電王戦リベンジマッチ森下卓vsツツカナに関する発表 [転載禁止]©2ch.net

2014年12月31日に行われ、指し掛けとなっていた
電王戦リベンジマッチ 森下卓九段vsツツカナ に関する発表を行います。


■出演予定者　　　　

　片上大輔 常務理事
　森下卓 九段
　佐藤康光 九段
　中村太地 六段

　AWAKE開発者 巨瀬亮一 氏
　ponanza開発者 山本一成 氏

　司会：永田実

【将棋】電王戦リベンジマッチ森下卓九段vsツツカナに関する発表
http://live.nico video.jp/watch/lv209871266

さあ始まるザマスよ

>>1
わかった、森下九段はツツカナと再戦で
佐藤九段がAWAKEと中村六段がponanzaと対局するのかな？

出演予定者が？？？だな

そろそろプロとpcの対局はやめた方がいいと思う
素人がプロ棋士を馬鹿にする要因にしかなってない

たのしみですな

なんでモテに太地にイルソンまでいるの

そもそもは片上の仕切りのまずさから発生した事案。

それが盛大なる言い訳ごまかし会見！
康光に太地、さらには永田、山本まで連れてきてね

なぜか一丸さんでなく山本巨瀬と開発者のなかでも棋力の高い両氏を開発者側から呼んでるのは
開発者から見ても森下さんの勝ちは揺るがないって言ってもらうためだろう

今回の件とは無関係だが、一丸さんが電王戦から距離とっているように思えるのは残念だな
元々派手な場が好きな人ではなさそうだし色々あったのも予想できるが、
いいキャラしてたのに

ＡＢzoはいいだろｗ

2時間の枠だから普通に再戦と追加イベントだよ

まぁあんまり器用な人そうではないから今はお仕事がんばってるんじゃないか

モテと太地が何かやらされるのか

AWAKEとponanza

当事者の103は欠席？

モテと太地とAWAKEとponanzaで2日制で第2回か？

それは見たい！

マイクの持ち方イラッとくる

やっぱ中止か

しかしこんなんに出席させられるモテ、太地、巨瀬さん、山本さんはいい迷惑だな
これも全て片上が悪い

終わった

やらないのはまったく構わないが、
「楽しみに待っていてくださったファンの皆様には申し訳ございません」
の一言ぐらい言うのが常識だろう。
片上の脳味噌はどうなってるんだ？

モチベが上がらないから止めますｗ

自分から言い出したルールなのにｗ

ここまで否定しちゃうと継ぎ盤ルールはもうやらないのかな
まぁこのルールで指してくれる棋士もいないだろうから仕方ないか

>>24
やってみたらそうなったってことなんじゃね

素人が見るには継ぎ盤ルール面白くて良かったんだけどなあ
やっぱり棋士からすると心理的に辛いのか
また見たかったけどきっともうやらないだろうな

判定勝ちきたあああああああああああああ

まさかモテと太地が解説係りかよ？？ｗｗｗ

眠くなったか
結局人間はどうにもならんのな

ありゃりゃ、再戦じゃないのか。残念

将棋に判定勝ちとかあるんか。へー

わざわざ解説しに来てくれたのか

康光は棋士会会長だからいてもいいよ
他２人はしらん

康光は棋士会会長だからいてもいいよ
他２人はしらん

ちょっとこれはひどすぎない？

見られないんだが

継ぎ盤とか...
超えちゃいけないライン考えろよ

視聴者に納得させるためにモテと太地を出してきたのか・・・
中止ならそれでいいけど指しかけのままで終わりって結論でいいんじゃないかなぁ

持将棋も判定みたいなもんだし

>>27
なに考えながらいってくれるのがよかったな

まあ勝勢だったけど、連盟側が勝ちっていうのはすっきりしないな
ソフトが納得いかねえ！！とか意思表示できないもんな。なんか死人に口なしみたいな

今回のはこれでいいから、考慮時間10分と継ぎ盤ありでもう一度プロ棋士とCPの対戦見てみたい。

続けてたらヒューマンエラーが起こる可能性は考慮しないんだな

勝手な都合で中断しといて後日指し直しって言ってたのに
後から指し直しはなしに変更。判定負けなら納得だが（100歩譲って引き分け）森下の判定勝ち？
何なのこれ？

もう長手数の詰みを見逃しての逆転負けでも、ソフトにかければ100戦100勝だから勝ちってことでいいよね

>>39
森下大優勢は局面見れば分かるけど勝利宣言は余計だよね

なんかプロレス団体みたいな怪しい集団になってきたな連盟

>>43
考慮して中断したんだろ

COMがあきらかにやる気なくしてたから
実質勝ちなんだが
判定勝ちにすることもないとおもう
なんかモヤモヤするだけだし

判定勝ち知らないのはアマ大会に参加した事ないど素人

ただ一度「指しかけ」とした以上、判定はしないのが「指しかけ」なんじゃないか？

そりゃ毎回毎回10分フルに考えてたら、あんだけ時間かかりますわな

>>46
だよねぇ
別に判定勝ち宣言する必要無かったと思うんだけど
連盟か森下かあるいは両方がこれは勝ちでしょうって主張したのかなぁ

>>50
アマ大会にでるのは「素人」なんだが……

これからは将棋に判定勝ちを取り入れよう

もう人間が有利になったらその時点で判定にして勝ちでいいんじゃないですかねぇ

これはさすがに擁護できないなｗ
そもそも特別ルールなんだから公式な記録もクソもないけど、
判定勝ちだけはださいな。

予想の遥か上を行く酷い結末だな。
ほんとただの小賢しい宗教団体になってきた。

片上の尊大な言い方が総てをぶち壊している。
あいつが出てきて偉そうにしなければふつうに「しょうがない」で済んだことだ。

大人気ないよな。品格にもかけるよ。

>>58
言い方の問題じゃねえよｗ
判断そのものがおかしいんだからｗ

>>48
考慮してないから判定勝ちになるんじゃないの?

森下が評価値を知ってしまったらそのまま指しても平等では無いからなあ。
引き分けでも良かったんじゃないかと思うが。引き分けにして森下の評価が落ちるわけでもなし。

何で連盟は片上を野放しにするんだ
注意とか解任とかできないのか？

大ゴマ３枚もってるんだから森下側の勝ちだろｗいくらなんでも。
これでツツカナが勝つとかいう奴はただの天邪鬼かアホだわ。
誰がどうみても点数足りないじゃん。

いつもんは片上

結論を先に言うんじゃなくて、検討の結果を見せてから総括述べた方がいいと思うわ。これは片上がへたすぎ。

なんか凄い気持ち悪いものを目にしている

すごいな、コメント、ネガなやつ全部カットして森下賞賛のあらしになってるwww

1分将棋でもやればいいのにやらないのは、逆転される可能性あるからだろ？
ほんとインチキ。

えびぞうはえらいな

　AWAKE開発者 巨瀬亮一 氏
　ponanza開発者 山本一成 氏
は、何の関係があったの？

片上を追放して、AB蔵に理事になって貰おう。
冗談じゃなくて、広報や渉外やファンサービスでは1000倍も能力あるだろう。

これ判定勝ちとか伊藤氏がまた嬉々として連盟批判始めるぞ

そんなへんじゃねーだろ

何が気に入らないのかね

>>73
また「私は見てないんですけどコメントがあったので〜」っていう言い訳から入るんだろ

判定勝ちはいらんよ
都合上指し継ぎなしと言うだけでよかった
あえて宣言するなら勝負なしの方がいいだろう
いくら優勢でも持将棋にすらなってないんだから
勝ちきらなきゃひっくり返る可能性がある
やらないのならば勝ちではなく勝負なしにすべきだった

>>73
だったらボンクラーズがこの局面から１００局やって試せばばいいだろ、っていったやったらどうだろうか。

次の電王戦でプロ棋士が全敗しても、
森下が今回勝った以上、ヒューマンエラーさえ無ければ人間が上という図式が完成

巨瀬と山本は開発者側の証言者として呼ばれたんかいｗ

それなりに頑張ってるのにこんなとこで叩くしかないカスってなんなんかね

>>65
今、青島情報呟いてたitumon誰だよww

初代電王山本さん

つまり富士通の薄ら童貞ハゲは過去一度も電王でなかったことが

ドワンゴによってハッキリ証明されました〜♪

巨瀬声を張れ

>>80
それなりどころか森下は最大限頑張ってる。
それを片上がぶち壊しているから問題なんだ。

103はもう表に出てくるのは拒否してる感じなのかね

しかしこれ平岡が出てきたら反対してただろうなぁｗ

盤面としては森下勝ち
しかし、森下が寝ちゃう可能性や
疲れから二歩等とんでもないミスをする可能性はそれなりに高い
その可能性をどう考えるかだな

判定勝ちはね−ーーーーーーーーわ

玉虫的にぼかしとけよｗｗｗｗ
あれ見て森下勝ちと思わない奴はいないけど、判定勝ちとか言われるとさめるだろwwww

不連続殺人事件の人？

一丸さん全然出て来なくなったな
山本が妬んで表に出さないようにしてるんだろうな

突っ込んだな

右目だけ二重と薄らハゲ

自分で作ったルールだからなあ
後味悪すぎるな

>>80
森下が悪いわけでもないし勝負がまけと言ってるわけでもない
ただあれは優勢だから勝ち判定だと言われてもしこりが残るわ
片上は悪手打ちすぎだわ
森下の努力に水を差してる

点数的に森下さんが勝っているといっても、それを宣言できる局面まで行ってないんだから勝ちとはならないだろう
差し掛けにした理由も簡単にいえば「眠いから」でしょ？
自分の理由でやめて自分の理由で勝ちましたはおかしいよ

要するに勝ち逃げ

大体、誰が見ても負けな状況から
塚田は引き分けにしただろ？
あの時も塚田負けで強制終了させろとプロが立会人に詰め寄ったらしいじゃないか

コメント危険　NGほいほい入れてくる。

シンジくん、悪手は打てるかね

>>86
その可能性を精査していくための企画だったのにこの形はあんまりだよなぁ

連盟はこういうことをする団体だと言われ続けるデメリットが大きいと思う

連盟とズブズブの御用ソフト制作者に言われても説得力なし
伊藤氏ややねうらの見解も聞くべき

この話何回目だよ

この企画自体は面白かったから、他の棋士でぜひ続けてもらいたかったけど。
これは続かないか。。。。もったいなぁ

プロなら「詰ませられなかった自分の負け」って一言言えば、かっこよかったのにな

>>66
ふつう結論を先にいえっていわれるだろｗ
お前逆でも文句いってるだろ

否定的なコメント２つ書いただけでNGスコア3万カンストしたわ
宗教かよ怖いわ

巻き込んだｗ

疑問ならやれよ
疑問だからやらないって意味不明だわ

.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐ '´￣￣｀ヽ､
　.┏┓　　　　　　　　　　　　 ┏┓　　　　　　　┏┓　　　　 　　　　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼. 　　 　　　┏┓
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　 ┗━━━┛　　　　┗┛　┗━━━┛　┗┛ ┗━━┛　 ＼ /::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│　　　┗┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　卓ボンにょろ〜!!!

