【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part320

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段　 ●−○　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段　 ●−○　ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part319
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397314020/

朝日新聞「スポンサーがいいって言えば名人も出ますか？」

ベンヤミンの複製芸術の時代にもあるように、オリジナルの価値という
ものは貴重。森下さんの言うように、盤コマありの試合を認めるのは棋界
にとって致命傷となりかねない。その姿を見て、プロ棋士をめざす子供が
いるだろうか？棋士は、オリジナリティを守り、その権威を維持すること
が長期的な利益になると考えて欲しい。森下さんの発言は、無責任だし、
ある種棋界に対するルサンチマン的政治的発言とも捉えられる。

10年後は人類の方が強いですから（笑９

>>3
お、おう

前々スレより。

＞人間から見てコンピューター将棋の異常な筋悪な手についての評価は
＞もうこれは「結果論」で判断するしかない

＞つまりそのどうしようもない「筋悪の手」だが、
＞それをプロの高段者が咎められないのであれば成立しているのだと
＞将棋の真理（将棋の神の答）からしたら人間の一目も、
＞コンピューター将棋の筋悪な手も間違っていて別の正解が存在する可能性はあるが
＞それはわかりようがない以上「勝ったものが正しい」という結果論がとりあえずの正解


ほんこれ。

稼げない競技に子供は寄ってこないぞ

>>6
何もプロにこだわらなくても、別のコンピュータが咎めれば悪手だ。

開き直って電王戦に協力する新聞社出てこないかな
どこかが抜け駆けで勝負手を放ってくる可能性はある
失敗したら将棋自体から手を引けばいいだけ

俺が羽生だったら来年出る
２０１５年プロが負けるって行ってるし負けたら負けたですごいことだから

「筋」とか「棋理」とかってのは所詮、人間の思考に
合いやすいってだけで勝負とは別だったってことだよな

>>10
負けたら引退な

>>11
その通りだね
人間が読まずに思考を節約して指すためのものだから、
読みが入った上で悪い筋の手がよい手であることも十分ありうる

ネット対局だけやっていて奨励会に入って初めて盤駒で指したという子もいるから、
これからはコンピュータとだけやっていて奨励会に入って初めて人間と指したという子も出るだろうな。
異次元の将棋でプロになったら面白い。

将棋ファンなんてせいぜい20万人程度しかいないのに、
プロが130人もいることが異常だったんだよ。

ビデオゲームの世界じゃ、日本で明確にプロと言えるのはウメハラただ1人だ。
PC・家ゲのコアゲーマーは恐らく30万人はいるにも関わらず、だ。

プロがプロに対して、この人は筋が良いといった場合
大抵褒め言葉ではない
腕力が無い、形にこだわりすぎるという意味と表裏一体

ゴキゲンコンちゃんが筋が良いと言われるね

>>11
羽生だって先人達の価値観と違ったものを持ってたから
あそこまで鮮烈なデビューで駆け上がったワケだしね。
ソフトの価値観が棋士と違うのはそういうことなんだろうね。

>>11
すべてを読み切るわけではないので、「筋」「棋理」だのいうわけですわ。
コンピューターによる全解析は当分先としても、プロの大局観だのは
価値が下がってしまったと思う。
電王戦は次は米長さんと同じような感じで、一人がじっくり研究して
勝負する形になるんじゃないの？

盤駒使用ありとかいうルールならチェスもディープブルーが人間トップを破るのにさらに
時間が必要だったろうね。
なんで将棋だけ?って感はある。
新しいルールを考えるなら人対人のルールで人類トップが負けてから
だと思うわ。

対局後の会見で屋敷はどんな事言ってたの？

>>11
今までの経験でしか無いから、今後、新しい筋が足されていくだけのこと
凝り固まる人間に、コンピュータが新風を吹き込んだ感じ

>>10
羽生さんは準備に1年必要と言ってた
1年分の収入を出してくれるスポンサーがいるかな

筋の良い手というのはいわゆる手筋みたいにいろんな局面に共通したもの
筋の悪い手というのは読みを入れた上で成立するものだから、ある局面に限定されてるもの
だからソフトが指す筋の悪い手を人間が指すのは非常に難しい

65桂のような大ポカをして桂をタダで失っても互角で終盤まで行ったってことは
お世辞にもponaが完璧に指しまわしたとは言えないよな

>>6
筋悪の結果の勝利が、comだけにできるその後の「膨大な計算量」と「極限状態での正確無比」を前提としたものだったら、
人間にとってはやっぱり筋悪なんじゃないかなあ。

化学や物理なら数値データや計算で証明されるが将棋の筋や棋理って
先人達が作った価値観でしかないので必ず正解とは限らない。
だからもっと良いもの、思いもしなかった素晴しいものが出てくる。

22
>羽生さんは準備に1年必要と言ってた

それは何年も前のコンピュータ将棋が弱かった頃
現在のソフトは角一枚くらい強くなっている
１年くらいの準備では無理と思われる
４年も５年も準備していたのでは、コンピュータは更に角一枚くらい強くなる

勝又が米長追悼特集で言っていたが
米長は、この局面でだけ成立する手を好んだという

１６香と７９銀が素晴らしくてポナが勝ったわけではないな
屋敷の８１成香が直接の敗着で負けたわけで
ポナの指し手がすべて最善だったわけでない

羽生や森内クラスが負かされたらおしまい。それを避けるためには三段リーグへの参戦を認めて、「人間と同じ土俵でプロになって順位戦を這い上がって来いというのがよい
ソフトがA級に昇段して名人への挑戦権を獲得するまで早くとも７〜８年はかかる。
誰でも名人に挑戦できるわけではないのだから安売り（早売りというべきか）はしちゃだめだ。

>>30
お、おう

>>24
角を追い回して評価関数が下がっていった流れもあるし、
ソフトによって評価がバラバラってことは、まだ完璧な１手は存在してない
人間には勝てるけど、将棋の解明はまだまだって感じ

イベント価値としてはどうなんだろうな
順位戦は平日しかやらないし

羽生や森内クラスが負かされたらおしまい。それを避けるためには三段リーグへの参戦を認めて、「人間と同じ土俵でプロになって順位戦を這い上がって来い」というのがよい
ソフトがA級に昇級して名人への挑戦権を獲得するまで早くとも７〜８年はかかる。
誰でも名人に挑戦できるわけではないのだから安売り（早売りというべきか）はしちゃだめだ。

控え室「△５四金打以降はやや先手持ち」
控え室「△１６香は悪手、形成は互角」
控え室「△７９銀は悪手、形成はややＰｏｎａｎza良し」

>>30
それを勝ち上がって、A級順位戦で1位になったら名人に挑戦できて
7番勝負に勝ったら人間じゃなくても名人を名乗れるなら面白いね。

>>30
こういう奴がいるから
知らない内にとんでもなくPCが強くなってたという
情けない事態になってる

>>1
棋譜はってくれよ

棋譜は詰将棋メモにいけばあるだろ
あそこはときどき符号がおかしいこともあるけど

羽生が出るとしたら、電王戦の時期を考え直さないといけないな
この時期は名人戦と重なってて、羽生がでるのは不可能

羽生はネームバリューがあるからな。

10億ぐらい積まないと。

>>30
年々メッキが剥がれていくだけでそれでもたった7〜8年の延命って
将棋界というより特定の誰か（達）の利益を守りたいだけ？
潔く強さを認めて共存する方向の方がメリットありそうに思うけど。

スレ318より
133 ：名無し名人 [] ：2014/04/13(日) 01:05:59.44 ID:l1xJKffi
実は近い将来的に怖ろしいのは、過去のタイトル戦や名勝負が、
ソフトにかけてクソミソに批評されることだと思う。

↑これは逆にないと思う。
ソフトがプレイヤーをはるかに凌駕したチェスで、
「ソフトとの一致率が一番高い過去のプレイヤー」
を調べてみたら、なんと20世紀前半のカパブランカがソフト解析的には最強だった、
という結果も出たくらいで、過去の棋士の強さが逆に見直されたり発掘されるきっかけにも
なると思うんだよね。

>>40
羽生は暇な時期がないからいつでもいいだろう

羽生さんが人名やソフト名が掘られた将棋の駒を大量に持って谷川の元へ行き
プロアマソフト入り乱れてトーナメントやろうぜって言えばいいんじゃないの

カスパロフは相手がIBMが総力を挙げて開発したディープブルーだったから
負けても「コンピュータすげぇ」となっただけで、名誉を保てた。

将棋もトッププロとコンピュータとの対戦は今やるしかない。
数年後では1勝もできなくなる。

タイトル保持者とかトップ１０はなかなか出ないだろうから
１１位から３０位ぐらいから
だせばプロ十分勝てるだろう
それ以下を出す場合は予選で選抜したほうがよい

次回　<----------　見てみたい

11 永瀬拓矢六段 1787 8 　<----------
12 屋敷伸之九段 1769 0 ●
13 広瀬章人八段 1768 2 <----------
14 稲葉陽七段 1761 13
15 三浦弘行九段 1758 9　●
16 菅井竜也五段 1755 2　●　
17 深浦康市九段 1752 0
18 村山慈明七段 1751 1
19 中村太地六段 1742 -15 <----------
20 山崎隆之八段 1737 4
21 糸谷哲郎六段 1737 0
22 木村一基八段 1735 5
23 阿久津主税八段 1735 0
24 藤井猛九段 1721 -6
25 澤田真吾五段 1721 -6 <----------
26 松尾歩七段 1719 10
27 大石直嗣六段 1709 5
28 橋本崇載八段 1705 0
29 佐々木勇気五段 1685 0 <----------
30 阿部光瑠四段 1671 5　　○

>>45
幽助乙

>>41
スポンサーが現れないということはその価値がないということ。
希望小売価格を述べられても。
A級棋士が数百万だから羽生は一千万程度。

もうやらずに逃げた方がいい。
やるなら森下先生のルールを採用しよう。
プロが駒を動かして対局している姿を皆で笑ってあげよう。

電王戦を見て、いまさらだが将棋って面白いんだなと思ったな。
少なくとも休日のまる一日、朝から夜中まで目を離せないくらいには。
ほかにはないな。

豊島が勝ったので最悪中の最悪パターンは逃れた
もうちょっとだけ続くんじゃ

前スレあたりで誰かが言ってたけど、強大な壁であるソフトに若手筆頭が挑む！
みたいなスタンスのほうがいいよな
そう言われるプライドが許さないってんなら強いやつを出せばいいだけだし
ドワンゴはもうちょっと煽っていってもいいと思うんだよね

プロ棋士vs将棋ソフトの対局のとき余興で
プロ側が継ぎ盤使って考えてる筋を、指す前に本人の口で説明して欲しい。
「こう指すと相手のソフトはこうくると思うので、それを見越して先にここを突くのが罠です」とか。
将棋ソフト相手なら読み筋を明かしても大丈夫だし、リアルタイムで本人の解説が聞きたい。

今ぐらい強くなったソフトには羽生さんじゃ勝てなさそう
羽生マジックのように相手を動揺させミスを誘う奇手の類はコンピュータ相手には通用しないし
２日制タイトル戦で結果が出せてない＝読みの量と深さがものを言う勝負では分が悪いということ

格付けは済んでるから棋士に金積む必要ないし希望が無ければ出なくていい
ソフトのタイトル戦増やしてくれたほうが面白い先後2局指すリーグ戦とか

>>43
チェスはコンピュータ解析以前から
カパブランカは普通に歴代最強候補の一角だったし、
囲碁は江戸時代の棋譜の方が現代よりレベルが
高いと言われている
ちなみに、コンピュータ解析で、短い期間の活躍では
フィッシャーが最強だったと解析されているし、
過去の名勝負と言われたカルポフvsカスパロフの7番勝負が本当に
歴代で一番の名勝負だったことも解析されている

つまり、人間の評価とコンピュータの評価は結構一致していたってことだよ

とりあえず
竜王戦の６組にコンピュータ棋士枠５個いれて
電王戦ソフト出場させてみれば
話題になると思う
とりあえず１年限定企画でもいい

取りあえず、子供がもし将棋やりたいって言ったら、一生掛けて追及するのは止めさせよう

>>55
豊島で勝てるんだから
羽生を出すまでもない

>>58
ソフトが竜王奪取するけどいいか？

YSS相手ならな

>>60
豊島が他の4つのソフト全部に勝ったらそう言えるけどね。

羽生は対ソフトに関してはデバッグ派だからね。

本人が言うように1年間棋戦欠場して研究すれば勝つと思う。

タイトルホルダーはむしろタイトルが足枷となって
屋敷三浦が経験した将棋の新時代を経験できず
かわいそうな気がしてきた

先手:菅井 / 後手: 習甦
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲５六歩△３四歩▲５八飛△６二銀▲４八玉△４二玉▲３八玉
△３二玉▲５五歩△４二銀▲７七角△５二金右▲６八銀△６四歩▲５七銀
△６三銀▲５六銀△１四歩▲２八玉△７四歩▲１六歩△４四歩▲３八銀△３三角
▲４六歩△４三金▲７八飛△７二飛▲６六歩△２二玉▲５八金左△３二金
▲６八角△５四歩▲同　歩△４五歩▲同　歩△５四銀▲５五歩△同　銀▲同　銀
△同　角▲６七金△５三銀▲７七角△３三角▲４八飛△４六歩▲６五歩△同　歩
▲４六飛△５五銀▲３六飛△４二飛▲５七金△５四銀▲４四銀△同　金▲同　歩
△４五銀打▲５三金△４四飛▲２六飛△５二歩▲５六歩△６六銀▲同　金
△同　歩▲５二金△４八歩▲３九金△４三銀▲５三金△４九金▲同　銀△同歩成
▲同　金△３五銀▲５五銀△２六銀▲同　歩△７九飛▲３八銀△８九飛成
▲８六角△３五桂▲４四銀△同　銀▲４三金打△４九龍▲３二金△１三玉
▲４九銀△２七銀▲３九玉△６七歩成
-------------------------
generated by 激指13

参院選の東京都での自民党の比例得票数はわずか１７９万票でした
共産党は一気に７７万票に跳ね上がりました
ネット普及率が高い東京では共産党は特に善戦しています

タイトルホルダーって言うけど、要するに羽生森内渡辺だろ
渡辺は前に指してるし、羽生森内はチェスの歴史を見てる
それぞれ確固たる考えがあるだろうから、体験できなくても損ではないんじゃね

2勝7敗で勝った2局も事前研究でハメただけ
どう見たって手合い違いだわ

先手: やねうら王 / 後手: 佐々木紳哉
手合割：平手

▲１六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲１五歩△８五歩▲７七角△４二玉▲６八銀
△５二金右▲６六歩△６二銀▲６七銀△３二玉▲６八飛△５四歩▲４八玉
△３三角▲３八銀△２二玉▲３九玉△１二香▲５八金左△１一玉▲３六歩
△２二銀▲２八玉△７四歩▲５六銀△４四歩▲３七桂△４三金▲４六歩△５三銀
▲６五歩△３一金▲４七金△８六歩▲同　角△７五歩▲２五桂△５一角▲７五歩
△２四歩▲１三桂成△同　銀▲７四歩△２二銀▲１四歩△２五歩▲６四歩
△同　歩▲６五歩△同　歩▲６四歩△８三飛▲７三歩成△同　飛▲６五飛
△７八飛成▲６三歩成△１八歩▲５三と△１九歩成▲４三と△１六桂▲３七玉
△６四歩▲同　角△６三香▲２五飛△６四香▲４八金引△６七香成▲３二金
△２四歩▲６五飛△７三角▲６四歩△４五歩▲同　飛△８四角▲７五歩△同　角
▲同　飛△同　龍▲３一金△同　銀▲４四角△２二金▲１三歩成△同　香
▲２三金△１二歩▲３二銀
-------------------------
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プロ棋士になる条件に、コンピュータ将棋に勝つことを入れる
奨励会三段リーグの優勝と準優勝者は、コンピュータ将棋選手権優勝者ソフトに番勝負で勝ち越すと四段になれる

先手: 豊島/ 後手: YSS
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金▲７八金△３四歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△８四飛
▲２六飛△２二銀▲８七歩△６二玉▲３三角成△同　桂▲２一角△３一銀
▲３二角成△同　銀▲２二飛成△１四角▲４八銀△４四角▲１一龍△９九角成
▲７七桂△２四飛▲１三龍△２九飛成▲１四龍△８八歩▲３九金△１九龍
▲２九金打△同　龍▲同　金△１三歩▲１五龍△８九歩成▲４二飛△５二香
▲３二飛成△１四金▲８五龍△８二香▲８四香△同　香▲同　龍△８二香
▲３四龍△７九と▲６五桂△６四銀▲７九金△７七馬▲６八金△７六馬
▲３三龍上△６五馬▲４二龍上△４四歩▲４三銀△同　馬▲同龍左△７六桂
▲７八金△８六歩▲同　歩△７四歩▲６六香△７二銀打▲６四香△５一桂
▲５四桂
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タイトルホルダーは出せないと言っている人に質問。

その理由をお聞かせください。

数年前渡辺竜王が出ていますよ。

先手: ツツカナ / 後手: 森下
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀
△４二銀▲５八金右△３二金▲６七金△４一玉▲７八金△５二金▲６九玉
△３三銀▲７七銀△３一角▲７九角△４四歩▲３六歩△７四歩▲３七銀△６四角
▲６八角△４三金右▲７九玉△３一玉▲１六歩△２二玉▲１五歩△８五歩
▲４六銀△４五歩▲３七銀△５三銀▲８八玉△４四銀右▲４八飛△５五歩
▲同　歩△５二飛▲４六歩△５五銀▲４五歩△４六歩▲２六歩△７三桂▲１七桂
△５四飛▲２五桂△２四銀▲５六歩△同　銀▲同　金△同　飛▲６七銀△５一飛
▲４六銀△６九金▲５五歩△６八金▲同　金△８六歩▲同　銀△５九角▲２八飛
△６八角成▲同　飛△４七金▲２八角△５七歩▲６九金△８一飛▲７七銀
△５八歩成▲同　金△３八金▲５七金△２八金▲同　飛△９四歩▲７八玉
△９五歩▲４四金△８五桂▲８六銀△９七桂成▲同　香△９六歩▲４三金
△同　金▲９六香△５六歩▲同　銀△９六香▲６五銀△９九香成▲６四銀
△同　歩▲５四歩△５五香▲同　銀△３七角▲５三歩成△２八角成▲４三と
△５五馬▲３二金△１二玉▲２二金打△同　馬▲同　金△同　玉▲５五角
△３三銀打▲同桂成△同　桂▲５四角△４八飛▲５八歩△５六金▲３三と
△同　銀▲１四桂△１二玉▲２一銀△同　飛▲同角成△同　玉▲２二飛△３一玉
▲４三桂
-------------------------
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>>68
佐藤、羽生、森内は3人で出場しないって申し合わせしているからないよ

