棋士の学歴は低すぎる！

将棋界は非常に閉鎖的な世界です。
奨励会制度は多くの奨励会の進学を妨げ、
無理に進学しても例会日は学校を休まなければいけません。
これは教育上、非常によくないシステムでもあります。
将棋界が中卒だらけで大卒が数パーセントにも満たないのはそのためでしょう。
学歴が低いと視野が狭くなりやすいものです。
連盟の理事が中卒だらけというのも大きな問題ですが、
将棋さえ強ければよいという時代遅れの考え方がいまだに将棋界を支配しています。
将棋界もそろそろプロ入り試験制度を導入して大学将棋部出身の人にも門戸を広げるべきではないでしょうか。

＞学歴が低いと視野が狭くなりやすいものです。

根拠はなによ？

＞２
低学歴でもすごい教養人は何人かいるでしょうが、
日本将棋連盟という社団法人の正式会員の大部分が中卒では
健全な運営はできないと思います。

大卒だと視野が広いとは全く思わないけど
大学卒業してからでもプロ入りできる制度は必要だと思う
アマ名人戦入賞者にはプロテスト受験資格を与えるとか
そういうのはあってもいいと思う

＞４　同感です。奨励会制度一本では時代遅れ。
全員が大卒になれといっているのではなくて、
大卒の比率を高めないと社会に取り残される。
あらゆる世界と比較して最も学歴が低いのが
将棋界だと思う。

ネタだろ。

―――――― 終了 ――――――

１の視点とは違う意味で反対。
アマのタイトル保持者がプロになるということは、
アマ全体の層が薄くなることになる。
それによって、ますますプロが神格化されてしまうのはいただけない。

アマがプロに勝つのってなんか痛快じゃないか？
その内、とんでもなく強いアマが出てきて、竜王を取ってくれないかな。

>１って『学歴』板からの流れ者じゃない？よくもまあ､飽きないもんだねえ｡

要するに､中卒のプロが､大学進学希望の弟子の妨げにならなきゃいい｡

　丸山名人の師匠は昔､丸山に大学進学するなと言ったが丸山はその場ではニコニコして
素直に頷き､師匠を安心させたが､合格したらあっさり早大行った｡だけど数年後に名人じゃんか｡

　そのくらい根性を見せる必要はあるよね｡

広い視野を持つために高学歴が必要ってことではない。
広い視野を持つために将棋以外のことに目を向けろということ。
そのためにの方法として、大学に行くという選択肢もある、ということ。

大山さん曰く
　「私は将棋大学を出ました」

また、アマがプロに変な対抗意識を持たず、両者とも
将棋の力を向上につとめる者として、尋常に交流すれ
ばよい。

米長さん曰く
「兄貴は頭が悪いから東大へ行った」

＞１０　その通り。

東大卒業生は年間３０００人いるが
名人は年１人しかなれない。
どちらが難しいかは明らか。

>連盟の理事が中卒だらけというのも大きな問題ですが、
>将棋さえ強ければよいという時代遅れの考え方がいまだ
>に将棋界を支配しています。

学歴がどーのと気にする方が前時代的だと思うがな。

＞1
相撲で言う「幕下付け出し」見たいな扱いにするの？。

＞あらゆる世界と比較して最も学歴が低いのが
＞将棋界だと思う。

　競馬の騎手や、競輪などのギャンブル選手よりはマシだろう。

競輪は中卒の人はいません。

間違えた。＞１４ね。

じゃあ売は？

将棋界の連中は晩学の強い連中が入ってくるのを恐れてるんだね
もっとオープンな競争にしないと将棋界そのものが沈みまっせ

将棋界全体が棋力ばかりを重視しすぎる。
プロの中には修士号や博士号をもった人がいて、
文部省などとタイアップして学術レベルで将棋を研究する人がいてもよいし、
レッスンプロでも語学が堪能な人は海外普及の担当をしてもよい。
トーナメントプロ以外は主として自分で稽古先などを見つけて生活するが、
連盟に貢献して生活する道があってもよいと思う。
中卒集団は社会的に見れば異常である。

まあ、チェスを見習えって事ですね。

プロ全員に生活を保障しようとするから人数制限に走るんだ。
どの世界のプロでも底辺は食っていけない。
将棋界もプロの認定基準を緩め、学歴に限らず多種多様な人材を
発掘すべきだ。
昔の中卒棋士はそれなりに勉強もしたように思えるが、
現代の中卒棋士は見ていられない。

>どの世界のプロでも底辺は食っていけない。

そっちの方が異常な様な気もしますが。
一流を目指さざるを得ない状態を作るには良いのかもしれませんけど。

＞ そっちの方が異常な様な気もしますが。

なぜ？
普通だろ。

米長は高校に逝きたいと師匠に告げたとたん、殴られたんだよ。

師匠が進学に反対するような世界には誰も憧れません。
昔ながらの中卒棋士がいてもかまいませんが、
もう少し現代的な感覚をもった将棋界に変貌しない限り、
ダイナミックな発展はないでしょう。本来であれば２０年前に切り替わっていなければならないところです。

ギャンブルレーサーじゃねぇ！

ここで中卒棋士はだめだとか言っている人こそ大した学歴はない人だよね。
大学や大学院で専門に勉強をしている人は棋士とたいして変わらないと思うよ。
ノーベル賞をとるような人はそれこそ専門バカだからね。
ノーベル物理学賞を狙っている人に物理学ばかりやっていては世界が狭くなるし、教養が身につかないからほかの学部も勉強したほうがいいよと言ってるようなものだよね。
将棋は大学に将棋学とかとしてないから中卒棋士はその辺のただの中卒と同じだと誤解されちゃうんだよね。
棋士の学歴をとやかく言う人は学歴そのものをただ大学を出たという意味しかわからない人だよね。

囲碁の方は結構学歴ある人多いけど、
タイトルとる人はほとんど中卒っぽいな。
そうでなきゃ、困るような気もするが。
今の人は箔がつくような感じ？で早慶とか
いって(いきながら）、プロになろうとして
いる人も少なからずいると思う。プロにな
ってから、大学いくってのもありそう。

棋士が世間知らずなのは低学歴だからというのは、
少なからず賛成する所もありますが、職業的に
そんなもんかなとも思う。閉鎖的で変な奴が多い
と感じてしまうが、最終的には強けりゃいいだろ
という論理が通ってしまうと思う。

　学歴をどうこう言うつもりは無いが、将棋界の発展を考えれば
大学を卒業してからでも、プロになれるような制度にはした
ほうがいいと思う。
　

低学歴だから世間知らずなんじゃないと思うよ。
前にも言ったけど、大学院で何かを目指して勉強をしている人はみんな世間知らずだよ。
中卒でもいろいろな職業を経験している人は結構世間を知ってるよね。
つまり高学歴の人ほど世間を知らないんだよ。
ただの大卒は高学歴とは言わないけどね。それこそノーベル賞を狙っているような人のことだよ。
そういった意味では棋士も高学歴の人になるんだけどね。将棋学があればね。

ほんとに歴史に残るような棋士を目指すなら中学どころか小学校も行かないで将棋の勉強をして将棋道を極めたほうがいいよね。
棋士になるからには何百年たっても歴史に残るような棋士を目指さなくてはね。
そのためには将棋の勉強あるのみ。

＞29
きみは勘違いしてるよね。
むしろ小学生でもプロになれる制度にしたほうがいいんじゃないの？

　＞３１
　？　今の制度は、小学生でもプロになれるよ。
もちろん実力が無ければダメだけど。

＞29
制度の意味が違ってるみたいね。
別にいいけど。

大卒からでは実力的に無理なのでだめなんじゃないの？
ほんとに強い人は早くプロになりたいわけだからふつうに大学に行くことなんてしないよね。
ふつうに大学に行ってからプロになろうと思っても実力的に無理だしね。
万が一大卒からプロになっても泣かず飛ばずのプロじゃ大卒からプロになる人はますますいなくなるだろうしね。
やっぱり幼稚園から勉強して一日も早くプロになって歴史に残る棋士を目指したほうがいいんじゃないの？

　＞３３
＞大卒からでは実力的に無理なのでだめなんじゃないの？
＞ほんとに強い人は早くプロになりたいわけだからふつう
＞に大学に行くことなんてしないよね。
＞ふつうに大学に行ってからプロになろうと思っても実力的
＞に無理だしね。
　そんなこと無いよ。菊田ゆうじ氏（漢字忘れた）は、
大学時代鬼のように強く、プロでも相当やるだろうといわれた。
山田朝日アマ名人は、元Ａ級棋士や元タイトルホルダーに勝った。
天野氏は竜王戦６組で準決勝にいったとき、プロが「プロで指し
ても、５、６段で指せる」といっていた。蛭川氏だって、プロに
なれるぐらいの実力がありながら、奨励会に入らずに、大学の
医学部にいった。必ずしも大卒だからといって、鳴かず飛ばずに
なるとは言えない。別に大量の大卒者がプロになれる制度を作れ
とは言わないが、少なくとも先述のような人たちでもプロに
なれるような制度を作るべき。
　＞やっぱり幼稚園から勉強して一日も早くプロになって歴史に残る
　＞棋士を目指したほうがいいんじゃないの？
　今一流といわれる棋士は、藤井竜王のような例外もいるが、
ほとんどが小学校（幼稚園からというのはあまり聞かない）
のうちから将棋をはじめて、小学生高学年（６年ぐらいか）
で奨励会に入ってプロを目指している。羽生なんか中学生で
プロになっている。だからこのような批判は当たらない。
　後、将棋界は実力の世界だから、小学生でも実力があれば
プロになれる。ただ実際は、小学生のうちにそこまでの実力
をつけることは難しい（先述のようなアマ強豪に、勝ち越す
ことは難しい）。　

　＞３３
　後、あなたの言う「制度」ってどういう意味で言ってんの。

>29
＞菊田ゆうじ氏（漢字忘れた）は、大学時代鬼のように強く、プロでも相当やるだろうといわれた。

いわれただけだろ。そんなやつはいくらでもいるよ。
今鳴かず飛ばずのプロでも大学くらい行く気になれば行けたはずだから、プロにならずに大学に行けばみんな同じように言われるよ。

＞山田朝日アマ名人は、元Ａ級棋士や元タイトルホルダーに勝った。
だから何なの？
そんな人いくらでもいるんじゃない？
竜王戦に参加して竜王をとったわけじゃないんだから、そんな人プロになっても鳴かず飛ばずの実力に決まってるじゃない。

＞天野氏は竜王戦６組で準決勝にいったとき、プロが「プロで指し
＞ても、５、６段で指せる」といっていた。

そういうのを鳴かず飛ばずのプロと言うんじゃないの？
５・６段で終わるプロなんてね。

＞蛭川氏だって、プロになれるぐらいの実力がありながら、奨励会に入らずに、大学の
医学部にいった。

自分でプロになったら鳴かず飛ばずの実力だとわかったから別の道に行ったわけだよ。
それくらいの実力の持ち主なら一流プロになれるかどうか本人が一番わかるからね。

＞必ずしも大卒だからといって、鳴かず飛ばずになるとは言えない。

以上の理由で大卒からじゃ鳴かず飛ばずのプロになるということだよ。
大卒どころか、歴史に名を残すような棋士になりたければ、小学生でプロになれるくらいの人じゃないとね。
いつかそんな人が出てくるのが楽しみだよね。

>36
低能の極論。頂点以外は「鳴かず飛ばず」・・・。
消えろ。

ひまなのでまた書き込みするけど
ここで大卒大卒と言っている人ほんとプロの世界を知らない人だよね。
一般の会社に勤めるなら中卒より大卒のほうがエリートだけど、
プロの世界では大卒でプロになったのはとてもエリートとはいえないよね。
さっきも書いたけど小学生でプロになるのがエリートなんだよ。
将棋に限らずなんでもそうだよね。
大学を出てからオリンピックに出ようかなと思っても遅いし、たとえ出られてもエリートじゃないよね。
やはり小学生や中学生でオリンピックにでるほうがその世界ではエリートだよね。
(もちろんこれは例えだよ。オリンピックはアマチュアだとか突っ込まないでね)
ノーベル賞をとるような人はやはり小学生から違ってるはずだし、その道一筋に勉強してるよね。
ただノーベル賞を取るためには大学で勉強するわけだから、結果として大卒になるわけだよ。
将棋の場合も大学に将棋学があってそこで優秀な人がプロになれるとなれば、みんな大卒になるわけだよ。
わかるかな？

＞37
プロとはそういう世界だよ。

＞29
ぼくの言う制度はただ年齢制限をはずせというような意味じゃなくて、
鳴かず飛ばずのプロでも食べていける制度にしたらという意味だったわけ。
だっていくら大卒で運がよく間違ってプロになっても鳴かず飛ばずのプロに
なることはわかってることだから、そういう人でもちゃんと食べていけて、
プライドをもっていられる制度にしなくては、だれも大卒からプロになろうなんて
思わないと思うよ。
それこそ東大卒のエリート集団に中卒で入ってくるようなものだからね。

東大卒のエリート集団＝低年齢で抜けたプロ
中卒＝大卒から遅れて入ってきたプロ

プロの世界と一般企業の世界をごっちゃにしては困るんだよね。

東大卒のエリート＝低年齢で奨励会を抜けたプロでした。

丸山名人が早稲田卒といっても一芸入試で入ったわけだよね。スポーツ選手が早稲田卒と言うのと同じだよね。
あるいは広末涼子と同じわけだよ。

丸山名人と同じ一芸入試でいいなら棋士ならだれでも早稲田に入れるよ。
どこの大学だかわすれたけど、けん玉が得意の人が一芸入試で入ったくらいだからね。
先崎八段クラスなら問題ないよ。
一芸入試の早稲田卒の丸山名人を学歴があると尊敬する人などまともな大学出ている人はいないと思うよ。
巨人の高橋の慶応卒と同じだよね。
学歴とはまったく無縁なことだからね。

　＞３３
　あなたはよく将棋界のことを分かっていないようだけど、
将棋界は大半（全員といってもいいぐらい）の棋士が、
小学生のころから、プロを目指している（もちろん例外もある）、
あなたの言ういわゆるエリートばかりですよ。
　あなたに言われるまでも無く、今の将棋界は、小学生から
プロを目指していないと、プロになれない。中学生からでは
遅いぐらいで、ほとんどがプロになれない。
　だから大卒の人もプロになれるようにということで、
このスレッドができたわけだ。悪いけど、３３氏は論点がずれ
ているというか、全然将棋界をよく分かっていない。
　＞鳴かず飛ばずのプロでも食べていける制度にしたらという
意味だったわけ。
　これもそうだけど、将棋界では３３氏の言うような、いわゆる
「鳴かず飛ばず」のプロでも、充分食っていける。ただ本当の底辺の
（「鳴かず飛ばず」以下の棋士）プロは、かなり厳しいと思う。

　＞３３
　もう少し補足するが、大卒から鳴かず飛ばずの
プロになっても、充分食っていける。昔、Ｂ２クラス
（いわゆる６段レベル）の棋士が、２０戦全敗（だったと思う）
しても、年収５２２万もらっていた（もちろん対局だけでの収入）。
普通に勝っていれば年収は７〜８００万ぐらいはもらえるだろう。
３３氏のいう「食っていける」のレベルは、どのへんを指して
いるのかは知らんが、充分に食っていけるだろう。

＞29
あなたは将棋界にくわしいようだけど、どうして年齢制限がつくようになったかは当然知ってますよね。
知っていてあえて寝言を言っているのですよね。
逃げないでね。

退職金もなければ、将来の保証もないのに年収５００万程度でだれが大卒で将棋界に入るのですかねえ。
しかも相当厳しいプロの世界ですからねえ。
ふつうに公務員でもやっていたほうがいいですよねえ。
プロになったのに年収500万ですか・・・・・・

とにかくプロの棋士は普通の知能じゃないということは事実だよ。
鳴かず飛ばずの棋士でも相当な知能はあるはずだよ。
プロ棋士になれなかった人が一流大学に入ることはよくあることだしね。
その一流大学にはいった人はプロ棋士を学歴がないと馬鹿にはしないはずだよね。
自分はプロ棋士になれなかったわけだからね。

繰り返すけど、ここでプロ棋士の学歴を馬鹿にしている人は学歴の意味もわかっていなければ、自分も大した学校は出ていない人だと思うよ。

29は逃げたな。

　＞３３、４６、４７、４８
　知ってるよそんなことは。別にプロ棋士はバカにしていない。
あなたが何で俺に噛み付いてきてるかはよく分からないし、
結局あなたが何を言いたいのかがよく分からない。はっきり言って
議論がかみ合っていない（意図的にそうしてるのか？）
　＞むしろ小学生でもプロになれる制度にしたほうがいいんじゃないの？
　といっておきながら
　＞鳴かず飛ばずのプロでも食べていける制度にしたらという意味だったわけ。
　＞だっていくら大卒で運がよく間違ってプロになっても鳴かず飛ばずのプロに
　＞なることはわかってることだから、そういう人でもちゃんと食べていけて、
　＞プライドをもっていられる制度にしなくては
　と矛盾した批判をしている。
　私が言いたいのは、今の制度では、小学生ぐらいからプロを目指
さないと実質的にプロになれないような制度だから（つまりあなたの
最初の批判はあたらない）、変えたほうがいいのではといっている
だけど（大卒では実質的にプロになれない）。
　そして確かにあなたの言うように、大卒からプロになるのは
かなりの困難が伴うし、あえてプロになろうという奴が、たくさん
いるとは思えないが、だけどそういう人たちの将棋の才能が、鳴かず
飛ばずに終わるようなものかは、実際にやってみないと分からない。
　だから、今の制度では大卒ではプロ棋士への門戸が完全に閉ざさ
れているような状況だから（年齢的にね）、厳しい条件でもいいから
プロになれるような制度を作るべきでは（年齢制限を無くす代わりに
例えばプロの４、５段１０人に全勝したら特例でプロになれるとか）、
といってるんだけど。

　あと３３＝４９と思うけど、きちんとした批判をしてくれ。
単に煽って、喧嘩をふっかけたいだけなら、相手にしている
ひまは無いから。

30年以上前にはアマ強豪が特例でプロ入りした例が結構ある。
それに小池重明にも一時期特例でのプロ入りを誘っていたとの
噂があるように、本当に強いアマがいれば、
プロがアマに負け続けるという事態を防ぐという意味でも
今後も特例でのプロ入りを認める可能性は高いと思うけど。

じゃあ、アマ強豪の人たちが実際にプロ入りを望んでるかといえば、
ほとんどないでしょ。大概、お堅い職業にすでに就いてる人が多いんだし。
それに実力面でも、2度3度プロに勝ったと言っても、
穴熊で勝ったのでは何とも判断できん。

>私が言いたいのは、今の制度では、小学生ぐらいからプロを目指さないと実質的にプロになれないような制度だから

プロとはそういうものなのです。
ピアニストになるには３歳かそれ以下から目指すわけだからね。
どの世界のプロでも大卒から目指してトッププロになれるものはないと思うよ。
棋士も立派なプロなのですからね。

＞だけどそういう人たちの将棋の才能が、鳴かず飛ばずに終わるようなものかは、実際にやってみないと分からない。

それがわかっているんだよ。
あなたがわからないだけで、プロにはわかっているんです。

＞今の制度では大卒ではプロ棋士への門戸が完全に閉ざされているような状況だから（年齢的にね）

だからどうしてそのように年齢的に完全に閉ざされてしまったかわかりますか？と質問したんだけどね。
ちっともわかってないみたいだね。

＞厳しい条件でもいいからプロになれるような制度を作るべきでは（年齢制限を無くす代わりに例えばプロの４、５段１０人に全勝したら特例でプロになれるとか）

こんな条件をクリアできるような才能の持ち主だったらそれこそ小学生からプロを目指せば、歴史に残る棋士になれたかもね。
残念なことだよね。

なぜ年齢制限があるのかをもっと考えたほうがいいと思うよ。

＞52
そのとおり、昔は結構あったよね。

＞じゃあ、アマ強豪の人たちが実際にプロ入りを望んでるかといえば、ほとんどないでしょ。

そうなのですよね。そのクラスの人は自分の実力は自分でわかってますからね。
２９のような将棋の実力をわからない人がプロに勝ったアマチュアがいるとすぐプロになることを勧めるのですよね。

＞３３
　ゴメンね。君のように頭の不自由な人とは、
言い争うつもりは無いから。これからも頑張ってくれ。
　＞５２
　確かにおっしゃるとおりだと思うよ。実際にはほとんど
いないでしょう（いまだに真剣やっている生計立てている人
もいるらしいが、こういう人は別にして）。
　でも実際に制度が明文であるのと無いのとでは、
全然違うと思うから、制度としてはあったほうが
いいとは思うけど。

>29
きみには反論はむりだと言うことだね。
知識もなければ、国語力もないのだから仕方ないけどね。
だったら正直にそういえばいいのにね。

なぜ年齢制限が出来たのか？の質問も答えられないしね。

以前は年齢制限などなかったのですよ。
そんなことも知らないでいろいろ語っていたあなたに同情します。

なぜ年齢制限が出来たかをきちんと考えようね。
わかったね。
ぼくちゃん。

>ゴメンね。君のように頭の不自由な人とは、
>言い争うつもりは無いから。これからも頑張ってくれ。
やはり29は逃げたな。　

>>55
>>33の主張のどこがどういうように、頭が不自由なのか分からない。
私は、現実的な見解だと思うし、賛成する。
現在、アマチュアにはプロと指す機会があるわけで、そこでプロが納得する
将棋なり成績を残すのが先だ。
これまでアマチュアが竜王戦６組から昇級したことがないのに、>>1のような
主張はおかしいと思う。

丸山の一芸入試を笑う人がいるが、トーナメントプロとして不利になる大学進学を自ら決断し、
見事に両立させた上、４年で卒業し、名人までとった丸山を私は尊敬する。
入学は楽であったかもしれないが、トーナメントプロをやりながら４年で卒業というのは立派。
米長も加藤も結局は単位がとれずに大学を中退している。
今までの名人像と違って頼りなく見える丸山だが、考え方が非常に開けており、外見とは裏腹に
十年後、二十年後は将棋界を引っ張って行くリーダーになるだろう。

オレなんかは逆に、
普段は研究はおろか、
一日1時間も将棋のことなんか考えてなさそうな（イメージがある）
六段、七段クラスのフリークラスのオッサン棋士が、
おそらく普段から趣味の範疇を超えて、
将棋に時間を掛けてるであろうアマ強豪に
勝ったり負けたりしてること自体にプロの凄味を感じたりするのだが。

アマ強豪人達だって10代の頃にプロになる道がなかったわけではないのだから、
すでにあるルールを覆して、特例でプロ入りするためには、
2度3度プロに勝ったくらいでは全然話にならなくて、
最低アマ参加可能な棋戦で予選を通過。
さらに、決勝トーナメントで一暴れするくらいのところを見せれば、
自然と特例でプロ入りか、って話に自然になるだろうし、
それでいいと思うんだけど。

でも，将棋棋士になる才能があったら，他の分野でいかしなよって
いいたくなっちゃうな。
将棋やってるだけで，他の世界には関心のない、頭は良いけど
物事を良く知らない人って多いんじゃないかなあ。

＞大学や大学院で専門に勉強をしている人は棋士とたいして変わらないと思うよ。
＞ノーベル賞をとるような人はそれこそ専門バカだからね。
＞ノーベル物理学賞を狙っている人に物理学ばかりやっていては世界が狭くなるし、教養が身につかないから
＞ほかの学部も勉強したほうがいいよと言ってるようなものだよね。
＞将棋は大学に将棋学とかとしてないから中卒棋士はその辺のただの中卒と同じだと誤解されちゃうんだよね。
＞棋士の学歴をとやかく言う人は学歴そのものをただ大学を出たという意味しかわからない人だよね。

なんか，寒い議論だな。
大学院生で専門を勉強した人は，高校の勉強はもちろん，大学でも一般教養を
それなりに学んできた人物であって、第二カ国語はもちろん英語さえママならない
中卒の棋士と教養レベルで同列に付すのはかなり院生に対して失礼じゃないかな？

少なくとも，物理学を専門でやっている院生のほうが、日常生活の諸分野においてその
専門を適応するチャンスは将棋に比べ遥かに多いだろうし、所詮は暇つぶしに過ぎない
「時代遅れの遊戯」に浸り、いちいち目を瞬かせながら、８１の限られた桝目の中で
あたかもその中に真理が内在されているかのようなロマンチックな幻想を抱きつつ
徒労な思考錯誤に我が身をやつれさせる御仁方よりも遥かに現実的でいろんな
物事に長けてそうだけどね。
ノーベル将棋賞なんてのがあったとして、幾分の価値があるって言うんだよ？
所詮あなたのは、将棋擁護側の印象批判にすぎない。
将棋ばかりやってないで、ロジックでも学びなさい。

米長さん曰く
「兄貴は頭が悪いから東大へ行った」

コレは、兄貴兄弟がみな東大に行ったのに，彼だけが中央大中退で終わったことに
起因する、兄貴達に対するコンプレックスから来る発言とも取れるだろ。
彼の兄貴達が彼ほど賢くなかったなど，どうやって確かめられるというのか？
彼がたまたま将棋で兄貴達より強かったにせよ，それは一重に兄貴達の興味が
将棋以外のものに向いていたからに過ぎないだろ？

>大学院生で専門を勉強した人は，高校の勉強はもちろん，大学でも一般教養をそれなりに学んできた人物であって

それはふつうの院生だろ？
就職が出来ずにとりあえず大学院に行っているような人だろ？
少なくてもノーベル賞を目指している人は違うよ。
彼らはすでにプロだからね。
あなたはどこの大学の出身かしらないけど、たいしたことないことだけは事実だよ。
自分は三流大学を出ているのに今みたいな生活で中卒のプロがくやしくて仕方ないんだろ。
でもね、きみより彼らのほうがはるかにすごい人たちなんだよ。
その事実をしっかり受け止めようね。

＞59
＞今までの名人像と違って頼りなく見える丸山だが、考え方が非常に開けており、外見とは裏腹に
＞十年後、二十年後は将棋界を引っ張って行くリーダーになるだろう。

あなたもよっぽど大卒にこだわってるみたいだけど、まわりに大卒がいないの？
どんなところにお勤めしているのかな？
丸山名人は大卒というだけで、そんなふうに思えるあなたはほんと幸せだよね。

＞十年後、二十年後は将棋界を引っ張って行くリーダーになるだろう。

これも将棋が強ければの話だよね。
教養ばかりに気をとられて将棋の勉強を怠って、ろくな実績も残さずフリークラスに行くようなことがあれば、
リーダーだなんてとてもむりだよね。
なんでもそうだけど、まずはその世界でどれだけ実績を残せるかだからね。

日本が世界に誇る国技の相撲も中卒が多いのだけど、そこのところはどう思うのかな？
大卒の力士はみんな大した実績は残してないものね。
プロとはそういうものなんだよね。

＞コレは、兄貴兄弟がみな東大に行ったのに，彼だけが中央大中退で終わったことに
＞起因する、兄貴達に対するコンプレックスから来る発言とも取れるだろ。

そんなわけないだろう。
米長が鳴かず飛ばずのプロならそうかもしれないけど、将棋界で実績を
残したわけだからね。お兄さんたちのほうがうらやんでいるはずだよ。

きみこそプロになりたかったけどなれずに三流大学に行ったので、
棋士に相当コンプレックスがあるように聞こえるよ。
勝負の世界に学歴を持ち出すなんてね(笑)

アマチュア６級くらいの実力でプロを目指したんだろうな(笑)
しかも大学３年くらいでね(笑)

　３３って、ものすごい学歴にコンプレックスもってるね。
　

私も昔は学歴差別が嫌いで人間の価値は学歴で決まらないと主張していた。
人間の価値が学歴で決まらないという持論は今も譲らない。
しかし、今思うことは知識水準という観点だけで見れば
大卒＞高卒＞中卒という図式は動かせないと確信する。
何事にも例外はあるので、中には中卒でありながら物凄い知識のある人もいるし、
逆に大卒なのにバカ丸出しの人もいる。
だが、平均をとれば絶対上の図式になる。
今の私は大学を出ることが世の中で言われているほど無意味なものとは思えない。
棋士の教養レベルは学歴の割には高いと思うが、これからは専門性の時代である。
語学のできる棋士や機械工学に強い棋士などが海外普及やコンピュータのソフト製作などに
今以上に直接かかわってゆく時代になると思う。
現状を維持するだけであれば学歴はいらないが、今が時代の過渡期とすればダイナミックな機構改革が
連盟に求められると思われる。

33は氏ね

69は氏ね

＞３３
馬鹿は発言控えたほうが良いと思うけど…
少なくとも，俺の論旨に沿った批判を試みて欲しいものだな。
君のただの印象批判で，これでは議論の対象にさえなりはしない。
私はあなたと違って院で勉強してる学生ですよ、いまは修士ですがね。
博士課程にアプライしようとしている途上です。
俺は1度もプロを目指したことはないし、将棋棋士に対するあなたが
持ってるような偶像崇拝もないわけ。
高校時代ちょっとやってたけどね。
いかに時間の無駄だったかが分かったよ。

＞米長が鳴かず飛ばずのプロならそうかもしれないけど、将棋界で実績を
＞残したわけだからね。お兄さんたちのほうがうらやんでいるはずだよ

これってただの推論というやつではないの？
実際にこの説を立証するなんの根拠もないのだから。
あなたの凡庸な頭の中で夢想されたことを勝手気ままに
推しつけられても第三者は理解しないぜ。
将棋界で実績を残すのと、自分の兄貴にコンプレックスが
ないのとは別問題だろう。
では、もし米長が兄貴たちを全く意識していないのなら
「東大」という固有名詞を口にする必要があっただろうか？
この兄貴に対する中傷は自分自身の立場を肯定すると同時に，東大に
行った兄貴たちに対する劣等感がなくては成り立たなかっただろう。
優越感というのは劣等感に対置されるもののように考えられるが
実際それらは表裏一体であって、兄貴達への畏怖がないところに
優越感など存在しないと考えるのが順当だと思うが。

