初級者には四間飛車を教えるという風潮

あんな戦法のどこが初級者向けなのか

さあ、始まるザマスよ！

即死がねっがら

駒組みの手数が少なくて簡単だから

初級者には四間飛車を教えるザマスよ！

横歩やらせて考える力をつけたほうがいい

三間飛車よりはいいよな

序盤で乱戦になる変化がない
飛車振って囲うだけで将棋上手くなって気がするから

初心者には中飛車教えた方が良いと思うけどな

美濃囲いが簡単で固さ負けしないからな

まずね囲いという概念を教えるのに有用なのよ 四間飛車は

四間飛車で美濃囲いにするだけなら、それほどマイナスにならずに組めるから
いつも美濃囲いで戦える

釣りは鮒釣りに始まり鮒釣りに終わるという　鮒釣りは初心者でも入りやすく、しかし極めるのは難しい
同様に将棋は四間飛車に始まり四間飛車に終わる…( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

三間のほうがいい

初心者の美濃はコビンで面白いように駒がとれる

中飛車は基本に反するんだよ。「玉の囲いは金銀３枚」という基本に。

同じような棋力の対初心者で一番勝ちやすい戦法だからじゃないかな
同じく初心者戦法の筆頭である棒銀を押さえ込みやすいし

こういう時四間を真っ向に否定する奴いるが、本当に一番良い
ただしノーマル四間に限る

ノーマル四間は受けの戦法だからな
棒銀とかのがいい

棒銀は攻め方を覚える戦法。四間飛車は囲いの意味を覚える戦法。
囲いの意味を覚えるのだったら矢倉でもいいのだが、組み上がる前に戦いになりやすい。

>>1
そんな風潮はない。
最初は大抵棒銀だよ

角交換四間を習得する前にはノーマル四間の勉強が必須

俺はノーマル振り飛車は指さないけど角交換系は指してるぞ。
それで別に問題はないが、最近角道を開けない奴が多くて難儀してる。

ノーマル四間使いだけど
伸び悩んでるんで棋風改造したい
なんかおススメある？

おすすめポイント
・序盤で崩壊しにくい
・短手数で堅く囲える

ただし・・・
・受け身の戦法
・捌きはむずい

棒銀も受けられたら終わりの戦法だからなぁ
原始（端角）中飛車あたりが宜しいのでは

相手がどう出てきても一気に崩れることはないというのもポイント
また玉が二手(玉移動に+3手)で固くなるので大駒交換のリスクが低い

受身といえど別の形で攻められ、囲いもままならないまま潰されたりするよりは確実に良い

間合いを計ってカウンターの戦法が初級者向けとは思えない。
四間飛車は序盤の駒組みがわかりやすいけど、受け身の戦法。

初級者はまず数の攻めを身につけた方がいい。
だから棒銀や右四間がおすすめ。

捌きはムズい
でも感動する

てか、初級者は76歩と26歩だけ覚えれば良い。
あとは、当分詰将棋と手筋だけで良いだろ。

>>26
間合いやらカウンターを意識するからだめなんでしょ

四間で自分から攻めてしまって負けても、それで学ぶことは多い。
そうやって実践経験積むこと以外にどうやって強くなるというのか

棒銀は相手の守備の銀と交換すればとりあえず成功っていう初心者にもわかりやすい目標があるけど、四間飛車は何を目標にさせれば初心者でもわかりやすいのかな
失敗して覚えるって言うけど、何が成功かも教えてあげないと

四間飛車の目標は、相手の攻めですよ。それまでひたすら玉を固めて待つ。

初心者にはとりあえず振り飛車というのは正しいだろ。居飛車なら少なくとも
角換わり、横歩させなきゃいけないし、更に対振り飛車もひと通り知っている必要があるので
覚えることが多すぎる。で、振り飛車の中ではバランスのいい四間飛車を選ばせるというのは理にかなっていると思う。

先に棒銀とか右四間とか
攻め方おぼえた方がいいと思うな
攻め方がわからないと受けようもない

囲いはその後でいい

>>32
そこに手をつける段階はもう初心者じゃない。
手筋と詰将棋だけで24で10級ぐらいなら行けるよ。

初心者は石田流急戦

駒組が「相手を見なくても済んで超カンタン」だからだわなぁ
急戦・居飛穴・右四間・引き角など、相手の出方によって
コチラの対応も変えてかないといけないのが判るようになったら
既に「初心者は卒業している」ってことなんじゃないの？

初心者と初級者も違う気がするけど

先手で四間飛車やろうとしたら、後手も振り飛車→急遽居飛車
って超不利なのかな？
大山がよくやっていたみたいだけど。

大山は、振り飛車には居飛車にしたほうが勝ちやすいと思っていた。実際そういう発言もしていたらしい。
じゃあ何で自分が振り飛車をやるのかというと、駒組みがラクで、序盤で時間をわなくて済むから。

頭使うのが醍醐味のゲームで一番最初に頭使わないで済むのから始めるのはどうかと思ってはいる

初級者に序盤から頭を使わせるの？

>>41
初級者は普通定跡しらないから
そうだろ。
奨励会にも極少数そういう人居るらしいよ。
将棋の子の成田とか

>>39
決して無茶じゃないんだな。
アマなら4対6位で序盤切り抜けられそう。
相振り回避のために大山流無理やり対抗型マスターしたいな。

>>30
捌いて自分は龍を作るってのが振り飛車の一番わかりやすい目標なんじゃないの？

四間の駒組みは覚えた、急戦対策も覚えた
でも居飛車がいつまでも仕掛けてこない時どうすればいいかわからない、こんな悩みの初心者は多い
初心者に四間飛車教えるなら持久戦になった時の動き方も教えるべき

