」代わりに「アマ連のＨＰを久米さんの所で載せている」というぐらいの関係だと私は思いますけど。
久米さんとアマ連本部は、同じ将棋の普及でも、土俵が違うと本部は思っているのでしょう。
何しろ、私が「ネットでアマ連公認対局をしよう」と掲示板に書き込んだら、ぴしゃっと掲示板を閉鎖するのだから、全然、普及には同一歩調は考えていないんだと思います。
とにかく、101さんみたいに紛らわしいことは書かないで欲しい・・・。
と、言いながら、火に油を注いでいるのはごんですが。

結局ごんは本部のやることが気に入らないんだろ。
自分の立場を守って本部の悪さを浮き立たせてるんだよ。

ごんの書きこみが一番アマレンを批判しているように思えて
仕方がない

アマレン主催の大会は、いつどこでやってるか分からないケースが多く、
これで参加者を増やせと言う方が無理だ。
将棋世界、近代将棋にも各県大会ごとに掲載すべき。
(アマ竜王戦などのように)

>>107
>結局ごんは本部のやることが気に入らないんだろ。
「気に入らないん」じゃあない。
過去、何度もいろいろなことで理事長とは「激論」を闘わせてきている。
電話をたたっきるぐらいに腹を立てたこともあるし、「勝手にしろ」と面と向かっていったこともある。
やっぱり、団体を率いていく者（＝私ではない）は、ちゃんとした意見（＝信念みたいなもの）は持っているものなんですよ。
>自分の立場を守って
　↑よくこんな書き込みをされますけど、別に、将棋に関わって、「守らなきゃいけない立場」なんて、私にはありませんよ。
何度も言うように、「理事」やってたって、ただの名前だけだから、守るもんでもないし、理事やってたって、何のメリットがあるわけではないので。
>>108
そうですよ。私が一番アマ連を批判しているかも知れない。
同じ事の繰り返しですけど、「理事」なんてものは、何の保障もないんだから。

>>109
　これにまともに答えると長文になりますので、短文を心がけますが、
　朝日・毎日・読売の県大会を運営すると、新聞社から運営者に対して、何万円かの運営費がおりるはずなんですよ。
だから、各地の支部は新聞社の大会は運営したがるんです。
　でも、アマ連の主催大会をやるからといって、本部から各支部へお金がおりるんじゃないんですよ。
お金がおりるどころか、全国レーティングの地方大会をやるとなると、逆に、本部に負担金（＝選手の旅費等）を送らなきゃならないのです。
　つまり、アマ連主催大会が拡がらないのは、経費の面で最初から破綻しているからと考えていただくと、一番分かりやすいのではないですか。
　こんなことを、ここに書くと恐ろしい気がしますが、事実だからしかたない。

>>109
それと、つけ加えですが、支部のレーティング料はかなりの負担なんですよ。
例えば、２００人参加の大会を開催したとして、全員、非会員だと、本部に４万円の計算料をはらいかまなくちゃいけないことになりますから、
これでは、うかうかと「公認大会」ができないんですよ。
私も、他県の世話役にレーティング大会の開催を依頼してみましたが、たいてい、今書いたことと111の理由とで、ことわられてしまいました。

109です。レス有難うございました。
しかし、何とかアマレンを大きな組織にしてアマチュアの２大大会に
匹敵するぐらいの大会を開催出来るといいですね。

なぜ、レーティング計算するだけなのに２００円も取られるのですか？
コンピュータに入力するだけならどう見積もっても１０円ぐらいと
思うのですが。

批判してるってことは、気に入らないってことでしょ
気に入ってたら批判せんでしょ（笑

ごんが団体設立して、勝手に理想の「アマレン」やればいいじゃん…

>>114
つまり、計算するだけに意味があるのではないのです。
全国から送られてきたら、一人ひとりの最新点をチェックし、
新規者はその人に合った仮点をコンピューターに入力し(･･･この点が２４と異なるのです)、
１０００点以下の青少年にはボーナス点を付加し、
いったん計算した後には、一人ひとりの持点をチェックし、
計算結果が不適切と思われれば、修正します。
さらには、計算結果を支部に返し、ＨＰに載せ、月刊紙「アマレン」に掲載し全国に配信し、
月ごとに、全国ランキングを集計し、地区別１０傑を算出し、
ＨＰでは、個人別に点数を検索したり、いろいろなサービスをしています。
これらのことは、２００円ではできないはずです。