＞それはふつうの院生だろ？
＞就職が出来ずにとりあえず大学院に行っているような人だろ？
＞少なくてもノーベル賞を目指している人は違うよ。
＞彼らはすでにプロだからね。

推察能力の欠如と文体の稚拙さから察するに、あなたは中卒では？
ノーベル賞を受賞するような才人であるのならば、その分野の研究
にだけ没頭していれば良いというような生半可な態度で事に当たる
ことは許されない、というのはあなたのような、ただの将棋馬鹿の
ド素人と違って研究者なら誰でも心得ていることだよ。
1つの研究は、その分野内で固形化されてしまった常套句的論理を覆し
それを、別の視野で捕らえなおす可能性をもとめようする開放的な意志から
生まれるわけであって、君の力説する閉鎖性から生まれるものではない。
(一度掘った場所をもう一度掘り起こしても何も出てこないわけだな）
つまり，科学者であるためには一般認識の枠内で言われるように、
自分の研究にだけ没頭していれば良いという類のものではないよ。

プロはプロでも，遊戯のプロと科学者とを同一線分上で語るのは
無知だけが可能にする甚だしい誤解だな。

ｳｾﾞｴ＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀ｼﾝﾃﾞｲｲﾖ

>>72
> プロはプロでも，遊戯のプロと科学者とを同一線分上で語るのは
> 無知だけが可能にする甚だしい誤解だな。

なぜ誤解？


> ただの将棋馬鹿のド素人と違って研究者なら誰でも心得ていることだよ。

とりあえず、それは違うだろ。

世間に出ることができないが故に「進学」という名目で学校に残留し、
ただ世間からひきこもっているだけ……という研究者を何人も知っているぞ(笑)

33が将棋棋士を偶像崇拝していると言うならば、
71は科学者を偶像崇拝しているだけ、に見える。

＞私はあなたと違って院で勉強してる学生ですよ、いまは修士ですがね。
＞博士課程にアプライしようとしている途上です。

そうなんだ。
それがほんとうなら大した大学ではないし、その分野で名を残すことなどありえない人だろうね(笑)
何を勉強しているかわからないだろうけど、きみも才能の違いを感じたことはあるでしょう。
きみは才能はないみたいだから、才能のある棋士がうらやましいんだね。
きみみたいな人は自分よりレベルの上の院生にはあたまがあがらないタイプだよね。
ほんと可哀想だね。

＞将棋棋士に対するあなたが持ってるような偶像崇拝もないわけ

だったら仕方ないね。
将棋は芸術の世界だから、興味が無い人にはなんの価値もないからね。
あなたは将棋を遊戯と思っているような人だものね(笑)

何億もする絵も興味の無い人にはそのよさもわからないし、描いた人を尊敬するなんてとてもできないだろうからね。
すばらしい絵を描く人はそれだけで十分だし学歴など必要ないはずだよね。
あなたなら絵のとなりに作者は中卒ですとあったらこの絵は大したことないと思うのだろうね(笑)

あなたの視野はかなり狭いね。
人の価値観はどの大学を出たかだけだと思っているのだからね。
あなたが人に自慢できるのは大学院生ということだけだものね。
そんな人いくらでもいるんだよ(笑)

＞推察能力の欠如と文体の稚拙さから察するに、あなたは中卒では？

もしそう思うのならあなたはほんとうに院生？

ちゃんと逃げずに議論すればわかるよ。
また逃げたりしないでね。

ぼくちゃん。

学歴ヲタはウゼーから頼むからどっか逝ってくれ

＞77
このスレのテーマ知ってるの？

また逃げたな。

>>75-76

おまえ、黙れ。
だらだら長文書いてるわりには、全部ただの憎まれ口だけで、まるで内容が無い。

> ちゃんと逃げずに議論すればわかるよ。

おまえこそ、議論する気あるのか？
ただ、「自分と違う意見を持つ人間」を不快な気分にさせることだけが
目的なんだろ？(笑)

おまえ、ただの邪魔。

＞74
おまえこそ失礼なやつだな。
きみの意見には何も言ってないだろうが。
勝手に失礼なことを言ってるのはおまえだろ。
人を不快な気分にさせるやつだよな。

おまえこそ邪魔だよ。

ちなみにぼくに勝てるかな。
どうせきみも逃げると思うよ。

なんかほとんど荒らしコピペスレッドですね。

＞なぜ誤解？

将棋は科学のような応用性がないという点でね。

＞それがほんとうなら大した大学ではないし、その分野で名を残すことなどありえない人だろうね(笑

おまえかなり若いようだな。
言っておくが、私のは日本の大学ではないよ。
(日本の落ちこぼれの餓鬼といっしょにするな）
こっちはどこも日本と違ってハードだし研究内容もまともだよ。
まあ，君がこのような仮定を這った理由については敢えて言及しないようにしてやろう。

＞将棋は芸術の世界だから、興味が無い人にはなんの価値もないからね。

知ったようなことをずかずか言ってくれるよな(笑)
発言というのはもっと慎重に言葉を選んですべきだと思うぜ。
どうしたら将棋は芸術だなどという前提が成り立つんだ？
その前提自体を疑問に付したいよな。


＞人の価値観はどの大学を出たかだけだと思っているのだからね。

私がどこでこのような趣旨の事を書いたのか指摘してもらいたいな、
君の奇形な脳の空疎な想像力の働きからではなくしっかりとした論理に基ってね。
ちなみにこれについては私も1つ指摘することがある。

＞でもね、きみより彼らのほうがはるかにすごい人たちなんだよ。

単一的な構造の内部から人間の価値の客観性を抽出しようとしている
ロマンティストは他ならぬお前ではないのか？
自分の蒔いた種に躓いているとはさすが中学生(笑)
小５あたりからやり直せ。

８３はおれ＝realistね。
３３が自我自賛する論理力とやらを見せてもらおうじゃないか？

＞７４
３３に負けるやつは高校生以下だな(笑)

　＞realistさん
　あんまり３３をいじめないで（笑）。

ばかは芯でくれ・・・

>>71
＞私はあなたと違って院で勉強してる学生ですよ、いまは修士ですがね。
＞博士課程にアプライしようとしている途上です。
＞俺は1度もプロを目指したことはないし、将棋棋士に対するあなたが
＞持ってるような偶像崇拝もないわけ。
＞高校時代ちょっとやってたけどね。
＞いかに時間の無駄だったかが分かったよ。

そんなちょっと指しただけで分かるわけないだろ（笑）。
自分がよくわかっていないことが、どうして議論できるんだ？

realistこそ、社会勉強して謙虚さを身につけるべき。

>>83
＞＞なぜ誤解？
＞将棋は科学のような応用性がないという点でね。

「応用性」ってどういう意味で使っているの？
私が想像するのは、次のうちのどれかだけど。
１．多くのことに使用できる
２．社会の役に立つ

ちなみに、２について私の見解を少し述べておくと、
アミューズメントの分野で貢献することが、社会に貢献していないとは
いえない。先進国は、衣食住が満たされるだけで満足しない。
そもそもゲームの研究も科学だよなあ（笑）。

>realist
前もって言っとくけど、罵倒の文句ばっかり並べるのはやめてね（笑）。
あほくさいから。

>>33の発言は十分科学的だと思うよ。
また、将棋は十分芸術だねえ。

なんだいろいろ書いてたんだね
ぼくを論破できる自身があるんだね(笑)
たのしみにしているよ。

いまチャット中なのでまたでてくるよ。

＞そんなちょっと指しただけで分かるわけないだろ（笑）。
＞自分がよくわかっていないことが、どうして議論できるんだ？

はじめたのは小４くらいからだよ。
高一のとき県代表にもなって全国大会にいったよ。
もっと他にすべきことがあったのにな。
高校生のスキルなんて大したもんじゃないから、別に自慢にもならないが。
だが、そういうわけで、ずぶの素人ではない。
あれ以来，もう将棋にはうんざりだ。
アレのせいで貴重な時間を潰してしまったからな。

＞アミューズメントの分野で貢献することが、社会に貢献して
いないとは いえない。

アミューズメントは、漫画が９０年代のサブカルチャーの精神的支柱をなしえた
ように社会にもともと帰属しているものだから、それが社会貢献に結びつく
可能性はもちろん否定できないでしょう。（現にある程度は貢献してるだろう）
ただ、だからといって極少数の専売特許である「盤上の駒遊び」を、
そのような社会的な貢献度において，あるいはまた個人の日常生活に対する
適用度とにおいて、科学と等価なものだと見なすのはあまりに楽観的ではないか？
文化を支える若者の大部分にとって，それはおやじの暇つぶし
くらいのものにしか映らないだから。

>>90
realistは、>>83であなたに反論してますよ。
面白いからやってよ。

＞３３
誰も，君を本気で論破しようなどと企んではいないから安心しろ(藁)

>誰も，君を本気で論破しようなどと企んではいないから安心しろ(藁)

おやおやもう逃げ腰かい？
エリート大学院生さん。

きみの馬鹿をさらしたいので、逃げないでよ。

さてと反論でもしようかな。

>>91

（前半について）
最初から誤解のないような書き方をしてくれるとありがたい。
本論に戻ると、書いてある内容はあなた個人の体験であって、
だから一般的にどうだとは言えない。
まあ、だからどうだとは言っていないのだけどね。
将棋を生き甲斐にしている人だっているわけだ。

（後半部分について）２点質問がある。
１．人間の営みにおいて、アミューズメントの部分と
そうでない部分の比率を、大まかにどの程度だと思っていますか？
２．科学のある分野では、従来の生産性ではなくアミューズメント
性を求めていますが、それについてはどう思いますか？

それから二点指摘をしておくと、将棋がカバーする範囲が狭い
からといって、それは将棋の欠点とはならない。狭くとも
多くの人間が支持しているかもしれない。
それから、最後の２行は、若者の文化が優れたものであるという
仮定でも入っているんですか？

＞realist

反論しようと思ってもう一度ざっと読み返したけど、きみは嘘つきか？
71で将棋を
＞高校時代ちょっとやってたけどね。いかに時間の無駄だったかが分かったよ。

と言っておきながら、91で
＞はじめたのは小４くらいからだよ。
＞高一のとき県代表にもなって全国大会にいったよ。

と言っている。これはどういうことなのかな？

ふつうなら謙虚な奥ゆかしい人となるのだけど、きみの他のレスを見る限り、そうはとれないね。

察するにきみは自分に自身のない人だね。
ちょっと反論されると自分は「大学院生」だと言ってみたり、
さらに反論されると「日本の大学ではないよ」と言ってみたり、
(今時海外の大学がレベルが高いと思ってるだね)(笑)
さらに
「将棋で全国大会に出た」とか言ってみたり、
さすが学歴でしか人を判断できない人だと思ったよ(笑)

だいたいきみのことはわかったよ。

その程度でぼくを論破できるんだよね。

楽しみだな。

嘘つき君。

＞realist

逃げちゃったかな？

こんどはどんな肩書きでくるか楽しみだね。

まさか「実はぼくはノーベル賞をとったことがあるんだよね」
なんて言わないでね(笑)

今日はもう寝るよ。

また明日。

＞３３
わかった、わかった。
お前は賢人である！
そういうことにしておこう。
しかし，お前のその自信はどこから来るんだよ？(何型なんだろうか？）
お前の発言レベルがその自信に合致してるとはとても思えんのだが(笑)
おれがお前のＴＡやったら、まず赤天つけるがな・・・。

アメリカの大学院にいるんだよ。
お前みたいな田舎者には分からないだろうが、こっちの大学院には
日本人なんかうじゃうじゃいて全く珍しくないよ。
undergradからの大学院進学率も日本なんかより遥かに高いしね。

71で将棋を
＞高校時代ちょっとやってたけどね。いかに時間の無駄だったかが分かったよ。

と言っておきながら、91で
＞はじめたのは小４くらいからだよ。
＞高一のとき県代表にもなって全国大会にいったよ。文体を読み通す読解力の欠如はお前の脳味噌が腐っているからか？

Ｘ　高校時代ちょっとやってた＝高校時代からはじめた

どう，バカを実感したか？
言葉というのは、代用不可能なんだよ。
拡大解釈しちゃあかん。

どうだ，満足か？
受験前の餓鬼に付き合ってる暇ないから、いい加減にしてくれよ。

（前半について）
質問の意味(「個人の体験」は何を指していっているわけ？）が分からない。

（後半部分について）２点質問がある。
１．人間の営みにおいて、アミューズメントの部分と
そうでない部分の比率を、大まかにどの程度だと思っていますか？

すばらしい愚問。
「アミューズメント」に明確な定義なんてあるのか？
つまり、どこまでを「アミューズメント」ととるかは個人の物の価値観によって
左右されるものだから、それを一般化し１つの枠に収めて比率を割り出すことなど
できるわけないの。

２．科学のある分野では、従来の生産性ではなくアミューズメント
性を求めていますが、それについてはどう思いますか？

いいんじゃないか。俺はアミューズメントを否定したことは１度もない。

それから二点指摘をしておくと、将棋がカバーする範囲が狭い
からといって、それは将棋の欠点とはならない。狭くとも
多くの人間が支持しているかもしれない。

俺はまさにその将棋の「閉鎖性」が欠点だといってるの。
こんなものの中に真理なんか隠されているわけはないし、それは
将棋以外の何物にも属さない「内向的」なものでしかないということ。
もちろん，（その孤立性ゆえ）支持は者は極少数でしかないということ。
それと対比させるため多くの人の支持を勝ち得ている例として
おれは漫画の若年層への浸透を指摘したわけ。
漫画の場合は、将棋と同じアミューズメントにせよその支持基盤の厚さはもちろん、
内容も遥かに「社会性」が強いものなわけだよね。

それから、最後の２行は、若者の文化が優れたものであるという
仮定でも入っているんですか？

優れているのではなく，若者が文化の主な担い手であるということ。

>realist
アメリカのどこの州でお勉強なんですか？

今、昼の２時になるところだよ。
そろそろ、学校に行かなきゃならんから終わらせてくれ。
結局、一睡もしてねえよ。
まあ、またあおうな。

個人的な論争ではなく棋士の学歴問題について意見を聞かせてもらえないでしょうか。

＞すばらしい愚問。
＞「アミューズメント」に明確な定義なんてあるのか？
言語なんて本質的には抽象化でしょ。この程度の論理も
あやつれないの？

＞＞２．科学のある分野では、従来の生産性ではなくアミューズメント
＞＞性を求めていますが、それについてはどう思いますか？

＞いいんじゃないか。俺はアミューズメントを否定したことは１度もない。
私も否定しているとは書いていない。
いいんなら、将棋もいいんじゃないの？

＞俺はまさにその将棋の「閉鎖性」が欠点だといってるの。
＞こんなものの中に真理なんか隠されているわけはないし、それは
＞将棋以外の何物にも属さない「内向的」なものでしかないということ。
＞もちろん，（その孤立性ゆえ）支持は者は極少数でしかないということ。
これは事実に反しているだけど。あなた、科学的じゃないよ（笑） 。

ちなみに、ご専門は何ですか？

＞言語なんて本質的には抽象化でしょ。この程度の論理も
＞あやつれないの？

論理を操れないのは、おまえの方だと思うが・・・
じゃあ，お前が勝手に｢アミューズメント｣という単語に
普遍的な意味でも付与してくれ。
だけど、抽象化したから対象が定まるものではないんだよ。
言語と物自体の間には和解不可能な絶対的距離がもともとあるわけだから。

＞いいんなら、将棋もいいんじゃないの？

そう，お前は将棋と向かい合ってオナニーでもこいてるのが上出来だ。

＞これは事実に反しているだけど。あなた、科学的じゃないよ（笑） 。

1億2000万の人口に対して，どれだけ将棋を支持する奴がいるんだよ。
アホらし・・・

＞質問の意味(「個人の体験」は何を指していっているわけ？）が分からない。
質問してないです。見ての通り感想を述べているだけ。
「書いてある内容はあなた個人の体験であって」という節が読解できない
ということはないよね。

＞それと対比させるため多くの人の支持を勝ち得ている例として
＞おれは漫画の若年層への浸透を指摘したわけ。
＞漫画の場合は、将棋と同じアミューズメントにせよその支持基盤の厚さはもちろん、
＞内容も遥かに「社会性」が強いものなわけだよね。

へー、漫画はえらく評価してるんですね。
向こうだとバカにされないですか。

＞若者が文化の主な担い手
担い手といわず創造者あたりだと、わかりますがねえ。
科学者の卵ならもう少しきちんと話そうよ。
そもそも、>>90の最後の２行は論理が飛躍しています。

どうも、あなたの言葉遣いが不正確なので、ちょっと議論はしんどいねえ。
論文通したことあるの？

もう良いよ，君の小賢しい印象批判は。
どうせ、何も知らない高校教師あたりじゃないのか？

>だけど、抽象化したから対象が定まるものではないんだよ。
>言語と物自体の間には和解不可能な絶対的距離がもともとあるわけだから。

えらく文学的だねえ。科学はどこに行ったんだ？
それとも哲学あたりが専門？

>1億2000万の人口に対して，どれだけ将棋を支持する奴がいるんだよ。
>アホらし・・・
公称、1000万とか2000万だねえ。

>>108
この発言は、やたら非科学的だねえ。

「棋士の学歴」の話はどこへ行った？(笑) >realist & 33

realist 氏に「棋士の学歴」について、きちんと語っていただいても
いいですね。
しかし、realist 氏は、すぐ感性用語や文学的表現に逃げるんだけど、
指導教官は何もいわないのかなあ。
そんなことじゃ、向こうでは議論にならないハズなんですけどねえ。

uzai sine!

しかしあれだな。
33とかいう奴の電波も相当なもんだな。

> ちなみにぼくに勝てるかな。
> どうせきみも逃げると思うよ。

公衆の面前で、こんなこと恥ずかしげも無く言っちゃって、
要するに「罵倒合戦に勝った/負けた」だけを気にしちゃってるんだな。
棋士の学歴云々は、もうどっかに逝っちゃってるんだな。

痛い奴だな(笑)

どの道実社会においては必要の無い人たちです。（藁）

>realist
ぼくが寝てから出てくるなんて君らしいね(笑)

＞しかし，お前のその自信はどこから来るんだよ？(何型なんだろうか？）
何型なんだろう？
こんなこと言ってるなんてとても科学的なんて思えないな(笑)
アメリカ人の友人はいないということだね。
日本人とばかりくっついている三流学生と察します。
もちろんアメリカの院生がほんとうならだけどね(笑)

＞アメリカの大学院にいるんだよ

へえーそうなんだ。
だから？
まさかその程度がここで自慢になるなんて思ってないよね(笑)
ここには学歴だけでもすごい人はたくさんいるよ。
知っててここで発言してるんだよね(笑)
アメリカの院生か？
そのことに突っ込んでもいいかな？

Ｘ　高校時代ちょっとやってた＝小４からはじめて高一のとき県代表にもなって全国大会にいった

どう，バカを実感したか？

それにしてもきみの発言は矛盾だらけで見栄っ張りで、曖昧で
とても科学的とはいえないよね。
何を専攻しているのですか？

これから勉強してきちんと社会に出てね。
三流院生なんて社会じゃ通じないってそのときわかるよ(笑)

今日は１０時から予定があるけどそれまではここで遊んでいるからね。

でもぼくのことを中卒と言ったり、小５からやり直せと言ったり、きみはほんとに馬鹿だね。

きみの馬鹿をさらしたいので逃げないでね。

だれか要約して

いずれにしてもrealistは大した学歴は無い人だよ。

かなりの学歴のある人は芸術とか音楽とかスポーツとか「才能」勝負の世界の人をかなり尊敬しているからね。
もちろん将棋もその中に入っているよ。
日本人以外でチェスの世界チャンピオンの学歴を気にする人はあまりいないからね(笑)

芸術の世界の人に学歴をもちだす人は、三流大の人か、一流大(世間で言われているだけの)だとしても入ってからまわりをみて才能のちがいを実感した人に限られるんだよね。
これは間違いないと思うよ。
(稀に高卒で馬鹿にされた人が意味もなく中卒を馬鹿にしている場合はあるけどね)
そのことからしてもrealistは三流大の三流学生だと思うよ。

繰り返すけど、かなりの学歴(それもその世界で名を残しているような、ノーベル賞をとったような人)は例外なく才能のある人を評価し尊敬しているよ。
棋士は学歴などこだわらないで、一般の将棋ファンに出来ないようなことをしてくれればいいと思うよ。
佐藤九段が目隠し五面指しをしたり、羽生五冠が思いもよらない手を指したりとかは普通の人にはできないからね。

＞117
＞だれか要約して

あなたも国語力がないね。
116のぼくの意見は要約されているんだよ。
レスとしては長くはなっているけど、いくつかの項目にわかれているだろ。
わかるかな？

ここで中卒棋士を馬鹿にしている人はこれから気をつけたほうがいいよ。
(棋士に限らず芸術・スポーツもそうだけどね)
自分の低学歴をさらすことになるよ。

ヤンキー中卒と中卒棋士を同じ扱いにしているわけだものね(笑)

このスレに限らず、この板で「だれそれは中卒だろ」とか言ってた人。
きみは三流大学だろ？

このスレをみているかなりの学歴のある人で中卒棋士を馬鹿にしている人がいたら出てきてほしいな。
あの才能を馬鹿にするなんてかなりの学歴のある人はまずいないと思うのでね。

貴乃花も中卒だよね。
東大卒の幕下力士じゃしょうがないしな。
以前東大卒のプロ野球選手が話題になったけど、彼はどうしたのかな？
実績を残さなくても東大卒だからということで野球界の中心になるのかな？

＞３３

そーこーでー電波君
そーこーでー電波君
大暴れったらでろでろばぁ

realistは捨て台詞を残して去っていくのだろうな(笑)

そして名前を変えてまた出てくる。
これの繰り返しになるんだよね(笑)

そうだよね
29からrealistになったのだものね(笑)

お願いだからストーカーにはならないでね。
それと嘘もつかないでね。

　リアリストさんって､他の女性板でもバカにされてた人と同一人物ですよね。
しかもワザとらしく学歴ネタ持ち出してきて､書き込みした人誰か一人にイチャモンつけて
自分の学歴自慢していた…確か同性愛板でも同じ事やって､その筋のお兄さま方にウザがられていましたよね!?
ま、記憶違いならゴメンあそばせ。

　はっきり言わせていただきますと､飽きましたの。と、言うわけで…
■■■■■■■■■■■■■■■■終　了■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

しかし、どう贔屓目に見ても、ウザさを比較したら

33 > realist

だろう。33鬱陶しすぎる。

ま、realistも33も似たようなもんだが。
言うなれば、穢多と非人の戦争。

>126
>穢多と非人の戦争
よくこういうことを言うよね。
きみならプロ棋士を中卒だからといって馬鹿にしても納得できるよ。
どうせきみみたいな人間は実生活では「差別なんてしないよ」と見せかけていて
匿名ならこういうことを平気で言う一番卑劣な人間だよね。

よくこういうことを言うよね。

それにしても将棋を芸術だと思わない人がなんてここに来ているのだろうか？
ただの煽り？

将棋はすばらしい芸術だよ。
音楽や絵画とおなじように十分感動させてくれるものね。

33は、ただのネタだな。

しっかし、過去ログ見たらほとんど24時間体制で2chに
へばりついてるみたいじゃん。マジでキチガイだな。

>>129
33は、私にはまともに見えるよ。論旨も一貫しているしね。
議論をしているのなら、
おかしいと思った時はどこがおかしいかきちんと書くべきで、
それができずに、バカだのアホだのの感性用語に逃げたら
その時点で議論は負け。
まあ、煽りは煽りで２ちゃんの文化なので、否定しないけど、
議論の土俵からはおりているということですね。

>130

キチガイ。
あるいは33の自作自演。

論旨が一貫してる？
アホか。
33はえんえん悪口書いてるだけやんけ。

>>131
>33はえんえん悪口書いてるだけやんけ。

ある意味、一貫してる（藁

>>131＠｀ >>132
33は、現実路線で考えると、棋士に大卒の学歴はあえて不要で
あると一貫して述べているので、論旨が一貫していると述べた次第。

そもそも、君たち教養なさすぎで、専門家が一般的知識を欠く場合
があることを問題にする資格なしじゃない？君たちには、特殊な能力
も一般的な知識もないだけでしょ。realistの方がよっぽどまし。

以下、同様なレスは無視するんであしからず。
私は、３３ほど親切でないんで。

３３氏ね

> 33は、現実路線で考えると、棋士に大卒の学歴はあえて不要で
> あると一貫して述べているので

「一貫して述べてない」の間違い。

つーか、「一般的な知識」って何だよ（藁

>>135
＞つーか、「一般的な知識」って何だよ
お前はどう思うんだ？聞いてばかりか？自分の意見はないのか？
不適当な表現だと思うんだったら説明してみろよ。
せめてどう不適当か指摘してみろよ。無理だろ。

>87
なんだかぼくと間違えられているようで申し訳ないです。
でもわかる人にはわかっていただけて嬉しい限りですね。

それにしても棋士の才能を高く評価しない人がこの板にいること自体不思議。
まんざら将棋に興味がないわけじゃないはずなのにね。

改めて言うけど、棋士の評価は大卒云々じゃないよね。
将棋ファンを感動させてくれるような将棋を指してくれる棋士が評価されるわけだよね。
やはり将棋は芸術だと思うよ。

>>136

お、お、逆ギレ？
逆ギレ？
やっぱり説明できないんだね。
ｸｽｸｽ

>33
＞なんだかぼくと間違えられているようで申し訳ないです。
＞でもわかる人にはわかっていただけて嬉しい限りですね。

どうもです。ただ、私が随分憎まれ口を叩いたので、３３さんは
さらに余分な罵倒を浴びています（笑）。

まあ、将棋が芸術でないというのは、「芸術」を国語辞典を引くてからにして
欲しいものです。
私が一番気になるのは、棋士が対局時に集中力して長考をする能力について
もしかして大したことがないと思われていることです。
朝の９時に始まった対局が深夜に終わるということが、どういうことか
分かっていないのでしょうね。
アマの５段クラスでも、集中して２０分以上考え続けるのは難しいし、
１局を３時間以上かけて指すのは大変です。
この種の長時間集中する能力は、色んな分野のトップレベルの人々に
共通すると思います。彼らが、将棋指しをバカにするなど、ありえない話です。

そもそも、専門的な人々が一般的でないことなど、読んで字のごとくで、
非常に当たり前のことなんですけどねえ。

＞138
きみも質問には何も答えてないじゃない。

やっぱり答えられないんだね。
ｸｽｸｽ

ぼくにも文句言ってよ。
きみの馬鹿をさらしてあげるから。

＞87
かぶってしまったみたいですね。

まさにそのとおりですよ。
棋士の頭脳は別格ですよね。
高学歴の人ほどそれがわかるんですけどねえ。

馬鹿はぼくが相手しますので、８７さんはぼくの相手してくださいね。

最後に残ったのが>>138ですか（笑）。
話をすることなさそうね。もう寝るよ。

++++++++++++++++++++++ このスレ終了 ++++++++++++++++++++++

>>142
＞馬鹿はぼくが相手しますので、８７さんはぼくの相手してくださいね。

142はモトイ。私はカキコが遅いので、よくかぶります。すみません。

＞棋士の頭脳は別格ですよね。
明らかに別格です。
しかし、このスレはプロ棋士に失礼です。

>>1みたいな話は、専門家集団には共通する問題で、もし経営が問題だと
すれば、経営のプロを混ぜればよいだけの話です。
百歩譲って、社会との関わりとか、経営に問題が現実にあれば、スレを立てる
意味もあるでしょうが、そういう話も単なる憶測に過ぎないわけで。

おいおい。
あからさまな自作自演、痛いんですけど（藁
＞３３＆８７

>143
>このスレはプロ棋士に失礼です。

確かにそうですよね。
でも棋士の学歴をとやかく言う人がこの板には多いので、
このスレで87さんの意見を読めば棋士は特殊能力の人であって、
学歴とかとは無縁の世界の人だとわかってくれる人がいれば、
このスレも少しは役に立つかもしれませんよ。

＞専門家集団には共通する問題で、もし経営が問題だと
＞すれば、経営のプロを混ぜればよいだけの話です。

ほんとにそうですよ。
棋士は専門集団中の専門集団ですからね。
天才の集まりと言ってもいいくらいですよ。

＞144
＞あからさまな自作自演、痛いんですけど（藁

あなたは馬鹿？

145はぼくでした。

話それるけど、コンピュータ将棋に研究に没頭して
そっちの分野で大学の先生になっちゃった、飯田弘之サンの
棋士世界での評価ってどんなもんだろう？
（一般の世界では、凄いエライ人だと見てますが。）

こういう人も、勝負からドロップアウトした人としてじゃなく
かわった棋士のうちとして認知できる懐の広さは
必要な気はする。

レスを全部読んでいられないので、要点だけを総括して。

＞専攻は
Cultural Studiesです。
専門は，比較文化論です。

＞三流大学？
あなた方はご存知ないだろうが，米のコーネル大学です。
いちおう，ＩＶリーグ傘下ですよ。
そういうあなたこそ、どこの一流大出身なの？(笑)

