チェス界のブラックネタ

語ってちょ。

ディープブルーは、中に人間が入っている。

>>2
毎日コミュニケーションズの本だったと思うけど、
ディープブルーとカスパロフの対局について書いた本で
それに近いことが書いてあったね。

正確に言えば「ディープブルーが選んだ手を人間が確認している」
ということはないでしょうか。
コンピュータは局面を点数化するので、特に評価の難しい中盤局面では
複数の局面で同じ点数になってしまうことがあり、
結果的にとんでもない手を選んでしまうことがあるわけです。
それを人間がチェックして、ゴミ手を避けようというわけ。

>>3
あれはカスパロフべったりの人が書いた本だからなあ。
感情入りまくりだし。
眉に唾をつけて読んだほうがいいよ。

それより、日本チェス界のドロドロした話希望。

>それより、日本チェス界のドロドロした話希望。

こんなスレッドを待っていた。だけど、狭い世界だからなぁ。書き込みにくい
かもなぁ

チェスで黒の駒を持つのは後手番の方です。

＞５
確かにあの本は面白いけど、カスパロフ側の見方だね。
だけどＩＢＭも勝ったら引退、って、ドゥイエみたいで汚いよ。
局間での調整なしで、対局だけを新しいデータとして入力、
という条件で勝てたら、本当に勝ったと言えるだろうけどね。
あれでは、スタンドアロンで勝ったとはとてもいえない。

＞７
ちょっとうけた。　でもちょっとだけよ。

ディープブルー（ＲＳ−７０００だっけ？）って
世界で一番売れたスパコンだって何かで見たよ。
どっかの金持ちが買ってやればいいんじゃないかな。

チェスを普及させる気が無いのがマズイよ・・・・・・・・
あと会報で、協会が気に入らない奴を吊し上げてるって本当？

チェス日本一は羽生善治

渡辺ＦＭの方が強いよ。将来性があるし。

新聞で馬鹿な作家が羽生さんだったらカスパロフを
倒すだろう言ってたがそんなわけないだろ。

＞１３
馬鹿な作家って誰よ？

どこかに掲示板で会長が自ら出てきて釈明したけど
全然逆効果だった事件は？

>渡辺ＦＭの方が強いよ。

同意。将棋プロってことで比べても、森内の方が強いんじゃないかな

>新聞で馬鹿な作家が羽生さんだったらカスパロフを
>倒すだろう言ってた

こういう夜郎自大な連中を成敗するために、Yahoo掲示板に"将棋の悪口を言お
う"ってスレッド立てたことがあったけど、誰も書き込まんかったな。

>15
会長の釈明も酷かったけど、批判派もダメダメだった。

話がぜんぜんわかりません。
チェス界ってそんなに閉鎖的なの？！

>19 閉鎖的っていうのはあたらんな。両方の世界知ってる俺にとっては、将棋
の大会やら道場の方がよっぽど敷居が高い。

羽生が最初から将棋じゃなくてチェスをやってたら
ってことじゃないの？

チェスは趣味です。

最初からやってたら、勝つ可能性あったかもね。
けど、層の薄い日本でやってたら、才能が開花しな
かったかもね。羽生さんが何かの事情でユーゴとか
ロシアとかに生まれた頃から住んでたら、あるいは・・・

「最新図解チェス」って本を買って読みました。
フィッシャーが強くて変人らしい事はわかったのだけど、
何か内輪ネタみたいに、著者の女の人がフィッシャー
と自分との特別な関係？を自慢気にダラダラ書いてる
のがうざかった。　そこまでのあらすじを書いてから、
ああいう話は載せてほしい。すくなくとも入門書では。

私の個人的な意見では、羽生が最初からチェスをやってたら、
カスパロフを破る可能性は十分あると思います。

私の個人的な意見では、将棋やってたら、大山、中原、谷川、羽生などよりは
るかに強かったであろうと思わせるグランドマスターが世界には何人もいます。

でも羽生は負けないと思うよ。将棋自体の把握力が歴史上の誰より凄い
らしいから。羽生ファンだからこう言うこと言っちゃうんだけど。
羽生レベルの理論力のＧＭが数人いるという事じゃないかと思う。

>将棋自体の把握力が歴史上の誰より凄い
だから、歴史っつったって日本の歴史でしょ。

２７＞２８
捨てたもんじゃないと思うよ。命の売り買いで将棋さしてた時代も
含めてだから。定跡を取っ払った棋力だけなら歴史上何人もＧＭレベル
はいると思うよ。他のジャンルでも。チェスが低いんじゃなくて
そう言う突然変異が人間じゃないだけ。
と、羽生ファンだから言ってしまう（笑）

羽生ならカスパロフを、と書いてたのは｢羽生｣とかいう本を
書いた保坂氏ですな。私も読んでいて少しカチンときました。
もし羽生さんが欧州に生まれたらという仮定をされてますが
チェスと将棋は囲碁ほどでは無いにしろそれぞれかなり異質
な要素がある競技であり、チェスは将棋を劣化したものでは
無いと言っておきたい。特に米長氏、保坂氏、松原氏に対して。
実際に深くプレーしてから発言して欲しいものです。

詰め将棋の若島正氏、フィールズ賞を取った数学者の広中氏
のエッセーの中で｢海外には日本国内で天才と賞賛された人でも
自信喪失してしまうほどの鬼才、神が間違えて創ってしまった
と思うほどの天才があちこちにいる｣と書いておられました。
多分、羽生さんでもそう楽々とはいかないでしょうね。