イルソンうぜえw

森下さん本当に正直だな

>>86
その可能性があるから勝敗的には指し掛けのまま終わらせた方が良かった気がするなあ

>>106
ニコニコはそういうものだ

ここやtwitterでの意見と
動画上のコメントの見解がまるっきり違うのがすごい

山本はなんでこんなにもどうでもええ話を引っ張るの？

今後は都合が悪くなったら
指し掛け→後日「あー見なおしたら判定勝ちだったわー」
いうセコい手を使おうという布石なんだろうな。

>>96
関東では腫れもの扱いだった
関西はあたたかく迎えてくれた
ってなんかで読んだような

>>105
いや、結論はアンケートに任せてもいいわけじゃない。片上のはなしの持って行き方がへたくそだということ。

ニコ生のコメントは山本さんを褒めるコメントが多いね

まあ森下勝ちでええやん

まだコンピュータ相手に人間ルールで勝てると思ってる棋士は批判する
もうコンピュータ相手に人間ルールでは勝てないと思ってる棋士は肯定する

永田が頭金と言って草

>>114
電王戦が終わるだろ
また別の形でソフトと戦わせるために、食い下がってる

もしくはほんとに人間の可能性をみたい

森下は将棋の諦めた全てだ

>>87
それな

AB蔵は安定してんなぁ

ひどい茶番を見せられた感じ

引き分けにしとけばいいのに
中断したのは第三者なんだから

永田さん、棋譜並べもするって言ってたからかなり将棋には詳しい

やっぱ永田さんの仕切りはいいね
あの車将棋も永田さん一人ならよかったのに

永田実「現電王巨瀬さん、初代電王山本さん・・」

つまり自称「初代電王」とか名乗ってた糞雑魚I富士、失礼I藤は

超赤っ恥かきました〜ｗｗ

誰にも認められてないのに勝手に「電王」って僭称してて超恥ずかしい

はっずかしいいいいいいいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

電王戦前の森下「何が起こるか分からないから、頭に金が乗るまで投げません」

今回の森下「これはどう見ても私の勝ちでしょー！私だったら投げてますよ」

もう、終わりだね

判定勝ち宣言しちゃったの？
そりゃ踏み込みすぎだなあ

片上鬼かｗ

佐藤と中村も所詮はただの犬なんだな
幻滅した

継ぎ盤使うことよりこんな判定勝ち宣言する方が100倍恥ずかしいと思うんだが

プロは今後、何を相手にしても全部「判定勝ち」でいいよ。
しょーもない。

どうして引き分けにできないのかな
かっこ悪い

片上カスすぎるな
テメーが出ろよ

勝ってもらわなきゃ困るｗｗｗ

勝利宣言
ソースは２ｃｈ

公式に引き分けにしときゃ
見てた人は「森下勝ちだろ」で終わるのにな

アマは基本早指ししか指さないんだからあたりめーだろ

片上には正直将棋連盟の運営に関わってほしくないなあ

片上の采配によってはもっと感動的なものにできたはずなのに、いろいろ残念。

ソフト相手に勝負にこだわりすぎるのは自分たちの首締めるだけだろうに

負けってコメントは運営にＮＧワードに設定されてるから表示されない

100-0であればそのうち１回を公開すればいいだけなのにね。
P細胞じゃないんだから。

あれ、こんなのやってたのか
何が発表されたの？

大将の巨瀬が喋れないからって山本呼ぶなよ

継ぎ盤企画を
永久に封印したんですね

>>149
森下の判定勝ちになりました

こいつリベンジマッチには関係ないやん

NGワードが増えすぎてまともにコメ打てないわｗ
相変わらず言論弾圧最強だなニコ生は。

どう考えても無勝負、ノーコンテストが筋なんだが
強引にでも勝ちにしたのは
「ヒューマンエラーさえなければ人間が勝つ」、という最終結論にしたかったのだろう

FINALで負けたとしても、所詮ヒューマンエラーである、と

>>152
えっ？　どういう理由で？

運営にNG入れられたわ
せめて引き分けじゃないか？って書き込んだだけなんだが

森下、正直すぎだろ

>>152
サンクス
あーやっぱ続きやらないのか
まああのままやってても森下の勝ちだろうから仕方ないか

3戦負けてたのに大晦日あの結果だったのは凄いわ

片上とウィルソンは見たくねーな

この指しかけを、例えば開き直ってニコニコ超会議でやるとか
そういうタダでは転ばないやり方もあっただけに、残念だなぁ。

判定勝ちは、一番よろしくない幕の引き方だなあ・・・・。

片上の二枚舌にはもうあきれるわ。

ニコ生の公式はコメントの検閲がひどいから気をつけた方が良いよ

片上の顔が言うなよって困り顔してるな

事前対局では3戦全敗かよ
気合の入れ方が違うとはいえよく本番勝ったな

>>156
プロ棋士的に優勢はもう覆らない
ツツカナ同士で100戦やらせて後手が全勝した
などの理由だそうで

練習と本番じゃ全然感じ方違うんだな

>>127
ほんこれ

片上言いたいことがあるなら、この場で言ってほしいわ。片上がすべての元凶

今のは今月の将棋世界に載ってる
四間飛車がえぐいほど強いとか

違法動画の検閲者全員こっちに回してるんじゃないかてレベルだな

>>149
事前の練習では３戦とも完敗だった森下先生

永田実「現電王巨瀬さん、初代電王山本さん・・」

つまり自称「初代電王」とか名乗ってた糞雑魚I富士、失礼I藤は

超赤っ恥かきました〜ｗｗ

誰にも認められてないのに勝手に「電王」って僭称してて超恥ずかしい

はっずかしいいいいいいいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドワクソは批判を発信するときは自由だ自由だいうけど受信するときは異常なめでに検閲するからな

俺も最前居たけど即NGだからここに来ただけだよ

ソフト関係なく、継盤企画は面白かったんだけど
これっきりで封印されちゃうのかな

ツツカナ同士で１００戦１００勝だから何？って感じ。
そこに、あいつらが強調してる「ヒューマンエラー」は存在しない。
結局は、続きをミスなく打つ自信がないから、
現時点の「勝ってる雰囲気」で終わらせたいだけ。

将棋界って卑怯だわ。

>>166
卓ちゃんのこういう率直さ好きだわ

尖ったコメントしちゃあかんよ。苦言ならここに！

まあNGは別にいいだろ
おまえらの発言なんて大して意味もないんだし

将棋だけだよ、批判コメ一つもできんのは。

>>173
あんな糞めんどうな将棋よく3回もやったな

判定はどうでもいいんだけど森下さんが叩かれる流れになってほしくないな

>>177
ドワンゴは二日制はやりたくないだろうしやらんだろうな

今日の発表で最も理解できなかったのは
無関係な人だらけだったこと

人間対CPUの対局なのに「この後ソフトに戦わせたら１００戦全勝でした」ってじゃあ初めから電王戦なんかやめとけと

>>177
将棋講座の形式としておもしろいよね
っていうか最上のスタッフによるゲームのプレイ動画みた感じだった
またやってほしいんだけどこう抵抗感があるんじゃね

見る価値もない会見だったな

都合の悪いコメをするとIDごと透明BANされて以降はどんなコメも一切表示されなくなる

片上「前回まで人間が負けたのは、情報が少なくてどう準備していいのか分からなかっただけ」

ツツカナ同士の検証ってちゃんと10分でやったなかいな

棋士はまだ本気を出してないだけ

>>191
これ頭悪いわ
チェスが負けてから何年経ってると思ってるんだ
俺らは大丈夫ってずっと言い続けてきたからこんな状況になってる
電王戦始まってからも、出場者以外は関係ないって態度丸出し
馬鹿じゃねーの

これ確実に操作してんだろ
もう将棋に関わんなよドワンゴは
http://i.imgur.com/AHFeCmF.png

1 69.3
2 12.8

ちょっときびしめのアンケ結果

貞升さんのアマ強豪のエピソードがまったく意味わからんかったな
貞升さんのおべっかなのかなんなのか

とても良かった　69.3％
良かった　　　　 15.8％

まぁこんなもんかって納得した人が多い感じかな

発表されたこと

1.指し掛けの続きはしない
2.森下九段の判定勝ちとする

以上

いや番組そのものは笑えたしおもしろかった

勝ち負けよりも内容に拘るのかどっちなのか、正直プロ棋士vsソフトはまだ続いて欲しいな

>>195
結果が発表される前から
「おおおおおおおおおおおお」とかコメント出て笑ったわ

判定はあれだけど５つけるようなものでもないしな

>>197
本当にびっくりしたんだと思う
アマ強豪がプロの持ち時間の意味を理解してなかったことに

森下が恥をかき捨てて新しい可能性を示したのに、片上にはなにも響かなかったんだな。もう片上は理事辞めろよ。いますぐにだ！

>>177
残念だよね
また見たかったけどあれだけ抵抗感があるなら厳しそう

>>197
単に「旦那がこう言ってたよ〜」ってのを拾ったってだけだと思う

ドワンゴ様が将棋にお金出してくれるのは有難い

さて伊藤さんのツイッターチェックしとけよお前ら

コンピュータ同士で100戦100勝、だから何？だよな
根拠として無意味

全く無関係な棋士やソフト開発者が出てきたのも謎
（もちろん、彼らは別に悪くない）

Daisuke Katagami @shogidaichan

ponanza、強いよね。序盤、中盤、終盤、スキがないと思うよ。
だけどオイラ、実は今朝同じ条件で試しに指してみたら、１局目であっさり勝ったんだよね。
駒達が躍動するその将棋を、皆さんにお見せできないのは残念だけど、心折れずに来週も頑張ってほしいね。
あきらめたらそこで試合終了ですよ？
2014年3月2日 10:23 PM

継盤企画自体は視聴者には楽しい企画だったけど、
この結末じゃ、やっぱりみっともないっていう保守的な考えが連盟や棋士の間では強まりそうだな。
画期的な企画だっただけに、非常に惜しい。。。。

指し継ぐ必要はないと思うが、判定する必要もないと思うわ

透明BANというか普通に他のユーザーにNGされまくったんじゃね？
自分のNG値くらい確認しろ

森下さんが正直過ぎて、大晦日惨敗じゃなくて本当に良かったと思った。

　
850 ：名無し名人：2015/02/16(月) 19:53:26.56 ID:pI9S8WVk
森下ツツカナのリベンジマッチの記者発表が今やってるけど最悪だな
今後指し継がないというのは妥当な判断だが、森下九段の判定勝ちにするのはいささかおかしいだろ
それならツツカナの開発者もその場に立ち会わせるべきだし、
わざわざ「どっちの勝ち」と言うまでも無く多くの人は森下良しと分かってるんだから
それをあえてプロ勝ちとするのは下品な判定と言わざるを得ない
しかも局面の説明を佐藤九段と中村六段という連盟内部の人間にさせてるのもアホ過ぎる
こういうのは第三者的立場の人間にやらせるべきだろ
勝ちと言いたい気持ちは分かるが、指し継がない以上はその気持ちを抑えて
引き分けが妥当な判定だったろう
やっぱり谷川が会長だとロクなことにならないな

851 ：名無し名人：2015/02/16(月) 19:56:59.01 ID:pI9S8WVk
ちなみに以前のリベンジマッチで船江がツツカナに勝った後、
ヤフートップの電王戦関連のニュース記事で、
プロ対ソフトの勝敗に船江の１勝も含まれていたことを付け加えておく
　

>>177
森下自身が否定的な事を結構言っちゃってたからな
その後複数人の棋士がやるならやるとは言ってたけど
今後少なくともトップクラスの棋士がやるとは思えないわな

