囲碁ｖｓ将棋　　どっちがおもしろい？

ありそうで無かった（と思う）スレッドです。
皆さん自由にバトルしましょう！

私は囲碁派です。将棋と違って世界中で行われているのが
魅力の１つですね。国内だけでコソコソやっている将棋とは
スケールが違います。

煽っても無駄だよ〜ん。
不毛な議論になりがちだからね。

--------------　結論　--------------

どっちもおもろい。

私は将棋が主ですが、囲碁の方が面白いです。
勝負とゆう面を抜きにして、面白さを比較するなら
囲碁の方が上だと思います。

碁のおもしろさってぼくにはわからんけどなあ。

じゃ、マージャンが一番おもしろいって事でいいですか？

いいや大富豪

チンチロリンが一番おもろい

どっちもおもしろいでいい。
視点を変えて、
世界の将棋系ゲームの中では、
取った駒の再利用という独特のシステムを取り入れた
日本将棋が一番おもしろい？

↑勝手に変えるな！

オマエが挙げた理由がくだらねえんだよ。
一人でやってろ、アホ。

ＳＥＸ ｉｓ ｔｈｅ ｍｏｓｔ ｐｌｅａｓａｎｔ ｔｈｉｎｇ．

＞12　今日最上級習ったんだな。その調子で勉強がんばれ中1！！
将棋の「相手の首を先に捕った方が勝ち！！その為ならどんな犠牲を払ってもかまわん！」
っていう過激さが好きだけどな。
囲碁の地の争いって「君40�f僕50�f。よーし、争いは止めてここに農作物作ろうぜ！」
って感じでのんびりしたイメージ。（基本的なルールしか知らんけど）

>>13
私、囲碁初心者ですけど、囲碁って戦いの連続で
将棋より過激な気がします。

高段者になると、また違うのかな？

過激という視点で見れば、終盤のたった一手で逆転してしまう
将棋の方が激しいよ。囲碁ならば負けたとしても俺は５０目
取ったとか思えるけど、将棋は首はねられるんだもん。

だから若者は将棋、年配の方は囲碁というような傾向があるみたい。

同じようなスレッドあったよ。

まあ昔から一般的に言われてるのは
「ﾄﾞｷｭｿの将棋、教養人の囲碁」
ってことですが…

囲碁はよく知りませんがファンの年齢層が高そうですね。
将棋世界誌の読者層は若い人が中心のようです。
１０年前のデータですが、２０代、１０代、３０代、４０代、５０代、６０代…の順に多いそうです。

将棋は戦争、囲碁は政治っていうけど、どうかな？

昔、囲碁＆将棋クラブというのが学校にあって
将棋が指したくて入部した。
なのに先生が囲碁びいきで、ただの一回も将棋やらしてくれなくて
囲碁だけ。
おかげで囲碁はルールを知っているけどいまだに大っキライ！！
囲碁は面白くないよ。
将棋の方が絶対面白い。
だいたいここでも将棋ネタのスレッドの方が多いでしょ。

>>20

ただいの逆恨みクンだね。

結局、その人個人によって違うようで、どっちが面白いとは
言えないみたいだね。

もしかして、囲碁好き、将棋好き、麻雀好きで性格分析とかが
できるのでは？

囲碁も将棋も麻雀も好きですが。
どれが一番面白いかと言われれば囲碁かな。
でも、残念ながら囲碁人口は同年代に極めて少ないので
僕自身ほとんどネットでしか対戦してないしね。

２３さん。
私も、囲碁が好みですが・・・

言うまでもない事でしょうが、どちらが優れているかなどという
やり取りは全く無意味でしょうね。

で、どちらが上達に時間がかかるかといえば、
個人的には囲碁だと思います。

繰り返しますが、これは囲碁が高級、優れているという
意味ではありません。それぞれの特性の問題です。
「ルールを覚えれば、初めてでもある程度楽しめる」
という将棋の特製は、見方によってはとても優れたポイント
とも言えましょう。

没個性的な表現をするなら、
囲碁は戦略級ゲーム、
将棋は戦術級ゲーム。

こういう括りが無難ではないでしょうか？

将棋は類似のゲームが世界中にあったのが、
国際化をはばんでいますね。
碁は世界でほぼ同一ルールで打てるのがいいね。
面白さには関係ないけど。

＞２０さん
それは、その先生がいけませんね。
囲碁は、面白さを理解するまで必要な時間が、
将棋より長いのです。
「将棋がやりたい」
と思っている貴方に強要しても、
その楽しさが伝わるワケがありません。

囲碁の難しい一番ポイントは、
「勝ってるのか負けてるのか解らない」
ところにあると思います。
自分から「やってみたい」と思わない人に押し付けるのは、
拷問にすぎません。

ただ、
＞囲碁は面白くないよ。
＞将棋の方が絶対面白い。

これはちょっと言いすぎですね。
まあ、この設問そのものに無理があります。

「囲碁と将棋、どちらが好きで、それぞれの何処が好きか？」
というスレッドでしたら、
将棋ファンである貴方も、囲碁ファンである
私も、楽しい語らいを味わえるのですが。

＞26
そうなんですよ！
将棋は駒の損得・玉の堅さ・手番・・・とあとなんだっけ？駒の働きだっけ？
で優勢・劣勢を判断できるけど囲碁って素人目にどっちが勝ってるのか
さっぱり分からないんですよ！
うちの親父がネット碁にはまってて横から見てたりするんですけど
序盤の手とか「この手どういう意味？」って聞いても「直感」
とか言って答えられなかったりするんですよ！
（まあ毎日の対戦のとこで３〜４級うろうろしてる程度だけど）
ヒカルの碁とか読むと面白そうなので出来たら覚えたいのですが
囲碁好きの皆さんはどのように上達していったのか教えてもらいたいです。

＞まあ、この設問そのものに無理があります。

その辺は柔軟に考えてくださいよ。
タイトルは単なる話のきっかけに過ぎません。

年配者に囲碁が多いとか、将棋と囲碁をやっていて結局囲碁の方に走ったという
人が多い、とかいうのは本当だろう。
将棋は負けたときのショックが大きすぎる。囲碁は納得するというか、
負けても自分の成果が残る。

初心者の段階だと、敗戦のショックの大きさに耐えられない度合いが
将棋のほうが大きい。年配者に囲碁ファンが根づくのも、そのへんにある
と思う。

ほんと将棋は負けると情けない＆悔しいよねー・・・
なんか完璧に頭脳レベルが相手より下って気になっちゃうもん・・・
内藤９段もどっかのエッセーに書いてたなー。
よく行く酒場でよく碁を打つ相手がいたらしくて、その人が
いつもは負けても笑って「勉強になりました」とかいう温厚な紳士なんだけど
たまたま将棋で駒落ちで負かしたらその人真っ赤に怒って出てっちゃたとかいう話。
（うろ覚えだけど）

話は変わるけどパソコンの世界では囲碁の方が
変化が多くてソフトが強くならないらしいですね。
それだけ囲碁の方が難しいってことなのかな。

20で書いたのは書き方悪かったけど
将棋の方が自分の好みってことです。
私の感覚では将棋は
駒に感情移入して擬人化してしまう傾向があってそこが面白い。
囲碁ではより数学的な計算が必要な感じで
ハマれば面白いんだろうなって感じです。

>>27
そう、囲碁は感覚で打てたりするんですよね。
考える必要があまりない。（強い人は考えますよ（^_^：）

あほな私には向いてます。
でも、なかなか強くならないですけどね。

＞２７の将棋ファンさん、他のみなさん。
＞ヒカルの碁とか読むと面白そうなので出来たら覚えたいのですが
私は割合と歳を食っている方ですが、それでも私より年配の方から
「面白い漫画だから、食わず嫌いせずに読んでみろ」
と薦められます。良く出来た作品なのでしょうね、機会を見つけて
是非読んでみたいと思います。

さて、なにより大事なのは、
「覚えてみたい」
と思うところにあります。
おそらく御存知でしょうが、覚えるべきルールは将棋より少ない
のです。しかし、何処にどう打てばいいか分かり辛く、どうなれば
“生き”で、どうなれば“氏に”・・・おっと、“死に”か、
また、勝敗すら掴み難い辺りが、敬遠されがちな大きな要素です。
そこで、初めての方に囲碁の味を手っ取り早く試して頂く為に良く使われる
のが、「九路盤」です。通常、十九本のラインから形成される碁盤の
代りに、九本のラインを使って競技します。
これですと、自分が有利か不利か、勝ったか負けたかが非常に分かり
易いので、お試しになってみては如何でしょうか。
もちろん、本当の囲碁の味は、広い「十九路盤」に打たれた布石が、
当初はバラバラに進行していた様々な戦いが、やがて複雑に影響し
合うというところにあるので、早いうちに「九路盤」は卒業すべき
でしょうけれども。
なお、上達の秘訣は将棋と全く同じで、「強い方に相手をして頂く」
ことなのですが、本を読むことも大切です。書店でよく見掛けるのが、
『これだけよめば碁が打てる！』とか、
『マンガで覚える囲碁教室』とか、
インスタントな入門書ですが、私は、これらをあまりお勧めできません。
この手の入門書は、売れるのです。だから、大抵の出版社が手抜きをして
儲けるために、同じ様な内容の本をそのままコピーした粗製濫造本が多い
のです。具体的にお勧め出来る入門書は、やはり
「日本棋院新書」
の入門編３巻・基礎編３巻です。一巻、５００円程度。各１６０頁。
分かりやすく、基本的考え方もしっかり記された良書だと思います。

だな、面白いのは。初めて親父に勝った時の爽快感が後を引いている。
「勝った」というより「負かした」という感じかな。

＞私としては将棋さん。

その感覚、よくわかります。

将棋は完全なゼロサムゲームであるため、
勝った側は相手を
「打ち負かした」
という快感と、負けた側は
「次は負けない」
という闘争心が醍醐味でしょう。

囲碁は、勝った側の
「まだまだ自分の方が力が上だ」
という実感と、
「これだけ相手に近づいた」あるいは
「まだまだ遠く及ばないな」
という段階的成長の楽しみが醍醐味とはいえますまいか？

＞35
ふむ。なるほど、あんたうまいこと言うね。
でも確かに将棋でオヤジに初めて勝ったときはなんか複雑だったな〜〜

＞U-名無しさん＠おめでとう！さん

ははは、有り難う御座います。

確かに、勝った時は、喜びと同時に、なぜか少し悲しかったり
します。その感覚をもっていれば、将棋にしろ囲碁にしろ、
長く楽しめると、私は考えています。
お互い、不愉快な思いを遺しては、次の対局を楽しめませんからね。

で、調子に乗って、スポーツに喩えるなら、

囲碁は「マラソン」、

将棋は「ノックアウトしか認められないボクシング」、

ではないでしょうか？
やはり、どちらが面白いかを比べるのは不可能で、
どちらが好みかを語り合うしかないと思います。

ん〜私は将棋しかしらないので将棋派かな？
でもヒカルの碁という漫画をみると囲碁も覚えたいな〜と思います
それにしてもここにいる人達はみんなうまいことをいいますね
やっぱり囲碁や将棋をする人っていうのは脳の回転がいいのでしょうかね〜

K-1みたいにB-1（盤上技世界一決定戦）きぼーん。

まあ、あれだな。

囲碁ファンに固定ハンドルが増えつつあるから、
ここは是非、心ある将棋ファンのお兄さん方にも
固ハンにして頂いて、
バーチャル委員会を発足してだな・・・。

将棋板と囲碁板の、発展的分離独立を目指すって、どうよ？

ホントはスレ立てたいんだけど、九路盤スレ２つ立てたら、
「スレの立てすぎです」
だってよ。

諸兄、検討ギボンヌ。

スレ立てるのって、確か1日ひとつまでだったっけ？

>40,41
ダイアルアップなら接続し直せば大丈夫ですよ。

＞ＡＬＬ
囲碁人口と将棋人口どっちが多いんでしょうか？

なんだかんだ言ってみんな喧嘩腰にならずに
お互いに囲碁・将棋の魅力を語る良いスレになってますな。
>43
私も興味あります。自分の周りは将棋は指せるけど碁は・・・って人が多いです。

囲碁勉強中。

うーん、当初、各板独立させた方がいいかと思ったけど、

結構、良いカンジで共存してますね、将棋ファンも囲碁ファンも。

少し、俺も将棋にも興味が湧いてきたし。

俺は将棋好き。
囲碁好きな方、魅力を教えてくれ！

私、初心者ですけど、一応囲碁派です。
何故、囲碁かといいますと、漢字を読むのが面倒だからです。
囲碁は字を読む必要がありません。

それと、将棋は人が作ったゲームという印象があるのに
対して、囲碁は神様が創ったゲームという印象があるからです。

以上、私の独断と偏見でした。

日によって違う
無性に囲碁がやりたくなる日もあれば、
将棋が指したくなる日もある。
やってるときはどっちも楽しいよ。
将棋は終盤の一手差の寄せ合いの緊張感が好きだし
囲碁の場合、おもいっきり模様をひろげるだけで楽しい（後は知らん！）

ところで、上のほうで囲碁のほうが変化が多くてcomには難しいって書いてあったけど
俺は囲碁の場合、感覚的な部分（例えば厚みの価値）を
数値に置き換えるのが難しい
って思ってたんだけど間違い？

＞４３

囲碁は主に日本だけでなく、中国や朝鮮等でも打たれているけど、
将棋は主に日本だけでしか指されていないから、
囲碁人口＞＞将棋人口 じゃないの。

>>49
えーと、多分ゲームの木という概念の問題です。

私は自分の趣味(人工知能)の勉強のために必要で囲碁の勉強をはじめました^^;
まだ「楽しい！」と思うほどわかっていない為に四苦八苦しております。

個人的には
麻雀＞＞トランプ＞＞将棋＞＞チェス＞＞花札＞＞オセロ＞＞連珠＞＞囲碁
かな。囲碁は知らないだけ（覚えたいけど定跡が将棋より多そうで）

ゲームの木って、枝分かれしていく系統図みたいなやつの
ことですよね。
それが囲碁の場合多くなるのはわかるんですけど、
例えばチェスのソフトを見ると、一つ一つの局面を
数値で有利不利を判断してますよね。
囲碁の場合厚みとか模様とか感覚的な部分が多いから、
それを数値で置き換えるのは難しいのではないかと思ったんです。