羽生か大山なら勝てるんじゃない？カスパロフに。

２９＞３０
凄くそう思う。そんな鬼神とも取れるような人間と羽生を比較して
勝ったかも、まけたかな。なんて一騎打ちさせるのがものすごく楽しい。
でもアインシュタインとかノイマンとかああいう類のひとたちと比べても
遜色無い気がしてしまうのが羽生ファン（笑）。
私は知らんのだが広中氏も謙遜だろうな。１番とはさすがに本人もおもって
無いだろうけどそこまで言えるってことは超天才の自覚があると思う。
羽生も実は、実に謙虚でそんな彼を見るとムムムム天才は違う（笑）
と思ってしまう。ただ羽生は自分の居場所を将棋と定めて生きてるわけで
チェスなら世界一とか言ってしまう人たちも羽生に凄い失礼ということ
に気づいてない。だって将棋で歴史上一番だからね。おそらく研究がさらに
進んだ世界になってもその研究を使って羽生マジックを見せてくれるだろう
からやっぱりもっと凄い人がでてくるまでは１番のはず。
そう言う意味でカスパロフだって将棋やってれば名人だろうし
そう言うこと言ってしまってもカスパロフに失礼なだけだよね。

羽生が始めからチェスをやってれば
いくらなんでもグランドマスターくらい
簡単になれるだろ。世界チャンピオンに
なれるかどうかはともかくとして。

３２＞３３
ていうか現在ＧＭ級の実力だという人もいる。
カスパロフもＢ１くらいはすぐいけるという人もいる。
チェスも将棋も深く難しいから理論性がお互いに通用するんだと思う。
世界チャンピオンにはいまからはなれないと思う。
将棋でも羽生を越えた天才がやっても羽生より遅く始めてたら
羽生には勝てないだろなって気がするから。

いろいろ議論するのはいいが、とりあえず
羽生さんはなんでも強い＝将棋が一番優秀なゲーム
と履き違えてはいかんと思うよ。

昔に将棋至上主義者が似たような論争をチェスの会議室
とかでふっかけてきたけど不毛な戦いだったし。

>ていうか現在ＧＭ級の実力だという人もいる。

出たな夜郎自大。誰だよ、そんなこと言うの。決してトップGMとは言えないア
シュレイやイェルモに全く歯が立たんかったじゃないか。

34>35＠｀36
完全同意。羽生が強いのであって将棋とは別の世界の出来事だよね
あの人の存在ってのは。
それと、やっぱり級ってだけで本物のＧＭには勝てるわけないよね。
勝てちゃったら失礼だよ。それぞれの職業にはそれぞれの専門技術
ってのが有るよね。チェスも将棋も人間には把握できないんだし。

>>30
　保坂某は羽生ベッタリで、思い入れたっぷりの中身のない文章をいっぱい書く
人という印象。

＞な要素がある競技であり、チェスは将棋を劣化したものでは
＞無いと言っておきたい。特に米長氏、保坂氏、松原氏に対して。
　そうそう。駒の再使用により、場合の数は桁外れに将棋の方が多いけど、
だからといってチェスが簡単に極められるゲームという話にはならない。
ていうかチェスも人間の頭脳では知り尽くすことは不可能なほどのゲームだから、
トップレベルは人間として最高レベルの才能ある人が若いうちから研鑽を重ねる
必要があるだろう。
　変化が多いからイコール優れたゲームという物言いをする人は多いけどどうかと
思う。その理屈でいけば将棋は囲碁より明らかに下のゲームと言ってもよくなって
しまう。全然別のゲームなのに。
　囲碁と違って将棋は地域ごとにローカライズされているけど、どれもそれなりに
地域性・国民性（と言っていいのかな？）がよく出たアレンジだと思う。島国で
同一民族での戦が主だった日本人が駒の再使用を生み出したのは必然だし、象棋
の河を挟んで対峙とか宮中から出られないとかルールの違いを見るだけで面白い。

　日本人には将棋が一番向いている、てことは言えると思う。日本で生まれて、
チェスの才能ある者はみんな将棋に行っていて日本人のチェスのレベルは低いん
だと思う。日本にもし将棋がなかったらもっと日本人のチェスのレベルは高いはず。
　羽生が最初にチェスをやっていたらの仮定はあまり意味ないと思う。子供の
うちに国内に相手がいなくなって将棋に転向しちゃうかもしれないし。

今さぁ、カスパロフがクラムニクていうGMを相手に世界選手権やってるんだけ
ど、そんなこと知ってる日本人、何人いる? いくらなんでもこの文化鎖国、情
報鎖国はひどすぎるよなぁ。"世界の王"とかいって無邪気にはしゃいでたころ
のW杯サッカーもこんな感じだったんだろうなあ。

>この文化鎖国、情報鎖国はひどすぎるよなぁ。
例の会議室に出没する一派は「普及を怠ってきた日本チェス協会の責任」なん
て言い出すかもしれないけど、こんだけひどいと、協会だけに責任押し付けて
もかわいそうな気もする。

GMっていっても、しょっちゅうアマチュアに負けてんじゃん？

>41
ＧＭとかは将棋のようにプロ資格とかを表すものじゃないぞ。
ちゃんと調べときな。
それに将棋もたまにアマに負けてるだろ。

そろそろ将棋とチェスのどっちの一流がすごい論争はお開きに
したらどうかな？納得する結論で出たことないし。

それよりもKasparov-Kramnikの世界選手権の話をしたいのだけど。

>42
　そんなことは知ってる。
　ただ、R1800程度の人間に頻繁に負けてるGMが多いのはちょっと・・
　将棋のプロアマ間のレベル差とは、比べものにならないです。

>43

11手でDRAWってどうよ？

>43＠｀45
　今、どうなってんの？

http://www.msoworld.com/mindzine/news/chess/kk2000/index.html

ドローばっかりやなぁチェスは。今のところカスパロフが０勝１敗６分

>ただ、R1800程度の人間に頻繁に負けてるGMが多いのはちょっと・・

情報源は?