先手: 屋敷 / 後手: Ponanza
手合割：平手

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７六歩△３四歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲５八玉△６二玉
▲３六歩△７二玉▲３七桂△７六飛▲７七角△７五飛▲９六歩△４二銀▲９五歩
△２六歩▲３八銀△４四歩▲６六角△８五飛▲８七歩△４三金▲７七桂△１五飛
▲１六歩△３四金▲１五歩△２七歩成▲同　銀△２九飛▲３八銀△１九飛成
▲７四歩△同　歩▲５五角△８二歩▲２五桂△４九龍▲同　銀△２五金▲６五桂
△５四金▲１九角△６五金▲９四歩△４五桂▲６八銀△１六香▲２八角
△１八香成▲３九角△２九成香▲１七角△１六金▲３五角△３四歩▲４六角
△５四桂▲９三歩成△４六桂▲同　歩△３九成香▲８三と△同　玉▲９一香成
△４九成香▲４五歩△１五角▲６九玉△４七角▲７九玉△５九成香▲８八玉
△６九成香▲７七銀△７九銀▲９七玉△９六歩▲同　玉△９五歩▲同　玉
△９四歩▲９六玉△６八成香▲８六香△７三玉▲７九金△同成香▲８四銀
△６四玉▲８一成香△８三歩▲９三飛△８四歩▲９四飛成△５九角成▲６八桂
△７二銀▲８二成香△６九角成▲７六銀△６八馬左▲６五銀△同　玉▲６六金
△５四玉▲８四龍△７三銀打▲９五龍△８四桂▲８五玉△８二銀▲５五金
△同　玉▲５六飛△６四玉▲８四龍△９四銀
-------------------------
generated by 激指13

勝つか負けるかだけの勝負の世界。
勝つ為にできる限りやれる事やって勝った人間は賛美されず。
ルールの中で最善を尽くさずに負けた人間が
公正なハンデ（全勝するとか言ってるから公正じゃないが）の提案して賞賛される。

今回がハンデ戦であるという事実。
それで１勝４敗であるという事実。
それに触れずに上手く人間の欠点について主張して
次回のハンデマッチのアイデアを提案した森下さんは上手い。
うまくずらして自分の主張をする。
谷川さんには質問を正直に答えるだけじゃなくて
うまくはぐらかす技術を身につけてほしいね。

>>24
６５桂は疑問手

アレ以外の手だったら、快勝してたかも

>>73
まだまだトッププロなら捻れると思われてたあの時と
ハッキリとソフトの方がプロより強いとわかった今じゃ状況がまるで違うよね
頭だいじょうぶかな？

>>77
その事実が、勝つか負けるかだけの世界じゃないという証拠じゃない？
勝負の世界というのがそもそも誤解だったんじゃね？

>>58
現在だと竜王を位を取得した棋士があから２０１４に挑戦する企画が望ましい
http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/

アマ竜王戦でしか実現しなかったが、本当は読売がやりたかったこと
２００５　アマ竜王戦でコンピュータ将棋が全国ベスト１６
２００６　６組にコンピュータ枠
２００７　６組にコンピュータ枠
２００８　５組にコンピュータ枠
２００９　４組にコンピュータ枠
２０１０　３組にコンピュータ枠
２０１１　２組にコンピュータ枠
２０１２　１組にコンピュータ枠
２０１３　本線にコンピュータ枠

>>73
その時は読売からクレームがあったんだよ。勝手にそういう対局を組むなって。

ただ、そのあとに、反響の大きさから読売が竜王戦にソフト枠を作ろうとしたら、
連盟から強硬に反対されてボツになったけど。

羽生が出るなら60過ぎてからでしょ。

本当に1年間全部の棋戦欠場して、研究して。

>>68
竜王ボナンザはまだ明らかにプロ有利の時代だったし、
チェスやってるなら余計にカスパロフ的な経験に興味があるんじゃないの？
ちょうど自分の全盛期と重なってるんだから
長い（今後も続く）将棋の歴史で本当の勝負ができるのはここ２，３年ぐらいだろう

タイトルホルダーは何故出せないのか？7年前渡辺が出てるのに　←ごもっとも

タイトルホルダー　8文字
羽生渡辺森内　6文字
霊獣　2文字

>>73
日程だと何度言えば・・・

アホでつか？

>>79
状況としてはもう羽生、森内、渡辺、藤井、谷川を出すしかない状況ですな。

崖っぷちという状況です。

＞谷川「そういうやり方は潔くないんじゃないかと。勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこととして、
＞　 　 棋士が研究を何ヶ月もできるのと同様に、コンピュータの開発者もデータを加えたりできるようにして欲しいと言ったのですが、押し切られました
この発言は1勝4敗の結果で終わった今になってみると重いな

プロが潔くあるべきだとしたら、今後どういう行動をとるべきなのか

屋敷戦の投了図からの詰み手順は？

未来の将棋は
F1の人と車、テニスの人とラケットみたいな感覚で
人とコンピュータで戦うようになるだろう

それでは、森下九段のタイトル挑戦歴を見てみましょう。

1990 棋聖戦　対屋敷　1勝3敗
1991 竜王戦　対谷川　2勝4敗
1995 棋王戦　対羽生　0勝3敗
1995 名人戦　対羽生　1勝4敗
1997 棋王戦　対羽生　0勝3敗
1998 王将戦　対羽生　1勝4敗

挑戦6回、獲得0回
せめて一回くらい獲れてればな〜。

>>88
データを加えるだけなら構わないが
それに乗じてソフトの改変までやるからなぁ

>>82
それならスポンサーの許可を得ればできそうですね。

人間的に好青年な船江くんや菅井くんと当たった
ソフト開発者はプロ棋士をより尊敬するようになっただろうけど
口だけ達者でろくすっぽ準備してこなかったプロ棋士と当たった
ソフト開発者はなんら尊敬も敬意も覚えないだろうね。

お互い真剣に将棋に向き合うから面白いんであってね。
遊びなんてなんでもそう。
野球でもボール遊びに大の大人がマジになるから面白い、かっこいい。

実際に戦った森下さんの意見が一番偉いのはわかるけど
外野の一視聴者の感想としては
勝つ為にやれる限りの準備して勝負に臨むのが真剣勝負なんじゃないかな。
それを対してせずにハンデを要求してるように俺からすれば見えるね

なんでプロ棋士はソフトの貸出が必要なの？
棋譜だけで研究すればいいじゃん？
なんで？
(´・ω・｀)

今後　棋士は日常にソフトと対局しまくって、ソフトが勝つ手順を覚えた人が勝つようになるの？

昨日の途中の形勢判断で、一人だけ後手持ちと違う感性を持ってる糸谷にやらせてみたい。

伊藤氏や磯崎氏を徹底的に叩いてきたけど、反省点がありそう。

第４回はやねうらの言うとおりに香落ちか

NHK杯戦とか見ても笑えるようになって来たな
和室に和服やスーツで将棋指すとかバカみたい

ソフト側はハード制限なし
そのかわり棋士側も持ち時間の制限なし

これで負けたら棋士側も言い訳できない

>>95
ソフトが強いからですよ
そんなこともわからんか

森内　羽生　渡辺　タイトルホルダーだから出ない　
康光　郷田　橋本　ソフトとの対戦に否定的
行方　深浦　木村　藤井　あまり乗り気じゃない
屋敷　連戦はない
三浦　GPS惨敗がトラウマ
丸山　派手な場が嫌い
谷川　会長職が忙しい
一二三　大介　乗り気だが実力が・・・

上を除くと可能性あるのはこの辺か
久保　広瀬　阿久津　山崎　松尾　太地　天彦　永瀬　稲葉　慈明　糸谷

>>73
渡辺竜王 vs ボナンザ戦は、大和証券杯第1回大会の特別対局
新しい棋戦を盛り上げるための特例なんだろう
攻めるなら連盟よりスポンサーだろうね

電王戦みてて毎回思うんだが、
解説側がうなるような妙手はほぼ出ないけど、首をひねるような悪手はいくらでも出てるよね
ということは、実際に盤面向かい合って対峙してるより、大盤解説的な客観的な立ち位置の方が人間側は実力発揮できるのかね

素人の感覚的には、実際に指してる当事者ならではの緊張感や集中力とかがプラスに働く面もあるんじゃと考えてたが、そんなものは全くない気がしてきた
屋敷先生も、もし解説の立場であればそんな手ありえないと一瞬で看破できそうな悪手を指して負けてしまったし

>>103
屋敷や三浦程度の奴ばっかりだな
その程度の奴らが来年今更出ても惨殺されるだろう

>>89
激指だと同龍で94銀を取らせて金打って
玉を下げて８３馬でさらに同玉で下げてっていう手順

谷川さんはA級落ちたし、コンピュータがプロ棋士を負かしたんだから
責任とって引退して1年間コンピュータ将棋の研究をしっかりやって
コンピュータ将棋選手権優勝の最強ソフトと対戦して欲しい
現役棋士に1000局の事前研究は負担が大き過ぎるし
それで勝っても、雑魚ソフト相手のハンデ戦だから勝てたとバカにされるだけ
まだ人間の方が「最強のソフト」よりも強いことを証明する必要がある

>>95
ハンデなしだとほぼ勝てないからでしょ

>>103
藤井「終盤が弱いコンピューターとなら・・・、やってもいい」

来年の4月はB1に戻っている可能性が高いけど
A級枠が阿久津になるのはちょっと観てみたい気もする

「タイトルホルダーだから出られない」
「なぜなのか？」

　１．　日程の都合で出られないよ派
　２．　スポンサーが許さないから出られないよ派

なるほど、話が見えてきた。日程派とスポンサー派の両方いるから話がややこしくなってるんだな。

>>103
ひふみんと大介は乗り気だから、この面子を入れて組むと
永瀬、大介、太地、一二三、久保
っていう感じかな。大将のインパクトが弱いけど

>>89

△９四銀 ▲同　龍 △７五金 ▲９六玉 △８七馬 ▲同　玉 △７八馬
▲９七玉 △９五香 ▲同　龍 △８七金
まで140手で後手の勝ち

ボナンザで1秒で詰みを発見した

言い訳できないっていうのであれば今回のルールで負けた時点で言い訳できないだろ
もっとも対策を怠った棋士がいるという意味では言い訳できるか

若手枠に永瀬もいいかもしれない　ネタ的な意味がほとんどだけど
生で観たらうんざりするような将棋になるのではないか

>>112
まず1の日程はおかしいよね
タイトル戦の最中に海外のチェスの大会行った人いるよね
それから2
竜王がボナンザと対局してる実績あるわけで、許すも許さないもないよね
(´・ω・｀)

やっぱりもう羽生渡辺森内豊島以外だと話にならんね
他の面子見ても「どうせ負けるわ」としか思えん

会長が未だに名人超えてるのを認めてないんだよなあ
認めてない奴がまず出るべきだよなあ

>>117
お、おう

(´・ω・｀)
↑こいつ初日からいるよな暇なんだな

>>105
岡目八目

「第3回将棋電王戦」エンディングPV
http://www.nicovideo.jp/watch/so23315746

これは良かった

そもそも２位〜５位のソフトの対局を組む意味が分からない

第二回電王戦の時点では、ソフトの力を測るために複数対局を組む意義はあったかもしれないが、
ほぼソフトの力の評価が定まった今となっては、意味の無い対局である

米長前会長の采配には、一貫した戦略性が感じられたが、
今の執行部は、ただなんとなく前例踏襲しているだけにしか見えない

>>113
ひふみんは別の企画で出そうな気がする

>>58
竜王７組を作ってそこは将棋ソフトだけが参加できるようにして
最後の決勝トーナメントに７組優勝ソフトも参加できるようにする
そうしたら自動的にプロ棋士も本気で戦わざるをえないし、
名人戦より竜王戦の方が最強棋戦という読売の主張も通る

あと、竜王位をソフトがとったら優勝賞金は１０００マンに減額でＯＫ

実質棋士VSソフトの格付けは済んでるのに
出し惜しみすることでまだ格付けは済んでないかのように見せかけている

分かってきたぞ連盟の魂胆が

>>124
開発者のキャラ立ちという意味が出てきたから
複数対局はやめられないだろ

B1以下ロートル枠は谷川会長しかいないな
2枠は当然片上理事の出番

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple ・ 54分
【mt雑記】昔、渡辺竜王と、現在は若手プロとして活躍しているある奨励会三段が遊びで、指し込みで10秒将棋を指していました。
私から見たら恐ろしく強い三段氏が、竜王に飛車落ちに指し込まれ、さらには負けているのを見て、戦慄した記憶があります。

>>127
興行とはそういうものですがな

>>124
いやあのその・・
ソフトの棋力は毎年行われてる世界コンピュータ将棋選手権で明白なわけで
団体戦ってのは単に強いソフトには到底かなわいけど
弱いソフトも無理やり出させて、これならなんとかまだ勝てるだろうからプロの対面を保つってのが
目的だから、米長の戦略はどう考えても泥縄だよね

弱いソフトも出したんだけど、実はプロの方が更に弱かった
で、今度は弱いソフトに棋力の制限までつけてみたんだけど
それでも実はソフトはプロより強かったと
(´・ω・｀)

>>132
二行にまとめろ

3枠は佐藤枠兼期待の若手（微妙か？）ということで天彦でいいか

>>117
正解！
同意します！

>>132
お前初日からずっと同じこと言ってるよな

糸谷哲郎プロが次回電王戦への出場意欲を西遊棋イベントで宣言！

http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2685.html

渡辺二冠、糸谷哲朗さんは、ほぼ決まりかな。

若手に１年分のギャラを払って、一人で２００対局くらいすれば実際の強さがわかる気がする
でもそんなのは、興行的に成り立たないわけで

>>126
金の力でもらった最高位なのにそれじゃ名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竜王になるだけだぞｗ

>>113
そんな面子で納得するはずねえだろ

顔文字でNGすればおｋ

今の5対5なら何人かが提案してた勝ち抜き戦が見たいな。
現状だとソフト側の中堅〜大将は出番が無いかもしれんが。

実質棋士VSソフトの格付けは済んでいる

　１．　伊藤の「名人超えてます」の論拠エントリ
　２．　貸し出しあり&ハード制限でレーティング12位の屋敷は負けた
　３．　24でponanzaが圧倒的最高レーティングを記録した

ソフトは並みの棋士よりははっきりと強くて、さらに少なくともトッププロ級には見えるね
しかし羽生森内渡辺と対局してどうなるかは実際のところ分からない

往生際の悪い一部の人を除いて、多くの人は格付けは済んだものと思っている
この状況で認めようとしないのでは、残念すぎると思われる一方だよなあ

第2回電王戦　ソフトを一人の棋士とみなした場合のレート1853（プロ棋士だと3位)
第3回電王戦　1953(2位)
トップ5がレート1953と電王戦を行った場合の期待値　1.96勝3.04敗
勝率％　羽生51　渡辺39　豊島36　森内35　郷田35
第4回は一年後のソフトなのでレート+50だとすると　1.63勝

>>94
練習はちゃんとやるけど、人間的に最低な人だったら？

糸谷もネタ的には悪くないな
なんで今回は選ばれなかったのかな

貸し出し&ハード制限でも少なくともトップ棋士級なんだよなあ

なんで明が出場決定なの？
昨日それを匂わせてたの？

>>143
分かりやすい
テンプレ化希望

＜プロ棋士vsソフトの格付＞
1.　2012年、伊藤の「名人超えてます」の論拠エントリ
2.　2013年、24でponanzaが歴代最高レーティング（人間Ｒ+350）を記録した
3.　2014年、貸し出しあり&ハード制限でレーティング12位の屋敷は負けた
　
事実だからどうにもならない
もうこれで確定
(´・ω・｀)

>>148
船江に負けた三下のゴミなんてどうでもいい

つーか対局中の態度が悪い、容姿もキモい

あれこそ子供に見せたらいけないモノ、将棋界（）のイメージ低下にも繋がる。

>>104
それならまた特別対局をやればいいのでは。

>>149
貸し出しだと自動的に半年前のバージョンになる

森下先生の演説で
今回がハンデ戦って事みんな忘れちゃったからね。
連盟的には豊島くんより森下さんがMVPだろうね

それでもまだ名人は超えてないと言うなら、出すべきだよなあ
超えてる根拠はデータに基づいて出せるけど、超えてないことを証明するにはやってみるしかない

やれない、というなら超えてないと主張するべきではない

>>153
お、おう

水商売なんだから論文騒動のような論理的な整合性を求めるのは酷というもの

次があるなら、井上門下枠で稲葉が出るんじゃｙないの

稲葉ならまだ期待できるな

渡辺VSボナンザは特例だった
スポンサーが文句言ってきたからもう2度とやれませーん

↑
どうにも歯切れが悪いなあ
さっさと認めたほうが楽になるのに

>>132
サッカーのワールドカップにも、アジア一位しか出れない
ってことはねーだろ

>>154
貸し出し＆改変ありならならないよ
今回はさらに改変無しのハンデも付けたから半年前のソフトになった

今年のソフトじゃなかったんだよね
去年のソフトと戦った
それでもこの結果

技術の進歩を遅らせよう
相手を弱くしよう
こういう考え方はやめてほしい
どっちも最高の力を発揮できるようにすればいい

>>139
だってソフトに竜王を上げても竜王として活動できないじゃないから賞金減額してもいいんじゃね？
ソフトも参加する最高棋戦として竜王戦は名人戦より意味を持つタイトルになる