>名前の由来？
idealistとrealistというのは、哲学では対立する用語です。
つまり，将棋に没頭する理想主義のオナニストに対抗してつけた名前です。
今回，初めて使ったＨＮ。

＞将棋が芸術でないというのは、「芸術」を国語辞典を引くてからにして
＞欲しいものです。

国語辞典に載っている定義あたりをおもむろに信じ込むあたりが
素人っぽくて痛すぎ・・・(笑)
将棋ばかりやってるから，そういうことになるんだよ。

以下，追加レスの必要なし。
ある程度賢い方、少なくとも３３と８７よりあるとお考えの方は時間の無駄なので
ここは３３と８７に譲って、彼らに好きなだけマスターベーションさせておきましょう。
バカにつける薬、・・・とかいうやつですから。
それにしても，３３のような頓珍漢がスレを半ば独占しうるのも
一重に将棋板のレベルの低さ故なんだろうな・・・
さすが，将棋ファン！
では

>>148

＞＞専攻は
＞Cultural Studiesです。
＞専門は，比較文化論です。

比較文化論だとあのくらいのいい加減な表現でいいんですか？
どうも、あなたの表現は文学的なんでついていけない。

＞＞将棋が芸術でないというのは、「芸術」を国語辞典を引くてからにして
＞＞欲しいものです。

＞国語辞典に載っている定義あたりをおもむろに信じ込むあたりが
＞素人っぽくて痛すぎ・・・(笑)
＞将棋ばかりやってるから，そういうことになるんだよ。

辞書を引いて、自分の解釈と一般的な解釈との差を検証するなんて基本でしょ。
論文を書くのに辞書無しで書くの？

そもそも、あなたは、ただの修士の院生でしょ。
将棋の方もあんまり強くなさそうだし。
（プロの本当の凄さが分かるためには、道場のアマ５段くらいは必要。）

そういう立場でどれだけ客観的にものごとが判別できるかくらい分かれよ。

結局あなたの主張は、漫画がよくて将棋はダメとしか言っていなかった
と思うのだが、将棋をチェスで置き換えて、向こうでやってみたらどうだ？

＞realist
いいたいことだけ言ってさっさと逃げるなんて情けない奴だよね(笑)
どうせこれも見てるんだろ(笑)

棋士と学歴についてのきみの意見は完全に論破されたでしょう。
さすが三流大学の人の意見だと思ったよ。

ぼくは「中卒」なんだよね(笑)
自分の意見くらい覚えておいてね。

将棋で全国大会に出て一回戦で負けて、才能の違いを思い知らされて
そのときの相手がプロになってしまったんだね。
それでくやしくて学歴学歴と騒いでいるんだよね。
ほんと情けない奴だよ。
きみは何をやっても才能のないやつだと思うよ。
それはきみが一番わかってるよね(笑)

でもきみが全国大会に出たなんて誰も信じてないと思うけどね(笑)

ほんときみは見栄っ張り君だね(笑)

＞realist

棋士と学歴のきみの意見が完全に論破された事実はどうするの？

しかも「中卒」のぼくに(笑)

>realist

君が最初に現れた時間だけど、

62 名前：realist 投稿日：2000/09/30(土) 17:54

時差が１４時間だから、サマータイムがあっても午前５時だよね。
随分、早起きですね。
カキコミの最後の方（そちらの午後１時ころ）に、徹夜になったとか書いてきた
ので、変なこというなあと思ってしまいました。
まあ、どうでもいいことですけどね。

要らぬ嫌疑をかけて済まないんだけど、あの文章なら仕方ないでしょ。
表現が文学的ですねえと言われて、ちゃんと説明しない学者の卵もめずらしいよ。

もう来ないみたいね。寝たのかな（笑）。
私も、もう寝ます。おやすみね。

くだらん

　囲碁・将棋板って2chにすれば、まともな人が多いと、
別スレで時々読んだこともあるけど、こんなのもあるんだね。
たまにはいいか。面白いから。

　も少し暴れ振りを見たいので、誰か煽ってやって下さい。
私、煽るの下手なんです。学歴ないし（藁

　33と87が同一人物でも別人でもいいけど、こんなのが１人なり
２人なりいるんだね。コワイ世の中だねえ。改めて実感。
あ、まだ他にもいるな。やれやれ。

　ささやかな突っ込み。

　realist氏がどこにいるか知りませんが、東部標準時
時間帯ならば時差は１３時間です。

>realist
>専門は，比較文化論です。
比較文化論を学びにコーネル大学に行ったの？
もしそうなら大したことないね。

>>154

＞　も少し暴れ振りを見たいので、誰か煽ってやって下さい。
＞私、煽るの下手なんです。学歴ないし（藁

やりたいのなら自分でやれば。あるいは、やってるの？

＞
＞　33と87が同一人物でも別人でもいいけど、こんなのが１人なり
＞２人なりいるんだね。コワイ世の中だねえ。改めて実感。
＞あ、まだ他にもいるな。やれやれ。

善人者ぶらないでね。
私もrealistもあなたも、一つ同じ穴の狢でしょ。
少しは自覚を持ってね。学歴のせいにしないで。

>>155
そうですか。ありがとうね。
全くの推測なんだけど、
realistさんは、学歴の方は少なくとも半分くらい本当だと思う。
棋歴の方は、ほとんど嘘でしょう。

えらい事になってますなー

＞３３さんとかリアリストさんとか

俺はただの将棋好きなんで、学歴がどーとか、芸術性がどーとか、
そんなもん良く分からんけど、多分、大勢の人に笑われてると思うよ。
人間として。

>>159

（このスレを盛り上げる気は毛頭ないんですが）
あなたの発言は最後の方が問答無用の人格批判になっていて、議論の場では
反則行為です。
だから、あなたのやってることもひやかしの一種ですよ。
善良な方なら、もう書き込まないでね（笑）。

将棋界にも、相撲の「智の花」みたいなのが１人くらいいてもいいと思う。
確か、２７歳でデビューだっけ？　智の花。

昔はそういう例はあったね。
花村元司は、特例でプロ入りが認められたの、
結構年齢いってからでした。

小池重明も、金のトラブルがなければ、プロになれたかも知れない。
そいう動きはたしかにあった。

ただ、通常のコース（奨励会で生き残って）でのプロは、
シビアな競争をクリアしてるわけだから、
その人たちを納得させる強さが、特例プロ入りには必要でしょう。
花村、小池クラスはそう簡単にはでてこないでしょう。

将来
飯田弘先生之に勝負プロとしての復帰を認める。
彼に限ってコンピュータ使用を認めた上で。

とかやればそれはそれで面白いなあという気はする、

棋士に学歴は必要ないという結論に終わったね。

棋士に学歴が必要なのかそうでないのかの議論だったのに、
おばかさんが話題を変えて自慢話をしてたのには笑ったよね(笑)

結局は棋士に学歴は不要ということを覆せなかったよね。

だからぼくには勝てないと言ったでしょう(笑)

>165

誰もそんなこと聞いてない。
いいかげんうるさい。
氏ね。

>166

ちゃんと反論できないの？
大学院生のくせに。

結局、棋士に学歴は必要無いが、実力が認められれば
特例を認めるべきという結論でいいのかな？

３１歳以下でものすごい実績を持った人なら（学生名人とか）
いきなり三段リーグ編入でもいいと思うが。

33はバカ丸出しだな。

どういう根拠で、自分が勝ったと判断してんだ？
おまえだって、全然realistの言ってることを覆すことはできなかっただろ。
ただ、「現時点で最後の発言は33がした」というだけじゃん。
それで勝ったことになるなら、「1日に1度だけ2chを見て、適当に誹謗中傷を書いておく」
というのを相手が飽きるまで続けたら、誰でも議論に勝てることになるよな。
でも、それって議論に勝ったとは言わないよな（藁

俺から見たら、realistも33も、お互いに全く相手を論破していない。
ただ悪口を言い合って、ちょっと相手の反応が遅れたら
「言い返せないのか。じゃ自分の勝ち」って、遠吠えしてるだけ。
「発言頻度の高い人間が議論の勝者」ってか？
まぁ、おまえら2人のおかげで、囲碁将棋板のレベルが低いことだけは分かったがな（藁

realistはダンマリ決め込んでもう出てこないだろうし、
33は例によってアホバカ言ってなじるだけで、論理的な発言なんか
できないんだろうけどな（ｹｹｹｹ

>>170
つーか、囲碁・将棋版に縁の無い上に、礼儀も糞も無いあんたが一番痛いです。

>170＝realist

貴重なご意見ありがとうございました(笑)
いろいろ名前を変えたり、今度は匿名なんて君らしいね(笑)
反論できない人の特徴だよね。
やっぱり君の言ってたことはほとんど嘘だと証明したね(笑)

ぼくが勝ったんだよ。
だって棋士に学歴は必要ないってみんな認めたじゃない。
きみだってそれは覆せないんだろ？
だからわけのわからない話にすりかえたんだよね(笑)

ほんと君ってばかだよね。
自分でぼくのことを中卒と言ってて、その中卒に反論が出来ないからってぼくの悪口言ってるんだからね(笑)

realistの170におけるばか発言

＞「1日に1度だけ2chを見て、適当に誹謗中傷を書いておく」
＞というのを相手が飽きるまで続けたら、誰でも議論に勝てることになるよな。

と言っておきながら、

＞「発言頻度の高い人間が議論の勝者」ってか？

とも言っている。

これってどういうことなのかな？
発言頻度は少なくていいのか多いほうがいいのか君の意見じゃわからないよ。
これが君がしつこく言っいる論理的発言なんだ(笑)
こんなことを中卒のぼくに指摘されちゃあ悲しいね(笑)

＞俺から見たら、realistも33も、お互いに全く相手を論破していない。

自分がrealistだとばれないようにあえてこんなこと言ってるなんて・・・・・
ばればれなのにね(笑)

この程度でぼくに勝てるの？
realistちゃん

＞174
＞＞「発言頻度の高い人間が議論の勝者」ってか？
＞とも言っている。
＞これってどういうことなのかな？

これは反語表現ですよ。
中学校でも習ったはずです。
「ってか？」の後に（いや、そうではない。）が省略されてるんです。

したがって、両文とも、「発言の多いほうが勝者という訳ではない。」
ということをいっていることになります。

さあ、ａｇｅちゃったぞ、ａｇｅちゃったぞ、ドキドキ・・・。

では、33さん、realistさん、ここは手っ取り早く、
九路盤で勝負だ！！
勝った方の言い分を信じるぞ！！

○一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
ハマ ★＝０ ☆＝０

コミは６目半だ。

さあ、ニギるがいい！！

一応、マジレスしておくけど、議論が中断した時点での論点は、
私の解釈だと次の３点。

１．将棋は、他の娯楽（例：漫画）と比較して十分な価値があるか。
２．将棋は、日本人に十分支持されているか。
３．将棋は、芸術といえるか。

realistは、全然関係ない話や文学的表現に逃げて、どれもまともに
答えていないです。

その他、バックグラウンドからして全く怪しいでしょ。最初の方で
言ってた大学で物理を研究してたらそれが日常生活に生きるとかいう
意見も、笑うしかないよ。科学的理論、工学的理論、実践的ノウハウ、
これらの区別がついていないのがよくわかる。
自分の知識から状況を適当に類推して、非現実の世界で遊んでるだけ。
科学的という言葉の本来の意味も、辞書でも引いて学習して欲しい。

realistさんは、いわゆる「議論をする価値のないお方」です。

とても元気よく、俺が言ったとおりの行動に出てくれてありがとう >33
で、自分が論破できない相手は全員 realist か？　笑えるのう。
どうでもいいが、あんな文系ドキュンと一緒にするな。それに関してはマジで怒るぞ（藁

つーか、けっきょく俺の予言どおりに行動してくれた33は、俺の手のひらで遊ばれてる時点で負けてるがな。
ほれほれ、もっとバカバカ言ってみろ。バカ以外のセリフが言えないおバカ君（藁

>>170
私からみたらあなたはrealist以下。
自分の書いた文章から、つまらない罵倒の文句を除いたら、
何も残らないことに気づいてよ。

＞自分の書いた文章から、つまらない罵倒の文句を除いたら、
＞何も残らないことに気づいてよ。

それ、33にこそ言ってやれ。
外野から見たら、レベルの低さでは33もrealistも170もみんな一緒なんだけど。

でも33は意味無く発言長いし、出てくるたびに意味なくガンガン連書きするし、
正直言ってウザさでは群を抜いてる。
マジでやめて。

将棋に芸術性は十分あると思うぞ。
何百年も飽きられずに生き残ってきた娯楽だよ。
長年の研鑽の中で何らかの美意識が芽生えてくるのは自明じゃない。
そもそも娯楽と芸術って切り離して考えられるもんなの？

売春に芸術性は十分あると思うぞ。
何百年も飽きられずに生き残ってきた娯楽だよ。
長年の研鑽の中で何らかの美意識が芽生えてくるのは自明じゃない。
そもそも娯楽と芸術って切り離して考えられるもんなの？


・・・これで、おまえがいかにバカなことを言ってるのか、
気づいていただけますかね？ ＞１８２

>>183

売春って研鑽しないといけないことあるんですか？
183の美意識が歪んでいることがよく分かりますね。

>>181
途中から参加したときに過去ログを一通り読んだんだけど、
３３の発言が必要以上に長いとかは思わなかった。
私から言わせると、彼は丁寧に説明してるだけ。

煽りの部分が気になるのなら飛ばして読めば。２ちゃんでしょ。

やれやれ。

１８２の理屈が通用するなら、「売春＝芸術」なのかい？
・・・と言いたかったんだが。

なんでこの程度の皮肉に、わざわざ解説が必要なんだ？
自分の頭が悪いのを自慢してどうすんだ＞１８４

やれやれ。

> そもそも娯楽と芸術って切り離して考えられるもんなの？

娯楽が芸術なら、競馬やチンチロリンも芸術ですか？
もっとよく考えて書いてください。

茶々入れだが、競馬は芸術とは言えなくても一つの文化とも
いえないんだろうか？

それなら分かります。
でも、決して芸術とは言えないし、
芸術＝文化では無い。

> 煽りの部分が気になるのなら飛ばして読めば。

こんなことしたら、どんな基地外発言もまともな発言になっちまうぞ。

170もrealistだよね。
170以降も結構匿名ででてるしね。
まったくわかりやすいんだからね(笑)
きみ程度でぼくに勝つのはむりだよ。
ぼくもまだぜんぜん実力だしてないもの(笑)

聞くけどさあ、きみの考える芸術とは何なの？
絵だって折り紙だってこどもの娯楽だけど、極めれば芸術になるよね。
芸術は娯楽の延長線にあるとぼくは思うのだけどね。
君の芸術論をぜひ聞きたいよね。

realist だけでなく自称匿名の君もちゃんと答えて見てよ。

＞87さん

ご支援ありがとうございます。
ぼくもまともに議論したいですけど、あの程度の人には適当に煽って
暇つぶし程度に相手しているのですよね。
もっとディベート力のある人ならもっとおもしろかったのですけどね(笑)

>realist

きみの実力じゃぼくに勝つには無理だから、もう出てこないほうがいいよ。
馬鹿をさらすだけだからね(笑)

そのためのアドバイスをしてあげるよ。

それはもうここを見ないことだよ。
君みたいな性格は見れば実力も無いのに一言言いたくなるわけだから、
もう見ないほうがいいよ。

中卒のぼくからのアドバイスでした(笑)

世の中には２種類の人間がいます。上を見る人間と、下を見る人間です。
上を見る人間は、自分より優れた他人を常に意識して、劣等感を感じる事が
あってもそれをバネにする事ができます。結果はさておき、努力する事が
できる人間なのです。
下を見る人間は、常に自分より劣った人だけを見ようとします。あいつは自分
より馬鹿だ、劣っている、目下だ、と思える人間だけを視界に入れます。
あなたはこちらのタイプの人間です。
自分より下がいるから、あいつよりはまだ自分はマシだから―
そう考え、努力する必要性を感じません。そして、いつのまにか見下げていた
他人と同じラインに立っています。しかし、常に下だけを見つづけるので、その
事に危機感を感じません。
まだ自分より劣った人間がいる、まだ自分より馬鹿な人間がいる―
どこまでも堕ちていきます。あなた自身は気づかないままに。
そして、今のあなたは一番下にいます。あなたが視界にいれるべき、劣った
人間はもう存在しません。でも、いまさら上を見る事はできないのです。
上を見たら―　その重圧感にきっとあなたは耐えられないから―
ですから、あなたは心のなかで、決して実在しない「自分より劣った人間」を
求め、幻を見るのです。あなたはもう一番下なのに―
まだ堕ち続ける言い訳を、自分に対して続けるために―
さあ、目を覚ましなさい。目を覚まして立ちあがりなさい。
でも上を見る必要はありません。あなたは立ちあがり、探すのです。
手頃なロープを。あなたの体重を支えるのに充分な太さのロープを―

>194
おぬしはなにを言っておるのじゃ？

ここはお馬鹿さんの集まりですか？
本題を話せ。本題を。（怒）

>196

それではまずあなたから本題について意見を述べてみましょう。

棋士は天才である。

天才に学歴は不要である。

将棋は芸術ではない　競技である

>１９９
アマチュアのはな。

将棋は芸術である。

遊戯(娯楽)⇒競技⇒芸術

きみは競技までの将棋しか知らないんだね。
もっと勉強しろよ。

201は199に対してです。

だから意味なく何度も連続して発言するのやめろや ＞33
頭の悪い発言の数々からして、その場の思いつきで
何も考えずに「書き込む」を押しまくってるんだろうけど。

発言内容がウザいのはがまんするから、
バカバカしい連続書き込みだけはマジやめて。ほんまにやめて。

>>186
あなたの意見に対する反論のつもりです。
紳士的に書くと、>>182の意見だと、その３行目が芸術について語っていて、
その３行目に対し売春はあてはまらないんじゃないですかという意味です。

>>190
>>煽りの部分が気になるのなら飛ばして読めば。
>こんなことしたら、どんな基地外発言もまともな発言になっちまうぞ。

そんなことはないです。本当の基地外発言だと何も残りません。
煽りの部分に目をやると、木を見て森を見ずになります。

>>203
一応議論を重ねることで、将棋の芸術的な部分が以前よりは明確に
なって来ているようなのでＯＫではないでしょうか。
将棋は芸術かが、本題から逸れているので「やめろ」ならまあ
分かりますが。

話が混線しているのは、日本語の表現の問題で、将棋が何に属するかと
将棋に芸術性はあるかの二つの話がごっちゃになるんでしょう。
それで将棋が何に属するかを言えばゲームであって（競技でもいいと
おもいます）、別に話をすることはないのですけどね。

＞203だから意味なく何度も連続して発言するのやめろや

あなたこればっかりだよね。
可哀想に・・・

このぼくがただ「やめろ」と言われて「はいそうします」なんて言うわけないよね。
それくらいもわからないの？

realistはぼくが完全に封じこめたでしょう。
少なくてもrealistとしては出てこられなくしたからね。
きみもぼくをrealistみたいに封じ込めてよ。
同じ発言ばかりじゃほんとうざいからね。

ぼくからのお願いだよ(笑)

棋士に学歴は必要ないとはみんな異存ないみたいだね。

「将棋は芸術」も一部の無知な人意外は異存ないみたいだよね。

結論

棋士に学歴は必要なし。

将棋は芸術である。

それにしても相変わらず87さんはさすがですよね。

よかった87さんと同じスタンスで。
反対意見だと手強そうですものね。

>33=87

ええかげん、自作自演やめろ。
ここまできたら、こっけいなだけ。
なんで、必ずと言っていいほど同じような時間に連続で発言するんだよ（藁
だいたい33みたいなKittyに賛同してる奴なんて、87以外にいないだろ？
いくらなんでも無理があることに気づけよ（藁

＞「将棋は芸術」も一部の無知な人意外は異存ないみたいだよね。

こんな偉そうな妄言書く時に誤変換はやめようね（ぷ

それにしても、この板の住人って無知な人間ばかりだよね。
将棋の芸術性を支えているのは、トップレベルのプロ棋士と、
ぼくや87のように選ばれた人間だけ。
だいたいこんなところで発言している時点でダメですよね。

誰もぼくの発言を論破できないし。
こんなところで発言している人には、将棋ファンを名乗ってほしくないですよね。
あ、もちろん87さんは別ですけどね。

＞こんな偉そうな妄言書く時に誤変換はやめようね（ぷ

そんなくだらないことにしか突っ込めないなんてかわいそうに。
だいたい、こんなところで発言してるような、あなたみたいな人間は
将棋をやってほしくないんですよ。
ほかのスレッドで将棋の薀蓄たれているような人間も、
しょせん無知だからこそ、2chでしかものが言えないんだよね。

せっかくの将棋の芸術性が汚されることになるんだよね。
こんなところでイキがられると。
これ以上無知な自称将棋ファンが増長しないうちに、
2chの囲碁・将棋板は廃止するべきだよね(笑)

うっわ痛〜

＞うっわ痛〜

ほらほら。ちょっと気にくわないことを言われるとすぐに現れるrealist(笑)
無駄なことはやめたほうがいいね。
どうせこの板のレベルじゃ、ぼくを止められる人間なんかいるわけないんだから。
87さんは手ごわそうだけどね。

全くここまでＲＯＭですけど。
同じことばっか逝ってるのと、発言叩きしかしてない３３が
どこが違うのか理解できないんだけど。

ママ、ここにかわいそうなヒトがいるよ・・遊んであげてもいい？

>214
激しく同意。

>214=215=216=realist

自作自演ありがとうございます。
「どこが違うのか理解できない」のは、realistくんの理解力が足らないからだよね。
いままでさんざん矛盾だらけの発言をしてきたrealistだから、理解できなくても仕方ないけど。

何度も言うけど、将棋は芸術だよ。
ま、こんなところで人の揚げ足ばかり取っているような愚鈍な人間には
理解できないだろうけどね。
芸術を作っているのは、羽生や加藤など一部のトッププロだけ。
その芸術を理解できるのは、ぼくや87さんなど一部の理解力のある将棋ファンだけだよね。

中卒のぼくにここまで言われて、さぞかしくやしいだろうけど、
でもそれが現実なんだよね(笑)
何度も言うけど、将棋の芸術性を理解するのに、学歴は関係ないんだよね。

＞217
自作自演じゃねーよ。
そうやって、人の話は聞かずにただ反論してるだけで
具体的な話は全く進展してないってのをいってるの。

っつうか、ここまでの人達がこいつを相手にする必要は
そもそもなかったんじゃないの？

煽り文書かれてむかつくと思いますが、こんなやつは放置で
充分と思いますが。

＞こんなところで人の揚げ足ばかり取っているような愚鈍な人間

３３とどこが違うんだ？

煽り屋はうざいので放置しましょう。

******************煽り屋３３は逝ってよし***********************

＞219
自分のこといってんだろ

212でリアリストさんと間違われたので、他で使っている固定ハンドル表記にしてみました。
・・・恥ずかしいですが。

まぁ、何が書きたい言いたいって訳じゃないですけど、
勝手に別人にしないでください。

ちなみに２１２では、俺が思った事を正直に言っただけですよ。
煽りとか侮蔑とかに取られても仕方ないけど、
少なくとも、そう思っている人がいるって事ぐらいは認識して欲しいなぁ。
なんて。

でもま、放置が一番ですね。２１２では余計な事しました。
スイマセン。

>218

またバカな発言しているね。
ぼくは人の話をちゃんと聞いているよ。
人の話を聞いた上で、ちゃんとした反論をしているんだよ。
あなたのようなバカには理解できないか。ぼくみたいな中卒でも理解できるのにね(笑)
なるほど、あなたはrealistじゃないのかもしれないけど、
無知という点ではrealistと同じだね。かわいそうにね(笑)

＞煽り文書かれてむかつくと思いますが、こんなやつは放置で
＞充分と思いますが。

でたー。「放置」がでたー(笑)
けっきょく誰もぼくに勝てないから、みんな逃げるんだよね。
でもどうせまた名無しさんで書き込むんでしょうけどね(笑)
次に書き込むまで、せいぜい将棋のことを勉強しておいたほうがいいと思うよ。

将棋の芸術性を理解できないほど無知な人間が、ぼくに勝とうなんて100年早いよね(笑)

>219

それが理解できないから、あなたのような人は無知だと言っているんですよ(笑)

＞けっきょく誰もぼくに勝てないから、みんな逃げるんだよね。

言ってることは結局こればっかなので

******************放置********************

肝心なことを書くのを忘れていた。

219=220=221=realist

ぼくみたいな中卒を煽るためだけに、このスレをずっと監視しているようだね。
ごくろうさまです(笑)
でも、中卒にも劣る理解力しかないから、低俗な煽り発言しかできないんだよね。
つくづくかわいそうだよね。

＞でも、中卒にも劣る理解力しかないから、低俗な煽り発言しかできないんだよね。

ね、循環でしょ？

****************放置**********************

>226

realistくん、なにをムキになっているの？(笑)
87さんみたいに、ちゃんと理解力のある人は、ぼくが言ってることの正しさを
ちゃんと分かってくれているよ。
自分が理解できないからって全部否定するとは、よほど心が狭いんだね(笑)

将棋の芸術性も理解できないrealistくんは、ぼくのこの発言も理解できないんだろうけどね。

＞****************放置**********************

そういうあなたはこればっかり。
自分だって、中卒であるぼくと同じことをやってるんじゃない？(笑)
ぼくに勝てないのでくやしいのは分かるけど、みんなに迷惑をかけるような
煽り発言は控えたほうがいいと思うんだけどね。
まぁ、無知なきみに何を言っても無駄かもしれないけどね。

33は、ここに登場してから一貫して偉そうな態度で押し通し、
何かといえば二言目には「無知」を連発。
自分が気に食わない発言は全員realist。
まぁ、87の言うとおり、たしかに33の主張は一貫してるな(笑)
誰も奴の発言に賛同していないがね(87以外)。

＞自分だって、中卒であるぼくと同じことをやってるんじゃない？(笑)

その通り。
ここまでの経緯で君とは議論にならないことを理解したからさ。
相手の言うことを聞かずに同じこと言い続けて、相手を貶める
文句くっつけてるだけじゃ議論とは呼べないのね。
だから放置なのさ？
わかる？
本当に中卒だってのは、心から理解しました。
いえ、中卒でも立派な人はいっぱいいるけどね。
君がそんなんじゃない、ひきこもりの糞人間だってこともわかったよ。
では。

******************放置********************

「一貫してる」のと「同じことしか言わない」のは似てるけど
ちょっと違うんだけどな（ﾜﾗ
しかも、その同じことも「無知」だの「中卒にも劣る」だの
低俗な悪口でしかないけどね〜

どうせまた「231=realist」などと言うんだろうから、他の板で使ってる
コテハンを書いておく。
でも、もう今後は2度と反応しないと思うがね。あまりにバカバカしいんで。

要するに放置だな。

realistのささやかな反撃がはじまったね。
ぼくになりすまして33として発言してる古臭い手だよね(笑)
ぼくの33の発言は213までだよ。
どこの板でもそうだけど、反論できなった人は必ずこの手を使うんだよね(笑)

realistの頭の低さと使い古された手には同情するよ。

でもそんな手もぼくには通用しないよ。
その古くされた手を粉砕してあげるよ(笑)
ほかの板でさんざんやられてきたからね(笑)

いまさらそんな手を使うなんて きみは将棋板でしか書き込んでない奴だね。

それにぼくの名を語ったrealistにまじめに反論している人もまだまだ初心者だよね(笑)

さすが将棋板ですね。

＞でもそんな手もぼくには通用しないよ。
＞その古くされた手を粉砕してあげるよ(笑)
＞ほかの板でさんざんやられてきたからね(笑)

通用しない＝しつこい だけなんだけどね。
あちこちで嫌がられてきたのね。
可哀相なやつ・・・。

*****************放置**********************

> それにぼくの名を語ったrealistにまじめに反論している人もまだまだ初心者だよね(笑)

「語った」じゃなくて「騙った」だろ。
ちゅうがくせいクンが、分かりもしない漢字を無理に使おうとするな(笑

さらしage

中卒のヒッキーじゃ友達もいないんだろうけど、ネットのしかも
２ｃｈですらまともなコミュニケーションが取れないんじゃ人生
本当に終わってるな。
ネットは家からやってるのか？
ママとパパに買ってもらったパソコンだけが唯一の人との接点か？
その唯一の接点でこれじゃ、この先の人生は完全に終わってるね。

なんか、３３が可哀相になってきたよ、俺は〜

realistのささやかな反撃がはじまったね。
ぼくになりすまして33として発言してる古臭い手だよね(笑)
235の発言はrealistだよ。
どこの板でもそうだけど、反論できなった人は必ずこの手を使うんだよね(笑)

realistの頭の低さと使い古された手には同情するよ。

でもそんな手もぼくには通用しないよ。
その古くされた手を粉砕してあげるよ(笑)
ほかの板でさんざんやられてきたからね(笑)

いまさらそんな手を使うなんて きみは将棋板でしか書き込んでない奴だね。

それにぼくの名を騙ったrealistにまじめに反論している人もまだまだ初心者だよね(笑)

さすが将棋板ですね。

以上、235の発言はrealistにしてはよくやったよね。
ほとんど修正することなく、そのまま使いまわせるからね。
今回の書き込みは楽だったよ(笑)

ヒッキーには何を言っても無駄。

*****************完全放置*************************

競技と芸術とは優劣関係にあるものではない

>241

きみ、ぼくの書き込みちゃんと読んだ？
目は見えてる？
日本語は理解できる？

ぼくの書き込みを読んだ上で、まだそんな発言しているのなら、
自分で無知を自慢しているようなもんだね(笑)
さすが将棋板。まともな奴が全然いないね。

あ「全然」なんて言うと87さんに失礼だな。

将棋板には、まともな奴がほとんどいない(笑)