>将棋のプロアマ間のレベル差とは、比べものにならないです。

将棋もプロアマの垣根をとっぱらってC2あたりをオープンにすると楽しいこと
がおこるかもしれないです。

>>44
チェスは後手がかなり不利だそうだから
じゃないのかな？
よくしらんけど。

チェスではドローでも足の止めての打ち合いの結果でのドローならば
名局と評価されます。短手数でのドローはもちろんブーイングされるけど。
今回のカスパロフは彼らしくないね。なんとなく。

カスパロフは4試合目の疲れがあるのかな？
あれはすごかったが．
あそこまで苦しくなったのは本人が招いた結果なんだけどね・・・

＞４７
チェスのタイトル戦って16番勝負なんですか？
仮に全部引き分けだったらどうなるのかなあ？

タイスコアは防衛

１６番終えて同スコアだったら王座防衛だったと思う。
基本的に長期戦になると無駄に危険をさけたいのでドローが
増えることなる。
羽生さんうんぬんの話があるけどその前に日本でも世界チャンピオン
たちの輝かしい棋譜を見ることの出来る機会が増えたらよいなあと思う。
将棋に負けない棋譜＆解説は洋書でしか見れないことはちょっと残念やね

上は無駄な危険は避けたいのまちがいでした

全然ブラックネタじゃなくなって来たね。KKマッチの話と並行して、某会議室
でのJCA vs 反JCAのケンカに関する話など希望。

>>50
チェスの引き分けって両者合意で決まるのかな？
千日手の規定はどうなってるんでしょう。
不利な方は合意したくないだろうし・・・

チェスの引き分けは、
1)合意によるもの
2)兵力不足によるもの
3)ステイルメイト
4)同一局面3回
の4種類。

1)は局面の如何にかかわらず、一方のプレーヤーが提案し、もう一方が合意す
れば成立。もちろん拒否権あり。2)は、たとえば片方がキングのみ、もう一方
がキングとビショップ(将棋の角)なんていう場合、ビショップ一枚ではどうやっ
てもメイト(将棋の詰み)できないので、問答無用に引き分け。ただ多くの場合、
その状態になる前に引き分け合意することが多い。3)は、手番の側に動かすコ
マが無くて、なおかつチェックをかけられていない状態のことで、これも問答
無用に引き分け。4)は将棋で言う千日手。3回目の同一局面になった時にどち
らかのプレーヤーが指摘すれば成立。なお、チェックの繰り返しでも引き分け
になる。

補足 チェックは将棋でいう王手のこと。
それから、世界選手権なんかの引き分けはほとんどすべて1)。

あの反JCA派が覇権を取ったとして、それはそれでウザそうだ、と思うのは私
だけでしょうか。

合意無い場合でも次のような条件を満たせばドロー
１、お互い駒が少なすぎてキングをメイトできない。
２、５０手以上続いてポーンが取られたり動かなかったとき。
３、千日手
４、スティール・メイト（どう動いてもキングが取られる）
他にもタイムトラブルでの場合における特例もある

某会議室で喧嘩を見てたけど、実際会長が辞任した
時の後釜の話は出なかったね。水面下で動いてるの
かもしれないけど。

しまったネタがかぶってしまった。。。

>61=62 私、50手ルールを忘れてましたので、カブってないです。Thanks.

５７です。ありがとう。よくわかりました。

一方が局面必敗&持時間余裕、相手が局面必勝&持時間切れ寸前の時に、チェス
では引き分けとして処理するのが普通だ、ということを、私は竹本尚子事件で
知った。なんと合理的なんだろう、と思った。同様の事態が生じた時に、局面
必敗側の時間勝ちを認め、なんら疑問を感じない将棋界の人々のことを、私は
ちょっと馬鹿にしている。

> 局面必敗側の時間勝ち
どこのアマチュアの大会？　チェスクロックの時間が残ってるのに
負けにしたの？
つうか竹本尚子事件って何。

>66 書き方悪かったか。局面必勝側の時間が切れたらってことだよ。

JCAからの公式発表しか知らんが。

東南アジアで開かれた国際大会で、日本の女子選手と地元の女子選手とのゲー
ムで起きた事件。局面は日本必敗。ただし相手の持ち時間は無くなる寸前。相
手は持ち時間内にメイトできないと判断して、引き分けを提案。しかし竹本選
手はそれを拒否。相手は時間切れで負け。観衆からはもちろんのこと、同僚日
本選手からも非難を受けた。

>67
時間切れって、チェスクロックで配分してれば、切れたら負けに
決まってると思うんだが。でなきゃチェスクロックの意味がない。

大会の都合でいきなり「もう時間が迫っているので、そこまでに
してください。あ、これはこっちの勝ちですね」ってやられたら、
そりゃひでえ話だが。

>68
そういうことか。だからチェスクロックって嫌なんだよな。
プロ棋戦はいつでも秒読みがあるから、こんなことにはならない。
チェスも秒読み機能つきチェスクロックにすればいいんだよ。
いまの技術なら全然楽勝だろ。

なんだ、将棋のほうが進んでるんじゃんか。

>切れたら負けに決まってると思うんだが。でなきゃチェスクロックの意味がな
>い。
ゲーム技術自体の優劣よりも時間消費の多寡を無条件に上位に置くような使い
かたは本末転倒。将棋って、決められた時間内にどんだけ反射的に手を動かせ
るかを競うゲームなの? 時間が切れた側だけが一方的に勝敗の結論の責任をと
らなければならない理由は?