>>214
動画みてたり、コメントしたりで忙しいユーザーが
いちいちngに放り込んでるかよ

面白かった

>>197
貞升が気を使って森下を持ち上げたのに、
本気に受け取った感じだね

脇役でしか無い山本の話が長すぎた。こいつマジでウザい。

釈然としない会見だった

なんの文句もないわ
森下さんはじめ関係者おつかれさん

>>207
それだなｗｗ

伊藤のコメントまでが芸

気遣いじゃが、仕方がない

誰か伊藤さんに情報提供しておけよ

片上，Ｐｏｎａに勝ったのならその棋譜を発表すればいいのに

お前ら相変わらず伊藤さんいじり好きだな

mtmtもここで片上叩いてそう

関係者の反応教えて

平岡 拓也 @HiraokaTakuya
リベンジマッチ、森下九段が判定勝ちらしいですけれど、せめて引き分けにした方がプロ棋士の格好が付くと思う。


平岡 拓也 @HiraokaTakuya
@HiraokaTakuya 寄せにいく自信がなかったから、時間が掛かる駒得に徹した。それなら宣言勝ちまでやりきらないと。勝手に安全と時間の良いとこ取りの判定されても。。


平岡 拓也 @HiraokaTakuya
@HiraokaTakuya 開発者呼ぶなら俺を呼んでくれても良かったんやで。

>>167
それを指しかけの対局に適用するのは酷いな
単純にカッコ悪いわ

勝勢と勝ちは天と地ほど違うのに、将棋連盟にはその差が分からなかったみたいですね

アマ強豪が
「プロ棋士なんてただ盤の前にボーっと座ってるだけかと思ったら」なんて言うわけないじゃんね
まぁどうでもいいけどな

試み自体は面白かったけどそれ以外の部分が拙くて勿体無い
将棋の専門家に局面の説明をさせるのは至極全うだが、それを内部の人間と判断して暴れる口実にする人もいるだろう

「人間が見ても、コンピュータが見ても森下の勝ち確だから、続けても無駄なのでやらない」←仕方ない
「だから森下の判定勝ちにする」←えっ？？？？？？？？

ソフトを対等な相手だと考えるからおかしくなる
本質的に不平等な勝負だという前提でスタートしないと

TKOじゃなくて、
判定勝ちまで譲歩したんだな。
連盟も。

>>218
いやいやそりゃするでしょ何の為のNG機能だよｗ
将棋の放送はNG荒らしも多いし

>>231
@aq3948 これ、ソース確かなのかな？（最近釣りも多いので、いちおう用心）　＞RT

>>238
激しく同意

永田実「現電王巨瀬さん、初代電王山本さん・・」

つまり自称「初代電王」とか名乗ってた糞雑魚I富士、失礼I藤は

超赤っ恥かきました〜ｗｗ

誰にも認められてないのに勝手に「電王」って僭称してて超恥ずかしい

はっずかしいいいいいいいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

相手が頭下げるまで勝負はついていない
それを一番わかっているはずの棋士が
明らかに無理筋である「判定勝ち」の結論になぜこだわったか

エラーさえなければ人間が勝つ、という結論にできるからだろう

再検証の機会は未来永劫訪れないから

Aperyが電王にならずほっとしている人は連盟のなかにいるだろうな
また電王になるとこういう茶番に駆り出されるのではGPSはますます出てこないだろうな
国立大学法人になったとはいえ、みなし公務員としてこういうの出るには教授会通したり、めんどくさいのにかわりないから。

初代電王位
地位確認訴訟に発展ってこと？

85%のニコ生ユーザーが納得しているという事実をよく理解したほうがいい

将棋連盟としてももうやりたくない企画だわな電王戦

早速2ch名人がこのスレアフィってるな
ほんと養分共毎回お疲れ

いろんな言い訳作って無理やり勝ちにしたなw

>>244
To err is human か
だとすれば赦すのは人類の仕事ではないから、納得できない人が狭量だというわけでもないんだろう。

伊藤さんは第零代電王だろ

>>248
電王戦は続くよ
でも、人間対コンピュータという図式は止めて、
人間とコンピュータのタッグマッチという形になるんだよ

まー妥当ちゃ妥当かな
局面の評価も妥当だし森下のミスも起こるとは思えないし
棋士のプライドや上記のことも棋士である理事会棋士会が一番わかってるから棋士寄りの判定になるってこと含め妥当

釈然としないものがあるものの勝敗が動くことも無いだろうからむきになって目くじらを立てる程でもない
まあこんなもんかな

引き分けにできないのは、プロがファンを信頼してない現れでも有ると思う

恥の上塗りはよしてくれ森下

まずドワンゴと組んでしまったのが大悪手だからもう今更こんなことぐらいで

103がコメントすら出さない理由を考えれば、
裏で何があったか想像つくね。

とりあえず理事の配置転換をしてくれ

島　　→　ニコ生担当
片上　→　東北担当で

もう、片上の負の財産がでかすぎる！！！

103にコメント求めたとこで負けでいいですって言うに決まってるだろ

>>247
結論に納得したし感想戦おもしろかったけど番組構成としては難があったとおもうから3にしといた
モテと太地と二人呼び出すのも不細工だし直接かかわりのない開発者二人呼ぶのも大仰過ぎる
ぽな山くんがいみじくもいったようにお詫び会見のような空気とかいろいろダサすぎる
森下先生の率直さとぽな山の明るさに救われてるが、それがなかったらみれたもんじゃないよ

>>259
ニコ生担当は遠山がいい

どうでもよすぎワロタ

中川みたいなんが立会人してたら、ビシッと
「森下九段の判定勝ちとする」
としてたら、元旦の朝に全て終わってたこと

それを、大勢引き連れて今頃会見されてもなあ・・・

>>255
アマチュアの方をプロが信頼してるとでもおもってるのかね

数をたのむというのは
自信がない証拠

塚田を判定負けにできなかった癖に
森下を判定勝ちにするのはかっこ悪い
プロ的に終わってるという理屈が通るなら
塚田は負けじゃないといけない

大晦日の対局後に「指しかけっておかしくね？引き分けで良いじゃん」って言ったら
「立会人の判断は絶対」とか言ってたやつ息してる？
立会人の判断が尊重されてませんが

>>262
遠山さんは理事じゃない

ほんと片上は己のミスには甘いわ

>>266
非常に納得した

（引っ張り出された人は気の毒でしたね）

まあでも実際勝ってたでしょあれは
わざわざ会見することでもないと思うが

>>264
ほんこれ

そこで大炎上して収まらなかったときの覚悟もできないのが立会人とか片腹痛い

モテ・太地がいなくて片上独りだったら、もっと荒れてたな。

>>264
理事会にかけなきゃ判断できないならなんのための理事の立会だったって話だよな
自分で判断もできない人間には理事は務まらない

森下は勝ってたけど無勝負にします
ならほとんどの人が納得してくれたのになぁ

モテはともかく太地はなんで出てきたんだ？
人気有るから？

>>100
まあ裁判所に2chのログを証拠申請する組織だ
もはや誰も期待してないだろう

>>264 片上ヘタレだからwwww

>>272
宗歩と名人と指して、指しかけにして、宗歩勝勢だなとおもわれる局面でも、名人が自分の権威で勝ちにしたりはしない。
それを思うと無様なこと。

森下先生の責任じゃないが。

>>277
深夜解説してた組だろ

>>277
モテも太地も当日解説してたんだぜ

電王戦ＦＩＮＡＬのリベンジマッチも、今年の大晦日にやるのか？

>>277
金井聞き手が浦和にいってたからじゃね。

将棋は森下の勝ちですが、
勝敗に関してはノーカウントということで決定しました。

これが一番納得すると思うんだが。

判定勝ちになったのか。
まぁあんな続きみても仕方がないし、森下もソフトの評価とか知ってしまったら
公平な勝負じゃなくなるからな。
ただ無勝負がよかったとは思う。

決着付かずにして連盟が泥をかぶり森下が悲劇の棋士になる
これが将来的には一番おいしそうなのに

どういう流れで判定勝ちって結論になったんだろうな
そこだけは疑問だわ

やっぱ無勝負にしとけ、て声多いなｗ
その方が森下を大きく見せてよかったのに。
判定勝ちは大人の対応じゃないわ。

強引にでも「勝ち」の結論にしなきゃいけない事情があったんだろう、連盟に

無理筋なのをわかっているからこそ、
棋士や開発者（←しかも、今回の勝負になんら関係ないソフトの）を大人数出させたわけだ

順当と思われる結論なら、こんなに大人数出したりはしないだろう

将棋の外の形勢も見て投了するのは人間にしかできない事です
この戦いの決着をつけるために私から投了しますってのが一番かっこよかったかな

勝負師としては何らかの形で最後まで指してもよかった

企画の趣旨はミスのない人間とソフトだとどちらが強いかを明らかにすること
最後の局面は森下優勢で、ソフトの指し継ぎだと後手勝率ほぼ100%

別に本番1発勝負で森下が勝ったからといって、即座にミスのない森下がツツカナより強いとは判断できない
企画の趣旨からしてソフトで検証するのも1つの手段だが、企画の趣旨とかどうでもよくて表面的な勝敗が何より大事だと思っている奴が結構いるな

記者会見見て感じた事
山本の場違いなはしゃぎようが凄く癇に障る

片さんは会見に向いてない
米長みたいにやりたいんだろうけど
あれは米長だからできるんであって片じゃ無理だ
不快感煽るだけ

塚田戦の引き分けを盤面わからないくせに大絶賛してた奴らがいっぱいいただろ
素人は結果しか見ないから、勝ちと言わなきゃいけないと思ったんじゃね

>>292
連盟の悪口はそこまでだ

>>292
連盟が表面的な勝敗を優先したのを残念がる声が多いが
この企画続けたくないみたいだし

>>292
＞企画の趣旨とかどうでもよくて表面的な勝敗が何より大事だと思っている奴
連盟のことですね。

>>294
声が小物だからね
米のような聞きやすい声してない

>>292
連盟こそが、表面的な勝敗が何より大事だと思っている、と言うべきだろう

>>294
それはニコのコメじゃなくてツイッターの方に出てたな
「なんでこいつこんなに偉そうなんだ？」みたいな感想が結構あった

片山はやってるつもりないのかもしれないが「プロ棋士」「連盟理事」という立場が無意識に出てくるのか
なんか「すべてをわかっている上から目線」みたいな態度にみえることが往々にある

プロがプライドを優先するのは大変結構なんだが
それならばなおさらのこと引き分けにして欲しかった

無勝負にしたらもう一度って声が高くなるから結果が出ましたで強制終了ってコースか

理事「無勝負ということに決定いたしました。」

森下「連盟やドワンゴさんから私の判定勝ちということを言われたのですが、
どうしても納得できず、無勝負にさせてくださいと、私の方からお願いいたしました。」

これならかっこよかったわ

最善手:無勝負、初めから再戦
次善手:続きから再戦
凡手:永遠にスルー
悪手:判定勝ち

こんな感じかな？

>>304
で連盟が「今後コンピュータとの対局の決着の付け方について議論していく」って声明を出せばきれいに片付いた

片上は出るたび悪手放ってるイメージなんだが
理事やめろとは言わんから電王戦担当から早く外してほしいわ

森下全駒勝ちを狙え

>>304
これだわ。森下の評価を一番上げるのがこれだったのにな。残念。

どんなに格好悪くとも勝ちという事だけが重要で、
それが突然作り出したルールの判定勝ちでも満足だ。
という点ではプロ棋士全員が一致してるようなのが残念だな。

勝つ事だけが目的ならじゃんけんでいいんだろ。
みずからの存在の全否定じゃないか？

大事なのはデータを得ることで、勝敗ではない
森下がミスる可能性があるから続けるべきというのは、本末転倒
実験器具が壊れたけどデータ取りました、みたいな話で、ゴミデータとっても意味がない

