【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part334

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段　 ●−○　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段　 ●−○　ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part333
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400109762/

名無し名人：2014/05/15(木) 21:55:32.15 ID:8FEeJfcF
あんたたちは物事を楽しむということがへたくそなんだねぇ。。。

名無し名人：2014/05/05(月) 22:30:55.61 ID:OZBKFXTH
今更プロの方が弱いとか人間相手にこだわってるヤツはなんなの？
コンピュータの方が強いんだから気にしなくていいじゃん

この３日間で名人戦以上の棋譜がいっぱい生まれたんでしょ？
将棋連盟のことは気にせず、コンピュータの手を素晴らしいって興奮してたらいいねん

自分は理解できないし、プロも解説できない、意味不明だけどソフト最強って興奮してなよ

　
228 ：羽生神：2014/05/19(月) 19:15:30.75 ID:+IEqcxIM
いよいよ明日からだな。興奮して我慢汁が止まらないぜ。羽生さんが名人に返り咲くなら、俺の自慢の黄金のチンポが真っ白に燃え尽きても構わない。俺のチンポは羽生さんに捧げた。明日から魂の勃起応援を二日間しよう。全国の勃起同志たちよ。一緒にビンビンになろう。
　

名無し名人：2014/05/16(金) 01:23:13.00 ID:YUOD7unC
電王戦の難しさは、視聴者の多くは将棋に興味がないという点と、どちらかというと棋士が無様に負ける姿を期待しているという点にある。

名無し名人：2014/05/18(日) 13:40:13.55 ID:9vlfL4Ix
結局プロ棋士がソフトより弱いのに将棋で飯を食ってるのが許せないのか？
新聞社が将棋棋戦に価値を見出し金払うのは勝手やん

コンピュータ将棋もスポンサー見つけたらいいじゃん
ソフト同士の最高の実力のぶつけ合いに価値を見出すスポンサーをな

>>5
角将のコメント載せるなよ。気持ち悪い。

　 　　 〆^⌒⌒⌒~~ヾ
　　　ﾉノノノ ノ,,,,,,,,,ﾐヾヽ
　　　i>>彡ノ　　　　　ﾐヽ
　　　!彡　　─　　 ─　||
　　 ,ｒ -─（ -・=）（=・-）|
　　l ６|　　　　(　．．) 　|
　　　ｰゝ　　　____ii___ 　} 　
　　　　 ヽ　 ヽ三三ｿ / 　　＜　おにぎり屋さんの調子はどうですか？
　　 　　　ヽ､＿＿__／ 　

　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　　　＜　いまこっちでも自動おにぎりマシンが登場してピンチなんです。
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/ 　　　　　　ナベくんもクビです。
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 /0゜　　　　　 　ヽ
　 　||　　　　　　　　　|
　 　||　　　　　　　　　|
　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　| 　
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　　〓　　　l 　　＜　まいっちんぐマチコ先生
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

棋譜を見て強さがわかると思ってる奴は
２４の適当な棋譜を持ってきて、レートを当てるクイズやってみな

自分が低段とプロの区別すらできない節穴だと気づくから

女流棋戦のスレで、女流はレベルが低いと騒ぐ馬鹿が多いから
棋譜のレート当てクイズやらせたら、ビックリするぐらい当てられないんだよね
もちろん俺も当てられないんだけどさ
自分に鑑定眼が有ると思ってる人は挑戦してみな

あれは解説や検討室の検討をみて反応してるだけだもん
決め手を逃したとか棋譜コメに書いてあるからそれを鵜呑みにしてるだけ

あと、タイトルの挑戦争うような棋士でも秒読みとか早指しなら傍目には信じられないような読み抜けとかも普通にあるからね
「女流だから」なんてのは結論ありきの差別主義者の言動と思っておけばいいよ

女流が弱いのは女だからじゃなくて、アマだから

男性アマも大半が弱い

はいはい、ソフト最強。良かったでちゅね〜　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　　　＜　棋理の追及を笑う>>14の様な頭の弱い子しかプロ厨には残ってないんです。
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/ 　　　　　　
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　　 ＞　＜　|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ 　＜　あ、残念ですね。＞＜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

幾ら強くてもオヤジギャグがわからないやつは駄目です　by豊川孝弘

ヤフートップに羽生と森内
http://i.imgur.com/rMfu9cA.jpg

棋士アンチでAA貼りしか出来ないソフト厨
涙拭けよwww

>>11
屋根裏の将棋を全く理解していないのに屋根裏を詐偽扱いしたサトシンは引退すべき

名人戦に全く入れなくなってしまったので
嫌々ながらしかたなくプレミアム登録した

入会したときはすぐに退会の手続きも確認しておくのが基本です
http://faq.nicovideo.jp/EokpControl?&tid=12003&event=FE0006

http://live.fc2.com/96669629/を貼りまくってるやつは
商用目的のクズ


・・ということのようだが、便利なので一応貼っておく

【本日締切！】『将棋新世紀　PonaX』第3回電王戦で大将を務め、屋敷九段を破った、
名実ともに現在最強のプログラムPonanzaがWindows用ソフトとして登場！
30％割引の先行予約は本日まで！

【商品発送】
2014年5月26日（月）〜2014年5月27日（火）

https://book.mynavi.jp/soft

予約好調なのかな。

【イベントのお知らせ】6/3開催『「将棋新世紀　PonaX」発売記念イベント』山口恵梨子女流初段＆PonaXと
竹俣紅女流2級＆激指によるリレー将棋対決！長岡裕也五段や開発者の山本一成さんも出演！

屋敷先生も三浦先生もタイトル獲ったのは15年以上前の話なんですね。
屋敷先生と接戦を演じた最強ソフトとの対局をみればプロのトップクラスとの実力差は、
歴然じゃないですかね〜。

レーティング（ＰＣ１台限定）
４５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
４０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
３５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★ponanza
　　　　｜--------------------　人間の最高レーティング　--------------------
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★ponanza
３０００｜
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　★YSS
２５００｜　　　　　　　　　　★YSS
　　　　｜　　　　　　★YSS
　　　　｜　　　★YSS
２０００｜
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　｜2000　　　 　　2005　　　　　　　2010　　　　　　　2015　　　　　　　2020　西暦

>>24
三浦は昨年A級2位で、今年もタイトル戦出てるが。

>>24
三浦は明日の名人戦の解説者だが、話が詰まらんので困る

>>24
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　プロセッサ数　　コア数　　　周波数　　　バージョン

第三回電王戦で屋敷先生と　　　　　　　　　　　　１　　　　　　　６　　　３．６ＧＨｚ　　２０１３年１１月
接戦を演じた最強ソフトponanza

第24回世界コンピュータ将棋選手権　　　　　　　５　　　　　　３０　　　４．２ＧＨｚ　　２０１４年５月
でのponanza

第三局の蜂四核打つと同様に
今日のゴー六核打つの是非も
明日の夕方にならないと私にはわからないのだろうな
コンピュータはどう評価してるのか知らん？

将棋に限らずどの分野でも
スーパートップ同士の対決って、一見すると

（　　￣￣　　▽　　￣　　　）　。　ｏ　０　○　ぽわわわわ〜〜〜ん


みたいな手が多いよね

理詰めで勝てるような相手ではない、
直線的なやり方では絶対勝てないと、
お互いにわかっているから「ぽわわわわ〜〜〜ん」になるのかな？

低脳バカス
同意消滅
ｺﾝﾋﾟｽﾍﾟｯｸｺﾋﾟﾍﾟ

鉄板三匹w

で、ソフトはどこまで強くなるのよ？
車の燃費みたいに段々頭打ちになるはずだよね。

人間の方は時間無制限にして、思考用の将棋板を一台持てるようにしないと公平じゃない

（　　￣￣　　▽　　￣　　　）　。　ｏ　０　○　ぽわわわわ〜〜〜ん

【「将棋新世紀PonaX」発売記念イベント】人気女流棋士＆最強ソフトが激突！ 超豪華リレー将棋対決
2014/06/03(火) 開場:17:57 開演:18:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv179391795

人気女流棋士の山口恵梨子女流初段・竹俣紅女流２級が、それぞれ最強コンピュータとチームを組んで対決！
「将棋新世紀PonaX」＆山口恵梨子女流初段チームと「将棋レボリューション激指13」＆竹俣紅女流２級チームによるリレー将棋を行います。
大盤解説は「定跡ナビゲーター」こと長岡裕也五段が務めます。
また、聞き手としてPonaXの思考エンジン開発者である山本一成さんにもご出演いただきます。
ここでしか見られない超豪華メンバーによる夢の対局をどうぞお楽しみください。

◇リレー将棋とは ２人ずつチームを組んで対局を行う。チーム内で着手する順番をあらかじめ決めておき、決められた手数に達したら交代する。
チーム内で戦法や呼吸を合わせることが勝負の鍵だ。

もうこの企画、頭打ちじゃないのかな〜
だって郷田、佐藤変態、羽生の三人は絶対出てこないでしょう
そうなると森内さんが無官になったら出てくるかもしれないな
…ぐらいのことしか、もう興味涌かないわ

将棋連盟も「絶対負けられない」とかいいながら
ペーペーの佐藤禿とか出してきたってことは
そんなに真面目にやる気ないんじゃないの？
本当にマジ勝つつもりだったら、
禿なんか本人が志願してきても却下するでしょ