それから、
>プロ棋戦はいつでも秒読みがあるから、こんなことにはならない。 チェスも
>秒読み機能つきチェスクロックにすればいいんだよ。いまの技術なら全然楽勝
>だろ。
そういう機能のチェスクロックも当然あって、将棋界でいうところの秒読みよ
りもはるかに合理的なタイムトラブル防止策が採られてる。ただ、これは将棋
の秒読みだって同じだと思うけど、一日に複数のゲームを行なわなければなら
ない競技会なんかだと、終了時間が決められない問題が残る。

将棋×チェスどっちがいい論は不毛なのでそっちに進まない方が
いいと思うのだが。

ちなみに秒読みに関してはそれに似たフィッシャー・クロック
方式はすでにいくつかの大会で取り入れられてる。
それから審判の判定だがある程度の実力者なら必ず勝てる
必勝形でないと決はおりない。
竹内さんの件で時間切れの話はあちこちのＨＰで論議されい
たのでそれを参考にされるがよい。

>72

書いてあるHP見つかんないんだけど

>73
あちこちの掲示板で論議されてたよ。

ＪＣＡ騒動やＫＫの世界選手権とかの話題をしたかった
のに２ＣＨでは盛りあがらないね。
やたら将棋ファンがことあるごとにちょっかい出してくるし。

73>
単に探し方が足りないだけ。
過去の話題だから掲示板でも深いところに沈んでいる。

ネット対戦では、時間切れになっても、相手が兵力不足だとドローになりますよね。
納得いかない・・・

http://www.chess.net

一般のPCに措けるチェスゲームの強さってどのくらいなんですか？

77>
少し古い情報だけど下のＨＰを参考にされるとよいでしょう。

http://www.din.or.jp/~iwano/

明らかに先手が有利のゲームなの？
タイトル戦は偶数回で先後おなじ回数
やるのはそのためって聞いたけど。

そのへんを考えるとチェスって魅力のないゲームだ
と考えてしまうのだけど…

79>
将棋同様先手有利なのはたしかだが明かというわけではない。
将棋でも超一流だと先手の利が大きいように
黒番は危険をおかさずドローを狙う思想がある。
アマチュアだと黒でも戦形をいろいろ選べるから黒の
方が勝率がいい人もいる。

フィッシャー、コルチノイ、カスパロフのように
果敢に勝ちにいくプレイヤーもおり名局も多い

ブラックネタ公開ではなくて完全に初心者質問コーナー
になっている。。。

世界選手権が終わったらこれを区切りとして
Kasparovの棋譜集がでてばいいなと思う。
ChessBaseとかを使えば棋譜は見られるが
落ちついて紙面で解説＆鑑賞をしたい。

＞８１
ＰＧＦ形式でよければどうぞ。
ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activities/chess/PGN/Players/
プレイヤー、オープニング、年代、いくらでもありますよ。
ftp://ftp.pitt.edu/group/student-activities/chess/PGN/
ついでにカスパロフチェスのホームページも載せておきます。
http://www.kasparovchess.com/serve/templates/folders/freehtml.asp?p_folderID=384

日本人で弱くても気楽にチェスができる場所ってどこですか？

>ブラックネタ公開ではなくて完全に初心者質問コーナー
>になっている。。。

うむ。
というわけで俺も質問。
中盤の戦略ってどうやって勉強すれば良いの？
よく、駒の展開がどう、白マスが弱い、黒マスが弱いとか
いうがわけわからん。
それがなんとなくわかったところで対処の仕方がわからん。

83>
無料で気軽といえばYAHOOチェスになります。
ルール覚えたての人から大会上位者の人までいます。
中には親切に教えてくれる人もいるようです。

84＞
日本では初心者＋αの本はいくつかあるけどそれより進んだ本は
洋書に頼らないければいけないのが辛いところです。
WEB講座ではOpen your Eyes!

ttp://www.coara.or.jp/~koike/

同人誌では朝霧サークルが誌のなかで講座を開いています
ちなみに会員にならずとも東京八重洲ブックセンターでも購入可

ttp://www.fastnet.ne.jp/~kamb/asaka/asaka.htm


早く海外の名著の翻訳本とかが出て欲しいものです。

日本チェス協会のページが突然リニューアルされていた！あいかわらず水泳競
技と海水浴の例え話は出てくるが、前に比べれば結構読み易くなったぞ。いっ
たい何があったんだろう。

結局、日本でチェスを普及させるには、JCAがどうのこうのの前に、アホナショ
ナリストどもを地道に折伏していかなきゃならんてことかな。

>87
チェスが、日本で普及しない理由は、国粋主義とは
何んの関係も無いですよ。囲碁が日本で流行らない
のは、国粋主義者が多いからですか？
大体日本人は、外車ブとか、外国製ブランドとか
外国語学習が流行るのは、日本だけですしね。
少しは伝統文化を尊重すべきでしょう

少しは日本語を勉強すべきでしょう。
囲碁って日本で流行ってないの?日本人以外は外国語を勉強しないの?どちらも
初耳だ。
チェスをするのは舶来趣味とは何の関係もないですよ。
>少しは伝統文化を尊重すべきでしょう
それがアホナショナリズムそのもの