>>162
まさかアジアの1位代表、日本は強いとは思ってたけど
実は予選ギリで通過してきたヨルダンにすら全く敵わなかったというお寒い事実
どうにもなりませんなぁ
(´・ω・｀)

>>151
2,3は別として、1に納得する人は似非科学を信じちゃう層だな

>>148
立候補しなかったんじゃね、まだ負けても大丈夫だと思えなかったんだよ

エンディングPVによると来年も電王戦やるみたいだけど、
ハードのスペック設定はどうするんだろう？
今回の結果からするにスペック向上はあり得なさそうだが、
エクストリームエディションの新型が第4四半期ころには出てそうなんだよな。
一応、今回スペックはコンシューマレベル最上位ということで面目は立ってるけど、
8コア出てる横で6個かかそれ以下のCPUで勝負するのか？

糸谷とか用無しですわ。2年遅い。

竜王戦ってアマ枠や女流枠ってあったような。
アマや女はOKだけどなんでソフトはダメなんだろう？

貸し出し改変ありは微妙なルール

改変ありだと突然自由に変更を加えることができて研究台無しになる可能性がある
トラブルの原因になるだけ

糸谷は対COMは相性悪いだろうなあ

谷川会長は旗幟鮮明にしないからね。
政治に関しては光速流じゃ全然ない。
ニコニコとしては交渉しにくい相手だろうね。

>>168
散々言われてるけど、既に電王戦に参加したソフトの排除
新しいソフトだけで団体戦
これで、とりあえず上位ソフトを排除できて、弱いソフトが参加できる環境になる
(´・ω・｀)

大山「コンピュータ将棋なんかと関わり合いなさんな。碌な事にならんから」

米長「どれ、俺の才覚を効果的に使って「人VSコンピュータ」を金の成る一大プロレスに仕立て上げてやるか」

谷川「米長さんの遺した遺産が重すぎる。真面目キャラの私には手に負えないんですけど」

羽生、森内「我々は2015年ぐらいに大変な時代が来ると早くから予想していました」

渡辺「早くからちゃっかり活用させてもらってます、へへ」

多摩市長選挙投票速報
　　　　　　今回　　　前回　　前回差
*8時現在　*0.71%　*1.47%　　▼0.76P
*9時現在　*1.86%　*3.48%　　▼1.62P
10時現在　*3.89%　*6.87%　　▼2.98P
11時現在　*7.10%　11.60%　　▼4.50P
12時現在　10.05%　16.05%　　▼6.00P
13時現在　12.21%　19.16%　　▼6.95P
14時現在　14.44%　22.56%　　▼8.12P
15時現在
16時現在
17時現在
18時現在
19時現在
期日前投票　4.34%　3.68%　　＋0.66P　　10日まで

最終投票率　　　　　45.50%

http://www.city.tama.lg.jp/gyoseiiinkai/senkyo/10910/010909.html

35〜37％の投票率になるのかな？

>>166
信頼性は低いが、それでも最も信頼性の高い仮説だと思う

このままだと
コンピュータ将棋選手権＞名人戦・竜王戦
ということになりそうだね。

将棋の世界王者ってーのは世界コンピュータ将棋選手権優勝者の事・・・
電王戦がやっているのはハンデ有りのお好み将棋対局
前から思っていたんだけど
「今回は練習対局何百局してきたので頑張りたいです」
これって訳すと
「自分は弱いんで、序盤でハメないと勝てないんで頑張って研究しました」
って事だろ
ハード制限とか関係なく世界中で将棋やってる連中を強い順に並べたら
B級以下の棋士は先頭どころか下から数えた方が早いんじゃねーか

>>176
誤爆です。

貸し出しあり改変なしも微妙なルール

改変なしだと研究発表会になるかボロ負けになるかどちらか
一方だけが相手を丸ごと借りてこれるなんて、人間どうしではありえない

おまけにソフトは自動的に半年前の弱いものになる

事前練習ありならそれなりに対処するだろ＞糸谷
出来ないのなら糸谷そのものが斜陽棋士といわれてもしかたがない

谷川会長してはあれなのか。
主張は一点のみか。
タイトルホルダーを出さない。

それさえ通す事ができれば問題ないという事か
ゴミ棋士はゴミだけど
救いは新鋭は勝ってくれてるって所。
棋士のメンツはギリチョン保たれてる

連盟「貸し出しありは当然として、改変はありでもいいよ」

↑
ちょいまち
何故当然なのか？

>>184
一応2007年の渡辺ボナンザ戦当時から、事前貸出はしてる
もちろん本番はバージョンアップした別ソフトになってる
(´・ω・｀)

>>174
既参加のソフトを勝手に”上がり”にしちゃうわけか。
それでも今回参加していないWCSC上位ソフトもあるわけで、
どうなることやら…。

糸谷が出るからには、将棋人気を考えて出るのだろう
練習して勝つ姿を見せれば、人気が上がると思えばそうするだろうし
そんなことをしても上がらないと思えばやらないだろう

「最強決定戦＝コンピュータ将棋選手権」ってことでいいの？

>>184
「こっちの棋風だけバレてるなんてズルい」

貸し出し有りでもバージョンアップも有りなら妥当だと思う。

貸し出しありでも1勝4敗なのに、貸し出しなしになったらますます勝負にならなくなる

>>151
1について、ただのオッサンの妄想
2について、24の人間最高レート＝トッププロの実力ではない
過去の24のデクシ伝説からすれば、実力が図抜けたプロ棋士が参戦してれば否応なしに目立つ
3について、昨日の対局をちゃんと見て屋敷が一方的にKO食らったと思うのはただのアホ
羽生すら年間10回に3回は負けるのが将棋で、1回の対局結果で語りたい奴はレーティング持ち出すな矛盾しとるわ

糸谷でるなら、来年までに痩せとけよ

>>174
電王戦非参加ソフト
Bonanza（2013年コンピュータ将棋選手権1位）
激指（2013年コンピュータ将棋選手権4位）
NineDayFever（2013年コンピュータ将棋選手権5位）
Apery（2013年コンピュータ将棋選手権9位、電王トーナメント6位）
N4S（2013年コンピュータ将棋選手権13位、電王トーナメント11位）

これなら人類勝てるな

>>187
将棋は斜陽産業と公言して、自分は大学教員になりたくて、将棋を小遣い稼ぎの場にしている
糸谷が本気で指すわけないだろうｗ

タイトルホルダー出せない理由を色々言ってますけどね
実際のところ認めたくないだけだとしか思えない

とりあえず読売からのクレーム詳しく

貸し出しで弱点を発見できるのならいいけど、
実際にはそんな簡単に勝てる嵌め手は存在しないんでしょ
逆に練習で何局指さなくちゃいけないみたいな足枷になるだけでプロ棋士側のメリットが感じられないんだけどな
サトシンですら試しに2局指してみたら1回は勝てたんでしょ
棋力にもよるだろうけど、プロ棋士なら初見でも何割かの確率で勝てると思うんだが

>>192
じゃあ屋敷は10番勝負やったらいいんじゃない？　1番勝てるかどうかだとけどね。

本番と同じ環境で練習させろ！
いざ用意したら研究しない。
文句いうだけの人達でしょプロ棋士の職務って

>>194
floodgateのレーティング見てると絶望的になる
というか、今年の5つのソフトより、普通に強いかもしれん
(´・ω・｀)

8一成香のところ4九飛ならどうだったか、GPSを使って検討してみたら、
1六の金さえいなければ勝ちという、何とも皮肉な結論に至った。

>>189
棋譜公開でいい

>>190
ダメー>>171

>>201
まじで大局観なのかな

今やプロ棋士自身もソフトの強さは認めてるのに
それでも延々ソフトが上プロ棋士弱いって言ってるのがいるんだな

>>191
貸し出しや改変でハンデづけするのが間違い

駒落ちやハード制限でやってくれ

記者から練習対局の両立についての質問がなかったのは不自然
一番気になる所なのに

>>105
悪手もあるけど、細かい好手で積み重ねたポイントで圧倒される

>>201
４９飛じゃなく39桂馬も候補手だったから、それも調べて

>>201
それすげぇなｗ

ハゲの本番をみたら自己申告はいっさい信用できんな
どんな適当な設定していたのかわかったものではない

>>197
まったくよ

豊島も言ってたな
「必勝法」は存在しない

だけど有利になる方法は研究で見つかる
必ず勝てるわけでもないのにそのソフト特有の癖を見抜くためだけに研究しないといけない

>>206
そもそも練習対局「数」なんて無意味
研究の仕方はそれぞれなんだから、そこだけ切り取って云々は異常
100ならダメで1000なら良いとかアホの極み
森下みたいにソフト同士を対局させて癖を見るという研究も当然ある
質問するほうがおかしい、それを期待するオマエモおかしい
(´・ω・｀)

２０４４年、
そこには、ソフトとの最終決着をつけるため、
初めてソフト戦に登場した、羽生翁の姿があった。

事前練習なんかより持ち時間とマシンスペックが重要だと思うけどね
ソフト側がたっぷりと時間を残して余裕なのに
プロ棋士側は長時間の対局に疲労困憊して最後に悪手指すなんてのが良くないんじゃないかな
疲れない程度のほどほどの持ち時間で、ソフトも時間使い切って1分将棋になるくらいが良さそう

>>199
まあでも負けてさ、じつは1000回練習してたけどほとんど勝てなくて
なんて言うわけないし、その辺はあまり言葉通りに取るのもどうかと思う

今回のハンデの妥当性に言及できる人って豊島くんぐらいだろう。
後は西尾くん、ソフト開発者でいえばやねさん。
やねさんはソフト開発者目線で各ソフトの特徴が見えてたみたいだし

>>188
>ponanzaはコンピューター選手権２位、電王トーナメント優勝、とトップグループに位置するソフトです。

元竜王は選手権で上位じゃなかった他の出場ソフトはトップグループでは無いと言ってるね

豊島の練習が妥当だったかどうかは
今後の電王戦ではなく、今後の豊島の成績次第

豊島が名人になれなかったら、ソフト対策に力を使いすぎたせいだ
そんな無駄なことすべきでなかった
と言われるよ

練習対局での勝率いってくれればそのソフトのプロレーティング推測できるのに
谷川会長「中位以上」　水平線効果ですか？

磯崎氏はさすがにアマ４段くらいの棋力があって、ツツカナの
弱点を見破ってたらしいけどねえ。

糸谷って、博士課程にいるの？

>>105
解説者はポカや読み抜けしても「失礼しました」で済むが、対局者は失敗したらもう後戻りできない
プロレベルの将棋は一手のミスが致命的になることも多いから、その差はあまりに大きいよ

やねのブログのエントリは東スポと変わらん

>>218
1年前にponanzaを手に入れた渡辺の成績が低下していることから既にお察し
PonaXは様子見だな

例えば、ソフト側の評価値が安定せずに増減したりする現象から察するに
1分将棋とかいうレベルなら、ソフト側も完璧ではないと思う
プロ棋士側も完璧ではないけど、1分将棋なら馴れた環境とも言えるし、
互角くらいには指せるんじゃないかなと

ポナンザの銀ばさみの件でも山本とやねでは中身が違う
あれでやねの程度がわからないようではかなりやばい

>>213
うな重定跡、板チョコ重ね食い、棒銀LOVE、よしはるEYE 等々で知られる
羽生翁は静かにそして力強く語った。
「私の対局のうち8割は名局で・・・」
初めてのソフトとの対戦、気負うでもなく心地良い緊張感のなか
天才と言われ続けた男は今日もいつもと変わらない様子で・・・、
滝を止めた。

>>223
しかしコンピュータ将棋に明るくない我々からすればありがたい情報源なのも確かだよ
誇張はあるかもしれないけど、調べるきっかけ程度に思ってればよい

　　　　　　　　　　 　ヽ、　　　　ヽ　　　　 ヽ　､　　　ヽ
　　　)ヽ､＿,,,..._　　　　ヽ､_,　　　げえッ───────！！！
　　　iｰ-､::＿:　`､ゝ_,,-　　ﾉ　　（　　　 )　､　　 　 )
　　 ﾉ::`ｰ_-_ノ ﾉ ﾉ_,-"ｲ /　　　　`　、ノ　　｀i　　（　　 l
,-､　|::::.ヽ _｡ヽ::　/_｡ﾌ' |ﾉ　　　ヽ、　　　　　　i、　　　ノ
|6｀i/:::. ,,-.―'' /i|.ｰ-､. |
ヽ　::: i ::　　　 ⌒　　:　|　　＜・・ハ、ハンデ戦で1勝4敗ッ！？
ヽ｀l | ::　　　 /ニ`i 　 /
　`|:. ヽ､　　 i_,,,､/ 　/　　　　　,へ_＿＿
　 ,|:::.＿ヽ＿＿＿／　　　＿／／`ー--､ニ=--―,
　 |￣￣￣￣|||￣|　　　 / / / ＿＿　　　　￣￣`¬
￣￣￣￣￣○￣￣ヽ　| //　/　　 /　三三三　　／

続けるなら、完全名乗り上げ制にして、５人選んで
「名乗り上げた５人による対コンピュータ」
とすれば、摩擦性は少ないんじゃないの？w

>>219
田丸がぶっちゃけてたよ、ほとんどの棋士が連盟にあるPCにボコボコにされまくったって
佐藤義が一勝して大喜びってのは面白かった

>>105
岡目八目って言葉があるぐらい。
何事も外野から見ると物事はよく見通せる。

>>230
連盟にそんな度量はないよ

プロの対局ってカイジの鉄骨渡りみたいなもんなんだな。
一歩踏み外せば死ぬ、という極限状態で最善手を指し続けなければならない。
そこが面白いんだけどさ。

>>228
正直に言って、貴重な本音を発信してるね。磯崎氏は。
伊藤氏もそうだけど、とにかく叩かれる。鬼畜のように言われるけど、
後から考えるとまともな話が多い。

今後の屋敷の成績に注目だな

ツツカナ使った森下の成績は上向いてるのに、
ponanza使ってる屋敷、渡辺の成績は振るわない

ということにでもなったら確実にPonaX売れないだろうなあ

サトシンが最後まで磯崎さんに対して謝らずに将棋界を去ったことが今大会で一番腹立つこと！

色々と見て回ってるんだけど電王戦に対する感想や意見って大きく2つに分かれるね
棋譜に注目してるか、人対コンピュータの意義に注目してるか
前者が割と客観的というかドライなのに対して、後者は感傷的な意見が目立つ
電王戦もういいよとか言ってるのはだいたい後者かなぁみたいな

>>178-179
５月のＷＣＳＣで、ポナンザツツカナが
激指やGPSにタコ殴りされるようだと
棋士にとっては一層辛いことになるな

ポナンザ１分将棋モードになってて詰み逃したでしょ？

激指検討で詰み発生してたよね？

皆の関心は最強のソフトと羽生とで勝つのはどっちだということ。
つまり、対戦が実現し羽生が負けたら興味が失せてしまうのは明らか。
かといって、羽生クラスでない棋士との対戦に興味を持てなくなってしまった。三浦、屋敷の二人が負かされたという事実は大きい。
電王戦は岐路に立たされている。

ヒーローズに就職したからには
ツツカナもそのうち発売されるんだろうな

3九桂はダメ。
4九飛なら、7九の成香を払うことができ、
これで相手の攻めを一旦切らせることができるのだが、
どうやらこれでもponanza玉が広すぎてぎりぎりで届かないようだ。
歩が10枚以上持ち駒に入ったりするが、ダメだった。

>>219
ここらへんは質問する記者のレベルが低い問題だろうね。
言い逃れやずれた回答を許さない
具体的な質問できる技量があればね。
質問する人間が馬鹿ならいくらでも言い逃れできるし

>>.226
山本って銀ばさみについて何て書いてるの？
検索したけどみあたらない

お前ら、掃除機と掃除のオバサン戦わして、何が楽しいのかと

ツツカナは型落ちノート参戦だから決勝に残れなくてもしかたがない

itumon、おっと屋敷九段、本当にお疲れ様でした。
今までしてくれた（そして今後も続けてくれるであろう）素晴らしい解説に、ネット住民は心から感謝していますよ

>>２４３
ポナンザ詰みあった局面で詰み逃したか分かりますか？

三浦、屋敷は、郷田や佐藤康光、行方らと全く遜色ない棋士だもんな
上はもう限られてる

棋理の追及に貢献しているのはソフト


棋士という生き物は将棋というゲームにおいて何に貢献しているのかな？

>>240
詰み専用ルーチン入れてるかの違いらしいな
ponanzaはそこらへん弱い
やねうら王はもっと弱い
GPSは詰み専用マシンがあったよな

>>245
本人が書いたのではなくドスパラ企画のときにしゃべったことを
書き起こして掲載したブログがある

来年は、又労＋A級一人＋糸谷ほか若手二名　くらい？

5人の代表の中にやねうらがいるからやばいわけで
それが20人になればなんか変な人が一人いるで済ませられる
そういうわけで第4回電王戦は20対20の対抗戦にしよう

筋悪ポナンザと人間らしいツツカナの差別化はできてるし
ツツカナが発売されるのは時間の問題でしょ
１０３は乗り気じゃなくても、断りきれないと思う

>>253
これかありがと
http://emptywords.hatenadiary.jp/entry/2014/04/11/004046

>>256
インターフェイスや機能にもよるけど、ポナとツツカナならツツカナを買いたいわ

>>255
そんなことのために20人にするのかよｗ

>>251
正確にはトッププロのみ

NHKの人が一番踏み込んだ質問してた
新聞社の人は気を使って、もしくは圧力がかかってて
勝率や再現性のことに質問しないのかと思ってた
（第3回のルール発表されたあとの記者会見で再現性に対しての質問なし）

気遣いじゃが、仕方がない

PonaXは強いけど、なんかちょっと…って気がする
PonaX買うくらいなら激指13の方が良いかなって思うけど
どうなんだろ？

ツツカナのひよこバージョンあればそれ欲しいね。
強いソフトはいらん。

NHKだって中継やってんだから
連盟に何かしら便宜はかってもらってるんじゃないの？

記者会見って事前に質問知らされてるかと思ってたが
川上が来場者数答えられなかったことから知らされてないのが分かった

事前に知らせたほうがいいのに

来年は
ひふみ・田丸・青野の布陣で挑みます

>>263
今やソフトには勝てっこないので、指導系のソフトが欲しいですねえ。

サトシン：×→ギタシンに失礼
ハゲシン：×→ハゲに失礼
４０：○

>>251
ソフトの評価関数に貢献してる。

20対20になれば１戦の重みが下がるのでプロ棋士の負担が下がるのが表の狙い
20対20にすればコンピュータ側にカツ丼将棋やメカ女子将棋みたいなのでも代表に入ってしまうのが真の狙い

