魔太郎「プロの新手はソフトのヒントがほとんど」

公式戦→ソフトの新手披露会場


正直ですねw

じゃあ今の研究会ってどうなってるんだ
コンピューターの指し手を複数の棋士が見守って
「この手は実戦で使えるか使えないか」を話し合ってるのか？

定跡から外れた手が出た場合は考慮するでしょ、今の時代にソフトの手を考慮しないやつがいたら強くなれないｗ

ソフトをパクるのもあるが
自分で編み出した手でも
読み抜けがないかをソフトで試してるのは確実

しょうゆどこ？

だって魔太郎が言うくらいだからな

ttps://www.youtube.com/watch?v=MdALA16lyYs

1:39 字幕
プロの公式戦で新手（新しい戦術）が出たとき
コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど

ID見たらやはりソフトキチガイか

なぜ隔離スレから出てきた？

ソフトキチガイ専用スレがあるんだから、そこでやれよカス

こいつは正直で好感もてる

羽生は嘘つきで情けない

夢も希望もない話だな

プロのトップの発言w

>>7
・プロの公式戦の新手はほとんどソフトのなぞりであると、字幕つきで強調
・プロ有利のハンデ戦であることを詳しく説明
・昨年より高段のプロが出てるのに負け越したと解説

プロ厨が興奮、感動してるプロ棋士の新手は、実はすべてソフトのおかげだったとさw

ヒントをもらったところで採用するのは自分自身

ソフトはヒントにはするけど、100%信用はしてない

>>7
このおっさん、右の若い娘とばっかり話しすぎやろw
左のおばさんが、空気やんけw

>>14
そんなこと言ってたらソフト指しを自由にしていいことになる。
「参考にはするけど採用するのは自分自身」と言って。　

プロ厨が感動している、プロのタイトル戦の棋譜は、ソフト先生による台本のたまものですw

羽生も竜王戦でこの前ツツカナ新手さしてたしな。あと豊島新手の24銀ってのもソフトの
手ぽいんだよな。
おれのソフトでも24銀が最善だった。yssが24銀指したんだろうか？

渡辺明と三羽ガラスの何が違うのか…

ソフト「質問三羽烏って、羽生、森内、渡辺のこと？」

>>20
渡辺・深浦・糸谷のこと

http://www.geocities.jp/chess_kawanaka/photohtml/lecture130427.htm
のAnandの部分が参考になる

プロ棋士が一番のソフト厨だった、とwwwwwww

ソフト使って出た新手を携帯電話で教えてもらいながら対局する渡辺

さすがです

底が浅いから最近負けまくりのハゲ

ソフトは「既成概念でガチガチのプロ棋士的思い込み」がないから
ソフトの思いつきはヒントになるだろうけど、
それはアマが構築した立石流やらをプロが採用するのと変わらんわな

別に珍しいことじゃないし、昔からよくあること

羽生と康光は衰えた今でもソフトには頼っていない棋士だろね
こう思われるだけでも高付加価値の棋士だわな
日本人好みの真っ直ぐな人間というイメージがあるのは
人気商売にとって最大の強み

逆に渡辺を筆頭に・・・だわな

プロ棋士とソフト厨から挟み撃ちされるプロ厨w

>>26
ほんと、これ

今まで恥ずかしくてプロが言わなかったことをサラっと言ってしまうヤツ

>>2
超速だって奨励会発信だろ。
奨励会員やアマやコンピュータの手がヒントとなってる新手も山ほどあるだろ。

研究会って、実戦練習と情報交換と、いろんな実験手が成立するかどうかって場だろ。

むしろこれからはソフトをうまく使ったやつが上に来るようになるんだろうな
読み抜けや検討も人間が考えるより早くできて効率よくなるし全然アリじゃね
まあ人間が指す意味が薄れちゃうのがあれだが

ソフトの新手をなぞりつつ、人間の思考も取り入れ要所要所で間違えながらプロが指す意味は？

>>33
ぶっちゃけ、そのソフトの新手とやらも将棋の手である以上、
基本的にうちら素人の誰かがすでに指してる手が大半だけどね。

素人の手は日の目を見ないし、その後の指し方もいい加減だから、
仮にその手自体が有力だったかもしれなくても、常に埋もれてしまう。

>>34
絶対ソフトに勝てないとなると、プロ同士の棋譜の意味はゼロだろ

棋書で羽生マジックを取り上げたところで、ソフトにはその局面までに回避されてマジックなんて出せないんだから。
そう考えたらプロの棋譜の価値なんてその辺のオッサン之縁台将棋の棋譜と変わらん。

>>35
そこらへんは不明だな。

記憶・思考の補助、疲労軽減のために盤駒を使えば、まだ人間が勝つんじゃね。
現状、ソフトは自分だけ盤駒を使って、ソフト有利のハンデ戦の状態で指してるからな。

>>35
あとマジックならまだ出るんじゃね。
ソフトの２〜４番目の候補手が指されて、
計算しなおしてみると評価値が突然よくなることもあるからな。

不明っていうか、「ソフトの方が強いからプロの存在価値ない」論なんて、
従来からいるアンチ連盟がソフトの進歩に便乗してるだけなのよね。
彼らはなぜかプロ制度だけを叩く。
人間が指す意味がなくなった、とは言わないし、アマトップの棋譜がどうのこうの、とも言わない。
なぜかソフトとプロの社会的地位との関係だけを問題にする。
将棋どころかソフト自体に対する知識も曖昧。

あちこちで論陣張ったわりに、現実が将棋ブームというのは、皮肉だと思う。

メディアへの露出が増えただけで、棋戦自体はジリ貧。

>>27
羽生研の村山さんが劇指持ってて研究でも参考にしてるらしいから、
羽生さんもソフト使ってるんじゃないのか。

将棋ブームも何も結局ソフトが強くなったおかげで
一時的に話題になっただけで、他に何も人気になる要素は無いよね
プロの存在価値云々に関しては単にプロっていう権威がどうなるのかって話だろうし
そりゃもともと権威じゃないアマの話になんてならなよな

>>27
逆の考えもあるよ。

渡辺は正直者だけど羽生は…とか。

まあソフトは強いし速い、利用してより強くなるならいいことだと思う。

つまり、ソフト以前もソフト以後も、将棋界は変わらないってこったな

せいぜいソフト厨に一時的に話題提供しただけｗ

将棋なんて所詮は終盤
新手発掘なんて若手や奨励会等他人任せにしといて、後から対応すれば何ら問題ない

棋戦の廃止、契約金減額で右肩下がり

夏だなあ

>>22
AnandよりもCarlsenの記事のが気になった。
トレーニング手法からして天才肌なのが伝わってくる。
なるほど、強いはずだ。

ソフトを１００００時間操作したとしても藤井システムを生み出せなかっただろう。
ソフトには新しい戦法を一から生み出すことなどできない。

ソフトの手が意味不明になったら終わり

>>48
じゃ、新戦法を編み出してソフトに勝てばいいんじゃね？
勝てないんだったらただの欠陥システムw

新しい戦法を生み出したって勝てなきゃしょうがない。

そもそもソフトに勝てない戦法をシステムとか言うな。
要は、ソフトが完璧に対応すれば通じないんじゃん。

そしたら鬼殺し戦法とか44歩パックマンと一緒で子供騙しなだけ。
人間の作ったママゴトシステムにハマるのはプロ棋士だけだ。

ソフトの手が名人戦にまで出てきてしかも完勝してしまう時代だからな

好意的に解釈するとPCとソフトさえあれば誰でも
これまでプロが人間同士で行ってきた以上の研究ができるようになったって事だね

自分がソフト頼りだから他の棋士もソフト使ってるに決まってるってことだろ
しまいにゃ「プロのほとんどは携帯で外部からヒント貰ってる」とか言い出すぞこのチョンハゲ

船江だったか、自分が興味ある局面にいくらでも付き合ってくれるいい研究パートナーだって言ってたな
研究のスピードが上がるのは間違いない

>>48
そりゃ藤井はファンタするからだろ。
優勢になったら、あとはリリーフに盤駒を使った人間か、コンピュータを使えば圧勝だろ。

欠陥なのはシステムではなく、藤井自身の終盤力だろ。

渡辺は正直だなぁ
正直者はヒール視される
強く、その世界の掟をどんどん破っていくから憎まれる
損な役回りを進んで受ける図太さがある
渡辺の評価は、もっとずっと先の世