本日の詰め献立は

青柳とアサリの刺身。インゲンの胡麻和え。御新香。
ハムタマゴサンド。抹茶のシュークリーム。豆大福。コーヒー。

以上の七手詰め。

>>32
>ソフトはどこまで強くなるのよ？

将棋の局面数　→　１０^７０
現在のＰＣ　　　→　１０＾７/秒局面、３時間長考して１０＾１１局面

現在のコンピュータ将棋は、富士山登山で例えると最初の１歩と踏み出した段階
少なくとも今世紀中は頭打ちになる見込みはない

まあ、あくまでも『エキシビジョン』だから…
よく、プロ側は負けたらボロクソ、勝っても何も得られないっていう人いるけど、逆じゃネ
負けても降格する訳でもタイトル失う訳でもない、人の噂も７５日だし。
対局料(っていうか出演料？？)は懐に入るし。
んで、対局のあと、取巻きの人たちと酒のんで踊ってるんだから結構お気楽でしょww

>>39
言ってることが完全解析厨と同じアホー鳥っぽいんだけど

>>39
数手深く読んでも読んだ局面を上手く活用出来なければ意味ないでしょ。
そこのところのブレークスルーは起こらないの？

>>35
ソフトとの対決解禁になったのかな。
だったら、スポンサーが出て、羽生さんと、
Ponanzaとの対決を誰か企画してくれ。

>>37
興行だから、盛り上がればそれでいいんだよ。
将棋に興味のない人にも将棋に触れてもらう機会を狙っている。
だから、ガチ勢で固めるよりも、バラエティー豊かにした方が良い。

豊島が負けたらと冷や汗かいていただろうけど、
予想通り勝てて良かった感じやね。

次回は大将に強いの持ってくると予想。

>>42
局面を３倍多く読むとレーティングが１００上がる実験結果が出ている
３＾１０倍局面を多く読めばレーティングが１０００上がるし３＾２０倍読めば２０００上がる
無駄な手を読まない手法によっても強くなるので、多数の開発者が日々新たな手法を探っている
プロ厨は昔から頭打ち議論が好きだが、少なくとも今後１００年は頭打ちにはならない

プロ厨はの理論
飛行機は鳥の飛び方を真似て作ったので、最速の鳥くらいで飛行機の速度は頭打ちになる
実際には最速の鳥の数十倍の速さで飛ぶロケットが開発されている

>>41
「っぽい」の部分はいらないｗ

批判的に見ると、、、

>３＾１０倍局面を多く読めばレーティングが１０００上がるし３＾２０倍読めば２０００上がる
それをＰＣ数珠繋ぎやらで実現できるんですか。経済的、物理的に困難でしょう。
>多数の開発者が日々新たな手法を探っている
そんなにいないと思うのですが。ガラパゴスゲームだし。

ソフトはさ。

（　　￣￣　　▽　　￣　　　）　。　ｏ　０　○　ぽわわわわ〜〜〜ん

っていう手があまり無いから、
いまいち詰まらないんだよね


強いて言えばウィルソンの「イチロク香」かな？
あれが私的には一寸「ぽわわわわ〜〜〜ん」っぽい感じ。
あの香車、角を捕るためだけではなくて、
成ってから終盤で屋敷玉を下から突き上げるときまで生きていたでしょ

もしウィルソンが最初にイチロクに香を打った時点で、
将来的にそういうことも有り得るなとイメージしつつ、
「ぽわわわわ〜〜〜ん」と打ったのなら、すごいと思う。

>>32
現在のコンピュータ将棋は飛行機で例えるとライト兄弟のフライヤー号の段階
今後ドンドン強くなり続ける
プロ厨が主張しているように、人間の最強程度で頭打ちにはならない
http://www.geocities.jp/bbhusou/siswar/material_airfight/airfight_01_01.jpg

プロ厨の理論
飛行機は鳥の飛び方を真似て作ったので、最速の鳥くらいで飛行機の速度は頭打ちになるｗ

>>47
いくらでも開発する余地があるということなのだが
プロ厨としては頭打ちにならないと不都合なのは分かるがｗ

>>49
飛行機の様にリソースが投入されれば、頭打ち感も減殺されると思いますが、
将棋にそんなに金掛ける団体は居ないと思いますよ。

限界効用逓減の法則が成り立つと思います。

実験の結果が、ある局所的な傾向を示すだけのものであることは明らかなのに、
それを大域的に適用できると考えているあたりが、
脳の足りないソフト厨の思考の限界かな。

>>47
NP 困難な問題でも実用的な 「99% 最善」解を見つける
アルゴリズムが開発されることは普通にある
「99%」が「99.99%」に上がれば当然格段に強くなる

そういうんじゃなくて
やっぱり「ぽわわわわ〜〜〜ん」な感じが欲しいです。娯楽なんだから。

>>53
批判とかではなくて純粋な疑問なんだが、
NP困難で「99%最善」って、どういうふうに評価しているの？

あと、将棋クラスの規模（10^70だっけか？）かもっと低くても良い（10^40とか）けど、
その規模の問題で99%最善とされる手を見つける事って例えばどんな例があるの？

>>44
そうだね。ここの一握りのイカレた連中なんか全く関係ない。
一般ファンに興味を持って貰うことこそが大事。
そもそもエンターテインメントは「面白い」ことがすべてだし、
それが意外と難しくまた奥も深い。

ところで、将棋を今ではマイナーだとか斜陽だとかいう意見を時々見かけるけど、
年に１回でも将棋を指した人がどれぐらい居るのかわかって言ってるのかなあ。

推計値↓
将棋人口ってどのくらい？ http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2140.html

最近はインターネットとの強い関係もはっきり出てるし・・・

評価関数を増やせば、複雑化すれば精度は上がるって事かな。
だけどそれを展開しまた処理するメモリやＣＰＵの進歩が徐々に頭打ち、
マルチコアやクラスタも転送速度等色々問題あり。
将棋ソフト改良って、地震予知の改良並みに進歩がゆっくりになっても不思議ではない。

人より強くはなったけど、この後は手探りだし、物理上の問題も有る。
ここから大幅に（現在のソフトが１０００回やって１回も勝てなくなる位強くなるのは）
厳しいと思いますよ。

>>56
調査開始時から数十年、着実に減り続けてるって結果だぞ。
調査変更で増えたのは、将棋だけじゃなくてほぼ全部の娯楽だから、
その考察は的外れ。

>>51
飛行機より将棋ソフトの方が開発費は低い
将棋ソフトは個人の趣味でも開発可能
趣味で開発している人が選手権で決勝に進出している

将棋の局面数の１０＾７０に近づけば頭打ちになってくるが、少なくとも今世紀中は頭打ちになる見込みはない
３年後くらいには事前貸出しがあっても名人に１００戦１００勝になる
その後もドンドン強くなる

>>57
プロ厨が昔から頭打ちになると繰り返し書いているが全て空振りになっているｗ
いい加減にしてくれないか

>>58
はあ？減ってるどころか増えてるんだが（調査方法が変わったことにもよる）

将棋人口は、３０年以上着実に減っている。

レジャー白書の将棋人口、旧調査法での数字
1981年　1680万人
2008年 685万人

調査法変更後
2009年　1272万人
2012年　850万人

レジャー白書 2013によると、2012年の参加人口は・・・
囲碁： 400万
将棋： 850万
麻雀： 760万

>>60
それは、調査法が違うものを比べてることによる勘違い。
昔のレジャー白書から順によく見てごらん。

>>61
おおサンクス。良くわかった。
で、去年の調査でもまだ８５０万人も居るわけね

マージャン人口、まだ760マンもいるのか・・・いいかげんにしてもらいたいな

マージャンとパチンコは法律で禁止にして欲しいくらいだわ

>>61
子供の人数減ってること考えたら健闘してるほうでしょ

このゲーム全盛時代に古くからある将棋を指す人が８５０万人居るのは凄いことだぞ。
麻雀人口より多いなんて信じられないぐらいだ。
電王戦を毎週やって盛り上げれば将棋ブームが来るかもしれない。
漫画も放っておかないし、漫画はすぐテレビドラマ化されるし・・・

>>ID:/awZcQRL
「適当な妄想発言してました！」
ってことでいいか？

>>55
99% ってのはあくまで比喩的な表現であって
具体的な指標があるわけではない

例えばサラリーマンの巡回問題でコストが最適解より 1% 多くかかるが
計算は多項式時間で済むとか

将棋の場合に敢えて考えるなら、ある局面で最善手を上手くあてられた場合と比べて
勝率が 1% しか違わないなど

>>68
セールスマンなｗ

まあソフトはいま荒削りな部分を丸めて評価関数精度を高めてる段階で、
ようやく±１００点ぐらいでも意味のあることが増えてきた。
この向上は±１０、±１とか続くだろうけど、勝敗への貢献度は逓減してる。
それよりもプロが指してくれないから指し方を学べない部分のネックが
未解決のまま。ここには大きなブレークスルーが必要。
ハードウェアの性能が勝負に与える影響がわずかなことも、今年の
コンピュータ選手権で明らかになったし、４〜５年は今の状態で推移しそうだな

そういうんじゃなくて
もっと「ぽわわわわ〜〜〜ん」とした感じが欲しいです。娯楽なんだから。

開発者は見られることなんか全く考えてなくて
自分が楽しいから作ってただけ
趣味でやってるものに、役に立たないから無駄だなんて批判してもしょうがない

それがプロの事情と真っ向からぶつかってしまったのが悲劇
プロはソフトなんて関係ないと言えればいいんだが、プライドが邪魔してそれもできない

計算で桐を究めた結果だとか、
暴力的にものごっつ強いぞとか、
そういうんじゃなくて
なんでか知らんけど終盤になったらいつのまにかナチュラルに勝ってる、みたいな。
そういう「ぽわわわわ〜〜〜ん」とした柔らかい強さ。ね
そういうのが欲しいですね