強いソフトを作るより指導系のソフト作る方が難しいだろうから、今後はそっちに期待

商品化されたならツツカナと習甦が一番売れるんだろうな。

どちらも作者の笑顔パッケージでいこう。ｗ

>>142
それいいね
菅井　サトシン負けても
豊島が５連勝すればいいんだから

>>266
記者会見って、その場の真剣勝負なんだよ
「なぞり」じゃつまらいじゃない

１２１手目９５龍の局面
詰みあったね８４桂馬とポナンザ打ったけど８７馬から詰みだった

連盟が逃げ腰ならコンピュータ側も下位ソフトで相手してやれ。
皆そんな茶番見る気しないだろうけど。

23手詰みです

　 　 　 　 　 　 　 △８七馬　
▲同　玉　　　 △７八馬　
▲７六玉　　　 △６四桂　
▲８五玉　　　 △８四歩　
▲同　龍　　　 △同　銀　
▲同　玉　　　 △７三銀打　
▲９三玉　　　 △８二銀　
▲同香成　　　 △９一香　
▲９二角　　　 △同　香　
▲同　玉　　　 △８三角　
▲９一玉　　　 △８一金　
▲同成香　　　 △９二飛　

１２１手目９５龍の局面
詰みあったね８４桂馬とポナンザ打ったけど８７馬から詰みだった

23手詰みです

　 　 　 　 　 　 　 △８七馬　
▲同　玉　　　 △７八馬　
▲７六玉　　　 △６四桂　
▲８五玉　　　 △８四歩　
▲同　龍　　　 △同　銀　
▲同　玉　　　 △７三銀打　
▲９三玉　　　 △８二銀　
▲同香成　　　 △９一香　
▲９二角　　　 △同　香　
▲同　玉　　　 △８三角　
▲９一玉　　　 △８一金　
▲同成香　　　 △９二飛　

長手数の詰みを狙ってくるソフト出たら人気でるだろうな

>>267
ソフトは

メカ女子、カツ丼、ハム将棋で

自分が読んでもいないソフトの詰をドヤ顔で連投してるバカ（）

昨日からのお前らの検討で
激指とgpsの見解の相違の理由って解明された？

20対20になればプロ側もタイトルホルダー出しやすいやろ
というか出さないとメンバー組めないような
最初はギャグに書いてたのに20対20が名案に思えてきたぞ

bonaで89成香に変えて65歩ついて、終局までやらせたら先手が勝ちきったわ
でもこの局面で評価値は-800ぐらい
つまり激指の評価値のが正しかったということ

確かに詰みはあったようだけど、恐らく本譜の方が短手数で終わるんじゃないかな。
すぐに詰ませないといけない局面でもない。

>>285
ミス66歩な

習甦一体でプロ棋士２０人虐殺ショーも面白そうだな

どれだけ勝ち星を積み重ねることが出来るのか？を競う、開発者視点から見るゲーム

2012年1月14日電王戦後の記者会見
渡辺「そうですね、来年、現役の棋士が初めてやると言うことですが、継とか、そういう段階で
　　　　指名されて私が受けると言うことはないと思います。しかし、順番に倒されていって、
　　　　あれが負けたらもう渡辺しかなおだろうと言うことになれば、仕方がないかなと思っています。」

byわれ敗れたり

来年がその時期でしょう。出場してください。

ツツカナはアプリの環境で動作させても、かなり強いと思う
ツツカナのアプリ版を早く発売して欲しい

>>285,287
サンクス、あれだけ強いgpsとポナに見落としがあった可能性もあるのか

itumonのツイートは連盟でも保存しておいたらどうだ？
A級棋士だった人がどう将棋に接していたかの貴重な記録だろう。

連盟側にソフトとの関係についての展望がないから、
羽生や森内出したって瞬間的な注目しか集められないだろ。
谷川会長はウブ、片上は権力亡者、田丸は評論家でお先真っ暗だわ。

連盟が名人や竜王出さないならコンピュータの方も昔の森田将棋でも出しとけばいい。

>>294
ワロタ

>>266
事前に知らされてるのなんて国会ぐらいのもの

連盟が名人や竜王を出さないならやねうら王を代表にするぞと脅せば連盟は震え上がるよ
毎週磯崎だ
それでも良いのか？
どうなんだ？

森田将棋って、アマ初段くらいの実力があるの？

>>291
局後の質疑によるとあの局面はポナンザも互角と見てたらしいね
途中まで後手有利というのはポナとGPSが一致していて、
81成桂の直前ごろに互角というのはポナと激指が一致したみたい

6六歩はダメっぽいと思うけど、どういう棋譜で先手が勝ったの？

昨年選手権の結果見ても、クラスタじゃないponanzaは言うほど飛び抜けて強いのか疑問が残る
むしろ1台でも強い激指に驚かされる

第23回世界コンピュータ将棋選手権　決勝
1位 Bonanza　【５勝２敗】 計468core 計35台のクラスタ
2位 Ponanza　【５勝２敗】 計100core 計17台のクラスタ
3位 GPS将棋　【５勝２敗】 計3318core 計804台のクラスタ　←開幕4連勝し1位確実と思われたが、時間切れ対策してなかったため1位を取り逃す。ちなみにPonanzaには勝っている。
4位 激指 【４勝３敗】 　　16core 1台マシン
5位 NDF 【３勝４敗】　　　　16core 1台マシン
6位 ツツカナ 【３勝４敗】　6core 1台マシン
7位 習甦 【２勝５敗】　　　16core 1台マシン
8位 YSS 【１勝６敗】　　　　16core 1台マシン

しかし磯崎が「香落ちで勝負させろ」というのにはワロタ
最後の総括で感動的な事を言うかと思いきや本当に空気読めない人なんだね

昨日の惨敗後の記者会見みれなかったんでけど、屋敷先生は練習対局どれほどやったといってましたか？
佐藤6段の40局よりも多かったですか？

>>301
この大会ってハード統一しないんだ

やねさんは天然だからなあ

今回のルールじゃ興行にならなそうだし
第4回やるならルール変更しないと

>>298
初段といっても色々だけど、
スーパーファミコンの森田将棋で初段はないんじゃないかな。

16香って
羽生ゾーンに似てる異手だと思う
羽生さんも昔、盤面の辺境に金を打って勝ったことあったよな
読みがとんでもなく深くなると普通の人間にはその手の意味が理解できなくなる

>>303
質問者たちが空気読んで聞かなかった

>>303
その手の質問がなかった

>>303
事前規制でその質問は一切出てなかった
でもニュアンス的にはほとんど練習してない

>>309
その手の質問はするべきだと思うんだけどね
されて困るようなものでも無いと思うし、皆興味あるわけだし

>>306
道具を使えるのが人間の強み
コンピュータ将棋も道具なのでソフトの使用を認めるのが公平だろう

6coreで6位につけたツツカナも地味に強いな
ハードスペックを抑えるのは一丸さんのこだわりらしいな

>>309-311 教えてくれてありがとう
　　　　　　　

しかし菅井と４０が「ソフトの穴をつく練習は一切しなかった」というのが残念だったな。
意識が違うんだよ。
きゅんは「人間相手にも応用する事は考えながらソフトの弱点も探しながら練習してました」っていうのと正反対

１６香を持ち上げる必要はない
ポナ自身＋600の評価が+120になったのは１６香車＋角詰め将棋を指したからだろう
あれで屋敷にも希望が出てきた

姑息な不公平ルールにかかわらず将棋プロ惨敗
やねうらに駒落ちでと言われても返す言葉もあるわけない

角を追いつつついでに戦力を集結させられれば問題なくありえる手
実際にはそううまくはいかなかった

>>316
そこは皆の大好きな真剣勝負をやりたかったんだろうね
貸し出し有り変更不可に将棋連盟は不満を持ってて、棋士もその条件はいやな人いるだろうし

「 このソフトと対局したかったら、全裸になりたまえ 」 っていう時代が来たな

>>285
65歩でも勝ってたかはわからんでしょ
もっといい勝負にはなったとは思うけど
ponaXが発売されたら実際に激指とその局面から対戦させて
みるのが一番わかりやすいだろうけど

結果が一番大事と考えてたのがきゅんと森下
でも森下は体力的にきゅんほど練習ができず
本気で結果を出そうと努力したのがきゅんだけだった。

他の人は自己満足だけで終わった

次回は落ち将棋か駒を動かしてよいことにしよう。
プロが駒を動かして…
滑稽だなー
名人戦でもそれ採用しよう。

菅井は先鋒としての役割の自覚に欠けていたな
勝負に拘って菅井を信頼した谷川は菅井を往復ビンタしていい

>>292
通信禁止令がでているのに対局中に堂々とツイートしている人だからね
グレーの人でしょ

>>317
+600の評価だったってどこでわかるの？

>>322
評価値の信頼度的には激指＞＞＞ＧＰＳ他だろうな
ponaもほぼ互角としてたらしいし

>>317
何で評価の下がる手を指すんだよw

別ソフトの評価では下がるってのは理解できるが

>>329
結果的に評価が下がっていくなんてよくあること

>>330
数手進んでのことなら分かるが
指した途端下がるなんてw

読み深度がマズイってことだろ

>>323
菅井とサトシンは５分５分だった
たまたま連敗だったけど 25%
１勝１敗の確率が高く　50%
連勝の可能性もあった　25%

その場合３戦目で３−０でプロの勝ちが決まってたわけだが

まー、たまたま運がなかったとも言える

森下も金で角取りに行くミスしなきゃ勝ってたし
屋敷も８１成香が一手ばったりの敗着で、アレがなければ勝ってた

要するに豊島以外はいい勝負だった　そんな第３回電王戦だった

>>327
終局後のポナンザ山本の発言
実際△５４金と打って屋敷が直後に跳ねた65桂馬をむしった時点では
ポナは自分に+600つけてておかしくない形勢だと思う

>>301
去年の大会後１ヶ月くらいにグッと強くなったそうだ。

今更屋敷戦の棋譜見たけど成香の暴れっぷりにワロタ
結局終局まで生き残ってるし

でもやしもんは角換りの出だしから横歩に誘導していたから、
40局なんてことはないと思う。
やしもん得意の居飛車系の将棋の中で、横歩が一番可能性が
あることを掴んで、確実に誘導しようとしたのでしょう。

65桂馬そんな悪手かね？持ち駒の金使わせて、桂馬と交換なら御の字って感じだけど
結果的にあの金が守りに効いてきたのでなんとも言えないが

三段リーグにソフトを入れて、勝ち越すヤツだけプロにする。

駒落ちでやる？無くはないけど、将棋として面白くないのが痛い

ぶっちゃけGPSを評価役にしないほうが良かったね
数百台クラスタしない限りは他のソフトの方が優秀だろ
昨日の対局でそれがはっきりした

一年でソフトってこんな強くなるもんなんだな。来年は、もう手の出しようがないほど
強くなっていそう

駒落ちは落とす方が上手　明確に格付け終了ですが

プロ側だけ二歩ありにすればいい

>>337
金を手放させる分めちゃくちゃ悪手ってわけではないけど
跳ねた桂馬を即タダで取られるってのは感触がいいとは思えない

>>343
将棋のルール自体は変えてはいけない。

そろそろfloodgateにも選手権用プロトタイプがでてくる頃。
そこでソフトの実力関係も多少は見えてきそう。

評価役を激指クラスタとかに頼むのがベストだと思う

評価役が一番強いのが本来一番相応しい

解説役も名人戦に出てる二人は無理だから渡辺が出るべきだった。

しかしポナンザの持ち駒全部刺していく終盤すごかったな
どう考えても無理攻めだと思っただろ
あそこからさらに持ち駒増やしながら詰めていくって本当に人間技ではないな

>>344
金持ち駒にしてたほうが詰みに効くし
あんな手順で角追い回さなくても、金持ってればすぐ取れたような気がしたけど

はげ指が最強はないな
普通に不利飛車よわいし

16香車は打ったPonanza自身が評価値で悪手認定してるからね
これを持ち上げてる奴は、Ponanza自身も信用してないんだろうな

>>337
１６金と比べて６５金って中央だから、
そこにある置物がなんだかんだ働く可能性が高いし。。

スパコンの「京」が解体されるそうだけどもったいないから
将棋ソフト専用マシーンとして譲り受けられないかね？
「ＧＰＳ京」が評価判定専用マシーンとなれば電王戦だけでなく
名人戦、竜王戦他タイトルにも使えてとても有用

>>332
200戦した菅井はともかく、2戦しかしてないサトシンを五分五分というのは
ちょっと無理がある

継ぎ盤ありもいいと思うけどね
羽生が竜王戦解説で視聴者そっちのけで検討に没頭してたけど面白かった
羽生だから面白かっただけかもしれんが

>>340
今年の世界コンピュータ将棋選手権でGPS将棋はクラスタなしで出るので
そこでGPSがどこまで勝てるか注目だ

今頃タイムシフト見たけど次回以降のハンデについて語ってるやねうらにワロタ

>>350
それは貴方のレスに答えが書いてある

森下先生には継ぎ盤あり、時間無制限、ついでに待ったもありでいいから、貸し出しなしのぶっつけ本番で800台GPSを打ち負かしてほしい
勝ったら棋士スゲーと思える自信あるからｗ

待ったありは冗談としても、継ぎ盤はいいと思うけどなあ
今回の屋敷みたいに疲労や動揺によるヒューマンエラーで一気に形勢が傾いてそのままゴロゴロ転落するのが一番面白くない

>>351
シャウアプフだな

>>332
森下さんのはもっと手厳しく言わないといけない

▲６五桂馬　　　 疑問手

△１六香車打　　疑問手
△７九銀打　　　 疑問手

▲８一香成　　　　悪手

>>354
五分五分の根拠は本番と同じ持ち時間での1勝1敗だったことではなくて、
佐藤伸哉自身が「これまでの対局から今日は五分五分だと思っていた」というようなことを言っていたから

>>354
ログを見れる立場にあった屋根裏が
佐藤先生は練習では勝ち越していたって言ってたよ
それが本番では逆になって申し訳ない的なことも言ってたが

名人に香車を引いて勝ったら大阪に行く、って
やねうらおのことだったのか。

プロが駒を動かして対局してる姿を見てみたいなー

森下さんは�@事前貸出なしで　�A最強ソフト５つ相手に　�B森下さん自身が５勝０敗できると　言い切ってるのだから

森下ＶＳ将棋ソフトでいいじゃん。

継ぎ盤森下が最強かどうか見てみたいわ。いつでもどこでも受けるとも彼は言ってるよな？

昨日みただろ

>>366
昨日見ただろ

>>362
普段指してるアマなら、まさしくその通り
オレなら、６５も悪手かと・
ほかの人達はどうですかー？

> マンガやアニメでよく出てきますよね。
> 主人公に強力なライバルがいて、戦うのは、本当に大変。
>
> でも、その後に仲間になってくれたら、今度は、
> こんなにも心強い存在はいないってなるお話。
http://ameblo.jp/t-mitch142/entry-11821546160.html

ヤムチャとかテリーとかな

>>338
賛成
ついでにＣ１とＣ２はソフトに勝ち越せなかったらフリクラに落としていい

継ぎ盤森下はそのうちイベントとして何かやるんじゃないの

プロでも継ぎ盤でそんなに変わるものなのか

>>362
最後に悪手指したほうが負けっていうのはあたってるね

ポナ屋敷の悪手疑問手みてても

羽生だったらそんな手指さないでしょってレベル

両者とも羽生クラスに比べるとレベル低い

>>362
普通の感覚ならそうだよな

>>364
そんなことは言っていない

>>363
正直、その発言では実際に実績で５分５分だったのかどうかは分からんと思う
>>364
あの会見俺も見ていたけど、そういう意味だったのか？
「きっとたくさん勝っていたと思う」みたいな、ログも見ていないし
勝ち越したかどうかもいっていないような
言い方だったように記憶しているが

>>347
少なくとも、昨日のGPSはかなりヘッポコ感があったよな

屋敷でも午前中の鮮度なら81成香は指さない

でも三霊獣クラスタ＋継ぎ盤役森下が現在最強な気がする

激指１３の七段＋で棋譜解析をした
http://fast-uploader.com/file/6952913373282/

やはり▲８一成香(103)が惜しい

ここまではおおむね優劣不明の熱戦だった
この後は転がり落ちるように形勢が悪化していく

>>367
そんなの誰も見たくないだろう

>>374
けっこう変わるタイプとそうでないタイプがいるんじゃね？

８１成香の代わりに４９飛車の変化を検討してみた

今の所の俺の結論は、４９飛車には５８角成として
７９飛車で成香を取った時に８３歩、ここで受け方を聞くのが上手く
次の５７馬を狙いに後手がやれそう

>>373
当然長時間やるとヒューマンエラーの発生因子になるので
対局時間は10時〜19時で間に休憩1時間でやるとして1日に32手進む計算、大熱戦になったら5日くらいかかるかな

>>369
いい突込みですね。

「着手時以外で」を付け加えます。

継ぎ盤森下でリベンジマッチは面白そうだな
大晦日はそれで決まりだw

>>374
アスペ寄りの人にとっては心を落ち着かせる効果がある

>>386
それでもいいな
相手がクラスタGPSならカンニングしても殆ど意味がないだろうな

森下もなあ
ガチンコ勝負では敵いませんでしたが一度盤駒ありでヒューマンエラーをなくした状態でやってみたいです
純粋な大局観勝負であればまだまだ負けません！みたいな感じならなるほど、と好感も持てるが
ヒューマンエラーがある以上今のルールは公平じゃない、盤駒ありで平等だみたいな口ぶりだから
なんだこいつってなっちまうんだよな
負け惜しみは見苦しいよ

>>337
>>327
終局後のポナンザ山本の発言
実際△５４金と打って屋敷が直後に跳ねた65桂馬をむしった時点では
ポナは自分に+600つけてておかしくない形勢だと思う