>>58
日本には合わないってだけでしょ
おれは好きだけどね

今の若手なんて奨励会時代からソフトに負けまくっているし研究に使っているだろうから抵抗なんて無いだろ
詰将棋はずっと前からソフト使っているんだし

渡辺「だって、ソフトの手をなぞった方が勝てるし真似するよね」

三羽ガラスじゃなくて四羽ガラスだな

プロ棋士「ソフトは、研究に役立つパートナーです」
ソフト「俺には、お前の存在価値は無いんだけど、、、」

>>63
それはプロの棋譜使わずに評価関数作れるようになってから言わんと

2日制のタイトル戦でも考えているふりしてソフトで研究した手の応酬なのか。

>>64

やねうら王の評価関数の作成には、プロの棋譜は一切使っていない。

>>66
少なくとも去年のは使ってるけど

昔プロの棋譜を必要にした、という事実と
現在のプロ棋士の価値がソフト開発にとってどの程度か
というのは直接関係ないわけだが

アホで理解できないのだろうか

>>67
なんでわざわざ去年の例を出すの？

>>69
去年のバージョンってのは去年の電王トーナメント〜今年の電王戦出場バージョンのこと
今年の電王トーナメントに出場するバージョンがどうなるかは知らんから

今のソフトは、自己対戦から棋譜を無限に得ているものがほとんど。
普通に考えろ、何が悲しくて自分より弱いプロ棋士の棋譜を使う必要があるよ

自己対戦で評価関数を改良してるソフトはいくつかあるが、
それにしたって元の評価関数はプロの棋譜で作ってる

プロの棋譜使わずに強化学習だけで評価関数作ってるのはGA将くらい
もちろんとても弱い

漢字を使っている限り小日本は永遠に俺達より下

と言い張っている馬鹿なシナ人みたいだなｗ

プロ棋士の棋譜を学習してソフトが強くなったと言うが、プロもソフトから新手を真似てるのは渡辺の発言通りだが？

そして現代では和製漢語というものを使わないで生活できないほど中国に浸透しているという事実
（共産主義からして日本製）

何か関係が似ているなｗ

24のソフト厨「うっはwソフト強ええwこの手採用ねww」

魔太郎「うっはwソフト強ええwこの手採用ねww」


ﾃﾗ一緒wwwww

プロ厨が有り難がってるプロの棋譜も水門のなぞりw

去年の竜王戦でポナンザが先手+1とか出してる時に
羽生さんがこれは後手の勝ちですハイ、とか言ってたのはえぇ！？と思った
勿論、後手が勝った

コンピューターはミスしないから強いわけだし終盤はかなり前から人間を越えていた。
渡辺はそこに着眼して序盤中盤はさらりと流して
終盤は数回ソフトの最善手を確認していたわけだな。
勿論一致率を百にしないように念入りに工夫はしただろうな。

>>74
そこは別に否定してない
俺は「今のソフトはプロの棋譜を使ってない」という間違った情報を訂正してるだけだから

>>80
じゃ、そうだったとしてお互いを研究して勝敗に生かすのは公平なことだろ

将来100%の確率でソフトが勝つわな。
現時点でどうか、ってのが電王戦。
羽生や森内・渡辺も今なら互角だが3年から5年、遅くとも10年あれば確実にソフトの方が上になる。

ただ、人間の将棋の意味の有無は100mのボルトが車より遅いから意味ないというのとさほど変わらない気もする。

>>78
羽生は、やっぱスゲェ見えてんだよな
でも自分の対局の時はギリギリまで勝ちを意識しないという謎

あと10年とか言ってるの頭おかしいｗ

現時点でほぼ１００％ソフトの方が強いんだけど。

３年後にはスマホの方が羽生より強いよ。

おいおい、豊島にすら勝てないくせにずいぶんと威勢がいいな
せめて羽生、森内、渡辺の3強の一角でも倒さないことには説得力無いだろ

>>86
屏風から追い出して見ろよ

羽生や森内・渡辺も5年前なら互角だが現在ではほとんど勝てない

一般大衆の認識を少しでもずらすために米長はがんばった

>>23
↑
ソフト厨の意味もわからんバカ、すなわちソフト厨。
だからソフト厨と呼ばれるんだよw

>>1
×プロの新手はソフトのヒントがほとんど

○渡辺明の指し手はソフトがほとんんど

トッププロの渡辺が、ソフト軍の軍門に下った訳だが、プロ厨息してる？

これにダメージ受けるやつがいたらまさにプロ厨だな。今さら言われても気にしないやつが大半だろ

そうそう。

ソフトの方が強くて当たり前。

思いついた手をソフトにかけてるって程度じゃないかな、研究会だとライバルでもある訳だしお互い本音で話さないだろうし

ボス！ナベがついに自白しました！！

２日制だけ妙に強かったのはそういうわけか…

トップソフトの渡辺という将棋マシーンを超えるソフトができてきたんだね

昔の棋士は凄かったんだな

魔太郎「プロの新手はソフトのヒントがほとんど」
↑見て、幻滅する人たちって、実際、どれくらい将棋やってるんだろ？
日々、ネット将棋（あるいは道場）で対人戦をしてるものなら、
上の発言ほ聞いても、「ふーん」で終わる。

将棋は、序盤の新手一発で勝てるほど単純じゃない。
中終盤のねじりあいを制する力が上回ったものが勝つ。
本当の将棋好きは、そこんとこよく分かってる。

http://www4.ocn.ne.jp/~wander-k/shogi6.html
--引用--
悪夢のような未来像
　あるプロ棋士が新手の研究をしている。
　この手が有効かどうか、コンピュータに検証させる。
　コンピュータでの 「擬似的」 な対戦では有効と結論が出た。
　人間同士の対局で、この新手を指して勝った。
　対戦相手は、さらに高性能なコンピュータを購入して、新手の対策を立てる。
　以下、この繰り返し。
　脳みそに汗をかくのは効率的ではないので、自分の頭で考えることをやめてコンピュータにまかせる。
　　（実際、一部の人工知能の研究者には、これに類した発言があります。）
　これは、私の下衆な発想です。

>>100

>>22のCarlsenの記事読むといいよ。
彼のような天才がチェスのトップなら、将棋の世界にもやがて同じようなニュータイプが現れるかもしれない。
あと１０年待とう。

ソフトを使い事前に精査しておく事はこれから常識になる
無駄を省いて効率よく研究するには最高だからだ
ただし重大な問題点が一つある
自分の頭で考えることが少なくなること
今後はソフトを使い新手や新局面が発見されるスピードが速くなっていくが
それに伴って中終盤の能力が劣る棋士が増えて行くと予想される
既に現将棋界の若手棋士はその傾向が顕著に見られる
局面の形勢判断や読みの深さ正確さは自分の頭で考えたことが蓄積された結果身に付く能力であって
ソフトによって得られた評価値や読み筋を参考にし過ぎてしまうと大事な時に自分の頭で判断できない状態になる
その結果ソフト研究外の局面になった後に極端にミスをするようになる
これでは時間をかけて研究した意味が無い
結局は未知の局面でどう対応しそれを勝ちに結び付けて行くかが棋士としての強さだろう
羽生が近年自分で考えることの重要性を強く唱えているのはこの表れだと確信している
ソフトは短期的に見れば効果は高いかもしれないが長期的に見た時にそれが棋力の向上に結び付くのかと言われると疑問がある
自分で考える事の積み重ねが加齢による衰えを緩やかにすることにも繋がるはずだ
羽生は今老いという最大の敵に目を背けることなく真正面から立ち向かっている
人間という生物は果たしてどこまでの境地に登り詰めることができるのか
その答えに行き着く鍵の一つは羽生が握っているのかもしれない