>>80
将棋の先手勝率は５１％ぐらいです。
角交換以外の戦法では、先後の有利不利は、余り関係ない
と思います。
寧ろ、最近では後手８５飛戦法の御陰で、後手有利ではないか
と思われるぐらいです。
何れにしても、パソコンの棋譜検索を使った定跡研究が
急速に進すんでいますから、将来どうなるかは、判りませんが。

>90
８５飛車も陰をひそめだしたし、羽生さん、丸山さん、佐藤さんとかが
好調だと先手必勝に近くなかった？
それにチェスと将棋は戦略が違うし。

現時点で最強の日本人チェスプレイヤーは誰なんですか｡

>>87　>>89
チェスが普及しない理由についてですが、ゲームの嗜好には
非常に保守的な側面があり、広く将棋が普及した現在、チェス
が入り込む余地など無いのかもしれません。
将棋も、今のような不動の地位を築き上げるには何百年という
時間を必要としました。
７００年程前の日本では、「中将棋」という駒の取り捨てルール
の将棋が、圧倒的な人気を誇っていましたが、駒の再利用という
画期的な現行将棋の登場に因って、少しずつ、その勢力を縮小させられたのです。
チェスは、中将棋と同じ駒の取り捨てルールですから、今更、普及
する事は無理でしょうね。

プレーヤーの名前で，ファンがつかないとダメだね。

＞９３
僕もそう思います。　日本ではもう将棋がかなり普及してしまって
いるので、なかなかチェスの入り込む余地がないんでしょうね。

ただ、これから本や情報も増えていけば、外国との交流試合の
可能性などから人気がだんだん上がっていく事もある・・・・かも
しれませんね。

そもそも中将棋って取り捨てルールが嫌われて廃れたんじゃなくて、駒の種類
が多過ぎて動きかたを覚えるのが難しくて広まらなかったんじゃなかったけ。

日本でチェスの話をすると、とたんに将棋側からネガティブキャンペーンをし
かけられるんだよなぁ。それが全部判で押したように取った駒の再使用の話。
根本的な疑問なのだが、取った駒が再使用できるから難しいゲームだ、ってい
う命題って自明なのかなあ。確かにコンピュータでシラミツブシ的に最善手を
探す時にはそうかもしれないけど、人間同士がプレーする場合には、持駒が打
てるから簡単だってことも多いような気がするんだが。

チェス陣営としては、コマがどんどん少なくなるからこそ存在するチェスのエ
ンドゲームの面白さ・難しさなんてのを、もっともっとわかってもらわなけれ
ばならないんでしょうね。たとえば、現在日本人最強である渡辺暁氏が大分チェ
スクラブのページで行なっている講座などを、将棋陣営の人には是非1度見て
欲しいと思う。

９６＞
アンタ、チェス派の将棋嫌い？
羽生とか森内とかは将棋のトップクラスだけど、チェスでもかなり強いらしいよ。
佐藤なんかも強いのかな？
けど、チェスの強豪で将棋が強いって人を知らないのだが？
それが答えだ。

将棋というゲーム自体は好きだよ。将棋に関わっている多くの人の頑迷さ、ド
メスティックさは大嫌いだけど。

97>羽生とか森内とかは将棋のトップクラスだけど、チェスでもかなり強いらしいよ。

"らしいよ"ってアンタ、彼らの国内ランクとか、国際大会での成績とか調べて
みなよ。それから彼らがどれだけチェスにエネルギー費しているかもね。

97>けど、チェスの強豪で将棋が強いって人を知らないのだが？

カスパロフとかロチェはルールぐらいは知ってるんだっけ。

97>それが答えだ。

何の答?

ともあれ。

ＰＣゲーム「AGE OF EMPIRE II」のオープニングデモで、
王様が暖炉の前で
石のチェス版・石の駒でプレイしてるシーンにはグッときた。

チェスと将棋の複雑度、ということがよく話題になりますね。
例えばコンピュータでとことん解析するなら、チェスの方が簡単
なのは確かだと思うけど、こと人間対人間で対戦する場合、
どちらのゲームも人間に最終手まで読み切るなんて事が
不可能なんだから、「人間にとって」考えれば全く同じなんじゃ
ないかな。

逆に、全てを読み切る圧倒的な頭脳、というものが仮にあったと
したら、チェスと将棋は「程度の差」にすぎなくて、どちらも自明、
って事だろうし。なんなら駒数と盤の広さを増やせば、もっと複雑
なゲームなんて容易に作れるんだし。

私はチェスの方が好きなんだけどね。

最近はチェスのコンピュータがあり、一人で根暗にコンピュータと対戦して
楽しむこともできますが、最近のコンピュータはなかなか強く、機会と
対戦して楽しむにはなかなか辛抱がいります。それからインターネットばやりで
インターネットで見ず知らずの人と対戦することもできますが、こちらも
ベテランが多く超早指しでチェスの技術の素養がない方はきっと面食らって
しまうでしょう。まあ、慣れれば面白いです。とにかく道具をそろえて
チェスを始めましょう！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

↑JCAのページからなんだけど、妙に棘がある言い方だな。

前々から思っていたが、ＪＣＡとか渡Ｏさんの文章は
日本語としておかしいし、内容も大人の書く文とは思えない。
ほとんど中学生の日直日誌レベルだ。
仮にも日本を代表するチェス組織が、こういう教養の
無さそうな文章を書いているようでは、少し気の利い
た階層の人に相手にされず、日本のチェスプレイ
ヤー全体の品位を貶めてしまうのではないか。
だれか、文章書ける人っていないの？
何とか言ってあげてよ。かなしいよ。