>>73
人間よりも今のソフトのほうが「ぽわわわわ〜〜〜ん」としてるように感じるんだが
角を追いかけまわしてたらいつの間にか勝っちゃったみたいな

>>68
話が全然違っていると思うのだが。

そもそもNP困難な問題で、「99%最適解」って自分で書いている時点で、
「おかしい」と思わなかったのか？

巡回セールスマン問題で、十分にnが大きい時（例えば探索空間の規模が将棋近くになる場合）に
最適解求めるのは無理だろ。
だから、「最適解の1%程度の誤差」というのも評価できない。
nが十分に小さい場合をのぞいてね。
もっと解析的な話かと期待したのだが、単なる妄想だったんだろ。

で、「サラリーマン」とかｗ
「コストが最適解より1%多くかかる」←なんだこれｗｗｗ
仮に「最適解を求めるのにコストが多項式時間に比べ1%多くかかる（？？？）」と
いうのであれば、それはNP困難じゃないだろーが。
オーダーの概念も全然分かってなさそうだ。

お前は何もわかってはいないのだから、
適当な俺々妄想数字をところどころでいれてくるなよ。

最早お話にならないレベルだな・・・。

>>74
私が>>48で述べたやつね。
あの香打ちが角を追うだけの目的ではなくて
曖昧でもいいから終盤の局面までイメージした上で
「ぽわわわ〜ん」と打ったものであれば、素直にスゴイなぁと思う

しかし言い換えれば単純な強さだけではない、
「ぽわわわわ〜〜〜ん」とした感じが欲しいな、と
そう思わせるところまでソフトが来たっていうのは、
それだけでもすごいことですよ

>>75
コストとは計算コストでなく巡回にかかるコストな（移動距離など）

次に、最適解が計算できなくとも評価は可能だよ
巡回問題の例で言えば最適な経路の計算は無理でも
コストの理論的な上限はわかる場合があり、評価は可能になる、ということだ

>>78
間違えた
上限 → 下限

オオカミ少年みたいにコンピュータ将棋は頭打ちになると昔からプロ厨が繰り返し書いていた
オオカミが来ないのと同じで頭打ちになったことがない
３０年間に渡って毎年コンピュータ将棋は強くなり続けている
要はプロ厨は嘘つき

ソフトは人間最強程度では頭打ちにはならない
数年後には、スマホで名人相手でも裸玉ハンデで全勝するようになるが、それすらただの通過点

で、到達点は何処よ？　笑

はいはいそーですか

>>82
「ぼくらにんげんとぷろちゅーはよわくてうそつきであたまがわるいのだ」

とでも返しておけば宜しいかと

ソフトの駒落ちは定跡が少ないから弱いって屋根裏が言ってたな。

>>82
大きな森の動物将棋みたいに、全局面の完全解析が目標

>>81
>裸玉ハンデ
さすがにそれはないだろw
裸玉なら俺でも理論的な必勝法は見つけられる

>>78
アルゴリズム性能を評価する方法には他にも
規模の小さな問題で最適解が判ってるサンプル問題を
予め大量に用意して、それを解かせてみる方法もある

完全解析は目標じゃないだろ
可能かどうかよりも、そうなったらツマラン
正解がわからないから面白いのは、開発者にとっても同じ

子供の頃は柱の傷を見て、毎年伸びる身長に「どんな巨人になるんだろう」
わくわくするもの。発展途上国なんかもそうだなｗ

>>86
完全解析と言ってもな

仮に、全ての局面とその最善手のデータベースを計算できた
としても、実用的な記憶容量に収納できなければ意味が無い

仮に何らかの圧縮法で収納できたとしたなら、その圧縮法は一種の理論的な最善手を得るアルゴリズムと等価になる

プロ厨の特徴
チェスと比較されるのを嫌がる

チェスでは人間を越えた後もソフトは発展してるし
人間同士の大会は衰退してない

だから心配するなというと、躍起になって否定する

>>91
> チェスと比較されるのを嫌がる

底辺ソフト厨も嫌がる
底辺はプロ棋士を滅亡させたくてたまらないから

> チェスでは人間を越えた後もソフトは発展してるし
> 人間同士の大会は衰退してない

というと躍起になって否定し
連珠や算盤と比較して
意地でも「偉大なるソフト様のおかげで偉そうなプロ棋士（）どもは絶滅する」
ことにしようとする

チェスとはやっぱ違うと思うな

そもそも将棋って日本固有のドメスティックなゲームで
日本の文化的なものとくっついてるから
チェスと同列扱いされるのはイヤですよ
私もちょっとイヤだな

>>91
将棋がチェスの千倍複雑な程度なら
２０年遅れとかで同じ運命をたどるかも知れないが、
将棋はチェスの１０の１００乗倍も複雑なんだぞ。
それを同質な計算速度だけの問題のように考えてる方がよっぽどどうかしてる。

>>95
その論で行くなら計算速度について同質でなければ可能性はあることになる
見かけ上は複雑でも理論的な面で計算の質が向上する可能性は否定できない

いやでもね
その昔は「将棋はチェスより複雑だからコンピュータで人間に勝つのは難しい」とか
言われてたんですよ

それが今やご覧の通りですよ

囲碁だって、十年後かそこらで同じことになる
それが何年後かなんて本質的には全然重要じゃない

>>96
それは全く否定してないし、早く新理論が出て来て欲しい。
そうすればいろんな問題に使えるから。
で、いま新理論を作ってて来年とかソフトに組み込めそうなのか？
最初は未完成でも良いからその煌めきの一端の香りだけでも嗅ぎたい

史上最強の棋士がまだ実力をキープしてる時にソフトとやって欲しいわ
損得の問題じゃなく歴史的意義

>>98
いやいや、かなり本質的に重要だろ
そう言えるのは、せいぜい１０年かそこらのオーダーで大差ない場合だけだろ
例えば１０年後、１００年後、１０００年後で、それぞれ話が全くもって変わってくる
３つ目なんて、ほぼ空想の世界として片づけられ相手されないレベル

完全解析を問題にするなら探索空間の広さはそのまま目標到達への距離になる

しかし人間最強プレーヤーに勝つことを目標にするならどうだろうか
その空間の中で、必ずどこかで間違える（最適解からずれる）人間を凌駕すればええだけなんやで

あと囲碁に比べると将棋とチェスのほうが距離は近いよね
チャトランガ系ゲームだから

>>94
同意
将棋は日本だけのガラパゴスだから、早晩消滅する

だから勝手に同意すんなって

前から言ってるだろうが　笑

ボットくんは２行目を言いたいためだけに
他人のレスにアンカーつけてくるんだから困るよ

将棋なんて世間的には事実上消滅してるよ
名人戦がYahoo!トップとか単なるインチキだし


将棋名人戦に見る主要紙の「偏向報道」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/39255

羽生も森内もソフトに負けて失業してヒキコモリになるから安心してろ

>>31の二匹、早くも参上

名人戦の主催者はどこか
竜王戦の主催者はどこか
それを考えれば偏向でもなんでもないと思うけど。>>107

秋に竜王戦が始まったら今度は読売が「偏向報道」しますよ
主催元の新聞社が違うんだから、そんなの当たり前じゃないですか

娯楽で偏向報道とかいわれてもねえ．．．

うんうん
偏向じゃない、偏向じゃない

名人戦は正真正銘のYahoo!トップだよ
人間厨が、そこまで必死になるなら、まあそれでいいよ、ウン

良かったなｗ

>>103
囲碁はチェス・将棋とは全く違う上に複雑度は高いので、評価関数と
ミニマックス探索ではうまく行かず、モンテカルロという一番原始的な
力技でなんとか凌いでる

ソフトに負けて失業してヒキコモリになるとか必死にいわれてもねえ．．．

てか、人間厨ってなんです？
なにか人間にトラウマでもあるんですか

なんとでも言えや
悔しいのうｗｗｗｗ

でもそんな人間厨の頼みの綱の三霊獣でさえも
シバキ将棋にはフルボッコの公開レイプされちゃうんだぜ？

あ〜あ、恥ずかしいな〜〜ｗｗｗｗ
いや〜、悲惨だな〜ｗｗｗｗ

そういう訳でソフトの勝ちは確定だわｗフフフ

なんとでも言ってるのはそちらなのでは？

レーティングっていうのがあってだな
全てはそれに基づいて、ちゃんと計算して言っている話なんだわｗ

ま、どうせ馬鹿だから解からないだろうけどｗｗ

ま、ハニウと同じ高卒じゃレーティングはキチンと理解できないわなｗ

なにかつらいことがあるんだと思う

コンピューターって豊島に負けたんだっけ？

>>122
お前「なぞり」って意味解かんねえだろ？プッ下層階級めｗｗ

豊島も練習で数百回負けてるのでご勘弁ください

>>66
将棋を指している人口がそれだけいるのに
名人戦に限らずタイトル戦であっても世間では碌に注目もされない
毎日やっている様なプロ野球だとかよりも扱いが悪いんだぜ？
読売中心のプロ野球を朝日も毎日も扱っているし
朝日毎日のセンバツ甲子園は読売も報道する癖に
将棋は未だに縄張り争いしているのはどうにかして欲しいわ