66銀から四間で攻めまくってみればいいよ
それで成功したときと成功しなかったときから学んでいく

原始棒銀→四間飛車
の順がベスト

銀冠にするのは急戦対策より先におぼえない？

教えてもらったことしか出来ないヤツは、将棋だけでなく
何をやらしてもダメなんだから、そういうヤツには
四間飛車から始めようが棒銀からだろうが、全く関係がないwww

四間飛車教わる初心者と同レベルの初心者は対振り急戦とか居飛穴とか使って来ないから
初心者同士なら勝ちやすいでしょ

最初の最初はやっぱり棒銀なんだろうな。六枚落ち定跡は棒銀だし。
原点はそこだよね。

４枚落ちの定跡が棒銀だけどね

四間飛車にも飛車先の歩と銀を伸ばして棒銀で突破する狙いがあるよね

うんだから、さっきも言ったように四間飛車でも66銀から棒銀してみればいいよ

棒銀するなら四間じゃなくても出来るわアホか
序盤から乱戦を避けつつ互角に近い戦い出来るくらいしかメリットないわ
しかもそれも昔の話

真っ向から否定したい人なのかな
居飛車で棒銀やるのを否定してる訳じゃないし四間で棒銀も試してみると良いと言ってるんだけど

別に四間飛車は否定するつもりは無いが
ID:cY+Ox4N4
こいつの考えは真っ向から否定するわ

だいたい棒銀は端なり角頭なり、相手の弱い所を攻めるから意味あるのにな

低級の豆腐居飛穴崩しには有効なのかもよ

>>57
根拠も言えずに宣言されても説得力無いね

>>46にも書いたけど
総じて俺が主張しているのはその攻めが何が良くて何が悪いかを実践を通して学ぶべきだという事ね
ここで何やかんや通用しない理由綴っても初心者にはわからないよ

向かい飛車のが直接飛車先などを迎え撃つという感じで考え方が分かりやすい戦法かと思う、
三間飛車は奇襲の様な感じがある、四間飛車には色々な要素がある様で難しい
定跡の形の丸暗記として四間飛車を最初に覚えるというのは銅貨と思う、
居飛車での棒銀を覚えるのは手筋だ、手筋さえ覚えれば自分で考える事も出来る
丸暗記型は思考停止のやり方だ

角交換四間か43戦法のほうがいい

四間は教える側が楽なだけなんだよなあ

棒銀→囲い→右四間→相振り→居飛車角換わりか角交換振り飛車

この順がオススメ

ずっと居飛車で上達や

>>64
絶対これ
みんな急戦定跡は中盤まで知ってるからな

教える側も思考停止四間飛車は良くないな
俺の親友は四間やらすと歯が立たんがゴキ中なら勝てた
俺は四間なんぞ身に付かずダイレクト使う居飛車党に落ち着いた

▲△両方行けるのが良い。

居飛車党の女流棋士はどういうわけか
「アマチュアはほぼ全員振り飛車党」と思っているふしがある
自分も元はアマだったのにどうしてだｗ

実際、リアル大会に出ると相手が振り飛車ばっかりで嫌になるよ。
何で相手に付き合わなきゃいけないんだよ感がいっぱいでムカつくんだよね。
角道止めない系は特に。

>>71
付き合わなければ良いじゃん

居飛車党は恥ずかしがりだからな

プロ=将棋が仕事　覚えることが多くても安定して勝てる居飛車

アマ=将棋は趣味　覚える事が少ない振り飛車

作戦負け食らってもいいなら覚える事が少ないだけだからな
勝ちやすいわけでもないし

居飛車は相居飛車と対振りを覚えなきゃいけない
振り飛車は対居飛車と相振りを覚えなきゃいけない

どっちが大変かは微妙なところ
初心者的には相手が何でも棒銀で突撃できる居飛車が楽かな

駒組をする教材としてなら、四間飛車を教えるのは悪くない。
飛車を振った跡地に、玉を移動するだけだから初心者でも玉の囲い方が分かるだろう。
ただし教材になるのは駒組をするところまでだ。
そこから先は鬼のように難しい。

四間飛車を持つんじゃなくて
対四間飛車の居飛車側を持つのが初心者には良い

振り飛車の王道は四間飛車に始まり、四間飛車に終わるだからな。最初は
下手な四間から始まるのは仕方がない。そして負け続けコツを掴み、段々勝てる
ようになる。そしてレベルアップして相手も段々強くなって行く。そして
今度は受けの四間が通用しないことが分かってくる。そこで振り飛車を辞めて
居飛車党になるか、他の振り飛車をやるかという選択になる。そして多くは
居飛車党になる。振り飛車を意地でもやり続ける人は、色々な振り飛車の経験を
得て又四間に戻った時、やり始めの四間とは全く違った深いものになっているはず。

四間飛車はポンコツ

おそらく相振りは考慮しないで教えるはず
将棋指してるっぽい雰囲気を出すには一番手軽かもしれんけど

矢倉も角換わりも対振りも全部棒銀やらしとけば良い。

とりあえず銀を前に出して攻撃しろと言われた
でもそれなら棒銀でいいんじゃないですかね

アマは中飛車ｲｯﾎﾟﾝ絞るのが一番賢いよ

覚えること少ないから

先手中飛車で相振りなら左穴熊で向かい飛車には飛車合わせ
三間飛車には浮き飛車
居飛車相手には郷田流
ゴキゲンやるなら超速から銀対抗菅井流他に相穴熊etc
確かに少なくて楽だね(笑)

>>84
中飛車スタートは短期的見ればそれなりの成果は一番早いかもな。しかし
俺が見る限り、多くが早い段階で頭打ちになっているな。長期で見た場合は
一番苦戦する四間か矢倉を本格的にやったほうが良い感じがするぞ。
まあ強くなる気がある場合だけどな。