渡辺って羽生世代みたいに詰むや詰まざるやとか解いてないし終盤強そうに見えないんだよな。
でも竜王戦のときの丸山とか相手にしたときはめっちゃ終盤強かったな。やっぱ怪しいんだよな

>>57
でも藤井先生は終盤がファンタだからこそ
序盤でリードをつけようとしての
藤井システムだよな

プロ棋士こそ最大のソフト厨

・キセル犯罪者
・ギャンブル狂
・目の前に4000万
・不正は簡単にできる
・頻繁に席を立つ姿に多くのファンが違和感　2008年に疑うスレが立つ
・嫁は元育成会員で将棋が強くパソコンの扱いにも慣れている
・賞金の突出した竜王戦を9連覇するも他棋戦は丸山郷田クラスの強さ
・その竜王戦でソフト禁止になった途端１−４で失冠
・数々の不自然な言動

竜王戦でソフト禁止になった途端ってどういう意味？
それまでは禁止されてなかったのか

>>99
幻滅しない人たちって、実際、どれくらい将棋やってるんだろ？

実力がほぼ同じだとして、
ソフト新手を10個用意している人と、
自力新手（ソフト検討無し）を1個用意している人で、
どっちが有利なのか分かりませんか？

>>108
おなじくらいの実力なら、ソフト新手１０個あったって、それほど負けないよ。
最終的には対戦成績はほぼ互角、落ち着く所に落ち着くと思う。

新手って言っても、それだけでは勝てないし、序盤の優勢を勝ちきる終盤力がいる。
ある程度の棋力があれば、未知の新手でも大きく形勢を損ねる事はない。
金銀凹まされる悪型でガマンしたり、歩を謝ったりして、辛抱してチャンスを待つ。
例え負けても、研究で次回対戦の対策を立ててくる。

おそらく、多くのプロも似たような見解だと思う。

>>42
いや、あれはバカ正直というんじゃないか

>>38
一言で言うと「ヒガミ」なんだよね
まあ絶対否定するんだけど

>>2
島研の頃からVSが基本だしアマ高段同士でもそうだよね
その実戦で出た局面を感想戦でみんなでつつきあうというのが一番多いパターンじゃないかな

>>108
もちろんそうなんだけど結局新手には著作権ないからね
一番勝負なら当然有利じゃないの？
ただ新手指されてそれの対応を実戦で考える人のほうが得るものは多いんじゃないかと

異常者が来た

>>110
羽生さんのこと全くわかってないなお前

ソフトに頼るのは弱い証拠であるし
若手が伸び悩んでるのはソフトに頼っているからだろう

めんどくさいからソフト見ながら指せよ

良スレの予感

また※弟子の将棋界成仏しそこない野郎のストレス発散スレかよ

プロ棋士も、自分の研究よりソフトの手の方が勝てるならそれをなぞって真似するってこと。
プライドや自分の研究よりもソフトの手。

24のソフト指しと変わらんw
プロ棋士こそ、究極のソフト厨w

とうとう皆が思っていたことを口にしてしまった棋士がいるのか。
しかも、テレビで。

しかもその辺の雑魚じゃなくて渡辺だからな

森内も名人在位してた一昨年に、ボナンザに教えてもらった手で名人戦で羽生に勝った、
とシレッと言ったらしいね。たとえ事実でも名人がそれ言っちゃオシマイだろう。
この人は将棋界のことなんか何も考えてないんだろうな。
研究ストック保持のためならいくらでも捨て試合するし。

http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2136.html

これか。
もはや新手はソフトが生み出すもの。
プロはそれをなぞるだけ。

プロは今の1/3で十分だな。

持ち時間の長い対局ほど序盤の差を取り返すのが難しいからね
名人戦、竜王戦なんかじゃソフトに教えてもらった新手の効果が絶大だな

おれは、これ観たとき、ヒントはソフトでも、決めるのは人間なんだなと思って、違和感感じなかった。
このスレ見て思ったのは、アプリは使うものだと思っている人は、決定もソフトにゆだねるのかと妙な感心してしまった。
ソフトは作るもんだと思っている人間は、バグるの前提だから、最終決定までソフトにゆだねようとは思わない。

>>127
そもそもコンパイラ自体にバグあるのになｗ
でもまあソフトオペレータ視点も大事で自分が使い込んでないソフトはろくなソフトにならんよね
ポナック（ｒｙとか

>>115
いや、渡辺がバカ正直ってだけの話だよ？
羽生さん関係ないだろ

>>127
他人からしたら見分けがつかない。
ただ共通して言えるのは
「ソフトと同じ手を指した」

第一回　米長　往生際悪く二度もやるがどちらも完敗
第二回　現役A級も木っ端にされ団体戦敗北
第三回　相手にだけ様々な制約を加えなんとか勝とうとするもまたも大将含めて団体戦敗北
↓
連盟「やめます」
世間「勝てないから逃げたのだろう」

火を見るより明らか

速い自動車がいくら出てきても
人間が走るオリンピックのメダルの価値に変わりはないわな。

その自動車を見て、人間も同じ速度で走り始めたら、みんな今までのトレーニングを止めて自動車を見るだろ？

なぜ理解できない？

>>132
いつもの決まり文句乙

別にいいじゃん

渡辺「いや〜今の陸上選手の記録はほとんど車を見てまねたものです」

しかも渡辺はソフト解析結果を実戦で使うからな

トイレから戻った直後詰ましに行ったあの場面は完全にクロとしか…

>133 >136
そういう言い方したら何を言ってるか伝わらないくらい
頭が悪い人も世間にはいるんですよ
そういう人が変なことを言うんですから

そんなの見つかったら将棋界追放なのに、年収ん千万の渡辺がするわけない。

お前らみたいに失うものがない奴ならともかく。

実際渡辺はNHK杯や銀河戦でも結果残してるしね

モリチ「まさか詰まされるとは思わなかった(これソフトだろ、、、)」

渡辺は竜王戦を9連覇して貯金がたっぷりあるだろうから、
将棋で稼げなくなっても生活していけるので若くして早くも逃げ切り世代。
今20歳ぐらいの棋士は既にソフトが圧倒しつつあるような状況なのに、後50年ぐらい将棋で食っていかねばならないのだから、
先が思いやられるな。

タイトル9連覇した大山中原羽生はNHK杯6〜10回優勝してる
通算タイトルは64〜80以上獲得

ザコい渡辺が最高タイトル竜王9連覇は不自然
ソフト使わなくてもA級上位の実力だからばれにくい

犯罪自慢するような育ちの悪い奴が大金を前に不正しないと思ってるやつ

渡辺はソフトをよく研究していてそいつが「プロの新手はほとんどソフトのマネ」って言うんだから
回りが四の五の抜かしたところで真実はそうなんだろ

人間の指す将棋に価値がある
という主張にプロが自信を持ってないことが一番の問題
自信がないからソフトの強さを認められず
住み分けするでも全面対決するでもない中途半端な状況が続く

本来「人間とソフトどっちが強いか」って話はチェスでコンピューターが完勝した時点で終わってる
んでチェスと将棋の違いはチェスはプロ制度は無く有名プレーヤーもただの賞金稼ぎである事
チェス愛好家が世界中にいて、賞金大会が各地で行われていさえすれば有名プレーヤーも
すぐには困らないし、もともとの立場も賞金稼ぎでしか無いから存続がどうだとか考える必要もない