>>122
貸し出し、なぞり、ハメ将棋
練習1000回、PC1台

・・・まあ、アマでも余裕で勝てますわｗ

http://www.igoshogi.net/igo/special/densei2/densei2_top.jpg

なぞりとか言ってるバカはYSSがいつも同じ手しか指さないと思ってるアホ

最近２チャンよく落ちるね

とりあえず今日のお昼は

雑魚入りご飯。おしんこ。レモネードティー。

の三手詰めです

激指13の11級には8割勝てるんだが、10級には2割くらいしか勝てない。
どうしたら強くなる？24の対人戦はやらずに激指戦だけで強くなりたい。

>>131
PonaXを買って教えてもらう、とか

ステマ乙

>>24
もちろん羽生森内渡辺のトッププロと三浦屋敷は大きく差があるね
イチロー曰く「プロ同士の差が一番大きい」

>>126
なんだ練習すればアマでも勝てるのか。
コンピューターたいした事ないんだな。

第24回世界コンピュータ将棋選手権レポート】対局前から激戦！ 開発者は当日朝まで徹夜で突貫工事
http://nikkan-spa.jp/645103

>>135
アイオイユウコやホープライトのようなアマチュアがコンピュータ得意の早指しで
ボンクラスのような最強コンピュータを何度も負かしてるからね
無論アイオイユウコやホープライトのようなアマチュアが何度挑んでも
羽生森内渡辺どころかその下の準トップ棋士にも勝てない

>>61
1981年ってまだファミコンもビデオデッキも普及して無くて
家庭に一台しかないテレビで親子揃って野球中継見てた時代でしょ
パソコン・スマホ・ゲーム機・衛星放送などが一般家庭に普及している
この時代になっても1981年の半分程度も将棋人口がいるのは凄いよ

今日は名人が一矢報いた、って感じかな？

今現在の局面で後手番が名人じゃなくて
最強コンピュータだったら一気に攻めつぶしにいくんじゃいかな？
こっから羽生氏が切り返して逆転勝ちしたら結構すごいような・・・
ま、ど素人の見方だけどね

>>128 序盤あれだけノータイムで指していたのに、全くなぞってないと思うんですか？

早く対戦シロ　ヨシハル
おまえわ　もう詰んでるぜ　www

森のウッちゃんが攻めつぶしにいかなかったその一瞬を捕らえて
羽生のヨッシャルのほうが角をぶち切って飛車を成りこんできて

現在形勢不明

>>140
大正解

>>134
それは、イチローが自分を大きく見せるための妄言
実際は、少しの差で大リーグタイトルホルダーとプロ野球二軍が別れる
人間のわずかな差が、大きな成績の差に現れる
だから、スポーツとかで食っていくのはリスクが大きいんだよ
将棋も同じ

今日の夕食は

明太子ご飯。鶏肉唐揚げ。インゲンの胡麻和え。ホウボウの煮付け。ピーナツ。

以上の五手詰めの予定

ホウボウ
http://www.manpou.com/category/recommend/images/houbou_tit.jpg

>>134,145
正確にはトップに近付くほど差がよく見えるからそう発言できる
いや、差がよく見えるからトップになれている

一時間半前は「今日はうっちゃんの快勝譜か」
と思ってたんだけど・・・さすがは鬼畜めがね

水門凄げえな
神レベルっぽい手が続出してる

>>148
アマトップと底辺プロの差より底辺プロとトッププロの差が大きいということじゃないのかな。

トップに近付く程 目に見える差はなくなり、差をつけるのが難しくなる
その難しさを「大きい」と表現しているのだろう

名人、イチニー角打つ。

これは…三浦氏の解説どおりなら凄いことになる

こういうときこそソフト班の出番だと思うんだけどな
もし鬼畜がニーニー竜の王手から一々竜と香りをとった場合、
ウッティが七八角なりとぶち切って、罪があるがどうか。

×罪があるがどうか⇒○罪があるかどうか

>>154
ソフトの解析が追いついていない
ハッキリすればわらわらと湧いてくる

この局面であってるなら詰みはない

後手の持駒：角　銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・v角|二
| ・ ・v桂 ・v玉v歩 ・ ・v歩|三
| ・v飛v歩 歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| 歩 ・ ・v銀 ・ ・v銀 ・ 歩|五
| ・ ・ 歩v歩 ・ 歩 桂 ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 歩 ・ 桂|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　香　歩四　
手数＝89 ▲１一龍 まで

後手番

なるほど。thx

>>151
大学入試と一緒
将棋でプロ入りするには偏差値７０以上必要だけどハブクラスになると偏差値１００ぐらいあるんだよｗ

人間では羽生に太刀打ちできないなら、三浦の仇討ち戦をやるのだろうか

・・・森内竜王、お疲れ様でした。名局でした。

羽生の目標は、囲碁の6冠王かもしれんなー

囲碁で6冠王いて、7冠の可能性も出てきているから

羽生も6冠にならないと、将棋が埋もれてしまう

今日の羽生はソフト超えてた

なら　対戦すれよ　www　逃げてないでな　

ソフトの手に一喜一憂するのも
楽しみかたの一つではある

どっちかを馬鹿にしなければの話だけど

しっかし羽生さんってちょっと悪魔的な強さだね
さすがは鬼畜眼鏡といわれるだけのことはあるわ
今日なんか途中まで森内さんの勝ちだと思えたんだけどね

今日みたいなハイレベルの混沌とした戦いだとソフトも大いに役に立つよね

例えば解説の三浦さんが見落としていた手筋を
激指しを持っている視聴者が指摘したりとか、
私が「この局面で森内さんが突入したら羽生玉に詰みあるかな？」と、
このすれでつぶやいたら、>>157さんが「詰みなし」と回答してくれて
ああなるほど、だから森内さんは突撃しなかったのだなと納得できたり。

解説とソフトを併用したほうが
私みたいなへぼは、より楽しめるよ

ソフトの将棋とはインパクトが全然ちがうね　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>163
ハニュウゼンジがどうかしたのか？

>>167
プロがソフト見ながら解説すればいいんだけどな
チェスはとっくにそうなってるし

>>135
そりゃ当然だよ
なぞりありならハブにだって余裕で勝てるだろｗ

誰かつるの剛士さんに将棋親善大使を辞めるように言ってやれｗ


ちょっと話は変わりますが、最近つるの剛士さんが連盟から
将棋親善大使というのになるよう依頼されて受けた、という話を目にしました。

私はつるのさんとは面識ないのですが、
これ、芸能人としてはまずいのではないかなという気がします。

この裁判、連盟が敗訴する確率はかなり高いでしょう。
敗訴して名誉毀損確定となると、マスコミにも書かれるでしょう。

そうなったとき、そういう団体とつながりが深いというのは、
彼のような芸能人としてはかなり評判が落ちるだろう、
それは芸能人としては大きな痛手だろうと思います。

かなり将棋好きな方ではあるそうですが、職業上の大きなリスクがあるとなると、
親善大使の話は考え直した方がいいのではないかな、などと傍から見ると心配してしまいます。

裁判の件、お知らせしといた方が彼のためによいのだろうかとも思いますが、
かといって突然知らない人からそんなことを言われても却って逆効果のような気もするので、
どうしたものかと躊躇しています。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-4102.html

>>163
今日だけじゃないよ
やはりソフトはまだトップ棋士には及ばない

今日は
ハブヨッシャルの後ろの毛があまり立っていなかったので、
モリウッティの勝つ可能性が高いと踏んでいたんだけどな

>>172
必死ですね

寝癖が強烈なときのヨッシャルは滅茶強い

というのが私の中では常識となっていて、
今日はそんな目立つほどは立ってなかったから
これは森内さんいけるかな？と思ったんだよね

　　　　　　　　　　　　　　　　　ソフトから逃げて吠えてた卑怯者のハニウ名人復位の前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは今伊藤氏のブログをほんのちょっぴりだが体験した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『名誉毀損の裁判にいったら２ｃｈの過去レスで
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　読まされた裁判官が呆れて書き直しを命じた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　「なぞり将棋」だとか「タイトルは新聞社の許可」だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>167
解説にはプロは必要ないよ
ソフトさえあれば十分だよ

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ　　「仮に理事らとの面談が実現されれば、原告は将棋ソフト開発者として
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　世間からも高い注目を受け、大きな反響を巻き起こす」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼　　　　　　　　　　　　　　　和解できないか連盟との話し合いを提案したら
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　　
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　「売名行為」だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/　　　
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　ソフトに惨敗して泣いてお通夜してた馬鹿小僧がスターｗｗｗ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>178
プロの解説がメインで、ソフトのチェックはあくまでその補佐、ですよ

この板では三浦さんは口下手とかコミュ障とか
酷い言われようであまり評判がよろしくないだけれど、
昨日の解説は幅広く視野を行き渡らせていてなかなかよかった
ただ私が見ていた範囲で、三浦さんが唯一気づかなかった手があり、
三浦さん自身がその手を視聴者コメントの中から見つけて拾い出して
正直に「私は気づきませんでした」と仰った
ところがその視聴者のコメントは本人がひねり出した手筋ではなく、
劇指しの候補手をそのまま書いたものだったというだけのことです

このことからも
ソフトさえ見ていればプロの解説は不要だ、
などという理屈は成り立ちません
プロは深い見識のもとに総ての網羅的に見ている。
しかし人間だから難解な局面になれば見落としもありえる
そういうときにはソフトの候補手をみることも役に立つという話なのであって、
ソフトがプロの解説に取って代わるなどということはありえません
ソフトの候補手の中から有為なものを見つけて拾い出すという作業も、
プロがいなければできないからです

もう、いい加減対局中に席外すの規制しろよ
受験生が試験中にトイレ行って戻ってきたらそのまま受けさせるのか？
4二角もどうせソフトの手確認してから指したんだろ

プエラ伊藤さんのブログ更新！

【新事実】
連盟は、2chのログを証拠として裁判所に提出していたｗ

ソフトがトップに及ばない今
タイトルホルダーとソフトの戦いが見たい
タイトルホルダーは出てこないだろうというレスを見かけるが
前例があるからな
出てこないとは言い切れない

>>145
まぁ、一般の会社員はろくに使えないやつでも普通に給料出るからなぁ。

100回打席に立って34本ヒット打つのと、
28本ヒット打つのって現実世界では大した差じゃないよな。

スポーツや将棋は僅かな差で収入数十倍とからだから厳しい世界だよ。

東京地方は現在

むちゃくちゃものごっつい雷雨

>>181
ソフトの手を参考にしていたら４１金が打てなかった件

雷も2ちゃんのサーバーも落ちまくりだね　笑

まあなんちゅうかな
昨日の名人戦にケチをつけるという行為は
ソフトさんの品位の無さを露呈しているだけだと私は思うので
あまりとやかく言う気にはならんね
あれだけのものを見せてもらって
それでもまだなんかイチャモンつけるって
やっぱおかしいもん

なんとかゲートとかではもっと神のごとき手が出ているというなら
それをアピールすればいいだけで、名人戦を腐す必要はないでしょ

>>186
はぁ？
普通にGPSの第一候補なんだが？

>>190
いくつもあるソフトかつ複数人で検討していれば、
４１金を推奨するソフトがあってもおかしくはない。
だがそれは、
アマ何百人かのうちの誰かが４１金を推奨するのと同じｗ

>>191
上位コンピュータなら４１金以上の手を呈示する可能性もあるから余り図に乗るな。ｗ

>>192
可能性ｗｗｗ
可能性は無限ですからね＾＾；

どうでもいいわ
直接対決したわけでもないのに
ソフトの方が上、名人の方が上とかあほらしいので
いい加減直接対決して白黒決めてくれというだけの話

>>192
その通りですね

昨日みたいな戦いを見てしまうとどう考えても
ヨッシャルもウッティも機械と指す気なんかないと思うけどね・・
とくにウッティなんか、三十年掛けて、つまり自分の人生を掛けて
人だか悪魔だかわからんような「ハブヨッシャル」というやつを相手に、
必死に戦ってきたわけでしょ？
それをなんでいまさら
色物の余興で機械相手に指さにゃならんのだ、
そんなあほなことやってられっかという、
そういう心境だと思うよ

ＮＩＮＴＥＮＤＯ64　の羽生将棋よりも


何倍速くなったら羽生を倒せたのか

ってのを知りたいから羽生は戦ってほしいね　ソフトと。

196はどこの文明から来た人だ。とおもった。

個人的には　ロボットの形をしたロボットに羽生に勝ってほしい。

いやあ　森内でもいいけど。

皆さんは41キンとか42核打つとか、
つまり羽生さんの手を絶賛したり、
いやソフトでも指せるとか言っているわけだけど、
私が印象深かった手は35銀と87飛成り。つまり森内さんの手ですね
手の良し悪しではなくて森内さんは人間なんだと感じさせる手だった

35銀も87飛成りも、
人間である森内さんが、
人間離れしたやつを相手に必死に戦っているという、
私から見るとそういう感じがする手だった。
だから印象深い

さて、将棋ソフトは最強の棋士たちに勝てるのか
「羽生善治王位と１０回対局すれば何局かは勝てると思うが、
勝ち越せるかは分かりません」と山下さん。
電王戦の対局相手は、ネット動画配信大手「ドワンゴ」とともに主催する日本将棋連盟側が選び、出場を受け入れた棋士。
次回について谷川会長は

「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」


と話している。

>>196
同意です。
個人的には観たい気持ちはありますが、色々考えると対局してほしくないですね。
武道や野球の投手と打者、
サッカーのPKに通じるものがあるというか、相手の考えを予想するのが対局者の醍醐味でもあると思う。
常に速球（最善手）しか投げてこない投手と勝負しても打者は飽きるだろうね。

あとは棋士とソフトの対局は
ソフトはメリットが大きいが棋士はデメリットばかりなことも対局はするべきではないと考える一因かなぁ。
ソフトは対局することで売名＝開発費やソフトの売上げに直結ですものね。

昨日>>140と>>143でつぶやいたけど、
具体的には35銀のところで
森内さんがもし67銀と打ち込んで勝負にいったらどうなっていたのか？
機械だったらそうしただろうか？
そしてもしそう指していたらその結果はどうなると、
機械は予測しているのだろうか？

そういうのを素人が調べるために
ソフトって言うのは使われるべきものじゃないかと思うけどね

ほとんどのソフト愛好家はそういう目的で使ってるだろうよ
将棋が好きで棋力向上を第一に買ってるんだろうし

勘違い阿呆と道を踏み外した外道が
２ちゃんで棋士間違えたﾌﾟｷﾞｬｰwwwってやりたいだけだろ

羽生・森内・渡辺の３人と最強ソフトの対決が見たい。

対局が見たい　というファンがいるのに、対局しないのは
対局で生活を立てている自分の存在を自己否定することに
なると思うけど・・・・。

負けるとリスクが・・・、っていうけど、なんだかな・・・・。

>>205
大人の事情とか。。。
私はサッカー大好きですが、
観たいと思ってるカードこそ実現しないものです。
夢の対局の実現にはそれなりのお金が動かないと実現しないでしょうが、
出資に見合うだけの得がなければスポンサーはつかないですし。

棋士は現状で満足（むしろソフトとの対局はリスクが大きい）な以上、ソフト側が
現状を打開する方法を模索する必要があるかもしれないですね。

>>163
常に羽生さんのほうが上だよ
ソフトは豊島君に手も足も出ないレベルなんだから

>>173
おっしゃるとおりでソフトは豊島君に手も足も出ないレベルだからね

>>196>>202
おっしゃるとおりで羽生さんに勝つのは大変な名誉だが
森内さんがコンピュータとやっても
勝って当然負けたら事件で何のメリットもないからね

サッカーで観たいカードが実現しないのは
スポンサーがどうのこうのじゃないと思うが

>>209
サッカーでも欧州で国内のリーグを超えて、
ＣＬとは別の形の国際リーグをつくろうって話は何度も出てきてはすぐ消える。

電王戦きっかけで将棋観だしたけどさ
それまではチェスと同じくとっくにプロ棋士なんてソフトに絶対勝てないと思ってたよ
記憶力、計算力、演算力で機械に勝てる人間なんてもう居ないだろ？
それなのに負け越しとは言え勝っちゃう人間が居るなんて素直にスゲーと思うけどな
正直現段階の羽生さんでもソフトと戦って絶対勝つとは思ってないし絶対に勝てなくなっていくと思うんだけど
それは技術の進歩を喜ぶ事でプロを貶めることにはならないんじゃないかな

>>210
そういうことか
スケールのでかい話だな

>>211
囲碁はまだ手も足も出ない。
昔、囲碁の棋譜再現ソフトを組んでみたことがあるが、石が死んでいるのを判定するだけで大変だった。
人間の脳みそは大したものだと思ったな。

>>213
らしいね
子供の頃スーファミの将棋にすら難儀してた俺からすれば
こんだけ技術が進んだにも関わらずなんでソフトが負けることがあんのか不思議で仕方ない

>>211
人間が凄いのは当たり前
だからコンピュータとの対戦で改めて人間は凄いななんて思うことはない
どちらかと言ったら今はソフトが凄いな思う段階かな
コンピュータは不器用だから
記憶とか計算がすごくてもそれを将棋に活かせないできた
それをソフトが活かせるようにしたから凄いというわけ
今はまだトップ棋士に及ばないけどね

このスレはいつもこんな調子なの?

こんな調子ってどんな調子？

そもそも羽生とか複数タイトル年間通して戦ってんのにそんな暇ないだろ。
対局無い日でも次の対局の研究もあるだろうし。

>>190
GPSのは先まで見通してないが故の評価（＝初心者的な理由）という書き込みもあるな。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400475283/570
｜ 570 ： 名無し名人[sage] 投稿日：2014/05/21(水) 23:02:22.71 ID:d2Q/O//w [12/15回]
｜>>556
｜俺もGPS使ってたけど、GPSは読めてないが故の41金で先手有利だったと思う。
｜あそこで+1000近くいってたのが局面的にあり得ないし、△34角を読めてなくてその後互角まで戻った。
｜先手は疑問手指してないのに。

>>211
>負け越しとは言え勝っちゃう人間が居るなんて素直にスゲーと思う

確かに勝ったことは凄いがハンデがあってのことだ
コンピュータはゲーム用ＰＣ１台限定で本番と同じソフトを半年近く前に貸し出していた
負けたソフトはＹＳＳだったが、１か月後には新バージョン＋強力なコンピュータで別物となったＹＳＳが登場した

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バージョン　　　プロセッサ数　　コア数
豊島七段に負けたＹＳＳ　　　　　２０１３年１１月　　　　　１　　　　　　　６
コンピュータ選手権のＹＳＳ　　　.２０１４年　５月　　　　３２　　　　　２５６　
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

読めてはいないけど何らかの未知のロジックが働いて正解を指せているという
第３の可能性も考えられなくはないか

プログラムを洗練させていく過程で気付かないうちにそのようなロジックが埋め込まれていたとか

人間の脳みそは、そういうことなんだろうね>>221

昨日言った「ぼわわわ〜〜ん」ってやつですよ

「ぼわわわ〜〜ん」が不満なら大局観でもいいけど
「なんだかよくわかんないけど適当にここら辺がいいかな」
とかいう感じでいいかげんにやってるのに
それが後々になって尽く当たり、みたいな。
そんな感じのやつ

>>220
わざわざ教えてもらって悪いけどその数値の差でどのくらい棋力が違うのかようわからん
ソフトなんて日々成長してんだからどこかで区切ってやんなきゃならないんだから仕方ないんじゃないの？

羽生さんも
「晩年の大山さんは何も読んでなかった。
　ただ盤面を見て、だいたいこのあたりでいいか、みたいな感じで指していた。
　直接対局しているとそのことがよくわかった」
と言ってるじゃないですか
一番上まで逝っちゃうとそんな感じなんじゃないの？

この
「ま、だたいこのあたりで、いいかな」という領域にまで、
機械が来たら、それはすごいなと思うわ

>>221
好意的に見ればありうる。
外すことが多いので激指とかに比べるとあまり信用されてないが、
それは逆にレベルが高すぎるのかもしれない

>>225
日々成長してるのに
なにも数ヶ月前で区切るこたぁないわな

そういえば電脳戦のpvで保木さんだったかな、

「総当りで最善手を探索するのではなく、
　現局面の適当な三つの駒の配置を見て、
　その三駒が描く三角形の形がいいとか悪いとかで
　現状の局面を評価するというやり方があって云々…」

みたいなこと言ってたけど、
あの評価方法は結局どうなったのかな？
没になった？それとも今のソフトには取り込まれている？

あの評価基準は一寸面白いなと思った
私が思う「なんでかよくわからないけど、
ここらへんがなんとなく適当にいい感じ」
という感覚に近いなと思うので。

>>219
単に読ませた時間が短かすぎるだけだろう
2コアで1分半も読ませれば△34角も読んだ上で▲41金を推奨する(評価値は+600前後)

クソ遅いネットブックに3秒読ませた手だって「ソフトの読み筋」には違いないんだが、
そういうのを根拠に「ソフトにはあの手が読めない」とか主張するのは早計

ちゃんと自分で確かめた方がいい

>>229
今のソフトでは標準的な考え方

三角形といってるのはこの辺
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf
王と他の駒２つの位置
王と王に隣接した味方の駒とその他の味方の駒３つの位置

スポンサー募って広告うって場所作って他棋戦とのスケジュールも摺合せしないといけないし
さすがにその間ソフト側は確定していないってのはどうかと思うけどその辺が納得いかないの？
当日ソフト持ってきて対局ってのが理想ってこと？

>>231 thx

なるほど、標準装備なのね。
だったらそのうちソフトも「ぽわわわ〜ん」とした手を指すようになるかもね
というかウィルソンの一六香がそれだったのかな？
まだなんとも言えないと思うけど

>>225
>>220は基本コピペしか出来ない人だから聞いても無理だよｗ

231が貼ってくれたpdfも一応見たけど、それはいいや。
私は根っから文科系の人間なんで、
数式とか見てもパッパラパ〜だからぜんぜんわからん

くり返すが、わたしの主張は、
ＳＦは「みずは無間」「テキスト９」「脱走と追跡のサンバ」の三冊があれば充分だというものだ。
この三冊でＳＦのすべて、いや、文学のすべてを記述している。他の本を読む必要はない。
理解できるまでこの三冊を何度も読んでほしい。

「みずは無間」は、
最も現実的な宇宙ＳＦであり、過去の宇宙ＳＦをすべて葬りさってしまった。
この作品に比べれば、どの宇宙ＳＦも荒唐無稽な勘ちがいを記述したＳＦにすぎない。
宇宙を知るには、この作品を読むべきだ。

「テキスト９」は、
神と論理学の現代最高水準の到達点を示している。わたしは聖書に代わって読むべき本を日本人が書き記したと
最大限の賛辞を送っている。今後、１０００年間で、聖書が刷られた６０億部と同じ数だけ
「テキスト９」を発行するとよいだろう。

「脱走と追跡のサンバ」は、
不条理小説である。つまり、正統に対する「外し」の文学である。その最高傑作であると思う。
絶版で入手困難だが、復刊予定があるのでそれに期待だ。まさか裏切られることはないだろうが、
この出版業界、どうなるか水物だよ、本当に。外しに関して、ＳＦ作家適性試験というものが書かれており、
ぜひ、挑戦してほしい。

「脱走と追跡のサンバ」は筒井康隆かな？それ以外は知らん

話は簡単。
ソフトが強いか、プロが強いか。
逃げるのはどっちか。

三浦君降級してるのかｗ

>>225
スレタイを読んでから書き込むべき

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士となっているのだから
コンピュータ教育を受けたこともないようなド素人は御遠慮願いたい
そのような人間がデタラメを書き込んで荒らしている

>>238
コンピュータの方が強い
逃げるのはプロ棋士

正直、囲碁は一度抜かれたらもう抜き返せないと思う
将棋はまだ読みの余地があって拮抗してるけど
囲碁は抜かれた瞬間ぶっちぎられるだろうなｗ

けどソフトやハードの詳しい話が出ると、ソフト厨は
「コンピューター将棋スレへ行けよ」と嫌がりますw

>>242
既に拮抗なんてしていない
ハンデなしだと名人も竜王も七番勝負をやると４連敗になる
ＰＣ１台限定で半年間ソフトを借りてやっと互角

>>243
ハード、将棋ソフトの知識

高　←――――――――――――――――――――――――→　低
コンピューター将棋スレ　　電王戦スレ　　　　　　　　　　　その他のスレ

将棋が実力性でないことが一番の問題。
チェスやゴルフのようなトーナメントプロだけで良い。
底辺のごみプロなんか必要ないし、それだったらアマで強いやつと入れ換えたら良いじゃん。
加藤一二三とかあんな弱いの抱えてるくらいなら清水上とかと代えて追い出せよ。

こんなぬるいことやってるから電王戦で
「久しぶりに将棋で熱くなった」
なんて言っちゃうんだよ。
で、そのぬるい頂点が名人。

ソフト厨というよりは反プロ棋士厨とか反将棋厨だよな。
将棋ソフトはその口実にすぎないから、ソフトにも将棋にも無知

森下さんのあの熱くなった発言は、
マァ社交辞令みたいなものでしょ
あの人が言う本当の「熱い」っていうのは、
一般人の基準と一寸違うみたいだし。

だって若いときには
朝五時に起きて真冬でも水垢離をして
それから正座して棋譜ならべをした、っていう人らしいからね
一般基準で言えば基地害のレベルですよ

元々がそういう人だから
「今回のことで久しぶりに熱くなった」
なぁんて言ってるのは、あくまで社交辞令だと思うわ

>>243
ｗｗｗ

万が一の話、
ハードの性能で勝ててソフト開発者は嬉しいと思ってると思う？
１０年前のソフトだろうが今のＰＣに乗っければ何十倍何百倍も高速に動くわけで
（ＣＰＵ、メモリ、ＧＰＵ、バス規格などなど）ハードの設計者の力が大きいことをあらわしている。

ハードのスペックを統一してソフトのトーナメントを行ったことは、
純粋なソフトの能力を測るには最適だし、棋士と対局するにも今回のＰＣは十分なスペックだったと思う。
というか、ソフト厨こそソフト開発者を舐めすぎ（馬鹿にしすぎ）だと思う。

>>247
反将棋厨　→　囲碁関係者など
ソフト厨　　→　人工知能研究者、コンピュータ関係者等
プロ厨　　　→　連盟関係者、コンピュータ音痴の将棋指し

>>250
2行目に対して。思う。

高度なハードで、シンプルなルーチンを書く方が、
陳腐なハードで、それをカバーするために汚い小細工だらけの複雑なルーチン書くより
美しい。
そんな陳腐なハード専用のコード書いたって、すぐに時代遅れになるし。

>>250
俺も「ソフト厨の発言は開発者にとってマイナスにしかなりませんよ」
と主張してたんだが、結局>>247の結論に至った

>>244
最後の一行以外は同意。
最後の一行に関しては、互角ではない、1-4がよく表しているように、プロ不利。yssがヌルかっただけ。

直接対決せずに、指し手を比較してどっちが強いとか弱いとか論争になる
これが異常なことだと気づけ

馬場と猪木みたいなもので、それはそれでいいじゃないの

>>250
>ハードの性能で勝ててソフト開発者は嬉しいと思ってると思う？

そーゆーのはとりあえず羽生森内に勝ってから考えればいい。

少なくとも市丸さんあたりは
ハードの性能で勝っても嬉しくはない
と思っているよね。たぶん。

東大のGPSは
マァ下品っていえば下品だけど、
どのぐらいのレベルにあるのかは自分たちだけではわからない、
トッププロに指してもらわないと…という状態だったんだから
仕方ないっていえば仕方ないわ

>羽生森内に勝ってから

羽生、森内、渡辺に七番勝負で四連勝すれば、打倒名人、竜王を目的としている開発者は撤退する
そんな開発者はいないと思うが
ほとんどの開発者は名人、竜王に七番勝負で四連勝しても選手権でコンピュータ同士の対局を続ける

チェスでＩＢＭがチャンピオンに勝って撤退したが、あれは端から宣伝目的だったから
将棋ソフトを宣伝目的で開発しているコンピュータメーカーや電機メーカーは存在しない

じゃべつに名人や竜王と七番勝負しなくても
粛々と選手権でコンピュータ同士の対局を続ければいいんじゃないの？

>>260
なるほど
「宣伝目的で羽生を倒して勝ち逃げ」の開発者がいなくて、皆趣味でやっているから
羽生を席につかせるだけの金が落ちないんだな

七億は明らかにふっかけすぎだけど、「チェスの半分」でも難しいわな

羽生は将棋界を引っ張ってきた存在だからな
底辺開発者は相手にしないだろ
金の問題じゃなく、大企業が英知を結集して将棋ソフト開発しましたとか
そういう事でもなければ相手にすらされない

選手権でオタク同士戦ってるしかないだろうなｗ

プロは金払ってでもソフトに対戦してもらうべきだと思うよ
ファンが待ち望んでいる「力が拮抗している時期の頂上対決」が
実現できるんだから
ファンは喜ぶし、将棋が注目されてファンも増える
お金も断然儲かる。宣伝になるんだから。
だから投資するべきだよ
負けたら新聞社が撤退するだの、ファンが離れるだの
そう思うなら、それは大間違い。むしろ、正反対だ。

プロはしがらみが大きいから逃げて、アマは気軽に対決する
チェスでも将棋でも事情は同じだな
チェスはソフト作ってるほうがプロで人間がアマ
将棋は逆

>>262
競技人口
チェス　５０，０００万人　　囲碁　５，０００万人　　オセロ　２，０００万人　　将棋　６００万人

競技人口からすると賞金はチェスの１％くらいになる

だって羽生さんとかいま四冠でしょ？
どう考えたって無理だ、っちゅうの
四十過ぎでそろそろ疲労性腰痛でも出てくるかという年頃になってるのに
対局だらけでクソ忙しい日程をぬって、
金は大して払いませんがソフト相手に一局指せって
・・・頃す気かよ

将棋が好きだったら、電脳戦よりまず
羽生さんがとりあえず永世七冠をとるか、
それとも森内さんが意地でも阻止するか、
それを見届けましょうって言うのが筋でしょ

羽生がソフトと対戦する
そして羽生が負ける
実は、それが一番将棋連盟にとって儲かる
７億もらうどころか、７億自分から払ってでも
ソフトと羽生に対戦して貰うべき
その機会をふいにするのは一番の悪手

>>268
お前の国はいつもそういう考え方をするよな
さすが乞食ｗ

>>269
日本という国はいつもそういう考え方だったのか
へー
まあ、乞食でも何でも無い。単なる意見。そして真実だと思う。

負けたら大問題だと主張することのリスクを考えてない人多すぎ
どうせ負けるんだから、その後のことを見据えて方針決めなきゃいけないのに

>>271
そうなんだよね
そう主張することにより、羽生vsソフトの機会を逃す
つまるところ、将棋の大宣伝になる重大な機会を逃す
結果的に大量のファンを逃す
そういう大きすぎるリスクがあるというのに、それが分からない

>>267
棋戦にソフト枠を設ければ解決する

棋士の対局料と賞金は１０％ＵＰ
コンピュータの対局料と賞金は棋士の１/１０

この条件なら新聞社は喜んで承諾するし、ソフト開発者も喜んで参加する
連盟は反対すると思うが

>>273
以前はそう思っていたときもあったけど、
いまの私の考えは>>196>>200>>203あたりですね

やっぱり電脳戦は異種格闘技ですよ
それはそれであってもいいと思うけど、
本家に取って代われるものではないし、
本家の中に混ぜるものでもないという、　そんな感じ

「髪の毛がむちゃくちゃなときの羽生は強い」の定理
http://www.asahi.com/articles/ASG5P6GW4G5PUCVL023.html

こないだの日曜日に近所の多分80近いネットとかには縁がないおじいちゃんたちが将棋さしてるの見たから
１５年ぐらい前のイギリスで去年今年の電王戦のようなことがあったという状況設定で、今に至るまでどんどんハンデだけエスカレートして結局チャンピオンが出てきてない、と説明したらボロクソ言ってたな、「所詮チェスは子供の遊びだな」とかそんな感じで

将棋連盟のところはイギリスチェス協会に置き換えて、チェスのチャンピオンはデットーリと適当にでっちあげた

人間＋電脳のタッグマッチみたいな企画はやらないのかな

>>273
ソフトがごぼう抜きであっという間に名人になるだろうよ

棋士対コンピュータの対局ってエンターテイメントとしての魅力はあるけど、
棋士の棋力が上がる発言は懐疑的です。

人間とソフトの思考ルーチンは全く異なる。
例えるなら棋士は変化球投手、ソフトは豪腕速球は投手みたいな感じ。
常に最強の手を指そうとするソフトと対局相手によって手を変える棋士。
人間はコンピュータのような虱潰しという芸当は無理なんだから、
相手によって手を変えるという手法がもっとも効率的だと思うし、
その手法の精度を上げる事に力を注いだほうが成績は上がると思う。
まぁ、
電王戦やれば絶対みるのだけれど。。。＾＾；

>>267
>だって羽生さんとかいま四冠でしょ？
>どう考えたって無理だ、っちゅうの
>四十過ぎでそろそろ疲労性腰痛でも出てくるかという年頃になってるのに
>対局だらけでクソ忙しい日程をぬって、
>金は大して払いませんがソフト相手に一局指せって
>・・・頃す気かよ

四の五の言わずに、御託を並べずに、まずはノー対策ゼロ準備で、
それを前提として公に断った上で、
気軽にかつ本気で一度だけCOMと指したらええやん

公に断るって何？

>四の五の言わずに、御託を並べずに、まずはノー対策ゼロ準備で、
>気軽にかつ本気で一度だけCOMと指したらええやん

これだけならわかるけど。
二行目が入ってるんために、かえって文章としてわかりにくい
言いたいことは上記のようなことなんだろうけど

森下や屋敷がやる気ないなんて叩かれてるが
あれぐらい気楽でいいんだよ
深刻になる必要なんかないし
それがプロを追い詰めてるっていい加減に気づけ

まあわかりやすい文章に書き直してもどっちにしろ無理だと思うけど。

だって普通の将棋ファンがいま考えていることは
「今秋の竜王戦の挑戦者として羽生が出てきたら」
・・・ってことだと思うよ

永世七冠達成なるかというのが最大の関心事のはずで、
それを無視して「気軽に本気汁出してソフトと一回指せ」って、
やっぱおかしいと思うわ

ソフト厨って大概日本語が怪しいわ
まあそういう事なんだろうな・・・

>>273
竜王戦に、ナベツネがせっかく激指枠を作ってくれたのに
いきなり数人を破ったため米長がケチを付けてソフト枠を廃止にさせてしまった。

アホすぎる。

>>267

お前はニートか。
普通のサラリーマンでも月金で夜10時まで働くとかアタリマエ。
プロ棋士が暇だってことは大介とかプロ自身も公言してる。

土日以外は毎日やっても良いくらいだ。
しかも、プロ厨としては対ソフト戦なんて車とレースするようなもんだから勝敗にこだわらないだろ？

それとも車とレースするのに1年間筋トレさせろ、とでも言うつもりか？

そんなことを明け方の五時に書いてるあんたのほうが

よっぽどニートだと思うけど

そもそも
「プロ棋士は暇だ」なんて言ってるから
大輔はB2まで転落しちゃったんじゃないの？笑

勉強せえよ、大輔

>>287
逆だよ。破っちゃったから、廃止になったんだよ。
そのペースで強くなったら、もっと勝ち進むからな。

ソフト参戦ってオリンピックの100ｍでオートバイや馬が並ぶみたいなもんだしな。

>>281
>気軽にかつ本気で一度だけCOMと指したらええやん

羽生が負けたら、「羽生がソフトに負けた、人類が負けた」
って騒ぐ連中が山ほどいる時点で気軽にって環境じゃないよ。

それに気軽に指すだけなら、
日常生活の１コマの中で普通に羽生の自宅で非公式に非公開・非公表で指すだけでいいからな。
すでに羽生の家で、羽生がソフトとも対局してるだろうしな。

それを歴史的瞬間を目撃したいって野次馬根性で公開対局にしようッとしてる時点で、どんどん気軽から離れていく。

>>292
第二回で負けたあと、「（自分より）強い棋士は沢山いますから」と佐藤や北浜が言っていたが、羽生がこのセリフをはくわけにはいかないからね。

>>291
逆か？それって287の言ってることそのものでは？

>>293
仮に、誰かが言ってたように（ソフトに負けても人間最強の価値は変わらないし、人間対人間の勝負の面白さも変わらない）が本当だとしても
羽生がソフトに負けた時点で、（ソフト対人間戦の価値）は、ほとんどゼロになるからなー
ソフト対プロ戦が、終始一貫して（ちょっとした金儲けになる）程度の認識だったら、気軽に負けても良いけど
無謀にも、チェス並のコンテンツと皮算用していたから（笑）。もしかしたら、プロだけでなく研究者の方も勘違いしていたかもしれない
チェスの後追いだから、（数年くらいの誤差で名人越えは予想）されていて、羽生がソフトに負けても、チェスの頃のインパクトないでしょうね
今までの将棋ファン相手に、羽生に勝った将棋ソフトが多少売れる程度で、それ以上のプラスアルファはない

そもそも、「気軽」と「本気」は両立しないのでは？

ごたくは要らないからたんたんとやれよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367415630/373
　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

>>294
チェス並みとは行かないまでも、羽生対ソフトはものすごい価値を生むよ
「価値」を分かりやすく数値化するとこんな感じ

2013年のソフトvs人間(羽生以外)　10
2014年のソフトvs人間(羽生以外)　8
2015年のソフトvs人間(羽生以外)　5
2014年のソフトvs羽生　100
2015年のソフトvs羽生　80
2016年のソフトvs羽生　50

つまり、羽生との対戦が1年遅れるごとに
大損になる

>>244
所詮は人間とCOMの異種格闘技なんだから今のルールは見方で変わる。
今の電王戦ルールは人間が視聴するのに都合のよいように設定されたルール。
持ち時間を１０倍に延ばすと人間が有利になるんじゃないか。
COMは２〜３手余分に計算できる程度だろ。
人間の見落としが無くなれば勝率は変わる。

羽生が負けたらソフトvs人間の価値はゼロになるというが、
そもそも戦わなくても価値は年々暴落していることを忘れている
トータルで、一番大きな価値を生むのは今羽生と戦うこと
羽生が負けてソフトvs人間の価値はゼロになったとしてもね
実際にはゼロにまではならないけども

羽生が負けたらじゃなくて
トッププロ連がどう工夫しても、明確にソフトに太刀打ちできなくなると、
勝負の決まった人vsソフトにはなんの価値もなくなるだな

コンピュータが人間を圧倒するためには
最低でも現在の１万倍以上処理能力が上がらないとムリ
こんなカンタンなことがどうしてわからないんだ？

つまりあと20年で決着ってことか

>>301
羽生が出てこなくてもあと2年か3年でほぼ無価値になるだろうね
>>302
「圧倒」の定義でなんとでも言えるけど、今現在でも制限なし貸し出しなしなら
超えちゃってるからなあ

>>304
制限の問題を出すと、今の対人を前提とした興行的ルールにおける人間側の制限とかも、いろいろ出てくるからなぁ。。
現状でもコンピュータが人間側の制限の枠外分野も使ってるって指摘もあるだろうしな。

「制限なし」は単に台数一台じゃなくて何台もつなげることと
解釈してもらえばいい

リングだから負けた、路上なら勝てる
ってわけか。情けないな

>>307
そうじゃなくて、コンピュータは武器をもってリングにあがったって扱いだろ。

じゃあ盤駒でもなんでも使えばいいだろ
そもそも、機械との間に平等なんて無くて、故に勝負も存在しない
なのに「本当の」勝負をすれば勝てるとか言うのは筋違い

変に機械を擬人化して
機械には負けるリスクはないから平等じゃないとか
ルールが公平じゃないとか、そんなこと言うのは無意味だ

その不公平をどう受け入れるかが話の主眼だってことに気づいてない
機械に仕事を奪われるってのはそういうことだ

ぜんぜん違うと思うけど。

なんでソフトびいきの人たちは
淡々と世界選手権でコンピュータ同士の対局を続けることができないの？
プロより強いのでしょ？水門では神のごとき手が連発しているのでしょ？
趣味なんでしょ？仕事じゃないんでしょ？
だったらそれでいいじゃないの

それなのになぜ、羽生が出てきてソフトと指せ、逃げるんじゃねえ、
とか言うの？
なぜならそれは・・・

という点が主眼だと思う

そのあたりのことは
例えばID: eLmOPcQoあたりのレスを必死チェッカーでチェックすれば、
すぐわかることだと思うんだけど。

>>238
コンピュータは豊島君クラスに手も足も出ない
トップ棋士がやるメリットはなし

>>267
まあコンピュータに勝っても何のメリットもない羽生さんが出ることはないからご心配なく

>>312
ソフト厨は
基本的に
かまってちゃんなんだよ

>>271>>272
残念ながら豊島君に手も足も出ないコンピュータ相手に
羽生さんが出るメリットが全くない

>>291
おっしゃるとおりで気軽でも何でも勝って当然負けたら事件の羽生さんが
コンピュータと公開対局するメリットゼロ

森下先生の発言はプロ厨の俺からしても痛い発言だし、的外れな発言だと思う。

ただ第三回のハード制限に関しては、
何かしらの制限を設けなければ世界中のPCを使って対戦も可能になるわけで、
数万台のPC対棋士との対戦が仮に実現したらそれはもはや、ソフト対棋士ではない。
もしそのような対局が実現したとしてコンピュータが勝ったとしても
コンピュータの集団の力に負けたとしても視聴者はソフトに負けたなんて思わないだろうね。

>>312
最強コンピュータ同士の対局には見る価値がないことを彼らもよくわかってるんだろうねｗ
コンピュータはプロに相手にしてもらわないと全く価値がないｗ

オレはソフトがトップクラスの棋士に及ばない今
トップクラスの棋士とソフトの番勝負が見たいねえ
こういうこと言うとメリットがないから実現しないよおだなんて言う人がいるけど
タイトルホルダーが出た前例があるから実現するのではないかと期待してる

プロ「将棋最強集団は俺達だ、ということでずっと威張っていたい」

これだけの話

とりあえず次の対局の・・・様子を見るっていうことになるとおもうんですね
から二年はたったわけだしそろそろ５番勝負でもやってほしい

A厨とB厨がいてだな。

A厨:AはBより強い。AとBを対戦させるべき。
B厨:BはAより強い。AとBを対戦させるべきでない。

これだけで、AはBより強いことは明らか。

>>324 実際にどちらが強いかは別ですが、どう思っているかは明らかでしょうね。

>>317
三浦をボコったGPSクラスタなら満足か？

>>324
>>321のオレはA厨かな
対戦させるべきとは言ってないが
少なくともＢ厨ではない

>>324
それは対局への願望の強さを表現しているにすぎない。

市場の原理でいけば
AはBへ対価を払い、Bへ対局を請い、
Bは対局をするかどうか決定する立場にいるという相関関係を如実に表している。

324は
市場でのB＞＞＞＞Aという関係を証明したに過ぎない。

付け加えておくと、
挑戦者（現時点で弱いと思われるほう）が王者に申し込むのが将棋だけではなく、
どこの世界でもみられることから、
AがBへ挑むということは現時点でBが王者でAは挑戦者として名乗りを上げているに過ぎないということになってしまう。
BはAの挑戦を受けるか受けないか、
誰がマッチメークするのか（色々な利権も絡むので）、どうなるのか今のところはわからないが、
Bが逃げているわけではないことも言及しておきます。

floodgateとか世界コンピュータ選手権て短時間だからなー。
確かに眼の覚めるような妙手も多いんだけど、明らかな悪手も多い。
恐らく、電王戦ponanzaと、選手権仕様のponanzaなら、
前者の方が総合的な棋力は上なんじゃないかな。
5時間と25分では時間にして12分の1の差。
つまり、電王戦ponanzaが1秒700万手とすると、
1秒に8400万手読むくらいのクラスタでないと、
少なくとも読みの量では負けるわけだ。

ソフトの繰り出す斬新な新手は現時点では
妙手、曲芸みたいな手が多いと思う。
所見では面食らって対応できずに負けてしまう棋士が多いのも確か。
これは正にソフトの棋力が相当にあがっていることの証明でもある。

若手棋士の研究も同じで、一発は入るけど何度も使えないから、
研究ストックがなくなると苦戦してしまう。

>>331
そういえば確かハブさんも
若手新鋭棋士との初顔合わせではかなり勝率が低い、
というデータがあったような気がしますね
チラッと見ただけだから定かには覚えないけど、相当低かったと思う

羽生さんは初戦はかなり弱い。２戦目も結構弱い。
そこから徐々に勝率を上げていって10戦目ぐらいの頃に
トータルでほぼ互角か、ちょっと羽生さんが勝ち越してるぐらいになる
そんな感じのデータがあったと思う
チラ見だから間違ってるかもしれないけど、
広瀬さんには初戦から四連敗か五連敗していて、
永瀬さんとは２局指して２局とも羽生さんの負け、
みたいなデータだったと思う

今ちょっと確認したけど、
やっぱり永瀬さん相手にはゼロ勝二敗ですね
言い換えれば永瀬さんは対羽生の勝率は十割。

人間の読み（直感）は経験に裏打ちされたものだから、
経験がないものに対しての読み（直観）の精度は落ちてしまいますよね。
人間がトリックにひっかかるのは経験を逆手にとっているからです。

>>328
まさしくおっしゃるとおりですね
Ｂが誰もが知るイチローらな
Ａは知る人ぞ知る草野球の名投手てとこかもししれないですねｗ

経験に裏打ちされたものが直観だ
純粋なひらめきが直感

無という概念がありますが、
人間が無の境地に至ることあるでしょうか？
つまり、
純粋なひらめきのつもりなのですが、
それは過去の経験（体験）に基づき自然と選択してしまっているということだと思うんです。
羽生さんは何も考えないように心がける事があるそうですが、
その行為自体がすでに矛盾してしまっているとも自らおっしゃってたと記憶します。