ボナンザ山本はホントにこれ言ったの？
　俺は屋敷より強いといっているんだが。

　持ち駒の評価関数がおかしいんじゃないか？
　金を盤面に手放した時点で金の価値は大幅に下る。

>>374
いい訳だから生暖かくスルーしたほうがいい

>>393
森下だけなら言い訳なんだけど
継ぎ盤に関しては昔から多くのプロが同じ発言をしてる
つーかプロの総意と言ってもいい。
ただしみっともないから継ぎ盤させてと言わないだけ。言ったプロは森下ひとり

何だひゅーまんえらーって？
人間にミスは付き物なんだよ。
素直に負けを認めなさい。

ってか、継盤がなんでダメなのか教えてほしい。
暗算でコンピュータに勝とうなんて、もはやおこがましい。
せめてソロバンにしろや。

>>337
６５桂も疑問だが
そのあと角を逃げたのが、さらに疑問手

両取り逃げるべからずで、攻め合わなきゃ

人間の名人戦は通常どおり行い、毎年優勝したソフトを
1つだけ特別枠としてA級順位戦に参加させ、もし挑戦権を得る成績だったら
特別枠として名人戦の後に1番だけ挑戦させても面白いかなと思ってきた

GPSで60手目の1六香を5五香にして自然に進めてみたら、
12手程進んだところで評価値がほぼ0になってしまった件について。

>>393
森下は去年も全く同じことを主張してたから、負けたことに対する言い訳では無いと思う

>>25
俺もそう思うわ。
人間的な将棋上達へのアプローチに利用できない以上、
筋悪だよね。棋理的にはたとえ成立してたとしても。

>>398
>毎年優勝したソフトを
ソフトの段位の認定を誰がどうやるのかという問題ががが

「私共よりコンピュータ様の方が強いです。どうかハンデをください」と言うなら
ハンデもいいんじゃないか？

コマ落ちの上手の強みに「取られるコマが無い」というものがある。
見方のコマは敵に取られると自陣を攻撃する武器になる。
つまり持ち駒は敵に取られないので最強の武器だ。

金を打って桂馬を取りにいったり、香車を打って角を取りにいったりするのが
悪い筋というのはこういう意味がある。
コマは盤に打った瞬間に敵に渡さないようにしなければならないお荷物になる。

そもそもＣＯＭに負けたら恥という概念がおかしい
頭脳分野で人間がＣＯＭに勝ってる分野は1つもない
ゆえに気軽にやればいいと思う
将棋の性質を考えたら負けて当然なんだから

>>400
継ぎ盤用意して負けたら１つじゃ足りなかったってさらに言い訳するだけ

プロとソフトの対局を極力嫌がるのは
プロ定跡が根本から崩される恐れもあるからだな

>>405
囲碁ファンから笑われるぞｗ

プロが少し負けるほうが面白い
プロが勝っちゃうと面白くない

ハンデどうこうは元々連盟が自分たちの方が強いと言い続けている事が原因だ。
敗北宣言したらどんなハンデがあってもいい。第3回は物凄いハンデ戦。
なにせソフトの一番の長所である演算機能を制限し、本番と同条件での練習可能。
真剣勝負ではまずありえない。

>>406
ヒューマンエラーが減るなら継ぎ盤を使わないとならないと思う

>>406
マジな話、１００面用意すればいいじゃん
羽生先生が小学生１００人相手に１００面指ししたように
絵的にも壮観

それを有明コロシアムでやればよかったんだ

>>409
プロが少ししか勝てないとどうです？

電王戦立候補表明済棋士
加藤一二三
糸谷哲郎

あと誰かいる？

>>414
継ぎ盤森下

いやまあ実際は継ぎ盤は一つで良いと思うけどね
もしたくさん使うならチーム制を組まないと

>>394
だいぶ前にニコ生解説で鈴木大介も
「検討用の将棋盤と駒があれば」と言っていたと思う。

どの対局の解説で言ったのか、覚えていないけど。

>>179
コロポックルがうんぬん

>>392
「飛車交換した辺りはちょっと良いと思っていたみたいなんですけど、
その後△79銀からの変化はあまり感触が良くなかったみたいで
評価値がどんどん下がってきて、一時はPonanza+600点程度行ったんですけど
この時点は120点程度だったんですね」

以上書き起し

>>412
物理的に継ぎ板を用意したのでは場所を食いすぎる
コンピューターの中に電子的に仮想的なやつを用意すれば良いのでは

いいな100面継盤
四角く長机おいて内側で森下が考えてる局面をどんどん並べる
外側を検討陣がぐるぐる回って検討
絵面的に一度やってみる価値はある

>>412
次は一つのソフトがＣ２の棋士全員相手に５０面指しぐらいでいいんじゃねｗ
で５連敗した棋士はフリクラ落ちか降級点が１つついて、ソフトに勝ち越したらＣ１に昇級とかｗ

>>405
「負けても大丈夫ですから(笑)」は煽りであると同時に正論でもあるよなあ

> 頭脳分野で人間がＣＯＭに勝ってる分野は1つもない

森下はここに反発しているんだよな
大局観などの直観ではまだまだ人間が勝ってるけど、ヒューマンエラーがあるから将棋やると負けてしまう

それが負け惜しみだとしても、

「そこで、人間の弱点であるヒューマンエラーを無くした言い訳の利かない状態で、
人間の得意分野である直観と、コンピュータの得意分野である処理速度と記憶力がぶつかったらどうなるか？」

というのは興味深いから、負け惜しみだからと企画倒れにしちゃうのは勿体ないと思うけどね

今年は、去年みたいに負けたら悲壮感漂うって感じがなくて駄目だな
まさに負けても大丈夫ですから状態
森下あんだけ大言壮語吐いたんだから、継ぎ盤ありで負けたら八段に降段ぐらいにしないとな

糸谷哲郎

前々から思ったけど糸谷は出たら勝ちそうだな
大将任しても屋敷や三浦より、対ソフト戦信用できる
加藤一二三はネタ枠としては面白いけど、必敗なのはわかりきってるから控えた
方がいと思うな　全勝する気の布陣で臨まなくてはね
今回も２人程ネタ枠投入したのがソフトに失礼だし、舐め過ぎだった

ダニーは同じ童貞仲間の豊島に対抗意識燃やしすぎなんだよ

>>423
羽生だって、大局観が弱くても７冠取ったんだから、ソフトの大局観なんて
全くどうでもいい話と思うがｗ

いまの状況からみて、対コンピュータ戦では継ぎ盤を使うのは当たり前だと思う
さらにいえば１人で対局することにも問題がある
チームを組んで対抗しないと

いつまでも将棋は個人競技と言っていられるような状況じゃないから

>>425
一二三はネタ枠とベテラン枠を兼ねるので、1敗を節約すると言う見方もできる

加藤一二三の対局は見たくないけど磯崎ＶＳひふみんの対談は見たいぞ
三日三晩二人でしゃべり続けそうだが

屋敷はがんばったよな

和服きて負けるやる気ない連中よりはよっぽどマシ

>>424
森下と屋敷は、負けたけど形作りできて満足みたいな感じだったもんね。

責任とって、谷川、片上には出てほしい

谷川は副将。森下や塚田のポジションで。
もはや副将は、谷川かタカミチぐらいしか出る人が居ない。

負け惜しみもへったくれもない。
機会さえセットしてくれるならいつでもやるって言ってるんだから。
尻尾巻いて逃げてるわけじゃないんだぜ。
あれだけ大言壮語してそれでも負ければどんだけ叩かれるか、森下だって分からないわけはない。
それでもやるって言ってるんだから、他の棋士よりなんぼかマシ。
橋本みてみ？ｗ

先日、とあるパーティーで棋士と電王戦について話てきたんだが、その棋士曰く、電王戦について棋士で二つの評価があるとのこと
劇薬説・・・
　　　　副作用はあるが将来的には病気も快方に向う
　　　　一時的には棋士の権威が失墜するかもしれないが、新規ファン、新規支援スポンサーの発掘で長期的にはプラス
ドーピング説・・・
　　　　一時的には能力が飛躍的に向上するが、将来的には致命的な後遺症を体に生じさせる
　　　　一時的に新規ファンの獲得、新規支援スポンサーの発掘で業界的にも潤うが、棋士の権威失墜が既存スポンサの撤退、協力金減額の流れを生み出す　　
ようは楽観派と悲観派に分かれるらしいが、その棋士の知る範囲では悲観派のほうが大勢とのこと

あと森下氏の継ぎ盤利用については否定派が圧倒的に多いとのこと。理由は
「脳内で盤を構築し、深い読みを展開することができるのがプロたる由縁であり、それを否定するのはプロそのものの否定、
　ヒューマンエラーで電王戦で負ける以上に棋士の権威を失墜する」
だそうだ　　　　

森下、屋敷の棋譜はCOMに完敗した感じがしない。
なんとなく棋譜が汚い。
最善手を逃しても、COMの受けの強さで少しずつ差を縮めていっているように思う。
それで最後にCOMが人間のミスをついて勝つのは将棋の奥深さを示しているように思う。

84はTACOSのときに真っ青になっていたから二度とでないだろ

>>426
豊島は、童顔+顔も小さい
下手したら高校生ぐらいに見えるし
外見評価は確実にプラス

対抗燃やすのが間違ってる

先日も電王戦のゲストの時に息切れしてたし、今の一二三はそこまで体力ないと思う
やねうらおVS一二三の対談自体は面白そう
やねうらお単独トークショーも見たい

>>428
合議制の3人チームで

基本的にリーダーが読んで指し手を決めるが、リーダーが候補手についての意見をチームメイトに提示して読み抜けやポカが無いかを確認する
こうすれば、少なくとも致命的なポカは無くなると思う

屋敷は力尽きてつんのめった感じだが
森下はやはり勘違いしている感が否めない

>>414
久保利明「やってみたいという気持ちはある」
飯島栄治「ぜひ出たいです」（第3回発表前の発言）
鈴木大介「今の成績では立候補できない（けど出たい）」

>>441
福岡出身棋士はみんなドリーマー系

継ぎ盤利用は　まだ早いよ
トップが負けてから　あるいは羽生にソフトは私より強いと認める発言
を得るぐらいじゃないと、早過ぎるよ
継ぎ盤は大悪手というか、やけっぱちの行動だよ

一二三は、もし生きていたら米長と互角でしょ
つまり・・・

現役タイトルホルダー出せないなら
谷川が出てほしい
大将じゃないぞ　副将だ

>>435
＞「脳内で盤を構築し、深い読みを展開することができるのがプロたる由縁であり、それを否定するのはプロそのものの否定、ヒューマンエラーで電王戦で負ける以上に棋士の権威を失墜する」
まったくだね。

ただ本当にこういう感覚があるなら、今回のようなハンデも無いはずなんだが・・・
バージョンアップしたぞ卑怯だ！とかね・・・もう・・・

>>432
屋敷は形作りもできたし、21成香までは大熱戦だっし、もしかして勝てるかもと思わせたし、あのポナを1分将棋寸前まで追い込んだし、自己採点も及第点に達したのだろうな

人間の合議はつねに無責任体制になるリスクがある
チームで何度も対戦しないとプラスαを出せるようにはならないだろうな

>>435
> 「脳内で盤を構築し、深い読みを展開することができるのがプロたる由縁であり、それを否定するのはプロそのものの否定、
> ヒューマンエラーで電王戦で負ける以上に棋士の権威を失墜する」

過去の栄光を手放したくない気持ちはわかるが
いまだにこういうことを言っているほうが権威が失墜するんだよな
全力でコンピュータと対峙しないといけないのに

二日制九時間
最強ソフト700台クラスタ対連盟棋士全員で合議制
これで決着つけろ

>>445
まあ、ベテラン枠を出すとしたら谷川くらいだろうな
谷川が出たらいよいよ電王戦も最終回って感じだけど

>>441
＞屋敷は力尽きてつんのめった感じだが

人間の残り時間が30分切ると死亡フラグだね
秒読み避けるあまり、パッと指した手が疑問で
そのまま敗勢というのが、既視感ある光景だった

中盤が長い将棋は人間が厳しい　の豊島説のとおりだった
横歩にしてもそういう展開にさせられたのが敗因

>>449
じゃ、駒落ちもOK？

谷川は、
「ソフトに負けたら引退」宣言つきで

>>452
屋敷の悪手はそれなりに時間をかけて指した手だったので、焦って指した感じには見えなかった

前回、Ａ級の三浦が負けているのにそれ以下の棋士しか出さないことが不満。
今回１勝４敗を受けても、次回は名人とかいう話はナシ。
何なんだこの体質は。

>>453
駒落ちはダメだな
平手の対局が見たいのでね

>>447
ＧＰＳの評価関数をもってきたのが悪手で
屋敷が勝ちそうという雰囲気はぜんぜん無かっただろｗ

激指の評価関数だったらもっと緊迫してただろうけど
控え室も先手やれそうって声が出たと思っても
後手持ちの声もずっと根強かった

屋敷之代、五十手、七十手は持たるべく候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。

>>365
あれは故事にかけてたのか。
誰にも気付かれないやねさんカワイソス

>>25
>>401
将棋には見えない方がしあわせな手ってのがあるからなｗ
菅井はソフトと練習しすぎて確率的に低い例外的な異筋を考えるようになって少し調子を落としてしまった時期があったらしいｗ

>>456
それでも、谷川出場なら
タニーの株も上がるだろうなぁ

羽生がどうしても出せないんだから人柱にならなくてはならんよね
その人柱として谷川は最適任だね
知名度的にも谷川が出たら大将以外ありえないがね

>>457
おれから見たら情けなさは同レベルなんだけどな

GPSの評価値はホント邪魔だった
ポナンザ自身の評価値を表示したらもっと盛り上がっていたと思う

>>449
盤駒ありでようやく平等とかいう内は棋士の権威を失墜させるってのは最もだ
まずは負けを認めてから挑戦者として盤駒ありなら負けませんと主張するなら別に権威失墜というわけでもないだろう
潔さがないから見苦しい

>>458
そうかね？
解説陣や検討室の渡辺も「これは行けるかも」って雰囲気で話をしてたじゃん

例の21成香を見た瞬間に空気が変わったけど

谷川は実力よりも立場的に出ないだろ。
森内、羽生、渡辺あとは佐藤、郷田、丸山、久保あたりから２人。
エキシビジョンで加藤一二三。

森下の途中からの角を取りにいったあたりのヨレ方は、
プロの権威を失墜させるようなもんだよ。
どうしたんだろうかと思うね。

>>463
そもそもなぜ「羽生」なのか意味不明
現時点では竜王名人の「森内」が当事者になるべきで
森内をさておいて羽生という選択肢を持ってきてること自体
頭おかしいとしか思えない
(´・ω・｀)

>>463
谷川は責任とって副将で出るべきｗｗｗｗ
森下・塚田枠だ！！

大将は深浦とか、三浦or屋敷リベンジで可

>>464
駒落ちでソフトを弱くするよりプロ棋士をドーピングで強くして
互角の勝負ができるようにするほうが正しいハンデだと思う

>>470
世間的には羽生が棋士のシンボルなんだよ。
それは野球の長嶋でありF1のセナでありプロレスの猪木馬場なんだよ。

>>369
それをいうなら、昨日のponanzaも角をヨレながら取りに行ったぞｗ

>>469
あれは角を取りに行ったのではなくて、あわよくば入玉狙いの上部開拓だったと思うよ
ツツカナが角を見捨てたので単なる角金交換になってしまったけど

コンピュータ側もポナンザ、ボナンザ、ＧＰＳは勿体ないから昔の森田将棋でいいよ。

>>471
世間じゃなくてあんたのシンボルだよね
それ
(´・ω・｀)

羽生さん最強なんだよ
ソフト？？？？？？？

オナニーしてろよWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

会長を辞して一年公式戦の出場も辞退して対ソフトに専念したタニーがソフトと番勝負するというのもありだな
ファイナルにふさわしいしタニーに責任取れって言ってた橋本も満足

Ponaの評価値のグラフ出てたんだね
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/213/213697/20140412denousen05b-001_cs1e1_1000x.jpg

手数を示してる赤文字が小さすぎて読めないけど
30 60 90 120 150だとすると最終盤以前で一番評価が高い局面は60手目△16香か？ｗ

>>419
激指１３が終始一番正確だったってことか．来年は電王戦に激指やＧＰＳ，ＮＤＦはでるのかな？？

>>478
現時点では最強は森内です
森内が負ければ竜王名人が負けてるわけで誰もが納得します
羽生が負けても竜王名人の森内が負けない限り誰も納得しません
(´・ω・｀)

評価値表示は
対戦中ソフトを除く複数ソフトの表示をいくつか並べたら面白いんじゃないか
特に「事情で出てないけど実は強い」ソフトとかも入れて。

人間最強は名人・竜王の森内。
森内とソフトのガチンコでやれ。

>>472
そもそもプロがハンデを求める時点で駄目でしょ・・・

なんど負けようとハンデ求めちゃさぁ・・・
そんなことやってるからハンデ有りでボロ負けって最悪の状態になるわけで・・・
棋士が勝つことが重要なんじゃなくて、その対局が重要なんであって、ハンデ無しで負け続けるなら
「さぁ、ソフトに勝つ奴は誰だ！」って見せ方だってあるのに。

昨日の記者会見でも、
プロ全員が、１勝４敗をどう受け止めるか聞かれたのに、
全員、まともに答えず話をそらしてたしな。

>>486
そりゃ迂闊なことも言えないだろ

>>485
ほんと毒饅頭食べちゃいましたね
今回の第三回電王戦で、コンピュータ将棋協会が排除されてるのも
ハンデルールに納得できなかったんでしょう
用意に想像できます
ホント連盟とドワンゴは腐ってるとしか思えない
(´・ω・｀)