将棋って各駒のキャラがメチャクチャたってるとこが良いよね。
どれもこれも漫画のキャラクターとして登場してもおかしくない個性的な奴ばかり。
（桂馬とか香車とか・・・だれか「この駒は漫画のあのキャラ！！」スレ作って！）
そんなやつらがお互いの個性を引立てながらスクラム組んで相手の王様に向かっていく一大戦闘スペクタクル！
しかも成長物語の要素も含まれているんですよ！（すでにオッサンの金以外は）
大人に成るべきか成らざるべきか悩む銀なんてまるで思春期の少年のよう！！
飛車取りに構わず敵玉に迫るときとかもうドラマですよ！
「俺に構わず先に行けー！！」って感じで。
そんな訳で将棋は一局観るだけで物語を見た気分になれるとこが魅力！！

>>54

言いたい事は分かる。俺も将棋のそんな所が好きだ。
が、少し落ち着こう（笑）

＞５４さん、５５さん
そうね、物語になり易いのは将棋だね。

赤井英和さんが主演した
「王手」
なんか、見ててビリビリきたし。

漫画の
「月下の棋士」
は、最近サイコホラーじみてきちゃったけど。

54>55
ありがとうﾊｧﾊｧ・・・やっと落ちついてきた・・・

面白いかどうかは別にして会社の昼休みに、
３局も指せる将棋
１局が打ち終わらない囲碁
のどちらを選ぶか？って言われたら、答は簡単です。

しかし、囲碁を一局打てるくらいの昼休みが欲しいぞ！＞労働省

9路盤でやれ。

sage

囲碁の方が面白いんだろうなーと思います。
両方知っている人は大体囲碁に収束してゆく。
（高齢の人に好かれやすいゲームだともいうこともできるが
　もしそうならその理由が興味深い・・だれかご教授を）
市場の大きさが違うからプロ棋士の数も全然違う。
だいたい札幌なんか将棋道場１，２箇所しかないぞ。
碁会所はあちこちにあるけど。

わたし？将棋好きです。

囲碁ってなんか演繹的に考えてって次の１手を導きやすい、っていうかそういう
本質のゲームって気がする。空間が均質っていうかさー。そんな僕から見ると
将棋は空間が歪んでてそいつを見抜くのが難しそうなんだな。

>61
囲碁の方が少々のミスが致命傷になりにくいから
ボケても、集中力が切れ切れでも、酔っ払っていても
一応「碁」にはなります。

将棋の方はミスると一気に「将棋」が終わってしまいますよね

将棋の方が見ていても、やっていても
緊張感があってよい。
囲碁は嫌いではないが、なかなかよみずらい。

囲碁は、海外の人と対局できる。
ヨーロッパ、北アメリカはもちろん、私が対局した海外の人の中には

　　・トルコ（イスタンブールの人）
　　・ブラジル（女性）
　　・エジプト（１７才の女の子）

囲碁は世界レベルで行われていると実感しました。

両方面白い。

仲良きことはすばらしきこと。

人の好きずきだね

>>61さん
＞（高齢の人に好かれやすいゲームだともいうこともできるが
＞もしそうならその理由が興味深い・・だれかご教授を）

以前に聞いた（読んだ？）話しですが、何やら年を取ると
はっきりと勝負のつく将棋がきつくなるらしいですね。

まあ世間話しでもしながらマターリと囲碁ってのがいいみたいです
たしかに将棋の終盤は相手に闘志剥き出しになる時がありますもんね。

最後の逆転負けのえもいわれぬ、いや〜な気分は勝った方も負けた方も
年寄りにはきついかも。ガキンチョなら一喜一憂だろうけどね。

将棋は面白いね。
まるで囲碁みたい。

囲碁はつかみどころが無い。
石を取っても必ず有利になるわけじゃないし、局面が進むと石の価値がどんどんかわる。
将棋も打つけど俺も囲碁に収束していってるなぁ・・・

将棋は「指す」っていいます。

あと、逆転っていう点では将棋は囲碁とは比べられないぐらいヒックリ
がえる率が高いと思うけど、どうです？

あと、私個人の考えですが、
持ち駒を打てるっていうことでチェスよりも大分逆転がおこりやすいと
思います。チェスに詳しい人意見求む。

将棋は棋太平。棋太平スレに行くべき。

＞７３
棋太平オタ死ね

　　 λ＿λ　　／￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）＜棋太平ヲタでもいいんじゃネーノ？
　　 /　　　　つ＼＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

このスレ終わったと思っていたら、
いつのまにか上がってきたじゃないの。

＞あと、逆転っていう点では将棋は囲碁とは比べられないぐらい
＞ヒックリ がえる率が高いと思うけど、どうです？

逆転については囲碁の方がえげつないと思うよ。
一手違いが大違いで、ここに１個黒があるか白があるかで
形勢が全く違う、という場面よくあるから。
その意味で　>>69の意見は疑問符です。

>>71の意見は囲碁の特性をよく言い表していると思います。
そこが囲碁が分かり難いところであり同時に面白さでも
あるわけですね。

そうはいっても、有段者同士だとヨセでの逆転ってなかなか難しいよ。
逆転のしやすさという点ではやはり将棋がうえでは？
逆転しやすいということがメリットなのかデメリットなのかは別問題。

何をしようとしているのかがわかり辛い、というのが囲碁のポイントだと思う。
ちゃんと読めばわかるんだけど、初心だと狙いが見えないからね。
多分その辺が少しずつ見えるようになると、今度は囲碁から離れられなくなるんだな。

将棋の方が好きという人は囲碁のルールすら知らない人が多い
逆に囲碁好き派で将棋のルール知らない人いるか？（日本人でな）
ハッキリ言っていねえよ
だから最低限囲碁のルール知ってるやつのみレス付けれや
じゃなきゃ意味ねーよ

ちなみにヲレは
囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋

数あるゲームの中で、囲碁は最もルールが少ないゲーム
なんじゃないだろうか。それだから、深淵なゲーム性を
作り出せてる気がする。そこが魅力だね。

将棋が強いひとは中盤の戦いセメアイなんかに向いてる気がする
し、すぐに強くなるんじゃないかな。勧めたいね。

>>77
ヨセは非常に難しい。プロ同士でもその巧拙で逆転
なんかザラ。イーチャンホはヨセだけでも世界一
じゃないかな。アマなんかいわずもがな。
アマでもヨセが厳しい人は非常に強い。

う〜む、面白くなってきたね。俺、囲碁はやらないんだけど、

どっちが逆転しやすいかって興味わいてきたよ。
囲碁将棋両方やってる人もちっと議論して。

確かに囲碁も逆転多いみたいだね。話し聞いていると。
でも将棋オンリーからしてみればどうしても信じられ無いってのがあると
思う。
また、逆に囲碁オンリーの人は将棋が逆転するゲームってのはなんとなく
わかると思う。

イメージ的な問題かも。囲碁というのは知らん人からすると、少しづつ
リード、陣地を広げるって感じで、将棋は「王手飛車」って言葉がすべ
てを表してるように１発で逆転ってのが多い感じ。（もちろんプロは逆
転しにくいけど、これは囲碁もあてはまるんじゃない？）

この際どっちが面白いかは、どーでもいいと思う。結論とっくに
出てるから。
どっちも面白い。

もうちょっと囲碁やって将棋もやる人解説お願いします。

ファミコン将棋に、勝率0.333
免状三段の人と指し、
二枚落ち＞+金抜き＞+銀抜き、
で、負けた。

　おもしろいこともあるもんですな〜

両方おもしろいと思う。

将棋　自分がそこそこ強いからおもしろい

囲碁　自分が弱いけどおもしろい

囲碁は頭がつかれにくい
将棋は頭がめちゃくちゃ疲れる

どこかで聞いたことの受け売りですが
｢囲碁は深い、将棋は高い｣。
私は（囲碁五段）、将棋は指さないのですが、
テレビ観戦は、将棋の方が楽しめるような気がします。

囲碁はプレーに時間がかかる場合が多い。
将棋はわりとはやく終わる。相手によるが。

囲碁の方が美的センスを問われる、と思う

面白い方が、普及率が高い。

以後でもつかれやすい

２ちゃんに限って言えば囲碁スレの方が将棋スレよりはるかにレベルが高い。
将棋スレは馬鹿ばっか（藁

>>87
将棋指しはｾｸｰｽも早いようです

>>91
そんな事言うから荒れるんですよ。
でも将棋指している人は若い人が多いから
血気盛んになりやすいのかもね。

＞でも将棋指している人は若い人が多いから
＞血気盛んになりやすいのかもね。
といふより２ちゃんにいる将棋ヲタがガキばっかりなんだと思ふ（ﾜﾗ

９１も下手な煽りばっかやってるガキじゃん。
あんま変わらんと思うよ君も。

>>89
普及率が高いのは将棋と思うが、面白いからではなく
とっつき易い（囲碁と比べて）のが理由と思います。

囲碁って初心者つらくない？何していいかわかんない。

将棋は割と駒の進み方覚えたら後はさくさく進みそうだけど。

>>97
でもル−ルの種類は囲碁の方が少ないよ。黒石は後ろには進めないとかないしさ

やっぱ囲碁は初心者難しいよ。ルールは単純だけど。
プロで教える方も特に初心者向け講座は難しいって聞いた事あるし。

ルールが単純なだけに広大な海にほっとかれる感じ。どこに打っていい
か分からないかも。

基本的にはどこに打ってもいいはずなんです。棋力が同じなら。
初心者への教え方が悪いんですよね。うちの子供３才の双子ですけど
囲碁らしいことやれるぐらいですから（ル−ルはしらんくせに
棋譜の形に並べたがる）

>>91
でも、面白い書き込みもあるし、そうかと思えば、下品で
つまらないものも多い。それだけ将棋には、色んな人が
来てるってことかな。
>>96
９×９の囲碁盤と将棋を子供に与えたら、どちらを選ぶ
のだろうか？。
将棋は、相手の玉を取る事が、最終目的なので判り易いが
囲碁は終局の時に整地をしたり、目を数えたり、相手が
境界線を動かしてイカサマをしないように、気をつけないと
いけない事が、子供にとって面倒に感じる原因かも、、、。

91って人にガキとかいいながら自分はﾜﾗとか藁とか････

アホ？

囲碁が初心者にとってとっつきずらい理由は、いつ終わるのか分からないところでは？
その点、将棋ははっきりしている。

>>103

いや、それは囲碁やりはじめてからの悩みでしょ？

碁は半分寝ながらでも打てるけど，将棋は考えないと指せない。

>>105

俺は両方寝ながらでもいけるぞ。

将棋は林葉直子

囲碁気をつけます

囲碁漫画は「ヒカルの碁」があるが、
将棋漫画はありとあらゆる意味で将棋を馬鹿にした漫画しかない。
あ、最近は「聖」があったか。

月下の棋士

囲碁は無一文から始める人生ゲーム。
将棋はいきなり関ケ原がはじまるシミュレーションゲーム。

月下の棋士は棋士のイメージを歪める…

９４歩

＞１１０
人生ゲームは確か２０００ドル持ってスタートだと思ったが（藁

将棋は国際性がないな。誰か将棋を海外普及した人っているのか？
どっか外国に将棋クラブってあるのかなあ。

俺チェスも好きでやるけど、将棋のほうがおもしろいのにな。
なぜ普及しない？

今度小学生になる子供に囲碁と将棋のどちらかをさせてみようかと思っていますが
どちらが取っ掛かりやすいでしょうか？
やっぱり１年生にはどちらもルールが難しすぎますかね・・・
ベテランの皆さんはいつから始められたのでしょうか？

>>116　小学校３年から将棋はじめた、２５歳から囲碁はじめた（苦笑）

チェスより将棋の方が駒がなれるだけ複雑で面白いと思うが。
駒の表面に漢字で書いてあるのが悪いか。囲碁は民族性を
反映する度合いが少ないのに対して、将棋類似のゲームは、
捕虜をどうするかなど、民族性の壁があって他国には
普及しにくいのか、それともプレーヤーが単に怠慢なだけなのか
不思議である。

>>116
囲碁をはじめるなら
１　無理強いはしないこと
２　石取りゲームとして、９路盤からはじめること
３　お父さんまたはお母さんも一緒にやること

が、望ましいでしょう。

将棋のトップは羽生、丸山、藤井、みんな口ベタであんまりアピール
のしかたを知らない人達。普及も、言われればやる程度。

１番話しがうまいの米長。あと神吉も。だけど神吉は順位戦自体がヤヴァイ

大山は頭の中は普及のことしか考えてなかった。といってもオーバー
でない人。
まあ強さについてはもうみんなうんざりするほど知ってると思うけど。

将棋はゲームそのものが面白いので普及してるだけ。ネットももちろん
その一因。
トップの人達がもっと一生懸命普及すれば裾野は広がると思う。
まあ、羽生、丸山、藤井には無理かも。そういうキャラじゃないし。

普及とは、将棋を一生懸命指すってことでは決してないと思う。

そりゃ普及だけなら電通・博報堂にでも頼んだほうが・・・

>116
ヘボ同士でも将棋はゲームになるけど、囲碁だとゲームにならない。
覚えたての子供同士でも対局が楽しめる分、将棋の方がとっかかり
やすいでしょう。

コンピューター囲碁は弱い。将棋はそこそこ強い。

将棋１０：２０
囲碁１２：２０

by NHK

どちらも、段を持っています。
将棋は王を詰まされるのは、自分が詰まされるような気がしてつらいが、
囲碁は負けても地の数が足らないだけなので、あまり気にならない。

どれがおもしろいかはともかく、
ゲームの激しさを比べるなら間違いなくチェスが一番ですよ。

>>125
しかし自分の大石を撲殺されると、やっぱりつらいでしょ。

面白さならやっぱりオセロが一番でしょう

将棋の場合、王は自分なので自分がつまされたような気がするのだと思う。
囲碁は、自分はイギリス本国にいてたくさんの部下が中国で陣取り合戦をしている
女王のような感覚なので、残念残念という感じですむ。