>>86
そうかな？
今泉さんとか中飛車しかささないのにアマトップ
近藤、鈴木さんあたりも中飛車を主戦法にしてプロになってるからそんなこともないと思うだが

四間を勉強するのは大変だけど、棋譜も定跡も大量にあって一番勉強のやり甲斐が
あるのは確か。そして定跡をキッチリ覚えればそんなに悪くはならない。四間党は
定跡と詰将棋をキッチリやることに終始してれば２４高段も夢ではない。

>>88
今泉と近藤の過去は知らないけど、大介はもともと四間党。最近は中飛車と
三間飛車だけど。それで大介はプロだから定跡は知っているけど、それより
彼は腕力で勝つタイプ。今はなんかその腕力が弱くなっているけど。振り飛車
御三家は元々四間飛車ばかりやっていたのは確か。最近は四間には穴熊が
結論が出て皆辞めてしまったけど。でも初心者は四間勉強は長期で見た場合、
絶対良いと思うけどな。

だいたい長期的に見たら〜とかそんなのは強くなってる奴だから言えることで
普通は初級者が最初全然勝てなかったら将棋やめてるわ

>>90
独学で将棋を覚えると、基礎が不足するのは勝ちを優先するからなんだよな。
師匠みたいな人がいると、基礎の大事さを教えてくれるからそれに徹する事が
できるけど、独学でネット将棋だけだと勝負の観点だけで将棋を進めてしまうから
かなり抜けている箇所が多くなってしまう。勿論、それでも強くなってしまう人は
いるけどそのような人でも後から基礎修復やっているのは確か。

ノーマル四間も覚える事一杯だよ

定跡の丸暗記は意味ない勉強法だな
使わない間に全部忘れちまうもの、読みを鍛える勉強法が一番なんだろうな

>>91
「勝ちを優先する」と「基礎を固める」は別に相反することじゃないだろ
そもそも四間飛車が将棋の基礎とは全く思わんし

>>93
四間飛車は名手の大山先生や森安先生がいた。これを勉強することはどの振り飛車にも
活用できる。まずはこの昭和の名手の将棋をじっくり勉強してから、現代の振り飛車を
勉強したほうが長期の視点から見ると、そちらの方がよい。現代振り飛車党も
昭和の将棋の土台に平成の振り飛車が乗っかっているわけで、昭和を無視することは
非常に危険。そして将棋は現代将棋で昭和将棋が４：１くらいの割合で出てくる。
決して昭和将棋の勉強は無駄じゃない。

訂正
そして将棋は現代将棋で昭和将棋が４：１　×

そして将棋は現代将棋と昭和将棋が４：１　○　

俺が言ったことへのまともな反論が帰ってこねーｗ
そもそも「四間飛車」と「振り飛車」と棋士名を変えたらどの戦型にも当てはまるじゃねえか

>>93
四間飛車の基礎の理由。受身の戦法で相手の手を読むことが多いこと。そして
将棋は自分の指したい手を選んでばかりいると強い相手は勝てない。柔道で
言うと防御の練習が四間に当てはまる。相手の攻撃を耐え忍ぶ事が多い四間を
長期に亘ってさせば、当然に読みが深くなる。そして将棋の基本は読み。
読みを鍛えるのは攻め将棋よりも受け将棋の方が良いと俺は見てる。
自分の指したい手を指すのは、もっと強くなってからでも遅くはない。
まずは相手の手を読むこと。

大山先生が凄いのは読み。相手の指したい手を見事に潰してくる。これは
深い読みがなければ不可能な芸。だから大山先生の将棋を多くの強豪は勉強
するわけな。勿論、序盤は古いから勉強にならないと言う人もいるけど、
中終盤と受けの勉強と割り切って勉強することをお勧めする。

>>97
お前は自分が強くなってるから、受けは攻め方を知らないとできないということを忘れている
まずは初級者は攻め方を知るべきなんだよ、そもそも将棋は相手の玉を詰ますゲームだしな
防御を学ぶ前にパンチの打ち方を知らなきゃなんにもなんないだろうに
だいたい受け身になる展開が初級者にとって楽しいわけないしな、プロ棋士になりたい初級者にとっては別だろうが

Ｎ四間飛車は木刀で対居飛車は刀。それでなぜに四間飛車が居飛車に勝てるのか？
それは相手の振り下ろす先を正確に読んでかわしているから。正確にかわして
木刀で頭や腹に叩き込めば相手は倒れる。しかし木刀だから急所に打たないと
致命傷を与えることはできない。それに比べは刀はどこ切りつけても致命傷になる。
だからただ刀振り回しても木刀相手なら普通は勝てる。しかし四間達人はその木刀でも
並みの剣士ならば正確な急所打ちで倒すことができる。そんなイメージ。

>>99
そもそもどの層を教えるかだわ。将棋教室に通ってくる子供なのか、
それとも世暇を楽しむ為のシニア層なのか、それと女子なのかだわ。
俺は強くなるにはという視点で話していたからな。まあ適当にやっていきたい
ならばどんなやり方でもＯＫ。まずそれを言ってくれなければ困る。

こいつは自分では長文書いてるくせに最後の文しか読めないのか

お前は話の仕方を知らんみたいだな。これで終わり。

こういう爺さんが嬉々として四間飛車教えてるんだろうなあ
そりゃ将棋人口も減るし道場も減るわ

単に形教えやすいだけって結論出ただろ
角交換と飛車先受けつつさっさと美濃に囲う形だけ教えるってだけ
初級者にごちゃごちゃうるさい老人はうざがられるぜ

お前みたいな馬鹿が将棋やらんでもいい。別に減っても構わん。

老害は将棋指やらんでもいい。死んでも構わん。

>>107
お前に言ったわけじゃない。弱くて、しかもネットで教えてクレクレ君で
それに答えて、こいつと言ってしまう無教養な奴は将棋やらんでもいいと
いっただけ。このような糞は将棋界を貶めるから消えてくれて結構。常識ない
奴が偉そうに。