菅井は特に恥じて欲しい
豊島、コール、船江に出来て菅井に出来ないことはない
唯一おれの予想がはずれたのは第１局だからね

評価値の表示は、電王戦ならではで分からんでもない。
控室の評価は、盛り上げる（盛り下げを避ける）ためにどうしても人間よりにバイアスがかかる。

まあ、COMの評価値も接戦だとあまり当てにならないことが分かった。
そこで疑問なのが、あのような適当な評価値で、あぜあれほど強いかということだ。

森内と渡辺は一応ソフト戦やってるからとりあえず次は羽生でいいんじゃないの？
この人あれこれへ理屈つけて逃げ回ってるようだけど

昨日田丸が暴露してたけど、練習でソフトに３連勝した棋士がいるとか
そういう相性いい奴だせばいいんじゃね？

>>489
落とし穴ほってまで闘うサムライの方が恥を知れ状態
実力で勝てないなら潔く負けるべき
そもそも棋譜だけで研究すればいいだけ
なぜ本体貸出が必要なのか全く意味不明
(´・ω・｀)

もう誰が見てもプロの棋力超えてるのは明らかなのに
プロ厨は旧日本軍の無能みたいに羽生や森内が負けるまで認めないんだろう

棋士ってのはアタマはいいけど将棋バカ。
男じゃないね。

負けたら負けたでしょうがないじゃん。

谷川が暗すぎたな　森下が相殺してて良かったが

ヒューマンエラーがでるのは人間として必然とするなら、
こうしたらどうだろう。

Ａ，Ｂ，Ｃの３人のプロ棋士が４０手づつＡ→Ｂ→Ｃの順番にさしていく。
１２１手以上はまたＡがさして、以降同じ。
ＣＯＭは上位３台をつなげて合議体で手をきめる。
Ａ，Ｂ，Ｃのローテーションを変えながら、５番勝負。
Ａ，Ｂ．Ｃは協議するのは自由。

今回こそタッグマッチやると面白いと思うんだけど

森内なんか３割名人だろWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

羽生さんこそ、最強なの、わかるか、ゴキブリWWWWWWWWWWW

羽生さんに勝ってこそ、ソフト最強の図式なんだよWWWWWWWWWWWW

>>475
あの時点で入玉ねらいなら、その時点でもう何かが破綻しているな。

>>492
もうすぐPonaXが発売されるからプロ棋士は全員買うべきだよね．

>>493
COM相手に人間相手みたいな戦い方をする方がバカ
興行的に菅井が勝ってたら大盛り上がりだったと思うぞ
SSF騒動も可愛く思えるほどに

>>495
プロ棋士のLarge majorityはサムライなので同意すると思います
一部の基地外共が
「1000局は研究して、プログラムの穴を見つけろ！」
「入玉しろ！」
「連盟は全棋士を総動員してソフト対策しろ！」
と騒いでるだけ
棋力がない、実力がないんだから負けても仕方ない
当然の話
なぜそれを受け入れらないのか、ほんと意味不明
(´・ω・｀)

将棋知らない人でも羽生は知ってるが、森内は知らない
羽生＝将棋棋士のシンボル　競馬の武豊と同じだな

俺はプロ棋士の中では糸谷が最もソフトに勝つ可能性高いと思ってる
勿論事前研究ありの条件だけどね
来年は糸谷を大将にできれば、羽生森内渡辺谷川のいずれかを出さなくても
満足しますわ

>>480
バーが15本ごとに赤文字があるから30手間隔だな
2手ごとにグラフを描画する設定だろう

糸谷はつまらない将棋で勝ってくれそうだね
ただ感動できないから大将戦ではやめてくれ

谷川は米長みたいな柔軟性が無いからねぇ。もうどうしたいいか分からないんじゃないの。

>>502
横綱相手に、立ち会い変化しろ！
張り手やれ！
蹴手繰りだ！
こんなことして興行的に盛り上がるんですかねぇ・・

というか、そんな相撲だれが望んでるの？
本人？
ファン？
協会？
それともあんただけ？
(´・ω・｀)

>>485
プロ棋士がハンデを求めているかどうかの問題じゃない

プロ棋士がハンデを拒否しても、いまの状況から見て、
何らかのハンデがないと互角の勝負ができないと思った

なおかつそのハンデは将棋の質を上げる方向のものでないとね
ミスで形勢を一気に損ねてしまっては興醒めだ
優劣不明が延々と続く大熱戦が見たい

結果としてプロ棋士が勝つかどうかは関係がない

>>502
対コンピュータは振り飛車党はきつかったと思う．ソフトは対振り飛車は本当に穴がなくて勝率も高いんだよ

次回あるとして、弱い奴出して茶を濁した方が身のためだって。
永久的にそれで行こう。
そうすれば幻想を保てる。

ノーマル振り飛車が厳しいとされる

>>510
生粋の振飛車党に振飛車では勝ち目ないとか言う方が狂ってる
プロ棋士を馬鹿にしてる極地
こういう基地外レスみるとほんと菅井が可哀想
(´・ω・｀)

ヒュウマン・エラーって用語はきもいと思うんだがw

プロがソフトに勝った対局は序盤からリードしていて
温泉気分で見てられる対局が全てだったね
結果的につまらない将棋にならないとソフトには勝てない
そういう将棋にならないと終盤力の桁が違うから勝てないんだね
終盤力に関しては明らかに名人をはるかに凌駕してるって認めますな

COMの評価値はある意味アバウトだが、
評価値が下がる手を見つけることに長けているということか。
つまり負けにくい手を差してくる、守りが堅いということだな。

プロ棋士の名言で「勝負に勝つこつは何ですか？」と聞かれて
「負けないこと」というのがある。
COMは勝負強いということか。
COMは棋譜の美しさとは無縁の場所に居る。

>>505
なるほど、それなら左から2つ目の赤文字近辺が△１６香らへんで3つ目の赤文字近辺が△７９銀らへんか

>>509
いや・・・互角の勝負である必要ないじゃん？
圧倒的な強さのものに必死に戦う　ってのだって見ものだよ。
それこそプライドってもんじゃん。
手加減されていい勝負　でプライドが傷つかない神経が俺には全く理解できない。
負け続けるけど手加減なし　のほうがよっぽど胸張れるでしょ。

>>515
そもそもその前提ですら
「ハード制限、貸出前提、バージョンアップ不可能」だから
その上で、それだからね
もう何もかも成立してない
(´・ω・｀)

>>490
ソフトの局面評価はまだまだだと思うよ。
ポナ山本ややねうらもそういうこと言ってたけど。
ただ、マイナス300のような悪手を指さずに
それなりの手でつなげることができるのが大きいのかなと。
感覚的には、序盤-中盤-終盤で、
プロは、80点-80点-80点(ときどき0点)
ソフトは、60点-70点-90点(最低でも50点)
て感じかな。

>>515
ソフトの終盤力は強いけど完璧じゃないよ．たとえば長手数の必死がらみは読み切れなかったり間違えることもある

>>491
羽生が出るにはあまりに多くの壁がありすぎて無理

まあ、羽生じゃなくてもタイトルホルダーは難しいと思うけどね

>>501
ponaXって将棋会館のPCに入ってる今回のponanzaと同じだろ？
買わなくてもコピーして持って帰ればいいよ

将棋界のメリットが見出せないなら電王戦をやる意味はない。
棋界としては話題を作り、ファン拡大を狙ったかもしれないが、実際の
ところ低脳なヤジ馬しか寄ってこなかった。
将棋最強という部分ではＰＣとソフトの可能性を考えると、人では太刀打ち
できないと想像がつくし近い将来それが一般論になるだろう。

加藤一二三なら勝てるんじゃねぇの？(適当

>>520
そもそもR2200もあるのに
「まだまだ」なら、この先どこまで強くなるのかと・・
もはやプロ棋士ではお話にならない棋力ですがな
(´・ω・｀)

タイトルホルダーが出て負けたら
スポンサー流石に切れるだろｗ

>>527
ソフトがプロ棋士より強くなるってのは
どうしようもない事実なわけで、そこから逃げても仕方ないわけで
一体何年前の脳みそで凝り固まってるのかと
(´・ω・｀)

>>523
いや半年前のと最新はすでに強さが違う．それにコピーして持ち帰るのは犯罪じゃね？ｗ

てめえら自身がコンピュータ以下の存在のくせに、何で棋士にあれこれいってるんだよWWWWWWWWW
W

てめえらの存在について考えろよ、人糞製造機がWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

KOhVK2GR　あぼーん余裕

>>520
読み筋に0点の手があるのと無いのでは雲泥の差
実際の着手よりもこっちの方が問題だろ

菅井「１０年後にコンピュータより人間が強くなる」



谷川「なに言ってんだこいつ」

>>490
評価値が凄い気持ち悪い推移しようが勝てばいいってのが開発者の基本精神だからじゃね
評価値が人間から見て正しそうな事より、違和感バリバリでも勝てる評価関数の方が価値が高い

市販ソフトの代表格である激指はそれなりに人間が見て納得できる評価値出さなきゃアカンので、
その面でのノウハウがかなりあるって事じゃないかな

プロ将棋はどんな人間臭いミスが出て逆転するドラマを見るものになって、棋譜としての価値は暴落しちゃったな。

しかし大山が生前言ってた事は全て事実だったな

・コンピューターは人間より強いに決まってるだろ！ミスしないんだから（だからプロは絶対に戦わない）
・将棋はミスをした方が負け。必ず人間は何度もミスが出る。だから私は最初のチャンスはわざと逃して形勢をみる
・米長は将棋連盟を潰す。彼だけは絶対に会長にしてはいけない。

100手目位で屋敷が95竜と引いたとき、即詰みがあるんだが・・

俺の激指がおかしいのか？

■考えられるハンデ
・香落ち
→論外。それなら潔く負けた方がいい。
・マシンスペックダウン
→せめて観戦者以上のマシンで勝負しないと皆納得しない。
・数ヶ月前に開発凍結
→研究期間も必要だが限度もある。最新で勝負して欲しい。
・持ち時間延長
→興行的に折り合いがつくならアリ。
・盤駒の使用
→賛否はあるだろうけど見てみたい。

>>518
ただそれは、単なる虐殺ショーになって、興行的につまらないことも多いけどね。
人間と自動車が速度競争しても、結果は見えてるだろってのと同じで。。

現行の人間同士の興業的ルールで戦ううえでは、人間側の制限が多すぎるってのが
この２回でわかったこと。
人間側の制約をどこまで払うことができるかが、今後の対ＣＯＭでのお話。

>>536
その即詰みの棋譜はってみ
(´・ω・｀)

>>518
価値観の話だからどこまでも平行線だと思うけれども

プロ棋士のプライドとしてはそれでいいが、
それじゃあどっちが勝つかわからないような熱戦にはならないな

87馬　同玉　78馬　76玉　64桂　以下

ポカ、ウッカリでいいのにね。
横文字使いたいんだろう。

練習対局では中位以下のロートル棋士でも勝ったりしてるという話が本当だとすると、
注目を集める本番の舞台で実力通りの棋力を発揮できないという精神面の問題も考慮しないといけないかも
阿部や豊島の心臓が強いのかどうかはよくわからないけど、
他の棋士たちはかなり追い詰められた感じで対局に挑んでた印象があるんだけど
あと、船江は１回経験したお陰でリベンジマッチではほぼ完璧に指し回せたのかなと

チェスの世界王者は勝負をした。
日本の将棋王者になぜそれができない？

プロの合議制でいいよ



そこまでやっても勝てないのが現実なんだよなぁ

>>537
一番現実的な方法が抜けてる
・一度参加したソフトは参加不可能
これで、とりあえず強いソフトは出れない
(´・ω・｀)

コンピュータと人間がどちらが強いかという建前でやっているのに
森下の盤駒発言はどうかと思ったよ．
ヒューマンエラーも含めて人間なんだから．
１手１５分で盤駒有りでやるくらいだったら，将棋の対局じゃなくて
次の一手問題で対戦すれば良いと思うよ．
誰も興味ないけど．

>>536
121手目か　それなら詰みあるらしいが

>>544
将棋は大人の事情が発達してるから

>>536
Ponanzaは詰将棋ルーチン入ってないから詰まさなくても不思議じゃないよ

>>544
金出せよ乞食

>>544
最初に渡辺ｖｓボナをやったじゃん。

フリークラスに一年ソフトを貸し出して、勝ったら順位戦復帰で
伊奈や川上や上野ならやれるかも

>>547
どっちつよいかなんて建前は第二回電王戦まで
ソフトに制限つけまくって棋力落としてるんだから
建前は吹っ飛んでる
現実は
「どうやったらプロ棋士が勝てるのか」
これ
(´・ω・｀)

>>544
少しは頭使って考えろ

少なくとも、100万円企画や、24に強いソフトが降臨した時は
結構な人気だよ
数百回やれば1回勝てるくらいなら、まだ人気は保てるってこと

持ち時間はむしろ短くした方がいい
森下も屋敷も疲労していた。森下・屋敷は序盤の時間の使い方は上手かったから
それに倣えば持ち時間３・４時間が人間にとってベストだろう

盤駒の使用は論外。駒落ちと同じでハンデ・イベント戦
もしやるなら敗北宣言後の話
盤駒使用しといて「ソフトの実力はプロに迫ってきてますねー（矢内）」みたいなのは
なしという話

スマホソフトという制限はどうだろうか？

87馬　同玉　78馬　76玉　64桂　85玉　84歩　同竜　同銀　同玉　73銀打　93玉　82銀　同玉　81金　93玉　92香　84玉　94飛　85玉　96馬まで

フリークラスに順位戦復帰の餌ぶら下げたら
真剣勝負してくれるよね。
今回はプロ棋士がサボっててやる気なくて
いまいち締まらなかった。

初手１六歩と舐められ、
７七角にびびって交換もせず、
堂々とイビ穴に組ませてもらって、
教科書どおりの６四歩攻めを、
一時間以上考えて受け間違え、
苦し紛れの４五歩を逆用されて、
最短の寄せを食らった、
サトシンの快心譜。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78780

>>552
その渡辺ｖｓボナンザの△３九龍っていう高速の寄せの手を指せるソフトは今でもないんだよな．
ソフトの終盤も完璧ってわけじゃあない．

>>560
R500も棋力に差があるのに
サボらなくて、真剣勝負なら勝てるんですかね？
無理だと思います
そもそも
(´・ω・｀)

itumonが２日も呟かないなんて

>>557
興行的には短くした方がいいと思った
順位戦で経験してるが昨日はさすがに疲れた
どうせ時間をいくら伸ばしても終盤には時間なくなって人間が負ける
興行としてもっと洗練させて欲しい

>>548
あ、やっぱりそうなんだ。
激指は直ぐに見つけたのに不思議だね。

>>566
27詰めのようだから普通には読めないんだろう

>>555
なぜできないか君はわかるかい？

>>558
そうなんだよね．
来年以降　 ：ノートパソコン
５年後以降 ：スマホ
で丁度いいかも．

選手権が楽しみだ。
今回のような小型犬飼い犬みたいな状態じゃなくて、野生の猛獣状態の争いがみられるんだろ。
あ、小型犬に負けたプロはもういいです

ponaは長い詰みより、短い必至を優先するって言ってたよ

しかし渡辺プロが発見した「ソフトはＺを理解してない」という弱点と
米長・塚田が発見してた「ソフトは入玉されると弱い」という弱点は解消されたの？

激指激指って言ってる人がいるけど、
激指も先手+300とかとんちんかんなことをのたまってた局面があったはず。

>>566
Ponanzaはこの前の大阪でのアマ相手のドスパラ店での対局でも斉藤が指摘した簡単な詰みを指さないで必死で勝った将棋があった
んだけど，そのときに山本はポナンザの中では勝ちを読みきったときは詰みと必死の区別はないって言っていたよ

今回は人間の弱さばかり目立って
ソフトの弱点に注目されなかったね。
事前研究ありの今回なら逆だよね。
絶対ソフトの弱点暴露大会になると思ってたのに

>>573
ポナンザが正しいと思うと、激指があってた局面もGPSの方があってた局面もあったね

プロ棋士が大幅負け越しの現状を考慮するとコンピューター選手権が
将棋の最高潮にレベルの高い戦いになるからね
人外の将棋っすわ　

>>575
一般人が想像するよりもソフトが強いのではないか

でもコンピューター将棋選手権の棋譜を見る気にならないんだよね
表情もなく切れ負け将棋を淡々と指すコンピューター将棋は絵面的にも面白くないわ

>>535
・強くなりたければまずはいい道具を揃えなさい

これもまさにだな、強くなりたければ超高性能PCとPonaXと激指を揃えなさい

>>536
ポナは即詰ルーチン切ってるんだよ
理由は、そのほうが勝率高いから
なので
普通の読みの中で詰む時以外は詰ませない

ほかにも飛車角の不成りとかも読んでいない
なので打ち歩詰め回避の飛車不成の勝ち筋があったら、確実に逃す

>>572
基本的にはされてない．入玉対策はマシになったっていう程度．

>>575
今のソフトのＲをみると、そんな簡単ではないと思ったけど、

簡単に弱点暴露大会なると思ってた人が多かったってのが、
結構、冷静に物事を見れなかった奴が多かったんじゃね。

もう電王戦やめて竜王戦にコンピュータ枠つくるしかない。

>>563
真剣勝負の定義が違うんじゃね
真剣に弱点探しすりゃもっとやれたろうと思ってる人多いだろう
そりゃ真正面からそこそこいい勝負してたのはさすがだとは思うけど
弱点探しとかは意味ないとか言い放ってたし今回のメンバーじゃ貸出ルールの意義がなかった

ソフトの穴を突いてなぞっただけの
恥ずかしい将棋を指した阿部と豊島が勝って
真っ向勝負の棋士は枕を並べて討ち死に

どう考えたらいいのだろう

>>573
激指は見つけた詰みを、詰みルーチンの入ってないponanzaは見つけられなかった、これは事実
それと激指の評価値が他のソフトと違っていたことは関係ないから分けて考えろ

>>580
PonaXはいいや

>>584
異種格闘技は一時的な見世物としてやるから意味があるんだろ．

>>586
弱点突かないと勝てないほどソフトが強いって解釈以外にないだろｗ

連盟が逃げ腰なら、コンピュータ選手権を世界最強決定戦と銘打って
「人間君。いつでもかかってきなさい」とやればいい。

コンピュータ将棋のスレでみたfloodgateの棋譜がすごかった
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/01/25/wdoor+floodgate-900-0+Titanda_L+Apery_2700K_4c+20140125203003.csa/51