>>129

藁多

囲碁て、何かこせこせしてないか？陣取りらしいが・・

>>131
終盤の寄せなんかは、そういうところがある。

日本棋院のインパク参加ページ、楽しい囲碁入門は素晴らしい！
まず、下品なつかみがない。囲碁は世界のゲームだだの一週間で初段になれるだのと
囲碁の品格をおとしめないところに好感が持てる。
ルールが地の説明からなのも初心者に囲碁の奥深さを理解させようとする
深い配慮がうかがえる。
きわめつけは囲碁の説明だ。
＞碁盤は広大な土地です。その土地を相手と取り合い、競いあって自分の陣地を増やします。
＞そのために土地に杭（くい）を打って自分の陣地をつくっていきます
なんて面白そうなんだ囲碁ってのは！！
あなたも　http://www.nihonkiin.or.jp/inpaku/index.htm　にいけば
日本棋院＞将棋連盟を実感できるだろう。

どっちもおもしろい。チェスも悪くない。
ただ、オセロは飽きた。。。

コンピュータが勝てない順に
囲碁＞将棋＞チェス(既にｺﾝﾋﾟｭｰﾀが強い)
だそうです。
囲碁は、奥が深い。

ＮＨＫのＴＶでは、勝ち負けが一目でわかる将棋のほうがおもしろい。
囲碁も好きだけど。

>>136
でも、中盤あたりで「どっちが優勢か？」の判断は、囲碁でも将棋でも分かんない。

将棋漫画　複数あるのを確認。
囲碁漫画　ヒカ碁しかしらない。

>>138
それは将棋のほうが普及しているから。
普及度＝おもろしさとは思えないけどな・・・

おれは数学科卒なんだけど、囲碁は将棋に比べてルールが美しいような気がする。

>>138
　碁の方が競技年齢高めだからじゃない？

将棋のプロ棋士はいっぱい名前知ってるけど、囲碁のプロ棋士はほとんど知らない．．

>>142
俺も同じだ（笑）

囲碁は大相撲、将棋はプロレス・格闘技。
どっちが好きかはその人次第。ちなみに、あっしは後者。

将棋は駒の動かし方しか知りません。
でも、碁のルールは囲ったら取れる以外のルールは、基本的にはありません。
美しくも何でも有りません。

将棋には、金さん、銀さんがいる。１００歳１００歳！

>>145
あんたにはわからんさ。
おれは数学科中退だけど、美しいと思うよ。
（ゲームとしての価値とはほぼ無関係だが）

小さい時に父親から教わるのが将棋。だから将棋のルールを知ってる男は多い。
囲碁は父親から教わることはまずない。
え？なんでかって？それは将棋は文房具屋に行けば１０００円ぐらいで
買えるけど、囲碁はそうもいかない。

百円均一の店にもあるぞ。将棋

本当ですか？
何の材質でできているのかな。

木じゃないのかな？木だと昔３００円だったよ。駒。
すごい安っぽい木だったけど。俺には充分だった。

囲碁はルールは簡単だが非常にとっつきにくい。
将棋は駒の働きを覚えるのが大変だが、敵の王をとるということで
非常にわかりやすい。その点囲碁はいつ終わったのかわからない。
9路盤がもう少し普及すれば違うのだろうが、初心者にあのデカイ盤
はやる気を起こさせず。家にあったおやじの碁盤でもっぱら五目並べ
をやってたな。

将棋盤は紙、駒はプラスチック製
確か、新宿区若松町大久保通りのバス停の「国立国際医療センター前」
付近の、百円ショップでみたような気がする。

将棋盤は紙、駒はエンピツで書き込む方式です。

>>147
私も美しいと思う。
シンプルなルールなのに奥が深い。

囲碁と将棋の両方を指しこなせる人が
至福の時を知っている

子供の時覚えるのが将棋、年をとってから覚えるのが囲碁。
休み時間にやるのが将棋、休日にやるのが囲碁。

>>150
西部池袋線　椎名町駅北口近くの百円均一の店にあった。
池袋駅から一駅だよ。

>147>155 ルールとしての美しさがないと云っているだけです。
碁が美しくないといっているのでは有りません。ゲームとしての美しさはほかに類を見ません。
ゼロから始まるゲームは、見たことが有りません。
ほとんどのゲームはスタートラインを決めてから始まるような気がします。

>>159
ルールとしての美しさが有ると言っているのです。
数学の公理系のような魅力を感じる、といってもたぶんわかってもらえんだろうなあ。

>>160
フラクタル画像を見るような美しさがありますな。

>>161
それとはまたちょっと違うのよ。

将棋はほんのちょっとの差で、ドラスティックに結果が変わるカオスってとこかな。

>>159
囲碁は単純で必要不可欠なルールからほぼすべてが導き出せるので
すっきりした感じがする。

将棋は駒の動きとか全部ルールで決めなきゃなんないし、
その動きもこれでなきゃなんないってのがなくて
人が適当に決めた感じがするのできれいじゃない。

お前ら、くだらんな。
とくに164は殆ど個人の主観じゃねえか。

個人の主観を言い合うスレなのでは・・・？

164は、数学的な美しさってもんをよくわかってると思うけど。

164の言ってることは客観的な事実だよ。もちろん、
きれいだからおもしろいってわけじゃないけど。

碁＝サッカー（オフサイド＝コウ）
将棋＝野球（犠牲フライ＝打ち歩詰め）

>>168
意味が分かりません

>>168
逆だろ

将棋＝サッカー（端攻め＝コーナーキック）
碁＝野球（３連星＝３連戦）

どっちにしろ、たとえに無理がある。
数学の公理なんて、一般の人には面白くも何ともない。

>>170
ますます意味が分かりません

将棋で叩きのめされて囲碁に走るジジー多いな。

俺は将棋派なんだけど囲碁も覚えたいとは思う。
でもコウとか基本的なルールは理解できるけど最初に
なにやったらいいか全然分からん。
時間かけて勉強すりゃいいんだろうけど
そんな時間あったら将棋の定石覚えたいし・・・
どっちも奥深すぎ。

>でもコウとか基本的なルールは理解できるけど最初に
>なにやったらいいか全然分からん。

同感。いきなり天元に打っちゃったりするのは、何の意味があったりするんでしょうか？
将棋でいきなり飛車を真ん中に持ってきたりするのは、それなりに意味はあるけど。

そうそう、ルールがシンプルなだけに最初手が広すぎて･･･。

将棋で手が広い局面は１番間違いやすく、１番悩ましい瞬間。
「勝ち」もあるし、「負け」もある。大体その1手で局面が決まることも。
将棋指しは1番緊張してよみに没頭するからね。
だが、序盤はあんまり緊張しない。

囲碁は序盤から手が広いから将棋指す人って緊張するのかな？

序盤で作戦負けってのが一番ミジメのような

碁って確かにルールは少ないけど用語は多くない？
あのカタカナのヤツ
あれに感覚的に慣れない

囲碁の方が微妙なハンデをつけやく力の差があってもお互い楽しめると思う。
将棋でこちらが勝ってばかりなので飛車か角を落とそうと言っても相手はなかなか納得しなかったりしますし
また大駒を落とす今度は自分が勝てなくなったりします

>>175
第一手目天元は最初に飛車を振るようなもの、に賛成です

確かにハンデという点では囲碁の方が勝る。１目、2目、って下げられるからね。
その点将棋はハンデつけるのは難しいかな。上手も下手も定跡知らんと逝けないし。
香落ちなんて、ホントにハンデか？って時があるし。

でもまあ俺は将棋しか出来ないけどね。

将棋のハンデのつけかた

・酒を飲む
・暗譜でさす

他ない？

・賛美歌を鼻歌で

初手天元は、天元を打っても２隅をとれるので先手番の特権です。５手目でもよさそうな気もしますが
その後４隅の定石はすべて天元の石を意識して選択しなければならず難しそうです。
将棋でいうと初手９六歩の方が中飛車よりも相手を挑発している感じが
初手天元に近い気がします。

将棋のハンデとは少しちがいますが昔の将棋漫画で反射角（ビリヤードみたいに一筋九筋にあたった角道が
相手陣にとどく）とか八方桂（チェスのナイトみたいにうごく）とかありました
弱い方にハンデで使わせたら駒落ちしなくてもそれなりに楽しめるかな？

碁は知らないけれど、
詰め将棋と詰め碁ってどうでしょう？

詰め将棋でいえば宗看、看寿の諸作品や
「ミクロコスモス」なんかに匹敵する
詰め碁の作品てあるんでしょうか？

碁＞将棋

詰み将棋＞詰め碁

・・・矛盾してるかな？
鬱だ・・

そういえば、将棋は指将棋派、詰将棋派といるけど、囲碁は打ち碁派？
とか詰碁派なんてあるのかな。

はさみ将棋派

ボケ防止にいいのは趣味は
１位 麻雀
２位 将棋
３位 囲碁、だそうな
もちろんカラオケやゲートボールも入れて

詰め碁の古典といえば
玄玄碁経
官子譜
発陽論
などがあります

囲碁の方がゲーム性は優れています。
「ルールが単純かつ奥が深い」といった基準でゲーム性を計れば、
駒の動きの多様性によってルールは将棋の方が複雑。
人間に比してコピュータが圧倒的に弱いことによって、
奥の深さ（極めることの困難さ）で囲碁が上。
以上の理由により囲碁の方が優れたゲームです。

などと、マジネタふってみました。
アカデミックな場に相応しいテーマだね。

>>192
複雑な割には子供も遊んでるよね

>>192
マジネタ？逝ってくれ

無意味な論争だな
将棋と囲碁は表裏一体。
二本棋院の給料がカットされると、
数年後、将棋連盟でも同じことがおこるのだ〜

でも棋院の方が先と言うのが泣かせる（笑）

>>192
早々にお帰りください↓
http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

＞将棋派のかたへ
１９２の発言を論理的にひっくり返して下さい。

ゲームの戦略ＳＬＧをとってみても、
限りなく現実に近づけリアルさを追求するか
“ゲーム性”を重視して部分によって単純化するか
２つの道がある。どっちを好むかは人それぞれ。優劣もｸｿもねえだろ

比較するのがナンセンス。それでほぼ結論出てるじゃねえか
過去レス読んでんのかおまえは>>198

１９２をひっくり返すなんて、楽勝。
「ルールが単純かつ奥が深い」という基準ではゲーム性を計ることはできません。
これで１９２の評価は無に帰する。

もっと意味のある比較をすべきでしょう。
さて、私なりの評価としては、交互に着手するゲームは先・後の差が少ないことが望ましい。
なぜならば、先・後を決める段階で勝負が決まってしまうから。

そう考えると、優劣は明らかでしょう。
将棋でも先手が若干優位なこともあるが、その差は少ない。
大流行の８五飛戦法は後手専用の戦法だ。

しかし、囲碁はコミなんて数量的なハンディを設定する必要がある。
こんなゲームはそもそもゲームとして失格。
よって将棋のほうが優れたゲームである。

５目半ってどうやって決めたの？

あはは。もちろん論理の遊戯としてのマジ「ネタ」です。
無意味な議論であることくらい暗黙の了解事項でしょう。
200のような察しのいい者はそれを弁えて、遊びとしてノってくる訳です。
アホが「逝け」くらいの反応しかできないのが愉快ですね。

囲碁のコミは、ゲームの進行手段に深い影響を与えない、言わば「見えないハンディキャップ」です。
それによって先後で条件が互角になるのは、ゲーム性が本質的に優れているからだと考えられます。
将棋は先手の勝率が確か５割２分くらいだと思いましたが、これを克服するためにはいかなる「見えないハンディ」が必要でしょうか。

優れたゲームの必須条件は依然「ルールがよりシンプルで、かつ奥が深いこと」であり、
これに従えば、将棋より囲碁の方が優れたゲームであると結論せざるを得ません。

ちなみに実践では将棋派なんですが＞自分。囲碁はあまり知らない。
もっとも五目半のハンディで先後の勝率に片寄りがあるとすれば、
上の論理が破綻する可能性もあるので、面白いツッコミが欲しいところです。

持将棋を避けるために
玉は相手の陣（駒が成れるとこ）に入れない
というルールを作ったらどうか。

囲碁も将棋も好きだ。だが、俺は将棋のほうが強いので
将棋のほうが好きだ。文句あるか！

>>200

ん？将棋にだって先後の差はあるはずですよね？
先後対称形（平手の場合）のゲームであるため、一見したところ、
先後の差が無いように見えてしまっているという面があります。
また、将棋の場合は王を詰んでしまえば勝ちなのに対し、
囲碁は地の差で勝敗が決定し、石差がはっきりするため、
より先後の差が見えやすくなっているだけです。

囲碁も将棋も、先手と後手が交互に進めていくゲームであり、
とんでもなく高性能のコンピュータで計算すれば、
先手が勝つのか、後手が勝つのか、または引き分けなのかがわかり、
そして、負けない戦法が存在することは明らかです。
ただ、現在、そんなコンピュータは存在していませんので、
誰もその解答はわからず、ゲームとして楽しめているわけです。
まあその意味では６ｘ６オセロなんかは終わったゲームと言えるかもしれません．．．

純粋に先後の差が同じであるという保証がない以上、
コミによってその差を調節するというのは、
一つの解決法といえるのではないでしょうか？

つまり、先後の優劣の調整法として、
コミを採用できるという特長により、
囲碁のほうが、将棋よりも、先後の差を
小さくすることが可能なゲームであるといえます。
ただし、それが５目半なのか６目半なのかはまた難しいところですが．．．

＃って今書き込もうとしたら既に202でツッコんである．．．（鬱

その
>優れたゲームの必須条件は依然「ルールがよりシンプルで、かつ奥が深いこと」
って定義はどこからくるんですか？

＞囲碁も将棋も、先手と後手が交互に進めていくゲームであり、
＞とんでもなく高性能のコンピュータで計算すれば、
＞先手が勝つのか、後手が勝つのか、または引き分けなのかがわかり、
＞そして、負けない戦法が存在することは明らかです。
明らかですって断言してるけどその根拠ってなに？
説明してもらえませんか