翻って日本将棋連盟という枠組みの中にのみ存在する棋士の方はどうなるのか？って話
新聞社が金出さなくなったらお終いで、アマに下っても賞金大会なんて殆ど開かれてない

>>143
>>144
>>145
同感する。
将来的にもソフトとの関わり方が大事。
連盟が竜王戦６組にソフトを入れるつもりなら別にいいんだけど。

棋譜中継にソフトの解析を載せるぐらいの事はするんじゃないか

ソフトの読み筋の意味を解析するにも棋力は必要だし、人間の役割はまだ残っているけどね。

解説にソフト活用するようになってほしい
喋りは上手いのに読みが衰えてる棋士とか特に

変な意地張らないで道具なんだから便利に使えばいいんだよ

>>145
昔は「将棋はチェスより遥かに複雑だからコンピュータは永遠に人間に勝てない」って言ってたプロが相当数いたんだよ

>>145
連盟は解散して、高額賞金の将棋大会を年数回ひらけばいい
欲に目がくらんだのが増えて将棋の知名度が上がるだろう

>>145
今は「囲碁は将棋より遥かに複雑だからコンピュータは永遠に人間に勝てない」になったんだな

>>152
囲碁界は将棋界から教訓を得るはずだから
ちゃんと対処できると思うけどね

つかいつも疑問なんだけど、チェスってコンピューターに人間が完全に敗北してから
だいぶ経過してるわけだろ？
将棋と比べたら変化も少ないし、そろそろ必勝パターンを丸暗記できる人間も
世界的に沢山出てくる頃だと思うんだけど。
連珠みたいに廃れないのはなぜなのかな。

>>154
完全解析どころか必勝パターンすらもノイマン型じゃ見つけ出すのは無理なんじゃね

仮に見つけられたとしても、変化が膨大過ぎて人間が記憶するのは明白に不可能だろ
直観像記憶保持者とかある種のイディオ・サヴァンなら覚えられるかもしれんが

>>144
だな。
プロこそが人間が指す価値や意味を考えなければならない
少なくとも「最善の一手を極める」ためのプロではない

>>154
無理
人間に勝てるとのと完全解析は全然違う

チェスの取りうる局面数は10の120乗あると言われてるけど、どれほど大きい数か想像出来る？？

1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

大したことないな

将棋が完全解析されるーとか言ってるソフトキチガイって
算数もろくにできないバカばかりだからな

完全解析されなくっても名人に100連勝できたら十分だわアホが

うーん。単純に数学的に数だけ追えばそうなのかもしれんけどさ、
チェスって結局取った駒使えないから
将棋と違って最後は変化が収束していく訳じゃん？
と、いうことは、序盤・中盤は異なっていても、
終盤は同じような局面になるパターンって結構あると思うんだよね。
となると、盤上の駒数が少なくなった終盤は、ある程度型が決まっちゃってる訳で、
要は簡略化した詰将棋を解くようなものだと思うんよ。
ということは、要するに、序盤・中盤で必勝パターンにつながれば、
終盤はもう変化が少なくなるわけだから、
完全解析って楽勝だと思うんだけどなあ。
確かに人間が全部記憶するのは無理かもしれん。それは訂正する。

>>161
楽勝だと思うのなら、ぜひやってみてよ
もし出来たら、ノーベル賞を間違いなく複数貰えるレベルだから

例えば駒数が６個のエンドゲームを仮定する
簡略化のために駒の区別をしないとしても
場所の組み合わせは64*63*62*61*60*59/6*5*4*3*2＝74974368通りもある
イメージとしては64種類のくじを６枚選ぶ組み合わせみたいなものだ
これだけでもものすごく大変
ここから駒の組み合わせを考慮したら
人間の手に負えないのは明らか

プロ棋士が一つの局面で
平均３つの手を思いつくらしいで
１０手先が限界らしい
ということは３の１０乗
59,049局面が人間の限界だな

>>164
知らないなら無理して書かなくてもいいんじゃない？
どんなロートルプロでも１０手先までしか読めないとかあり得ない
１１手以上の詰将棋は解ける人間存在しないの？

別にいいだろうがソフトの新手を使っても。プロとしてのプライド邪魔してソフトを活用できない
プロはアマチュアより弱くなるだろうな。今のアマはソフトと対戦して強くなってる人も多いからね。
ソフトだろうが池沼の意見だろうがいいものだったらどんどん取り入れないと現代は生き残れない。

>>166
24のソフト指し「同意見です」

>>136
これは、この話の本質を突いているだろう
陸上選手は車のような真似はできないが
棋士はコンピューターの真似が出来ちゃうんだ
難解すぎる局面でトイレに立ち、チラッと愛用のボナを見る
それだけでプロ棋士なら、だいたい理解できちゃう

>>161
終盤に関しては既に理論化されてる
でも序盤中盤は変化が多過ぎて>>155となる

チェスは完全解析楽勝とか、知能程度の低さを露呈するだけだぞ

知能程度っていうほどのもんかね。たんなる雑学知識じゃね？

雑学程度の知識も無く
＞そろそろチェスでは必勝パターンを暗記した人間がでてきてもいい
とか言っているID:fdp/U2rQは池沼ということだな

もう２日制のタイトル戦やめたほうがいいと思う
昔→１日目終了後仲間と作戦会議→仲間の棋士が多いほど有利
今→ソフトをどれだけ活用したかが勝敗を左右（カンニング)

ソフト新手だけで、勝てると思ってるのかよ？ｗ
将棋は、中終盤からが勝負なんだよ。

渡辺が2007年から研究に使っているのはブログで公言してる
Bonanzaと竜王として対局しないといけなかったんだから当然のことだろう
その後からの竜王戦での圧倒ぶりは言うまでもない
この発言の問題は渡辺新手と言われていたものはすべてソフト検証手だったと言ったに等しい

人間側も知能を上げれば対応は可だな
元々知能の高い人に将棋をやらせる実験が必要だが…

プロが、プロ自身の存在を否定した瞬間である。

>>153
日本の囲碁界に限って言えば、一昔以上前から中韓に完全に抜かれているわけだから、今更ソフトに勝とうが負けようがどうでもいい話だけどな。
もうそういうの慣れてるしどうでもいいよという。有望な若手の台頭で最近少しだけまた以前よりは国際棋戦でも勝てるようになってきているが。
ただ囲碁ソフトはもう少し強くならないと盛り上がらないな、国会議員補正で段位過大の小沢に圧勝する程度では。

竜王戦で羽生に3連敗後、2012年まで20勝4敗を記録した渡辺明
トッププロ相手に二日制8時間で　20勝4敗　を記録した渡辺明

他にこの記録が可能なのは全盛期の大山しかない
それなのに竜王戦以外はザコ　1.5流の棋士渡辺明　ソフナベ永世竜王

まあ、今はまだ日本人同士の内輪でやってるから問題も小さいけど
外人（特に中韓）が将棋界に入り込んできたら注意が必要だね
将棋界にも今までも存在しなかった訳じゃないが、囲碁界ほどの割合ではない

新手を見つけるためにソフトを利用、どころか勝つために初手から最終手まで
無線でソフトの指示通りに指す、なんてマネ平気でするかもしれない
チェスの世界のように、将来将棋もボディチェックや電波遮断の対局室を設けることを
本気で検討していかないければならない

里見はどうやって三段になれたかな？

ヒント：枕営業

有名棋士で怪しいのは
渡辺(95%)　里見(90%)　行方(70%)　中村太(20%)

渡辺「・・勝負を望む前に、もうこれで結果を分かってくれよ」

「プロがソフトをなぞってるだけｗｗｗｗｗｗ」と笑ってる連中は、
じゃあお前らPCがなかったら何ができるんだ？

わりとマジで訊きたいもんだが

ちなみにプロは明日からPCでの研究禁止になってもなんも問題ないぞ

>>184
何言ってんだこいつ？

>>184
現実問題としてPCがあるから、そんな不可能な仮定なんて意味ない。
今じゃ名人戦も、PCで正解を見ながら名人の失敗をみんなで眺める答え合わせゲーム。

小学生「あ〜また羽生が最善指さなかったよ。15手の即詰みは逃すしダッサ」

とか言われる。

羽生は自宅の研究で２５手詰み程度でも、本当に詰むかどうか分かりにくくて
ソフトに解かせる時があるって言ってるし、１５手詰み逃しても別にどうとは思わんなあ。
普段なら解ける問題でも、本番の緊張感や雰囲気あるいはその局面に至るまでの経緯などにより
普段通りの実力を発揮できないなんてことは多々ある。

だから見逃したとしても、ああ気づかなかったか、程度の認識だな。
実際はダッサと言ってる小学生が現実知らないってことで白い目で見られるだけ。

そんなこといくら言ってもダサいもんはダサい。

和服に扇子。茶を飲みながら長考。そういう雰囲気もまた将棋の魅力。

しかし、強さを一番の価値観にして「棋士は棋譜を残すのが仕事」と言ってきたのも棋士。

だからソフトに対しても潔くしたらいいとも思う。

刀や槍が兵器として実用的だった時代はあったけど
銃が出てきてから戦争のやり方自体が変わってしまって
今では戦車、戦闘機、潜水艦、核ミサイルが当たり前の時代

そんな現代でも剣術や槍術は修養という形で価値ある存在を成してる
将棋も強さや最善手のみを追及するのではなく、今までどおり下は娯楽
上は修養や道といった形に変えて残ってくのかねえ。侘しいけどそれも一興。

刀で銃に立ち向かった新撰組みたい。
もう、時代は変わってるのに。

×「プロの新手」
○「私（渡辺）の新手」
なんか、みんなやってると思ってるとこが、人間的にクズ

ナベは棋界の最先端の情報手に入れてるだろ
有力な若手は大抵ナベの子分だ
そのナベが言ってるんだよ

でも、森内も名人戦で羽生に勝って「新手ですね」と聞かれて
「ソフトの手を参考にしました」
とか言ってなかったか？
37銀のやつ

>>185
つまんないから死ね

>>186
＞現実問題としてPCがあるから、そんな不可能な仮定なんて意味ない。

別に思考実験として「PCのない世界」くらい普通に仮説可能だろ
あるいはある一定の年齢以上の人には「PCのない世界」が日常だったのだからある程度聞き取り可能だろ

根本的に頭悪いのにドヤ顔すんなクソガキども

>>195
で、ジジイは何が言いたいわけ？

>>196
>>184を100回読み直せやカス

>>195

ジジイの主張を聞かせてくれよ

・プロがソフトをなぞってることは認める。
・いいえ、プロはソフトなんてなぞりません。

>>197
でも、ソフトには勝てないんだろ？w

PCの無い世界か･･･8ビットマイコンでも35年位前だな
駅の改札は人がパチンパチンやってたなぁ
糞過ぎて今更戻りたくない
突然そんな時代になったら将棋なんかで遊んでないで働けと思うわ

>>198
＞・プロがソフトをなぞってることは認める。
　
プロがソフトの手を指しているのは認めるも何も事実だし、
今更否定しても仕方ない

＞・いいえ、プロはソフトなんてなぞりません。

もちろん詰みまで研究されてる手順もあるには違いない
しかし、プロが相手の研究手順にハマって破れるなんて話は今に始まった話ではないし、
広瀬ー羽生の王位戦では、確か横歩取りで最終盤まで同一手順の将棋があったし、
古くは川上猛が相矢倉で森内を研究手順に嵌めて勝った将棋もある
（その将棋はプロ間では知られた手順だったが森内は知らなかったらしい）
他にも探せばそれなりに「最終盤まで同一手順の将棋」や「プロ間では知られた手順」に嵌った将棋は見つかるはずだろう
しかし現実には「ソフトの手」を採用したとして勝勢の局面まですべて人間の頭で網羅できるかどうかが問題だろう
「そんなのソフトに検索させて全部覚えれば良いんじゃね？」と思う奴も多そうだが、
もしそうなら、なぜ記憶力に長ける若手棋士が勝ちまくらないのだろうか？
あるいは電王戦で強力なソフトを手に入れた棋士達の成績が目立って良くならないのだろうか？
結局は根本的な棋力がなければ意味が無いわけで、
「ソフトの手を指した」ことを持ってプロを非難するのは、
われわれアマチュアが24や道場で「プロの手」を指して非難されるのと「道徳的には」大差ないのではないか？

とはいえ、それでも「ソフトだからこそ」問題化することがあるとしたら、
いまやソフトが「名人を超えた」（某伊藤氏）と目されるからで、
なおかつわれわれがソフトでプロの手を採点しながらネットで対局を見れるからで、
本来このテクノロジーによるパラダイムシフトについてプロはまったく悪くはないのに、
われわれがソフトの力によってプロより上位に立ったことによってプロ将棋を逐一批評批判できるようになったは良いが、
しかしながら、それはソフトを手にした「われわれ」の悪ノリに過ぎないのではないか？という疑念があるはずなのに、
誰一人としてこの「疑い」を認めるどころか思いも寄らない現状はやはり醜悪としか呼べないのではないか？

あと、渡辺明がどういう意図でスレタイのような発言をしたかは忖度できないが、
ソフトが名人を超えているのならば、金さえあれば基本的に誰もが羽生や大山以上の指し手と研究できるわけで、
それによって高度な棋譜が生まれるのであれば、それはむしろ歓迎すべき事態ではないか？
「へープロってソフト使ってまで勝ちたいの？」と言うなかれ
お前らこそ「へー金積んでソフト使ってまでプロを罵りたいの？」と言われてることを理解するように

これ以上付け加えることは無い
失敬

>>202
概ね同意
あとはPC趣味自作してるとやることなくなってくるんだよね
3Dゲームとか動画エンコードとかそんなもんでしかスペックをフルで生かせない
そんな時にニコ生で将棋ソフトを知った層がベンチマーク代わりになだれ込んだというのが流れだと思う
フリーで公開してなければここまで荒れることはなかったとは思うけどまあ日本の開発者は商売下手だからなぁ

昔から棋譜の価値がわかるアマなんてほんの一握りで
それ以外の人はプロの解説をよく理解できないまま感心してるだけ
羽生が形勢判断すればみんなそれが正しいと思って手のひらを返す
頼る対象としてプロの解説に加えてソフトが増えただけ
将棋ファンは昔から言うほど将棋そのものを見てないし頭使ってないよ

ソフト同士の対局を見る気がしない
これは逆説的に言えば将棋そのものを見ても面白く無いってこと
見たいのはレベルが高い将棋ではなく棋士のキャラクター
米長の解説を聞いてると、この辺のファン心理をよく理解していて
皮肉交じりに肯定とも否定とも取れない発言を良くする

>>201
川上はいいとこまで行ったが寄せをミスって上部脱出されて結局森内に逆転負けしたよ。
ttp://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=17739
とどのつまりやはり将棋は中終盤の正確性が一番大事で下位棋士が上位相手に仕掛けが成功してもこういうのが多い。
特に終盤、読みというか計算量で上回り無類の正確性を誇るソフトが強いのは当たり前でそれこそが一番の強み。特に短時間の場合。
プロ棋士は終盤感覚が鋭いけど、感覚は誤ってることも意外と多いから。ちゃんと読まないと。

グダグダ文句言ってるやつ、で、プロはソフトに勝てるのか？w

>>203
>3Dゲームとか動画エンコードとかそんなもんでしかスペックをフルで生かせない
>そんな時にニコ生で将棋ソフトを知った層がベンチマーク代わりになだれ込んだというのが流れだと思う

初めて聞く見解だが、妙に納得した

ソフトが強いだけで何でおまえが偉そうなんだよｗ

文句があるプロはいざ尋常に勝負の場に出てこい。
そんなにハンデがほしけりゃ、俺のノートPCのボナンザでも相手してやる。
人間の名人ごときにGPSクラスタ様が出る幕でも無いわw

プロの新手はほとんどソフトのなぞり
↑
なぜなら、その方が勝てるから
↑
つまりソフトの手を真似ることは卑怯ではない(トッププロの意見)
↑
ソフトの新手を披露するだけの人間の研究に意味があるのか？

他の女流タイトルが1級のときに一人だけ三段とかおかしすぎるだろ

出てこいや里見

>>202
馬鹿の長文の典型

>>202　の要約
「ソフトはプロにだけ使わせろ！一般人はすっこんでろ！」

人が便利な道具を手にしたら、それを活用する方向に向かうのは自明の理であって
それを「悪ノリ」だの「醜悪」と感じる自分はおかしいのではないか、という自省が欠如してる

>>213-215
もしかして自演？

くっさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>213
完全に同意。見直し書き直しをしない・する気がないんだろう。

>>216
頭大丈夫かお前？

>>191
時代が変わったもなにも、それより300年ほど前に既に武田氏が
織田の鉄砲隊にやられとる。
たとえるなら長距離砲に旧来の武器で戦った彰義隊のほうがいいだろう
その名もショウギ隊だし

魔太郎「プロの新手はソフトのヒントがほとんど」

ということは、より高性能のソフトで研究する棋士が基本的には有利なのか。
ソフトを憎んでそうなハッシーは勝てないってことになるのか。

パチンコに行く前に課題局面を入力して、帰ってから確認するだけの簡単なお仕事です

とりあえず羽生より強いか試してみたらとにかく終盤戦だけなんとかすれば勝てると解った訳だな。

>>220
ってか、もうプロの研究要らなくね？
プロに出来ることって
「ソフトは凄いですね〜」
って言うだけじゃん。

お互い勝負師でライバルであるはずの棋士同士が研究会なんて、
と言われていたことも昔はあった、でも今や研究会は不可欠
そしてこれからはソフトを使った研究が不可欠になるんだろう

そのソフトは昔の棋譜を入れて覚えさせてるんでしょ？
過去の名人達と戦ってることになるのかぁと思ったのは俺だけなのか？

違うなら教えてくれー

>>224
ソフトが勝手に研究してくれるからプロは居なくても大丈夫。
プロは、ソフトの手をパクらないでくれる？

>>225
もし、プロの手を参考にしてるだけならプロを追い越せない。
今はプロの棋譜など参考にせず24時間365日、自己対戦を繰り返して
勝った方の手の評価値を上げて行くことを繰り返してどんどん強くしてる。
もう、将棋の研究にプロは必要ない。
寝てればどんどん強くなる。

弱いやつの棋譜を参考にしても弱くなるだけ。

>>227
それに元になったソフトには棋譜を入れてたんだから、その後ソフト同士戦わせて成長させたのなら人の先の先に行ってるわけで、ソフトと戦うってことは今の人が過去と未来の名人と戦ってる感じ？

それなら、ロマンがあるなぁ。

>>227
コンピュータ将棋のことを理解してないってのが分かる

>>225
棋譜で学習させていたのは、駒の配置だよ
膨大な棋譜から駒と駒の位置関係を抽出して、どういう位置関係なら良いと言えるのかを学んでいた

だから別に過去の棋士と戦っているわけではないんだよ

>>229
手を学んでいるわけじゃないからな

将棋という問題に対して最高率の答えを出すプログラミングをしたシュミレーションソフトが出来てきたわけなんですか？

勝利の図形という要素や人工知能分野での枝切りを使って

この考え方だと人は絶対勝てないですよね？

電卓と人の暗算勝負みたいにいつかなるんですかね？

郷田はPCでヤフーニュース見てるが
将棋は自分の考えた手を指すっていってたがな
あと性格的にモテもそうだろう（昔の動画でデータベースは使ってたけど）
そしてこの2人は現時点で渡辺よりレート上

>>225
プロの公式戦であらゆる局面が出てきたと思う？

>>225
過去の手じゃ勝てないと思ってソフトが新手を出すんだが

プロの指し手はソフトのヒントがほとんど

ソフトは人間の手を真似てるだけ
この勘違いをしてる人って、実はソフトじゃなくて将棋に対して無知なんだよね
棋譜データベースがあれば将棋を指せるって勘違いしてるんだから
どうせ定跡憶えたほうが勝つんだろ？って言ってる初心者と同じ

スレタイで論破されてるキチ

キセル竜王

【IT】米グーグルgoogle、超高速の量子コンピューターチップ開発に着手　人間のように思考する機械開発目指す [9/3]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409750221/


プロ終わり

終いにはターミネーターが誕生するな

この永世カンニング王が

羽生邸の地下室では、買われてきたコンピュータが
鳴きながら将棋の研究をさせられている。

有り得そうで笑えない

プロ棋士「ソフトはプロにだけ使わせろ！一般人はすっこんでろ！」

＞渡辺「プロの新手はソフトのヒントがほとんど」

自分がやっていることは他人も必ずやっていると思い込んでいる痛い子？

魔太郎のネットワークは大きいだろ
若手の情報はすぐに手に入るんじゃないか
その魔太郎が言ってるんだから本当だろうな

とりあえず渡辺明の新手は、ソフトのヒントがほとんどなんだろうが、みんなそうなのかな。
佐藤康光のだれもまねできない構想とか（最近の佐藤の将棋はよく知らないが）、
コンピュータをほとんど使っていない郷田とか。

森内もソフトの新手で勝ったことあったよな
羽生も研究会やってるんだから、ソフトの恩恵にはあずかってる

有力な若手はソフト漬けだろうし、ナベの言うことに間違いは無いわな

>>247
その理屈はおかしいｗ
魔太郎が手に入る情報はソフトを使っている奴ばかりだろう？

野球も機械なら200km投げれるし
変化球も田中とダルビッシュ合わせたよりすごいのが投げれる

人間がやる意味はドラマを生み出すことだよ
羽生が負けただの勝ったのだので盛り上がるのはそこにドラマを感じてるから

機械同士の対決で盛り上るのも製作者の熱意が伝わるからだ

渡辺、ブーハーは将棋が強いだけのソフトと交換できる将棋指し
天帝はソフトと違うベクトルで生息
天帝は偉大だわ

横歩取りの西尾流３４飛車もソフトからヒントを得たらしいね

らしいねはいらん
ソフトの手

それを鉱脈した西尾に才能がある。

研究にはソフトが欠かせないだろ
自分ひとりで考えると、独りよがりの可能性がある
だからコンピュータに読ませてみる

一人よがりを防ぐために複数人で研究してもいいが、情報漏えいがありえる
大事な戦いでぶつける新手は自分＋コンピュータが最適

コンピューターは確かに強いんだけど、コンピューターが最善に
絶対挙げないような手っていうのもあるんだよね。
だからコンピュータが絶対ってことはないってことは理解しておく必要はある。

コンピュータの手を拾い上げて研究するってのは、
人間が拾い損ねた手をコンピュータの感覚に協力してもらって
手を見つけるっていう落穂ひろいに似たようなとこはあるとおもう。

>>251
GPSクラスタ対三浦に人間ドラマを感じなかったのか？
勝負の勝ち負けで感動して立ち会いの女流が涙を流すとか名人戦でも無いじゃないか。
電王戦こそ人間ドラマの頂点だ！

山口が泣いたのは佐藤慎一・ponanza戦だけどね

構内のマシンすべてにコツコツとケーブルをつなげてテストを繰り返す作業は人間ドラマだな
インフラ屋の連中はぐっとくる

GPSクラスタ対三浦で矢内も涙声

>>259
全然観てないことがバレるよなｗ

>>261
トーンダウンｗｗｗ

名人戦で誰か泣いたかね？
電王戦以上の人間ドラマがあったら教えてみろよ。

sage

そりゃソフトに読ませば升田幸三賞レベルの手を平気で指摘してくるからなｗ
これからは新手はソフトに任せればいい、人間はその手を研究して強くなればいい

>>266
人間がその手を研究しなくてもいいよ、ソフトだけで強くなっていくから。

泣く＝ドラマという短絡的思考者が何を言うても無駄

塚田が泣いたら手のひら返した人いっぱいいたし
そういう人がいるのはしょうがないよ

多くの人間の感情が動くのが人間ドラマだろ。
お前の愚痴とは裏腹にみんな電王戦をかじりついて見てたし。

これからの棋士に求められるのは
将棋ファンの感情を揺さぶれるカリスマ性、
面白おかしい解説ができる話術
ソフトの解析結果をわかりやすく広めてくれるレッスン力
そういったものだな

それだと今とかわらんぞ

最終盤はともかく中盤まではソフトの評価値なんか参考程度にしかならんだろ

私の意見表明、主張というのは何か？それは、
「電王戦タッグマッチは開催してもいいが、プロ棋士が賞金を受け取ってはいけない」ということです
これが私の言いたいことです　
プロがコンピュータを使いながら指すタッグマッチは、あくまで「遊び」、と位置づけておくべきです
プロが賞金を受け取るのは、してはいけません！
しかも、「竜王戦、名人戦に次ぐ高額の賞金」ということじゃないですか　
ものすごく危険です　賞金が多額であればあるほど、受け取ってはいけません！！