Ponanzaは入玉されそうになったら
すかさず鉄壁の防波堤作ってたな

>>585
＞弱点探しとかは意味ないとか言い放ってたし今回のメンバーじゃ貸出ルールの意義がなかった

ここ重要ですね
弱点探しして勝って、何の意味あるんですかね？
そもそも
そんなのは、別に電王戦でやる必要もないわけでして
ソフトの弱点はここでした発表会を誰が見たいんでしょうか？
ファンですか？
連盟はそれに期待してるんでしょうか？
違うでしょう？
弱点探しなんてのは別に勝手にやればいい
プロ棋士の99％はそうした認識だと思いますね

勝てないのは自分が弱くて、相手が強いから
これだけの話
ソフトの弱点みつけました発表会の将棋やって
本当に一体どこの将棋ファンが喜ぶのか？
そんな奇特な一部の少数の為に、矜持すてて将棋するんですかね？
(´・ω・｀)

>>592
入玉対策は昨年になってやっと完璧じゃないまでも出来てきたってポナンザ山本が言ってたな
どうせ下山が作ったのだろう

2ch名人 : 【朗報】ponanza、入玉対策が不十分のままであることが判明
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/27645843.html

ソフトは名人超えた宣言した伊藤ですら
なぞり将棋大会になるといってたわけだし、開発者観点からも
将棋ソフトはまだまだ弱点あるって認識は正しいだろ

計算違いだったのはプロが貸し出されたのにロクに研究してこなかったという事

あからの時点でソフト側はトップとの対戦を要求していた。
でもそこで出してきたのは清水のおばさん。その後も死にかけのジジイとか
ソフトはガンガン進歩してるのにアホな連盟は右往左往。もうあかんでしょ

１六香あたりは、
対入玉戦術だったのだろうか

>>593
こういう考え方こそ言い訳に見える

プライドがあるのは分かるんだけど時代錯誤な感じがする
ソフトのほうが強い状況を理解していないのかなと思う

大介の予想で
人間の４勝１敗は外れたけど
サトシンと森下はろくに研究して来ないという予想は当たったね

勝つか負けるかそれだけ。
負けた言い訳してるだけ。

ミスがなければ勝てたという言い訳自体が恥ずかしいことであり
対人戦でそんなことを言えば負け惜しみと失笑されるだけ

森下はそこからさらに踏み込んで、本当にそうなのか？
ミスがなければ勝てるのか？という検証をしようとしてる
言い訳するだけよりよっぽどマトモ

>>597
大駒を長手数で詰ます指し方は最近のソフトの将棋で結構目にする

>>598
ソフトのほうが強いからこそ
弱点探しする必要を感じないプロが圧倒的に多いわけでしょうが・・
大横綱と闘うときに
立ち会い変化しますか？
しないでしょう？
そんな相撲だれが望みます？
負けても正面から自分のモテる力を発揮できる自分らしい相撲をとる
結果負けてもしかたない
それは実力がないんだからしょうがない
負けても自分のためにはなりますよ
研究発表会してそんな将棋をそもそも一体だれが望んでるのか？
ソフトの穴見つけました
見つけて自分の棋力向上になるんですかね？
で、一体どこの誰がそんな将棋みたいとおもうのか？
ほんと果てしなく疑問
(´・ω・｀)

>>603
簡単にいえばやる気がないように見える

>>594の記事にあるように、ponanzaは24に来た昨年5月の時点ではまだ入玉対策が出来てなかった

下山が入って来たのは電王戦トーナメントからで、トーナメントの時点では既に入玉対策が出来ていた

伊藤よれば保木山本も｢プロの研究発表会になる｣言ってたし、山本は｢プロが本気で研究すればソフトが勝つのはまだ無理｣言ってたぐらいだったしな。
YSS山下も｢今回のルールでは五連敗でしょう｣とボヤいてたみたいだし。

しかし、トッププロが普通の指し方で負けてるって
考えてみたらスゴイな
プロも決して怠けてるわけじゃないと思うのに

森下のは戯言にしか過ぎないな

おれだってミスが出なければ羽生に勝てるわ

>>606
逆に終わってからは
「正々堂々戦ってくれたプロ棋士の先生には感謝します」って
言うてたやん

(´・ω・｀)

>>579
将棋が相撲などと同様、人間同士の戦いを見る競技ならそれでいいんだけどね。
棋譜を見て自分の上達につなげるのであれば、もはやプロの悪手連続棋譜よりソフトを先生にしたほうがいい。

大駒は守らないといけないからだろうね。
相手の手を逃げる一手に限定できる。

>>608
おめーは継ぎ盤を１００面使ってもぜってーに羽生さんには勝てない

>>606
ソフト特有の弱点を本気で研究するってのはコスパが悪すぎるってのもある．
対人戦に役立たないなら意味，意義を感じない棋士が多い

>>608
構想力はあるの？

継ぎ盤使ってもヒューマンエラーが無くなるだけなのに、全てのミスが無くなると思ってる奴ｗ

豊島のようなソフト対策こそ一時しのぎのドーピングに思える
一時は勝って溜飲も下がるだろうが、数年で通用しなくなる

意外とID:0jflWsTLは２４で3000ぐらいのレートがあるかも

>>608
そこらのソフトと待ったアリ、盤駒有りで指してみてから言ったら？
何回待ったすれば勝てるんだろうね？

人間が参考にできるものは人間のつくりだしたものだけってことだな
ソフトを参考にするのは人間の脳をPCに接続する漫画の世界が実現したあとだ

経済性の問題を
正々堂々とかで誤魔化す負けた棋士は勘弁。

将棋板は容赦なく咎めてくるな・・・

おれが言いたいのは森下の言い訳は見苦しいってこと

森下はハッキリ言ってたじゃん
ソフトと指す時に実は盤駒を使ったけど
全然違ったって。
要するに無敗だったんだろ。

>>621
そうか？普通に名案だと思ったが？

>>575
真面目にやったの一人くらいだしな

明け方4:00頃TS見終わってすぐコンピュータvsプロ棋士スレに来たんですが…
凄く面白くて全レス読んでたらかれこれ12時間以上経過してました
十二分に休日を満喫させて頂きプロ棋士、ソフト開発者、スレ住民の皆様に感謝してます

ソフトをせめて８段にしてあげろよ

ポナンザ８段とか呼ぶべき

ソフトより弱い９段とか、なんなのって感じ。

>>610
ソフトの棋譜は上達の参考にはならない。
人間はプロ棋士が見つけた手筋や形を学習することで上達できる。
脳みそにCOMを移植している人間ならCOMの棋譜は参考になるだろうが。

まぁ第二回ほどの緊張感は第三回の電王戦には感じなかったな。

現役を引退した前会長の弔い戦というのもあったし、
何よりも、人間VSCPUのどちらが強いのかという純粋な
興味があったからな。

もうすでに議論が、どうしたら人間が勝てるか、というのに
発展している時点で純粋な興味はなくなってる。

誰を出すかよりも、ルールをどう改正するかのほうが重要視されてる
時点で、人間の威厳を賭けた対局でもなんでもなく、ただの催し物。
こんなのにトッププロをだす必要ないし、自分では指さない、いわゆる
観るだけの人に、CPUに負けることで棋士の沽券に関わると筋違いなことを
言われるのは不愉快だな。

屋敷、三浦が破れてタイトル保持者も出せないんだから、
来年以降するにしても、威厳だとか沽券だとか、そういう部分を賭して
棋士は戦います、みたいな演出はいい加減やめてほしい。

森下は盤駒を使えば羽生にも勝てるよ

>>625
ついでに、その話題に上がってたソフトを、
フリーソフトで拾える範囲でいいから探して、試してみればいいよ。

>>629
使わなくても一割は勝てるだろう（それも無理？）
それが勝率どれぐらい上がるかは興味ある

>>628
茶番ですからね、いまの状態は
こんな茶番につきあうプロ棋士はそもそもいないですから
次回開催は成立しないと思います
立候補制度が成り立たない
(´・ω・｀)

>>622
そりゃツツカナに無敗だったくらいでないとあんな大口叩けないよなぁ
勝率8割でもまだ足りない

ミスがなければボルトより速い

>>629
それは森下が断言してたよね
盤駒が無いから僕の方が良い将棋を指してるのに雑魚谷川と羽生に負けてたって
本質的には僕の方が強いと

森下は言い訳じゃなくて
技術力vs技術力の戦いをするためにどうするのがいいかって
建設的な意見だと感じたけどね

>>632
糸谷は立候補を表明したぞ
プロのリスクが下がり、自分の思想を表明できる場であることがわかった
立候補はいなくならないと思う

森下は弱いのにナルシストだからタイトルとれないんだよ

>>593
＞弱点探しして勝って、何の意味あるんですかね？
＞そもそも
＞そんなのは、別に電王戦でやる必要もないわけでして

ソフト側によっては、意味が大きいし
電王戦でこそ、やる意味があると思うけどな。

ソフト側は、弱点を見つけて倒して欲しいって思ってると思う。
電王戦で何事もなく勝つよりも、むしろプロに弱点付かれて負けるほうが
得られるものが大きい。
プログラム的な弱点は、ソフト作者でも発見できるだろうけど
作者自身の棋力はどの作者もアマチュアレベルなわけで
棋力を持ったプロが、自分達には足りない、棋力的な観点で弱点を
付いてきてくれる（可能性がある）電王戦は
ソフト作者にとって貴重だと思う。

まあ、ここまでそういうことをしてくれるプロがいなかったので
あまり意味がないが。

数年後には羽生世代と時のタイトルホルダーで編成しても勝ち越すのは大変そうだな。
そのメンバーで負け越したらさすがに興行そのものが終了するだろう。

>>639
それはソフト作者の理屈だろ
プロがそれに付き合う必要はない

>>621
あれはいいだろ。持ち込み企画までやってくれてるんだし。
しかもすぐできる。来週にでもやればいい

森下のはただの言い訳だよ
ソフトの対策をろくにせず盤駒用意しろって失笑ものだろ
盤駒の前にソフトの対策しろ

>>636
そうだな
弱点を排して純粋にお互いの強みだけでぶつかったらどうなるか？

なるほどそれなら興味ある

>>637
糸谷ですか・・
まーた谷川会長の息がかかった関西棋士会中心のメンバーになりそうですね
あとは稲葉、山崎、あたりも可能性でしょうかね
関西棋士会以外のメンバーは呆れ返ってることでしょう
「いい加減におまえら気づけよ」状態
(´・ω・｀)

人間のほうが大局観が上　←　言い訳
ミスしなければ勝てる　←　言い訳

だから盤駒使わせろ　←　意見

今回みたいに負けても大金がもらえるならバイト感覚で出たい棋士は山ほどいる
しかしそんなやる気のない勝負誰も見たくない

勝たないと賞金がもらえないなら出たい棋士はほとんどいない
視聴者が求める勝負　しかし誰も立候補しないので成立しない

色々と詰んでるな

ソフトに嫌悪感なく有効利用してる若手から羽生世代超える棋士が出て来るね
ソフトの進化によって、プロ業界も一新されるだろう
同時にアマとプロの差もなくなるね
その気になれば誰でもプロ級の指し手と一日中対局できるんだから

>>568
将棋はプロ、チェスはアマチュア

>>643
盤駒があればソフト対策なんぞしなくても
当日目の前に現れたソフトに圧勝できるって言ってるんだよ
ソフト対策は時間ばっかりかかるくせにバージョンアップした瞬間無に帰す意味の無い作業

>>645
糸谷が電王戦についてどう考えてるかはいまいちわからん
ソフト対策をガチガチにするかもしれないし
それじゃ斜陽産業を救えないと考えて
玉砕する美学を見せてこそ、救えると考えるかもしれない

なんにしろ、そういう思想を出すために立候補したんだと勝手に想像してる

盤駒なんて恥ずかしくてまともなプロなら誰もしてくれない
その盤駒を森下先生自身が「やりたい」とおっしゃってくれてるのだから
やってもらうのがベストだろ。
ソフト側は勝ち目が無いから怖気づいてるのかよ？

まあ企画として森下が継ぎ盤ありで最新のツツカナにリベンジマッチっていうのは
見てみたい気もするけど

連盟的にはやりたくないだろうなあ
これでもし負けたらお恥ずかしいったらありゃしないｗ
確実に勝てる保証なんてないからな

CPUの性能評価のサイト見てて思ったんだけど、今後はワット規制をかけるべきだろう。
人間が勝てるCPUは１００W以下だ。今回のドスパラ電王戦使用は少し強すぎた。

>>639
意味不明
ソフト開発者のために電王戦で賞金もらって将棋指すわけですか？

ソフト開発者に「ソフトの弱点はここですよ！」を指摘する将棋が
電王戦の求められてる姿ですか？
そんな将棋誰が望んでます？
対局後開発者が
「プロ棋士の先生には正々堂々戦ってくれて感謝してます」って言葉
これ本心だと思います
弱点ここですなんて話は、別にあとで勝手にやればいいだけ
弱点ここです発表会を望んでるのは、あなたの様な
基地外の一部の一部だけでしょう
(´・ω・｀)

盤駒使っても森下なら絶対負ける
悲惨なことはやめておけ
今度は二日制にしないと無理って言い出すぞ

負けて強くなる
ひふみん対やねうら123番勝負お願いします

森下の言うようなものは、もはや将棋ではないし１人でやってろよっていう。
プロが駒を動かすハンデありのお笑い将棋としてなら見てみたいね。

>>648
自分の頭で考えなくなるから弱くなる可能性もあるけどなｗ
要は道具は人を鍛えもするが堕落もさせるってことだ

来年開催の場合のメンバー予想

先鋒　糸谷（若手強豪枠）
次鋒　天彦（若手エース枠）
中堅　豊島（若手代表　必勝責任枠）
副将　谷川（連盟会長　今までの責任枠）
大将　渡辺（プロ棋士大将　プロ最強枠）

結果⇒糸谷、豊島が勝つが2勝3敗で負け
プロ棋士が敗北宣言だして電王戦終了

指し盛りの若手なら頭の中に盤駒があるんでしょ
そういう若手有望株を集めて森下研究会を開けばいいんじゃない？
開発者的な立場で対局者をプロデュースすればいい

まあ待ーてよ、森下は自ら体を張ってるんだ
やらせてみんしゃい

継ぎ盤まで使ったとなれば、言い訳も利くまいて、なぁ？

>>656
二日制にする必要はないだろ
ただし１手１５分は保証しないとならない

>>652
＞ソフト側は勝ち目が無いから怖気づいてるのかよ？

なわけないだろｗ
むしろ盤駒みたいなわかりやすいハンデありで負けても
別にソフト側としては痛くもかゆくもないし望むところ。

貸し出しなぞりのハメ将棋でドヤ顔されるよりよほどまし。

そもそも、人間同士の対極で盤駒が使えない理由はなんなの？

>>658
じゃあ人間のほうが大局観が上だと言うプロは
将棋ではない何かなら勝てると言ってるのと同じだろ

言い訳はするくせに、実際やろうとすると拒否反応が出るのはおかしい

菅井と屋敷がなぜ負けたか、納得しないプロ棋士はいるだろう。
屋敷はA級陥落直後だったから、ちょっと酷な点はあるだろう。
スランプかもしれない。

菅井が問題だな。COMの弱点を見つけたがそれが裏目にでたのではないか。
豊島が順当に勝ったのは予定どおりだが、菅井が粉砕されたのは衝撃だったな。
菅井はCOMの研究を始めてから調子を落としたといううわさもあるし、
プロ棋士がCOMで練習すると弊害もあるという見本だな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23291568?ref=search_key_video

ミニ電王手君を自作してみた

次回これでやろう。切れ負け有りで

>>665
見た目

ソフト側でもプロ側でもなさそうな人が代理戦争をしているのは何故か

もうプロは最強ソフトの前では勝てないんだよ！　
現実として受け止めるしかないんだよ！
なぜそんなに嫌なんだソフトに負けるのが　認めろ！
将棋いってもボードゲームなんだよ　いずれCOMにやられる運命！
諦めろ！

>>645
山崎の将棋は序盤に悪形にしまくるからプロの平均的な棋譜を教師としている現在のソフトが対応できない
可能性はあると思うよｗ　希望的観測だが

リベンジマッチは屋敷の敵討ち

豊島ｖｓポナンザをやれ

誰もが観たいのはこれだろう？

>>670
2chだから

>>670
どちら側とかで割り切れるような単純な問題じゃないから

>>663
ソフトにも１５分だから２日制になる

ポナンザMVPには程遠かったなｗ

正直清水とやったアカラでも相当な強さに思えたがな　あれで一回も変身してないセルくらいか　

貸出によってプロ棋士が勝ち越したら
貸出こそ公平なルール、ソフトは棋譜が〜みたいな無茶な意見もまだ続いただろうね
結果は研究したのが一人、たくさん対局したのが一人　三人は茶を濁す程度

>>591
たしかにすごいなｗ

>>660
敗北宣言なんて永久に出ないけど
なんか期待してる人いるよね

>>665
見た目、興行的な側面。

お互いに人間同士ならともかく、
人間と違って記憶力が完璧なＣＯＭ相手では、記憶力とかの差が著しいと、
人間はどこで差があるから、負けたのか判別できなくなるからな。

理事様燃料投下w

>>678
あれが興行的には大失敗したことで空白時間が出来てしまったんだよね．
学術団体と将棋連盟の目的意識が違ったのだろうけど

対ソフトに時間なんて掛けられるか
って言ってくれりゃいいけどね。
それを正々堂々とか卑怯な手は使いたくないとかいう言葉で飾るのは嫌。

渡辺出すなら5対5じゃなくて1対1で番勝負にしろよもったいないから

これ以上に棋士側有利なルールってあるん？
もうどうにかして勝たせてやりたいってルールに思えたんだが
次あるとしたらどうすんだろう

手元にソフトあり、盤駒ありの状態でネット対局すれば最高の棋譜ができるだろうな

>>687
とりあえず遊び枠（佐藤枠：ロートル枠）を減らす

>>649
アマとプロの違いでなぜできないか説明できる？
また、それはあなたの見解なのか将棋連盟の見解なのか。

>>677
ポナの指し手は難し過ぎた
あれで正解なら衝撃的だけど、ほんとにそうなのか検証してもらいたい
習甦は強い相手を普通に捻じ伏せたのが印象良かったね
YSSが同じような内容で豊島を捻じ伏せてればMVPだっただろうし、
ツツカナとやねうら王はどんな勝ち方しても相手が弱かったからでしょ？って印象になる