『ゲーム性』っていう言葉の問題だよなぁ…
ゲーム性＝おもしろさ、じゃ必ずしも無いわけだしさ。このスレは『おもしろさ』がテーマなんだよね？
ゲームのおもしろさってもっと色んな要素がからんだもんでしょう。
確かに上の人が言ってるような事（必勝法が見つかるとか）がこの先あれば
萎えるのはもちろん間違いない。けどまだ現実じゃないし。

あ、将棋の話ね

どちらが「優れているか」と云えばだいたい192に賛成だけど、このスレは「どちらが面白いか」だから。。。
でも議論が面白いからいいや。
「引き分け」があることも将棋が不利な材料になるね、確かに。

>206
私が思うには、
とりあえず、ルールはシンプルなほうが「わかりやすい」のでよいとおもいます。
また、奥が深いことは「楽しい」「飽きがこない」という点で重要です。

>207
いつかは勝敗、または引き分けの決着がつく
有限なゲームであれば、Min-Max法なんかで互いに良い手を選択していって、
理屈の上ではそのゲームを解いてしまうことが可能です。

もっと簡単に言うと、起こり得る全ての局面とそれらの関係を考えた
超巨大なデータベースのようなものを作ることができれば、
それを見るだけで、決着がわかってしまうってことです。

ただ、そんなことができるスーパーな計算機は今はありませんが。

>>201
結構、本質的な指摘なのでは？
５目半でいいというのは、どういう客観的な定義から決めることが
できるのか？ シンプルなルールだけからは決められない、あいまいな
部分に思えるんだけど・・。

ドンジャラ＞マージャン

最初に飛車先を付き合ったら、後手が有利になる、ていう定跡を知った時は
本当に感動したものだ。

囲碁と将棋のどこに優劣があんねん。リスペクトの精神を持てよ

「面白さ」という点で見れば、囲碁と将棋では、面白さの質が全然
違うような気がするんだけどね。

>214
ま、そうですね。
TVゲームで言えば、
アクションゲームとロールプレイングゲームでどっちが面白い？
っていってるようなもんかな。

そのくらい質が違うんだよね。
本当はそのくらい違うはずなんだけど、、、
んー。でも、議論の傾向は、FFとDQでどっちが面白いか？
って議論になっちゃってるような気が、、、

200や205その他の建設的な反論やフォローに敬意を表します。

優れた「ゲーム性」の定義を「ルールが単純でかつ奥が深い」とする理由は、
人間の持つ直感や感性に依存せざるを得ない領域に、多分に属します。
ルールが単純であれば、誰でもそれを覚えられ容易に参加可能です。
しかし極めるのはとてつもなく難しい。
このような敷居の低さと奥行きの深さには、自然のしくみの美しさ不可知さのようなものを
見い出してしまうわけです。
などと形而上的な議論を持ち出してしまうのは気が引けますが、しかし、
頂点も高いが敷居も高いゲームよりも、そのキャパの広さゆえに優れていると判断して差し障りないでしょう。
これを批判するには、これ以上に万人が納得可能な定義を提出する必要があります。

マジマジモードは疲れるけど楽しいよね。
どちらが面白いかと言えば私は将棋の方が面白いと感じますが、
どちらが優れたゲームかと聞かれれば囲碁と答えます。

>216
ラス２行に納得。『どちらが面白いか』は人それぞれ、としか言えない。
上の説明で“ゲーム性”は囲碁が上、ってのも一応腑に落ちた

>>205
>先手が勝つのか、後手が勝つのか、または引き分けなのかがわかり、
そうじゃなくて黒が何目勝つ（コミ無し）のかがわかるんだと思うけど。

>>201,>>205,>>207,>>211
コミがなんで５．５って話だけど
結論がほぼ出てる７路盤の話をまず見なさい
http://www.kcat.zaq.ne.jp/minmin/index.html
（真ん中あたりにある）
７路盤の結論（つまり双方が最善をつくした場合）では
黒の９目勝ちらしいです。
つまり白の不利をなくすにはコミ９目が正しいのです。
１９路でコミ5.5というのはホントはどちらかに不利なわけです。
つまり１９路での結論が黒５目勝ちならコミ５．５は
白が有利、結論が黒６目勝ちなら黒有利なわけです。
そしてコミ５．５は結論が黒の５か６目勝ちであろう、とゆう意味です。
韓国の６．５は結論が６か７だろうって話。
そんなわけで今現在、本当に妥当なのはコミ６目なんだろうけど
持碁が増えるので0.5をつけている。

人工的　テレビゲーム＞将棋＞碁
面白さはなんとも言えない。
個人的　碁＞テレビゲーム＞将棋
やっぱ結論は出ません。

>218
で、５目半コミ出しでの勝率と、６目半コミ出しので勝率はいくらなの？
数値を上げてください。
そのＨＰに書いてあるのなら検索の手抜きスマソ。
でも重要なこと。
だって192の論理が破綻するかもしれないんだから。

根拠にあいまいさが残るハンデでやってるなんて
見方によっちゃﾄﾝﾃﾞﾓｹﾞｰﾑじゃん

>>220
そういうデータはしらない。ｽﾏﾝｺ。
つーか>>192なんてどーでもいーし。
奴は脳に障害があるから相手にしない方がいいと思う。
>>221
>見方によっちゃﾄﾝﾃﾞﾓｹﾞｰﾑじゃん
将棋しかわからないバカが2chやりながら見るとﾄﾝﾃﾞﾓｹﾞｰﾑだろうな。

>>221
香落ちとかと違って
半目勝負にならない限り影響しないし。

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ ころころ〜
僕も将棋知ってるよ〜〜
五体不満足参照

　

>>224
手！？

将棋では後手のための戦法がある。
８五飛戦法とかゴキゲン中飛車戦法とかね。
囲碁で後手専用の定石ってあるの？誰か教えて。

　　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜ 将棋しかわからないのはバカだとさ　ﾌﾟｸｸ
　　（　　Ａ　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

囲碁派ってのは218のような優越意識の塊みたいな奴ばかりなのか？
好きなゲームで相手を“バカ”とこきおろすとは…（221は確かに何もわかってなさそうだが。）
知性や人間性が育っているようには見えないな（ﾜﾗ

・どっちにもそれぞれの面白さがある！
・「ゲーム性」は囲碁が上！
それでいいじゃないか　はいはい
□□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□
□□□□□■■▼□□□□□□▼■▼□□□□□□□□□
□□□□▼■■□□□□□□□■■▼□□□□□□□□□
□□□▼■■▼□□□□□□▼■■▼▼▼▼■■▼□□□
□□□■■■□□▼▼□□□▼■■■■■■■■■▼□□
□▼▼■■▼□▼■■▼□▼■■▼▼▼▼▼■■■□□□
▼■■■■▼▼■■▼□□▼■■■□□□▼■■▼□□□
▼■■■■▼▼■▼□□▼■■▼■▼□▼■■■□□□□
□▼■■■■■■▼□▼■■▼▼■■▼■■■▼□□□□
□□▼■■■■▼▼□▼■▼□□▼■■■■▼□□□□□
□□□▼■■▼▼■▼□▼□□□□▼■■■□□□□□□
□□□▼■■□□■■▼□□□□□▼■■▼▼□□□□□
▼▼▼■■■▼■■■■▼□□▼▼■■■■■▼□□□□
■■■■■■■■▼■■▼▼■■■■▼■■■■■■▼▼
■■▼▼▼■■□□▼▼■■■■▼▼□□▼■■■■■▼
▼▼▼□□■■□▼▼▼■■■▼▼■▼▼▼▼■■■■▼
□■■■▼■■▼■■▼■■▼□▼■■■■▼▼▼▼▼□
□■■■▼■■▼■■▼▼▼□□▼■■■■■■▼□□□
□■■■▼■■□▼■■□□□□□▼▼■■■■▼□□□
▼■■■□■■□▼■■▼□□▼□□□▼■■▼□□□□
▼■■■□■■□□■■▼□▼■■▼▼▼□□□□□□□
▼■■▼□■■□□■■▼□▼■■■■■▼▼□□□□□
▼■■▼□■■□□▼▼□□▼■■■■■■■■▼▼□□
▼■■▼□■■□□□□□□□▼▼■■■■■■■▼□□
□□□□□■■□□□□□□□□□□▼■■■■■▼□□
□□□□□■■□□□□□□□□□□□□▼▼▼▼□□□

アタマが不自由なのはどうみても218の方だよね。論理能力皆無だもん。
アホ呼ばわりされたのがそんなに悔しいのかな。

囲碁には拡張性がないよね。
将棋には、安南将棋とか取る一手将棋とか周り将棋とかはさみ将棋とかあるけど。
囲碁にもそういうのがあるの？あるんなら教えてよ。
その点では、やっぱり、将棋のほうが優れているのではないかな。

どれが誰なのか明らかでないんだから貶し合うのも虚しいぞ。
自分の発言が自分に当てはまるのを見るのは楽しいぞ。例えば>>229

さて

コミは対局者同士で自由に決める方式もあって（一方がコミの大きさを
提案し、それを聞いた上で他方が先番を取るか後番を取るか選ぶ）、
先後問題は無理なく解決できます。

>>192
ルールがシンプルで奥が深いのがお好みなら、
18×18のリバーシでもやってみては如何か？3次元リバーシでもいいな。
ルールがシンプルで奥が深いよ、多分。
あんまり魅力を感じないけどね。

>>226
碁の定石には先手用後手用というものはない。
将棋の定跡とは違って、部分（特に隅）の両者互角な手順を定石と呼ぶので
基本的に両者最強の手。局地の問題なので、部分においての先・後はあっても
黒・白どちらでも通用する。

むしろ、先手番専用の定跡、後手番専用の定跡がある将棋に比べて、
先番でも後番でも同様に進められて対称性が高い、といえる。

あとね〜
ゲームのよしあしには、間口の広さってのも重要で、はっきりいって囲碁は敷居が高い。
初心のうちは勝ったのか負けたのか、ゲームが終ったかどうかすらわからない
ってのは問題だよな〜。その点将棋は、とにかく駒の動かし方さえ覚えれば、
何とか遊べる。
まあ、入り口が広いというとリバーシにはかなわないんだけどさ。

>>230
独自のゲームとなっていまでは独立してるけど、
連珠などは碁の磐石を使って行われたゲーム。

挟み将棋なんかは、碁石と碁盤でもできるゲームであって、
将棋の優勢を語るには使えないのじゃないかな？

ていうか、同じ道具を使ったところで別のゲームなんだから、
ゲームの優劣には無関係じゃないの？

そうだ、試しにマグネット将棋盤で山崩しとかまわり将棋を
やってみてよ、面白いかもね〜

そう言えば、ツクダオリジナルが囲碁将棋チェスなどができる
セットをうってたな。アレが最強ってことになるのか？

>>226
定石ではないけど、布石では先手専用の小林流、中国流、３連星
秀策流などがある。

不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛
不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛
不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛
不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛

>>232
はさみ将棋は碁石と碁盤でもできるのに、はさみ碁ってないよな。
つまり、ゲームとしての優劣とは別に、囲碁愛好者は、頭が固いんではないかな？

>>233
んでさ、囲碁には後手専用の○○流ってのはないってこと？
囲碁はそこまで研究が進んでいないのかな？
後手専用の戦法を考案するよりも前に、コミで調整するのが囲碁の流儀？

ゲームとしての優劣はともかく、プレイヤーの優劣は一目瞭然だね！

＞235
私は囲碁も打つし将棋も指すけど、どっちもどっちだね。
千日手を認めないアホもいれば、どう考えても盤面１０目以上差があるのに
投了しないで時間切れ勝ちを狙うセコいヤツもいるから。
お前はそんなことするなよ？

あと厳密にいえば、さっきは先手専用とは書いたけど、
正確には布石だから白黒まとめての戦法だわな。
白がタスキがけで打ったら３連星なんてできないだろ？

囲碁には二歩や打ち歩詰めといった味わい深いルールがないからなぁ。
あと「駒柱」もないしな（藁

中国流も三連星も小林流も後手がで使うことは出来るよ。

こんなスレがなんで200以上レスつくんだよ？
ちがうゲーム比べて何になる？

アホかお前ら！

>>235
やったことあるよ、挟み碁。
だからそう書いたんじゃん。

むしろ、将棋のセットの方が子どもに触れやすかった、という方が大きいのではないか。
なんせ、碁の磐石って安物でもかなり値が張ったりするからね（子どもにとっては）。
挟み将棋にしろ、まわり将棋にしろどっちかっつうと子どものための物だし。

それと、

後手番用の戦法がない？ないわきゃない。
わたしゃ定石は黒番でも白番でも使える、といっている。
囲碁の定石と将棋の定跡は、似た用語だけど全然違うもの。
囲碁の定石は、全局面の戦法とは必ずしも関係しない。

序盤の進行、と言う点では（特に十手目以前の局面）、
先手争いがきわめて黒有利なので、どの様に布石をはるかは
黒白で違いがでる。

それ以降の進行では、黒も白も同じ考え方で打ち進めることができる。
（局地戦になると特にね）

黒白で、コミをつけるのは序盤の研究不足とは無関係。

この辺が、囲碁と将棋のゲームの違いだってことがわかってもらえないモノか。

>>239
「比べる」という行為はちがうものを対象にするからこそ意味があるんだよ。
お前こそ自分がアホってことに気づいていないのか？

むかし、まだコミがない頃は
黒番と白番では打ち方が変わって当然だった。
黒番のときはがっちり守って勝てばよい。
白番は、相手をかき回し荒らす碁にするよう打つ。

碁を学にしても、「まず黒を覚え、しかる後に白を覚える」
みたいな言葉があったくらいだ。

つまり、その当時は黒番有利で当り前、それを守りきれるかどうか、
というゲームだった。

それでも問題がなかったのには訳があって、
何局かをセットにして打っていたから。

テニスだと、サービス側有利の小さなゲームを複数組あわせて
セットにしているでしょ？あんな感じさ。

その後、新聞碁などでは、そんなに沢山打たない一番勝負が必要になって
コミが多くの反対がありつつ導入されていったわけだ。
その辺にもたくさんの紆余曲折があるけど、まあいいでしょ、細かいことは。