なぜ、危険なのか？　開催すれば、やっている最中は、それなりに盛り上がり、反対意見や雑音も
かき消されるかもしれません　しかし、このタッグマッチ棋戦は、早晩、終わる運命です　
この棋戦が終わった後に、何が残りますか？
それは、「プロ棋士が対局中にコンピュータの手を参考にしても、高額の賞金がもらえた棋戦があった」
という事実です　これが残るんです　
対局中にコンピュータを使ってお金をもらってしまうことは、今まで生きてきたプロ棋士全員が
ずっと続けてきた、「対局中は自分の頭で考えて一切の責任を取ること、それで賞金がもらえる」
という大前提を崩すことになるのです

そして、いったんタッグマッチで賞金をもらったら、このことが、日本将棋連盟という組織が残る以上、
今後永遠に、じわじわと効いてくるんです　

これからの棋士には、普通の棋戦で、「いかにコンピュータに頼りたい気持ちを抑えながら戦うか」
というのが、大テーマとして伸し掛かってくるんですよ　手持ちの携帯端末、スマホやタブレットなどを
使えば、たちどころにコンピュータが高度な手を示してくれる・・・　そんな時代がこれから来るんです
ポケットの中にあるスマホで検索すれば、自分が考えるより、はるかに優れた手がわかる・・・
対局室にスマホなどの持ち込みが禁止されても、プロは持ち時間が長いので、
席を中座することが楽々可能です
別室のバッグの中にはスマホがある　それで調べれば最善手がわかる・・・
そんな状況で、自分の頭で考えて指さないといけないんです

http://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-2346.html

羽生に3連敗後の渡辺明の竜王戦の戦績
○○○○○○○○○○●●○○○○●○○○○○●○｜●●○●●●●
（｜←2013年ソフト禁止令が出た）

>2013年ソフト禁止令
これって具体的には何のことなの？

究極の将棋　神の一手を探求するには、ソフトを使うほかない

>>276
そいつに言うだけ無駄だぞ
ネタじゃなくて本気で渡辺は対局中にソフトを使ってた、とか思い込んでる池沼だから

おそらく携帯の電源オフルールのことでも言ってるのだろうが
そんなもの何の検査もないわけで守らなくても誰にもわからない
それで成績が落ちた、とか小学生にも笑われる妄想

今までも他人の研究手を使う事だってあるんだから構わんだろ。
研究含めて自力だけで勝負して欲しいと思うならば分からなくもないが、
俺はソフトでも他人の研究でも構わないから最新の定跡を見せてもらえた方が楽しい。

>>279
俺もそう思うから、もう名人戦もタッグでいいよ

>>274
>これからの棋士には、普通の棋戦で、「いかにコンピュータに頼りたい気持ちを抑えながら戦うか」
>というのが、大テーマとして伸し掛かってくるんですよ

朝鮮人じゃあるまいし、勝つためには不正も構わない！ なんて思考はねーよ。
ボクシングの試合の最中「カバンの中にある拳銃使えば一発なのに！！！」とか
必至に気持ち抑えて戦うボクサー居ると思うか？

ソフトが産んだ問題と、元から有った問題をごっちゃにしちゃいけない
カンニングは元からあった問題、ソフトを使わないカンニングなどいくらでもある
ソフト新手もそう、今までも研究会で出た手とか質問三羽烏のような問題は有った

昔はカンニングしても
「相手にそんなこと（カンニング）されて負ける方がプロとして恥ずかしい（笑）」
という風潮があったからカンニングは野放しだった。
「助言は無し」なんてことも言われてたけどそれだって全くなかったとは言えん。
でも今では棋譜を参照するとかそういう曖昧なカンニングじゃなく、
ソフトが正解を瞬時に教えてくれるという次元の違う時代になってしまった。

終盤戦で頻繁にトイレに行きカンニングを繰り返して永世竜王になった棋士が居るらしい

事前に学習してきたのは、カンニングとは言わんだろ。
しかもそれらについて、棋界全体で今までに問題提起されたことあった？

>>281
例えがおかしい。
大学にどうしても入りたい、試験管が床に回答を落とした。
プロは誘惑に耐えられずカンニングした。

馬鹿な喩え話合戦とかいらないから

ある意味これまでより公平になったとも言える

以前は所属する研究会の質で大きく棋力に差が付いていたが、
今はPCさえ持ってれば誰でも最先端の研究ができるわけだ

例えがおかしいのではなく頭がおかしいｗ
ボクシングで相手撃ち殺したら瞬間にバレて当然罪に問われるだろう
あり得ない例を持ち出して「居ると思うか？」とかドヤ顔しても「バカ」と思われるだけだ

この場合のカンニングの誘惑というのは
「周りに知られずに不正を行い自分が利益を得る」ことができるかもしれない状況が発生するから

携帯電話の電源をオフにしましょう、ってルールがあるだけで
手荷物検査や抜き打ち検査があるわけでもない
隠れてオンにしたところでバレようがないのだ

こんなザルではそのうちやりたい放題になるぞ（すでにやっていると主張してるのもいる）というのが正しい危機感

>>285
自分の「頭に記憶したもの」のことを言ってるんじゃない。
例えば対局中に定跡書を見るとか、連盟（将棋会館？）にファイルされてる
過去の記譜を除くとか、そういう文字通りのカンニング行為のこと。

その昔、対戦相手が対局中に定跡書見てA級棋士が負けた話はかなり有名だけど、
それについては「そんなことで負ける方が悪い」と一笑に付されて何のおとがめも無し。
それから、連盟の過去の記譜ファイルを対局中に覗き見る行為は、
プロ棋士みんながやっていたらしい。田丸九段も認めている。

弱いって悲しいな
プロがソフトより強ければ、ソフトでカンニングしても
そんなんで負けるほうが悪いって言われるだけだったろうに

>>278明さんチィース！
お勤めご苦労っす！

2日制はもうやめた方がええな、ソフトで検討するだけやろし

読売新聞がソフト指し排除のために動いて規定ができたたのは間違いない
そして規定の有無ではなくて記者が竜王に直接肩をたたいてお話ししたから
ソフト指しをやめるしかなかった

また馬鹿が妄想を語っているｗ

新手が出るたびにソフトで確認してないと、
「プロの新手はソフトのヒントがほとんど」等とは言えないだろう。
２日制のタイトル戦なら、１日終わったら当然ソフトで研究するだろう。

タッグマッチで出た新手を渡辺が順位戦で使って勝ったな

森内もポナンザ新手を真似た。
感想戦で「ポナンザがやってきて良い手だと思った」って言ってるし。

渡辺の新手なかなかやな

プロのカンニングはいいカンニング
アマのカンニングは悪いカンニング

お前らはホント馬鹿ばっかやなｗ

魔太郎の新刊読んでないのかよ？「渡辺明の思考」の中ではっきりと
「ソフトに太刀打ち出来なくなるとは思わない」「ソフトの手は参考にならない」
と言ってるぞｗ

適当な発言に毎回踊らされてる馬鹿共乙ｗ

馬鹿に釣りは無理

>>301明さん、ちぃ〜す

今やってる竜王戦でも、解説の富岡が
プロはみんなポナンザ使って研究してるって言ってたな
序盤はポナンザvsポナンザかもしれないって

プロの対局なんてソフトの劣化コピー

>>304
もうそんな段階にまで来てるのか

ソフトの手勉強するだけのゲームになっちゃいそうだね将棋

>>304
その話は結構衝撃的だな
序盤研究ソフトに持っていかれたら人間は何すりゃいいんだ？

>>274
24で1700点台に何か言われても・・・

>>304
みんな使ってると言うけど、本当にみんなであるわけはないので
そこで差がついていくんだろうな
使用ソフトの違いも出てくるだろうし

>>308
コーチングだろ
少なくともチェスはそうなった
（そしてプロチェスプレイヤーの平均年収は上がった）

コンピュータにはわかりやすく人間を指導することはまだまだ不可能だからな
強いAIが出来るまで安泰

そして棋士はコンピューターを使って序盤研究するのにばかり時間を使うようになり実戦では終盤悪手を指す棋士だらけになった…いう未来は見たくないのでどうか若手は終盤の勉強頑張って下さい。