将棋とチェスを数学的な見地からどっちが「奥の深い」ゲームか、
ということを論じることは、不毛な議論に過ぎません。
とうぜん、数学的には将棋のほうが可能性、選択肢が多いことは
火を見るより明らかでしょう。

が、簡単にいえば、人間の脳みそが扱う以上、将棋にせよチェスにせよ、
どっちも「難しい」ということには変わらないでしょう？
将棋の数学的な見地における複雑性を称えて、将棋をしているじぶんは
チェスをしている人間より優れている、というような趣旨の発言は、
はっきりいって、チェス以前に将棋じたいを侮辱しているものだと思う。

>>96 >>100
「小将棋」盤９ｘ９　駒数４２枚　「中将棋」盤１２ｘ１２ 駒９２枚
「大将棋」→「大大将棋」→「摩珂将棋」極め付けは「泰将棋」
盤２５ｘ２５　駒３５４枚　複雑で面白いゲームを作りたいという
先人達の飽くなき欲求が、↑の様な化物を生み出してしまったのです。
昔の西洋でもこの様に、盤目、駒の種類と数を増やすことで、複雑
なゲームを作る試みが、行われていました、、、、が
結局どれも、終局までに時間が掛り過ぎるという理由から
現代のチェスに落ち着いたのです。
しかし、それでも日本の将棋指し達は、諦めず研究を続けた
結果、取り捨てルールの致命的欠陥「先手の有利」「引き分けの多発」
等の問題を、同時に解決する画期的ルールの開発に成功するのです。
これはＮＨＫの「プロジェクトＸ］で取上げても良いぐらい、
世界の将棋史上、革命的な事ですよね。

なしょなりすとさん、
では、赤井主演の映画「王手」で行われたのは泰将棋なんですか？
それとも摩訶将棋なのでしょうか？

素人の質問ですが、
日本にはチェスの対局で飯を食っているプロはいるんですか？

>105
御免なさい、私はその映画を見てないので、、、、
摩訶、泰将棋は対局用ではなく、昔の貴族が専門棋士に
命じて、誰も思い付かない独創的な駒を作って、仲間同士で
見せ合い、自慢し合うという幼稚で自己満足的な暇つぶしだった
のだろうと思います。
一般に普及する筈はないですから。

「世界の主な将棋」　岡野伸　著　によると、大局将棋という
とんでもない将棋が日本にあったようです。盤は３６ｘ３６、
駒数８０４、駒種類２０２種！！
ほとんどシミュレーション・ウォーゲームだ。

ちなみに現在の競技人口は、
１：チェス　　　　　　　　　約５億人
２：シャンチー（中国将棋）　約５億人
３：ショウギ（日本将棋）　　約１５００万人
４：チャンギ（朝鮮将棋）　　推定７００万人
５：マックルック（タイ将棋）推定５００万人
だそうです。

�@チェスのＧＭって、世界に何人位いるんですか。
�A彼らは、チェスだけで食べていけるのですか。
くだらない質問してすいません。

>108
ルールを覚える前に投了

>109
　今は知りませんが，20年ぐらい前は120人ぐらいだったと思います。
　GMなら、まず食べていけるでしょう。

水泳を教える水泳教室ってのが成り立つんだから、日本以上に
チェスプレイヤーのいる国でチェスを教えて食っていく、という
選択肢はじゅうぶんありうるよね。

ところで、ＧＭとＩＭ、駅の列車案内の「つぎ」と「こんど」に似て、
どっちが偉いのかよくわかんない名称だ、と思った人いません？
いや、どっちが偉いのかは知ってるんだけどね。

グランドマスターって将棋界でいうとどのくらいの
人達をさすの？
世界で120人って事は将棋で言えばＢ１以上ってくらいかなー。

>113
なんかものすごい議論を呼びそうな書きこみ・・・
みなさん冷静にレスしてね

１１３＞１１４
すんません。無かった事にしてください。

＞１１３
１０８を参考にすると、チェスの競技人口が将棋の約３３倍。
チェスのＧＭが１２０人だとすると、１２０/３３＝３．６３６
将棋界のトップ４人ぐらいのレベル、って事にしときましょうか？
私情をはさむと揉めそうなので、こんなとこでご勘弁を（藁

羽生・藤井・丸山・谷川あたりが
ＧＭに匹敵していると言うことか。

いまや反JCA派の拠点となった感のある会議室。昨日あたりからまたなんか始
まったよ。まあいろいろ疑惑があるのはわかったが、連中、もう少しまともな
日本語あやつれんものか(わざとやってると思われるありょー○○氏は除く。
彼の文章は芸の域)。JCAと手紙やらでやりとりしているらしいが、あの調子で
手紙書いてるんじゃあるまいな。それじゃなかなか相手にしてもらえんと思う
ぞ。

とりあえず、ああいう話題で(ワラ)とか書くのはウザいからやめれ。

>113=115
>すんません。無かった事にしてください。

いやいや，怒ってるわけじゃないですよ．
僕もものすごく興味があるんですが，今まで似たような話題で
将棋派とチェス派がもめてるのがよくあったもので．

多分同じような内容が中国将棋や朝鮮将棋でもされてるんだろうなあ

＞１１９さん
いや、確かに私も興味あります。

しかし、それ以上に興味があるのは将棋・チェスの異種対抗試合。

九×九盤で、コマのならべ方は双方のルール通りに。
ここはチェス不利だが、飛車が二枚に角が二枚、桂馬も二枚の上に八方桂、
クイーンは縦横無尽、ポーンが盤端まで進めば当然クイーンに。
キャスリングも当然ＯＫだが、もちろんポーンは正面の駒を取ることは
できない。