>>116
このような分派行動をすることを「知的所有権の侵害だ」と、槇○氏が非難したわけですよ。
アマ連の理想像があるなら、まずは、内部で論議するのが先だと思いますが。

それを応援したのがごんだろ。

>>119
>それを応援したのがごんだろ。
「それ」とは何？
昔の東将連のことを指すのなら、東京の道場主の心意気に感じて、理論的な面で応援はしました。
槙○氏の主張のことなら、私も同じ主張をしました。

いづれにせよ、得をしている人間がいるわけです（金銭的に）

>>121 ???
どうもおっしゃりたいことがわからない。
「金銭的に得をする」と言ったって、本部で集めた一人２００円の計算料は、人件費とか広報の印刷費に支出していくわけだから（むしろ支出の方が多いかも知れない）、金銭的に得をするということはないのですよ。
だから、金銭的に得をしている人間などいないわけです。
敢えて言えば、本部に雇われてバイト料を受け取った人が金銭的には得をしいていると言えるかも知れないけど、普通、そんなのは「得した」とは言わないでしょう。

>>118
【問題１】（知的所有権とは）
あんた（ごん）は、方々で知的所有権うんぬんの話をしているが、アマレン
が何の知的所有権を保有しているというのか。もしあるならば、それを列挙し、
具体的な法的裏付け（権利を主張するからには当然あるはずだろ。どう言う
法律によってその権利が保護されているかだ）を簡潔に述べよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^

ただし、それ以外の余分なことは一切書かないように。（あんたは、無意識に
論点をずらそうとするからな。減点対象じゃ！）

採点するのかよ（ｗ
減点の方が多いだろ。

＞採点するのかよ（ｗ
＞減点の方が多いだろ。

　確かに…。ちゃんと出題者の意図が理解できるのか心配だ。
　ちなみに、白紙答案は落第だぞ(^^;)。ごん頑張ってくれ！

>122
>本部に雇われてバイト料を受け取った人
手弁当のボランティアじゃないんだね

将来はオリンピックより儲かるようになるよ。
今の連盟より、よほどいいよ。

>>123
（問１）何の知的所有権を保有しているのか
（答）>>111ですでに回答済み。
（再転載）�@全国から送られてきたら一人ひとりの最新点をチェックすること。
　　　　　�A新規者はその人に合った仮点をつける。
　　　　　�B１０００点以下の青少年にはボーナス点を付加する。
　　　　　�C計算した後には、一人ひとりの持点をチェックし、計算結果が不適切と思われれば、修正する。
　　　　　�D計算結果を支部に返し、ＨＰに載せ、月刊紙「アマレン」に掲載し全国に配信する。
　　　　　�E月ごとに、全国ランキングを集計し、地区別１０傑を算出する。
　　　　　�FＨＰでは、個人別に点数を検索したり、いろいろなサービスをしている。
　回答、以上。　　何点ですか？　　（　　　　　）点
（問２）具体的な法的裏付けは？
（答）法的な学習はしてないので、私にはわかりません。
　　問２自己採点･･･（０点）
　この点は、私に問うよりは、槇○氏の方が詳しいです。

>>123
問題そのものが100点の問題ではないのでは？？？
「権利を主張するからには法的な裏付けが当然あるはずだろ」の語句。
どうも、これはおかしい気がするが？