>>311
いつまで乞食してんだよ

プロがソフトのデータ真面目にとってると本気で思ってる？
そんな殊勝な態度じゃないから
いまだにオロオロしてるんだろうに

知ってる？今日タイトル戦やってたんだぜ。タイトル戦

棋士が自分でリアルタイム解説するのはすごく面白くて、新しく盛り上がりそうな鉱脈だったのに
連盟(片上？)の大悪手によって次が開催しにくくなったが非常に残念

>>310
＞勝ちという事だけが重要
＞という点ではプロ棋士全員が一致してるような

なんでそう思ったんだ？　その推定も飛躍し過ぎと思うが

森下問題のように見せかけた 片上問題 だろ、これっ

今日の出演者の出演料は片上の給料から引いとけ！

プロが屈辱に感じてもうやりたくないらしいんで、アマ強豪がチーム組んで継ぎ板対局やってほしい。
アマでも継ぎ板つかえば、ソフトに勝てるところを見たい。

継盤やりたいって言い出す人他にいないかなあ
言い出す奴は、何も考えてないか（森下はこっちだろう）
未来を本気で考えてるかどっちかだろうな

>>316
普通の感覚で無勝負等でなく判定勝ちにした事から、>>310の頭に直接つながる。

>>309
卓ちゃんそういうかっこよさと無縁だと思うの

鬼畜眼鏡は何ていってんの？
また黙り決めこんでんの？

>>319
森下先生、他に一緒にやってくれる人がいれば（アマ強豪含む）やってもいいってうかっといってたから
ポナ山さんはそれこそ各方面に頭下げてアマ強豪集めてくるべき

確かタナトラがちょっと乗り気だったぞw

いい加減に棋士だけのリベンジは止めにしてもらいたい

バージョンアップしたソフト＋高性能ハードによるコンピュータのリベンジもやるべき

ＹＳＳ最新バージョン＋２５６コアｖｓ豊島七段

しかし他に仲間がいればやってもいいって
最高に情けない発言だな
そういう正直さは大好きだが

昨年の電王戦の菅井戦ぶち壊し事件で、片上をクビをきっておかないからこうなるんだ

このまま放置してたら、今年の電王戦でもなんかやらかすんじゃないか？
ドワンゴは、片上のタレント力のなさに見切りをつけて、チョンパしろよ、早く！

おそらくかなり日本将棋連盟に好意的であろうTwitterでも片上批判は前から結構でてるな確かに

かっこいいもなにも、再開したらツツカナが無残な姿さらすだけだろ？
武士の情けだよ

片上について少し調べたけど、
５年以上も前からいわく付きの傲慢な人間じゃないか！

助言もせず放置しつづけた周りの連中にも問題がある

現時点では「ヒューマンエラーがなければコンピュータと人間は互角である」と証明したわけではない
「継ぎ盤あり持ち時間豊富なら棋力の差がなくなる」だけのことかもしれない
なので森下ルールでプロvsアマやろう

おそらく昨日まで森下よくやった！って人も多かったけど、実質勝ち発言で、えっ？って人は多いと思う

今来た
スレ読んだ
片上が何かやらかしたようだな

ドワンゴに番組制作能力がないのも原因
第三回電王戦のソフト差し替え騒ぎも実に見苦しかった
ＴＶ局なんかだったらこんな無様な結末になるようなことはしない

後から新ルールを作って勝ちとするのが可能だそうだから、次の電王戦は
「勝ちとする為にはソフトの思考を使っていない事を条件とする」
というルールを対局後に作って、ソフト側の違反により失格。プロ全勝とします。
というウルトラＣはどうだろう。

またＩさんが暴れそうだ

>>336
じゃあ俺のも判定勝ちでしょって言う権利はあるかもw

判定は何も問題ないと思うけど
当日片山さんの権限で判定すべきだったな
責任を持つ度胸が無かったのか
そもそも何の権限与えられてなかったのか

とりあえず、森下勝ちが決まってよかったな

しかも、佐藤中村が指しついで、２０点しかないことが明確になって

分かり良かった

日本人て、黒白決着つけるのが好きな人種だなあ

チェスやサッカーでは引き分けはあたりまえだけど

日本人は違うんだな

ま、２０点しか点数がないのに引き分けはないわな

２４点になる見込があるなら話は別だけど

それにしても、佐藤中村まで継ぎ盤マッチに巻き込まれそうになって

苦笑いするだけだったなｗｗｗ

戦後を入れ替えて賽銭かと思った。
毎年、大晦日のイベントでもいい。

森下九段は良くも悪くも人間臭いなぁｗｗ

自分はそれが好きでファンだが、それが嫌いだって言う人もいるだろうな。
損している様な得している様な、なんとも不思議な人だｗ

>>338
いや、興行主たるドワンゴが决めることなんだよ

ソフトで１００回試したんだから立派だよ

１手１０分で１００回やったのか

それで日数がかかったわけね

>>326
自分はおばあちゃん子だから人間に甘さがあるって森下先生ご自身でおっしゃってました

>>337
だよねｗ

ただあれは合意による持将棋だから、そこでじゃあ俺のもってのはみっともない。

>>341
なにか欠けたものがあるからタイトルがとれなかったんだろうけど、
そこも含めて人間くさい卓ちゃんが俺も大好きだよ

>>338
やるとすれば
予め、持将棋模様になって明け方になっても終わる見込みが無い時は
審判の裁定で勝敗を决めるというルールを作っておけばよかったわけだが

今回みたいに１００回試行して
（将棋をよく知らない）ドワンゴ（の経営陣？というかプロデューサー）自体が森下の勝ちを確認したわけだから
まあ、良かったんじゃないか

>>232
呼ばれなかった理由がまさにここにある
コイツアホだろｗ

とりあえず、片上は一回も頭を下げなかった
「わたしの立会判断が・・・」
も無し

一番謝罪しないといけないのは森下だったと思うんだが。
中断後の発言は、暴言に等しかったぞ。

>>339
プロ野球は？
日本のプロ野球とメジャーリーグの制度しってる？

今見てるけど森下正直だなぁ
練習で三戦全敗で本番に挑む気持ちって死刑執行に近いものだろうか
よく勝てたもんだ

さっきも書いたけど、
「ソフト同士で100回やって100回勝ち」
というのは、何を保証していることになるんだ？

ひっどい会見だったな

勝敗はまぁどうでもいいと思うんだけど、その言い訳が酷い。
勝ちを決めるのに理由をつけるなら、コンピュータだって
言えるものなら色々言いたいだろ。これじゃあ何も言えない相手に
好き勝手やってるイメージしかない。

塚田が引き分けをもぎ取ったのを無にした最低な結末だし、何よりも
片上の喋りが良くない。モテや太地や山本が居なかったら酷い事に
なってたよ。

あんな言い訳がましくするなら勝敗も引き分けとかノーカンとかで良かったろ。
勝ちにするなら>>264だったな。

塚田戦と今回を一緒くたに扱ってる人いてワロタ
将棋初心者かな？

電王戦でもそうだけど、こういうケースにはこう対応する、といった事前のシミュレーションがいい加減過ぎる
対局してる当事者が可哀想
見てる方はどっちらけ
だったら最初からやるなよ

ルールに詳しいのは連盟なんだから、連盟の企画運営能力の欠如としか言いようがない

>>352
ソフトが指しても逆転は起こりえないって事でしょ

>>354
盤面が終わってる状態だったというのは同じだろ？

継盤２台にフルボッコｗｗｗ

>>356
逆転が起こらない保証がソフトなのか？
何故？

>>359
別にプロでもいいけど、プロなら一目でしょ
あと何か必要？

>>356
「森下九段がソフト指しすればまず逆転はない」ということがわかるだけでしょ。
そんな検証するまでもなく森下勝ちの局面だと思うが。

>>352
ソフトが人間より強いという前提なら納得できるんだけど・・・

>>237
俺も

不特定多数に向けて動画中継しているのに
連盟もドワンゴもエンターテイメントという意識がないのはどうなんだろうな
これ自体はささいな案件だが
いろいろ不安をおぼえずにはいられない

>>360
逆転が起こらない保証をソフトでしている、って状態が異常と言ってる

>>357
いや違う

証拠もないのにツツカナvsツツカナでやらせたら森下側を持って100戦全勝w
言ったもん勝ちかよw
その模様を生中継しろよw
形勢判断で森下優勢なんか誰でもわかるだろ
実はほんの数局ですがソフトならではの不可解な手がありましてツツカナ側の勝利となった将棋もございます
事実はこれだろw
会見でのモテと太地の八百長デモンストレーション見てコイツら必死だなと思わずにいられなかったわ

>>365
プロが判断したら一秒だけどそれだと不公平って批判する奴がいるから
先にその手を潰してるだけの事。はっきり言ってやる意味もない

ここからどうやったら負けるんだよｗｗｗ
俺も個人的にBonanzaとやってみたけど勝てたしな

まあ、これで騒いでる奴は指し継いで森下が勝っても不平を言うんだろうな

塚田の件がなかったら
森下勝ちの裁定をその場で出せてたかもしれない
あれも塚田負けで終了させろってプロが騒ぐのを立会人が却下したらしいからな

塚田が掴んだ引き分けと今回の森下の勝ちの違いが判らないとか将棋以前の問題だな。
片上にすら劣る。

ソフトは入玉形は下手くそだし点数のカウントも出来ないんだろう
どうやって勝つというのか？

>>368
ソフトの判断を信じていいとする根拠は何だ、ということ

公平かどうかではない

指しついでもつまらないからやらないのはいいんだけど、それなら引き分けにするのがフェアだろ
森下大優勢で引き分け

>>374
ソフトとプロの両者の判断って事
合わせ技一本

今後、国語辞典で「ガキの使い」の例文に
「片上はガキの使いのようだ」と載せて良いレベル。

強さの序列

強　現在のツツカナ
↑
｜　第24回将棋選手権で７位のツツカナ　２０１４年５月バージョン
↓
弱　森下九段が対局したツツカナ　２０１３年１１月バージョン


森下ルール
・本番と同じソフトを１年前に借りて１年間ソフトの弱点を研究する
・ハードはＰＣ１台に限定
・体力的に限界になったらタオルを投げて中断する

あれは明らかな先手勝ちだからなぁ
先手が人間だったら相手が人間だろうがコンピューターだろうが負けることはない
しかも先手は継ぎ盤持ちでミスすら起こらない
塚田戦は後手が人間だったら勝ちの局面までいったがコンピューターだったから負けた
一緒に語ってる人はちょっと考えた方がいい

まぁ連盟にせよニコニコにせよ詰めが甘かったの一言だな
せっかく森下先生頑張ったのに下らんケチがついたもんだわ

塚田戦と同じに語る理由は、プロのプライドの問題
ソフトが強いかどうかよりも、プロのプライドのほうが重要だと
俺は思ってるから

ソフトは今後、投了機能を強化する必要があるってこと？

>>374
ツツカナ本人が喋れないから対局させてみたら
棋譜が「後手の勝ち」と語ったということ

>>380
それなら話は分かる

【かたがみ たろうくんの 立会判定講座 はっぴょうかい】

だったな
こんなことでいちいち、やり手アナの永田さんや、巨勢さんを呼ぶなよｗ
将棋村の連中や、かわいい後輩の山本はどーでもええけどさ

あ〜、恥ずかし

理事に必要なのは人望と決断力というのがよく分かる会見だった

ソフト同士で本当に１００戦１００勝になるかね。
点数計算しないから持将棋引き分けもある。
人間のようにうっかりで詰まされる事はほぼ無いから逆転はさせないだろうが。