互いに取った駒は使えないものとして・・・

どっちが有利だ！？

>120
取った駒が使えないんだったらチェス有利じゃないですか？
香車がほとんど意味なくなっちゃいそうな気がする

さっき本屋でパラパラ見てたら、今チェスのＧＭって５４０人くらい
いるんですね。ＩＭは千人以上。ってことは、５４０/３３＝１６
ってことで、将棋界の上位１６人、ということにデータ差し替え〜。

＞１２０
軍人将棋もまぜてくれぇ。　ルールに則り、こっちの駒は、見せないぞ。
まあ、桂馬は中佐に勝ちってことにしとくからさ。

羽生さん、森内さんが大規模なチェスの、世界大会に出場
すると、上位３，４０位ぐらいに入りますが、これは
どう評価すべきでしょうか？。

http://www.fide.com/にある今年7月付のFIDEのレーティングリスト登載者の
うちGMは863人、IMは6127人となっています。(すんげえ粗いAwkスクリプトで
カウントしたから、間違ってるかもしれない)。ただ、GM、IMっていうのは終
身称号だから、弱くなっちゃった人も入っている。第100位の人のレーティン
グが2593なので、GM級のレーティング(2500だっけ)を持続しているのはいいと
こ200〜300人ぐらいじゃないのかなあ。

ＧＭって少ないんですね。
>109、122、124さん、お答えどうもありがとうございました。

>109→111さん

「対局する言葉」っていう本の中で、羽生さんがチェスの事につ
いて結構語ってますよ。　おおまかに言えば、

・将棋よりも個々の駒が非常に強力で、それが狭い中にひしめいている
・中央をどう支配するか、どう可動性のあるポジションを作るか、
という勝負のような気がする
・手の可能性はだんだん収束していくから楽だけど、エンディング
は数学的な難しさがある
・楽とはいっても、もちろん今からはできませんが

という感じの事を言ってたと思います。　けっこう前の立ち読み
だったのでうろ憶えで、間違った事書いてたらすみません。

カスパロフがやってるタイトル戦っていつ決着するんですか？

http://www.msoworld.com/mindzine/news/iview/laut_shogi.html
でＧＭジョエル・ローチェが将棋棋士について語っていたので翻訳。

Q :トップの将棋プロがそうであるどのくらいチェスで
強くあなたは思うかについて?

JL :私は，Habuが彼の同僚よりもよりよいチェスをプレーすると思う，
そして，私は，彼の強さを約2400と推定するだろう，
(彼が数年前(に)チェスを学んだことを考慮すると確かに感動的な)．
についてはその他者，私は，単に，simulで会った2人のプレーヤー，
もの(それ)のことを話すことができる．Moriuchiは，ゲームの分別を
持っている，そして，Satoはまた才能があるように見えた，
Satoよりもチェスに関する詳細を知っているようであるMoriuchiで，
私は，彼(それ)ら2200から2300人を値ぶみするだろう．
学ぶことは，いくつかの年(で)どちらのレベルに与えられたら，
最もよいchessplayersがShogiで到着するだろうかを言うのは難しい，
しかし，私は，彼(それ)らがまたよい印象を作るだろうと判断する．
私は，いつか，時間を見つけるときには，私自身で実験を行なうだろう!

なんだ、この訳。

質問:将棋のトッププロは、チェスではおおよそどのぐらいの強さか。

答:羽生は、将棋のトッププロの中でもっとも良いチェスを指す。だいたい
2400ぐらいだろう。これは、彼がチェスを勉強しはじめて数年しか経っていな
いことを思えば、感動的なことだ。

他では、私が同時対局をした二人のプロしか知らないが、森内はゲームについ
て、とても良いセンスを持っている。また佐藤は才能があるように見えた。彼
等は2200から2300ぐらいであろう。森内は佐藤よりもチェスの知識が豊富なよ
うだ。

チェスのトッププレイヤーが、もし数年間将棋を勉強したとして、どの程度の
強さになるかを述べることは難しいのだが、やはり感動を与えることができる
と思う。いつか時間があれば、私が自分自身で実験したいんだが。

これはこれでいいんだけど、最近ちっともブラックじゃないね。

昔は会員数千人いたってホント?!

129>130
ども、サンキュー。
翻訳サイトで訳したもので・・

今日、市ヶ谷の日本棋院行って売店でチェスクロック買って
きちゃった。入ったとたんに館内の和食屋の料理の匂い。
うーん、「和」な雰囲気だなぁ。どこかの旅館に着いた時みたい
な気分に、囲碁もけっこういいかな、と思ってしまった。

私は会議室のありょーひん氏の大ファンです(マジ)。あの文体、ほんとにすば
らしいです。言葉の選び方、絶妙な省略形など、ただものではないと思います。
彼のマネしてるつもりになってるのもいるけど、全然マネになっていません。

135は自作自演です。

チェスの会議室、一時閉鎖されたみたいだな。
確かにどうでもいい中傷も含まれていたが、運営に対する非難も
完全に禁止という態度はいただけないな。
それから会長は死ぬまで職を辞めない気なのだろうか？