>>126
全国から送られてくるデータはかなりの数ですし、計算だけの作業では済みませんからね。
コンビニで、学生アルバイトを雇っていることを想像していただければ、よくわかるのでは。

ほんとに０点じゃん（ｗ

　私がもともと最初に「知的所有権」の言葉を聞いたのは、ＪＣＡ会長からでした。
　「国内のレーティング制度についての知的所有権はＪＣＡが保有している」という文言は、何年も前から今日まで常に、ＪＣＡの基本的な方針として語られています。
　特に、ＪＣＡの主張は厳しく、仲間内でされているレーティングでも厳禁だと言われつづけています。
　将棋に関しては、ＪＣＡの会長は「チェスとは異なるゲームなので、アマ連がレーティング制度を採用することは、差し支えない」と聞いています。
　では、「何が知的所有権にあたるのか」との問いについては、ＪＣＡの機関誌を読ませていただいた限りによると、決して、単なる「イロの計算式」のみを指していないような書きぶりです。
　つまり、ＪＣＡの活動全般について知的所有権が発生するように主張されているようです。
　それについては、私自身も共感する面があります。
　もともと、計算式そのものは統計的な手法ですから、ちょっと詳しい人なら運用可能です。
　むしろ、それから得られた参加者のランキングとかいうものは、世話役としては長年苦労して築き上げて来たものですから、他の団体からは犯して欲しくないと思うのが人情でしょう。
　人情と「法的根拠」は、別のものだと言われればしかたないですが。
　ですから、そのような経緯から、私は、むしろ「知的財産」という言葉の方がしっくりきます。
　「ごんの知的財産は何だ」と問われれば、即座に「ごんのパソコンに入っている中国地区6000人の持点などの全てのデータ」だと答えます。
　この答えなら何点でしょう？

質問に答えない奴だ・・・
ねじが一本抜けとるな。
もう一回よく読んで、ちゃんと答えてみろよ。
それでも先生か。あんたは。
自分なりの答えでいいんだからさ。ー５００点X１０円。

>133
　知的所有権の侵害の具体的な例は、以前にも書きました。
　ある人が、最初はアマ連支部として、何人かの方から年会費（一人３０００円）を集め、レーティング大会を始めます。
　非会員については、大会ごとに２００円参加費に加算します。
　この方式で、何年間かは「アマ連公認のレーティング大会を開催し、アマ連会員をかなりの数、獲得したとします。
　そして、レーティングの手法をアマ連から習い終わったある時点から、突如アマ連から離れて、会員からの年会費（一人３０００円）や非会員（１回２００円）もすべて自分の収入とし、レーティング大会は自己の内部で計算を続けたとします。
　このような行為が、知的所有権の侵害と私は考えています。

>134
128でいいのです。

>135　ありがとうございます。
この件は私も128だけで十分だと思うのですが。

以下の解答を採点する。（１０点満点）

■アマレンが保有している知的所有権とは（配点４）
＞（答）>>111ですでに回答済み。
＞（再転載）�@全国から送られてきたら一人ひとりの最新点をチェックすること。
＞　　　　�A新規者はその人に合った仮点をつける。
＞　　　　�B１０００点以下の青少年にはボーナス点を付加する。
＞　　　　（以下略）

　　書いてある内容はわかったが「簡潔に」という点が抜けておる。よって減点１。
　　要は、「レーティングに関する各種サービス」に関して、アマレンが独占して
　　実行する権利があると言いたいんだな。

＞回答、以上。　　何点ですか？　　（　　　　３）点

■法的裏づけについて（配点６）
＞（答）法的な学習はしてないので、私にはわかりません。

　おいおい、こっちの方が重要なのに。やる気のない奴だな。当然０点。

■余分な記述（配点−∞）
＞この点は、私に問うよりは、槇○氏の方が詳しいです。

　議論をしていても、あんたはすぐに、他人ことを持ち出してくる傾向があるが、
　だったら、その人物が間違ったことを言ってても責任がとれるのか？だいたい、
　「法的な学習はしていない」と堂々と言いながら、知的所有権というかなり
　法的に踏み込んだ発言をする行為が、無謀というか無茶というか…。
　そのうち「不当な発言で圧力をかけられた」とかで逆に訴えられたりしても
　知らんぜ（あんたも同罪だよ）。
　自分が主張することにはもっと責任を持ちましょう（減点−３）