ツツカナの作者を抜きで判定勝ち、はどう考えても公平じゃない。
１０３さんは「あ、いいです、それで」と言いそうだけど。
欠席裁判は後味悪いわ。

>>380
所詮、華将棋での勝ち負けだしプライドとかとは思えんけどね
あそこまで盛り上げた森下先生への配慮の部分が大きいんじゃないの？

森下はハッキリと「もう指し掛けはしたくない」と言っている。
対局の途中で「もう指したくない」っていうのは「投了」ですよね。

指し掛けをしないのは森下の意思。
それでいて勝敗は森下の判定勝ち。

投了はしたけど、判定勝ちになるという、
恐ろしいことが起きました。

やるなら人間対ソフトで１００戦だ。
人にはうっかりは頻繁にある。

なんで指し継いだらツツカナが狂うことを言う奴が居ないんだ？
入玉だぞ相入玉。
ツツカナ同士で指させたら４００手まで行ったこともあったと言ってただろ。
ソフトがまともに機能しててあの局面からどうやったらそんな長手数になる？
狂うんだよ。だから見せたくなくて判定にした。

伊藤とプエラは狂ってるけどツツカナが狂ってるのは初耳

>>386
なるんだろう
ドワンゴが実際にやった結果だろう

実際オレが激指同士でやった範囲では
やっぱり森下側が勝ったよ
やったのは数回だけどね

実際やるまでもないほど勝敗は明白だけどね

自宅であの局面からやったら全然勝てなかったんだろうな

盤面で非常に優勢＝優勢の方を勝ちと判定してかまわない

無論こんな馬鹿話は無い

だったらこれからプロも「優勢判定委員会」でも作ってプロの対局をリアルタイムでモニターしながら
委員会が大差と認めた局は有無を言わせず中断し全部判定すればいい

人対ソフト１０秒将棋で１００戦やると、６０勝４０敗ぐらいになりそう。
６０も勝てないか。

わざわざモテと太地呼ばなくてもよかった気が

>>355
連盟は将棋には通じてても計算機の挙動や実行環境を含めた工学所産としてのコンピュータ将棋を理解してない
CSAが入ってつくった第二回電王戦のルールはよくできてる
256手ルールが入ってればリベンジマッチもこんな無様なことにはなってない

本当は片上理事とツツカナが指しついで１０戦やって
片上理事が１０戦全勝だから片上理事の勝ちとします。
と判定すればスッキリしたんだよ。
なんでその程度のことすらガキ上はしないんだ？

>>387
本来は、103が出て（大晦日に）
明け方に敗勢濃厚になったところで
他ヲルを投げればよかったんだよ
豊島ーyssはそうしたわけだし

かりに103が個人的理由でどうしてもでれないなら
代理の人に（プロ棋士でもいい　出演料払えばだれでもやるだろ）
任せればいい

実際、ツツカナ側にも応援団を出して盛り上げるべきだとは思った

佐藤中村で指し継いでた所、ソフトとの１０秒将棋に急遽差し替える勇気はあったろうか。

本日の主役は森下９段じゃなくて、片上くんだったんだね
谷川会長、そろそろ会長権限使って休ませてあげなよ

>>400
応援団ていうのが可愛いw
確かに開発者いない状態でツツカナ可哀想だったな
西尾さんとかソフト側で読み手とか評価値解説も面白いかも

>>395
こういうレスを見ると根本的に勘違いしてるのか心配になってくるなぁ
俺は今日の会見を見てないが、ソフト対ソフトで確かめたってのはそれがニコニコ側の判断材料ってことだろ
プロに聞いたら先手勝勢ですとはいうが、ニコニコ側にはそれを確かな根拠で判断できる人材はいない
だからソフト対ソフトの結果をその判断材料として持ってきたってことだよな
その結果をもってプロ側の勝ちとしましたっていうスポンサーの判断ってだけの話なんだがなんでプロのプライドだとかプロの対局も優勢で判定とか訳わからん理屈が出て来るんだ？わざとか？

>>395
あふぉですか？
人間同士の対局はいあのルールで良いしここでトヤカク言う必要ない

今回のリベンジマッチに関しては、
明け方になって、あと何十時間かかるか定かでない状況で
続行できるわけないだろ

ただ、予想されうる状況なわけで、予めルールを決めて置かなかったのは
運営のミスといえばミスではあるな

はっきり勝ちと宣言しなくてもよかった気もするけどな
あの局面から負けるはずがないってのはわかりきってることだし、難癖つけてくるノイジーマイノリティなんてなんの影響力も持たないような奴らなわけで
わざわざ詳細な検証までして勝ちを証明しようとしたのは反って森下九段の品格を貶めてしまったようにも思える
もちろん本人にはなんの非もないわけだけど

>>400
まさにそれ　今回はツツカナが投了するのに１ヶ月半かかったと好意的に解釈するか…

これから将棋は詰みが生じたら判定勝ちにしよう
ソフト同士で１００回やれば１００勝なわけだし

>>367
>実はほんの数局ですがソフトならではの不可解な手がありましてツツカナ側の勝利となった将棋もございます
事実はこれだろw

それはない

アマ、初心者同士でやったらどうなるかわからんが
少なくともプロやソフト同士でやったら100％勝敗は動かないよ

>>409
１例としてソフトと１０秒将棋で大丈夫だったか？
準備期間を設けないように、急遽その場でソフトとの１０秒に変更。
台本に無い盛り上がりになった可能性は高い。

平岡 拓也 ?@HiraokaTakuya ・ 3 時間3 時間前
@HiraokaTakuya 寄せにいく自信がなかったから、時間が掛かる駒得に徹した。それなら宣言勝ちまでやりきらないと。勝手に安全と時間の良いとこ取りの判定されても。。

現実的に言えば、森下の負けの可能性はそれなりにあった
寝落ちや疲れから二歩とかとんでもないミスをする可能性があるからな
それに意味が無いといえばそうだが
ルールはルールとも言える
まあなんにしろ片上が悪いんだが

ジャップってホント汚いことをやるよね

よくわかわらんけど、永田さんの一人勝ちみたいですね

>>409
プロどうしならいくらでもありうるだろ
羽生でさえ1手詰めを見逃すことがあるんだぞ

綺麗にまとめるなら、上でレスあったけどさ
将棋連盟としては森下勝ちの判定だが、当の本人はそれを辞退
これしかなかったよな

森下も森下だな
継ぎ盤が屈辱だと言うなら、判定勝ちも屈辱だと思えよ

ラインハルト
「私は勝ちを譲られたというわけか、情けない話だな…まるで乞食のように…」

>>406
将棋が分かる人には、敢えて言うまでもないことだけど

はっきり森下勝ちと断定しないと

将棋をよく知らない、大部分のニコ生視聴者は理解できないから

これで良いんだよ

曖昧にするのは良くない

それに、そふとは羽生より強いと主張するソフト厨だって

このリベンジマッチの結果は納得してるでしょ

今見てるけど司会の人めっちゃ上手いな

片上大輔死ね

>>406
そこは賛否両論だろうね
まぁ金出す側の判断だから文句言うつもりもないが
森下先生お疲れ様ってとこですわ
>>415
継ぎ盤持ってて10分あるんだよ
羽生先生の見落としと比べることが自体ナンセンス

>>414
太地のこと1回森下六段って言ってたので負け

>>410
あの局面は、1手１０秒でもプロなら大丈夫
ほとんど考えるような必要がない

アマ初段ぐらいでもほぼ大丈夫だろう

それにしても、わかりきった手に１０分目一杯考えるツツカナの仕様（というか設定）はいただけない

激指だったら、最強レベルでも、わかりきったところは速く指すし

投了もけっこう早めにする

まともに指し継げば森下の勝ちだとは思うが、
それにしてもみっともなさ過ぎる。

まあこれは１０秒なので逆転してしまいましたが、
１０分あるのでこうはなりません。


短時間で負けて長時間で勝てて来たかね。

>>415
疲れてたんだろ

ハブさんも

>>418
普段はスカパーでサッカー他スポーツの実況してるぞ
実況専門者ばっかりの事務所所属

>>411
しばき隊君は「実は親父は韓国やねん（泣）」の人にソックリだな
http://i.imgur.com/sdsMx3y.png

羽生さんは、時々やらかしちゃうよね

羽生さんは、ここで△８七銀とやちゃった　で　大逆転負け

正解は、いろいろあるが、例えば△７六銀でもほぼ必至で勝ち




後手：羽生善治王将・王座
後手の持駒：角　金二　銀　香　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v香|一
|v玉 ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ 銀 ・ ・v歩 ・v歩v歩|三
|v歩 歩v歩 ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| 歩 桂v桂v銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 銀 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・|六
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 馬 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手：佐藤康光棋王・棋聖
先手の持駒：桂　歩　
手数＝123 ▲９五歩 まで

後手番

電王戦なんかやるんじゃなかったね
何やったってプロは噛み付かれる
そのきっかけにしか過ぎなかった
プロの威厳を失っただけ

【将棋】電王戦リベンジマッチ「森下卓九段ｖｓツツカナ」 森下九段の判定勝ちに　
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1424094502/

このまま中断でもよかったのにわざわざ判定勝ちにして反感買うとかくそわろ

そもそも今回のルールはヒューマンエラーさえなければ人間はコンピューターと戦えますっていう森下先生の発言から端を発したわけで、それを前提とした対局っていうことを理解してない奴多過ぎるだろ
続けてたらヒューマンエラーで負けてるかもしれないとかいう理屈は間違ってはないが、今回においては何の意味もなさないんだよ
ミスさえなければ人間の思考力、戦略性がコンピューターにはまだまだ負けてないってことを明確に示した対局ってことに意味があるわけ
勝ち負けはスポンサーの判断で、対局の意義も十分過ぎるほど為された
騒ぐ材料が個人的には見つからんわ

>>432
モテは対局の意義に異議を唱えてたように聞こえたが
継盤が続かないんじゃただの色物企画ってだけだ
邪道、気の迷いで終わり

こそこそと隠れてツツカナに100戦やらせるとかくだらねえ作業だなw

>>428
たとえ１分将棋でも
この図の局面から　後手持って
負けるプロは
１００人に１人もいないと思う

アマ初段ぐらいでも、６７銀か６７金か６７角だろう
ソフトが示す正解は
９９竜、９８桂、６７銀
これが３手必至で最善手みたいだけど
とにかく、何やっても殆ど勝てる

ちなみに図から、６７銀に７９桂と受けてきたら、同竜でやっぱり必死

連盟は主催者なのにプロ棋士側に肩入れしすぎる。
仮に優劣が逆なら引き分けにしてただろうと思わずにはいられない。

米長がもう２，３年生きてりゃもう少し格好のつく負け方ができただろうに、
惜しいことをしたな。

>>432
それならルールに組み込んでおくべきだったんだよねぇ
さらに判定で勝ちにしたのはやっぱり納得いかんね

対局時にやりきる、判定なら引き分けか無効
これならわかる

>ミスさえなければ人間の思考力、戦略性がコンピューターにはまだまだ負けてないってことを明確に示した対局ってことに意味があるわけ
明確ってのはどうかな
ソフト貸出のハード制限付きだし