>>240
囲碁はよく知らないので、私の解釈が正しいか教えて。

(1)定石＝局地戦の戦略ってこと？
(2)定石って、将棋でいえば、「手筋」ってこと？
(3)局地戦ではなく、全局面の戦法で、後手専用ってのはないってこと？
(4)黒白でコミをつけるのは、いくら研究しても後手不利って結論が出ているから？
　（研究不足ではなく）

小林流とか「後手でも使える」って書いてたひといるけど、要するに、「後手専用」ではないってことでしょう？

>242
チェスの場合たいてい引き分けになるから、何局かセットにして戦うよね。
囲碁はコミがなければ黒が有利ってこと・・・

一番勝負のゲームだったら、将棋が一番優れているように思えるけれど、どうなのかな？

で、こんなもんでコミについてはわかって欲しいんだけどダメかい？
（242もミーでやんす）

話はかわって将棋なんだけど、
囲碁に比べて国際化が遅い。
チェスや中国象棋のような同系列のゲームが幅を利かせているからなんだけど
あたい的には将棋に世界制覇をしてもらいたいなあ。

チェスと将棋を比較すると
チェスの方がよっぽどシンプルで対象性の高いルールだけれど、
（駒の動かし方を見ればよくわかるよね）
奥の深さは比じゃない。
持駒の再利用という点も大きいけれど、駒各々の動きが不自由で、
使い方に工夫が必要、というのが大きいと思うわけ。

日本は最も多種のチェス系ゲームを生み出した国として、また、最も奥の深い
チェス系ゲームを生み出した国として、もっと誇っていいはずだ。

チェスがゲームのキングだ、と良い放つような人もいるらしいけどね。
笑っちゃうよね。

>>245
＞話はかわって将棋なんだけど、
＞囲碁に比べて国際化が遅い。
＞チェスや中国象棋のような同系列のゲームが幅を利かせているからなんだけど
＞あたい的には将棋に世界制覇をしてもらいたいなあ。

将棋は伝統芸能としての側面を捨てれば、国際化は可能だと思います。
下記の「駒右衛門（ｃ）駒センター」なら、チェスプレイヤーにも受け入れられ
やすいはずです。判読の難解な「漢字」を使わないですむからです。
手始めに、将棋クラブ24でこの表示を可能にしてもらえれば良いかと。

http://www.shogigoods.com/k-opening2.html

駒右衛門はすぐれものです。
初めてみたとき感動しました。
これで世界に受け入れられると思います。

連盟はこの製品を使って、
もっと積極的に世界に討って出るべきです。

中国古来の碁は今とはかなり違ったルールだったと
聞いたことがあります。どなたかご存知ありませんか。

(1)定石＝局地戦の戦略ってこと？

黒白互角な隅の攻防。
・互角でない攻防は定石にならない（相手が避けるから）
・隅（角の近辺）での攻防なので当然局地戦。

隅における双方最善とされる打ち方。その部分では戦略というより
戦術。全体の局面を見たときどの定石を選べば（隅では互角でも
ほかで違いがでるようになるので）有利になるかを考る辺りは戦略。


(2)定石って、将棋でいえば、「手筋」ってこと？

ん〜、手筋で外れてはいないけど…。
定石、と言う表現をするときは双方互角になる隅の攻防に限られます。
定石の進行の中には、いくつも手筋が埋まっている点で近いかな。

(3)局地戦ではなく、全局面の戦法で、後手専用ってのはないってこと？

基本的に、白番でやれることは黒番でもできちゃいます。
布石の段階ではどうしても黒が先手を取る場合が多いので、
黒有利な布石を妨害するために、ほとんど白番でしか使われない
形、というのは当然ありえます。

(4)黒白でコミをつけるのは、いくら研究しても後手不利って結論が出ているから？

結論がでたか？
数学的な証明がえられたわけではないですが。
経験的なものですね。コミの量も経験的なものです。

まあ、少なくとも将棋とかわらない程度には研究されているはずですよ。
そのうえで、黒番6目強有利ではないか、といわれています。

古来の碁では、
四隅の星にたがいに石を置いてから打ち合ったそうです。
この石をなくしたのが、日本の碁の偉大な革命だそうな。

>250
ありがとうございます。
なるほど、日本でおそらく平安頃に布石が生まれたのですね。

19*19は世界をあらわし、易による呪術的意味合いの強かった古来の
碁は、星を特別なものととらえ、星からはずして打つことはなかった
のでしょう。

>>251
16世紀の後半頃、と中山典之著「囲碁の世界」にはありますな。
＞置石の廃止時期
結構最近ではないか。

こまえもん、面白いけど、これで普及するとも思えないな〜
少なくとも、アジア地域では漢字で問題がないはずだし、
チェスだって人形で見分けるという面倒な方法だけどちゃんと普及してるよ

文字の問題はそんなに大きくないと思うけどねえ。
米国人だって麻雀打つが、萬子はやっぱ漢字でしょ？

アメリカ人でもマージャンを打つ人はいるだろうが、はたして
マージャンの世界選手権ってあるのだろうか。そしてそれに
アメリカ人が出てくるだろうか。そういうレベルで将棋を広めるには
駒に漢字で書いてあることが障害にならないかどうか、という問題。

ちなみに囲碁に世界選手権があるのはご承知のとおり。

>>254
文化の問題だからね。将棋のアイデンティティというか。
駒等等含めて将棋だと思う人は多いと思うよ。仮にそれが普及の障害になるとしても。
入門用にはいいと思うけど。

…あ、アレだ、名前かえて売り出すのはどうか。
緑地にしてな。ツクダ辺りから。
ネーミングは長谷川氏辺りにまかせる。

>>249

ありがとうございます。なんとなくわかりました。
囲碁もやってみると面白そうですね。
どっちが優れているかってのは、どっちも楽しめるくらいにならないと、わからないでしょうね。

みんな互いのこともうちょっと理解してしゃべろうよ。
特に将棋派の方。

>>229
どこで>>218がアホと呼ばれたのかしらんが
君こそ>>218に馬鹿呼ばわりされたのが悔しそうに見えるぞ（笑

↑
おっ218が他人を装ってバカ晒してる（ﾜﾗ
テレホしか来れないのはわかるがタイミング外してんだよ（ﾜﾗ
せっかく話が前向きな展開になってんだからさぁ　雰囲気読めよ（ﾜﾗ

　　　　　＿ ）
　 γ´γ~ 　 ＼
　 |∞/　从从) ）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　| |　l　 l |〃＜２５８＝２１８　言うまでもないよね！はにゃ〜ん
　 ｀ｗﾊ~　ｰノ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 / ＼｀「

>>253
漢字だけが障壁ではありません。
将棋（特に連盟）の持つワケのわからん精神性や伝統臭が、
世界への普及を困難にしているとおもいます。

駒右衛門は、そういった余計な物をうまく捨て去り、
純粋にゲームとして普及するためにはかなり使えるはずです。

>>259
家はフレッツISDNです。

>>259
>せっかく話が前向きな展開になってんだからさぁ　雰囲気読めよ（ﾜﾗ
実は>>257も（ﾜﾗ
俺だったりする。
つか囲碁・将棋板も君みたいな人が増えて2chらしくなればいいのに。

確かに将棋連盟の閉鎖性、というのは障壁になるかも。
でもね、
玉・金・銀・桂・香という、宝物を駒の名にするセンスとか、
その辺もほかのチェス系ゲームにない魅力だからねぇ。

あと駒右衛門に望むことといえば、
駒をもう少し薄くしてくれると嬉しいかな。あの厚さは従来の指し方
を拒んでいるのだろうか。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　ｷﾁｶﾞｲは　　｡　 　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　放置！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>265
ｷﾁｶﾞｲ?>>253

>253
いや、確かにそうなんです。その辺りも含めて将棋の魅力だとは
おもいます。

しかし、将棋の面白さはそれらを除いても充分すぎるほどあります。
チェスがゲームの王様？
ふざけるなと世界の人々に言いたい。

平安の頃から練りに練られて、改変され続け、
完成した将棋のおもしろさを世界に知らしめたい。
こんなに面白い物をやらない手はないだろう、と。

でもチェスの亜流と思われてるんですよね。
ならばいっそ無味無臭（駒右衛門）にしてネット（将棋24）で流行らせれば
良いのでは、と考えたわけです。

>>266
218その他だろう。
誰と誰が同一人物なのかもはやさっぱりだが

>>267
受け入れやすくなる反面、
「オ〜エキゾチィっク」と喜ぶ方もへるのよね。

確かに、ゲームとしての将棋の魅力は減らないから良いといえばよいのですけど。
…でもネ、なんとなくね。

まあ、無味無臭策は確かに面白いかも〜
洋間でも困らないだろうし。

盤上ゲームに詳しい２人の留学生に囲碁将棋について聞いたことがある。
一人がドイツでもう一人がアメリカ。

駒再利用に魅力があるが皆が皆、賛同しているのではなくなんとなく
駒の力が弱いため展開が遅くてイヤと言う人もいるらしい。
駒の再利用自体は昔からフェアリーチェスで知られており、また再利用を
認めると数理的美しさが損なわれる、とか。

また目新しさは囲碁の方が強いから将棋より囲碁の方が流行ると思うし、
将棋は世界的に流行ったとしても柔道じゃないが駒の文字を英文字に
されるんじゃないかと言ってたな。

>>270
＞将棋は世界的に流行ったとしても柔道じゃないが駒の文字を英文字に
＞されるんじゃないかと言ってたな。
それは無いとモロに今朝のプロ棋士が言ってたよ(藁

チェス系のゲームだと思って同じようにとらえていると将棋の魅力は
伝えられないんだろうな〜。
チェスと将棋では、考え方がかなり違うように思う。
誰かチェスと将棋の両方強い人の意見を望む。

囲碁は囲碁で、はやく国際ルールを定めて欲しいな〜。

＞将棋派の人へ

　チェスは駒が少なくなっていくから、おもしろくないと思ってるかも
　しれませんが、そんなことはありません。
　私は将棋もやりますが、終盤のおもしろさは同じぐらいですよ。
　

http://www.ed.ac.uk/~rjhare/shogi/intro.html
英国の将棋ファン
ていうかボードゲームマニア？

終盤に打つ場所が少なくなってくる囲碁も
将棋と同じぐらい終盤がおもしろいのかなー

>>270
＞駒の再利用自体は昔からフェアリーチェスで知られており、
それは、将棋のパクリでしょ？　白人至上主義の価値観が強い
欧米では、チェスよりも優れたゲームが、有色人種の国に
有るって事を認めたくないだろうね。
まぁチェスが強い人は頭がいいという印象があるから、なお更
そうなるんだよ。

駒の再利用というフェアリーチェスは聞いたことがない。
駒の再利用じゃなくて、復活ならあるのだが。
そもそも、白黒色分けされたチェス駒では、再利用というルールを導入する気にならない。。。
チェス好きなんて、その程度なんだよ。

終盤に関して言えば、チェスや囲碁は現在のコンピュータで完璧に分析可能なのではないか？
将棋は終盤だからって、分析しやすくなるわけじゃない。

よって終盤に関して言えば、将棋がもっともゲームとして興味深い。
終盤が、こんなふうに複雑になるボードゲームは、他にないのでは？

フェアリーチェス
バラシチェス
スコティッシュチェス
フランクフルトチェス
マルセイユチェス
シリンダーチェス
スヌーカーチェス
リヴァーソ
取られチェス
ビルマチェス
ライフルチェス
ポケットナイトチェス
拒否チェス
カナダチェス
アリスチェス
蛙とびチェス
雪崩チェス
トリプレット
ナイトリレーチェス
クリーグシュピール
ジタン
交換チェス
アル中チェス
混乱チェス
連続体チェス

>>271
大内延介球団だったっけ？

将棋はいかさま、囲碁はペテン

将棋の文字を変え、読み方を変えてまで世界に普及させるだと？？ばかばかしい
将棋は日本の文化であり伝統だ。それを捨てまで世界に普及させて、
「オー、ｓｈｏｇｉッテオモシロイネ」とか言われたいのか？ダメダダメダ！
空手も将棋も礼に始まって礼に終る、これが日本文化のいいところなんだよ。
チェスで勝ったる外人を想像してみろ、
きっと相手まえで鼻を高くしてけらけら笑っているだろう、ああ鼻ははじめから高いか。
はやまっちゃいかんよ！普及ばかりに目を奪われて外人にパクられたらシャレにならんでしょ？
いくら将棋の良さが認められても日本のものじゃなくなったら本末転倒ではないか？柔道の二の舞だよ。
将棋がいくら世界に普及しようとしまいと、それが日本将棋でなくちゃならないんだ。そうだろ？？

>282
ﾜﾗﾀ
でも同意だ。
他の文化を理解するためには謙虚さが必要だ。
もともと欧米人はこちらを見下す節があるからな。
なまじこっちからへつらって上っ面だけ理解されようなんざもってのほかだぜ！

将棋はチェスと違って成る、成らずの選択があるところも面白いと思うんだけどな。

っていうか将棋をなんで世界に広めなきゃならないの？
日本だけでいいじゃん。

将棋は世界に広まらないでしょ。
あんまり独自じゃないし。
基本はチェスと一緒。
>>279が挙げてる中には将棋より面白いのがあるんじゃないかな。
ただそれがあっても日本でそれが将棋より打たれる事はないでしょ。
その逆もまたない。
（将棋がチェスより優れていても外国で打たれる事は無いって意味）
「優れているからそれを打つ」じゃなくて
「面白いし対戦相手もいる」って方が大きいよ。
いっぺん広がればともかくね。
囲碁なら全く別の物をやるって感じだから広がるんだろうけど。

将棋を打つって言っちゃいかんか？（笑

バカばっか。
全員逝ってよし。

囲碁の入門書見てると、よく外国人が碁を打っている写真が載ってて
「囲碁は国際的に認められたゲームです」なんて書いてあるけど
恥ずかしいから止めて欲しいよね。
やっぱり囲碁打ちは、将棋に普及率で圧倒的に負けているせいか
妙な劣等感を持ってるよな。

１９２で囲碁の方がルールが単純で、奥が深いので囲碁の方が優れているという話だったが、いくらルールが単純でも、囲碁はゲームの面白さに気がつくまでに時間がかかる。将棋の方がわかりやすい。
コンピュータが弱いので、囲碁の方が奥が深いとしていたが、もし囲碁盤が１００路盤だったらもっとコンピュータにとって苦手なゲームになって奥が深くなると思うがそんなゲーム誰がやるだろうか。

囲碁は序中盤は面白いが、終盤はつまらない。将棋は序中終どこをとっても面白い。特に終盤は面白い。ゲームの盛り上がりという点で将棋が優れている。

１局にかかる時間が将棋の方が短いのも将棋のメリット。

>>284
あんたはアンダープロモーションを知らないな。
将棋には成る、成らずの区別しかないんだ。

>囲碁は序中盤は面白いが、終盤はつまらない
どうやって、どうしても負けている半目をかすりとるか、などという
楽しみが終盤にはありますが、、、、。

>>289
将棋の序盤のどこが面白いのか？
将棋は中盤からが華でしょう。序盤は準備体操やな。

>>288
まあ、将棋の入門書じゃあ書きたくてもかけないもんな。

囲碁の終盤、面白いよ。
ヨセで失敗するとすぐに数目違ってくるもん。
ヨセの妙手とか好きだな〜。

>273 同意。駒が少なくなるから面白くない、というのは想像力の欠如。

>272 駒の再利用が可能なチェスは、crazyhouseと呼ばれている。駒を二組用
意すればできる。ようするに良く知らんで論じてるんだろう。将棋好きなんて
その程度なんだよ。

>282 礼に始まって礼に終るわりには、その間(つまりゲーム進行中)のマナー
には将棋指しは無頓着だな。ちなみにチェスは握手に始まり握手に終る。さら
にゲーム中に求められるマナーもはるかに高度だ。扇子パチパチ鳴らすなんて
論外。

>283 欧米人にこちらを見下す節があるのは認めるが、将棋人の夜郎自大さも
なんとかならんか、と心から思う。

>>288
日本が国際棋戦で負けまくってる間は許してください（笑
ちなみに中国では1200万人が打ってます。
でも百人に一人だけど（笑

>>295
＞その間(つまりゲーム進行中)のマナー には将棋指しは無頓着だな。
＞ちなみにチェスは握手に始まり握手に終る。さら にゲーム中に求め
＞られるマナーもはるかに高度だ。扇子パチパチ鳴らすなんて論外。

個々のプレイヤーの問題もあるよね、この辺は。
本来チェスは厳密に待ったなし（間違って駒を触っただけでも、それ以外
の駒を動かしたらダメ）だけど、ヘーキでマッタかけてくる人もおる。
ま、確かに扇子やら持駒やら、パチパチやらす人が多いのには閉口するけどね。

プロのタイトル戦あたりだと、ぼやきなんかも含めて魅力的に見えたりして。
そのあたり、文化の違いもありそうだ。

チェスでの駒の再利用は、強力すぎてつまらなくなりそうだな〜。
飛び駒ばっかりだもの。
だれか経験談だして。

あ、わすれてた。
駒が少なくなるからつまらない、とは思わないけど、
変化が限られてきてうーんどうも、とは思うなぁ。
そして引き分けるでしょ？あれ何とかならないの？

>扇子パチパチ鳴らすなんて
>論外。
外人が「鯨食うのは野蛮だ」って言うのと同じくらい低レベルの発想だな。
文化によって求められるマナーも違うだろよ。高度もｸｿもあるか

ただ282の礼が日本文化の云々ってのも承服しかねるが…つーか282って半分ネタだろ
>ようするに良く知らんで論じてるんだろう
少なくともよく知らないものを見下すのはやめたら？って点で同意

この板で争ってる奴って、餓鬼はともかく、
大人でも頭悪そうな奴多いね。
ああ、恐ろしい。将棋止めて良かった（笑

>299
俺も囲碁止めて良かった（藁

俺も、2ch止めて良かった（ﾜﾗ

なんて言ってみたい．．．

どうして仲良くできないんだ・・・・・・

（バカ、おまえが先に手を出すからだよ）

>>299
オマエモナー

不思議と、どちらのプロにも異常に麻雀の強い棋士がたくさんいる。

某掲示板に、「先手が相当不利」と書いてあったが・・・
ドキドキ

>>305
将棋がですか？ 囲碁がですか？

将棋の方は、藤井システムと中座飛車という後手の戦法の
出現により、少なくてもプロ間では昨年度の勝率は後手が
上回りました。まあ対策が出てきてまた差は縮まると思う
けど。囲碁は、コミ5.5でバランスしているのかな？

>囲碁は、コミ5.5でバランスしているのかな？
うーん。たぶん5.5だと、黒が有利っぽい。

なんでも韓国では、コミ６目半でも黒番の勝率が高いとか．．．
最近では、７目半とする場合もあるようです。

囲碁って日本で誕生したゲームなの？
スマソ知識なくて・・・

>308
囲碁の起源については、今もなお、はっきりわかっていない。
インドが発祥地だという説もあるが、
一般的には3000年以上前に中国で占星術として始まり、
発達したと考えられている。
日本へは5世紀か6世紀に伝わったらしく、
僧侶から貴族、武家、そして庶民へと次第に普及してきた。

囲碁の発祥は、おそらく中国で間違いないでしょう。
天文としての技術がいつ頃ゲームになったのかは未だに不明ですが。

日本棋院からでている「囲碁の源流を訪ねて」(ISBN:4-8182-0448-X)
が詳しいか。たちよみでもすべし。

>>308
碁は天帝の創られし聖技なり。

局の必ず方正なるは地の則に象るなり。
道の必ず正直なるは神妙の徳なり。
碁に白黒あるは陰陽の分かれなり。

碁を並べ広げるはこれすなわち天文なり。


『陰陽師-７天后』　岡野玲子　（株）スコラ
より抜粋改変。

これおもしろかったです。
読んでみなされ。

古代中国では碁盤は世界をあらわす祭器だったことが
感覚的にわかります。ただのゲームではありません。

コミの適正量は、研究次第でも変わりそうなので、自由コミ制をもつと
導入して欲しいものだ。たぶん、5.5〜7.5の間で動くと思うけど。

情報ありがたきしやわせ！！感謝です！

歴史で思い出した。
むかし、三盤というと碁盤・将棋盤・双六盤だったわけだけど、
誰か双六極めた人いる？
（ってふりだしとかあがりとかの双六じゃないよ、バックギャモン系のゲーム）

はじめて聞いた双六盤

５目ならべなら知ってる。

『陰陽師』　岡野玲子　（株）スコラ

ちなみにマンガです。
わたしは好きです。

普通、盤双六とかいわねぇか
人生ゲームみたいのは絵双六。

このマンガの対局時の盤上の石が、ダメが全部詰まっているのに打ち上げてないのがすごく気になる。作者は囲碁のルールを知っているのだろうか？

名称　 盤双六（ばんすごろく）
国　　　日本
概要 　２人用のレースゲーム。２４の区画の上を各自１５個の駒を置き、
　交互に２個のさいころを振って進め、先にゴールに入れた方を勝ちとする。
　西洋のバックギャモンに類似している。
　本双六、折り葉、追廻、柳等の遊び方がある。
　庶民の間で流行したが、何度も禁止例が出され衰退していった。

http://www.asahi-net.or.jp/~RP9H-TKHS/dg_bansugo.htm

>>318
知らんでしょう。
普通は（笑

囲碁の起源や数理的おもしろさは充分伝わってるから、良しとしましょう。

思うんだが、囲碁のルールを知ってる奴は将棋のルールも知っているが
将棋のルールを知っていて、囲碁のルールを知らない奴は多いと思う。

碁打ちは将棋もできるが、
将棋指しは碁を打てないのに、
碁を馬鹿にする。

将棋指しは頭は切れるが心が狭い。
碁打ちは心が広いが意地が悪い。

ルールはシンプルなハズなのにねぇ。
やっぱ敷居が高いんだよ囲碁は。
>>152参照

>297 トコトン闘った末のドロー、という名局も多い。GMドローは観客の立場
からすると何とかならんか、と思うのは確か。マッチやらトーナメントやらで
は駆け引きがあるから不可避なんだろうけど。

>298 扇子パチパチが相手の思考の邪魔になる、もしくは邪魔になる可能性が
あるのは、事実だろ。相手の思考を邪魔するそういった行為が、容認されたり、
面白がられたり、あるいはカッコ良いとされているなら、思考ゲーム文化とし
ては低級だ。「礼に始まり礼に終る」を標傍するなら、ゲーム中ももっと相手
をレスペクトしろよ。

極論を言えば、将棋は駒の動かし方さえ正しければ楽しめます。
子供にルールを教え、適当に指させるとそれなりに楽しそうです。

囲碁は基本ルールだけではゲームがおもしろくなりません。
それだけ高級でとっつきにくい。
普通の小学生が囲碁を打ちますか？

（＾Д＾ｷﾞｬﾊ

フィッシャー＞カパブランカ＞クラムニク＞カスパロフ＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

respect[rispekt]

囲碁が取っつきにくいって話はさんざんしたからもういいでしょ。
取っつきやすいゲームがお好みならリバーシをしましょってことでいいね？

>>324
自分が容認できないものは「低級」
低レベルだね

片手間にやってあんなにチェスの強い羽生は、やはり化け物だと思う。

>>331
羽生もチェスやるの？情報詳しく求む！！！

>>324
極論をいうと、
じゃあ、「体臭がクサい」とか「あまりにブサイク」とか
「人口呼吸器の音がうるさい」とかもダメかい？
相手の思考の邪魔になる、もしくは邪魔になる可能性が
あるのは、事実だけど。

手もとでこよりを作ってる人とか、後ろから形勢をのぞき込む人とかは？
競技が始まるなりふらっと居なくなる人はどうなんだろ。

もちろん、意図的な妨害（盤外戦とか言いますけど）を容認するわけじゃないけど、
安易に低級呼ばわりするのもどうかと思うよ。

将棋・囲碁がスポーツではなく、芸道である一つの現れなのかも。
けっきょく、思考の邪魔っていっても精神集中が足りない、と一喝されそうだよ。
武道にも茶華道にもある傾向だよね。

　　　　　　　　　　将棋できまり！！


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝おわり＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

そもそも将棋が礼に始まってどうのってのは282が勝手に言ってるだけじゃなかったのか？
俺なんかは将棋はもっと大衆的なモンだと思ってる

チェスのチャンピオンにはコンピュータに負けないよう精進してもらいたい。
（コンピュータ使ってカンニングしたらどうなるやろね？世界大会とかで）

ここ、豆知識スレになってるな。

>>336
だから俺もそう言ったのだが295の厨房は顔真っ赤にして言い返すのに必死で
人のレスをよく読んでいないらしい

チェスも先手がかなり有利らしいですね。あ、囲碁と将棋とは関係ないんですが（汗）

>>337
もうあるよ。
Advanced Chessという。

>>341
えっ何がもうあるの？
チェス用カンニングマシーン？

>>332
はいな。

http://www.google.com/search?q=cache:www.ne.jp/asahi/u-tokyo/shogi/log/log09.html+%89H%90%B6%81%40%83%60%83F%83X&hl=ja&lr=lang_ja

>>332
東公平氏の雑話を参照。昔、大山名人もチェスのチャンピオンだった
ことがあるそうです。

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/zatuwa/981207.htm

日本チェス協会と日本将棋連盟がチェスの団体戦をやったら、
どっちが勝つだろ？チェス協会負けたら話になんね〜な

>>345
羽生はチェス国内大会では２度の優勝経験を持ってます。

http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/gurafu/backnum/g20000714.htm

>>345
日本チェス協会は、ほんとに話になりません。

>>342
ほらよ。

http://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.chessbase.com%2FProducts%2FMagazine%2Fadvanced.htm&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan

碁打ち将棋指し問わず、
ボードゲーマなら他のボードゲームも多少は知っとけ。

知らずに唯我独尊はイタイ。
知ってなおかつ誇れるのなら誇れ。

>>348
うげげ、すごいことになってるな
でもこれって何が面白いのかようわからんわ

>>347
つーか、日本には、いわゆるプロは存在しないんでしょ。

多少は知ってるけど、コンピュータと人間が協力してするチェスってのは
さすがにしらんかった。これってイタイか？
碁、将棋、連珠、リバーシは自分でプレイできる。
チェス、中国象棋、バックギャモンはルールは知ってる。やったことはほとんどない。

>349
知ってるよ
ｶﾀﾝとかﾊﾟﾚﾙﾓとかｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞﾔｰﾄﾞとか…(w

>>353
板違いです

コンピュータが強いってのは、有り難い点もあるよね。
対戦相手を見つけられないときとかにいい。
囲碁はソフトが弱すぎてな。

米長が囲碁も強いって知ってた？
このスレでいいのだろうか・・・なにか１の趣旨とずれてきたような（笑）

かつて囲碁に一番イレこんでいた将棋指しは升田でしょう。
米長はそれにあやかっているかも。今の将棋指しでは誰かな？
真部とか・・、和ちゃんだったりして。いかん、スレ違い。

ちなみに米長邦雄は、囲碁の本

「碁敵が泣いて口惜しがる本」　祥伝社文庫

を出版してます。（苦笑）

囲碁のアマ段位を持ってるプロの将棋指し（あるいはその逆）っているのかな？

いっぱいいる。

>>253
>文字の問題はそんなに大きくないと思うけどねえ。
>米国人だって麻雀打つが、萬子はやっぱ漢字でしょ？

外国で売られている麻雀牌は万子にアラビア数字を付加しているのが多い。

その気になれば「図形」で判別する手もあると思うが、日本人ですら
「龍王」と「龍馬」の判別ができなくて駒を裏返して確かめる人が
いるくらいだからねぇ…。（藁

>>277
>駒の再利用というフェアリーチェスは聞いたことがない。
>駒の再利用じゃなくて、復活ならあるのだが。
>そもそも、白黒色分けされたチェス駒では、再利用というルールを
>導入する気にならない。。。

使わなくなったオセロの駒の表裏にチェス駒の絵を書き込むというのは
どうだ？（藁

取った駒を打つときは自分の色の面を上にして打つ。

ついでにオセロ盤もチェス盤として使えるな（激藁

＞藁
ここは少しはまともなとこだからこういうバカっぽい表現は
やめましょう。

>>362
(゜Д゜）ﾊｧ?
そんなこと言ってるおまえがいちばんバカじゃないの？

>>362
ここは2chなのでそういうバカっぽい表現を
使いましょう

>>361
＞使わなくなったオセロの駒の表裏にチェス駒の絵を書き込むというのは
＞どうだ？（藁
妙案だ！誰か作って売り出せ！おれは買わん！

将棋と囲碁は駒（石）の連絡をとっていく点で同じゲーム。
この両者の違いをプログラミング言語にたとえるとすれば、
囲碁＝マシン語・将棋＝ベイシックなどの高級言語だと思う。
高級言語がいくつもあるように将棋系はチェスその他がある。
なので囲碁は敷居が高いけど、玄人好みの面白さをもってる。

なるほどおもしろい例えですな

>>367
そうかい?言っている意味がサッパリわからんぞ。全然対応してないし。

>>368
将棋はすでに駒自体が機能を持っているということでは。
対して、囲碁はそれ自体はタダの石。どこにあるかが意味を持つ。

>>369
ふーん、だとするとオセロはマシン語の方なのかな?　で、366氏の論法でいくと
「なのでオセロは敷居が高いけど、玄人好みの面白さをもってる。」
となるの?