老眼の爺さんには俺が「教えてくれ」って言ったように見えたみたいだな
メガネの度が合ってなくてピンボケなんじゃねえの
それともボケてるのは頭のほうかね

>>109
糞だね。もういいよ。この板から消えろ。お前みたいな常識ない奴は将棋界には
不要。お前はもっと簡単なゲーム板に行け。マジで邪魔。他の者に迷惑でしかない。

長文、連投、蔑称使用している奴は無条件で叩く
内容なんか見るまでもなくな

ぶっちゃけ入り口はどっから入っても、どうせ途中で何回も飽きて
戦法一回りすることになる

初級者には矢倉棒銀ですね

強くなるには四間飛車(ｷﾘｯ
爆笑もんだろ

ところでお前ら何から入った？

>>114
振り飛車党限定な。居飛車党は別にやらんでもいい。

>>114
四間飛車

居飛車の基礎が矢倉にあるならば、振り飛車の基礎は四間飛車にあるということを主張しているだけ。
そして居飛車対振り飛車の関係は元々、居飛車攻め振り飛車受けだったけど、
それが現代ではその境目が曖昧になっている。だから初心者は振り飛車は受けという
認識がないかもしれん。しかし振り飛車の基本は今でも受けだと俺は見てるけどな。

>>112
1番上達しないパターン

振り飛車党限定の話だったとは

戦法選びは個人の持っている生理的なもんで、勝ち易いから選ぶというのは
アマでは稀だと思うな。ただ最初は居飛車や矢倉、振り飛車は四間飛車から
入ったほうがいい。中飛車は自己流になり易く、変な癖がつき易いから要注意。
その癖が付くと後々、修正するのに苦労することになる。

>>114
四間飛車。

俺も四間飛車だわ
組み方・受け方何となくわかったところで、向いてないと思ったｗ

ちなみに俺は矢倉が入った。後に振り飛車党に転向したけど。

>>118
成功者は自分の通ってきた道がベストだと思いたがるが
実際にはラインは無数にある

初心者同士だと居飛車対四間飛車は居飛車が棒銀で向かってきて結局飛車先突破されるんだよな〜
四間飛車で美濃に組んでもそこから手詰まりで捌けないからジリ貧で負けるんだろ

初心者って言葉が漠然としすぎ
２４低級とか、ハムに勝てないレベルとか具体的に言ってくれ

訂正
矢倉が入った。　×
矢倉から入った。○

ガンガン攻めれる居飛車は最初は楽しかったけど、振り飛車の受け特に四間飛車が妙に惹かれて
やってみたら、これまた攻められるだけでツマランかったｗ　しかし卓球のカットマンみたいに
爽快に受け切れれば格好良いなと思うようになり、定跡を徹底的に覚えた。序盤はそのお陰で
そんなに悪くなることはなくなり、そして相手に攻めさせることを覚えた。それをカットし続け
相手がミスるのをジッと待つ。そしてミスが発生したらそれを全力で咎めに行って勝つ。
しかしそれも長く続かなかった。居飛車は攻める将棋を止め、穴熊に囲って振り飛車に攻めを催促
してくるようになった。そして堅い穴熊の為、下手に捌いて勝負という大局観が通用しなくなり、
負け込むようになる。そこから長い振り飛車低迷期が発生し、多くが居飛車党に転向。
その長い低迷期を得て天才棋士藤井猛が登場。それによって振り飛車党は居飛車穴熊撃破の定跡を
次々と出し、今に到る。現在、プロやアマ強豪でＮ四間を採用している人は少ない。しかしそれは
トップレベルの話で初級者はそれを真似する必要はない。そしてプロアマ強豪の振り飛車は皆Ｎ四間の
定跡を暗記している。

俺は最初振り飛車から入ったが道場のおっさん達には全く勝てなかった
矢倉プラス棒銀にした途端勝ちまくったわ
相手が振り飛車でも舟囲い急戦で勝てたし振り飛車って心底糞戦法だと思った

初級者って24で言ったらどのくらいの棋力？
14級くらいかな？

ザックリ２４低級でいいよ。低級でも序盤は上手いの居るけど全体的には少ない。

ハムに勝てる程度の基礎は理解してるってことだな
なら振り飛車と居飛車どちらか選ばせるのが一番いいんじゃね

てかみんな四間飛車教わったら初級者同士の対局みんな相振りにならない？
俺道場行ったことないから知らないけどそんな感じなの？

２４中級あたりの相振り率は凄い
そこから上に行くにつれて減ってくる

初心者に試験教えるやつのレートはだいたい中級

将棋の勉強は基本的に個人の独学で教える人はその方向性だけを示すだけな。
それが間違っていないか定期的に指導者は教え子と対局して確認するだけ。
これは将棋教室に通ってないと無理なことだから、成人♂はまずないな。
女性と子供は教室に通う事に抵抗が無いみたいだから、そのようなチェックは
可能だけど。

初形じゃなくてある程度組み上がった形
・矢倉相カニ囲い
・舟囲いvs美濃囲い
・角換わり木村定跡
・横歩取り相中住まい
から始めるってのはどうよ

指導者無しだと２４初段になれない、もしくは時間が通常の２倍以上掛かってしまう
場合がある。指導者ありだと予備校と一緒で短期間で強くなるノウハウを教えてくれる。
しかしそこまでして強くなりたいと思うのはプロを目指す子供くらいで成人の♂はそこまで
やらない。あと最近は女性に将棋が人気あるらしい。しかし将棋道場に行くには抵抗があるらしく
そこで女性向け将棋教室が人気らしい。

うっせーぞ老害スレタイ関係ねーじゃねーかよ

初級者だから合ってる。

俺は今年で８３歳だが、将棋のお陰でボケずに済んでいる。同年齢の者は
かなりボケてるな。正直、話にならないから６０代くらいと話している。
将棋も指すが現在の棋力は２４で三段。