>>432
今回の件は、騒いでるのは
ホントに将棋を知らないやつだけだからw

一番の違和感は森下勝ちの判定を理事が発表したこと
ドワンゴが言えば丸く収まった。

>>439
ドワンゴって責任者として出てくるのが川上会長だけなんだよな
現場で動いてる人間は当然他にもいるはずなんだが
だから川上会長が来れないとドワンゴ側の人間が誰も壇上にいないという事態に

>>437
判定は、引き分けもあってもいいけど
どっちかの勝ちって判定もありだろ

２４点いきそうなら引き分け
２４点いかなそうなら勝ち

これが正解だろう

>>432
それならそう言えばいいのに
判定で勝ちましたなんてやってるから馬鹿らしいんだよ
勝負の結果は実験とは別だろう
人間がコンピュータに負けない力を持ってると示せたが
決着しなかった以上無勝負ということにしておけば良かった
あの会見じゃ対局意義と関係なく何より勝利に拘ってるのは連盟ですと公言してるようなもんだ

>>436
確かに
電王戦関連って米長ぐらい手腕の優れた棋士にしか扱えない
伊藤の裁判もそうだけど、もっと軋轢をうまずに出来たと思うんだよね

色物企画に決まってんだろw
継ぎ盤使って一手10分ってどんな冗談だよw

将棋はミスありきのゲームで、だからこそ仮に人間がミスをしなければ戦えるのかっていうIF企画なんだろ

そんなんを発案してやりきって結果だした森下先生は偉いよ
想像だが連盟の中でも冷ややかに見てた人はいると思うし

>>437
だから詰めが甘いってな

じゃあ俺も今度からリアル将棋を指してて勝勢になったら判定勝ちを主張することにするわｗ

同一局面からツツカナｖｓツツカナで森下側が100戦100勝だし
いんじゃまいか

>>442
連盟ではなくて、立会人だろ

いちいち、個別のイベントに連盟持ち出す必要ないだろ

連盟とか、谷川会長とか、多くの棋士は
もともと１手１０分とか継ぎ盤使用とかには懐疑的だろう
公式戦じゃないお遊び企画だから、まあいいだろ...ぐらいじゃないか

佐藤中村にしたって、内心は賛同してないかもしれないが
仕事でギャラもらってるわけだし
スポンサーの手前、くだらないとか言えないし
オトナの対応で、エライと思うよ

>>432
寝落ちしてたかもしれないとか言う奴は
ただ文句言いたいだけの野次馬なんだろうな

>>436
しかし、あれをツツカナ勝ちとか
引き分けとか判定したら
それはそれで暴動が起きるレベル出し
そもそも
連盟の権威が失墜するだろう
あの局面は森下勝ち判定するしかない

>>432
これを理解してない奴が叩いてるだけだろ

>>448
勝負なのか、実験なのか、それを明確にしなかったのが間違い
勝負なら盤面優勢とか意味ないだろう

電王戦全てに言えることだが
そもそも最初から実験と扱うべきであって
勝負だと主張してきたのが連盟の失敗

>>447
いや連盟の意図と取られて仕方ないと思うが
片上の判断だろうとそれを通すってことはそういうことになるだろう
もちろん個々の棋士が同意してるなんて全く思ってない
ただ組織として公の会見で連盟内の人間が言う言葉に責任を持つことは当然だろう
>>449
勝負なしでなにも起きないし最も妥当
決着が着いてないんだから指し継がないならそうするしかない

未だに人間VS人間の対局と人間VSソフトの対局を
同一視してる奴がこんなに多いなんてｗｗｗ
公式戦でも勝勢の方を判定勝ちにしろよとか
これからは俺も判定勝ちを宣言するわとか
はぁ・・・

　日本人てなんでこういう学級会的なことしかできないんだろうな。閉鎖的で。

　ある意味昭和以前のムラ社会より酷い

>>447
指し掛けをやらないことは理事会で検討した結果だと片上が言ってた。
勝敗についても改めて連盟で話し合った結果決めたと片上が言ってた。

いちいち個別のイベントに連盟を持ち出すとは、立会人としてそれでいいのか。

伊藤さんのコメントきてたぞー
http://i.imgur.com/jbrncRH.jpg

>>445
大丈夫。相手がちゃんと投了する。

片上「我々は殺し合いをしてるんじゃない。分かってください」

>>457
塚田vsプエラアルファ戦というのがあってな。

>>456
ワロタw

古臭い凝り固まった脳の人間には、対コンピューター戦と対人間での落としどころの違いが
わからんのでしょう。憐れな事です。

興行として失敗して続きも出来ないのに
勝敗を決める必要性があったかどうか

将棋パイナップル2.0さんがリツイート

アライコウ/姫君探偵リリース中 @araicreate
・ 4時間 4時間前
コンピューターは疲れない眠らないという人間に対する圧倒的アドバンテージがあると思っていたけど、人間の決定に何ひとつ文句を言えないという致命的な弱点があった。 #shogi

ありゃ結局続きはやらないんだね
それはいいけど片上さんもなんか…スゴく有能…いやなんでも
興味深かったけどもうこのルールではやらないのかなー

現会長もわりとどうでもいいことにまでこだわりそうだけど
ほかの理事の中にもそういう手合がいるのかな

片上大輔死ね

>>456
こんなことまで逐一チェックしてるんだなw
未練と憎悪の塊って感じ
もう決着はついたんだよ

>>456
伊藤さんももう連盟に関わりたくないのなら一切話題にしなきゃいいのにな
まだ何か絡みがあるのかね？

>>433
康光さんは古風な上にプロ意識が高いから、「おお康光よ継ぎ盤を使うとは恥ずかしい」ってせりふが鳴り響いて絶対そんなとこでてこられない
脳内将棋多面指しでアマに負けたのさえ恥だと思う人だもの
アマといっても当時女流育成会員

あと10分が最適とは思わないってのは、森下さんの時間の使い方みててそう思ったということで
企画の意義の否定とまた違うと思う。
あそこでいってたのは、10分は読むためよりも、指す決意を固めるために使われてた、ってことで、
企画意図と実行のずれ指摘ではあっても、意義の否定とはいえないんじゃないかな。

ボクシングの亀田三兄弟みたいになってきたな、なんか

そりゃ逆の立場で勝ち将棋をドローにされたプエラαにとっては解せないだろ

伊藤粘着質だなｗｗｗ
興味はないとかどんだけ前から言ってたんだよｗｗｗ

256手ルールってなんで外しちゃったんだろうな
それで短けりゃ400手とか適当に設定しとけばいいのに

>>451
ドワンゴの売り方としては勝負だし
盤をはさめば森下さんも勝負だろ

勝負といって客を集めたから見苦しいまでに勝ちにこだわる
勝負師の集団だからそこは仕方ない

ドワンゴ側の人間がでてこなかったのはドワンゴからすれば茶番だからってことかなともおもうねｗ

ルールの不備が招いた結果なら無効対局が妥当だろ
一体どういう審議を経てこのような決定に至ったのか

>>463
ワロタｗ

勝者とはルールを作る者のことだからな

茶番でも最大限活用できるものは活用すべき
あまり微妙なところを晒すのはもっとも忌むべき行為

片なんとかも使えねえ男だなぁ

>>464
興味ぶかいと思うので自分も残念だ
でも森下先生自身が、自分でかつて言い出したことだからしかたないけど、
継ぎ盤で指すなんて屈辱で恥ずかしいことで
ほかに一緒にやってくれる人がいるならともかく、ひとりでは絶対やりたくない、
だからさしつぎも断らせていただきましたといってた。

片上さんを悪者にせず自分が泥をかぶる　なんていう計算はあの人にはないだろうと思う
良くも悪くも思ったことをそのままいう人だから

>>473
ほんこれ

　こんなんだからウォーズの社長に簡単に一杯食わされるんだよな〜。

　Ａ級の行方さんがアマに３連敗してるんだから、維持する事が不可能な権威を守るんじゃなくて、もっと自分たちの能力と優位を生かしたやり方で新しい時代をリードしてくれないと困るぞ。
　本当は３分切れ負けの棋戦も必要なんだがな。おれがカネがあればやってもいいのだが。

>>468
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い

醜い伊藤くん乙だな

毎回ルールにどこかしら穴がある
その原因は片上の無能さもあるけど、もう半分はプロに
将棋のルールは一つしか無いだろ？って考えが有るからじゃないか

その理屈で言えば判定勝ちはすべきじゃないんだけどな

>>463
保守担当者の帰りの飛行機の都合で時間切れ中断になったとかいう話があったけどな

伊藤氏、どうしてもコメントが
アニメねたになっちゃうのね。

>>483
2回目のルール上の不備ってなに？

双方疲弊しての協議の上とかじゃなく、森下が泣きを入れ、さらに自分の勝ちは揺らがない、とのたまう。
じゃあ勝ち切れよ。
人間同士でもポカからの大逆転なぞナンボでもあるだろ。
なんで自分でボールつまみ上げてＯＫにしてんだよｗ
なんで相手が投了してないのに、迄、で勝ちにしてんだよｗ

>>486
二回目はない
なぜならソフト協会と一緒にルール決めたから

>>456
消えたと思ったらまだいたのかよwww
大嫌いな連盟の動向を気にしすぎだろw

将棋連盟は所詮棋士の集まりだから普通の企業みたいな対応を期待するのは無理だね
権威がなんとかとか言ってる奴もいたけどやっぱ一般とは考え方がかけ離れてるよ
プロ棋士は強くなきゃ、偉くなきゃって考え方がどうしてもあるんだろうね

>>474
主催者が勝負にこだわっちゃ駄目だろ。さすがに。

>>483
連盟ってのは問題が起きてから対策を考える体質だから。
ルールを厳格に決める組織なら、最後の審判を放置しておくはずがない。

すでに暗黙の合意が形成されているのにわざわざ台無しにするのは
勝たなきゃ云々じゃなくて単に精神的に幼稚なだけじゃないの

ここまで見たけど、将棋知らんやつほど今回の裁定に文句付けてるな
この将棋指し継いでも100%後手勝ち。アマ初段が指し継いでも勝てる

プエラ塚田戦はそこまで差はなく、持将棋に持ち込める局面があったということ。

第二回の時は立会人が勝敗を裁定できるってちゃんと明記してあったのにな
なんでソフト協会がいなくなった途端に条文消すんだか
その条文があると不公平だと思われるとでも考えたのかね

塚田の時も一番差が開いた局面からなら
プエラアルファをアマ初段が指し継いだって勝てる。

天覧試合のはファールと判定します

じゃあ10秒将棋でサクっと決着つければいいじゃん
180手かかっても30分で終わるよ

いや大駒取りに来られたら、アマ初段では逃げ切れないよ
将棋知らないでしょ

>>493
将棋知らんやつが難癖つけるわけねーだろw
初心者こそ連盟の説明で誤魔化されるわw

アマ初段ならな

>>491
利益背反だから無理があるんだよ

>>494
あー。。

CSAがいれた文言消したおかげで、ルール上は裁定できなくなってた可能性はあるんだな。

疲労とか言ってるけど、デンソースタッフの都合で中断してたら、ソフトの負けなのかって話なんだよな

入玉模様になった時にプエラはアマ初段並みだったんじゃない？
塚田はそこに付け込んで持将棋に持ち込んだんでしょ

>>494
立会人が裁定できるなんてわかりきったことを
わざわざ明文化する組織じゃないってだけだと思う。
現に平気で指し掛けとか裁定してるし。

別に棋戦でもないし勝ち負けとかどうでもいいだろ
NHKでやってる目隠し将棋とかそういうのと同じだよ
余興余興

ドワンゴが寄生してるせいで伝統と格式あるプロ棋士にどんどんミソがついていくな。
早く手切らないと取り返しがつかなくなりそう。

>>463
このツイートを片上の眼球にぐりぐりと押し込んでやりたいわｗ

それならそれで連盟も余興ですって風にすればいいのに、
大げさに深刻な感じで会見とか開いちゃうから。

この前も２７点法か２４点法か明記されてないって問題有っただろ
実際にはそういう場面にならなかったけどさ
とにかく入玉持将棋はトラブルの宝庫、ソフト相手ならなおさら
片上が法学部卒とかどんなギャグだよ