オセロは８ｂｉｔ
＃面白いけど、高級言語の例が”ベイシック”なのか・・・

>>370
確かにマシン語の方ですな。囲碁の場合は「囲った地の多いほうが
勝ち」「囲われた石は取れる」「コウ」という３つの簡単なルール
しかないのだが「じゃどうやって勝つか」「どうやって打っていっ
たらいいの」といったあたりは、ある程度やんないとわかんないので
敷居が高いんだろう。オセロの場合は目に見えて石をとったり
とられたりするので、割とわかりやすい。その意味で囲碁に比べると
敷居は低いと思う。もっともオセロの面白さはその先にあるのだが。

おっとここはオセロのスレじゃなかったな。失礼。

>>371
いいんでない？高級ってのは「人間が理解できる」って意味ですよね？
むしろベーシックはＣなんかと比べ「より高級」と言えるかも。

>372
オセロって面白いの？

>366
366は囲碁にも将棋にもコンピュータにも詳しくないとみた。

オセロって、漫才師と違うの

オセロはだめです。黒が強すぎます。

オセロって誰だ？おせーろ！

ぼんぼんぼん

今週の週刊碁に書いてあった「学生大会でド汚い時間切れを狙った学生」は誰なんでしょうか？どなたか御存じじゃないでしょうか？

>>380
スレ違い。他あたって。

今月号の碁ワールドに、学生碁会ダイジェスト
という記事が載っています。
そのある主要棋戦の記事に時間切れ負けという記述があります。

ええやん切れ負け。
ド汚かろうが、勝負やで。
思考時間に制限を決めるルールやさかい、
時間ぎれで負けを認めない方がマナー違反やろ。
そうゆう情に厚いフリするあたりが日本的やっちゅうねん。

3月号？＞碁ワールド

>383
激しく同意。つーか「時間切れを狙う」の意味がわからん。
どうやって狙うんだ！？自分のせいだろ？

>>383,385
局面が負けにも関わらず、自爆手（相手の確定地に打ち込むとか）を
打ち続けたって意味だと思うけど。

>>386
時間を使いすぎるから狙われるんやろ。
時間に余裕あったら狙われへんよ。

私はいつも時間との戦いです。
もう、それがスタイルになってます。
時間を残せば良いと思うけど、
そうやると勝率が下がります。
そうゆう私から見れば、時間切れを狙うとゆうのは
十分ありです。
こちらもそれを凌ぐのに必死だし、その為に棋力を
鍛えてきたと思ってますよ。

確定地に打ち込む・・・囲碁はそんな時間切れ狙い技があるのか！
将棋にはそんなのないよ。
せいぜい、王手ラッシュくらい（切れたら、次はない）。

囲碁の大会で、なるべく相手に考え込ませるような定石なり、戦術を使って時間差をなるべく広げておいて、あとはひたすら相手の時間が切れるまで、意味のない手を繰り返すというやり方は成り立つのだろうか。そういった時間切れの大会の場合。

サッカーで、最後はボール回すようなもの？

>>391
ちょっとちがう。例えるなら野球で雨天コールド引き分けをねらって
四球連発するようなもの。

囲碁将棋どっちも捨てがたい

囲碁では、相手の急所にとにかく置いておくなどは
時間を使わせることになると思いますよ。
終盤になると疲れて間違いを誘発する場合も多々あると思います。

私は６歳　で将棋 １８歳で麻雀　２４歳で碁と覚える機会があったが碁が一番おもしろく２０数年碁ばかりやってきました

碁は女でも強いのいるからな。
将棋に較べるとママゴトにすぎない。

右脳アゲ

囲碁も将棋も世界中でブームになって欲しい。
外人相手にｲﾊﾞｰﾘたいよ

外人相手に威張るには相当強くないとダメ。
どうも日本の段は海外（特にヨーロッパ）と
比べると２目くらい甘いらしい。

396嗤age

>>396 またーくそのとーり。

>>396
確かに。
実際、神の目から見たら、人間の打つ碁なんて、
まだまだ神の一手には程遠い、ほんのママゴト程度
のレベルでの対戦といえるでしょう。
その意味では、将棋は、より人間に近い
ゲームといえるのかも知れません。

神のゲームでのおママゴトってのも、楽しいものですよ。(^^v

＞神の目から見たら、人間の打つ碁なんて、
＞まだまだ神の一手には程遠い

＞その意味では、将棋は、より人間に近いゲーム

おいおい、矛盾してるぞ。

>403
御免なさい。言葉が足りませんでしたね。

ゲームとしての性質を見たときに、
囲碁は、まだまだ神の一手に近づいてゆく
ことが出来る（可能性がある）ゲームだけれど、
将棋は、比較的そろそろ底が見えてきている（人間レベル）
という意味で、

神のゲームと人のゲームの違い。
みたいなことをいってみたかったんです。

>404
あほらし。
将棋は羽生でも100のうちまだ７か８ぐらいしかわかってないゲーム。
たいした知識もないのに嘘かくなよ。

このスレで本気で優劣を議論してる人って
ホントにバカですね。ひょっとして精薄かも。
無知っておそろしいですね。

↑こいつが一番バカっぽい

>>407
バカ言う奴がバカなんじゃ！！ﾎﾞｹｪ！！

ﾎﾞｹｪ言う奴がﾎﾞｹｪなんじゃ！！ｶｽがぁ！！

ｶｽ言う奴がｶｽなんじゃ！！バカがぁ！！

>404
>そろそろ底が見えてきている
なんて書いたら、将棋ファンが過剰に反応するだろ。
もっと慎重に言葉を使え。

>405
>たいした知識もないのに嘘かくなよ。
でも、嘘ともいいきれないと思う。
囲碁も将棋も人間には極めきれないものだとは思うが、
優劣は抜きにして、雰囲気的には、
囲碁の方が神のゲームって感じがするのは確か。
まあ、俺の主観だが。
＃ところで最初に「囲碁は神のゲーム」とか言い出したのって誰？

>410
408にループか！？

>411
>ところで最初に「囲碁は神のゲーム」とか言い出したのって誰？

ロシア人がそう言ってるらしい。
（http://www2.odn.ne.jp/~cab73460/）

>>411
確か中山典之の「囲碁の世界」という本に書いてある。
なんか将棋のプロが、「将棋は人間が考えた最高のゲームだ」
と威張っているのに腹をたてた囲碁棋士が「たしかにそうそう」
とうわべは同意したふりをしつつ、「じゃ囲碁はどうなんだ」
とその将棋のプロが言ったところ「そうですねえ、まあ神様が
ほんの暇つぶし程度に作ったゲームでしょ」と切り返したそうな。
その将棋プロの酒がまずくなったことは言うまでもない。

囲碁≒ポピュラス

参考文献：「囲碁とっておきの話」秋山賢司　文春文庫
　だいぶ昔のこと。とある飲み屋で、将棋の棋士と偶然一緒になった。
　その八段の先生、大いにピッチがあがり、将棋の自慢を始めた。（中略）
　はじめのうちは適当にあいづちを打っていたが、あんまりしつこいので、いやみを一発。
　「確かに将棋はすばらしい。人間が作ったゲームの中で最高でしょう」
　八段の先生、わが意を得たりとばかり、得意顔になったのはいうまでもない。
　しかし、すぐおかしいぞと気がついた。私は囲碁観戦記者。碁でメシを食っている男が、
　将棋は人間が作った最高のゲームなどという。これは怪しい。
　「じゃあ、碁は何なんだ」
　「なーに、あんなものは神様が、ほんの暇つぶしのために作った、どうってことない遊びですよ」

念のため引用追加。
「将棋と碁、どちらが優れているなどと論ずるつもりはないし、無意味でもある。
　将棋の方が優れている点はいくらでもある。・・・」と続きます。

碁は天帝の創られし聖技なり。

局の必ず方正なるは地の則に象るなり。
道の必ず正直なるは神妙の徳なり。
碁に白黒あるは陰陽の分かれなり。

碁を並べ広げるはこれすなわち天文なり。


『陰陽師-７天后』　岡野玲子　（株）スコラ
より抜粋改変。

これおもしろかったです。
読んでみなされ。

古代中国では碁盤は世界をあらわす祭器だったことが
感覚的にわかります。ただのゲームではありません。

ガイ

へ〜

囲碁は神が暇つぶしに作ったものだって説、賛成。
しかし囲碁は神様が作ったゲームの中では下位に位置すると思う。
あるいは失敗作といってもいいだろう。

そんなものにハマるなんて・・・ﾌﾟﾌﾟ

感心、感心。なるほど。奥が深いですね。

>>420
そんなものにはまる程度のものさ。所詮人間なんて。

将棋は人間が作ったゲームで、囲碁は神の作ったゲーム？
神の作ったゲームなのに、なんで先後でコミなんて数量的なハンディを設定する必要があるの？
それともコミ５目半ってのも神がきめたわけ？
コミ６目半とか７目半てのもあるみたいだけど、神の作ったゲームと
いうわりにはずいぶん適当ですね。

--------------　結論　--------------

テレビゲーム＝将棋＝囲碁
ゲームは全部人間が作ったもの。

どちらも人間にとっては難しい。
だから面白いのでは。

将棋と囲碁、両方でプロ資格をもっている人がいたらたまげるな。

きのうブロードキャスターみてたら、医者で弁護士なんつー
すごい人が出てた。

>>424
　おっとっと、スレ違いですね。
　どっちも面白いと思うけどなー。
　囲碁を推すとするなら、時間が無いときは規模を縮小して
サクッと対局できる事です。

　時間が無いときに７路で打った。結構面白かった。

だあ。すみません、
>>424
じゃなくて
>>425
でした。

>425
本業兼で弁護士資格持ってる人は欧米だとけっこういるぞ。
チェコ代表のキャプテンで弁護士資格持ってるサッカー選手もいた。
囲碁将棋共にトップの人はどちらも上手く打つ（指す）人いるから取ろうと思えば
可能だろうけどそれ以前の問題として論外でしょう。

羽生はチェス国内大会では２度の優勝経験を持ってます。

http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/gurafu/backnum/g20000714.htm

囲碁と将棋、どちらも知らないひとが始めるならどっち？

>430
あえて将棋の方をおすすめする。
理由は将棋の世界には羽生という絶対的な天才がいるから。
彼がいかに天才かを知るためだけに将棋を覚えても損はないといってもいい。
囲碁には今のところあまり図抜けた人はいないようだし。
（囲碁が面白くないと言ってるわけじゃないです）

趙治勲は天才だろ

>>430
両方、ちょっとやってみて、面白いと感じた方に力を入れれば良いのでは？

囲碁、将棋どちらかをやっていれば良いと思います。
両方とも素晴らしいゲームですから。

地道に勉強すると人生にも役立つし、
きっと将来出世するよ？？！

>431
そういうスーパーな存在って大きいよね。
囲碁は韓国にイー・チャンホってスーパーな奴がいるけど、肝心の日本の棋士となると…
天才はいるけど羽生クラスとなると厳しい。
武宮ってオヤジヒーローはいるんだけど（藁

>433
取っ付き難さでは群を抜いてる囲碁が不利だな（藁

アマチュアの人でも、強い人は、碁盤や将棋盤が頭の中に
浮かんだりするのですか？

石が死んでるとか、生きてるとか、
そういうのは面白かった・・・>>435

>437
お、いきなりそこがおもしろいと思えるならセンスあるかも。
石の生き死にで挫折する初心者の方多いので。

対局相手が身近にいる方をおすすめ。
特に囲碁はできれば初段くらいある人に
手取り足取り指導してもらいたい。

羽生って天才なのに藤井に勝てないんだね。
天才って凄いや。

>439
それが基本だね。が囲碁初段の人はそんなにゴロゴロいない気もする（笑。

>>423
当り前のこと力説して楽しい？

どちらも知らない子供がより惹かれるのは将棋かな、と思います。
勝敗がわかりやすく、駒にキャラクター性があるから。
同様の理由から、将棋マンガは数あれど囲碁マンガは殆ど存在しなかった
のでは。
（だからこそそれをやってのけた「ヒカルの碁」はすげえと思う。）

>436
強い人でなくても
詰め将棋くらいなら図面みながら考えたりしないんじゃないのかな？
パッと見て覚えて頭の中で考えるという人が多いと思うけど。
そうじゃないと力付かないし。