　合計０点（不合格）

■「この問題が１００点ではない」
＞問題そのものが100点の問題ではないのでは？？？
＞「権利を主張するからには法的な裏付けが当然あるはずだろ」の語句。
＞どうも、これはおかしい気がするが？

　確かに１００点であると主張するつもりはないが、おかしいと指摘され
ている点（権利には法的な裏づけがある）について、反例があるならあげ
て頂きたい。私の考えでは、法的な裏付けがなければ、主張に強制力が
なくなり権利としての意味をなさなくなる（よって権利ではない）。

十分とゆうか。。。間違ってるとは言えないだけです。
だいたい問２なんてありません。
それに、法律で守られてるかも明言してないから話になりません。
あなた達はそれを主張してたんですから。。。
でも知らないのなら仕方ないと言うだけです。
あなたはこれまでに繰り返し１２８のようなことを言っていたのですから、
聞きたいのはあなたのいう問２の方なんです。
あなたがそれを理解しているなら１３２、１３４のような
答え方はしない筈なんです。
あなたは質問者の意図に関係無く暴走してるだけなんですよ。

ごんさん、
真面目にレスするのはやめなさい。
たとえば、>>123 >>124 >>125 >>131 >>133 >>137 なんて〜のは、あの性悪のコテハンですよ
あのアホは、他人を誹謗するのが仕事ですから、レスやめなさい。
将棋板の約７割はコテハンの書き込みと見なして馬鹿馬鹿しいから、レスやめましょう。

139へ
　私は、123と137を書いた（他は知らん）者だが、書き方がきついが、十分
論理的な文章を書いたつもりだ。あなたがどのを誹謗を取られたのか、指摘
してもらいたい。
　とにかく、私が知りたいのは、ごんがしきりに主張（ただ、結局のところ他
人が主張しているものに乗っかっているだけだが）している知的所有権という
のが何物かだ。知的所有権といってもいろいろある。特許権、著作権、商標権
などなど。
　彼が主張する「レーティングに関する各種サービス」については、特許権で
保護されるのが一番適当と思われるが（最近はやりのビジネス特許って奴か？）
アマレン（およびその他の団体）が特許を申請したという話は聞いたことがない。
ここに根本的な疑問があるのだ。
　ということで、ごん、回答を求む。知的所有権のことが分からんというなら、
↓ここでとりあえず勉強してきてくれ。分かりやすく書いてあるから。
http://www.imasy.or.jp/~ume/copyright-ml/inetmag/

140修正
＞論理的な文章を書いたつもりだ。あなたがどのを誹謗を取られたのか、指摘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^
どこを誹謗と

>140
貴方の問がまちがっていると思います。
>どう言う法律によってその権利が保護されているかだ）を簡潔に述べよ
と、言われるが、貴方は、法律の名前が分からなければ、主張をしてはいけないように読みとれる。
例えば、アパートに住んでて、隣で騒音がした場合注意するとか、
ごみを投げ散らした人を注意するとか、
車内で携帯電話をかけるな、とか、
いちいち、法的な根拠をあげながら、注意をするでしょうか？