>>308
人間が研究するのにソフトを活用するようになったって意味だろ
ソフトが自分で研究するわけじゃないよ

伊集院光、ソフトボナンザは独自の思考、分析でプロ棋士を負かしており、
プロ棋士の思考を既に超えていると、ソフトを自身のラジオ番組で大絶賛！！
https://www.youtube.com/watch?v=g0-9ooRAwCc

>>311
将棋は、競技人口がどんどん減ってるので無理

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プロ厨が興奮、感動してるプロ棋士の新手は、実はすべてソフトのおかげだったとさw

ソフトの手を良いか悪いかを判断するのはプロ棋士だよ。

プロ不要

プロ棋士の手を良いか悪いかを判断するのはソフトだよ。
ソフトの局面評価能力はプロを上回っているんだから

ソフトの手を良いか悪いかを判断するのは別のソフト

形成判断が食い違うのは当然昔からプロでも有ったことで
そういう時、どうしてきたか？
強い奴の言うことを暫定的に正しいとする
不満があるなら勝ってみろ。とやってきたわけだ

そういう文化を捨てなきゃならないのはつらいだろうね

なんで捨てる必要があるｗ

強い奴＝ソフト　になるだけだろう

やはり股廊下

富岡「序盤はポナンザ対ポナンザ」

今から棋士になろうとしてるやつは頭おかしいとしかいえない
まあこんな遊びだけやってて弱い奴まで食っていける状態が異常なだけ

これがトッププロの意見

先々週だかのNHK杯の61角も結局ソフト新手で勝利

これがトップの意見

×　渡辺「プロの新手はソフトのヒントがほとんど」
○　現実「渡辺とその子分の新手はソフトのヒントがほとんど」

つまるところ人間は自分が見る知る世界が常識と思い込む生物だからな
この事例はまさに典型例だね

うむ

>>330
渡辺はお前みたいに短絡的じゃないぞ。常に客観視できてる
実際渡辺の言うとおりなんだろう。おまえは将棋界にまったく関わってないただの素人なんだからレスに何の価値もないよ

333

ソフトが序盤も強いというのなら
はやくオリジナル戦型生み出してほしいな
藤井システムや角交換四間のような戦型マップを書き換えるレベルのをね
あれだけ強くなったのに人間の真似事をちょっと細部を変える程度ってガッカリだわｗ

オリジナル戦法と序盤が強いというのは関係ない
むしろ損する覚悟がないとオリジナル戦法は作れない
そんなの角交換四間の流れをみてればわかるだろ

オリジナル戦法を作るのに何より必要なのはコダワリ
何連敗しようが、人の真似を拒否して我が道を行く頑固さがないと作れない

ソフト単体では無理でも
こだわりを持った人間がソフトを使って研究すれば
オリジナル戦法出てくると思うよ

ソフトは強いと言っても所詮は人間の真似だけだからね
強いのはノーミスで体力無限というところだけ
最高棋力のトッププロがノーミスで決めれば勝ち目はない
ただリアルでやるとミスが出るので不利というだけ
もしかりにサイボーグか何かで渡辺がノーミスで体力無限になったらそっちのほうがはるかに強い
無限の体力なら人間の頭脳＞＞＞＞＞ソフトの頭脳なのだから

>>337
ミスが出なけりゃ負けないってのはソフトも同じだアホが

>>338
ん？根本的にミスまでの過程が違うが？
脊髄反射で考えなしに否定されてもねえ…ｗ
ソフトなんていうなら単なる時間攻め

ごたくはいい。
対局から逃げず、結果として勝ってみろよ。

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

今日の読売新聞で、佐藤も藤井も新手をソフトで考えたことはないと断言してたよ。

>>344
渡辺が言ってるのは自分と同世代以下の話だろう
そして、そちらがほとんどの新手を作ってると言いたいのでは？
アマは上の方しか興味ないけど、プロにとって新手が有用かどうかはクラスとは関係ない

>>334
「角金交換は金がトク」説やボナンザ囲いは？

ボナンザ囲いが本当に優秀ならもっと流行ってる
名前がついた囲いを生み出したという点は評価するが
実用レベルまで引き上げないと意味はあまりない

駒の価値が盤面によって変わるのは当たり前の事
また角金交換を積極的にやっているのではなく
序盤が拙いせいで角を切るハメになっているパターンも多い

>>347
あと出し基準でケチをつけるのはみっともない。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

>>347
ソフトは単に自分がいいと思うことをやってるだけ
プロも同じだというかも知れないが、そうではないと思う
例えば藤井なんか、有利不利を越えた独自性を出そうとしてる
逆に言うと、独自性を出そうと考える人間がソフトを使って研究したら
新手はボコボコ生まれると思う

▲7六歩 △3四歩▲6六歩 △3五歩 ▲6八銀 △3二飛
▲6七銀 △6二王 ▲7七角 △7二王 ▲8八飛 △5二金
▲2八銀 △3六歩 ▲同歩 △同飛
▲5八金 △3四飛 ▲4八金 △1四歩 ▲4九玉
△1五歩 ▲3七歩打△4四歩 ▲3八玉 △4五歩
27. ▲8六歩(87) 28. △4二銀(31) 29. ▲8五歩(86) 30. △4三銀(42) 31. ▲7五歩(76)
32. △8二銀(71) 33. ▲9六歩(97)34. △9四歩(93)35. ▲5六銀(67) 36. △5四銀(43)
37. ▲8四歩(85)38. △同歩(83) 39. ▲同飛(88) 40. △8三歩打 41. ▲8六飛(84)
42. △3三桂(21) 43. ▲6五歩(66) 44. △1三角(22) 45. ▲3三角成(77)
46. △同飛(34)47. ▲2五桂打 48. △2四角(13) 49. ▲3三桂成(25) 50. △同角(24)
51. ▲7四歩(75) 52. △同歩(73) 53. ▲7七歩打54. △6六桂打 55. ▲5九金(58)
56. △4六歩(45) 57. ▲同歩(47) 58. △7八桂成(66) 59. ▲3一飛打 60. △2二角打
61. ▲2一飛成(31) 62. △8九成桂(78) 63. ▲同飛(86)64. △7七角成(33)
65. ▲7三歩打 66. △同桂(81)67. ▲7九飛(89) 68. △6七桂打 69. ▲同銀(56)
70. △同馬(77) 71. ▲2二龍(21) 72. △4七歩打 73. ▲同玉(38)74. △6五銀(54)
75. ▲6四歩打76. △同歩(63) 77. ▲4五角打78. △5四銀(65) 79. ▲6七角(45

同じ1700台同士でも才能がだいぶ違うだろ。
買ったのはもちろんワシや。
この棋譜整理だれかあとをなんとかしてくれ。


ID:J7l6CXv4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150216/SjdsNkNYdjQ.html

そうなんだ

魔太郎「ソフト新手で、俺は勝つ」

魔太郎が言うと、ああやっぱりと思う

新手を出せるかは、ソフトの強さ次第なんだね。
すごい時代になったものだ。

hosyu

そりゃ、人間の思考タイプで思いつくような手は調べつくされてるんだから、当たり前

ソフトのが強いというより、ことなる価値観が流入したという話に過ぎない

これからのプロは、コンピュータをどれだけ使えるかで勝負が決まるな

>>357
価値観は異ならない。
プロも、それで勝てるなら真似する訳だし

>>359
谷川が福崎に「感覚を破壊された」系統の話だよ

量子コンピューターの実用化が楽しみだな
プロの研究手なんて無意味になるんだろうな

保守

どうりで渡辺の将棋がつまらないわけだ。
ソフトが強くなった以上、ソフトの手の通りにさせるかが大切なんだろう。

魔太郎「それが正解なら、ソフトの手だろうが人間の手だろうがどっちだって同じわけですよ。だから負けるのは大問題」