あ「全然」なんて言うと33さんに失礼だな。

あれー。
ぼくがほんとうの33だよ。

realistもたいへんだよねー。
235でわざわざぼくがほんとうの33だよなんて手の込んだことを言ったりして、ほんとお疲れさんだよね。
でも誤字をしたのは失敗だったけどね(笑)
それとも中卒と見せかけるためにわざとしたのかな(笑)

きみさあ。
何が楽しいの？

realistの浅はかさは手が込んでるけど
将棋板をばかにする発言は失敗だよね。
ぼくは絶対にしないからね。
そういうところでばれちゃうんだよ(笑)

それにしてもぼくの批判ばかりはみんなするけど、

棋士に学歴は必要なのか？

将棋は芸術なのか？

この意見は出ないよね。
みんなぼくの意見を認めたのかな？

やれやれ。
それにしてもぼくのことを騙る奴がたくさんでてきたね。
realistを始めとする、将棋板の名だたる無知君たちが
必死で抵抗してるんだねぇ(笑)

何度も言うけど、将棋の芸術性を理解しないこの板のお馬鹿さんたちは、
ぼく(本物)には勝てるわけないよ。

もはや誰からも相手にされてないのに、ずっと独り言。
楽しいか？(笑) ＞３３

うわっ
何この33
やばっ

>>208

>33=87
>ええかげん、自作自演やめろ。
>ここまできたら、こっけいなだけ。
>なんで、必ずと言っていいほど同じような時間に連続で発言するんだよ（藁
>だいたい33みたいなKittyに賛同してる奴なんて、87以外にいないだろ？
>
>いくらなんでも無理があることに気づけよ（藁

違う時間に出てきてあげたよ（笑）。33と一緒の時間帯に出てきたことは
一度しかないんだけどね。
どうしてこういうことしか思いつかないの。
「煽りのカキコミしかできない人の学歴は低すぎる」というスレにでも
なったのでしょうか。

33に腹が立つなら、彼の主張を言い負かしたらよいと思います。
過去ログを読む限り、彼が議論から逃げていることはないですよ。
みなさん、煽りの部分に反応しているだけ。頭がいいですね。

33さんは私の予想では、理系大学院修士課程卒社会人でしょう。
realsitは、修士課程の学生さんのようですが、勉強はかなりなされて
いますね。

確かに、あなたが議論をするのには無理です。
私もあなたとの議論は遠慮します。
あと、好きに書き込んでください。無視しますから。
realistさんとは、まだ話をする気はあるんですけどね。
ゲームについて少し考えたことがあるんで。
彼は面白いです。

>みなさん、煽りの部分に反応しているだけ。頭がいいですね。

そしてオマエは、煽りの部分を見ないフリしているだけ。頭が悪いですね。


――てゆうか、33の発言は99％が煽りでしかないだろ。
ちなみに以下は、87がだいぶ前の発言。

>>realist
>前もって言っとくけど、罵倒の文句ばっかり並べるのはやめてね（笑）。
>あほくさいから。

33がずーっと並べまくっている「罵倒の文句」は、オマエの目には入らないのな。
都合のいい話だ（藁

>>250
＞どうしてこういうことしか思いつかないの。
＞「煽りのカキコミしかできない人の学歴は低すぎる」というスレにでも
＞なったのでしょうか。

どうしてこういうことしか思いつかないの？
「煽りのカキコミしかできない人の学歴は低すぎる」なんてこと、いつ誰が言ったんだ？
いつも自分で勝手に適当なことをデッチあげておきながら、
それに対してイチャモンつけてるだけじゃねーの。アホか。
こんなところで恥ずかしい独り言を並べてるんじゃねーよ(ﾜﾗ

87=33=キチガイ=穢多

>252

妄想君は放っておきましょう。

＞そしてオマエは、煽りの部分を見ないフリしているだけ。頭が悪いですね。

相手の感情的な表現を無視するのは、議論の基本なんだけどね。

＞33がずーっと並べまくっている「罵倒の文句」は、オマエの目には入らないのな。
＞都合のいい話だ（藁

realistは頭がよさそうなので、頼んでみただけだよ。
あなたに頼むと願いは聞き入れてもらえるのかな。
33の煽りは、無視しているだけだよ。
彼と意見が違えば、彼と議論しただろうと思うよ。
「棋士に学歴が必要か」についてね。
あなた、そんなに腹が立つなら彼と議論してみたら。

まあ、もう結論が出たみたいだし、終わればいいんじゃないの
このスレ。
ちなみに、今日はもう来ないから。

ちなみにコレ、以前に87が発言していたこと。

＞途中から参加したときに過去ログを一通り読んだんだけど、
＞３３の発言が必要以上に長いとかは思わなかった。
＞私から言わせると、彼は丁寧に説明してるだけ。

33の発言が必要以上に長いとは思わなかったって？？？
不毛な煽りや暴言が「必要」だと言いたいらしい。
「棋士に学歴が不要」ということを説明するために、
罵倒の文句を並べ立てることが「必要」だと言いたいらしい。

＞ちなみに、今日はもう来ないから。

そして都合が悪くなると逃げる87（藁

もうあげるなよ、ホント・・・

あえて87さんと時間をずらして出てきてあげたよ。

87さん、いつもながらするどいですね。
でも、どうもこの板の無知な住人たちには正論を理解する知能が無いみたいですね。

学歴の高さと知能の高さは関係無いのにね。

そんなことも分からないから、この板の住人たちは無知だと言ってるんだよ。

でも、これだけ言っても分かってくれないんだろうね。
無知だから仕方ないけど(笑)

今日、初めてアクセスしたら、いきなりこのスレだったぞ。

でも、無知でKittyちゃんな私は今日も元気だっ！！

ちなみに、学歴はひみつだっ！！

＞でも、どうもこの板の無知な住人たちには正論を理解する知能が無いみたいですね。
＞そんなことも分からないから、この板の住人たちは無知だと言ってるんだよ。
＞無知だから仕方ないけど(笑)

たった７行の中に低脳な煽り文を３行も入れるのが「正論」ですか？（ﾜﾗ
これが議論だと思ってるんことが、糞厨房っていわれてるのが
何度いわれても理解できないのが３３くんなんだけどね（ﾜﾗ

ともあれ、無知な俺だが、今日、一つ知ったことが有る。
わりかし大きな地震があり、携帯電話が繋がり辛くなったので、
会社の電話から自分の携帯電話にかけてみた。
「もしもし」
というと、やや、タイムラグをおいて携帯電話から
“もしもし”
と聞こえる。そこで、俺は閃いた。この原理を利用すれば、
一人で輪唱ができるのだ。それを実証するために、
勿論、俺は歌った。
「♪静かな湖畔の森の陰から・・・」

課長に怒られた。

ところで、猪木が詩集を出したそうだ。
『馬鹿になれ』
というタイトルだという。

買ってみようと思う。

将棋とも囲碁ともすっかり関係がなくなったな。

それでも自分が正しいと言い張る33と、
それでも33が正しいと言い張る87

この板偏差値も知能も低い馬鹿ばかり．．．。
本題は？

＞264
いきなり現れて煽り文書く奴より低能な奴はあんまり
いないんだけどねぇ〜（ﾜﾗ

33さんや、そこまで自分の意見に自信があるなら、
こんな匿名掲示板でうだうだ言ってないで外に出て勝負してはどうかな。
たとえば↓なんか論客が多そうなのでいいんじゃない？
ここの連中を叩き伏せられるようなら尊敬するよ。
あと33の穴熊に対する意見も聞きたい。
http://www2.patt.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi

やっぱ、結局は↑に行き着くのか…(^^;

普段，会社で使えない奴扱いされてる33が，恥ずかしいほど自己顕示欲を
爆発させて＠｀必死で何かを訴えてるのと，唯一自分側に立ってくれそうな
87に一生懸命，気持ち悪いほど媚びを売ってるのはよくわかりました．
とてもおもしろい人ですね．
こんな奴が身のまわりにいなくてほんとに良かったです．

＞２６５
オマエモナー（藁）

＞いきなり現れて煽り文書く奴より低能な奴はあんまり
＞いないんだけどねぇ〜（ﾜﾗ
その通りだな。

258はぼくではないですよ(笑)

ぼくの偽者に反応してしまう人が気の毒なので、
これからは「棋士に学歴は必要なし」「将棋は芸術」ということをメインにします。

と言っても上記の２点に反論する人がいないのですけどね。
ぼくの煽りの部分にいちいち文句を言う人はいるんだけどねえ(笑)

改めて言うけど、ぼくの意見は

「棋士に学歴は必要なし」
「将棋は芸術である」

この２点だよ。
この２点に反論がある人はどんどん言ってみてよ。
大いに議論しましょうよ。

反論がなければこのスレの結論はぼくの意見で終了ということになるよ。

＞266
＞33さんや、そこまで自分の意見に自信があるなら、
こんな匿名掲示板でうだうだ言ってないで外に出て勝負してはどうかな。

http://www2.patt.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgiも匿名だけど・・・・

それにここでもぼくはすでに参加していたよ。
印象としてはたしかに将棋にくわしい人は多いけど、ディベートにはならないんだよね。
将棋についての疑問を聞くにのにはいいところだけどね。
論客という面では２ｃｈのほうがはるかに多いよ。
２ｃｈはディベート目的に来ている人もいるからね。

将棋板でもこのスレのテーマが学歴云々だったので参加したのだけどね。
でもぼくの煽りの部分にばかり反応しちゃって、肝心の棋士の学歴論争にはならないんだよね(笑)

もうええっちゅうねん。
誰にも相手にされてないことに気づけ。
アホは氏ね。

>273
きみが相手してるじゃない(笑)

芸術：ある素材の独特な表現様式によって美を創作表現する活動。またその作品。

＞87さん

87さんがぼくに間違われたり、ぼくの偽者が出てきたり、相変わらずの２ｃｈですよね。

87さんがいうとおりrealsitはまんざらばかでもなさそうですよね。
ぼくとしてはrealsitと
「棋士に学歴は必要なのか」「将棋は芸術といえるのか」
について議論したいのですけどね。

realsitもまんざら馬鹿でないのに反論しないということはこのテーマは反論の余地なしと認めたのだろうけどね。

33に反論の余地でなく、反論の意味なし
よって

********************放置***************************

33さん

>ぼくとしてはrealsitと
>「棋士に学歴は必要なのか」「将棋は芸術といえるのか」
>について議論したいのですけどね。

同感です。前回は最後がつまらない話になっちゃったんですが、
（これは私にかなり責任があるんですが）
本当ならもっと面白い話もできたかもと思います。
むこうの土曜の夜はこちらの日曜の昼なので、明日10/8の昼までに彼が戻って
来なければ、私はバイバイさせてもらいますね。
色々ありましたが、私は結構おもしろかったです。

＜これ以降の発言はsageます＞

>>266
対振り居飛車アナグマを初めてタイトル戦で使ったのが、
加藤さんだって意外と知られていない。

>>275
前にも一度いったんですけど、これは表現の問題で、将棋が何に属するか
ということと、将棋がどういう特色を持っているかは、違う話なんですよ。
おっしゃることは正しいのだけど、こういうツッコミ方はちょっと意地悪です。
例えば、「イチローのバッティングは芸術だ」という人に、
「いや、あれは野球におけるプレーにすぎない」と言ってるのと同じなんで。

あれは野球における芸術的プレーにすぎない

>280
なかなかわかってもらえないですねえ。

＞あれは野球における芸術的プレーにすぎない
これを言語表現にすると、「あれは芸術だ」でもＯＫです。
論文の中だと紛らわしい表現になるかも知れませんが。

もう少し言うと、将棋は競技だも厳密にはおかしい。
将棋は競技のインスタンスにすぎないので、本来等号で
結べない。しかし、一般的な言語表現だと、将棋は競技に
属すると解釈するのでＯＫになる。

小学生名人と中学生名人はプロへの登竜門です。
今年の小学生名人がいきなりプロにはなれないので、修業分の時間差は
考慮したとして、最近だと５年間以上全員プロになっているようです。
一番最近の例だと元中学生名人の松本歩四段。
一方、高校生名人になると一番最近で沼先生。
ただし、高校生名人が弱い訳では全然なく、彼らは学生将棋のトップクラスで、
鬼のように強い方々です。

憶測ですが、中学を卒業するまでに、どちらの道に進むかをそれぞれの方が
決めてらっしゃるのでしょう。

＞おっしゃることは正しいのだけど、こういうツッコミ方はちょっと意地悪です。

>>242
みたいな発言に対するツッコミに、意地悪もなにもないんじゃないの？

87は「将棋は芸術と言えるのか」について議論したいのなら、
せめて芸術の定義とその根拠くらい書けよ。

＞前にも一度いったんですけど、これは表現の問題で、将棋が何に属するか
ということと、将棋がどういう特色を持っているかは、違う話なんですよ。

ってのがあんたの意見かもしれんが、何がどう違うのかわからん。

>>275に対して意地悪って言ってるのもあんたの
芸術に対する定義と根拠が示されてないから意味不明。
少なくとも275は辞書に書かれていることだろ。
なぜ、それを持ち出すことが意地悪なのか教えてくれ。

>>284
>>279の直後の２行で説明してあります。
わからないのなら、それはあなたの理解力の問題ですね。
>>281にも説明があるのに、わからないですか？

今回の場合だと、
芸術：属性
将棋：インスタンス
競技：クラス
本来異なるもの属するものを同一とすることは、次元の
異なる同士を等号で結ぶことになり無意味。
言語表現で使用するときは、単なる等号として使用していない。
「将棋は芸術だ」といたときは、
「将棋が競技に属する」という意味でも使用するし、
「将棋が芸術的要素を持つ」という意味でも使用する。
どちらで使うかは、文脈に依存します。
どちらの意味で使われたかは、もとの33の文章を読んでね。
これでわからないといわれたら、説明のしようがないよ（笑）。
ちなみに。

>281
なかなかわからないです。

>あれは芸術だ
このときは２通りくらいあって、
1.あれ＝バッティングそのもの（∋空振りの時）
　が芸術に属する。
2.あれ＝きれいな打球＆フォーム（＝芸術的プレー）
　が芸術に属する。

>あれは野球における芸術的プレーにすぎない
＝たまたま４割くらいの割合で芸術的プレーが発生。＝2.

こんな理解でいいですか？

286わかり難いですね。

んーと、つまり、
「将棋が芸術的要素を持つ」
と言った時にも、
1.将棋そのものの様式の中に芸術的要素がある。
2.将棋をしている人が、芸術的な手（プレー）を指すことがある。
この２通りあるんじゃないの？

ということをいいたかったのですが。

>>286
ちょっと違いますね。
まず、「イチローの打撃は野球における芸術的プレーだ」
という表現は、誤解のない表現です。

しかし、イチローの打撃自体は、野球のプレーに属するのは明らかです。
（「属する」は、椅子が家具に属するという、要素と集合の関係です。）
だから「イチローの打撃は芸術だ」でも、
「イチローの打撃は野球における芸術的プレーだ」という意味に
なります。まあ文脈や状況にもよりますが。

今回の将棋と競技と芸術の関係だと、きちんというと、
「プロの将棋は、芸術的な競技だ」になります。
文脈からして「将棋は芸術だ」でもまあいいんじゃないの
ということです。（実際はもうちょっと文学的な表現になってます。）

それで、realistさんが専門的な文章に対するように、
「将棋は競技だ」というツッコミを入れるのはいかがなものかと私が
思ったという経緯があったんです。

だから、芸術的ってのはなに？

「美を創作表現する活動」でいいの？

だったら将棋にしろ野球にしろ目的が違う。
競技（もしくは遊戯）は優劣を競うこと（勝つこと）が目的

87は33の意見を肯定してるみたいだけど、
33は、遊戯→競技→芸術って書いてるよ
明らかに優劣関係でしか捕らえてないでしょ
この点に関する意見はしないの？
あんた、「自分で異なるもの」っていってるでしょ

283に対するレスはないの？
どうやって弁護するのか興味があったんだが

>>289
あんたも、いい加減頭悪いね。読解力がないってよく言われるだろ。

ものの名前と性質の区別が日本語ではつきにくい。
基本的には、このことしか主張していない。

＞87は33の意見を肯定してるみたいだけど

これは、あなたの解釈。

＞33は、遊戯→競技→芸術って書いてるよ

性質について言ってるんだろ。直接聞いてくれ（笑）。

＞283に対するレスはないの？
>>285の最初の２，３行で答えてるよ。よく読んでね。

＞289
＞33は、遊戯→競技→芸術って書いてるよ
＞明らかに優劣関係でしか捕らえてないでしょ

きみは国語力もないみたいだね。
ぼくは芸術は遊戯(娯楽)の延長線上にあると言ったんだよ。
前後のぼくに対する質問や意見をちゃんと読んでぼくがどの質問に答えて、何を言わんとしているかをきちんと理解してね。
一部の発言だけを抜粋しないでね。

ぼくの意見に反論があるなら直接ぼくに聞くようにね。
87さんも困ってしまうものね。

＞だから、芸術的ってのはなに？
＞「美を創作表現する活動」でいいの？
＞だったら将棋にしろ野球にしろ目的が違う。
＞競技（もしくは遊戯）は優劣を競うこと（勝つこと）が目的

芸術は「美を創作表現する活動」じゃないんだよ。
あるものを見てその人が「美」と思い、「感動」と感じれば芸術なんだよ。
しかもそれはあえて創作表現するとは限らないんだよ。
紅葉も木々が「美」を創作表現するために紅葉しているわけではないよね。
紅葉を見た人間が勝手に「なんてきれいなのだろう」と思うから結果として「美」となるわけだよね。
将棋もスポーツも同じで見ている人が勝手に「美しい」とか「すばらしい」とか思えばもう「美」となり「芸術」となるわけだよね。

きみはプロ棋士の指す将棋もこどもが指す将棋も同じにしか見えないみたいだけど、
ぼくはプロ棋士の指す将棋は「美しい」し「感動」もするので、十分芸術なんだよね。

あえて「芸術」の定義をつけるならば

あるものを見て「美しい」・「すばらしい」等の｢感動」を呼び起こしてくれるもの

とでもなるのかな。

将棋をそう感じる人にとっては将棋は芸術だし、何も感じない人にとっては将棋はただの娯楽や競技でしかないんだよね。

>しかもそれはあえて創作表現するとは限らないんだよ。

アホ。無知は氏ね。

＞292
きみさあ。
なんでそんなに向きになって怒るわけ？
別にきみの悪口言ってるわけじゃないんだよ。
もしかして被害妄想？
ちょっとしつこすぎるよね。

>なんでそんなに向きになって怒るわけ？

本気で分からんのか？
ネタか？
無知は氏ね。

しつこいのは33。
このスレの99%の人はそう思ってますけどね（ﾜﾗ

一通り目を通してみたが、３３が２００あたり（？）で下した結論に
反論の余地はないと思う。
煽りを除けば３３の発言は極めて論理的だし。
それにこの煽りは単に討論好きな３３が仕向けた餌みたいなもんだろ。
そこに食いついて暇つぶしの相手になってやることはないでしょう。
いい加減別のスレ探したらどうです？

>296
>反論の余地はないと思う。
87さんをはじめわかる人はわかるのですね。
ぼくの煽りに反応する人はいてもぼくの結論に反論する人はいないですものね。

>それにこの煽りは単に討論好きな３３が仕向けた餌みたいなもんだろ。

そのとおりです。
ここの人たちはああいう言い方をすると我慢できなくなって必ず出てくるのですよね(笑)
このテクニックは将棋でも使ってますけどね。
少々棋力に自信のある人はそれに我慢できなくて無理なしかけをしてきて自滅しちゃうのですよね(笑)

ほんと将棋はおもしろいですよ。
将棋のテクニックだけじゃなくて心理的なことまで勝敗にかかわってきますからね。
また勝敗にこだわらなくても駒の配置が「なんて美しいのだろう」と感じることもあるよね。

ここの人も多少は将棋をやってるはずだろうから、
「手筋」といわれるテクニックだけでなくて、
「思いもよらぬ奇手」・「盤上に現れない対局者の心理」
「駒の配置の美しさ」等
将棋の奥深さを知ればもっともっと楽しめるよ。

そうすれば「将棋は芸術だ」というぼくの意見も納得できるとおもうけどね。

>このテクニックは将棋でも使ってますけどね。

勘違いしたバカ発見（藁

ところで「棋士に学歴の学歴は低すぎる」と提言した1はどうしたのだろうか？
反論しないのだから、ぼくに論破されちゃったということかな(笑)

＞298
＞勘違いしたバカ発見（藁
きみしつこいよ。
ぼくの意見は
「棋士に学歴は必要なし」
「将棋は芸術である」
この2点だよ。
きみはこの2点についての反論はまったくしないんだね。
ただ感情的にぼくが気にいらないだけなんだね(笑)
将棋もきっと弱いんだろうな。

きみさあ。
人生楽しい？

「棋士に学歴の学歴は低すぎる」

「棋士の学歴は低すぎる」が正解でした。

たまたまこのスレ見た者だが議論する前にいくら正論を言ったとしても
不必要な煽り軽蔑を混じらせると色あせることを自覚した方がいいぞ。

ついついここ見てしまう。怖いものみたさか。
黙ってるつもりやったけどちょっとだけ質問させてくれ。

＞３３
「将棋は芸術だ」は、８７が説明した「プロの将棋は、芸術的な競技だ」で
この場合の芸術はあえて定義するなら
「あるものを見て「美しい」・「すばらしい」等の｢感動」を呼び起こしてくれるもの」
と理解したがこれでええんか？
最初は「将棋は芸術に属する」と思って読んでたんやが違うよな。

ただ一般的には
＞芸術：ある素材の独特な表現様式によって美を創作表現する活動。またその作品。
として使っている人の方が多くて、そこにツッコンでるんやと思う。
「芸術的なプレー」の場合は感動的なプレーや完成度の高いプレーに対する場合とか、
（思わず見とれるようなプレーとでも言うんやろか）
必ずしも独創的とは限らんから３３の言う芸術と近い様な気はするけど。
３３の芸術に対する定義は３３にとっては自明の理かもしれんけど、
公知の事実とまでは言えんやろ。
少なくとも安もんの辞書では創作表現の方の意味しかでとらんかった。

まあ創作活動であってもそれがへぼなら芸術とは呼べんと言うなら個人的には賛成。

＞８７
ついでで悪い。上の説明は87の意見じゃないんやろ。87の意見はどうなの？
芸術の意味をどうとらえているかとあわせて教えてくれんかいな？
（最初の方には辞書を見ろの発言があったが）

先に言っとくけどわしゃ読解力には自信がありません。
こういう風にしかとれんかったんでそれについては好きに言ってくれ。

本来の議論の方はまた後で。
このレス一から見なおして、長い文章書いたんで疲れました。やれやれ。

>301
>不必要な煽り軽蔑を混じらせると色あせることを自覚した方がいいぞ。

あなたはきちんとこのレスを読みましたか？
ぼくから煽ったことはありませんよ。
煽られたから煽り返しただけですよ。
それに途中33を騙った人がそれこそ品なく煽ってましたが、それもぼくだと思ってるのですか？
ぼくの批判をするなら最初にぼくを煽った人も批判したほうがいいんじゃないの？

ぼくは決して自分から煽ったりはしてませんので。

＞302
ぼくの読解力の無さかもしれませんが、
言ってることがよくわかりません。

>ぼくの批判をするなら最初にぼくを煽った人も批判したほうがいいんじゃないの？

おまえは小学生か。

＞302
ぼくの読解力の無さかもしれませんが、
言ってることがよくわかりません。
それはすまん。ちょっとずつ書こう。

「プロトップレベルの将棋は人に感動を与えると言う意味で芸術だ」
これが３３の主張と理解したがこれはOKか？

芸術の前提が「人に感動を与える物」と言うのなら、
「将棋は芸術だ」でもいいと思う。ちなみにわしゃ将棋はわからんが。

ただ多くの（これまでツッコンできた）人は芸術は創作表現だとして使ってるんだと思うんだが。
だから「芸術の定義は何？」と何人かが聞いている。

「将棋は芸術的な競技だ」と「将棋は芸術に属する」の二通りの解釈があるのは前に８７が指摘している。
８７は読解力があれば前者とわかると書いているが、わしゃ最初の内は後者の主張だと思っていた。

で、芸術とは？の前提が一致していないのに議論になるはずも無いと思ったわけだ。

>>303
＞ついでで悪い。上の説明は87の意見じゃないんやろ。87の意見はどうなの？
＞芸術の意味をどうとらえているかとあわせて教えてくれんかいな？
＞（最初の方には辞書を見ろの発言があったが）

バイバイするという人を引っ張り出さないで欲しいなあ。

まず議論にでも論述でも、
表現のレベル→論理のレベル→内容のレベル
がある。（これについては、自分で勉強してくれ）

で、３３さんは、内容のレベルの話をしていて、
あなたは、表現のレベルの話をしていると、私には思える。
議論は、表現のレベルの話を始めると死んでしまう。
だから、私は、あなたの今の議論には興味がない。

将棋と芸術の関係については、
将棋は芸術性がある、くらいですかね。
この位の表現にしておけば、つっこまれなくてよいでしょう。

それから、一つお願いだが、３３氏と話をするときに、いちいち
私を引き合いに出さないでいただきたい。
人の褌で相撲はとるなってことだよね。

内容レベルの話になって、それが面白ければまた出てくるかもしれないけど、
基本的にはバイバイだ。

＞ぼくの批判をするなら最初にぼくを煽った人も批判したほうがいいんじゃないの？
賛成だ。

>人の褌で相撲はとるなってことだよね。

だったらオマエも、他人の話にクビを突っ込んでくるな。

>バイバイするという人を引っ張り出さないで欲しいなあ。
>それから、一つお願いだが、３３氏と話をするときに、いちいち
>私を引き合いに出さないでいただきたい。
それは失礼した。

＞将棋は芸術性がある、くらいですかね。
了解。わざわざ返事をくれてありがとう。

＞で、３３さんは、内容のレベルの話をしていて、
＞あなたは、表現のレベルの話をしていると、私には思える。
そういう事になるかな。
言いたかったのは前提が違うので議論が成立していなかったんじゃないって事だけ。
わしゃ内容についてはまだなんにも言ってません。興味がわかなくて当然でしょう。

８７が内容レベルでどう考えてるかが知りたかったんだが、
ここでついでに聞いたのは悪かった。失礼。

＞基本的にはバイバイだ。
じゃバイバイ。 気が向いたら出てきてちょうだい。

>>87
やれやれ。
自分はさんざん口出ししてるくせに、
他人には口出しするな、か。
笑わすな。

33に対する発言に対して、勝手に横槍入れまくってたのは
他ならぬオマエ自身だろ。
笑わすな。

87は辞書を引きもしないで

＞まあ、将棋が芸術でないというのは、「芸術」を国語辞典を引くてからにして
＞欲しいものです。

と言っておいて、後から屁理屈をこねくりまわしてるだけ

バイバイするとかいうと、急に元気になるんだね（笑）。
本題に関してはつきあってあげるよ。

>>311
書き込む前に引いたよ。

しかし、理解力ないね。日本語の意味は文脈で変化するって
散々教えてあげたのに、まだわからないんだね（笑）。
日本語の構文解釈の世界だと常識以前なんだけどね。
僕のカキコミのどこが矛盾しているか指摘してみれば（笑）。

＞後から屁理屈をこねくりまわしてるだけ
もうちょっと頭の中で消化してから話すようにしようよ。
どこがどう単なる屁理屈か示してごらんよ。
無理だと思うけど（笑）。

他に、他人の褌で相撲をとることの意味が分からない人もいるね。
辞書でも引けば（笑）。

＞＞で、３３さんは、内容のレベルの話をしていて、
＞＞あなたは、表現のレベルの話をしていると、私には思える。
＞そういう事になるかな。
＞言いたかったのは前提が違うので議論が成立していなかったんじゃないって事だけ。
＞わしゃ内容についてはまだなんにも言ってません。興味がわかなくて当然でしょう。
＞
＞８７が内容レベルでどう考えてるかが知りたかったんだが、
＞ここでついでに聞いたのは悪かった。失礼。

一応あなたの主張をわかったつもりで書き込んでいる積もりでした。
それ以前のカキコミから勝手に推測しているだけですが、主張はこう
じゃないですか？

将棋はどこまでいっても、競技である。したがって、芸術と
いってしまうのはおかしい。

私が言いたかったことは、あなたも３３さんも多分、将棋に
芸術性があることを言いたいのだろう。だったら、後は表現
の問題だけで、どういう表現が適切かについては、私は関心がない
ということです。
このスレ内の表現としてはどちらでもよいような気がするので。

いろいろ意見があったけど、

「棋士に学歴は必要なし」

87さんの
「将棋は芸術性がある」

これが結論だね。

いくらなんでもこの結論に反論の余地はないでしょう。

もう煽りはいいからこの結論に反論のある人は言ってみてよ。
多分ないと思うけどね。

これだけ完璧に結論が出たスレも珍しいね。

＞３１４
＞もう煽りはいいから

煽ってるのは最初から最後までオマエひとり。
笑わすな。

これだけ完璧な自己完結陶酔ワールドも珍しい。

＞315

きみは相変わらずだよね。
314のぼくの発言の
「もう煽りはいいから」
の部分しか反応しないんだね(笑)