四間飛車やるとボケるみたいだな

昔はもっと強かったけど、最近は年齢の所為にはしたくないが弱くなった。

年取ると終盤が弱くなるのかな　あ、会長のことではありません

こんな爺さんにはなりたくないな

俺は生きれる時間はそんなに長くないから、今は教えれることがあれば
何でも教える。それはリアル将棋道場でもネットでもな。

おれも四間飛車から紹介されたな
今考えてみたら自分から攻めにくいし基本形は受け身寄りだし棒銀と矢倉が良さそう

俺は藤井が好きで将棋に興味持ったから四間飛車だったな
よく考えてみればあんな天才の真似したって出来っこないｗ

自力で矢倉を覚えたあと、先輩から四間飛車を教わったが興味が沸かなかった
三間とか向かい飛車は好きだけど四間は指す気が起きんな

初心者には一通り簡単に戦法と囲いを紹介して、
「どれが好き？」って聞くだけでいいと思うけどな。
んで良さげなものを極めればいい。

マジで四間飛車多いんだな...
俺は戸辺流振り飛車で攻め勝つ読んで始めたから三間と中飛車

R2000無い程度のジジイに何を教わればいいだろうか
歩を隠し持って使うテクニックだろうか

最高R2500以上。それは75歳位の時だがな。最近は終盤にポカ多い

中飛車はあんまり固く囲えないし、捌くというより相手の攻めを抑えこむという感じなので初心者には
向いていない気がする

囲碁はやらんの？

>>153
固くならないにしても相手より薄いってことはそんなにないんじゃない

教える方がやり易い利点はあるな。
やはり駒組が楽だからな。

マジレスすると原子棒銀を何も考えずに完封できるから

何も考えてない奴に完封は出来ない

振り飛車だと愛振りばかりでつまらないから居飛車党になった
棒銀だけしかやらないけど

棒銀・右四間・石田流

>>158
何も考えてない奴が原始棒銀やるからどっちもどっち

>>157
そうそう、原始棒銀受けらないと嘆く初級者に振り飛車教えたことはある

棒銀対策なら三間教えろよ
なぜ四間なのか理由書かないと意味ないだろ

>>163頭が悪いな

序盤から乱戦にならないのがいいんだけど、相手が動いてくれないと手詰まり
になったりして難しい。上達という面から見ると自分で動いて手を作っていく
戦法教えたほうがいいと思う

>>163
初級者同士、対原始棒銀が前提だからな
四間32銀型から45歩〜46歩で飛車角両方捌いてわかりやすい。原始棒銀を三間から引きつけて捌くのは初級者には難しい
57銀型舟囲いから本格的な棒銀はまた別の話

ID:/aBZelFO

http://hissi.org/

>>167
そんなに悔しかったのww

匹間飛車

( ﾟДﾟ)ドッチモドッチダワ

167 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/07/01(火) 15:13:40.99 ID:gXZqADkR [2/2]
ID:/aBZelFO

http://hissi.org/

168 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/07/01(火) 15:22:42.30 ID:DaohwdKj [2/2]
>>167
そんなに悔しかったのww

こんな罵り合いを初心者が見たら将棋やる気無くすぞｗ

>>163があまりにも馬鹿すぎて話にならないよ。
生きている価値が無いから早くしね(笑)
多分統合失調症だろうな(笑)
とにかくしね(笑)

>>166
そこだろうね。
初心者がちょっと上手い相手に一番いじめられるのが
棒銀で、角をさっさとさばいてしまうの分かりやすい。

四間飛車を習う
やってみるも全く勝てない
矢倉と棒銀を知る
やってみると勝てることがある
将棋に慣れてきて四間飛車に戻ってみると結構楽しい
四間飛車も指すようになる

>>174
俺こんな感じだったな。システム無双にハマったりもしてる

一番最初に知った定跡は後手早石田の受け方だった
あの定跡すげー面白いよ

誰かガチで将棋教えてくれよ
アプリの金沢将棋lv1から倒してってlv25までは攻め倒せるようになったけど
lv26はあからさまに悪手さして来くる時以外は勝てない
防御いるわと思って受け(っていうのか)やって見たけど仕掛けられたとこ手当てしてると駒の効きがバラバラになってボロボロにされる

この間ハム将棋始めてやって棒銀で倒せたから強くなったかと錯覚したけど繰り返しやったら2割くらいしか勝てなかった

>>177
棋譜貼れ

棒銀の仕方わかってないんじゃないの？
あれ確かまともにやったら20手くらいで勝勢にできた気するけど

棒銀受けられてるのに攻めちゃってるんじゃない

>>178
棋譜貼れるくらいならそこそこ強くなってるわ

いやハムって棒銀受けてこないでしょ
何やっても銀交換してぶち込んで終了だった気がする

一応先手四間飛車で説明するけど
対棒銀なら相手が居玉のまま７五歩と仕掛ける前に
銀を７八､ 玉を３八まで運んで決戦に備える。
棒銀側が銀を８四に運んだ直後に６五歩と裁き角交換後の５五角が四間飛車側の奥の手
多少分岐点はあれど棒銀が捌けず四間飛車が有利に傾く。
原始棒銀には四間飛車と言う格言さえある。
慣れると対棒銀が楽しくなるね。

>>182
ハムは一直線に棒銀に行って
1五銀と出ずに先に２五歩と突き捨てて銀を1五銀とすれば
受けないので飛車先破れて、後は好き放題

今24で2段と数局指したけど序盤を氏らなすぎる
序盤20手くらいで終ってる将棋ばかり
唯一形になっていたのは四軒、角交換振り
そりゃ初心者が四間飛車を好むのもわかる

そういうあんたは何段じゃ？

そらもう8段よ

>>115
親父の物真似で指し始めたんで三間飛車っぽい何かw
囲いは自分で入門書で美濃囲いが綺麗な感じがしたので選んだ
当時は振り飛車は飛車をアクティブに使う攻撃的な戦法だとw