継ぎ盤使って切れたら10分は
プロのルールじゃないが余興でもないだろう森下的には

もったいつけて予告うって人数繰り出して発表するようなことではないことだけは間違いない

継盤使った人間とソフトの対局はソフトを強くする薬にはなるけど、人間には何の得もないよな。

勝ちに拘ってルール変更で勝利宣言か。
連盟は言ってる事とやってることが無茶苦茶やな。

負けたらヒューマンエラーって事にすればいいだけ

棋士には新しいルールを設定する能力が必要ない（将棋のルールは一通りだから）
ということを踏まえると、ルールの穴が毎回潰せないのは当然だと思うね
棋士が無能という話じゃなくて、今までそういう能力が要求される世界じゃなかったからある程度は仕方ないって話
まあここまで酷いとは思わなかったけど

立会人というのは、その対局において絶対的権力者でないといかんだろ！！

１．立会人が、試合中断、後日続行と宣言した
２．対局者の片側が、これ以上試合をしたくないと宣言

と、するならば、これは、ツツカナの勝ち！！ でしょ

それを連盟の理事会ごときが、立会人様の判定を覆すなど前代未聞！！
連盟の理事会ごときが、立会人様の権利を覆すなど、もっての他である

よって、ツツカナの勝ち！ と、再発表するべきだ！
それが、勝負事の大原則だ

>>511
余興じゃなくて
仕事だろう
森下としては
負けるとかっこ悪いってことは言える
勝ったからといって
ブラボー！！！　という感じでもないけど

リベンジマッチに関する発表のやつ今観たけど、山本は本当に1人よがりだよな。
ソフトは宣伝になるし負けても痛くないから対局して欲しいかもしれないが、棋士はリスク背負ってるんだよ。
山本の話聞いてるとマジで不快になるわ。

>>509
電王戦自体が花将棋なのに、ドワンゴの意向でタイトル戦並みだとかリベンジマッチはエキジビションだとか
あたかも公式戦と同じ格がある真剣勝負のように売りだしてるからな
そこの矛盾がどうしても折々に露呈してくる

>>516
棋士一般はそうだろうが東大法学部ではリーガルマインドを教えてないんかいって感想は残るな

>>517
まさしくもって、そのとーり！

これは、森下の勝ちでも引き分けでもなく、
ツツカナの勝ちだ。

審判の判断を最上位にしないと、世の中全ての勝負が成立しない。

なんで電王戦は連盟の見苦しさやダメさ加減が浮き彫りになるんだろう
下手に前面に出ないでドワンゴに仕切らせとけばいいのに

その後で、その判定はどうだったかを審査すればよいだけのこと

orzタワー　助けてー

自演わいててろた

100戦100勝てのが信じられないなら自分のPCで検証すればいいだろ。
100戦100勝してもおかしくないくらい大差の局面だわ。

大差がついてるから勝ちにするという判定自体に疑問を呈するのはわからんでもないが、
あの局面から強いソフト同士が対局すれば100%後手が勝つのは間違いないわ。
あの局面は完全に後手が勝ちの局面と言える。
完全解析すれば100％後手の勝ちだわ。

相変らず伊藤は絡んでくるなｗｗｗ

立会人の片上氏が、後日さしなおしと宣言した。

と、するならば、これは守らないといけないでしょ
それを、立会人自らが宣言を取り消した。

とするならば、立会人には、向こう１０年間、立会人行為を禁止する等の
罰則が必要ではないのですか？

にもかかわらず、取り消し行為のついての詫びの言葉もない。

とすると、悪質なので無期限で立会人行為を禁止するべきではないのですか？

役職者だからといって、処分を甘やかしごまかすのどうかと思う。
むしろ、役職者だからこそ、厳しい処分をしないといけないと思う

１００戦１００勝の、中断局面において、
じょうむじょうむ常務理事さまの棋力に、
そこまでの差が開いていると認識できなかっただけとみた

　このままいくともうプロいらんわって流れになると思うぞ。

　あるいは少数のプロ集団が他に現れて、フェアプレー精神がない連盟は駆逐されてゆく。
　駄々っ子じゃないんだからさ。こんなもんにカネ払いたくないよ。スポンサーだって。

　だいたい、立会人が中立じゃなくなっている時点ですでにおかしいんだよ。

　プロ同士の棋戦なら他のプロが立会人でも公平と見なし得るけれど、プロ対コンピュータ将棋なら、第三者が立会人じゃないと本当はおかしい。

お前ら第3回のやねうらに対する連盟の糞対応から何も学ばなかったのか
流石に森下勝ちにはしないと思いたいけど、米長が消えた今の連盟ならやりかねないと思ってたらマジでやらかして笑ったわ

電王戦はもう見る意味ないよ。流石に失策が多すぎるし、こういう前例がなくて難しい状況を捌ける人材がいないんだろ。
将棋をネタにしたエンタメが見たいなら別だけど

ソフト厨の断末魔の叫びｗｗｗｗｗｗ

プロ棋士ｖｓコンピュータ　http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

１９９６年　２勝１敗　　　　六枚落ち
１９９８年　２敗　　　　　　四枚落ち
１９９９年　１敗　　　　　　平手
２００３年　１勝　　　　　　二枚落ち
２００４年　１勝　　　　　　飛車落ち
２００５年　２勝１敗　　　　角落ち
　　　　　　　１敗　　　　　　平手
２００７年　１敗　　　　　　平手
　　・
　　・　　この間にコンピュータが人間を超えた
　　・
２０１３年　３勝１敗１分　平手
２０１４年　５勝１敗　　　　平手（ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦）
　　・
　　・
　　・
２０２０年　継ぎ盤、ＰＣ１台、貸出し期間１年でバージョンアップ禁止　この条件でもコンピュータが名人に百戦百勝

片上の、いやいや集められた仲間による、片上の自己防衛だけのための、会見

>>520
なるほど。たしかに一貫してるな。
車将棋といいあれももっと余興っぽくやればいいのにと思うんだが、あれも真剣勝負っていう演出にこだわってるよね
今後もそこらへんのこだわりでつまんないゴタゴタ起きそうだな

　将棋ファンで勘違いしている奴らが多いんだけど、プロレスと一緒でお前ら消えるぞ？　復活できるかどうかもだいぶ怪しいな。

　理事会が承認したって事は、谷川会長もだろ？　本当にこれを公式に森下が勝ちに出来ると思っていたのか？　公式だぞ？　どこの国の部族の話なんだよ一体。

　判定勝ちなんてルール、いつ対局前に示されていたんだ？　勝負を片方の都合で勝手に中断させておいて、後からルール変えて私たちの判定勝ちですなんて、勝負事の鉄則をプロ棋士が一人も分かっていないなんて、普通あり得ない事だろ。
無効にしかならんはずだ。それでも実質は勝ちも同然、それでよかったじゃないか。

　中断の事だけを言っても、中断が長引けば長引くほど森下有利だったんだけど、そこはしょうがないかと思っていたんだけどな。

　電王戦関連はたしかに前例がない事ばかりだけど、胸に手を当てて勝負師の良心に照らして判断すれば、今回の事は出来る事じゃなかったのか。
　「プロ側が詰ませ切れませんでした。引き分け、もしくは無効でいいです」となんで言えないのかね。


　これ判定撤回か理事会総辞職しなきゃ、大山康晴も升田幸三も草葉の陰で泣いていると思うぞ。升田幸三ならもう香を引いてもらえお前ら！　って怒るレベルだね。

　こんな奴らが指す将棋なんて今後一切見たくないし、アマチュア同士指してた方が数倍爽やかで面白いと思わざるを得ない。

　あと、判定勝ちの理由も理由になっていない。棋士が指す気がなくなって、おれはこれは勝ちだと思うって。

　「待った」を十回されたって、こんな嫌な気持ちにはならんとおもうぞ。

　しかもコンピュータで１００回やってみたとか、そこにどんな正当性もないぞ。最後それで判断するならもう電王戦全否定だろう。

>>539
いやまったく同感
変な演出いれるから>>540みたいな半可通がいろいろこじれてくる
花将棋の分をわきまえないドワンゴがいけないわ
リベンジマッチのときも島さんとか、お好み将棋の趣向としてはこういうのもいいんじゃってはっきりいってたし、
それが大人の態度だとおもうわ
記録の貞升女流はお菓子たべながら計時してたらしいけど、対局者だってそのくらいの緩いノリでよかったのにね。

>>540
柔道は審判が畳から降りたら判定は覆らない
既に手遅れ

将棋連盟三大汚点
・対局禁止令
・ソフトの事前貸出し
・中断戦の勝ち判定

まとめると片上が悪いってことみたいだな

>>520>>539>>542

　いや、電王戦が余興で華将棋なら、なおさら何で「判定勝ち」という結果にこだわってしまったのかね。
　それは２年間で棋士劣勢という結果が出た後だから、今になってそう思いたいだけなんじゃないの。
　最初からそう言ってたのならそれはそれとして意見かなと思うが。

真剣勝負に拘ってるのは連盟だろ
ドワンゴもそうだけど

ポナ本が指摘した謝罪会見みたいな空気
これは連盟が真剣勝負だと思ってたから出てくるんだろ
賭け金を積み上げて、自分たちを無駄に背水の陣に追い込んでるのはプロ自身だよ

真剣勝負にこだわってるのがドワンゴなのか連盟なのかどっちもなのかは知らん
ただ真剣勝負の演出にこだわってるのは間違いない

ノーコンテストで良かったのにな

指し直ししない理由が正当な理由なら判定は理解出来るよ
ただ現状は続けても勝ちだからモチベ上がらないとかやる意味がないとかそれこそプロとして恥だと思うんだが
そんな理由で指しなおしはしないくせに判定で勝敗はつけるってどこの世界で通用するの
しかもそんな理由で対局再開を拒否した側が勝利ってどうなってるの

>>550
あそこから、指し次いで
長ければ４０時間かかって

興行的に無理だろ　コレは

あれが、逆転すると思ってるのなら
お前は、馬鹿だが

>>545
公式戦以外は花将棋でありお好み対局でしかないよ

普通の対局だってしょーもないクソ粘りでも相手が指し続けるなら
どんなに勝勢だろうと俺の勝ちでいいだろって判定勝ちになんてできない
自分がうんざりして辞めたいってんなら投了するしかないだろ
勝手に中断して判定勝ちとかキチガイの所業ですわ

最初からそういってたら、というが連盟が電王戦を公式戦だと主張したことはない
対局予定にも結果にも掲載されないし、将棋大賞の表彰対象である公式記録にも入らない
達人戦が花将棋であるのと同程度に電王戦は花将棋だしお遊び