「棋士に学歴は必要なし」
「将棋は芸術性がある」

これについての意見を言ってみてくれるかな。

＞３３

そうそう。それと同じように、

「ジャニーズに学歴は必要なし」
「Ｖ６は芸術性がある」

３３が正しい。

＞これについての意見を言ってみてくれるかな。

そして自分にとって都合の悪いことはあくまで無視する３３。

＞317
＞「ジャニーズに学歴は必要なし」
＞「Ｖ６は芸術性がある」

そのとおりだよ。
いい例えだよね。
プロ棋士は一般サラリーマンじゃないからね。
才能を必要とする世界にいるわけだよ。

＞318
＞そして自分にとって都合の悪いことはあくまで無視する３３。

これってそっくりリボンを付けてきみに返すよ。

> プロ棋士は一般サラリーマンじゃないからね。
> 才能を必要とする世界にいるわけだよ。

「サラリーマンには才能が必要無い」と言ってるように受け取れますが、
その根拠を述べてください。

＞「棋士に学歴は必要なし」
＞「将棋は芸術性がある」
＞これについての意見を言ってみてくれるかな。

異論は無い。異論は無いのだが、
「分かる人には分かるんですよね」
ってレス返されるのが嫌で引き篭もってる俺。鬱だ詩嚢。

私はボランティア活動をしている人を見ると感動します
ゆえにボランティア活動は「芸術」である

雨の日に傘を持って会社帰りのお父さんを待っている
子供の姿を見て感動しました。
もちろん、傘を持って迎えに行く行為は「芸術」ですよね。

なんであげるんだよ。

なんでさげるんだよ。

「棋士に学歴は必要なし」
そのとおりです。
一般に、才能、実力が物を言う世界では、
学歴はさして重要ではありませんね。
１は、広い視野をもった人が多くなって欲しいということを
いいたかったんじゃないのかな？棋士以前の人間としての。
そのことと学歴とを短絡的に結びつけたのが１さんの間違いでした。

「将棋は芸術性がある」
でも肥溜めの糞にだって芸術性はありますよ。
なにも将棋がそんなに特別だとは思いません。
「芸術性がある」なんて声高にいうことではありませんね。

将棋には芸術性があるか？　あるやろ。
プロ棋士は芸術家か？　勝負師かな。
将棋の本質は芸術か？　やっぱり競技やと思う。単に芸と言っても良い。
棋譜には絵画と同じ様に価値があるか？
あるやろ。研究者の論文にも価値があるし、
何よりもＶ６が一番と言う人かていっぱいおるに違いない。
もちろん肥溜めの糞の価値がわかる人もおるやろ。いやまじで。

棋士に学歴は必要ない。
でも学歴を持った棋士にも存在価値がある。
タイトルを取れる棋士になると言うのは素晴らしい。
でも誰もがなれるわけやない。指導、普及、これも大事。
学歴、社会性、一般常識やなんやかんや。
あって困るもんやないと思う。

>320
>「サラリーマンには才能が必要無い」と言ってるように受け取れますがその根拠を述べてください。

サラリーマンは誰でもなれますよね。
(一流企業のサラリーマンとは言ってませんので)
だれでもなれるものは才能は必要ないですよね。
棋士は一流棋士三流棋士に関係なく、棋士になること自体誰でもなれるわけではないですからね。

今度はあなたにぼくからの質問です。

あなたは「サラリーマンも才能が必要である」と言ってるように受け取れますがその根拠を述べてください。

＞327
＞学歴、社会性、一般常識やなんやかんや。
＞あって困るもんやないと思う

そうですよ。
別にあって困るものじゃないですよね。
ただテーマは
「棋士に学歴が必要か必要ないか」ですから
「棋士に学歴は必要なし」
という意見を言っただけです。
(あなたも認めてますけどね)

「棋士に学歴があったら困るか困らないか」
なら
「棋士に学歴があっても困らない」
ということになりますけどね。

イットリうざいぞ。巣に帰れよ

322・323のような反論しかでないみたいなので

「棋士に学歴は必要なし」
「将棋は芸術性がある」

が結論ですね。

繰り返すけど、
これだけ完璧に結論が出たスレはほんと珍しいよね。

>331
だいぶ視野が狭まってきていますね…
326・327がこのスレの結論に相応しいと思うけど？

>>332

激しく同意

> サラリーマンは誰でもなれますよね。
> (一流企業のサラリーマンとは言ってませんので)

なれないよ。

実際、就職活動(民間企業のサラリーマンになるのが目的で)に失敗する学生が
腐るほどいる。

本当に誰でもなれるのであれば、就職に失敗する人間が存在するわけが無い。

>33
不用意な発言を繰り返し，その度にみんなから突っ込まれ
87のフォローによって何とか取り繕い，あたかも，始めからそのつもりでした風
を装って論旨をかえていく33　君はほんとにおもしろい．

>>128，>>137
あたりから始まる一連の「将棋は芸術である」発言の論拠が
>>191
>絵だって折り紙だってこどもの娯楽だけど、極めれば芸術になるよね。
>芸術は娯楽の延長線にあるとぼくは思うのだけどね。
（なんだよ，延長線って（笑）なんだっけ＠｀こーゆーの？　君らは文学的
表現っつーんだっけ？）
>>201
>遊戯(娯楽)⇒競技⇒芸術
（この矢印が，いわゆる「延長線」を示してるらしい）程度であり，なんの
客観的事実にも基いてない．さらに，>>291　において，
>きみはプロ棋士の指す将棋もこどもが指す将棋も同じにしか見えないみたい
>だけど、ぼくはプロ棋士の指す将棋は「美しい」し「感動」もするので、十分
>芸術なんだよね。
などと言い出す．これを，通訳すれば，
「俺がそう思うから（主観）そう（事実）なんだよ」
と言ってるだけで，この発言からなんら論理的な結論を導くことはできない．
さらに，反論する奴には「お前は無知」の一点張り．33君，君って正真正銘の
バカだろ？極めつけに，>>275
>芸術：ある素材の独特な表現様式によって美を創作表現する活動。またその作品。
っつー至極もっともな定義に対して，>>291
>芸術は「美を創作表現する活動」じゃないんだよ。
>あるものを見てその人が「美」と思い、「感動」と感じれば芸術なんだよ。
>しかもそれはあえて創作表現するとは限らないんだよ。
などと，新解釈（はぁ？）を展開する始末．　まじで痛々しいなこいつ
読んでるこっちが恥ずかしいぞ（失笑
あのな　人間を介さない芸術なんてあるわけないだろ？　バカかお前？
確かに紅葉がきれいなのは芸術「的」ではあるが，それは芸術じゃないんだよ．
例えば，誰かが一枝折ってきて，活けたりしてはじめてその行為またはものが
芸術となり得，かつ，それを芸術だと感じる人間がいるかもしれないってこと
なんだよ．わかる？
この辺の話を87は，>>307あたりで茶を濁そうとしてるんだが，残念なことに，
肝心の33が自覚してない．
その程度の33が，やれ議論だー，ディベートだーとわめいてるのがとてもお寒い
っつーか，失笑を誘うんだよ．
むしろ，33の発言自体が，爆笑と感動を呼び起こす一級品の芸術ですねって
感じなんだよな，実際のとこ．　あっ，これ当然，皮肉です．念のため（笑

っで＠｀結局なにが言いたいかっつーと，仮に10000歩以上譲って，始めから33は
>「将棋は芸術性がある」
ってことが言いたかったんだってことにしてやったとして，だからなに？
ってことなんだよ．それって君の私的な意見じゃん？前述のようにその論拠は
>絵だって折り紙だってこどもの娯楽だけど、極めれば芸術になるよね。
>芸術は娯楽の延長線にあるとぼくは思うのだけどね。
なんだろ？　挙句に，君たちのように無知な人たちにはわからないだろう
けど僕にはわかるのさ，ってことだろ？
凄すぎるぞ，お前．そういえば，そんな奴が「はだかの王様」っつー童話
に登場してたな．　仕立て屋だったっけ？
まあいいよ，君が信じるのは．この国じゃあ言論の自由も信教の自由も
認められてるからな（笑
っで俺は，君が「将棋には芸術性がある」って言ってるのがずいぶん陳腐
に聞えるなあと感じたわけ．将棋ってのは，そもそも論理的思考を可能な
限り積み重ねてくゲームだろ．
一見，突拍子もなくみえる手も，それを指した人間はひたすら論理的思考
を積み重ね，繰り返し，確固たる信念をもって指した手だろ．君が言う将
棋の芸術性ってのは，その信念を裏付けたものを知ろうとすることをあき
らめた負け犬による戯言にしか聞えないんだよ．
上級者やプロが感動したとかいうのは君が言うような安っぽい，薄っぺら
で陳腐な「芸術性」になんかじゃなく，その手に秘められた思考の深さや
発想に対するリスペクトや，さらには，将棋に内在する真理を追究する者
同士への嫉妬や羨望に近い気持ちからであり，彼らはなんとか論理的に
その手を理解したいと考えるんじゃないか？
君はそれらを放棄して「なんだか分かんないけどなんか凄そうだなぁ．
う〜ん，芸術的だなぁ〜」
とかって，やり過ごしてるだけなんじゃないの？　ドゥーユーアンダァスターン？

以上．まーあれだな，君に対する反論がないっつーのはそういうわけなんだよ．
君はただ言い張ってるだけだってこと．例えば，
「納豆って知ってる〜？　あれって，すげーうまくな〜い？．概して食い
物の延長線上には美味しさがあるじゃん？　納豆なんて昔からずっと食わ
れてきたわけだしさー．俺大好きなんだよなぁ〜」
「え〜，お前納豆嫌いなの〜，お前って味覚おかしくね〜？　ってゆーか
，ぜってーおかしーって，お前」
くらいのレベルのやりとりとなんら変わるところがない．言ったもん勝ち．
それで悦に入ってる君ってつくづくおもしろい人ですね．

33の一連の発言で唯一の収穫は
>きみの馬鹿をさらしたいので逃げないでね。
のような類の発言だな．こんな破壊的ギャグは近年ないな．これをまじめに
言っちゃうところがさらによい．このフレーズが33の人間性を端的に示して
るんじゃないか？俺はこの一言で，爆笑しながら飯３杯はいけるな．もちろん，
ウソですけどね．

以上，だらだら書いた発言に，言い返してもらって（勿論，決して理論的な
反論ではなく）構わないんだけど，あとは，相手の揚げ足取り，言いがかり，
なだめすかし等を駆使した稚拙な自己主張を繰り返してバカをさらすだけだ
からなあ，お互いに．　金と暇さえ許せばこういう，バカにつきあってみんな
に笑ってもらうのも悪くはないんだけどな.

＞335〜337
言いたいことはわかるし否定もしないけどさ
せっかくまったりと観察してたのにさ
326＆327が余計なことしたからしようがないけどさ
飯3杯は無理だと思うけどさ
。、.＠｀が入り乱れてるのは興味があるのさ

>334
>実際、就職活動(民間企業のサラリーマンになるのが目的で)に失敗する学生が腐るほどいる。

それは第一志望に失敗しただけであって、どこかの会社のサラリーマンにはなったんじゃないの？

＞本当に誰でもなれるのであれば、就職に失敗する人間が存在するわけが無い。

別に就職に失敗しないなんて言ってないですよ。
第一志望にこだわらず、どこの会社でもいいのならだれでもサラリーマンになれるはずだよね。

質問の意味もわかってないみたいだね(笑)

＞335〜337
省略されたといっても文章が消えたわけじゃないですよ。
まだここの初心者みたいですね。

ごめんね。
長すぎて読んでません。
きっといい内容が書いてあると思うけど、長くて読みづらい文章はここではだめですよ。
まだ初心者だから仕方ないですけどね。

ぼくの書き方を参考にしてね。

反論できる命題には徹底的に反論するが、
無理な命題には、揚げ足で逃げたり、茶化したりする。
挙げ句に果てに、中傷することで、自分の優位性を保とうとする。
まあ、典型的なパターンだけどね。

　＞３３＝＞３４０
　逃げちゃダメだよ。面白くならないじゃないか。

＞それは第一志望に失敗しただけであって、どこかの会社のサラリーマンにはなったんじゃないの？

なってない。
キミは世の中を知らなすぎる。


＞別に就職に失敗しないなんて言ってないですよ。

？？
この部分、意味不明ですが。煽りじゃなくてマジで。


＞第一志望にこだわらず、どこの会社でもいいのならだれでもサラリーマンになれるはずだよね。

誓ってもいいが、なれない。
そのへんの三流私大の食堂あたりに行って、そのセリフを大声で言ってみ？
すぐにボコにされることは間違いない。


言っておくけど、例え就職してサラリーマンになっても、すぐ(数ヶ月以内)に辞めて
脱落する奴も山ほどいる。もちろん、他の会社に再就職してサラリーマンを続けているわけ
ではない。こういうのも、サラリーマンになる才能が無い連中が少なからず含まれている。

「サラリーマンになるための才能」というものは、確かに存在する。

>320
>なってない。
>キミは世の中を知らなすぎる。

じゃあ何になってるの？
第一志望に落ちた人はずーと遊んで暮らしているの？
それとも自分で会社を興して経営者になっているの？
社会保険に加入して賃金をもらっている人はサラリーマンじゃないの？
第一志望に落ちた人はいったい何になっているの？

＞＞別に就職に失敗しないなんて言ってないですよ。
＞この部分、意味不明ですが。煽りじゃなくてマジで。

わかりませんでしたか。
サラリーマンは就職に失敗しないで、第一志望に必ず入れるなんて言ってないということです。
第一志望に失敗する人はたくさんいるけど、失敗してもどこかの会社のサラリーマンにはなれるでしょう。
わかりますか？

＞誓ってもいいが、なれない。

繰り返しますが、じゃあ何になっているんですか？
ちなみに何に誓うの(笑)

＞例え就職してサラリーマンになっても、すぐ(数ヶ月以内)に辞めて脱落する奴も山ほどいる。

とりあえずサラリーマンになれたことはなれたのでしょう。
サラリーマンを続ける才能のことなど誰も言ってませんよ。
「サラリーマンはだれでもなれる」と言ったのですよ。

＞「サラリーマンになるための才能」というものは、確かに存在する。

具体的に教えて下さい。

「サラリーマンはだれでもなれる」

これは反論の余地はないはずですよね。

求人誌を見て、面接に行って採用されればもうサラリーマンですものね。

「サラリーマンは誰でもなれる」
は反論されそうだと自分で思いましたので、
訂正します。

「サラリーマンになるのに才能は必要ない」

これなら反論の余地はないですよね。

ちなみに

「社長になるのも才能は必要ない」

これも反論の余地はないと思います。

「棋士になるには才能が必要である」

これも反論の余地はないですよね。

「棋士に学歴は必要ない」

87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」

「棋士になるには才能が必要である」

これが私の意見です。

だれか反論してみる？

> 「サラリーマンになるのに才能は必要ない」
> これなら反論の余地はないですよね。

なぜこうなるのかサッパリ分からんな。
何の根拠も示さずに、同じことだけをギャーギャーわめきたてても、
誰も賛同してくれるわけないだろう。

> 第一志望に失敗する人はたくさんいるけど、失敗してもどこかの会社の
> サラリーマンにはなれるでしょう。

想像だけで物を言うなよ。
サラリーマンになれない奴は、例えばフリーターになっている。

>「サラリーマンはだれでもなれる」
>これは反論の余地はないはずですよね。
>求人誌を見て、面接に行って採用されればもうサラリーマンですものね。

「棋士はだれでもなれる」
これは反論の余地はないはずですよね。
奨励会を通過して、4段になればもう棋士ですものね。

＞348
＞サラリーマンになれない奴は、例えばフリーターになっている。

フリーターじゃ保証がないのでフリーターからサラリーマンになる人もいるよ。

＞349
「サラリーマンはだれでもなれる」
は反論されそうなので
346でぼくが
「サラリーマンになるのに才能は必要ない」
と訂正したはずだよ。
しっかり読んでよね。

33に問う。
１、将棋はどこまで芸術か？棋譜か？対局そのものか？それともそれをとりまく全てか？
２、どのような将棋が芸術か？Ｃ級プロ同士の対局は？アマ最高峰の対局は？縁台将棋は？
　　また、角換わり、矢倉、穴熊などで芸術性の差はあるのか？
３、棋士に教養は必要か？棋士の中でも名人や竜王には？Ａ級棋士には？Ｃ級棋士には？
　　会長や理事には？
４、才能とは何ぞや？毎日毎日規則正しく働くことができるというのは才能ではないのか？
　　人と普通にコミュニケーションが取れるというのは才能ではないのか？

1

夕べの書き込みはどこにいったのでしょうか？

将棋ヲタってうざいね。
棋士を擁護したって自分の学歴は変わらないよ（藁

＞355
将棋ヲタの学歴は高いぞ。

削除依頼板の板修復スレvol4より

>>813ココアサーバは移転のためＤＮＳ伝播待ちです。
　ということでcocoa鯖はこのような現象に陥ってるらしい

>357
DNSが伝播したところで、ログは復活しないんじゃないの？

もし、前のが復活するとしたら、今の書き込みは消えちゃうってこと？

昨夜せっかくぼくの反論を書き込んだのに消えちゃってるみたいだね。
87さんもぼくも結構まともに反論したのにね。
もう一度書くのは面倒だから書かないけどね。

＞３３
あなた、あたま大丈夫ですか？

「棋士に学歴は必要ない」

87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」

「棋士になるには才能が必要である」

まともな反論がないようなので、このスレの結論とします。

>33
352に対する回答は？

＞３３

＞「棋士に学歴は必要ない」

たしかに将棋指してるのと学歴は全く関係ないからね。
だからって，何が言いたいのかさっぱりわからない。
何が言いたいんだ？

＞「将棋は芸術性がある」は正しい。

ウーン，このようなロマンティシズムは唾棄されるべきだな。
ある程度、学がある人だったらこんなこと簡単に言ったりしないよ。
第一，バックアップする根拠が全くないのに他人を納得させようとすること自体
論理的なゲームのルールから外れると思いますが…
まあ，３３君がロマンティストだということで我慢しておくべきかな…

＞「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」
＞「棋士になるには才能が必要である」

コレも全く話しにならん主張だ。
「才能」が人間の先天的本能一般を指し示すものなら，それは全ての人為的行為に
対して必要な能力である筈だ。
人間はなによりもまず社会的な生き物であるから、そのような先天性がなくては
サラリーマンはできないだろう。
しかし，どうも３３君の考えている才能とはコレとは別もののようだ。
つまり「才能」の有無をその強弱の中で認めようとしている。
そして、｢才能｣が強弱によって揺れ動くものであるのなら、必然的に
そこに一線を引くこと，つまりその上下運動の中で「有」と「無」という
ジャッジをするのは主観であればこそできることであり、それには一切の
普遍性を付与することは出来ない。
つまり、｢才能が(必要で）ある」という主張自体、ものすごく主観的で客観性
の乏しいものだと言うことです。
自分で勝手に自分の能力を称賛してるのは良いけど，使ってる言語の意味もわからずに
客観的な真理を言い当てた気でいるのはどうかなあ〜(藁)

論理の通じない奴に論理で立ち向かうのは、外国人に日本語で話しかけて分かって
クレと言っているようなもの。
いくら論理的に批判しても，その批判の趣旨そのものが掴めない人間にとっては、
それはただの印象批判にしかうつらない。
３３と８７はその典型。
将棋じゃなくて議論の仕方でも学んだら？

＞362
352の答えも昨夜きちんと書いておいたよ。
きっと読んでいる人はいるはずだよね。
消えてしまったのはぼくの責任じゃないからね。
あなたが見なかったのは残念だったね。

＞363
＞たしかに将棋指してるのと学歴は全く関係ないからね。
＞何が言いたいんだ？

それはぼくに言うのじゃなくて、「棋士に学歴が必要だ」と言った人に言ってくれないかな。
ぼくは「棋士に学歴が必要だ」と言った人に
「棋士に学歴は必要ない」と反論しただけだからね。
ちゃんと経緯を読んでね。

＞ある程度、学がある人だったらこんなこと簡単に言ったりしないよ。

そうなんだ。
ノーベル賞をとった利根川先生も「将棋は芸術だ」とテレビで言っていたけど、
ある程度の学のある人は言わないけど、ものすごい学のある人は言うってことだね。

＞コレも全く話しにならん主張だ。
＞「才能」が人間の先天的本能一般を指し示すものなら，それは全ての人為的行為に
＞対して必要な能力である筈だ。

100メートルをただ走ることも一応は運動能力は必要だけど才能はいらない。
100メートルを10秒未満で走るには才能は必要なんだよね。
わかるかな？

昨日の書き込みにはもうちょっとくわしく書いたんだけどね。
見てないんじゃ仕方ないよね。

ぼくを言い負かしたいのはわかるけど、
このテーマでは無理だよ。
棋士になるには明らかに才能が必要なんだからね。

ぼくからの質問

ぼくの意見が間違っているということは

「棋士になるには才能は必要ない」
「サラリーマンになるには才能が必要だ」

ということになるよね。

これっておかしいと思わない？
おかしいと思わないのなら説明して下さい。

わかったかな？
このテーマではぼくに勝てないということが。

＞364
能書きはいいから、ぼくの意見がどう違うかを論理的に説明してみて。
君にできるの？
君は能書きばっかりだものね(笑)

>>359 ＠｀ >>365 ＠｀ >>366 の真中あたりの文によって、33 がまともな議論をしようとは
露ほども思ってないことが一層はっきりしたね。
自分の主張を他人に理解してもらおうという努力を放棄している。
結局、適当なことを声高に言って、それに反論してきた人を適当に煽って
遊んでるだけなんだね。

棋士に学歴なんているわけねーだろ！

学歴ってのは才能のない凡人が
生き易くするために必要とするものなんだから

とにかくこのスレ、２，３人しか見て無いと思うので
（長文書いてる連中）
やるなとは言わんがせめてsageで書きこんで下さい。
お願い致します。


はー、、つまらん。。

「棋士に学歴は必要ない」

87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」

「棋士になるには才能が必要である」

これがぼくの意見。
これに反論のある人は言ってみてよ。

ぼくがどういう人間なのかとかぼくの分析なんてどうでもいいわけよ。

反論があるなら反論してね。

33は87の尻馬に乗る前に、

＞あるものを見て「美しい」・「すばらしい」等の｢感動」を呼び起こしてくれるもの

の根拠を書いて
>>322-323に対する見解を述べろよ

断っとくけど
「将棋は芸術である」と言って大騒ぎして他人を罵倒している33と

>>326-327の意見とは全く別物だぞ

87は>>204あたりから自分の誤りに気が付いて
必死になって弁明してるけど、33はそれすらしていない。

>372
＞あるものを見て「美しい」・「すばらしい」等の｢感動」を呼び起こしてくれるもの
の根拠を書いて

どういうこと？
根拠？
なに言ってるの？

>>322-323に対する見解を述べろよ

感動すればなんでも芸術とは言ってないでしょう。
揚げ足とりしかできないんじゃどうしようもないよ。
ばからしくてあえて相手しなかったんだけどね(笑)

美しい絵をみて感動するのと、ボランティアをみてその姿に感動するのを
「感動」ということだけで同じ芸術だなんて思う人がいたなんてね(笑)
世の中広いね(笑)

>33
反論がないようなので、 >>368 の指摘は正しいと思っていいのですね。

>>372
＞87は>>204あたりから自分の誤りに気が付いて
＞必死になって弁明してるけど、33はそれすらしていない。

どうして、そう言い切れるのかな？君はエスパー？
自分が誤っていたとも思ってないけど。
同じ文章でも、論点が異なると、こちらの答え方も異なってくる
だけなんだけど。

>>335 >>336
ところで、君って以下の発言者だよね。

＞っで俺は，君が「将棋には芸術性がある」って言ってるのがずいぶん陳腐
＞に聞えるなあと感じたわけ．将棋ってのは，そもそも論理的思考を可能な
(snip)
＞同士への嫉妬や羨望に近い気持ちからであり，彼らはなんとか論理的に
＞その手を理解したいと考えるんじゃないか？

実は、昨夜レスしたんだけど、消えちゃったんだよね。
面倒なんで手短にいうと、将棋での人の思考方法は、直感精読で、まず
候補手が浮かぶんだよ。
今月号の将棋世界で羽生さんと先崎さんが羽生村山戦をつついているから、
それを読めば、雰囲気はわかると思うよ。

他人が指した絶妙手を論理的に理解できるできないとは別に、好きな手、
嫌いな手、しっくり来る手、来ない手というのがあるよ。
それは、論理的理解とは基本的には別の世界の話だよ。
まあ、論理的に分からない手が、記憶に残るすばらしい一手とはならない
だろうから、多少の影響はあるけどね。

しかし、自分の知らないことについてよくこれだけ書けたものだと思うよ。
君も科学者の卵なのかな（笑）。
それから別の話だけど、もう少しかいつまんで話せないの（笑）。

＞「棋士に学歴は必要ない」

そりゃ、制度的に必要ないわな。正しい。

＞87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

何に芸術性を感じるかなんて主観の範疇だからな。
あなたが感じればあなたにとって正しいんじゃないかな。

＞「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」

不景気とはいえ雇用あるしね。
会社起こす手続きに試験はない。
正しいわ。

＞「棋士になるには才能が必要である」

努力だけで誰でもなれるものじゃないからね。
正しいよ。

うん、正しい。
テーマとしてあまり面白いとは思わないけど。

>374
＞反論がないようなので、 >>368 の指摘は正しいと思っていいのですね。

371で反論してるよ。
どこの部分かわかるかな？

きみ368の発言者だね。
反論してもらえないと思ってさびしかったんだね(笑)

＞けめこさん

そうでしょう。
テーマとしてはつまらないかもしれないけど、反論の余地はないんだよね。
ぼくの人間分析はいいから、反論があるならしてもらいたよね。
もしまともな反論があれば、もっと楽しくなるのにね。

でもこのテーマじゃ無理かもしれないよね。
現にまともに反論できる人はいないものね。
ぽくの人間分析ばかりだものね(笑)

一部まとめると、
「なるのに試験が必要なものには才能が必要である」
「なるのに試験が必要でないものには才能は必要ない」
「努力は才能のうちに入らない」
「大多数の人間が持っている能力は才能のうちに入らない」
「芸術かどうかは主観的なものなので議論しても意味はない」
（「将棋は芸術である」も「将棋は芸術ではない」も正しい）（>>377 より）
でＯＫ？

＞３３
＞テーマとしてはつまらないかもしれないけど、反論の余地はないんだよね。
＞ぼくの人間分析はいいから、反論があるならしてもらいたよね。
＞もしまともな反論があれば、もっと楽しくなるのにね。

「電車に乗るには切符が必要である」
みたいなことを力説しても面白くないじゃない？
というのが私の論旨です。

＞けめこ
＞「電車に乗るには切符が必要である」
＞みたいなことを力説しても面白くないじゃない？
＞というのが私の論旨です。

わかってますよ。
「太陽は東から昇って西に沈む」
とおなじようなわかりきったことを言ったのに
それを認めようとしない人がいるということが不思議であり、
認めないならまともに反論してくれればもっとおもしろくなると言うのが
ぼくの論旨です。

>>379
ぼくの人間分析はいいから、…
ぽくの人間分析ばかりだものね(笑)

人間分析「ばかり」と言っているということは、反論のついでに人間分析をするのはＯＫなのかな。
それとも、33は人間分析をされるのを嫌がっているのかな。
それなら、最初のほうでrealist などの人間分析をしていた33の自業自得だな。
あるいは、「これまで相手の人間分析をしてきたのは間違いでした。
もうしませんからぼくの人間分析をするのは勘弁してください」ということなのかな。

あ、これは議論の本筋とは関係ない傍観者の感想なので、気にせず続けてくれたまえ。

＞383
＞人間分析「ばかり」と言っているということは、反論のついでに人間分析をするのはＯＫなのかな。

ＯＫですよ。
ちゃんと本筋の反論があれば問題ないですよ。

＞それとも、33は人間分析をされるのを嫌がっているのかな。
ぜんぜん嫌じゃないですよ。
ただぼくの人間分析よりぼくの意見の反論が聞きたいだけです。
ぼくの意見に反論はないと思っているのでね。

＞あるいは、「これまで相手の人間分析をしてきたのは間違いでした。
＞もうしませんからぼくの人間分析をするのは勘弁してください」ということなのかな。

こんなふうに考える人もいるのですね(笑)
勉強になります(笑)

＞あ、これは議論の本筋とは関係ない傍観者の感想なので、気にせず続けてくれたまえ。

そのとおりですね。
あなたもぼくに一言いいたいだけなのですよね。
でも本筋の反論は何1つありませんでしたね(笑)

結局まともに反論できる人はもういないと言うことですね。
きっとこの人のように議論の本筋に反論できずにぼくの人間分析をする人しか出てこないでしょうね(笑)
ご苦労様(笑)

>373
馬鹿丸出しだな
あんたが自分でこれが「定義」だっていったんだろ。
だから、その定義に沿って別の「芸術」を提示してみただけだよ。
他人にケチつけるまえに、自分の定義の検証をしろよ。

じゃあ、元の話に戻るかね。
１の文章から学歴についての部分を取り除くと、
棋士は視野が狭くていいのか、というテーマが浮かび上がる。
これについてはどうよ。

個人的には、
・棋士は視野は狭くてかまわない。ただし、そのような人は一般世間からなるべく隔離すること。
・プロ将棋界には視野の広い人は必要。特に、世間と接する理事などには。
　（理事を棋士だけで占めるのはどうかと思う）
・プロ将棋界のアピールのため、大卒の棋士がいるのは悪くない。
　たとえばアマタイトル２回で三段リーグに付け出し、ただし４回で上がれなければ退会、
　というような制度はあってもいいと思う。

>>375
あんたがいくら論点が違うだの、属性がどうのこうのって言っても、
「芸術」って言葉の意味は一つなんだよ。
その点についてはあんたも認めてるだろ。

問題なのは、あんたが自分勝手な解釈を用いて
それに沿って議論を展開していたことなんだよ。
不特定多数の人間が議論をするんだから、
一般的な辞書で用いられている辞書の定義の従うのが普通だろ。

属性がどうとか、内容がどうとか言いたいのなら、
>>326-327のような書き方をすれば良かったんだよ。
あれならば俺は別に突っ込みを入れたりしなかったよ。


辞書で触れられている本来の定義に気が付いて
あわてて>>204以下の理屈を述べはじめたんだろ。
その程度のことは認めろよ。
俺は、>>326-327の意見と、あんたの意見とに大きな違いがあるとは思えないよ。

ちなみに>>335-336は別人だよ

イットリうざい

33さん、用語の定義をはっきりさせないお粗末な議論しか展開できない
君が逃げたくなるのもわかるけどさ、
>>335-337 や >>352 にちゃんと答えてくれないかな。
そうしてもらわないと、反論もろくにできやしないよ。
（それがわからずに「反論がない」って言ってるなんて、本当に物分かりが悪いね）
ま、君の読解力や説明能力じゃ難しいのかもしれないけどね（笑）

>>387

過去ログを読んでくれたのに、私の言っていることが理解してくれていないようだね。
君のためにもう一度だけ説明してあげるよ。

例えば、次の文章を読んだとき、どう思う？
「空は真っ青だ」
これって、おかしな日本語かな？
確かに空は空間を表す言葉だし、真っ青は色を表す言葉だよね。
しかし、空間と色が同一だとは誰も思わないよ。
日本語はこういう使い方はＯＫなんだよ。学術論文の中では使えないけどね。
２ちゃんねるで「将棋は芸術だ」と言ってそんなにおかしいのかな。
全く不思議だよ。まあ、realist君が、文系大学院生だと分かっていたら、
もう少し用心してたとは思うけどね。

もう一度聞くけど、君ってエスパーなの？君の決めつけにはついていけないよ。
というか、君はそう思うのなら、勝手に思っていてくれて結構だよ（笑）。

長いから分けさせてもらったよ。

＞俺は、>>326-327の意見と、あんたの意見とに大きな違いがあるとは思えないよ。
大差はないだろうね。
肥溜めに糞には芸術性はないと思うけどね。

326-327の意見は、例えると「関ヶ原の戦いで勝ったのは東軍ですか、西軍ですか」
と聞かれて、「東軍です。でも西軍も頑張りました」って答えているのと同じだよ。
僕は単に「東軍です」って答えたいんだよ。
３３さんも同じ内容をレスしていたね。
君はどう思うかわからないけど、これも論理の問題で、僕にとっては大事なことなんだ。

＞ちなみに>>335-336は別人だよ
人の意見のパクリなの（笑）。

ひえ〜
このスレまだあったのか

sageはE-mailアドレス内に書くと（半角ね）sageになるよ
（といってもagaらないだけだけどね）

始めに，>87．　俺，書き込むの>>335-337以来な．
○＝○だろっ てのなんかのまじないか？　これやっとくと，展開が有利になるんだよな〜とかって（笑）
まーどうでもいいけど．
>33　>>340
おいおいっ，あやうく見逃すとこだったぞ　このヤロー！（笑）　なんだよ，このつまんねーレスは
脳味噌フル回転でこの程度か，君？
せめて，発言の内容について言い返してくれよ．
>ごめんね。
>長すぎて読んでません。
>きっといい内容が書いてあると思うけど、長くて読みづらい文章はここではだめですよ。
>まだ初心者だから仕方ないですけどね。
謝んなくていいから，とりあえず読めよ，バカ（笑）
しかし，あれだな，あのくらいの文が長すぎて読めないっつーのは，やば過ぎないか？
自分がバカだっつーことをそんなに積極的にアピールする必要はないと思うぞ（笑）
>ぼくの書き方を参考にしてね。
しねーよ，バカ．
>省略されたといっても文章が消えたわけじゃないですよ。
>まだここの初心者みたいですね。
この部分については，全く意味不明．君は，俺に何を分かって欲しかったのかなぁ？
まー，君もいろんなとこから突っ込まれて忙しそうだから，俺の方へはいつでもいいぞ（笑）
あと，わかんないとこは，質問も勿論オッケーな．こっちは君の理解力にはなにも期待してないから．
>>368
> >>359 ＠｀ >>365 ＠｀ >>366 の真中あたりの文によって、33 がまともな議論をしようとは
> 露ほども思ってないことが一層はっきりしたね。
つーか，>>359＠｀>>365 は勿論，33を騙った煽りだろ？（笑）　（ねぇねぇ，そうだよねぇ，33君？）
まさかとは思うが（笑），仮に 359，365 が，君による書き込みだったとしたら，
君って，俺が想像し得たバカの限界のさらに向こう側の人なんだけど？
そーなってくると，君が人間だっつーとこから疑う必要が出てくるな，実際．
ははーん，君ってあれだろ，日本語の読み書きが得意な（長文は無理．また，理解能力はほぼ無い）
新種の類人猿だろ？　あれっ？
あーわりぃーわりぃー，これって君の人間性分析じゃなくて人間かどうかの分析だった．（笑）
まーそーゆーわけで，これからもがんばってくれ．

>87　>>376
>面倒なんで手短にいうと、将棋での人の思考方法は、直感精読で、まず
>候補手が浮かぶんだよ。
>今月号の将棋世界で羽生さんと先崎さんが羽生村山戦をつついているから、
>それを読めば、雰囲気はわかると思うよ。
これって，「今月号の将棋世界」を読まなきゃ，わかんないか？　君は，将棋を指したことあるか？
「直感精読」っつー語句は良くわからんが，初手９八香って奴はいないだろ？
っでいくつか浮かんだ候補手の中から，その状況で可能な限りの論理的思考を積み重ね，繰り返して
最終的な指し手を決定するんじゃないか？
>他人が指した絶妙手を論理的に理解できるできないとは別に、好きな手、
>嫌いな手、しっくり来る手、来ない手というのがあるよ。
>それは、論理的理解とは基本的には別の世界の話だよ。
この，「好きな手，嫌いな手，しっくり来る手，来ない手」っつーのはつまり，現状ではまだ，
「論理的思考を可能な限り積み重ねてく」ってのの外側，つまり，論理的理解が不十分な手だってこと．
そのうち，理解が進むにつれて，好手または悪手っつー評価になってくんじゃないか？
つまり，論理的理解とは基本的には同じ「世界（？）」の話だな．
>しかし、自分の知らないことについてよくこれだけ書けたものだと思うよ。
まー，言ったもん勝ちだからな（笑）　あとは，どれだけ相手と第三者を納得させるか，っつーとこだな．
>それから別の話だけど、もう少しかいつまんで話せないの（笑）。
君らの理解力に合わせて，なるべく平素な表現と具体的な例をあげてやったからな．つーか，むしろ感謝しろよ（笑）

以上，こんなとこか？
ところで，87君よ．君は随分いいポジションにいやしないか？
33っつーバカに対する突っ込みに対して，自分が言いたいことは言って，
（注：自分のオリジナルな意見は極力述べない．ときには，ＭＣを気取ってみたりする．）
苦しくなるとあとは33に聞いてくれっつー姿勢に見えるんだが？　　いいなぁ〜楽そうで（笑）
っで，そんな君へ俺からの質問．まー簡単なやつ．
>>204
>一応議論を重ねることで、将棋の芸術的な部分が以前よりは明確に
>なって来ているようなのでＯＫではないでしょうか。
204に，上のような発言がありますが，「何番目のレス（当然204以前だろ？）のどの文（または文節，
語句か？）」によって将棋の芸術的な部分が「どのように」明らかになったのでしょうか？
「」に該当する部分を明示してください．（なお，この質問にはノーヒントでお答えください．）
あー，ちなみに，「いままで，散々言ってきたように」的な返しは無しな．
じゃー，よろしく

あーあれな，394の後半部の発言対象は33な．
まぁー，本人は自覚してると思うが．より判りやすくをモットーにっつー感じで．

>>395
君って失礼だね（笑）。相変わらず読みにくいし。前回と同じ質問じゃん。
もう一回だけマジレスしてやるよ。
しかし、コーヒーを飲んだことがない人がコーヒーの味がわかるのか？？

＞これって，「今月号の将棋世界」を読まなきゃ，わかんないか？　君は，将棋を指したことあるか？
＞「直感精読」っつー語句は良くわからんが，初手９八香って奴はいないだろ？
＞っでいくつか浮かんだ候補手の中から，その状況で可能な限りの論理的思考を積み重ね，繰り返して
＞最終的な指し手を決定するんじゃないか？
一つ訂正。「直観精読」ね。
将棋世界くらい立ち読みして欲しいね（笑）。こういう機会はあまりないよ。
本題ね。局面を最初に見て、浮かぶのはせいぜい２，３手。それにいわゆる筋で読む。
トッププロになると、難解な局面で正解手をいきなり当てたりもする。
最終盤を除くと、君が思っているよりも最初から候補を絞って読んでいるよ。

＞この，「好きな手，嫌いな手，しっくり来る手，来ない手」っつーのはつまり，現状ではまだ，
＞「論理的思考を可能な限り積み重ねてく」ってのの外側，つまり，論理的理解が不十分な手だってこと．

違うね。この局面での最善手と言われても、指したくないような手はあるよ。
理論的な正解と、この感覚は別だと思ってくれていい。

また、君は、ある局面の最善手が人間の頭で常に決まると思ってる
のじゃないかな？
数手候補があって、どう指してもいい局面というのがあるよ。
それに、劣勢だと、最善手なんてないしね。
序中盤でもなくて終盤でもあるよ（安全にいくか、一直線にいくかとかね。）
大局観という概念も理解していないと、分からないと思うよ。

というか、君の将棋のレベルはどのくらいなの？
それによって説明のやり方が変わるんだけどね。
全くのど素人なら、勉強し直してから出てきて欲しいね。マジで。
あるいは、ゲームのアルゴリズムでも考えてるの？

>>しかし、自分の知らないことについてよくこれだけ書けたものだと思うよ。
>まー，言ったもん勝ちだからな（笑）　あとは，どれだけ相手と第三者を納得させるか，っつーとこだな．
迷惑だね。同じ質問は止めてね。学習しないヤツも嫌いだから、それも勘弁してね。

>ところで，87君よ．君は随分いいポジションにいやしないか？

確かに楽なポジションだろうね。それが悪いのかな。
僕への質問には答えて来た積もりなんだけどね。
33さんは議論がうまいね。彼と同じ意見でよかったよ。

>>一応議論を重ねることで、将棋の芸術的な部分が以前よりは明確に
>>なって来ているようなのでＯＫではないでしょうか。
>204に，上のような発言がありますが，(snip)

１行目は外交辞令だよ。
将棋に芸術性がないと言ってくる人がいなかったという認識しかなかったよ。
表現の問題に入ると不毛だから終わらせようとしただけ。
何行目かなんて、ここで論文を書く気はないよ。

>395
板だと君の文章は読みにくいから、次からは２，３行で改行１行入れてね。
これは、マジで頼む。
それから、ハンドル名も固定にしてよ。

＞389
>335-337 や >352 にちゃんと答えてくれないかな。

だからそれにはちゃんと答えたよ。
消えちゃったんだから仕方ないだろ。
消える前に見なかったきみがわるいんだよ(笑)

>400
本当に３３？
もし本当だとしたら正気の沙汰とは思えない書き込みだ…
議論相手に見えなきゃ意味ないじゃん

要旨を簡単にまとめることすらできないドキュン。

>>402
要旨まとめすぎ（笑）
ここは煽り合いを楽しんでいるスレなんだから、
もうちょっとひねった煽りをしてもらわないとね（笑）

395 じゃないけどさ、
>>397
というか、君の将棋のレベルはどのくらいなの？
それによって説明のやり方が変わるんだけどね。
全くのど素人なら、勉強し直してから出てきて欲しいね。マジで。

について。
将棋は芸術だ、っていうのなら、将棋を知らない人にもわかるように
説明できないとまずいんじゃないの。

ケケケ。ここ、おもろいな。

おまえら、何言ってるんだ。
将棋に学歴は必要だ。

[証明] 必要なもの(学歴)を持ってないバカがのうのうと棋士をやってるから、
将棋人口はいつまでも増えず、衰退している。

ってことで、「将棋に学歴は必要」っていう結論に反論の余地は無いな。
反論できるものならしてみな　＞クソドキュン33&87

ちなみに、煽りじゃなくてマジレスだからな。
世の中、マトモな連中は絶対にそれなりの学歴を持ってるんだよ。

まぁ「将棋でメシを食おうなどとバカな考えを持って棋士になる連中は
ドキュンでOK」っていう意味なら、確かに棋士に学歴は必要無いな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

87＞ しかし、コーヒーを飲んだことがない人がコーヒーの味がわかるのか？？

社会のことを全然知らないくせに堂々と「第一志望じゃなければ誰でもサラリーマンになれる」
と言い張る33に、そのセリフを言ってやれよ（藁

>405
だったら、官僚を天下りさせればいいんじゃないの？
そうすりゃ、将棋人口増えるんだろ

＞真リアリスト
＞[証明] 必要なもの(学歴)を持ってないバカがのうのうと棋士をやってるから、
＞将棋人口はいつまでも増えず、衰退している。
因果関係が十分占めされていないよ。

（訂正）占めされていないよ→示されていないよ。

>>404
その文章だけ読んだわけね。
君にはわかりにくかったかも知れないが、ちゃんと反証は
示しているよ。
読みから決定される手の善悪とは、手に対する好き嫌いなどが存在する。
文献まであげているのだから十分でしょ。

>>407
論理の世界と感性の世界の区別がつかないんだね。

サラリーマンの話は、考えれば類推できる。
コーヒーの味は、類推できないよ。
論点の芸術性の有無も、将棋を体験しないと判断できないよ。

それとは別に才能の意味もまだ分かっていないの？

＞真realsit
よく読むと君の主張は穴だらけだね。

＞世の中、マトモな連中は絶対にそれなりの学歴を持ってるんだよ。

マトモな連中って何？
君の主張は、根拠なしのきめつけでしょ。証明してみてよ。
君、学歴はあるのかも知れないけど論理は苦手だね。

しかし、３３さんの言うとおりだね。
自分の意見がない＆見当違いの質問　な方ばっかりですね。
(真realist君とか、>>395のことは言ってないよ)

で、私も本題のみにレスすることにします。悪しからず。

あまりにアホらしい議論で、それ自体で将棋やってる奴のレベルの低さが
分かってしまっているけどちょっと相手してやるよ。
３３にとってラッキーなのは他のみんなも君のバカさに気付きつつも、彼の
愚論を胡散霧消できるほど賢くないと言うことかな。

＞あんたがいくら論点が違うだの、属性がどうのこうのって言っても、
＞「芸術」って言葉の意味は一つなんだよ。
＞その点についてはあんたも認めてるだろ。
＞問題なのは、あんたが自分勝手な解釈を用いて
＞それに沿って議論を展開していたことなんだよ。
＞不特定多数の人間が議論をするんだから、
＞一般的な辞書で用いられている辞書の定義の従うのが普通だろ。

ウーン，「芸術」という言葉の意味がひとつなら、ワイルドだってボードレール
だってプルーストだってなにも個別に芸術論なんて書く必要はないだろう。
辞書の「芸術」という定義から議論を進めるなんて将棋バカしかやらんだろ。
こんなことを口にして恥ずかしいと思え。

（訂正）たびたび、失礼
読みから決定される手の善悪とは別に、手に対する好き嫌いなどが存在する。

>>414
それほど、恥ずかしいとも思わないのですけどね（笑）。
あなたのような芸術に造詣のある方が、どうして素人相手に
そういうことを言うのか理解できないですね。

このスレで将棋について全くの無知だと困るけど、芸術の
専門的な定義など知らなくても、芸術という言葉を使ってよい
と思いますね。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。さっそくバカが、いぶり出されて来たようだな。
因果関係が示されてない？
主張が穴だらけ？
アホ。それはオマエの理解力が無いからだ。

そういうセリフは、電波野郎の33に言ってやれや。
奴こそ、何の説明もせずにバカのひとつ覚えしか言ってねーだろ。
説得力無いんだよボケ。
ちゃんとした反証もできないくせに、他人の論理にケチだけつけてる87の主張のほうが
穴だらけだっつーの(ﾜﾗ
くやしかったら、オレの主張が間違いだっていう証明をしてみろや。
どうせできないだろうけどな(ｹｹｹｹ

てゆーか、87はすぐに逃げ腰になるからツマラン。
33出てこい。それとも、まともに反論できないから逃げてるのか？
情けない奴だねぇ。
それとも、オレのことまで「初代realist」の騙り呼ばわりするのか？(ﾜﾗ
先に言っておくけど、あんな文系ドキュンと一緒にしてくれるなよなー。

てことで、けっきょく87が自分の理解力の無さを曝け出しただけで、
誰もオレの意見に反論できないってことだな。
33は逃げて出てこねーしよ。
つまり、「棋士に学歴は必要」というのが、このスレの結論だな。

はい、終了〜

>>411(=87)
>サラリーマンの話は、考えれば類推できる。

その類推が、思いっきり間違ってるんじゃんか（藁

>>414
あなたはかなり「芸術」についての造詣が深いようですね。
ワイルド、ボードレール、プルーストの「芸術論」に
言及するような優れた見識を持った方は今までおられませんでした。
非常に関心させられました。

しかしながら私は無学なものですから
なぜ「辞書の芸術という定義」に従ったらいけないのか理解できません。
よろしければ私にも分かるように説明していただけないでしょうか？
併せて、「芸術と将棋の関係」についても解説していただけるとありがたいです。
よろしくお願いします。

>>417
＞因果関係が示されてない？
＞主張が穴だらけ？
＞アホ。それはオマエの理解力が無いからだ。

で、君は結局論述ができなかったということでいいのかな？
「まともな連中」の説明くらいして欲しかったけど。
何か嫌われたみたいだね。また、僕と議論したくなったら呼んでね（笑）。

ちなみに、realist君は論述の能力はあったよ。
君にはないので分からないはずだよ。

>>419
君がそこまで言うのなら、僕はこれ以上は何も言わないよ。
日常生活で「サラリーマンになるのには才能が要りますから」とか真顔で
言わない方がいいと思うけど。
まあ、この話はこのくらいにしようよ（笑）。

ちうか、このスレ、臭い。

ぼくに対する反論はわけのわからないものばかりですね。
まともな反論がなければぼくの出した結論で決まりだね。

87さんも大変ですね。
87さんが相手をするようなレベルの人じゃないですよ。

ちうかこのスレ、論争オタクだけしか見てない。。

>>424
君が結論と言っているものは
・言葉が不足しすぎている
・議論のごく一部しかカバーしていない
という点で、結論と言えるようなものではない。

>>424

オイオイ、やっと出てきたと思ったら、イジケセリフを言い放つだけで、
けっきょく逃げてんじゃねーか(ﾜﾗ

> まともな反論がなければぼくの出した結論で決まりだね。

まともな反論？
「まとも」って何だよ？
ちゃんと説明しねーと、87がケチつけるぞー(ﾜﾗ

けっきょく33は、都合の悪いことはすぐに見なかったフリをかまして
逃げたってことで。
誰もオレに反論できない以上、オレの出した結論で決まりだな。

よってこのスレは終了〜。

＞426
偉そうなこと言ってるけどさあ。
きみの発言は何番なのかな？
ハンドル名を特定しなければなんの説得力もないんだよ。
ぼくや87さんは一応は特定してるからね。

まずはきみのハンドル名を特定しようよ。
自分の意見に自信があればできるよね。

>>428
なんで急にそんなことを言い出すんだい？
そんなことはいいから中身に反論してよ。

33さん。どうもです。
末期的になって来ましたね。

相手の見極めが拙くて、マジレスして何度か失敗しました。
私も33さんの手綱さばきを参考にして、これからレスを絞りたいと思います。

>>430
いや、87は今ぐらいでいいと思う。
33は対応が不真面目過ぎて意見に説得力をなくしている。

君も、>>427がこの板でときどき出てくる例の「幼稚園児君」
であることに気づいたでしょ（笑）。

＞真realist

きみは名前を特定しているので一応意見を言ってあげるよ。

＞「将棋に学歴は必要」っていう結論に反論の余地は無いな。

きみが本気でこのテーマで戦うと思ってるなら、もう2度にレスしないよ。
論戦する気にもならないテーマだからね。

＞429
＞なんで急にそんなことを言い出すんだい？
＞そんなことはいいから中身に反論してよ。

急もなにももうこのスレも430だよ。
同じようなことの繰り返しじゃいい加減飽きちゃうでしょう。
87さんが言うとおり、このスレも末期的になってきたからね。
そろそろ終わりに近づいて来ているよね。

もちろんハンドル名を特定してぼくに反論してくる人がいれば別だけどね。

昔小渕優子がどうとか言ってた人のこと？
別にどっちでもいいけど、匿名掲示板でどれとどれとが同一人物とか言うのは
無意味だし危険だと思う。

>431
僕なんて、このスレでも何度か「△＝○」って言われているのに、
そのときはかばってくれないんだね（笑）。
彼は同一のカキコミしかしないからすぐ判明するよ。
すでに２回やってるけどね。

>ALL
ともかく、まともな質問にのみ答えるようにします。
まともな質問の意味が分からなければ、質問しないでください。
ハンドルネームも固定でお願いします。そうすれば、すぐ終わりますよ。

必要以上に相手を馬鹿にするような書き込みが多すぎて、まじめに書く気にはなれんよ。
みんな、議論の展開能力だけじゃなく、どのように書けば聴衆の共感が得られるかという
勉強をすべきだよ。

>33
> きみが本気でこのテーマで戦うと思ってるなら、もう2度にレスしないよ。

「レスできない」の間違いだろ(藁

で、けっきょくオマエは、オレの発言に対して一切反論してないよな。
つーか、反論できないんだよな(ﾜﾗ
87も、偉そうなことを言うわりには、けっきょく自分では「まとも」の意味を
説明できないみたいだな。

これじゃ、議論にならねーよなー(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
33や87じゃ、もう話にならねーよ。弱すぎて。
誰でもいいから、ちゃんと「まともに」反論してくれよ。できるもんなら。
まぁ、誰もオレの意見に反論できないから、このスレの結論はもう決まってんだけどな(ﾜﾗ

もうやめようぜ。＞ＡＬＬ

馬鹿かね君たちは

まあ，将棋板だからね。
このくらいが限界だろう。

ちなみに芸術論で言わんとしていることは，そのような定義は個人の主観
に帰するのであって、普遍性を保ち得ないだろうということ。
しかも、個人が必死であみ出したその「芸術」という定義は、なにか
特定の物質をさすのではなく、抽象的な概念なのだから、どこまでが
芸術でどこまでが芸術ではないというような幾何学的な割りきり方はできない。
つまり、利根川進が「将棋は芸術だ」といった時に，その言説は一主観としての
彼にとってのみ有効な定義なのであり，一切の普遍性を持ち得るものではない。
もし、ヘーゲル的にコンセプトの変動性をそれに内在するエッセンス(絶対知）
として考えるのなら、｢芸術｣をその｢有」と「無」で切り離すことは困難である。
それは多いか，少ないかという量的な問題に還元されなくてはならない。
もし，有無で切り離すのであれば，何らか芸術的な要素を有している全ての
作品、行為に対して｢有」であるというしかない。
したがってこのような視点からすれば
「将棋は芸術である」という言説はたしかに正しいだろう。
しかし
「肥溜めの糞にだって芸術性はある」
という言説が間違っているという即断もできない。

ちょっと訂正すると
「将棋は芸術である」ではなくて「将棋は芸術性がある」

芸術の定義は個々によって違うけど，最低限の必要条件がある。
それは、人為的（Artificial)でなくてはならないということ。
｢肥溜の糞」それ自体で芸術性を有することは不可能である。
しかし、他の誰かがそれを「見る」ということ，物として現象化することに
よってそれが芸術性を持ちえる可能性はある。
人為的であるのに、なにも外部の物に直に接触する必要はない。
「客体」を「見る」という行為を通じて自分の意識の中に「主体」として還元して
しまえば、それは立派に人為的である。
芸術性は、従って客体としての作品または物自体に内在されるのではなくて、こちら
の意識を通じて「表象」として現れた主体の中にこそなくてはならない。
表象された物が主観の産物である以上，その物の価値観、芸術性も主観に依存して
いるのだから、それを客観的な判断基準で指し示すことは出来ない。
ということで、ある者にとっては「肥溜の糞」は芸術性をもつのも可能である。

いろいろわけのわからない話になってるけど、
改めてここで整理するよ。

ぼくの意見は

「棋士に学歴は必要ない」

87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」

「棋士になるには才能が必要である」

だよ。
これに関してはみんな認めたわけだよね。

＞87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

オバカ！
だから、これは主観でしかないといってるわけ。
こう言おうな。

「将棋は芸術性がある」は３３にとってのみ正しい。

> これに関してはみんな認めたわけだよね。

現に認めてねーだろ、アホ。
何が「みんな」だ、ボケ。
自分にとって都合の悪いことは「見なかったフリ」かよ(ﾜﾗ
サラリーマンになるのに才能が必要ないって言うなら、
棋士になるにも才能は必要ねーよ。

いいからオマエ、まともにオレに反論してみな？
33って、都合の悪い意見にはまったく反論できないくせに
ひたすら「棋士には学歴が必要ないってことでいいですね」の一点張り。
そーゆーのは、「ダダをこねてる」って言うんだよ(ｹｹｹｹ

我々の食したものが、その当然の結果として糞となって排出され、
その糞を養分として、新たなる生命が育まれようとしている。
肥溜めにはまさにその瞬間が顕れているのです。
なんと素晴らしいことではありませんか。
そんな肥溜めの糞の表面に織り成される
そのカオスちっくな色模様、
また、徐々に硬く変化してゆく質感、そしてその香り．．．
とても芸術性を感じずには居れません。

>448

このスレにおける数々のやりとりから、
33はイヤミとか皮肉という概念を理解できないリアル消防だと
いうことが知られていますよ。

物事を理解するには年齢や時間（もしくは脳）が必要
なこともあります。
いかに筋道たてて説いたところで幼稚園児に難解な
理論を説明することが難しい様に、このような参加者
の年齢不祥な場面で「論理的な説明」だけで理解を
求めてはいけません。わからない相手には、何を言って
もわからないものです。ストレスを溜めてはいけませんよ。

ぼくの意見が間違ってるということは、

「棋士に学歴は必要だ」

「将棋には芸術性がない」

「サラリーマンや社長になるには才能が必要だ」

「棋士になるには才能は必要ない」

こういうことになるね。

おかしいと思わない？

もしこれでいいのだと主張するなら、ぼくとは違う世界の人なので、もう終わりにするね。

>33
＞もう終わりにするね。

そうしてくれ。
ほとんどの人間が、「どうでもいい」と思っている。

目障りなんだよ、将棋も囲碁もせっかく良質なスレが増えてきてるのに、
チープな煽りに乗りまくりやがって。

＞452
＞ほとんどの人間が、「どうでもいい」と思っている。

ああいうふうに言われると今度は「どうでもいい」ですか(笑)
ぼくの意見に反論してた人は451が正しいということになっちゃうんだよね(笑)
さすがにきみもおかしいと思ったんでしょう(笑)

やはりぼくの意見は正しいということだよ。

＞４４８
例えば，情熱的な恋愛の後の失恋を想像して見ればわかるよね。
その時、相手を愛する度合いが強ければ強いほど，失恋した時のショックは大きい。
その時、いままでの相手に抱いていた過度の愛情は瞬時にして過度の憎悪に変わる。
そして、その逆も有り得る。
時として，そのような反転は起こりうることです。
そのようなわけで｢糞」が醜ければ醜いほど、それがひっくり返った時には
それに対置するほど途方もなく美しいものとなることも可能だろう。
いや、そう捉えなくてはいけないことは日常良くあると思う。
逆にそのように物事を反転させる思考能力がなければ、ファシズムや
全体主義を甘受してしまうような失敗を繰り返さざるを得ない。
｢糞｣を醜悪として見る決まりきった共同観念の中にこそ、本物の醜悪さ
があるように思う。そして３３はまさにそのような道を盲進している。

＞３３

だから、お前、自意識過剰。

「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」
「やはりぼくの意見は正しいということだよ」

九官鳥か、お前は。

お前なんぞがピーチクパーチク囀らんでも、
棋士に学歴なんぞ有っても無くてもどうでもいいわい。

うぜぇ。

なんでむずかしことばかり言っているのかな？

「棋士に学歴は必要ない」

87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。

「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」

「棋士になるには才能が必要である」

これが正しいのか間違ってるのかそれだけ答えてくれればいいんだよ。

なんで複雑にするわけ？
ぼくの意見を正しいと素直に認めたくないだけでしょう(笑)

とにかくぼくの意見は正しいの？間違ってるの？
それだけ答えてよ。

ぼくの意見が間違っていると答えた人は

「棋士に学歴は必要だ」

「将棋には芸術性がない」

「サラリーマンや社長になるには才能が必要だ」

「棋士になるには才能は必要ない」

という意見とみなします。

そうですよね。

もうこのスレも500近くなるのだからそろそろ結論だそうね。

それでは集計に入ります。

ぼくは33本人ですので、33が正しいに一票。

＞３３

＞とにかくぼくの意見は正しいの？間違ってるの？
＞それだけ答えてよ。

はい、「ぼく」の意見は正しくない。
その理由はもう示したが、「ぼく」にはやっぱり分かってもらえねーか。

＞ぼくの意見を正しいと素直に認めたくないだけでしょう(笑)

なんていってるようじゃ論破がどうのという段階じゃないな(藁)

Ａ
「棋士に学歴は必要ない」
87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。
「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」
「棋士になるには才能が必要である」

Ｂ
「棋士に学歴は必要だ」
「将棋には芸術性がない」
「サラリーマンや社長になるには才能が必要だ」
「棋士になるには才能は必要ない」

Ａ意見が多いかＢ意見が多いか楽しみですね。
将棋板のレベルがわかりますものね。
この結果はいずれどこかで発表します。

ところで、「ぼく」は年いくつなの？
文体からしてお若そうですね(藁

現時点で
Ａ・Ｂそれぞれ一票ずつです。

だれが、Ｂにいれたのですか？

Ａ
＞「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」
＞「棋士になるには才能が必要である」

Ｂ
＞「サラリーマンや社長になるには才能が必要だ」
＞「棋士になるには才能は必要ない」

これでは、ＢはＡのアンチテーゼにならないのですが…
言ってる意味わかりませんか？

> ぼくとは違う世界の人なので、もう終わりにするね。

その「違う世界の人」を説得できないくせに、
なぜ「やはりぼくの意見は正しいということだよ」なんてことが言えるんだ？(ﾜﾗ
いいからオレに反論してみな？　できるもんならな。
これだけ何度も登場していながら、全然反論を聞かせてもらってねーぞ？
そういう33の態度こそ、オレが正しいってことを認めてる証拠だよ（藁

で、理論でオレに勝てないからと言って、わけのわからん「集計」とやらを始めてるの？
2chなんかでそんな集計なんかとって、意味あんのか？(ﾜﾗ
見苦しいから無駄なあがきはヤメとけ。
どうせ「33は間違っている」という結論は覆らねーんだからよ(ｹｹｹｹ

３３は間違っている、に1票

Bに1票

Ｂに投票します。

＞463
用は
「棋士になるのに才能が必要なのか必要ないのか」
「サラリーマンや社長になるには才能が必要なのか必要ないのか」
ということですよね。

それくらいわかりませんか？
その程度の話なんですよ(笑)
であなたはどっちなの？
能書きはいいから早く答えてよ。
集計してるんだから。

現時点で
Ａ1票Ｂ票です

Ｂ4票です

Ａ1票・Ｂ5票です。

＞468

あんた、本物のあほうだね。
あんた、とりあえず『まともに高校に行ってない』または、
『まともに高校で勉強していなかった』の、どちかでしょ？

463が言ってるのは、「Ａの論理的な逆はＢにはならない」ってことですよ。

つまり、「棋士にもサラリーマンにも社長にも才能が必要」と考えてる人は、
ＡにもＢにも投票できないってことですよ。

まだ理解できませんか？ ＞33

とりあえず私は、33が間違っている、つまりＢに投票しておきます。

何はともあれまずは投票：Ａに投票します。
しかし、すごいことになってますね（笑）。

>>463 部分的に当てはまらなければ、どちらにも投票するな
ってことでしょうね。理屈から考えて。

>33さん　人間がいかに感情に流されるかの実験でもしてるの？

どうでもいいけど、よく見たら真realistは投票してないね。
私はAかBかという結論には興味が無いですが、とりあえず
33はやってることも言ってることも間違ってると思います。
つまり、「間違ってる(=B)」に一票。

こんなの、まともにつきあうなよー ＞ALL（藁

電波だ・・・・
電波がオレを呼んでいる・・・・

>473

凄いことになってるのは、ずーっと前からだよ。
おまえら(33と87)が暴れ始めたときから。

集計が終わったら、このバカらしい話題も終了してくれることを願って……

Bに1票です。

とうとう私の偽物まで出てきたんですね（笑）（>>440 ）。

＞真realistさん
私のあなたへの返事は>>421です。
予想した通りに振る舞ってくれてありがとうございます。

＞糞さん
通りすがりさんの考えを実例をもって示していただいてありがとう
ございます。

＞通りすがりさん
基本的には、表現の問題の話をなさりたいのでしょうか。
長さや重さのように１００％客観的に計測できるものは少ないですね。
色さえも、もともとは主観的な測定値に基づいていますからね。
芸術性についても、おっしゃる通り主観的なものだと思います。

私は、「一般的に将棋に芸術性がある」とか、
「〇〇のかなりの場合に、将棋に芸術性がある」とかいう話に興味があります。

通りすがりさん風に書き直すと
「将棋に芸術性があると一般的に思う」
とかいうことに興味があります。
文章を端折って言ってるわけですね。まあ、このスレでは許容してください。

残りの方は、レス要らないですよね？

>>479

出てくるたびに、憎まれ口を書き逃げ。痛すぎますわ(ﾜﾗ
オマエが口惜しがってるのは分かったからさ、ちょっとでも反論してみろよ。
反論できないのなら、憎まれ口や負け惜しみも書かないほうがいいぞ。
見苦しいだけだからな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

Bに一票お願いします。

です。

＞472
>つまり、「棋士にもサラリーマンにも社長にも才能が必要」と考えてる人は、ＡにもＢにも投票できないってことですよ。
＞まだ理解できませんか？ ＞33

そんなのわかってますよ（笑）

＞とりあえず私は、33が間違っている、つまりＢに投票しておきます。

あなたでさえＢに投票してしまいましたね（笑）

あなたにはぼくの真意はわからなかったということですね（笑）

偉そうに言ってるわりには大したことないじゃない（笑）

＞87さん

おもしろいでしょう。
ぼくと87さん以外のここの圧倒的多数の人は

「棋士に学歴は必要だ」
「将棋には芸術性がない」
「サラリーマンや社長になるには才能が必要だ」
「棋士になるには才能は必要ない」

という意見が正しいと言っているのですよね（笑）

もう少し様子を見てからぼくの目的を言おうかな（笑）

ほんとおばかさんばかりですね。

bだな

Bだね。

>33
負け惜しみはいいから、ちゃんと集計してよね。

＞472
>つまり、「棋士にもサラリーマンにも社長にも才能が必要」と考えてる人は、ＡにもＢにも投票できないってことですよ。
＞まだ理解できませんか？ ＞33

もう出てこないの？
さみしいな（笑）

＞４８５＝３３
＞ほんとおばかさんばかりですね。

キチガイが遠吠えしてるよ(笑)

＞４８４＝３３

むしろ、きみと87さん以外のここの圧倒的多数の人は
「33の意見（というか論理）が間違っている」
と言っているのですよね（笑）

ぼくのあの質問の仕方はぼくが勝つことになっているんだよね。

わかる人いるかな？

要説明ですか（笑）

「間違った前提からは、全ての結論を導くことができる」
と、いうことだ。難しすぎて33には理解できないだろうがな(ﾜﾗ
ま、当然「33が勝ち」という結論も出せるだろ。
前提が間違ってるんだから(ﾜﾗ

つーか、33が勝ったんじゃなくて、
33が「勝った」と言い張ってるだけ(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

オマエはオレに反論できない時点で、既に負けてんだよ。
ただ、その現実を認めてないだけ。
くやしかったら反論してみろって。負け惜しみは聞き飽きた(ｹｹｹｹｹｹ

＞真realist
＞「間違った前提からは、全ての結論を導くことができる」
＞ま、当然「33が勝ち」という結論も出せるだろ。
＞前提が間違ってるんだから(ﾜﾗ

ぜんぜんわかってないね。
きみには無理だよ。

きみさあ
嘘つき村の人と正直村の人の話知ってる？
知らなきゃ話にならないよ。
そこから教えるのじゃ疲れるからね。

＞490
＞「33の意見（というか論理）が間違っている」

きみもまだまだだね。
ぼくがあえてずーーーーーと「意見」と言っていた意味がわかってないよね。

>>493

もちろん、知ってる。

で？　オマエは正解知ってるのか？
知らなきゃ話にならねーな。
そこから教えるのじゃ疲れるからな(ﾜﾗ

てゆうか、その話と棋士の学歴に何に関係があるんだボケ
勝てないもんだから、すぐに話を逸らそうと努力する消防33ちゃん、
痛くて痛くて泣けてきますわ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞472
>つまり、「棋士にもサラリーマンにも社長にも才能が必要」と考えてる人は、ＡにもＢにも投票できないってことですよ。
＞まだ理解できませんか？ ＞33

もう出てこないの？
さみしいな（笑）

ほんとにさみしいんだよ（笑）

で、けっきょくオレの意見を論破してくれないんだね >33
負け惜しみばっかり(ﾜﾗ

＞真realist

＞てゆうか、その話と棋士の学歴に何に関係があるんだボケ

棋士の学歴となんてなんの関係もないよ。
きみはばかだね。
ぼくは
「あの質問の仕方だとぼくが勝つことになっているんだよね」
と言ったんだよ。

それで
「なんでそうなるのかきみにわかるのか」と聞いたのだけどきみには質問の意味そのものさえわからなかったみたいだね。
哀れな奴。

ちなみに
きみはＢと答えたんだよね（笑）

どうしたのかな？
急に投票する人が少なくなったみたいだけど。

>33

オイオイ、オレの煽りの部分にだけレスするんじゃねーよ。
「煽りの部分は無視しろ」ってのがオマエの意見だたじゃねーか。
自分からドツボにハマってどうするんじゃ。
まんまとオレの作戦に乗ってきて、ゴクローサン。バカ(藁

ちなみにオレは、おまえのくだらねー「集計」とやらにつきあってもいねーよ。
どこをどう読んだら、オレがBと答えたことになるんだ？
いくらキチガイだからって、妄想を押し付けるのはヤメてくれヨー(ﾜﾗ

つーか、話をはぐらかすなよ。
嘘つき村の人と正直村の人の話の正解を書いてみな？
どうせ書けるわけねーんだろうけどよ(ﾜﾗ
だから必死で話を逸らせようとしてんだろ。ｲﾃﾃﾃﾃ

33、現在必死になって嘘つき村と正直村の話をgooで検索中（藁

>真realist
>どこをどう読んだら、オレがBと答えたことになるんだ？

464で言ってたよね。
やっぱりおばかだね。

＞嘘つき村の人と正直村の人の話の正解を書いてみな？

きみこそ書いてみなよ。
正解なんて知らないんだろ？
だってぼくの質問がぼくが勝つことになっている理由がわからないんだもんね。（笑）

お・ば・か・さ・ん

＞真realist

ぼくの意見が間違ってるなんて言ってる人にわかるわけないけど、

ぼくが君に質問したのは、

「なぜぼくのあの質問の仕方だとぼくが勝つことになるのか」

だよ。

そのヒントが嘘つき村と正直村の話と言ったんだよ。

お・ば・か・さ・ん

>502

横レスですみませんが、、、、
>>464を何度読んでも「Bに投票」なんてことは書いてないようなんですが、、、、

そんな私は、Bに一票入れます、、、、
集計よろしくお願いします。

33の意見は、これまでの33の議論の展開からは世間一般に受け入れられない、
ということははっきりしたね。

それから、33が芸術性とは云々といった本筋の話題にはついていけないこともね。
せっかく面白そうな話をしてたんだから、ついていけないならついていけないで
おとなしくしていればいいのにね（笑）

33のやってるのは「不利なときには戦線拡大」ってことかい？

>>473 を見ると、87すら33の真意を理解できていないみたいだけど。

もはや33の発言には、煽りの部分もへったくれもないよ。
もう全部煽り。内容ゼロ。

＞３３
まともに議論が進めば>>377の意見に収束していったはずなのに
ここまで大多数の反対を受ける、ということ自体に疑問を感じませんか？

あなたに言わせれば馬鹿が多いだけ、ということになるかもしれませんが
世論を敵に回しては例え内容が正しいものであっても論争に勝ったとは
言い切れません。どんな独裁政権も、体制維持のために情報・世論を操作して
大衆を味方につけるものです。

その点で僕は３３さんに全面的に賛成するわけではないですが、
感情を一切抜きにして、結論の正しさということで　Aに一票です。
今後の展開がどうなるか楽しみです。

おもいっきり，流れに逆らうレスでわりーな．

>87
>>397
>君って失礼だね（笑）。相変わらず読みにくいし。前回と同じ質問じゃん。
の　「前回と同じ質問じゃん。」っつーとこと　>>398
>確かに楽なポジションだろうね。それが悪いのかな。
>僕への質問には答えて来た積もりなんだけどね。
>33さんは議論がうまいね。彼と同じ意見でよかったよ。
についてまず，はっきりさせとくか．
君，自分の立場について，なんかすげー勘違いをしてるんじゃないか？　自分の発言を客観的な目で見たことあるか？
君の発言には２種類しかなくて，
１．「33は，きっと，こー言ってるんだよ」
２．「君（主に33への反論者）はそう言うけど，何でそう言えるの？」
なわけ．言うならば，君は33のセコンド（後援会長兼任）なわけで，君自身がリングにあがって戦ってるわけじゃないんだよ．
（おめぇーは，片岡鶴太郎かっ？　っつーマニアックな突っ込みはありですか？　無しですね．）
っで，君への質問てのは専ら，１について，「33の発言を都合良く解釈し過ぎじゃないか？」って類の質問だったわけ．
その質問にすら君は，「僕を引っ張り出さないでくれ．僕はそう解釈したんだよ．あとの詳しいとこは33に聞いてくれ」っつって
苦しくなったら責任は全部33へ，的な態度だったにも関わらず，自分も議論に加わってるつもりでいるのか？（笑）
君が得意そうに，>>307で言った「人の褌で相撲とんなよ」ってのは，まさに君自身への言葉だったわけだ．
このスレッドにおけるヒエラルキーとしては，バカをさらし続ける33よりもさらに君は下に存在してんだよ．
そんな，君へ俺から質問などあるわけ無いんだが，君がリングにあがるチャンスを与えるつもりで，>>395の最後で
君に質問したわけ．君自身の言葉で，自分の意見を述べるようにって．
それ以前の発言で俺は，君に対して質問したつもりは全く無いが，もし君が俺の >>335-337における33への発言を，
君への質問だととったならそれは，君の自意識過剰を原因とする，ものすげー恥ずかしい勘違いじゃないか？
俺の >>335-337 の発言では，悪いが君を相手にしてなかったっつーか，眼中に無かったよ，正直．
まー，あえて，君がその時点で何かを主張をしてたと好意的に受け取るなら，それは「僕は33を全面的に肯定します」
ってことだけ．っで，そんな俺の質問に対して，
>１行目は外交辞令だよ。
>将棋に芸術性がないと言ってくる人がいなかったという認識しかなかったよ。
>表現の問題に入ると不毛だから終わらせようとしただけ。
>何行目かなんて、ここで論文を書く気はないよ。
くらいしか，答えられないんなら，君もういいよ．（笑）
論文を書く気じゃないんじゃなくて，自分の考えを書く気がないんだろ？（笑）
まー，そーゆー君にも当然，俺の意見になんか言う権利はあるわけだけど，その際に俺としては，
87ってゆう，よくわかんない人が俺に対してなんか質問してるなぁ．よ〜し，優しく丁寧に説明してやるか．
っつースタンスなわけ．
>>395 の前半部における回答とか，以後の回答はそーゆーとこをわきまえて聞いてくれ．（笑）

>87
引き続き　>>397-398 への回答な．

>本題ね。局面を最初に見て、浮かぶのはせいぜい２，３手。それにいわゆる筋で読む。
>トッププロになると、難解な局面で正解手をいきなり当てたりもする。
>最終盤を除くと、君が思っているよりも最初から候補を絞って読んでいるよ。
なるほど〜（笑）っで，ところで君はこれを言うことで，何を主張してるわけ？
プロの読みの能力の高さをか？　確かに，それができるから将棋で飯食ってんだろううな．
そのことと，例えば，「暗算が得意な人間は，問題を見たら一瞬で答えが浮かぶ．」っつーのとの違いは何？

>＞この，「好きな手，嫌いな手，しっくり来る手，来ない手」っつーのはつまり，現状ではまだ，
>＞「論理的思考を可能な限り積み重ねてく」ってのの外側，つまり，論理的理解が不十分な手だってこと．

>違うね。この局面での最善手と言われても、指したくないような手はあるよ。
>理論的な正解と、この感覚は別だと思ってくれていい。
これは，その手がなんでその局面での最善手なのかっつー論理的な部分への君自身の理解不足による感覚だと思ってくれていい（笑）

>また、君は、ある局面の最善手が人間の頭で常に決まると思ってる
>のじゃないかな？
>数手候補があって、どう指してもいい局面というのがあるよ。
どう指してもいいのは，その局面に至るまでに大差がついてるからだろ．
つまり，次善手でも優勢をキープできる状況．しかし，指した本人にとっては，あくまで最善手．

>それに、劣勢だと、最善手なんてないしね。
こんなこと，言っちゃっていいのか？　今のうちに訂正すれば，勘弁してやるぞ（笑）
あとで，そんな意味で言ったんじゃねーよとか言い出しかねないしな（笑）
>序中盤でもなくて終盤でもあるよ（安全にいくか、一直線にいくかとかね。）
これも，同じようなもんだろ？
「最低でも一手勝ち」を読みきれば，「一直線にいく」し，勝ちまで読めなければ，「安全に」優勢をキープ．
>大局観という概念も理解していないと、分からないと思うよ。
まず，君に「大局観という概念」を語ってもらってもいいけど，どうせ無理だろ？（笑）
俺は，大局観てのは，「将棋っつーゲームでのある状況」に対して形勢判断を行う際，論理的な部分での
曖昧さを補うための感覚，くれーにとらえてるけど？
まーそれも，過去の論理的思考の試行錯誤によって，身につく感覚だと思うが．

>というか、君の将棋のレベルはどのくらいなの？
>それによって説明のやり方が変わるんだけどね。
>全くのど素人なら、勉強し直してから出てきて欲しいね。マジで。
君より，上だと思ってくれていいぞ．（笑）

以上，こんなとこだが，あれだな，一連の俺への発言で，君は何を主張したいのかっつーとこが
いまいち，よくわかんねーからこっちもいまいち突っ込んだ回答ができねーな．
もー１回チャンスをやるから，さっきの質問に答えろ．
まさか，

なんで「将棋は芸術性がある」といえるのですか？
「読みから決定される手の善悪とは別に、手に対する好き嫌いなどが存在する。」からです．
っで，なんで「読みから決定される手の善悪とは別に、手に対する好き嫌いなどが存在する。」のですか？
「将棋は芸術性がある」からです．

なんつー初歩的なエラーを犯してるわけじゃーないんだろ？
新しく得た知識を嬉しそうに，ひけらかすのもいいけど，もーちっと，そのへんしっかりな（笑）

>33
相変わらずの暴走っぷりがいいなぁ〜君．
まじで爆笑したぞ，このヤロー．（笑）

ところで，君の「棋士になるには才能が必要である」
いや〜惜しーなぁ〜じつに（笑）　　正解まで，もうちっとだったのになぁ．
もうひとつステップアップして，
「普通の人間になるにも才能が必要である」
まで，いけば文句なしの正解だったのになぁ〜
まぁー無理だよなぁ〜，だって君ってバカだもんな．（笑）
あー，これってどう言うことかって言うと，君はバカだからどんなに頑張っても普通の人になれないってことね．
つーわけで

Ｃ
「33はバカなので，頑張っても普通の人になれません」

に，俺3000点．
ちなみに，いま俺の後ろを通り過ぎてった，知らないおじさんが
「俺，Ｃに残り全部」
って言ってました．
彼の得点も集計に加えてあげてください．

＞１
将棋の連中って無茶苦茶かしこい連中の集まりだよ。
その気になれば東大、京大、悪くても早慶楽勝でしょ。
昔立石とかいう三段が自分の棋士人生に見切りをつけて
わずか数ヶ月の勉強で大検、京大医学部と進んだけど、
こういう事は大抵の棋士に可能でしょう。
昔深浦康市プロが小学校の時に既に頭の体操で高校生の数学の
問題をやり、中学では「大学への数学」という一流大理系志願者が
好んでやる参考書を愛読書にしていたといってました。
地元の九州では神童といわれたそうで将棋をしなければ東大理系
進学は確実だったと担任がいってますよ。
ようするに棋士の大半は凡人とは全然違うって事です

Ａ級棋士の学歴（３５歳以下は佐藤３１、森内３０、羽生３０
先崎３０、森下３４の四名）
九段　佐藤康光　高卒　（国学院　父親は東工大　高校時代数学の
偏差値は７０越えらしい）
八段 森内 俊之　高卒　（神奈川県立新城）
五冠 羽生 善治　高卒（都立富士森ー上野通信制）
八段 森下 卓　中卒（父親は九大卒）
九段 谷川 浩司　　高卒（滝川　兄は東大卒　高校で常に一位の成績）
九段 加藤 一二三　大学中退（早稲田第一法学部）
九段 田中 寅彦　中卒
八段 島　　朗　　高卒（和光）
九段 青野 照市　中卒
八段 先崎 学　中卒

名人　丸山忠久３０歳　大卒　早稲田大学社会科学部　

＞504
>464を何度読んでも「Bに投票」なんてことは書いてないようなんですが、、、、

ちゃんとぼくの456・457を読んでね。
Ｂだと思う人は「33は間違っている」と投票してねと書いたんだよ。
464はちゃんとそういうふうに書いてあったでしょう。
そういうところを見逃すようじゃぼくの真意なんてきみにはわからないよね（笑）

＞焼き鳥名無しさん
＞まともに議論が進めば>>377の意見に収束していったはずなのに
＞ここまで大多数の反対を受ける、ということ自体に疑問を感じませんか？

ぜんぜん感じませんよ。
ぼくにとってはわかりきったことですから。
つまり定跡どおりということですか（笑）

面白い現象でしょう。
冷静に考えれば、あるいは私の煽りがなければ、
どう考えてもＡのほうが正しいですよね。
でもここの人はＢに投票しているのですよ。
これってふかーーーーーーい意味があるのですよね。
選挙のときにも使うテクニックなんだけどね。

＞世論を敵に回しては例え内容が正しいものであっても論争に勝ったとは
＞言い切れません。どんな独裁政権も、体制維持のために情報・世論を操作して
＞大衆を味方につけるものです。

そのとおりですよ。
独裁政権はこれなんですよ。
正論をいくらいっても誰も相手にしなくなるわけですよ。
ぼくは自分であえてしましたけど、ヒトラーなどは正論側がこうなるように似たようなことをしているのですよね。

＞感情を一切抜きにして、結論の正しさということで　Aに一票です。

87さんとあなたはさすがですよね。
お2人みたいな人ばかりならヒトラーのような人は出てこないでしょうけど、
ここの現状を見る限り、ヒトラーはいつか出てきそうですね。
大変心配です。

いよいよ、終わりですね。
＞３３さん
種明かしをたのしみにしてます。

>>510
妥当なご意見だと思います。
私はそうなんだけど、33さんも紳士的な態度でレスする気に
なかったということでしょうか。

>>511
相変わらずまとまりのない文章で、読む気がしないよ。
で、色々言ってきてるけど、将棋世界の立ち読みも
しなかったわけでしょ。科学的じゃないね。
改めて３３の君への対応は感心しました。

>>515
桐谷さんの少年時代のＩＱは１６０だったらしいですね。

472のような人でさえ

「とりあえず私は、33が間違っている、つまりＢに投票しておきます」

とＢに投票してしまったんですよね・・・・・

87さん
感情って恐いですよね。

おいおい。
こんなくだらないことで、33は一晩中起きて2chを監視していたのか。
まさに、まさに、本物のアホ且つ本物のヒッキーだな。

ところで、肝心の集計はどうした？

＞感情って恐いですよね。

３３ちゃんへ。

自分が負けた原因を、一時の感情のせいにしたいのはよくわかる。
しかし、きみはまったく正当な論理によって、極めて冷静に論破されたのだよ。

プロ棋士って何ですか？
proxyと違うんですか？

Bに一票

>>517=33
>ちゃんとぼくの456・457を読んでね。
>Ｂだと思う人は「33は間違っている」と投票してねと書いたんだよ。

あんた、言ってることめちゃくちゃだよ。
真realistは明らかに投票する意思が無いと言ってるじゃない。
本来、『33が間違っているかどうか』と、『AとBのどちらに投票するか』は別じゃない。
勝手にあんたが『Bに投票されたと見なす』と言い張ってるだけでさ。

『犯人は赤いスポーツカーに乗って逃走中』というセリフを聞いて
『赤いスポーツカーに乗っている人間は全員犯人だ』と言ってるようなものだよ。
33の言ってることは。

33はそのうち、「正しい」という言葉でスレ全体に検索をかけて、
ヒットした結果を『Aの投票総数』としてデッチ上げそうだよ。

名前の欄に「33」と書き込んだ人は、Bに投票したと見なします。
名前の欄に「87」と書き込んだ人も、Bに投票したと見なします。
本文中に「棋士」と書き込んだ人は、Bに投票したと見なします。
本文中に「学歴」と書き込んだ人は、Bに投票したと見なします。

＞３３
君が自意識が強いのは良く分かるけど、無学で大人相手に知った
かぶりなことをいうのはカルト教の信者より質が悪いよ。
ちなみにほとんどの人がＢに投票するのはなぜかって言ったら
Ｂが正しく、Ａが間違っているのではなくて、３３が間違っているからでしょ。

「将棋棋士は才能のある人で，サラリーマンは才能のない人である。」

のアンチテーゼは

「将棋棋士は才能のない人で，サラリーマンは才能のある人である。」

ではなくて

「将棋棋士は才能のある人で，サラリーマンは才能のない人である
という命題は偽である。」

です。

違いが分かりましたか、天然君？

そもそも、アンチテーゼなんて言葉、むつかしすぎて
33には分からないでちゅ。

そうそう、ぼくはBに投票でちゅ。

はずしているかもしれないけど、
アンケート調査を行う行為についての
最低ラインの判断基準は一定です。

>530
何が言いたいのかマジで意味不明ですが。

発言のついでに、とりあえず「33は間違っている」に1票です。

>>531
あんまりいうと、３３さんの邪魔になって公平を欠くので。
３３さんの種明かしの後、はずれていたら説明します。
多分、分かる人もいたんじゃないかな。

３３は大局観が悪いとか言われないか？
まあ、３３の意図をいろいろ推測しても意味がない。
言いたいことがあるんならさっさと書き込んでくれ。
興味が湧いたら反論などをするかもしれん。

そもそも、３３が正しいとしている「将棋は芸術だ」というのは普遍的であるとは
思えない。なぜなら、棋士の指し手に感心することはあっても、それは
五感に直接はたらきかけてくるのではなく、自分なりに考えて、あるいは人に
説明されてその結果感心する、というものであるから。

それから、才能についての話だが、サラリーマンには才能が…、とか棋士には
才能が…、とか言っているのは、単にその職業になるための競争率の
違いを言っているに過ぎず、それ以外のところで職業に優劣があるわけではない。
ただ個人的に興味があるのは棋士が持っている才能はどういう種類のものか
という点で、棋士の才能というのは論理的思考能力ではなく、「急所」を
見極める抽象化能力、および大量の局面を読んでも混乱しない記憶能力であると思う。

531ですが。

あなたの意図や発言の内容が意味不明と言ってるのではなくて、
あなたの発言の日本語そのものが意味不明と言っているのです。
530は文が短すぎて、あなたの言いたいことが分からないということです。
せめて目的語などはちゃんと明記してくれないと、
何を言いたいのか読み手に伝わりませんよ。

で、530の発言では、いったい何が言いたかったのですか？
とりあえず、530と同じ内容を、別の表現方法で述べてみてくれませんか？ >87

＃ って書いても、例によって「あなたに理解力が無いだけ」と一言書かれて終わるのでしょうか？

日本語の問題とは、文節の区切りの話でしょうか。
「アンケート調査を行う行為」についての
「最低ラインの判断基準」は一定です。
目的語はありません。目的語のない日本語はいくらでもあります。

私が今事細かに説明しない理由は、>>532で述べています。
（本当に読んでいるのですか？）
分からなくても、理解力がないとは全然思いません。
私が３３さんの意図を分かったかもしれないと思っているのは、
少し類似した体験があったからです。
だから、類似した体験をお持ちの方は分かるだろうなと思うのです。

ははーん，あれだろ？　君ら２人（33＆87）で新興宗教への勧誘でもしてんだろ？（笑）

まず，善良な人達に33のバカさっぷりを散々見せつけて，なんとかこのバカに社会への適応能力を
つけさせてやりたいなぁと思わせる．
最後に，33が「ごめんなさい，今まで僕が間違ってました」　と発言．
その後，87が登場して言う，
「皆さんの努力によって，33さんは，普通の人間への大きな一歩を今，踏み出しました」
一同，達成感に包まれ，感涙．
さらに，87は続けて，
「どうですか，皆さん．これからもこんな感動を私たちと一緒に味わってみませんか？」
「とりあえず，今月はお布施として，一人一万円をお納めください」
こんな感じでどーですか？（笑）

おいおいっ，誤解すんなよ？　無論，俺にこんな体験は無いぞ（笑）

531です。

「行為についての判断」という部分が分からないといっているのですが。
いったい、何を判断するというのですか？

>「アンケート調査を行う行為」についての
>「最低ラインの判断基準」は一定です。

何が言いたいのか，私にも全く理解できません。
アンケート調査する行為自体に判断基準も糞もないでしょう。
判断はアンケートを課される側がなすことでしょ？


＞私が３３さんの意図を分かったかもしれないと思っているのは、
＞少し類似した体験があったからです。

我々は３３の意図がわからなくて＠｀もしくは３３と類似した体験がなくて
悩んでいるのではありません。
３３の言っていることが意味不明なので悩んでいるのです。
わかりますか？