個人的にはありょーひん氏の書きこみは場の雰囲気に浮きすぎて
好きになれないです。回りくどいある個人的に対する悪口も
好きになれんし、したいならよそでやれと思う。

>チェスの会議室、一時閉鎖されたみたいだな。

いまはみんな何処で情報交換してるの？

Toshyとかいう奴まじでうざい

139> ちょっと同感。あれの書き込みって、肝心なことは書かないくせに余計
なことばっか書いて、利敵行為にしかなってないと思うんだがなあ。

会議室閉鎖されちゃって、しゃれにならなくなってきたな。

あそこに出て来る書き込み者達の人物評でもやれば、ブラックになるかと思っ
てたんだけど、もう遅いよね。

とりあえずage

会議室閉鎖の責任分担
アリョー○ン 30%
Ｔ○ｓｈｙ 30%
Gis○i 30%
その他 10%

だいたい、弱い奴（ダメな奴）に限っていい訳が多いんだよ。
黙ってチェスをやってろっての。
マスタークラスになってから語れっての。

アルファベット名を全角で書かれると、それだけで読む気しなくなるよな。

いつも思うけどチェス関連スレッド立てるとに将棋世界とか
の記事をかじったぐらいの将棋愛好家がつまらんことを書いて
くるのがマジでウザイ。

卓上ゲーム板に移動するしかないのかな

>マスタークラスになってから語れっての。

日本にマスタークラスってどのくらいいるんだ？
議論にならないくらい少ないと思う・・・

っていうか、いないんじゃ？

いたらチェスが強くなりたいスレに書きこんでくれ。
そして俺を強くしてくれ。

反ＪＣＡ派が地下工作しているＨＰのありか希望

＞１５０
そうだ。そのとおりだ。
ほんとに強いやつがいるんだったら、強くなる方法をぜひ
教えてくれ。そして、よわよわな俺に救いの手を差し伸べてくれ。
チェスマスターのレーティングゲームで急降下の俺を。

$B2<$C$F$k$J!#(B

王手飛車じゃ、まいったか？！あ〜ん

スマン、上の書き込み、化け化けになってしまった。あらためて書く。

さがってるな。もっといろいろブラックなネタありそうなもんだが。とりあえ
ず、将棋信者口出し禁止だ。

会議室閉鎖されてつまらん。さっぱり情報が流れてこなくなっちまった。告訴
された、だか告訴されそうだかって言っていたが、その後どうなったんだ。

Ｔｏ○○ｙが反乱軍に加わったのは、自分がたった1回だけマグレで出れた全
日本の記事がチェス通信に載るのに1年待たされて、カッっと来たからである、
との有力情報。

おまえら、いじけてるんとちたゆんか？えー

ブラックネタウォッチャーに朗報。

反乱軍がJCAに宛てて書いたメールが公開されています。予想通りひでぇ日本
語だ。これじゃ無視されても仕方ないと思うのだが。

http://www62.tcup.com/6206/erewhon.html

↑だんだん活発になってきたな

↑確かに。ただ、一部読んでてイタい部分がある、というかイタい奴がいるな。

　全日本選手権について考える　投稿者：To○〇ｙ
　投稿日：11月28日(火)12時12分48秒
>ＪＣＡが周囲から認められない一つの理由には、
>日本選手権予選の開催方法にあると思います。

そーかね？
ずいぶんマイナーな所から責めるなあ
心意気は認めるが．

↑地元のローカル新聞社に「この地区の人間が代表になれないような大会は記事
にできん」と門前払いされた、とか？

んな田舎新聞ほっとけよ。

To○〇ｙ惨敗の情勢だな。必死に話題変えて逃げようとしてるぞ。

こういうこと書くと自作自演とか言うんだろうけどさ
To○〇ｙさんとかよく頑張っていると思うよ。マジで。
おかしな所もあるけどさ直接ＪＣＡとかとやりやって
るし小さいけど新聞に呼びかけとか２ＣＨでブツクサ
匿名で言ってる奴よりマシだろ。
それに余所の掲示板書いてなくてここだけに書き込み
されているネタって見たことないぞ。

それから日本ではチェス強くなれないとか言っているが
そんなに言うなら外国へ留学でもしたら。いい指導者が日本に
いないからって言うけど囲碁・将棋でもファンがプロから
何度も直接指導受ける人って少数でしょ。
ほとんどは知り合いと棋譜検討、本で勉強だと思うんだけど。

前に日本で高ランキングの人が新聞のインタビュー記事の中で
一番強かったときは４、５時間は研究してたと発言していたぞ。
弱い弱いと愚痴るなら自分だけでやることやってから愚痴るんだな。

いや心意気は立派だと思うんだけど。がんばっているとも思う。
しかし、ちょっと主張がおかしい気がするんだよね。
議論をするということがわかってないというか・・・

それと２ｃｈでブツクサ匿名で言うのも、結構本音と現状がわかって
いいかなとも思う。

↑そうそう、わかってないんだよね、議論というものが。聞かれたことには答
えないし、主張はころころ変えるし。あれで、どんな風にJCAとやりあってる
んだろう。

しかも、ＪＣＡの高圧的な態度に怯えきってて、ちょっとでも過激なこと
書き込むと、"そういう事はここには相応しくないどーたら"って注意する
か削除してる。早晩廃虚化するな、あそこ。
｢冷静な議論の場｣を気取っているけど、実は単にJCAの強気姿勢にびびり
まくってるだけ、というのがミエミエ。JCA側は、してやったりとほくそ
えんでいるだろうけど。

あんなお手盛り・キレイ事BBSなら、２チャンネルの方が遥かにマシ。

観察者=厨房？ あ、でも酒飲んだ、とか言ってるな。

あげ