騒音や車内での携帯電話に法律で注意してるのはあんただろうが。
だからどんな法律かって聞いてんだろが。ばかが。ええかげんにせえ。

ごんさんへ、テーマに則して答えたらいかがですか。
｢アマレンは改革を｣のスレッドなら、なにを改革するのか
改革するとすればどんな方法があるかと言うことでしょう。
その事だけに反応し、投稿したらいいのではないですか。
アマレンの理事として答えるのであればですが。
あなたが単にこうした掲示板でのやりとりが好きであって、
その内容がなんであれ、あなたが回答することが喜びなら
まぁ、ご自由にと言うことですが。
たとえば、
知的所有権あるのとないので、アマレンの改革に意味が
あるのかないのか、そこが判らない。

アマレンに要求される改革すべき点はなんなのか。
改革案としてなにがあるのか。
組織としての目的と目的達成のための戦略についてまとめたら。
最終的には、人によって運営されるわけだから人事になるんでしょう。
アマレンの理事として答えるのであれば質問された内容を吟味して
返事をすればいいではないですか。言い訳は必要ありませんよ。
言い訳と受け止められやすい書き方を注意されたらと思います。
まして、ここに書く以上冷やかしや誹謗中傷のたぐいは甘受して、
アマレンの改革に必要なんだと思われる貴重な意見やあるいは
内部にいるから気がつかない問題点を指摘されたら素直に受け止めて
これからに活かす。そう言うことではないですか。
あなたの目的が、私には理解できないです。

>>144に同感。
いつまでも、冷やかしや誹謗中傷のたぐいに反論していては、ごんさんの身が持ちませんよ。
ごんさんが、そのようなことに反論すればするほど、ここのテーマからずれていく。
だが、テーマからそれるごんさんを批判する前に、まずは、ごんさんに中傷的なレスをつけることはやめた方がいい。
そういう意味で,>>139にも同感する。
ただ、123〜137の批判レスは、二人以上の人が書いてると思う。
一人は、ごんさんに理論的に批判しているが、もう一人（？）は、単に中傷的な言い回しをする人がいる。
その辺は、仕分けして読んだほうがいい。

同意。
どうせごんはまともに答えられないのだから、
最初から出てくるな。出てくるだけ無駄だ。

改革の必要なし。
存在の意味なし。

自然消滅近し。

>all
　「頭に来る」って、こんな感じかな。
　毎月２０日は月刊で発行している「アマレン」の原稿の締切日なので、今、アマ連本部に電話を入れた。
　用件は、先月も先々月も広島でやる大会の案内や大会の結果の記事を載せて欲しいと原稿を送ったのに、発行された「アマレン」を見ると、送った原稿のほとんどはカットされ、掲載されていない。
　特に、全国レーティングの山陰大会の成績の結果や決勝の棋譜や参加者の全氏名と勝敗を送ったのに、先月号の「アマレン」紙には、わずかに優勝した「藤井真司」さんの名前が、１行書いてあるだけで、記事もいっさい掲載なし。
　さらには、参加者のレーティングの新持点の掲載も全くなく、これではいったい、アマ連の機関紙と言えるのかどうかはなはだ疑問。
　高い計算料（一人２００円）を払って、結果が広報紙に掲載されなんて、もう、話にならない。
　「週刊将棋」などは、きちんと「大会案内」や「大会結果」を載せてくれるのに、レーティング大会の結果や参加者の持点をアマ連の広報紙に載せないなんて、話にならない。
　西○さんに「山陰大会の計算料を返してくれ」と、言ったら、電話を切られてしまった。
　皆さん、どう思います。
　と、言っても、このスレッドだれも読んでいないか・・・・。
　しばらく、誰かの返信を待つことにします。


　

書いていることが事実だとしたら、
恣意的に載せないのではないですか？
あなたのことを快く思っていないのではないですか？
西○さんが、あなたを嫌っていると仮定すれば単純です。
仮にそうだとしたらどうしますか？

>>150（読者様）
　速攻で返信ありがとうございます。
　返信が付かないかと思っていました。
>西○さんが、あなたを嫌っていると仮定すれば単純です。
>仮にそうだとしたらどうしますか？
　たぶん、嫌っていたとしても、その理由で「機関紙の編集方針を変える」ことはないと思います。
　西○さんと口論することは今に始まったことではないですから。
　今回の件は、本部の単純ミスでしょう。
　ここのところ中国ブロックに関するミスが続いています。
　中国大会のＡ級の点数計算も、記事として送ったトーナメント表を本部勘違いして勝手に計算し、後から送った「集計表」をもう一度計算するといった「失態」をしています。
　私だから「口論」で済みますが、他の方がこういう目に遭うと、「不信感」を抱くでしょうし。
　確かに、お互い人間のすることだから、間違いはつきものでしょう。
　ただ、私の気が滅入るのは、西○氏がこういう本部のミスを他人のせいにすることです。
　例えば、中国大会の件では、「まぎらわしいものを送って来るからだ」とか、山陰大会については、「締め切りを過ぎて送ってきたから掲載漏れになったんではないか」とか。
　私も、掲示板で打たれ強くはなりましたが、職場でも責任を部下のせいにする上司には、ついていけませんよね。
　ただ、アマ連を運営していくには、西○氏しかいませんからね。

あれ？　sageで書いたはずなのに、上に上がっていますね。
どうしたのでしょう？？？
書いてしまって言うのはなんだけど、不特定多数の目に触れるのはよくない書き込みだったので、早く下に下がって欲しいのですが。

ここに一方的に書いて何の解決になるんだ。おめーは周りから自分を正当化して
欲しいだけなんだろ。いい年してガキみたいなことはするな。
つくづく情けない連中の集まりだ。

ごんさん、消去法により西○氏しかいないと言ってるのですか？
アマレンの改革は人事だとすれば理事会で決めれば良いのでは？
事務局の処理能力の問題だとすれば人手不足なのか、能力不足
なのか？
更に、アマレンは必要なんですか？
我慢できなければ、中国地区アマチュア将棋連盟を作って、アマレンと
協力関係を結ぶ等も出来るのでは？
単にぐちを書いておられるのなら、ご苦労様ですと申し上げますが、
身内の恥をさらしてどうしたいのですかとなりますね。
アマレンに如何なる権力があるのか存じませんが、出て行って普及するのも
一考です。

ここは2chだ。
アマ連（組織）への忌憚のない批判は多いの歓迎する。
ごんさんは勇気がある。
これをもって謙虚に批判と受け取れないようではアマ連も
おしまい。
膨大な会員を抱えた以上、当然出てくるのが批判だ。

アマレンは２４のお荷物だ。

>154
ごんに、そんな勇気はない。能力もない。以上。

理事会なんて名ばかり、なのである。

age

>>154
>ごんさん、消去法により西○氏しかいないと言ってるのですか？
人事のことまで私は言ってません（＝現状維持でいいのでは）
西○氏は、経営能力は秀でた人です。
>事務局の処理能力の問題だとすれば人手不足なのか、能力不足なのか？
パソコンやホームページに関しては、まだ研修が足りてないでしょうね。
人手不足ではないと思いますが、将棋普及はかなり世間からは専門的な分野ですから、
マニュアルが作りにくく、その場その場の対応になりやすい。
能力不足ではなく、人手があるわりには、効率が悪いと言った方が当たっているかも。
しかし、これは私の外部からの憶測であって、内部での動きはほとんど私には分かりません。
>更に、アマレンは必要なんですか？
今回の、朝日アマのオープン化の件を考えて見ると（アマ選手を選出するのにアマ連が介在している）、
存在意義は再確認する必要があるかも。
>我慢できなければ、中国地区アマチュア将棋連盟を作って、アマレンと協力関係を結ぶ等も出来るのでは？
（>>157）
私の方から、手を切る気は全くありません。
西○氏の方から、手を切ってくるなら、その余地はありますが。
しかし、独立するには、仕事をやめてフリーになる必要がいるし、
私自身、経営管理能力が無いに等しいですから（将棋大会の運営は黒字になったためしがない）、
157さんが言われる通りでしょう。
>単にぐちを書いておられるのなら、ご苦労様ですと申し上げますが、
単にぐちにならないよう、問題点を整理しておきます。
>身内の恥をさらしてどうしたいのですかとなりますね。
「身内」と言っても、「アマ連本部」から見れば、私は外部の人間ですからね。
　（>>155さんが書いて下さっているような方向性にしたいです）
>>156さんへ
これは全然的外れでしょう。
>>153さんへ
ご批判はごもっともです。
批判が一方的になるのは、ここの掲示板の性質上しかたがないですが、
なるべく、本部の言い分も書き加えたつもりです。

age

あぼーん

やっぱりアマレンはお荷物だ・・・ごんがいるもんな・・・
２４はR式を滑らかなものに変えて欲しいな。

あぼーん

あぼーん

それがどうした↑

あぼーん

頼むからお前ら全員逝ってくれ

>>168
下がってるものをわざわざ上げない

あげ

　アマ連について、ほんとに真剣に論議できる掲示板があるといいと思います。
　このスレッドの書き込みだったと思いますが、
「アマ連の存在意義なんて無い」とかの書き込みがありましたが、
今回の、朝日アマオープンの件は、アマ選手を選出する役を担っているアマ連（本部）では、かなり盛り上がっているはずで、
近年になく、アマ連の存在意義を示したものではないでしょうか？
　私の場合は、地方の朝日アマの開催とは関わっていませんので、
本部と地方の「温度差」はかなりあります。
　「ごん」スレッドで少し書きましたが、アマ連の発言権を高めるためには、
多くの会員を獲得しなければなりませんが、
拡大は頭打ちの状態です。
　普及について、話し合う相手が欲しいと感じています。

　アマ連会員の獲得のためには、もちろんレーティング大会を拡げていくことが、第一番だと思います。
　レーティングの普及については、２０年前、アマ連が発足当初は、
「チェス界から、優秀な制度を採り入れたのであるから、全国に向けて制度の紹介に力を入れれば、自然に拡がっていくだろう」ぐらいに思われていたのではないかと想像します。
　レーティングの普及には、おおまかに次の３通りあると、私は整理しています。
（１）レーティング大会を各地で開く。
（２）各地の道場がレーティングを採り入れる。
（３）既存の大会がレーティング公認になる。
　アマ連発足当初、確かに、レーティング大会は一定の拡がりはありましたが、爆発的な拡がりとは言えなかったと思います。
　近年は、現状維持ぐらいで推移しています。
　会員数の方も、連盟会員の数には遠く及びません。

>>171
アマ連は誰を選出したのですか？

>>173　１行の書き込みでもありがたいです。
（お答）毎日新聞・読売新聞の大手新聞社の全国大会は、連盟が請け負って進行運営しているはずです（間違ってたらごめんなさい）。
　しかし、朝日新聞社主催の朝日アマ全国大会は、アマ連盟が会場の設営・盤駒時計の設置・大会進行・選手の宿泊などの接待・記録集の発行など、大会全てはアマ連本部が請け負っているはずです。
　つまり、会場費・設営費・選手旅費・宿泊費・広報費などは、どれもアマ連の会計でやりくりしているはずです。
　もちろん、朝日新聞社から全国大会の運営費はアマ連に来ているはずですが。
　そのような訳で、今年２月に行われた全国大会は、プロの連盟からは手を借りずに、アマ連独自で運営進行しているはずです。
　言い換えると、今回の全国大会でベスト８に残った方は、アマプロ戦に出場しましたが、その８人はアマ連本部が進行運営する大会（＝もちろん主催は朝日新聞社ではあるが）で、「選出された」ということになると思います。
　それを私は171で、「８人をアマ連が選出した」と表現した訳です。
　誤解を招く言い回しであるなら、訂正しますが、いかがでしょうか。

アレマンって何？　直子？