俺はひねり飛車からはじめて向かい飛車、早石田に転向
今はゴキ専だが

どういう経緯でひねり飛車から始めたんだ

名前が気に入るパターンと見た

おおかた鶏の本でも読んだんじゃねーの？

四間、石田、棒銀、右四間
まあこの4択でしょう

自分は最初四間やったけど歩がぶつかった時なんかに
これはとっちゃダメとかここは取る一手とか書いてるのみても全く意味がわからなかった
その後の形がイメージできないからね
結局最初は攻める戦法のほうが楽しいと思う

中飛車から入るパターンも多いと思うけどなあ
初心者の頃は相手も居玉だったから中飛車が良さそうと思って自然に中飛車指してたが…

ぶーはーのみるみるシリーズは
棒銀、右四間飛車、石田流
の三つだな

初心のうちは中飛車で駒を中央に集めてひたすら中央突破、って作戦で行くのが楽しかったな

石田とか右四間は初級者を脱した人が使う戦法というイメージ

石田流は香車の先に角があるのが違和感あって使う気になれん

石田は角を97に上がる形が絶望的にダサい
なんでわざわざ敵玉を睨んでる角をズラすのか

>>177
金沢将棋のレベル25の方がハムより遥かに強いと思う

石田流は▲６５桂と跳ねた桂が７６の飛と協力して居飛車のコビン７３を狙い、同時に９７の角と協力
して５３を狙ってくるのが強烈で非常に嫌だｗ　石田使いに遭遇したら俺は相振りに逃げるｗ

石田流と右四間で来たらありがたいと思うようになったら脱初心者だな

私は30年初心者ですが、やっぱ棒銀→四間飛車の順がわかりやすいかなあ

棒銀
1.目的は銀と飛車の協力で2筋突破！
2.それができなきゃこちらの銀と相手の守備駒交換して陣形乱して、隙をつく！
みたいな。

で対棒銀の分断作戦も覚えとく。
(銀と飛車のコンビの攻めなら、角や桂馬で飛車を押さえて、銀と飛車を分断させちゃえ)

四間飛車は難しいけど、美濃囲いに囲って飛車交換して囲いの固さで勝負！てのがわかりやすいのかな。
振り飛車棒銀もいいけど、振り飛車ならやはり駒の捌き。捌きといってもイメージ沸きにくいからより具体的に飛車交換を目標にすると。
相手が角道こじあけ、棒銀、穴熊等玉の固さ勝負できたらそれぞれ対抗策を勉強すると。

原始中飛車は中央突破というのがわかりやすい目標になりうるけど、右四間・ゴキゲン・横歩取りは何を目標にしたらいいのかわかりにくい気がする。
私が不勉強なんだろうけど、初心者はそんなもんじゃないかなあ。

30年初心者ってことは成長できてない
つまり最初に教えてもらっても成長に繋がってないってことだな
だから逆説的に棒銀と四間飛車は初心者に教える戦法ではない

>>204
orz
正直他の戦法て何をしたらいいかわからんもん。

中原名人の棒銀の本は解りやすかった。△5四角と▲3八角には感動した。
腰掛銀の本はさっぱりわからんかった。

それもう初心者うんぬんじゃなくて頭の問題じゃ...

ていうかやる気の問題じゃないか
本当に上達したいってわけじゃないんでしょ

攻めは飛車角銀桂の格言通りなら右四間飛車こそ教えるべきだと思うけどな
もちろん使い所を説明した上でだけど

まず観る将になればいい。
ニコニコでここ数年のタイトル戦観戦ユーザーなら
横歩取り33角の飛車の位置、玉の位置、
銀の位置がそれぞれどういう意味をもっているか解説できるはず。
毎回プロ棋士がちょっと前は違う形だったけど今はこういう対策があるから云々とか解説されますから何回か聞くとさすがに覚える。
相掛かりで浮き飛車が流行ってない理由とか急戦矢倉の知識も相当だろう。
羽生、森内、渡辺が散々指してますからね。
ゴキゲンの目的を説明するのは難しいけど
一言でいうと後手番での矢倉、角換わりが先手に一方的にボコられる展開になりがちで苦しいので逃げ道としての消極的採用。
歴史的には居飛車穴熊に滅ぼされたノーマル四間に藤井システムという新星が現れて盛況だったが対策が進んで下火になっていた。
ゴキゲンはノーマル四間の欠点の一つである角が使いにくいを解消した戦法で
穴熊への耐性があったため当時の振り飛車党も居飛車党もこぞって指した。
現在の評価はそこまで優秀ではないが後手番なら悪くないという認識。
振り飛車の角をどうするか問題は藤井がもう一つ案を出していて角交換四間飛車。
最初から角交換すればイーブンという発想。
藤井の功績でただの変態戦法で終わるはずだった佐藤のダイレクト向かい飛車が日の目を見た。

三行でまとめろ無能
教える方も教わる方も面倒くさいから四間なんだよ
やる気ある奴は勝手に覚えていくわ

しかもちょこちょこ間違えてるし藤井システムが有力なのは先手だし先に市民権を得たのはダイレクトだし(突き抜ける現代将棋より)消極的採用の意味が分からない
要するに死ねゴミ

四間は戦い方を絞ればある程度定跡覚えやすいからだろ
矢倉なんかだと歩がぶつかる部分が多くて非常にややこしい

つーか石田でいいじゃん
初心者には石田教えとけ

石田より43戦法だな

結局何でもいいんじゃね？ｗ

船囲いと棒銀でいいと思う

そう。なんでもいいんです。それが結論。

>>209ノーマル四間飛車は別に滅んでは居ないぞ(笑)
雀刺しじゃあるまいし(笑)

ノーマル四間は滅んだろ

つ四間飛車激減の理由

初心者レベルならトップメタだけどな

よくあること

相手も飛車振ってきてワケワカメ状態になります

四間飛車好きだ。ヨボヨボの老人が巨漢力士の猛攻をミリ単位でかわして、最後は相手の力を利用して投げるイメージ。
合気道みたい
将棋の緻密さを凝縮したような戦法だと思う。

ああいう見せ物の合気道はヤラセだからな
格闘技したことない奴くらいしか騙せない

合気道は理論は完璧
しかし理論を実践できる人間がいない

合気道は本当の達人以外は相手が自分が合気道を習得していることを知らない事で始めて技が決まるからな
四間飛車は最初から見え見えになるんだから本当の達人以外はボロボロなんじゃね

四間飛車のイメージ？うーん。マトリックスで弾を避けるシーンあるだろ？あれだな。
いくら攻めてもかわされた挙句、最後の一撃も片手で止められるって感じ。

どれだけ見ても
四間飛車VS斜め棒銀は長考してしまう。

合気道の達人だろうがヨボヨボの老人なんか心得のある奴には勝てないから
駒の動かしかたくらいしか知らない初心者をを棒銀でボコっているだけ

四間定跡は鑑賞しているだけで癒される
居飛車が飛車先破ったぜ！って思った次の瞬間
桂馬の効いている2五に飛車ぶつけるとかミラクル過ぎる
考えた人天才過ぎる

四間飛車は先手でも後手でも使えるというのも大きいと思う
居飛車系の戦法は先手後手で感覚が変わったり使えなかったりするのが辛い

先後を問わず使えるということなら三間飛車や中飛車でもいいということにならないか？

棒銀とか先後で変わらんしな

マジレスすると、四間飛車党を増やすことにより、彼らをカモにしようとする。
初級者に四間飛車を勧めることは、そういった居飛車党の陰謀にほかならない。

ばれましたなｗ

初心者が何か一つ戦法を覚えるのなら今は棒銀がベストな気がする
とりあえず中飛車以外に泣くことがないのがいい
ノーマル四間はせっかく覚えても高い確率で相振りになるのが初心者には辛いと思う

相振り練習中・・・

俺の棒銀がギンギンになってるから
お前のいやらしい筋にぶち込ませてくれよ。
おっと、そんなに棒銀が深く入ったら飛車が出ちまうよ。
なあいいだろ？飛車出していいだろ？
飛車先がもう・・・龍ぅ。

>>231
初心者なら三間より四間だろう。初心者に石田流はいくらなんでもないだろうし。
中飛車はどうなんだろうね。美濃囲いにしづらくて、金を左に使う癖がつくのがダメなのかな？

四間飛車は序盤の自由度が低すぎる

四間飛車でガチガチに耐えるの楽しい
勝てるとは言っていない

アヒルでいいじゃん

>>219
激減≠滅亡

>>235
四間飛車をキャンセルできるのはいきなり筋違い角と相振りぐらいだから
勉強するポイントを絞れるのは変わらない

くそみたいな45歩ばっかでつまらん

>>239
自由度がないからいいんじゃないか。
学ぶポイントが少なくてすむ。
ドラクエでいきなり行ける街が10個とかあったら迷うだろ？

居飛車側が穴熊に囲わない限り
手合差があっても中盤の真ん中ぐらいまでは
そこそこ均衡した将棋になりやすいのが四間飛車のメリットだと思うよ

初心者に横歩45角を勧める鬼畜眼鏡

しかしこのスレ、
「俺は初心者だが、知り合いに○○戦法がいいと勧められた」とか、
「俺が初心者の頃、○○戦法がいいと勧められてよかった（ダメだった）」とか、
そういう実例が一度も挙がってこないのね。なんで？

すすめられた事なんて無いしな
昔はネット道場なんて無かったから毎度同じ相手と何番も指す訳よ
相手が格上ならそれに対抗するため自然と自分のスタイルが決まっていくわけ

>>233
そこに気付いてしまったか。

俺低級だから急戦で潰されることが多い。
でもたまに定跡手順通り捌けるときがある。
その時の快感は射精するほどのものである。

>>248
そもそも、スレタイのような風潮なんぞ元々ないから

>>245
何となく説得力が有るな

後手番で指すときに▲７六歩に３四歩、２二角成、同銀の場合でも四間飛車が最善なの？
いつも手詰まりになって仕掛けさせられるんだけど

>>254
こういう単発質問で
しかもスレの趣旨に沿わず
しかも調べればわかることで
しかも質問内容自体的外れな奴は何を考えているんだ？

>>254
棒銀でもやってろ

それだけ四間飛車は優れた戦法ということ。

俺は将棋始めるときにいろいろな戦法のメリットデメリットを調べて、四間飛車が自分に合う戦法だと思った
駒組の形が覚えやすいのと、乱戦にならないところに惹かれた

四間飛車は、居飛車穴熊に組まれると勝ちにくくなるのが欠点。
ただ初心者には覚えやすい。

初心者に四間を勧めるのは、初心者同士なら四間の定跡をキッチリ覚えて詰将棋を
しっかりやっていれば、まあ普通は負けない。しかし２４上級くらいから苦戦し始めるけど、
その時になって四間を捨てればいい。それまでは四間でやってみな。

いやあ
対急戦おぼえる量多すぎだろ
石田とか中飛車のほうがいいきがする

初心者同士なら勝ちやすいなんてことはない初心者同士なら攻めてるほうが勝ちやすいから
定跡をキッチリ覚えるレベルならそれは初心者と言わないすでに初段間近

初心者で将棋を遊び程度で始める時、大体は自然と居飛車で指す
それをいきなり振り飛車党に引き込む様な風潮は銅なのであろう

私が小学生の頃にスーパーファミコンの羽生将棋やリアルで数回屋って
覚えていたのは飛車先歩の交換くらいだぞ、それも何が得するのかなどは
全くしらん、その後、せっかく飛車を動かしたのでどうせだから浮くか、と
浮き飛車。初期位置に戻る方が安定なんて考え方は出来なかったぞ

具体性なくどうとか言われてもただのイチャモンにしかｗ

初心者同士は相居玉が多い　だから中飛車を指したくなるだろ
中飛車という用語を知る前から自然に中飛車を指していたやつは多いはず

>>263
銀だな

最初からスパルタで色々やらせりゃいいんだよ

相居飛車が嫌なのは、戦闘開始と駒組みの境界線があやふやなところ。
どう対応したらいいのかわからんのよね。
その点、振り飛車はその境界線がハッキリしてる。

相振りだって同じじゃね？
攻め将棋ならそのうちなんでわざわざ飛車振っているんだろってなる

四間飛車はわかりやすい定跡型になりやすいから
上位者がわざと不利な形を選んで指してるというのも
２４でたまに見かける

取り敢えず自分の実体験ではそんな風潮なかった
居飛車ばかりで飛車振る奴は中飛車が多かった
時代によって違うんだろうけど

そういえば去年のNHK講座で大介が四間飛車の相振りとりあげてたが、あれで本当にイケるのか？

相振りの四間はどうしても遅れをとりますわなぁ。

>>271
それわかる。
俺も某ネット将棋で格下が相手のとき棒銀でガツガツ来たから
可愛い奴めと端歩を突いてあげて食い破らせてあげたんだけど、
対局終了後、相手のファッキン野郎が○段の奴がこんな弱いはずがない。
普段はソフト使ってるんだろと言って来やがった。
ｗ

>>271
それわかる。
俺も某ネット将棋で格下が相手のとき棒銀でガツガツ来たから
可愛い奴めと端歩を突いてあげて食い破らせてあげたんだけど、
対局終了後、相手のファッキン野郎が○段の奴がこんな弱いはずがない。
普段はソフト使ってるんだろと言って来やがった。
ｗ「」

大事なことなので…

攻めの体勢を作ってきっちり玉を囲って、さあ将棋を始めましょうの形に
いちばん持っていきやすいんじゃないかと

攻められて受けの体勢になりがちなのが不満なら次のステップに進めばいい
NHK講座でも岩崎ひろみが「８５歩見たら７７角！」ってひとつ覚え
それだけで美濃四間組めるんだから、居玉のままガンガン行くよりいいでしょ

初心者は囲う前に玉砕してこい

四間飛車で荒く捌いて玉の固さの差で勝つことを覚えるよりも
棒銀で攻めの形を覚えるほうが
長い目でみればずっといいと思う

初心者の棒銀のカウンターパートとして四間があるからな
初心者に棒銀勧めるのはわかるが、棒銀受けられない初心者に四間勧めるのも道理に合ってるのよ

カウンターパートってそのような意味ではない。

四間飛車を教えるメリットは、※『分かりやすい、先手後手でもあまり変わらない、
ほぼ確実に使える、ほぼ確実に囲える』、といったところがよくあげられるが、
もうひとつ大きなメリットが、『相手の攻めや囲いをセットで教えられる』こと。

棒銀、早仕掛け、右四間が成功する順、穴熊が必勝になる順、を教えて、
「じゃ、どうすれば、いいのか」という順序で教えると、攻めの形と受けの形の
両方学べる。さらに、美濃囲い、舟囲い、左美濃、穴熊の攻め方と受け方も
教えられるし、何よりも、実戦でその形の出現率が非常に高い。明快で本格的で
ほぼ確実に指せて、これだけ多様な仕掛けと囲いが学べる戦法は、ほかにない。

最初四間飛車は良い。
最初石田だと先手中飛車とゴキゲンまで覚えないと対抗形をスタート出来ない。
四間飛車ならそれだけでスタート出来る。
あとで石田とか先手中飛車とかゴキゲンとか少しずつ足していけば良い

初心者から四間飛車やるのはいいけど、ちゃんと定跡一通り勉強して欲しい
24初段未満だと、五筋位取りや二枚銀やるだけでボロボロに勝てる

>>285
対二枚銀の定跡載ってる棋書教えて
苦手

相手の形によって指し方が変わりすぎるんだよな
最初にやる戦法としては覚えることが多すぎる

初見の戦法にボロ負けには読みの力不足を嘆くべき
アマの将棋なんて定跡外れのオンパレードなんだから、知識量に
頼るやり方には限界がある

読みの力をつけるには、持ち時間１５分以上の将棋を指そう
環境が許すなら一局当たり３０分考えるべし
自力で発見した筋は特に復習せずとも、かなり長期間記憶にストック
され、似たような配置に出会うとパッと閃くようになる

って、なかなか相手が見つからないんだけどな

相手も飛車振ってきたらどうするんですか？
相振り飛車も教えてるんですか？

５筋位取りとか手順に銀交換できて桂跳ねれたりするしただのカモですわ

そらそうよ

初心者には棒銀を教えるのがほとんどだな

初級者では無いが勉強派でも余り無いが、四間飛車が一番使わない戦法で
定跡も今一、使い方がわからん。相手が居飛車で飛車先歩伸ばしていて
相手の角道は通っている時にこちらの飛車先歩を突くのに困るのだが

>>293
まず、四間飛車関連の本を買います

初心者同士でやると四間飛車が勝ちやすいんだよ
相手は玉を囲わないので

初心者が一番困るのは居飛車が攻めてこないとき。

初心者は四間飛車をカウンター戦法と理解してない
自分から攻めまくり勝つんだよ
ハム将棋のように

だな。筋悪玉頭銀なんざ、その最たる例。

筋悪でも居玉〜金銀4枚含め全く動かさないホリゾンタルイノベーションよりは少しましかと

300

This Is Sparta！！