＞518＝33
論旨がうまく伝わらなかったようなので蛇足ですがもう一度。

「正論で攻めてたんだからメジャリティの支持を得つつ結論を導くことも
できたはず。その方がより賢い論法と言えるのでは？」

というのが僕の意見です。まあ、あなたは敢えてこういう状況を作り上げて
きているように思うし、２ｃｈ上で他人に自分の価値観を押し付ける
つもりもありませんが。

Bに一票

>>539
「33が敢えてこういう状況を作り上げている」というのは、つまり
本題に絡んだ理由が出てこなければ「33は煽り、荒らしである」という
結論になりませんか？

> もう出てこないの？
> さみしいな（笑）
> ほんとにさみしいんだよ（笑）

という33の発言からも分かるとおり、
奴の目的は「棋士に学歴は必要無い」と主張することでは無い。
ここで話し相手をみつけることが33の目的なんだよ。まさに典型的ヒッキー(ﾜﾗ

てゆうか、そろそろ起きてくれよ >33
で、オレの説に反論してみてくれよ >33
どうせ反論できないから、例によって見なかったフリをするんだろうけどな(ｹｹｹ

>>539
よく分からないです。

私が今回分かったと思って、書き込んだことは
>>491に対する回答だけです。

彼のそれ以外の発言は、、ケメコさん風にいうと
「電車に乗るのに切符が必要だ」的なことしか言ってないと思うので、
私の中では自明です。煽りの部分を除いた話でね。

（訂正）
543は、>>538に対する返事でした。

つまり、内容のレベルでいうと、
>>460 のＡの主張
「棋士に学歴は必要ない」
87さんの言った「将棋は芸術性がある」は正しい。
「サラリーマンや社長になるには才能は必要ない」
「棋士になるには才能が必要である」
は、33さんにとっては
「棋士になるのに制度上学歴は必要ない」
ある人Ａが「Ｂは芸術性がある」というのは自由である。
「サラリーマンや社長には無試験でなれることがある」
「棋士になるには試験をクリアしなくてはならない」
ということなんです。

>>541
確かに３３の発言には過剰な煽りがしばしば含まれていて、
それで不愉快に思われた方が少なくないと思います。でも、
主旨・論の筋道そのものは本題から外れたことはないでしょう？
だから僕は彼が単なる荒らしだとは思いません。荒らすのが目的
ではないと思いますし、将棋に対しての美学を持ち合わせている
ことも認めていますよ。それだけに、それを多くの方に理解して
もらえるような論の進め方を３３がしなかったのが残念だな、
と僕は勝手に思っているわけです。

ただ、やはり後半サラリーマンとかの話を持ち出す必要性があったかは
疑問です。本題からの延長上にあるにせよ、棋士との対比によって
自説を強固にするためにせよ、蒸し返しになったわけですからね。

将棋や囲碁の棋士の多くが、全国模試で上位をとっているような
人間と同人種。顔をみればわかるとおもうが、中学高校で最上位クラスに
いる秀才理系少年タイプばかり。羽生、佐藤康光、谷川、南が典型的
外見。恐らく奨励会を含めて半数以上は将棋のプロを目指さなければ
旧帝以上の理系に進んだと思われる。
東大理３、京大医学部もいただろう。
実際に中学、高校生で奨励会をやめたものの半数が東大をはじめとする
難関大学の理系に進んでいるそうです。
いわば彼らが将棋を選択したおかげで東大に入れた人間は一人や
二人ではなく、歴史上５０人以上はいるでしょう。

ここで，30000歩（故・ジャイアント馬場の歩幅換算）以上譲って，33の主張が論理性に裏打ちされた，
非のうち所のない至極もっともな主張だと仮定しよう．
そのとき残る，ひとつの大きな疑問．
「あれっ？　どうして，みんな（約一名の熱狂的信者除く）は33の主張に同意してないんだろう？」
「33は当たり前のことを，他人にわかってもらう最低限の論理性すら持ち合わせてないんじゃないか？」
「つまり，ただのバカなのか？」
「いや，かつて見たことのないほどのバカだな」
ってことになっちゃうぞ（笑）
33君，そうならないように，自分で
「僕の主張は間違いです」
って言っちゃった方が，まだましじゃないか？

っつーことで，

Ｃ
「33はバカなので，頑張っても普通の人になれません」

に，俺さらに10000点．
ちなみに，この前の知らないおじさんが
「なんだよ，竹下景子に８倍つくならそっちに全部だったよ」
って言って怒ってました． これってどういう意味ですか？
そういうわけで集計の変更お願いします．

３３さんが今やっているのは、アンケートの名を借りた謎かけです。

今日の昼、私が思いついた考えは、３３さんのカキコミ（正直村の話）からして
はずれだったようなので、公表しておきます。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=971683580&ls=50

正直村の話と同じ内容の話は、以下の「命の選択」です。
gooで検索すると出てきました。
http://vvv.geocities.co.jp/Playtown-Spade/2525/diy/puzzle06.html

たしかに３３さんは、必ず勝つはずのアンケートをやっています。

＞ああ、なるほど　さん

>>547さんのまともな意見の後に、くだらないカキコミをしてしまう
なあと気がとがめていました。

随分と気が軽くなりました。

>87 >>550

おっ，なんだ　87君，君も一人前のアイロニーが言えるようになったのか？（笑）
でもその前に，君にはやるべきことがたくさんあるぞ．（笑）

＞ああ、なるほど　さん

>君にはやるべきことがたくさんあるぞ．（笑）
いやだよ。読む気がしない。
君の主張は、単なるきめつけの繰り返しだもん。

>>546
私も最近の33の意図がわからないんですよ。

>>549
>>493 での33の発言に基づくと直接の意図は >>549 ということに
なりそうですが、それで33は何を主張したいのでしょうか、というのが私の感想です。

>>553
良心的に考えると、終わらせにかかっているだけ。
あるいは、からかっているだけ。
あるいは、単にゲームを楽しんでいるだけ。
あるいは、これらの組み合わせ。
ですね。
彼は、このゲームを始める少し前に本題に関する議論自体は止めていますよ。

なお、論理ゲームの考えを単純に適用すると、アンケート結果から得られる結論は、
次の１か２のいずれかです。
この板の多くの人＝Ｂに投票した人としてですが。

１．この板の多くの人は、将棋に学歴は必要であると本気で思っている。
２．この板の多くの人は、論理的に破綻している。

33は基地外

87は煽りもしくは観察者

いやー、やっと終わることができそうですね。
やはり最後は３３さんに締めの言葉をいただきましょう。

最後に私から皆様にメッセージを贈りたいと思います。
人は歩みを止めたときに、そして挑戦をあきらめたときに
年老いていくのだと思います。
この道を行けばどうなるものか危ぶむなかれ。
危ぶめば道はなし。
踏み出せばその一足が道となり、
その一足が道となる。
迷わず行けよ。
行けば分かるさ。
ありがとーーーーーう！
いくぞーーーーー
１、
２、
３、
ダーーーーーーーーーーーーーっ

以上、春一番がお送りいたしました。

＞ ２．この板の多くの人は、論理的に破綻している。


{33＠｀ 87} ⊂ {この板の多くの人}

ってことだ。
33と87には理解できんだろうがな(ﾜﾗ
そろそろバカの自慢するのはやめたらどうだ？(ｹｹｹ

＞１
ようするに制度を改正して奨励会経験のない一般人も受験できるよう
にしたいんだよね？　囲碁はそうだよね。
将棋の場合、金はかかるし寮も完備されていないから、地方からは
受験できないし、六級からはじまり２０歳までに初段、２６歳までに
四段と厳格な足きりがあり、比較して囲碁は初段３０歳まで一般人も
平等にリーグ戦出場の機会が与えられる。
おまけに囲碁の育成機関は将棋と違い一切無料。
これではいい人材はみんな囲碁を選択してしまう。

さすが560さんですね。

将棋の棋士になるためには、才能は必要無いがカネは必要。
これが結論でいいですね(笑)

誰か反論してみる？(笑)

２０歳超えて初段の力が無い人間はプロでは無理です。

＞将棋や囲碁の棋士の多くが、全国模試で上位をとっているような
＞人間と同人種。顔をみればわかるとおもうが、中学高校で最上位クラスに
＞いる秀才理系少年タイプばかり。羽生、佐藤康光、谷川、南が典型的
＞外見。恐らく奨励会を含めて半数以上は将棋のプロを目指さなければ
＞旧帝以上の理系に進んだと思われる。
＞東大理３、京大医学部もいただろう。

将棋に対する情熱が勉強にそのまま移るという味方はかなり楽観的だと思うのですが。
まず，将棋棋士がある程度才能のあることは認めますが、ちょっとやれば入れるくらい
東大理三や京大医学部は、あまくないですよ。
実際に合格者の体験談など聴いても、高校時代を通じて他の学生よりもかなり努力して
ますよ。

＞５４３＝８７

＞私が今回分かったと思って、書き込んだことは
＞>>491に対する回答だけです。
＞彼のそれ以外の発言は、、ケメコさん風にいうと
＞「電車に乗るのに切符が必要だ」的なことしか言ってないと思うので、
＞私の中では自明です。煽りの部分を除いた話でね。

さっぱり，訳がわかりませんが…(藁
３３がアホなのは分かりますが、その影に隠れて８７さんも相当いっちゃってるのでは？
私の言いたいことは、あなたにいくら自明に見えても客観的に見てあなたの文は意味が
通っていないということです。
「アンケートを取る行為についての判断基準は一定」の「判断」する主体は誰なのですか？
御説明願います。

＞５６３
何をいまさら。。。
８７もバカ丸出しじゃん。
明らかに３３の論理が破綻している部分が端々に見受けられるのに、
やみくもに擁護し続けてるんだもん。
正常な判断力がある人間なら、あそこまでべったりな擁護はできない。

>>563
あなたも相当論理が弱いですね。

「私は〇〇と思うので、私の中では××です。」
これは、単なる私の中の事実を述べた主観的な文章です。

あなたの客観性の概念もめちゃめちゃですね。
客観性と一般性をごっちゃにしてませんか？
私の言っていることがわかりますか？

＞「アンケートを取る行為についての判断基準は一定」
これは別の場所で説明してありますね。それを読んだ上で再度ご質問ください。

逆に一つ質問です。３３さんがアホであることを論理的に
述べてください。

３３さんのアンケート調査から得られる結果は正しかったですね（笑）。

>>563

次の２行はどうして引用しないのですか？
一面的ですね。

＞実際に中学、高校生で奨励会をやめたものの半数が東大をはじめとする
＞難関大学の理系に進んでいるそうです。

（訂正>>565）
逆に一つ質問です。３３さんがどうしてアホなのでしょう。
明らかですか（笑）。
できるだけ論理的に述べてみてください。

ともかく、みなさんこのスレが好きですね。
３３さんは次は何をする気なのかな（笑）。

いや、だから３３と８７は同一人物だってば。

逆に質問。
「33がアホではない」という命題を証明してみな？
できなければ33はアホ決定。

大体、33も87も他人の意見にケチをつけることはできても、
「自分が正しい理由」を一切説明してねーんだよな(ﾜﾗ
ちょっと都合が悪くなったら「そっちこそどうなんだ」と「オマエモナー」
しか言えなくなっちゃうしな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
で、いよいよ本当に都合が悪くなったら、見なかったフリして無視だもんね(ｹｹｹ

87のアホたれくん、できるもんなら、33がアホじゃないって証明してみろや。
どうせできるわけねーけどな。このアホ(ﾜﾗ

>87
>ともかく、みなさんこのスレが好きですね。
レーザービームが別スレで言ってたけど、プロレス気分で楽しんでる奴は結構いるだろうな。

通りすがりさん
三段リーグで数ヶ月の勉強で京大医学部へ合格した人間が
いるんですよ。
また谷川が進学校の滝川で常に一番だったのは有名です。
そもそも将棋のプロともなれば数万手の棋跡を一瞬で導き
だすといわれていますから、その能力は常人のものとは
思えません。ですから常人のそれとは比較できないですよ。

無敵の羽生は中卒。

＞真realist

楽でいいね君は（笑）。
論述するテクニックを身につけたら相手をしてあげるよ。

見事に私の予測通りの振る舞いですね。
今後も君からのカキコミは今の調子かな。それとも芸風をかえるのかな。
お大事に。

>572

高卒です。間違えないように。

>>573
つまらんぞー。戦えー。
ぶーぶー。

> 実際に中学、高校生で奨励会をやめたものの半数が東大をはじめとする
> 難関大学の理系に進んでいるそうです。
質問１　ソースは？　どこまで難関大学と見なすかにもよりますが、
　半数もいますか？
質問２　これが仮に正しいとしても、中学・高校のうちは年齢制限に
　ひっかからないのだから、逆に学問に自信があるから奨励会をやめた、
　という人が多いのではないですか？
質問３　そもそも、中学・高校のうちにやめる人ってかなり少ないんじゃないですか？
質問４　これとは直接関係ないですが、立石三段って京大医学部じゃなくて
　神戸大医学部じゃなかったですか？

＞８７
残る天然君へ。

＞あなたも相当論理が弱いですね。
＞「私は〇〇と思うので、私の中では××です。」
＞これは、単なる私の中の事実を述べた主観的な文章です。

おっと，「主観」と「客観」を取りいえれることで非難の対象から
逃れられると思ってもそうはいかないよ。
まあ，聴きなさい。
まず始めに主観と客観という区分は論理学とは一切別物です。
論理というのは、ある前提にもと基づいて結論を導くその過程を言います。
それには、２つの方法<演繹と帰納>があります。
前者は「仮定が全て正しいならば結論は正しくなくてはならない」
後者は「仮定が全て正しいならば結論はおそらく正しいであろう」
というものです。
論理は、ですから、それが客観的であれ主観的であれ文の構造についての
論理的正当性についていっているわけで、それはその構造性以外の
如何なる要素をも視野に入れません。
たとえ，仮定が内容面で間違っていようと、また結論が間違っていようと文の
「論理性」とはまったく別箇な物であるわけです。

いかに文章が主観に基づくものであったにせよ、それが文章である限り
読み手を前提にしているわけで、論理性が求められるのは普通でしょう。
あなたが自分の文の稚拙さを自分の主観的な枠に押し込めて考える(私的
言語）のは勝手でしょうが，しかしそれが他人にとって全く意味
を成さないのなら、なぜそもそも文を書く必要があるのでしょうか？
あなたが極度に稚拙ではあっても言葉で何かを伝えようとしている時、
それは我々読み手を前提としていることを忘れてはなりません。

それをふまえ考えると、あなたの主張「アンケートをする行為についての
判断基準は一定である」は主観的である以前に意味を成しません。
｢アンケートをする行為」の主体は３３なわけですよね。
私の質問は次の通りです。

１、まず、それをどうして「判断」する必要があるのでしょうか？
２、「判断」が「行為」である限り、それには主体が必要です。
　　　それは誰ですか？
３、「判断基準が一定」であるならば、それはなんですか？

＞客観性と一般性をごっちゃにしてませんか？

そんな違い知りません。
あなたの言わんとしてることは文の表記のレベルの相違の中に「一般性」
と「客観性」という違いが存在するってことかな？
私はそうは思わないが，もし君がそう信じているなら是非説明を請いたい。
形勢が不利になると言葉尻を取っては相手を茶化して議論を濁らせるのが，
あなたのこれまでのレスの特徴であるので、それは金輪際止めにして
質問に忠実に答えてもらいたい。

私は571ではありませんが…

>576

>質問４　これとは直接関係ないですが、立石三段って京大医学部じゃなくて
> 神戸大医学部じゃなかったですか？

神戸大医学部だったとしても、偏差値的には東大理�Tとか京大理学部に匹敵します。

>571

何を「勉強」と定義されているのかはわかりませんが、数ヶ月の「勉強」で入れるほ
ど医学部に入るのは甘くはないですよ。

＞５６６＝８７
引用というのは、全体から一部を抜粋するから引用なんです。
「引用」の性質も分からないのに，誰かに向かって論理で相手して
やるだなんて勘違いも甚だしいな(藁

奨励会員で大学進学を目指す人が増えたのはよいことです。
学歴無用の世界ですが、将棋界全体のことを考えれば
７，８人に一人くらいは大卒の棋士がいた方が必ず発展するでしょう。

＞５７９
少なくても，日本語は喋れただろうし，足し算や引き算くらいは出来た
だろうし、もうそれ以前に受験のための下積みはあることだからね。
ま，今のは大げさな例えだけど，中学卒業程度の学力しかなくて
数ヶ月で医学部に合格したというのなら、確かに天才というしかないな。
でも、そんな人きいたことないけどな。

立石は１７歳の９２年後半期（９１年９月〜９２年３月）の
三段リーグを最後に退会し、９２年８月に大検を受験し
９３年４月に京都大学医学部に合格したようです。
これは将棋世界の９３年度の行方尚史、木村一基の対談でも
出てきたので間違いないと思います。
木村が驚いていたのに対し、行方はプロに比較しワンランク低い
次元というスタンスのように感じられました。
立石ですが関西の有名私立中学出身で、実家は医者のようですね。
一旦は将棋を目指そうとしたが、１７歳の段階で悩んだ末に
後景の道をとったようです。１５歳で三段リーグ入りし、将来を
嘱望された棋士のようでした。

９１年後半期の三段リーグでした。

＞通りすがり
ご苦労様。
まあ、あなたは、相手のメッセージを読みとるということが
全くできないようですね。
じゃあ、もとの私のカキコミをもう一度読んでくれませんか？
全行とも。(>>543)
私の文意は、
（３３さんのカキコミ）＝（本スレテーマに関する主張）＋
（アンケート）＋（煽り）
として、
例の謎めいた文章は、アンケートに関するものだと述べている
だけですよ。こんなもの私個人の話でしょう。
ちなみに、「543は、>>538に対する返事でした。」ね。

それから、アンケートの件は、私の別のカキコミ（>>549から辿ってね）
を本当に読んだのですか？
謎めいた文章にしたのは、そのものズバリをいうと３３さんの
アンケートの邪魔になると思ったからで、そのことも書きましたよ。

＞「引用」の性質も分からないのに，
全体的なメッセージは随分変わっているのにね（笑）。

相変わらず、木を見て森を見ずですね。

３３、８７にネタばらされ逃亡。
現在消息を追跡中。

>>586
彼(33)は、たぶんちゃんとした説明はしないだろう
と思ってやったんだけどね。彼からするとそうなっちゃうのかなあ。
ネタばれされてもどうってない内容なので、彼はこのスレに興味がなく
なっただけだと思ってるんだけど。

僕も後半は彼に興味があってここに居てただけなので、
通りがかり君の相手を少しして退散させていただきます。
>>582とか読むと、いやになるけどね。

あーあ、ここマターリあり、笑いあり、怒りあり、涙ありで
結構面白かったのにな。まあね、潮時かね、やっぱり。
どっかでこんなスレ、また立たないかな（笑）
３３、帰ってきてよ。８７も逝っちゃやだ（笑）

今日はじめて覗いて、ざっと最後まで見たけど
今まで２ちゃんで見たスレの中で一番面白かったよ。
ありがとう。

＞８７
＞例の謎めいた文章は、アンケートに関するものだと述べている
＞だけですよ。こんなもの私個人の話でしょう。

駄目だ，全く分かっておられないようだ(笑)
アンケートに関するものうんぬんなんてどうでも良いわけなんだよ。

＞謎めいた文章にしたのは、そのものズバリをいうと３３さんの
＞アンケートの邪魔になると思ったからで、そのことも書きましたよ。

なぞめいた文章は本当に「意図的」にしたのでしょうか？
ただ，自分でも何も意味も分からずに書いてしまったのではないですか？
大体，あなたがなぞめいた文章と認めている時点で、論理的思考からは
程遠いと思うのだが…。
私の質問>>563に対する返答をあなたが拒んでいるのは
あなた自身、それをサポートすることが出来ないからでしょ。
もし，本当に自分の書いたことを正当化したいなら，細かな茶々を入れて
論点をはぐらかさず，少なくともそれについての最低限の責任は取るべきです。
言説の不義を指摘されたら、直ちにそれを主観に帰するというような姿勢では
議論は成り立ちません。あなたが33と違うというのであれば、自分の書いた事
に対して責任を持ちなさい。

将棋の場合、最大の問題は「将棋」という競技が野球などの
スポーツに比べて圧倒的にパイが小さい事。
新聞社との契約などが大きな収入源だが、他に有力な柱はなく
かつゲームの性格上、ある程度の棋力がなければその試合の
内容を理解することも出来ない。これは大体の目安で初段以上
ないと厳しいと言われる。しかも将棋人口自体も野球などメジャー
スポーツの比ではない。現状では新聞社のご厚意で棋界は
維持されてるといっていいと思う。
こういう状態ではなるべく新規参入者（新人プロ）を増やしたく
ないので、それを抑制する為に三段リーグが誕生した。
また中卒が多いということは当然この共同体（プロ棋界）を離れれば、
何の後ろ盾もないことを意味し、生活維持の為に順位戦のクラス
（これによりその棋士の収入が確約され、地位が確立する）
に執着することになる。本来プロの世界であるのだから、弱者は
淘汰されねばならないのに、狭い共同体であるがために温情主義が
幅をきかせ、欠点即降級とはならない。
結局学歴の無さが築いた地位（順位戦）への拘りをうみ、棋界を
閉塞させる。どんな奇麗事をいっても若手の棋士がＢクラスを
楽に上がっているのは事実。それはそのクラスのベテラン棋士の
棋力が若手より格段に低いことを示す。
力がなくても地位にしがみつき、それを許す雰囲気が棋界にはある。

＞まあ、あなたは、相手のメッセージを読みとるということが
＞全くできないようですね。

一貫性のないメッセージから相手の意図を汲み取ることほど難しいことはありません。

＞私の文意は、
＞（３３さんのカキコミ）＝（本スレテーマに関する主張）＋
＞（アンケート）＋（煽り） として、
＞例の謎めいた文章は、アンケートに関するものだと述べている
＞だけですよ。こんなもの私個人の話でしょう。

テキストの次元の話をしているのに，主観だとかそれが成り立った理由など
どうでも良いわけです。
「私個人」といったって、文そのものの意味が通じなければ非難を免れることは
できません。あなたが言語学に精通した方で、それを分かって上で議論をしている
のならいいですが、どうも自分の書いていることすら分かっていらっしゃらない
ようなので批判させていただきました。
まあ，多分お若いのだろう。自分のプライドに固執せず、自説の非を認められる
くらいの寛容性を備えた大人になってもらいたいものですね。

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　　　　＼　　 |　　 >丶:::＼:＼::::::::＼　　ハ ヽ　　　　　　　　　　／
　 　　　＼　　|　　|　　＼:::::＼::::＼::::＼　　　　　　　　-―'　　／
　　　　　｜　　ヽ　ー-＿>-＿＼::::＼::＼ 　　　　　　 　 　 ／
　　　　　 ｜ || |Τ--┬―＿／＼＼＿　　　　　　　　　 ／
　　　　　 　| |∨/::::::/::::::::::::/::::/｜　　　￣――----- '
　 　 　 　 　||:::://:://:::::／ /::/　｜　　　　　　　　｜
　　　　　　/ ／/／　／　/／　　｜　　　　　　　 　|

横つっこみですが、野球と比べるのはどうかな、と思います。
野球はナ○ツネの陰謀で国民的なスポーツになってしまっているので。
せめてサッカー、或いはバスケ、バレーと比べるべきと思います。

ナ○ツネ？正○の間違いでしょ？

要するに33も87も飽きたんだな（藁

＞通りがかり

ご忠告ありがとうございます。
直接返事をしなかったことに腹を立てているのですか？
理由はあなたの質問が、別の方と同じ質問だったからです。

あなたは私のカキコミには目を通してくださらなかったようですね。
結局、あなたは、私の誤答の内容も、３３さんのうそつき村の話も
分からなかったし、今も分かろうとしないのでしょ。
論理和の否定の話とか、わたしの謎めいた言葉なんて、今回の
３３さんの出したクイズのポイントじゃないんだよ。

私の誤答の内容が分かれば、例の謎めいた言葉について、私がどの
言葉を削除したり、ぼやかしたりしたかは分かるし、それがあの時点
では妥当な選択だったことはわかるのにね。

私からするとあなたは知識の間違った使い方をしているとしか思えませんね。
だから、無関係な論理学の説明をしたり、論理和の否定の話について
力説してみたりして、大事なことは何も分からないんですよ。

それで私からの質問に対する回答はどうしましたか？
あなたが言った「３３がアホである」ことの論理的な説明なんて無理でしょ。

論理的な方は、何をやってもすばらしいですね。

>>597

バカな方は、何をやっても痛いですね(ﾜﾗ

だから、遠吠えは聞き飽きたんだよ。
だから、1度でいいからオレにまともに反論してみな。
だから、1度でいいから「33が正しいことの証明」をしてみな。

オマエ、「他人の否定」と「33のヨイショ」以外は何もやってねーじゃん(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>573=87
> 論述するテクニックを身につけたら相手をしてあげるよ。

あ、スマン、スマン。
87は、この発言で、自分自身に「論述するテクニック」が無いことを白状していたのですね(ﾜﾗ

早く「論述するテクニック」を身につけて、オレの相手をしてください(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ま、小手先のテクニックを身につけたぐらいじゃ、オレに反論なんかできるわけねーけどな(ﾊﾞｰｶ

>>598
相手をしてもらいたいんだよね。いやだよ。
棋士に学歴が不要であることの議論は、昔にやったよ。
昔の僕のカキコミでも読んで、それに対して反論してね。

>>600
とか言って、結局相手にしてんじゃねーか(ﾜﾗ

議論は昔にやったよ、じゃねーよﾊﾞｶ
今も継続中なんだよﾎﾞｹ
何度も終わり終わりとほざいてるのは33と87だけだろ。よく見ろｷﾁｶﾞｲ
本当に結論が出たのなら、こんなスレとっくに終わってるつーのﾎﾞｹ

てゆーか、オレは「オマエの反論を1度も聞いてない」と言ってるんだがな。
何度言っても分かってもらえんのな(ﾜﾗ

いいから反論してみろって。できるもんならな(ﾊﾞｰｶ

途中から読んだ人は状況がわからないだろうから、
３３さんのゲームの件の種あかしをしておきますね。親切でしょ（笑）。
それから、これからの数件のカキコミが87のラストのカキコミね。

まずは、私の誤答（カキコミ済み）から。
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３３さんが行っていることは、アンケート調査です。
アンケート調査の成功・失敗（彼にとっての勝敗）は、まず、十分なアンケート
がとれたかとれていないかです。
そういう意味では、彼は、アンケート調査の最低ラインをクリアしたということです。
成功の度合いは、彼がアンケートを行った目的（何を調査したかったか）によります。

ところが我々は彼の目的を知りません。
例えば、「感情と思考が意志決定に及ぼす影響度」を調査したかったのかも
知れなし、「自分の反対意見の人数」を知りたかったのかも
知れないのです。
ですから、彼を「アンケート調査の敗者」であると断定することができませんし、
彼が「自分は勝者だ」（「アンケートは成功だった」）といえば、それを否定する
ことはできません。
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私の謎めいた文章（>>530）は確かにわかりにくいのだけど、
私としてはそのものズバリを言って、このスレの人が無投票を決め込んだり、
投票済みの投票の無効を申請したりすると、３３さんに迷惑がかかる
と思って、>>532のように返事したんですけどね。

当日の１２時に「謎めいた文章」を書き込んで、１９時には「誤答」を公表して
いるんだから、それほど非難されることもないと思ってます。

次に正答の方ね。
まず、正直村とうそつき村の話は大体次のようなものです。
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正直村へ向かう旅人が、道の分岐点にさしかかった。片方の道Ａは正直村
に通じ、もう片方Ｂの道はうそつき村へと通じているのは分かっている。
しかし、旅人はどちらの道が正直村に通じているかは分からない。

この分岐点に一人の男がいた。どうやら男は正直村かうそつき村の住人の
ようだ。ここで、うそつき村の住人は必ずうそをつくし、正直村の住人は
必ず本当のことをいう。
さて、旅人は何と質問すればよいでしょう？
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答えは、「道Ａが正直村への道ですかという質問の答えがＹＥＳなら、
うなずいてください」です。
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真実が道Ａが正直村への道だとして、うそつき村の住人はどう答えるかと
いうと、「道Ａが正直村への道ですかという質問の答え」はＮＯに
なるので、うなずくのです。で、結局正直村の住人と同じ答えになる仕掛けです。
二重否定が肯定になる性質を利用してるんですね。

３３さんもこれと同じような質問をしたんですね。
少し簡単化して説明しますが、彼はこう質問したんです。
「棋士に学歴が必要ですという僕の意見に賛成の人はＡを選んでください」
Ａ、Ｂの内容は何でもいいわけで、ＢがＡの全否定になっていなくても
よかったんです。意地悪ですね。

それで、３３さんに反抗的になってうそつき村の住人の態度を決め込んでも、
Ａを選択する仕掛けなんです。論理パズルをそのままあてはめるとね。

これで私の以下の発言の意味も分かってもらえますよね。
＞なお、論理ゲームの考えを単純に適用すると、アンケート結果から得られる結論は、
＞次の１か２のいずれかです。
＞この板の多くの人＝Ｂに投票した人としてですが。
＞
＞１．この板の多くの人は、将棋に学歴は必要であると本気で思っている。
＞２．この板の多くの人は、論理的に破綻している。

まあ、こんなものゲームだからケチをつければいくらでもケチがつくと
思いますよ。だから質問は受け付けません。不親切でしょ（笑）。
じゃあ、さようなら。