>>435
武宮ってヒーローなのか？
羽生との雰囲気ではないな。
系統としては藤井に近い気がするが。

>>430
どっちにも触れないのが幸せってもんだろ

>>445
他人がマネ出来ない碁を打つって点じゃ天才肌では。

>>443
将棋マンガで面白いのってなんかあるか？
チェスや囲碁あたりに置き換えても話が変わらないようなのばっかりじゃないか？
囲碁マンガも同様。別に何のゲームでもいいような話ばかりだ。

図面といえば、囲碁の棋譜は番号を追って見れば
石の流れがよくわかるけど、将棋の棋譜って
目で追えるの？　いまいち分かり難いです。

武宮はヒカ碁では桑原本因坊の役回りか？
｢わしみたいなオヤジに人気が集まるようじゃ囲碁界も先が思いやられるのぉ、、｣

>>449
頭の中で追うんだよ
俺は碁の棋譜の方がわけわからん

>>448
将棋はとりあえず、「王手！」とか叫ばしておけば絵になるけど、
囲碁はねえ。「アタリ！」じゃ訳わからんし（笑）。

34の人と逆なんだけど、
父親が碁が好きで、子供の頃、嫌だと言うのに相手をさせられて、
石を先に１３個も置いても負けて・・・
たま〜に勝ちそうになっても、父にうまく騙され逆転された。
父のせいで碁が嫌いになってしまったのかも。

>>450
武宮はもっと若いだろ。
世代としては塔矢名人よりちょっとうえくらいとみた。
桑原本因坊…淡路修三くらいか。

碁の優勢、劣勢は、比較的分かりやすくありませんか？
ここは白の陣、ここは黒の陣、ここは争ってる・・・って。
（超初心者の考えなので、違うかもしれないけど）

将棋の優勢、劣勢ってぜんぜん分からない〜。

「王手！」と叫ぶのも不自然だよな

＞449
どこに埋もれているかわからん数字を探すのは疲れないか？
どっちにしても、別に盤上に並べるかイメージの中で展開を再現する要あり。
＞451
碁をしらないから頭の中でならべられないんだろ？、自慢にならん。
＞452
王手を一々言うってのはどうなんだ？、初心者か。ていうかそれ格好悪い。
＞453
碁じゃなくておやじが悪いんだろうな。
＞454
マンガのキャラと実在の人物を同じに見れるわけがない。

なんかへんなのがきたね

＞455
初心者に目算ができるような差があるならプロは投了してるよ。
将棋は、終盤でも形勢が大きく変わるからな。それが魅力なんだ。
囲碁は終盤で大逆転って少ないだろ、よっぽどポカしないと。

>>455
駒の損得、相手の玉にどれだけ迫っているか、初心者の将棋なら優劣は見て
わかりやすいと思うけど。プロ同士の将棋を見てわからないのは、当たり前。

>>459,460

頑張って勉強します。

>>454
なんか無茶苦茶だぞ。二人は同年代。
　淡路　昭24．8．13生　51歳
　武宮　昭26．1． 1生　50歳
>>450
　若いんだなあ。俺だと桑原は坂田にしか見えん。
　キャラクターは木村、大山に近そうだけど。
>>425
　確か１人いたと思う。それも戦後に。タイトルクラスには遠かったけど。
　あと花村元司九段はどちらのプロにでもなれたと言われている。
>>413
　「囲碁の世界」見てみたがそんな記述ないぞ。

国際性という事では圧倒的に囲碁が有利

だけど、「おもしろさ」だから、
前提として両方同等に深く知ってる人とにとって
という話になるんじゃないかな。

どっちのゲームにもそれに人生をかける人が大勢いるんだから
引き分けでもいいと僕は思う。
どちらも偉大なゲームだと思います。本当に。

これがたとえば
チェスと将棋どっちが面白いか、っていえば、再利用性による
複雑さから、将棋と答える事もできるんだけれど。

あるいは五目並べと囲碁。（もちろん囲碁だ）。

現実的には
結論として自分がどっちにのめりこんでるかで各自違う答えに
なるというところだろう。

>>463

俺も、囲碁も将棋もチェスも好きだから迷うなぁ。
みんなおもしろいよね。

>463
　チェスに人生をかけた人もいっぱいいるんですけど・・・

http://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui01.htm

囲碁にはないだろう？

碁盤の桝目の数が361（19×19）なのは、1年の日数になるべく近くて
縦横同数になる数字なんだってね。

なるほど＜なら将棋は８１だからたったの三ヶ月足らず・・・
ってだからなんだよう！！

囲碁は中国、朝鮮系の人達が多いけど、なんで将棋っていないのかな？

っていうかこのあたりが囲碁が意外に普及しない理由なのかなあ。
日本人としてはやはり日本人を応援したいということで。

ならオセロもやっとく？これは日本人の営業マンが考えたんだよ

>>470
まだそんなこと信じてるの？

>>469
つーか、碁の棋士に中国・台湾・韓国・欧米の出身者が多いこと自体
あんまり知られてないだろ。

>472
ヒカルの碁のコミックスのオマケページでその事に触れてあったらしく子供の方が
その事よく知ってた。あの人は海外出身の棋士なんですよね？って聞かれて驚いた。
漫画の影響力ってのは凄いな。

>>471
これはネタでなくて本当ですよ。テレビでやってたから

>>474
テレビでやってたからですか。はー
オセロの発売以前から源平碁という名前で同様のゲームが売られてた話
はテレビでやってなかったんだろうな。
オセロの発案者と言われてる長谷川氏が、ツクダ以外のメーカーに「そ
のゲームは既にあります」と断られてたって話も、テレビでやってなか
ったにちがいない。

そもそもの発祥はイギリスだってのも、テレビでやってなかったろ？

源平碁？発祥？俺はオセロの話をしてるんだよ！！
話をそらすなよ、この囲碁ヤローども！！
それとも話を日本の外に向けなければ優位を語れないのか？
これだから三国人はやだねぇ(藁

『囲碁ヤローども！！』←響きが気に入った（藁

>>477
はいはい、わかったわかった。
で、結局のとこテレビでやってたから本当なの？

>>477
なぜ囲碁ヤローに八つ当たりするのか？
オセロの話なのに。

>>436
それができなきゃ、話にならん。
頭ん中で、びょ〜〜〜んﾝ････、って手が進む。
だから「手が見える」という。

>>470

http://www.ffortune.net/play/bgame/reversi/reversi2.htm

これは言えるよね。日本の囲碁は衰退期に入っている。将棋は発展期に入っている。だってさ、囲碁雑誌みると読者コーナーで投稿しているのって６０歳以上ばっかりだもの。老後の楽しみとしてとか、ボケ防止に碁を始めましたなんてのばっかり。

囲碁は将棋より段級甘いからなー。
近所の同好会では２０人いて１０人は５段で打っている。
８段なんてのもいるぞ(笑)。
年寄りが喜ぶ訳だ。はっはっは。

>>472
名前見れば誰だってわかるだろ。趙や呉なんて日本人いるか？

呉（くれ）は居そうだが・・・

>>483
なんとなく、年とって将棋ってのは、血圧が上がりそう。
確かに年をとるほど、将棋に比べて囲碁人口は多くなってくるようですねえ。
でもこれからは高齢化社会で、老後の生活が重要になってきてるわけだから、
これは逆に発展してるともいえるんじゃないの？

ヒカルの碁の影響？で若い人も増えてるようだし、
衰退してるようにはみえないけど．．．
＃そういう俺もヒカルの碁の影響で囲碁を覚えた口だったり。

>487
他の問題提起スレス見れば分かるけど、問題山積で追い詰められてます。
棋院はこの先も継続していけるかどうか、という所まできてるみたい。
ヒカ碁スレでも関連のレスあったから見てみるといいかも。
487みたいにヒカ碁で好きになった人達が今の停滞した囲碁界の意識を外から
変えていって内部にも伝播してくれるといいな。

将棋はゲームとしては不備があるでしょう。
極端な戦法が主流になってますもんね。

将棋の歌はあっても囲碁の歌はあるんだろうか。

>>489
具体的に

>490
将棋２ポイント追加
現在までのトータルポイント囲碁：５３、将棋：６０

>>489
どこが不備なのか意味がわからない。極端な戦法って穴熊とか？
戦法の変遷には、それなりの歴史と意味があるよ。

>>490
あるよ、全然はやってないけど。

>>494

なんて歌っすか？

あと、私は「どっちも面白い派」です。

15,16,17と私の人生暗かった〜♪

宇多田ヒカルの碁の歌とか・・

>>碁の楽曲

ああ、そうだ思い出した。昔（かなり昔）の若者に大流行した、ゴーゴー。

「歩」は名曲だ。

>497
７回目のまったで、席を立った君〜♪

石の陣取りなんかくだらねえ。
将棋の方が１０００倍面白いぜ!!

はいはい、そうだね、将棋の方が千倍面白いね、良かったね。
じゃあ、将棋が千倍面白いってことで終了でいいね。

じゃあ、全然面白くもない
囲碁の面白さは"-1"ってことで。終了。

じゃあ、さ。結局、どっちもつまらん、ということで終了。

低級煽り屋G13のために上げ

織田信長・豊臣秀吉・徳川家康は、碁を面白がってたらしい。

どうした？G13怖くなって逃げたか？（ｗ

>>501 は「ヒカルの碁」の中の将棋野郎のセリフだよ〜。
マジにとらないよーに。

Ｇ１３って何？

Ｇ１３＝将棋倶楽部２４の掲示板で囲碁の方が面白いと煽ってきた奴

>510

で、リンク先は？

　G13って将棋がつまらないって言ったひとでしょ。
　どう言うつもりなのか解からない
　それなら将棋道場に来る必要無いじゃん。
　自分から言い出して返答してないしー。

G13ねぇ。。。
囲碁のサイトやネットゲームで見たことないが。
そいつ本当に囲碁できるのかね。

＞513

実は彼は自分では何にも出来ない可哀想な人なんです｡
もう二度とネットをする事は無いでしょうから忘れてあげて下さい｡

＞514
了解しました。忘れましょう。

人それぞれじゃねぇの >1

G13は匿名だな。１１日午前２時にまた出てきたぞ。
棋力も金で買ったみたいだな。ウソクサイ
強けりゃ、覚えたころのことなんかほとんど覚えてないし
言ってる内容からいって、初心者の可能性　大
さっさとアクセス禁止にしてほしい。G１３は２ｃｈでのみ生きられる奴だからなー

囲碁ファンの皆さんご免なさい
Ｇ13は将棋スレの某です
ハイすぐ分かります

片方しか出来ない奴は
自分が出来る方を面白いと
思うのが普通だな（藁

アゲ荒らしウゼー

囲碁女流棋士は美人が多い。
だから、囲碁の方が良い。

どっちでもいいよ。

どちらも人間にとっては難しい。
だから面白いのでは。

優良あげ

あぼーん

結局、どっちもつまらん、ということで終了。

あぼーん

これでほんとに終わったら笑うな

あぼーん

529< どうせ手間暇かけるなら、縛られている女の人の絵、きぼーん
　　　セリフはこのままでいいから！

あぼーん

age

age

囲碁はﾙｰﾙわかんね

>>534
基本ルールは異様に簡単よ。
簡単すぎて、何をしていいのか判らなくなるくらいだ。
ていうか、自由すぎで困る感じ。

適当に並べたらいいんでないんかい？

黒と白を交互にうつ。どこでもいい（コウとかうったら死んじゃうとこは
だめ）これでゲームが成立します。でもいつ終わりかわかんない、セキってなに、
など罠もいっぱいあります

　　　 　　_,-‐' ^￣￣￣^''''‐-､
カク　／ 　　　　　.　　　　　　　＼ 　＼＼
//　/　/ / / i　|　|　l.　i ｜ | ヽ 　ヽ　 i　i
i i　 i ./ / /　|　| ｜｜ .|　|　|　│ i　i
　　|　 |　　　　ノ∨ヽ､_　　　 i 　.| ｜ | 　　　「アハハハハハハハハハハハ」
　｜ | .| ＿＿__ 　　 ＿＿__ ｜　}　| .|
　　| | /｀､|:;;;:|ﾉ　　｀､|:;;;:|ﾉ　 .|　.|　i !
　.　! !|⊂⊃ ┌──┐ ⊂⊃|　! / / 　カク
　　 ! |!.　　　│　　　│　　　i // ./ 　/ /
　　　　　^'‐‐┴--　 ┴ - ‐'^i /i／
　カク　　　,　-‐┘　└‐- ､

囲碁をやる人は、各企業のトップの人間が多いから仕事の取引などでは、必ずうまくいく。
俺の親父は戦争中、囲碁が出来た為に上官に気に入られ前線送りを免れたんだと。
終戦まで将校連中と囲碁ばかりしてたんだって。

　　　　　　　　　　　,　 -―-　 _ 　＿
　 　　「　　￣ ,￣´　 　　 　　　｀'　、￣￣７
　 　　|　 ヽ／　 　　 　　 　　 　 　　ヽ/　 |
　 　　入/ 　 　 /　 　　 　　 　 　 ヽ　 ヽ人
　　 ／　|　 /　 ||　 .|　| | |　|　 | | 　 ヽ　l　＼
　　 > / |　 | ＿||　 |　 | | |　|　 | |＿　|　|　 <
　 　〉　 И　| |_|二|＿ |_| |_|＿|二_l | |_|N　ヽ|
　 　＼　 | ;|　|｀　|ﾟ .|　 　　 |ﾟ .|　 ' | |; |　 　　〉　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　), ゝ| |　 ｀￣　　　　￣´　 .| |ノ ＼ ／　＜　　もう終わりにしましょう！
　 　 　 ^ト/|　|　 　　　 、　 　　 　| |　　ﾍ 〉　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　|　 |　 |＼　 　 - -　　　／|　|＼／
　 　　 .|　 .|　|_ | _.ト　 ＿ 　イ_　| |　|　 |
　 　　 |　　|　|　 ＼＼　 　 ／／￣|　| 　|

おれは、将棋がすきだ（囲碁もうつけど）
１手間違えたら、終了って緊張がたまらん。

でも１０年後は、

おれは、囲碁が好きだーとか言ってると思う

おれは、囲碁がすきだ（将棋もさすけど）
１手間違えたら、終了って緊張がたまらん。

でも１０年前は、

おれは、将棋が好きだーとか言ってたと思う