>>551
逆転するわけないでしょ。あそこからなら自分が指しても負けないと思うよ
だからこそ勝ちとするならやるべきって言ってるの
興行的に無理という理由なら尚更勝敗は着けるべきでなかったでしょ

判定勝ち、なんて裁定を下さなくても、あれが森下の勝ちだったことは将棋ファンには
分かってるし、何より森下が有言実行したことを高く評価してたはずだ。
谷川会長はじめ、連盟はこの裁定に違和感を感じなかったのかね？
会長含め、理事全員入れ替えたほうがいいんじゃないか？

>>552>>554

花将棋。うーん。そこは大事なところだから訊くよ。じゃあ、第２回電王戦で佐藤、船江、三浦さんの三名が負けた時、どうして解説の棋士も会場もあんなお通夜みたいな空気だったの。

真剣勝負で勝ちに行きます、米長先生の為にも勝ちますって言っておいて、負けたら「あ、これはお好み対局なので」って事なの。そんな事本当に棋士が思っているの。

そのコメントの方が棋士を貶めてしまっていると思うぞ。まして公式記録じゃないから、とか。じゃあやっぱり判定勝ちにこだわる事なかったと思うし。

俺は納得しない。

中村太地、佐藤康光、森下卓の3人と、
AWAKE、ponanza、やねうら王と今年のバージョンで、
3対局をやってぃれ。

ルールは、電王戦のでもいいし、森下ルールでもいい。
3局で決着だ。

>>540
普通に 納得裁定だったんだけど
何が不満なの
もうツツカナに勝ち目はない 曲面

>>536
番外戦術ができない以上仕方ない
103も逃げちゃったし

>>558
単にお前が見たいだけだろｗ

>>557
あほか
あんたお座敷遊びしたことないだろう
観てるほうにはあそびでもやる方は真剣なんだよ
それが芸事というものなの

棋士の10分の思考＞＞＞ソフツ（笑）

>>561
まあそういうのがやりたかったら自分でセッティングするしかないよね
団鬼六は横浜で羽振りがよかったころ、自邸に若手を呼んで、
二人で賭け将棋を指させたりあるいは自分が下手をもったりしていたという。
自分で花代をもつなら、すきな趣向で指させられる。
電王戦はドワンゴが金主なんだからドワンゴの趣向で指すさ。それが真剣勝負という枠組みだが、悪趣味だねえという話。

勝ったところでなにか変わるの？
もし勝利したとき対局料が上がるなら指しかけ自体ダメなことだし
対局料が上がらないなら勝ちに執着する意味がないから指しかけ凍結でよかっただろ
アマ初段もあれば十分に森下勝ちなのは明白なわけだし

正直将棋連盟側がお粗末な対応し過ぎって印象しかないわ
トップの将棋棋士はやっぱすごいなって思った反面今後訪れるであろうコンピュータに絶対勝てない状況に陥った時に連盟がポカして権威が一気になくなる状況も見えてくる

>>565
ニコ生でときどき棋力アンケートをやるけど、アマ初段あるのはタイトル戦で視聴者の三割もいない
電王戦関連ではもっと少ないんじゃないかな

>>566
囲碁はうまくやってるようにみえるけど（今後緩やかに負ける過程を見せて行く体制ができてる）
あれはお金になりにくい大学とも長期的に付き合える財政状態があってこそなのか、
将棋連盟の失敗にも学んでいるのか、興味深いね。

>>561
大体1年以上前のソフトと対局することがおかしい。
ソフトは1年違うと、かなり進歩することもあり、
最新バージョンでやるべき。

>>568
囲碁はまだまだブレイクスルーが起きてないしプロもコンピュータ研究者も世界中にいるからどのみち将棋連盟みたいに閉鎖的にはならないだろう

続きをしないのは興行的にしゃーないと思うが判定勝ちはねーわ
お前ら将棋指しだろ？プライドねーのか？と言いたい

囲碁はモンテカルロ方にる大きなブレークスルーがあった
それでも将棋よりコンピュータに不向きなのでまだまだ人間には勝てない
囲碁は将棋という立派な反面教師がいてくれたこともあって理屈を付けて逃げ回るなんてことはしないと思う

将棋は正面からコンピュータの挑戦を受けて負けた方が百倍マシだった
チェスより１０年以上持ちこたえたのだから負けても十分面目を保てた

こんな会見見るよりニコ動に上がってる「角と飛車はどちらが強いのか」の方がよっぽど面白かった。

やっぱあの会見じゃチョンが暴れるわなｗ
でもチョンの開発者だってソフトの勝ちじゃいってツイートしてるのにそっちは叩かないんだなｗ
やっぱ同胞だからか？ｗｗｗ

大晦日対局後
一般人「あれ将棋って自分から勝ち宣言ってできたっけ？」
？？「立会人が差し掛けって言ったら差し掛け　立会人の意味わかってる？」

会見後
一般人「あれ将棋って自分から勝ち宣言ってできたっけ？」
？？「あの局面は森下先生の勝ち認めない奴は初心者」

まあ森下さんの勝ちでいいや
正直あの先に起こるつまんない戦いなんか観たくなかったからな

>>572
にげまわるどころか、去年は依田九段、今年はチクンだろ。興行としてもみごとなもんだ。

佐藤九段、中村六段は棋譜解説役でわかるが、
巨瀬氏、山本氏を呼んだのはなぜ？
二名に何か決定権でもあったの？

ソフト製作者側の意見も聞いた、というアリバイ作り的なものかと。
でも平岡とか磯崎とかに意見求めれば絶対に違う展開になったはずで、
連盟側に都合のいいことしかやらないズルい感じはすごくある。

連盟の運営はまるでサークル活動のようだ

やはり伊藤と平岡はネタを投下してくれるな


60 名前:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 :2015/02/16(月) 23:40:49.79 ID:1FXuSBWN0
平岡 拓也 ?@HiraokaTakuya
@HiraokaTakuya 開発者呼ぶなら俺を呼んでくれても良かったんやで。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/567283298779426816

http://i.imgur.com/sdsMx3y.png

>>553
だな。
勝手に対局放棄して勝利宣言、審判もそれを公式に認める、てｗ
こんな馬鹿なシステムはどんなスポーツでもあり得んわ。
ギブアップしたほうが勝ちとかｗ

ファンは将棋連盟により、勝負事を蔑ろにされたことに落胆するわ。

結局興行だからアンケート結果でみりゃ早いな
85％の大多数の人間が良かったっていってるならまあ正解だわなｗ
声がでかいだけの1割のゴミなんて切り捨てればいいだけ

やはり森下の大勝利だったか。
ソフト厨は跪け。

>>583
あのアンケートの正当性の裏付けが何もないわけだが

＞点数的に森下さんが勝っているといっても、それを宣言できる局面まで行ってないんだから勝ちとはならないだろう

これに尽きるよ
だったらこの判定を公式戦でも採用しろよな

良くなくて茶番だと思った人間が
コメント消されまくって最後まで残ってると思うことが
君の頭の素晴らしいところだな

負け犬の遠吠えｗｗｗｗｗ

まだグダグダ言ってんのか下らん

あのアンケートが裁定そのものに対するアンケートだと思ってるなら
よっぽど頭がお花畑だな

>>587
視聴時間に貢献してないんなら尚更発言価値もないｗ
それに良かったと思う人間の途中下車も同じくある話ｗ
結局は数字が全て　ノイジーマイノリティーであることを自覚しなきゃただのアスペだよ

点数勝負だからやる気が出ないんだろうな
中断のタイミングも詰みから駒得重視に変更した頃だし

山本の建前
人間に全力を出してほしい！
人類に頑張ってほしい！


本音
プロの言い訳うぜええ
ヒューマンエラーとか無くても既に貴様らは機械以下だわ
この継ぎ盤有りの恥ずかしいルールでポナンザが完膚なきまでに叩きのめしてやるわ

まるで自分が機械より上のような言い草

はよコンピューターも投了判断の機能がつけられりゃいいんだけどねぇ
ツイッターでも書いてあったが、結局普段の人間同士の対局がどれだけ暗黙の了解で支えられてるかっていう話に尽きる

開発者がなんで出てこないの

現在コンピューターが強いのは膨大な人間同士の棋譜と、処理能力の向上と、人間のプログラミングによるものだということは知っておくべき
後出しジャンケンのように強くなる一方なんだから棋士は負けを恥じることはないし
ここまで強くなったソフトを讃えてもいい
継ぎ盤と考慮時間を増やすくらいは面白くなるからいいと思うんだけどな
生身の人間にはコンピューター戦は不利でしょ

将棋連盟が真剣勝負の看板をかなぐり捨てたことに驚きだわ
この1勝にそんな価値があるのかねえ？
ソフト関連ではどうも感情的な判断ばかりするな

森下が「私の負けでいいです」って言えば一番丸く収まったと思うんやが

ソフトに感情的な判断ができないからだろ
そんなこともわからん奴がドヤ顔で批判してんのが現実

2勝8敗で負け越してる側がさらにハンデいただいて対局したのに　自分で中断どう指しても勝ちですとか
馬鹿だろ　　恥ずかしい奴らだ　ｗｗｗ
ちなみに　チェスやボクシングなどの世界戦だと同点では
タイトル保持者の勝ちだしな　鎖国脳丸出し

判断とはなんだ？
ソフトに感情機能をつければ必ず投了してたのか？
たらればを持ち出せるほど勝負事は甘くないんだがなあ。
詰ませるか、点数法で明らかにするしかないだろ？
人間相手で「お前投了しないけどこれ大勢は決してるから俺の勝ちな。池沼には分からないだろうけどさｗ」で、
通るか？

ソフトと人間は違うなんてアタリマエのことを
わからないほど将棋連盟は馬鹿だってことだ
投了機能がないなんて今さら何騒いでんだ
意識が十年遅れてる
真剣にソフトと向き合えばこうはならない（ソフトと真剣勝負しろって意味ではない）

公式な一局というよりニコ動の単なる祭りみたいな扱いの一局なんだから別にどうでもいいだろ
盛り上がって棋士側のメンツが保てればさ
数年後人間なんて太刀打ち出来なくなるのは目に見えてるから
今のうちにこういう祭りは楽しんだほうがいい

あそこからまだ勝てるといってるソフト厨はそれを棋譜で示せよ
どんなソフト、ハード使ってもいいからさ

アマ初段クラスの俺でも全く負ける気しないし99.99％勝てるわ
0.01％を教えてくれよ

森下：これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず 　

この後中断だからね　空気読んでタオル投げたんだろ　

対戦するのはこの状態の森下さんだからね　　ｗｗｗ

何でプロ棋士sageの流れになってるの？
あの会見でそんな要素は一つも無かったように思うのだが

片上ってどーでもいいこところでは、威張って前面にしゃしゃるくせに、
立会でリーダシップを発揮しないといけない場面では、しゃしゃれない・・・

なんなのこいつ？ 完全に病気だろｗｗｗ
もはや、キチの沙汰だわ

>>581
悪いが、朝鮮人にしか見えんわ
しばき隊デモにも参加したそうだし、まあ多分そうなのだろう

あと、自分とは関係の無い謝罪に関心持つとかもキモいし

＞ 平岡 拓也@HiraokaTakuya
＞ 謝罪文、該当コラムの前のページにきちんと書いてあった。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/562202646442819585


つか、本来将棋と何の関係もない人間だし、とっとと消えて欲しいわ
（ま、イベントは終了だし、実際消えるだろうが）

「しばき隊デモ」って、これのことな

反韓デモに反対してきた
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

プラカード
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg