3時間1手15分プロ側盤駒使用なら100%負けない

森下卓九段:

自分なりに考えたのですが、持ち時間3時間で、秒読みは1手15分、プロ側が盤駒を使っていい
というルールでやりましたら、おそらく最強ソフト5台と対局しても私の5戦全勝ほぼ間違いないと
思っております(笑)。もしそうではないと思う方がいましたら、一回やらせてもらえたら、それを
証明してみせようと思っております(会場拍手)。これは私に限らず、ある一定水準以上のプロ棋士
でしたら、(その条件だと)まず間違えるということがありませんので、例えば事前にソフトの貸出を
受けて、ツツカナさんはこうやる、Ponanzaさんはこうやるとか、そういうものは全く一切不要です。
そのレベルのプロを負かすとなると、プログラムや評価関数ではなくて、定石そのものを覆すと
いったレベルにならない限りは、おそらく負けないのではないかと。

http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/13/denou3/


だそうだからまだまだコンピュータは人間に及ばないってことだね

アホの子はそっとしとくものだよ

>>1
定石じゃなくて定跡な

森下は口だけの男

どうせなら一日一手づつ指して半年くらいかけて勝負すればいいだろ

ということはその条件ならトップ3にも勝てるということか

>>1
>一回やらせてもらえたら、それを
>証明してみせようと思っております(会場拍手)。

ここ(会場失笑)だったよな正確には

小保方の会見思い出した

勝ったからなんなの？っていう話

これはやるべきでしょ
やらないといつまでも
ルールがおかしいから負けてるんだって言い続けるぞ

問題は一時間に4手しか進まないってことだな
そのルールだと少なくともコンピュータは毎回きっちり15分考えるだろうし

中盤あたりまではまあ各々3時間の持ち時間でいくとして
残り少なめに見積もっても50手くらい、それでも18時間以上かかる
終盤長いと2日でも済まなさそうだ

ルールがおかしいから負けるんじゃなくて、負けるからおかしなルール考えるような

森下がこれ言ってる時の会長、顔がすごいことになってたな

もう辞めてくれ。
プロとして恥ずかしいわ。
情けない。

コンピューターだけが棋譜DBを使えるのは公平でない
条件を平等にするのであればプロも対局中にパソコンで棋譜DBを参照できるようにするべき
元々プロが作った棋譜なのだからそれを使用するのは当然の権利がある

>>15
それはそうだね
同一局面や近似局面の過去対局をそこからの展開も含めて
表示できるモニタでも置けばいいと思う、もちろん希望者にはってことで

>>11
三日制になるねきっとｗ

スレタイ釣りじゃなくて実際にそう言ってんのか・・

森下アホすぎ。
間違えず指したとしても100%はないわ。

>>17
時間無制限でいいじゃん。ホテルに缶詰で。

「STAP細胞はあります！」に匹敵する発言だなｗ

やればいいよ

間違いなく負けるから

しかし、すげえ自信だな
あの駒毒重視の序盤、非力な終盤力で

勝負事で100%って発言はマズいんじゃないの？

スポンサーつくだろ
森下一人がしんどくて、コンピューターの体力は関係ないからな
イベントとしては全然金かからないし

本当に自信があるなら見てみたいな。ネット観戦なら長時間でも
苦にならないし。

森下さんがその発言をしたのは
それなりに目一杯努力をしてきたという自信の裏づけがあるからでしょう
そして同時にその森下発言を耳にした谷川さんが凄い顔つきになったのは
それでもやはり勝てないだろうと思っているからでしょうね
盤駒を使ってもソフトには勝てない。
というか超一流の騎士にも勝てない。
谷川さんはそれを知っている。だって自分が超一流だったから。
超一流の世界というのは極限の努力よりもさらに上のレベルにある。
森下さんは一流だけど、そのレベルの差がいまいちわかっていない。
しかし谷川さんは超一流だから、そのレベルの違いを熟知している。
そして谷川さんは現在のソフトのレベルも「超一流」だと認識している。
だから「盤駒を使えば…」という森下発言を聞いて
すごい顔つきになったんじゃないのか、と。

私の憶測では恐らくそんなところなのではないかな〜と思う

森下「かっこいい演出とPVと宣伝と豪華な解説よろしくね」

興行としては厳しいが別枠で地味にやる分にはいいかと
ただ森下が以前からそう考えていたのであればそのルールで
なければ電王戦には出場しないくらい徹底して欲しかったかな

この発言はないわー。最強ソフトってんならGPSクラスタ解禁ありになる。
今回はハード制限あり、本来の10分の1ぐらいに思いっきり手加減してもらってるぐらい
自分が格下なのを知るべき

読みをより深くして正確にするってことで自分の中での絶対的な最善手を指すってことでしょ？(それでも読み落としありそうだけど)
要するにソフト開発者との大局観、局面評価の戦いってことじゃん
それは勝てなきゃ問題じゃ

とりあえず「待った」しまくりなら勝てるのかな

個人でやる分には継盤＋時間無制限も可能だからヒマで
体調が良い時に自宅で少しずつ指してブログに棋譜を
あげていく感じでやってみてはどうだろう
これならお金もかからないし一人でも出来る
これで勝ってもソフト指しや他者介入の疑惑がかかる以上認めない人が
多いだろうがどういう棋譜が出来るのかという点で興味はひくのでは

ソフトは5手でも7手でも盤が完全に見えている
人は脳内将棋盤なので不透明　これはズルいじゃないかということ
理論的には合ってるな　こっそりやるくらいで開催してほしい
出場棋士は当然森下でｗ

100%は無いけど9割は負けるな
森下さんの発言は説得力あるよ

棋譜解析してみたら現状がわかるよ
試しにshogidokoroとGPSfishダウンロードしてプロが間違えたって言ってる局面から指させてみなって

ちなみに700台クラスタ接続しても読める深さ2手も変わらないよ
無知って本当に恥ずかしい

しかもそれで読みの深さが変わっても強さはあんまり変わらないよな
こりゃやってみないと分からないなぁ。一度そういう企画をひらいてほしい

「じゃあやりましょう」
「えっ？」

>>35
お前の名前欄と知識のなさほど恥ずかしいもんは無いな

盤駒をまえにしてる解説者だの控室の検討者がろくな手指さないところからも意味が無いとわかる

どうせ口から出任せだろ。
1日じゃ収まりきらないから、このルールじゃ、ほぼ無理。
人間が勝つ確率を少し下げて持ち時間を短くする交換条件に持ち込む交渉テクニックかもしれん。


いずれにせよ補助盤を使うならば電力が許す限りマシンのスペック制限は無しで行え。

寝ないで延々とさしつづけろ

お通夜ムードの会見の中でハッタリだろうが大言壮語だろうが、棋士側からこういう元気の良い発言が出たのは嬉しかった
森下卓は人類最後の希望

時間的な都合で実現は難しいだろうけど

将棋って、あるレベルまで達すると上達するのがすごく難しくなるんだろうな。
そこから己を鍛えるための苦労が、わりにあわないとか思って諦めてしまうと、森下やサトシンや屋敷のようになってしまうんだろう。

電王戦で幼くしてプロになった若手だけが勝ってるのって、そういう理由なのかもしれない。
諦めてる人間は、自分より強い相手が現れた時、絶対に勝つことができない。
コールや豊島は、強いのを認めた上で、勝負になるようにベストをつくしたんだろう。
なんだかんだ、勝敗はすごく必然性のある結果になってる気がする。

前回のフナエリベンジ企画と同じように
大晦日に2日制で森下対ツツカナやればいいじゃない

という流れも予想していてとにかく対局料が欲しいベテランとか嫌だな

川上も人間同士のルールを人間vsCOMに適用するのはおかしいと言っていたから、森下ルールを検証するかもしれない。
既に運営の詳細を詰めているかもしれない。

勝負の結果は勿論、どのような画になるかも、実際にやってみなければ分からない。
ニコ生で放送されたら、俺は絶対見るよ。

プロって盤駒無しで将棋指せるしスゲーって思ってたここまで来ると凄くもなんともないw

負けた奴が何言っても説得力はない。

ルール改正でもフルボッコの予感ｗ

x 人間同士のルールを人間vsCOMに適用するのはおかしい
o 人間が圧倒的に弱いのでCOMは不平不満を言わないことだし
なるべく人間有利なルールを考えよう

プロ中位レベルのソフト相手にそこまでしないと勝てない雑魚プロｗ

大局観・読みの深さで勝負

これはこれで見たいが、森下のルールだと
・体力／見落とし
大局観等以前の問題で負けると思うな

今回の5戦は確かに羽生クラスが出れば、ギリギリ勝てそう？って感じだったが。
クラスタGPSは無理。1000回やっても勝てる気がしない。

>>18-19>>24
原文　　： おそらく最強ソフト5台と対局しても私の5戦全勝ほぼ間違いないと思っております
スレタイ： 100%負けない

いやかなり違うだろこれ。

いやこれぐらいやらないと勝負にならないのでわ
勝負的には面白い、時間的に興行に向かないけども

普通に指したら勝てないと表明したようなもの。
何回も待ったありなら俺も森内と互角にやれる。

終盤にしっかり時間がほしいってことでしょ？
NHK杯みたく考慮時間制を導入すればよくね

それで負けたら負けたで、どうせあれこれ言い訳しながら「こうすれば勝てる（ｷﾘｯ」と言うにきまってる。

素直に駒落ちでやるべきだわ

プロのプライドとか必要ない
そもそも戦わなければいいんだから

盤駒を使った上、時間切れても１手１５分も確保でもしなければ、
我々は100％負けます、という事を、えばって言い変えたもんだよな

プロ中位レベルのソフト相手にそこまでしないと勝てない恒例の弱い棋士が去勢をはっておられるようだ。

１手差で指運勝負は機械が捲りで勝ちになる公算が高い。
そうかといって、嵌め手で指せば嵌らなかったら見るも無残な先行逃げ切り圧勝で終わる。
１５分の秒読みなんてつけたら逆転の目はますます低くなる。
先行逃げ切りだけのランニングゲ〜ムをみても面白くないだろ

来年の今頃は盤駒使ってもフルボッコされるくらい
ソフトが強くなってる可能性が高いから
盤駒使って指させてあげた方がいい

持ち時間三時間なんて長考二三回すればすぐに時間なくなるんだから余計に人間不利になるよね
ソフトは十五分もあれば大長考の部類なのに
横歩で短手数で仕留めるって風でもないんだろ
捻りあいを四十手だけでも十時間だけど大丈夫なのか

持ち時間ゼロの1手10分が妥当じゃない？

>>61
面白い将棋をやると人類は勝てない
人類が勝つ時はつまらない将棋だよ

盤駒て、何？
いまさらだか

ていうか、プロでも駒盤使うと強くなるっていう事が驚き！
プロって目隠し将棋できたりするくらいだから、何手先の局面でも読んで
明確に脳内に将棋盤を再現できてるのかと思ってたんだけど、オレなんかが
想像してるのとはまた違うんだな。

負けたら去勢な

>>66
対局用の盤と駒とは別に対局者が自分で動かして検討する下書き用の盤と駒を用意して使用を許可しろって要求だと思われる。
継ぎ盤、補助盤と言った方がわかりやすいか。

盤駒で強くなって、よりレベルの高い将棋が見られるなら
むしろ普通のプロの対局でも全て盤駒ありにして
（使わなくてもいいって人は使わなくてもいい）
よりレベルの高い試合を見せて欲しい。

月下の棋士の刈田升三はトイレの中でちっちゃなマグネット式の将棋盤を使って検討してた
禁止では無いけども、あんま人前でやることじゃないってことなんだろうな

1手15分とかｗやりたきゃ森下の部屋からユースト配信だな
自分で言い出したんだからさっさと証明してくれや
酔って帰ってきて部屋でカメラ回してるの忘れて
センズリしだして配信停止は勘弁な

>>1
対局料ゼロでよければ相手は腐るほどいる。
ＣＯＭのほうはやりたくない会社は引きずり出せる。
前座参加希望のＳＥなら腐るほど居る。

「俺はヒョードルもタイソンもフルボッコできるよ。もしできないと思う奴がいるなら一回やらせてもらえたらそれを証明してやるよ＾＾」

>>15
馬鹿じゃね？
コンピューターは記憶してるんだから人間も記憶しろよ
それで五分だろ

対局料ゼロでよければ相手は腐るほどいる。
人間のほうはやりたくない棋士は引きずり出せる。
前座参加希望の人間なら腐るほど居る。
「そう思っていた時代もありました」

プロ「3時間1手15分プロ側盤駒使用なら100%負けない」
＾ω＾「負けたら去勢な」
プロ「・・・」

森下はさ、これを試せる環境にあったのにやってない時点でお察し
「練習でこの条件なら負けませんでした」
って試した上で言ってるならまだわからんでもないが

>>78
見なかったのか？
実際試したって言ってただろ。