あから２０１０の時点でプロの中位クラスはあったんだろうな
少なくともハゲシンクラスの強さはあったのだろう
あれから４年半。ポナはあからより角一枚強いのかもな。

盤駒で検討してる画があったほうが時間をもたせられていいんじゃない？
棋士の頭の中を覗けるようなものだしね、それこそ去年のGPSのリアルタイム読み筋と一緒で単純に面白い。
人対人では実現しにくいアイデアで電王戦ならではの特色になるし。
大盤解説する人間も話のネタが増えてラクだと思うし是非来年電王戦あるなら継ぎ盤アリにしてくれ。

>>680
その手筋は実は丸山が去年の順位戦でやっていて新手筋って話題になっていた．
○ちゃんがソフト研究して発見した可能性もゼロじゃないけど

>>673
お？それ面白い！
唯一勝った豊島さんが最強ソフトに挑戦という構図は
とても興味深いし観たいな。

しかしそれで勝ったら屋敷さんの面目丸つぶれだなｗ

そんな感じで、すでにVSという概念は破たんしており、
人間側が挑戦という構図が早く適用されて欲しい。
いい加減どっちが強いのかという議論は脱却してるのにも関わらず、
タイトル保持者らが出場しないからいつまでも、こんな分かりきった
議論が展開され続ける。

ただ人間が挑戦する、なんていう演出を連盟がさせるのを想像できないし、
ずーっと、今の状態で平行線なんだろうな。

>>692
2009年の時点で渡辺竜王が奨励会二段と断言してるし
三段程度じゃね？
しかもあからの棋譜を見ても渡辺は確か弱いって言ってなかった？

>>663
逆に15分より短くして対局すれば負けても
「いや、やっぱりこの時間だとヒューマンエラーが出ますね（会場爆笑）」
でめでたしめでたし

プロ各人に、電王戦についてアンケートして公開したら面白いだろうな

開催に賛成ですか？立候補しますか？ソフト対策しますか？
ルールについてどう思いますか？

まあ実質今年からは人間側が挑戦という形なんだけど
連盟は決して認めないわな。
来年もし電王戦やるとしても、当然プロ棋士は上座に座るだろうし。
電王手くんの下座に坐るモテや郷田とか見てみたいが・・ｗ

確か渡辺二冠は昨年の電王戦を見ても
４つのソフトは普通、ＧＰＳだけモンスターと評してたよね？

>>693
プロ棋士は詰将棋解答選手権っていう盤駒を使っていいっていうルールの大会でさえ
誰も盤駒を使わないで頭の中だけで考えるひとが多い．対局で盤駒を使ってまでやるっていう棋士は森下以外にはいないと思うｗ

せっかくだからプロ側の収穫も言っとこう。
あのカマ野郎の解説がかなり面白かった。あの分野ならコンピュータは50年後も
追いつけない（多分）。コミュ力と棋士は相反する感じもするがまあしょうがない。

森下提案に大賛成だ。
400年以上の歴史に基づいた定跡の考え方が正しいかどうか、これで検証できる。
正規対局が無理なら、エキジビジョンか何かの枠を設けてでもやるべきだ。
プロ棋士には、将棋の真理を確かめるという意義があり、モチベショーン向上になる。
ソフト開発者側には、評価関数の位置づけを正確に知る最もよい情報提供になる。
将棋ファンにとっても、プロ棋士の感覚の凄さを再認識する絶好のチャンスになるだろう。
アンチ将棋のソフト厨にとっても、プロ棋士に最後の止めを刺す対局になる。
主催者にとってもいままで以上に金になる。森下提案は、すべての人に意味のある対局になる。
これに反対する理由がわからない。

>>699
電王手くんが上座に座るなら、駒箱を開けて、駒を出す作業があるから。。
来年のために、その機能を追加しないといけないから、デンソーにとってもチャレンジになる。

>>691
あれしかなかったというならＭＶＰだったんだろうな。
でもだれにもわからないからね。

>>697
もう一ヶ月ぐらい時間あげたら

>>591　コンピュータ将棋スレの該当レス
前スレの角換わり腰掛銀の▲５四銀の筋は丸山九段が去年の順位戦で指して新手筋って話題になっていたのと同じだったみたい．
そのときの棋譜と順位戦スレ．floodgateの棋譜だとvccってのが二年前に指していたのが見つかった．
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1391147781/268

145 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:04:40.97 ID:QTQMC9s2
マルの鬼手、いいな。ばんばんいって昇級戦線を盛り上げて。

ガオーさんの怪我の真相、公になってないのか。
数年前のダジャレ大王のＢ１昇級交響曲に匹敵する興奮。
最後までがんがってもらいたい。

146 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:07:50.55 ID:Qvpdmwb2 [2/26]
歩頭に５４銀は浮かばないねぇ

148 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:14:52.56 ID:5B1EILcP [1/3]
こないだのNHK杯飯島戦での歩頭に銀みたいなのがまた出たね
これが丸山角換わりの面白さなんだよなあ
154 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:28:07.17 ID:gE9ngGne [1/5]
○の▲54銀はコロンブスの卵みたいな筋だな。
今まで誰も指したことがないのが不思議。

155 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:31:43.32 ID:UkJpoRDB
プロレベルの将棋ってコロンブスの卵の連続じゃない？

430 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 22:36:51.20 ID:qzFbMc+G
５４銀ええな
さすが角換わりの丸だわ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/01/25/wdoor+floodgate-900-0+Titanda_L+Apery_2700K_4c+20140125203003.csa/51
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/08/04/wdoor+floodgate-900-0+vcc+Gekisashi_X5590_1c+20120804203003.csa/53

ちなみにポナンザＶＳ屋敷はポナンザが上座で屋敷が下座だったぞ

おまえら本当は昨日の電王戦を見てなかっただろ？

うむ　羽生森内渡辺は各一人ずつ毎年番勝負でいいな
この最強クラスを団体戦はもったいない　これなら３年は楽しめる
最強クラスタ　貸し出しなしの真剣勝負　最高じゃないか　
現在最強３棋士は惜しんで使っていこう

>>669 >>682
ありがとうございます。見た目であれば、ぜひ使ってもらいたいですね。
解説の方が、この1年間でソフトも進歩したっていってるけど、それ使わせてないじゃんｗ
さらにハード制限までかけて、っていう状況で対戦させるより、
読みの深さを純粋に競ってほしいな。でも持ち時間は今が妥当な気がします。

駒動かしのハンデ将棋は１人でやってればいい。

ＧＰＳクラスタに関しては自分でも勝てるかどうかわからない、と言ってたな渡辺。
まあ、渡辺は三浦相手に７割以上勝てるだろうが
ＧＰＳは三浦が１００戦しても１回入るか？　みたいな底知れない強さだったからな

>>695
中位以上とか言ってるしな
明らかにAクラス維持レベルは確定で
来年一年でまあ3冠くらいはいきそうだよな

>>695
記者「研究はどのくらいやられましたか？」
豊島「一万局はやってないと思います」

>>587
実戦は10手進んで9手詰みだろ？

早い方を選んだという可能性がビレゾン

タイトルホルダーとＡ級を全員出せば色々とはっきりする

やりたいから誰かスポンサーになってくれ
これが森下の限界を示してもいる
勝手にやって、動画配信しちゃえばいいんだよ

小保方さんだって２００回もＳＭＡＰ細胞を作製したのに
４０局しか練習しないプロは今後将棋にかかわって欲しくない

>>702
>せっかくだからプロ側の収穫も言っとこう。
>あのカマ野郎の解説がかなり面白かった。

カマ野郎も知らないキッズが偉そうにコメントしてるのが電王戦スレなのか、恐ろしいな

本当野球でもサッカーでもしたことがない、ただの観る専門の奴の
方が声が大なんだよな。したことがないからこそ好き勝手に言えるんだよ。

経験者は自分を基準に、これはすごいとか考えた上で
無責任な批判はしないしできないんだよ。それに対して、
自分ではしたこともできないと高をくくった奴ほど無責任に批判するんだよね。

こういう層の奴らが言う、棋士としての威厳が下がるという意見に
連盟は翻弄されないでほしい。されんなよ。まったく馬鹿げてるわ。

ニコ生でタイトル戦を視聴できるようになったことはとても有意義だ。
それはいくらにわかでも、タイトルを観ようとまでしないだろうからな。

それが大会の趣旨が明確で、かつエンターテインメントの要素が強い
電王戦は別で、どんどんにわかを増殖し、こういう観る専門の奴らが、
無責任に批判し、将棋の伝統と文化を踏みにじる。

門戸を広げるのはいいが、さすがに開きすぎた。電王戦の開催は
明らかに悪手。もう後戻りもできないし、衰退していくだろうな。

>>710
見た目じゃなく
対戦相手にバレるからじゃね？ｗ
対ソフトなら使っても大丈夫だな

佐村河内守謝罪会見　46万
小保方謝罪会見　55万
将棋電王戦 屋敷VSPonanza 73万

興行的にはしかたがないとしても、
今の人間とCOMの持ち時間が同じというのは意味がないんだよな。

来年は全体が１０時間程度で終わるようにして、
人間の持ち時間が６時間、COMが３時間。
COMはクラスター可でどうよ。

いつまでも夢の中で生きなさい。

とりあえず人間対人間の公式戦のルール整備しろよ
人と相談するの禁止、ソフト禁止、データベース禁止、盤駒禁止
ちゃんと明文化しとけ

>>720
お前アホかｗ

衰退していくから電王戦やったんだろ
順序関係が全く逆ｗ

>>722
小保方は2時間47分

森下とやねうらで次回開催のルールを決めるべき
そのやり取りを生放送するのも一つの手だ

>>728
できればアルコールありでお願いしたいな

二日制なんか、夜に棋譜打ち込んでPCに回答出させたらいいだけだもんな

もう将棋の世界は、つまりは答えのある世界になったということ。
何をインチキというかは分からんが、プロは生活がある、当然使うわな

一応、江戸時代の御城将棋は三日三晩戦ったんだよな
大橋一門ＶＳ伊藤一門で
両者とも一門全員クラスターで継ぎ盤も無数に使い一手二時間で
お互いに「神の一手」を目指した。
それを記録して江戸城で一年に一回の御城将棋で１時間程度で将軍の前でなぞった。
だから現在見ても素晴らしい記譜が多い。

森下提案を採用すべきだ。例えば、５局を６局にして、３局は、今年と同じルールでやり、残りの３局は、森下提案でやるというのはどうか。
プロ棋士ファンで、森下提案に反対なら、プロの実力を信用していないのだと思う。
ソフト厨で、反対なら、ソフトの評価関数はプロ棋士の指し手を模擬したサルまねに過ぎず、
本質的な意味などないことを認めているのだろう。怖くて逃げているだけだと思う。

ソフトの２枚落ちは弱い 穴熊に組むのは無謀すぎる　もう全コマレベル
ほんとは平手でも穴だらけなんだろうけど 電王戦では、みんなあまり研究してなかったよね
上手　激指１３　６段 手合割：二枚落ち
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲５六歩 △４二玉 ▲５八飛 △３二玉 ▲４八玉 △５三銀 ▲３八玉 △２二玉 ▲６八銀
△１二香 ▲５七銀 △１一玉 ▲２八玉 △４四銀 ▲３八銀 △５二金右 ▲４六歩 △４二金寄 ▲５九金左 △２二銀 ▲４八金左
△１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３四歩 ▲３六歩 △３五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲４七金 △４四銀 ▲３六歩
△３三銀引 ▲２六歩 △８四歩 ▲２七銀 △４四歩 ▲３八金
△３一金 ▲３七桂 △８五歩 ▲７五歩 △３二金寄 ▲７八飛
△８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲７九角 △５五歩 ▲同　歩
△４五歩 ▲同　歩 △２四銀 ▲７四歩 △９五歩 ▲同　歩
△７四歩 ▲同　飛 △９二香 ▲７二飛成 △３五歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲３六歩 △２四銀 ▲８五歩 △３五歩 ▲同　歩
△７三桂 ▲同　龍 △３五銀 ▲３六歩 △２四銀 ▲８四歩
△３五歩 ▲同　歩 △９五香 ▲９七歩 △３五銀 ▲３六歩
△２四銀 ▲８三歩成 △３五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３六歩
△２四銀 ▲８四と △５八歩 ▲４八銀 △５九歩成 ▲同　銀
△３五歩 ▲同　歩 △８八歩成 ▲同　角 △３五銀 ▲３六歩
△４六歩 ▲５七金 △２六銀 ▲同　銀 △９六歩 ▲同　歩
△同　香 ▲９七歩 △８六歩 ▲７七龍 △９七香成 ▲同　角
△５六歩 ▲同　金 △４七歩成 ▲同　金 △６四歩 ▲８六角
△３三銀 ▲６四角 △４二銀 ▲８二角成 △２二金上 ▲７一龍
△４三銀 ▲７四と △２四歩 ▲６四と △３四銀 ▲７七桂
△３三金直 ▲６五桂 △２三金寄 ▲５四歩 △２五歩 ▲同　桂
△１五歩 ▲同　歩 △２五銀 ▲同　銀 △３三桂打 ▲１六銀
△４五桂 ▲同　金 △３二金 ▲５三歩成 △１五香 ▲同　銀

>>728-729
すげえ面白そうｗ
シラフでいいよｗ

>>730
これだけ強くなったらスマホ、タブレット程度の性能でも
プロが活用するには充分になりそうだしな
ソフトカンニング対策ちゃんとやってんのかね

今将棋会で一番強いのは、ポナンザの山本氏だということ

彼に答えを教えてもらう方法さえあれば、その棋士が一番強い

つまりは金の問題で、星が買えるわけだ

>>730
将棋の確かな答えが出るのは終盤の一部の局面だけ．序中盤はソフトだろうが間違いだらけ

>>731
きみ詳しいね。なるほどなぁー。
スポーツも何でも監督がいて、作戦を指示するもんな。
むしろ江戸時代のルールの方があっている部分もある。

103は将棋連盟が雇うべきだった

しかも、今、つまり、今日のポナンザは、昨日対局した１１月バージョンより遥かに強いらしい

>>735
スマホあれば、遠隔地に、そこそこの性能のPCにあればよいだけ。

スマホのCPU能力は関係ないのよ。

>>733
ソフトの駒落ちで平手を判断すると誤る

アンケートでルール決めたらいいんじゃない？
使用PCと持ち時間と事前研究の有無くらい決めればOKでしょ
まあ、プロ棋士と開発者のそれぞれの意見とか発表する機会くらいは与えてもいいと思うけど、
最終的には視聴者がどんなルールの対局を見たいかでしょ

新聞社はまったく気にしてないと思う
むしろプロ棋士の権威があがれば連盟との付き合いの経費がかさむだけ

もうちょい休憩欲しいね
8三歩見落としとかねーわ

>>726
衰退していくから、打開策として若年層にも人気の
ニコ生のコラボをすること。

またインターネットが根付いており、手頃に見れる
配信に着目したことは有意義だ。

以上を踏まえた上でタイトル戦などを気軽に観れるようになったのは
いいことだと書いたのは見えるかな？

門戸を広げるのはいいことだ、しかし門戸を広げすぎるのはよくない、
という部分も見れるかな？

真意もくみ取れないのに部分的な部分だけをかいつまんで意見するのやめた方がいいよ？
お前みたいな新規馬鹿が無責任に批判する未来を危惧してんだよばーーーーかｗ

>>740
そんなこともできんのかーはぁー
思ったより対策難しそうだな

とにかく谷川はじめ
プロ棋士がゴミに見えたよな。
そろそろ革命がはじまるだろうね。

二日制は残る。
１手だけ最善手を指しても勝負に勝てるわけではない。

しかし三浦と屋敷が負けてるんだから
谷川ももうちょっとソフトの評価上げてやったらどうかね
特に菅井が可愛そうだわ
穴を見つけるような指し方をしなかったとは言え
２００局指して研究したソフトに負けたんだよ
そのソフトが「プロの中位以上」とか言われちゃうとな
菅井が中堅レベルってことはありえないし

谷川はソフトの存在を嫌っている感じがありありだね

>>733
ソフトは将棋の棋理を理解しているわけじゃないからな．
ソフトにとっては駒落ちってのは上手必敗だからなｗ　単にどうやって粘るかっていう指し方しか出来ないｗ

>>745
悪いけど、将棋ファンの本質は変わってないと思うよ

解説者の言うことに右往左往し
おやつと食事に異常な関心を見せ
手の意味はわからない

それが将棋ファンだし、それでいいんだよ

見落としを防ぎたいならチームを組んで対局することになるだろうね
仕事で作業をするときもダブルチェック体制を作るのと同じだ

いままで将棋でそれをやってないのは個人競技だから当たり前だが、
対ソフト戦はチーム制でやってもいいんじゃないの

>>745
お前が俺様の真意を汲み取れとかひどいなお前
次から3行で書こうな

>>742
ＭＶＰアンケートは笑ったわ
ドワンゴが決めたら誰になっても絶対に批判が出るものな。
ドワンゴは少なくとも竹内さんを選ばなかった。

>>747
お前はそろそろゴミ卒業しろｗ

五輪のアスリートだって、生活もあって、記録買うためにドーピングする。
禁止だからやらないってだけで、やりたいっていう事はモラルでは止められない。
それがプロだし。

答えがある世界になってしまった以上、電波の入らない将棋会館に軟禁する以外に、
答えを見ようとするプロが続出する状態は止められない。

勝ち＝金だし、その２０％を答案技術料に払ったって安いもの。

最後のアンケはドワンゴが微差で竹内さんが勝つよう操作したのではないかと穿っている

バカなニコ生プロ厨なら迷わず豊島に入れるとこだろう

>>744
人間はどうせ終盤で休憩あっても考慮時間に使っちゃって休まないだろうからなー
率先してヒューマンエラー起しに行ってる様なもんだ

中位以上の「以上」がわかってない馬鹿が何人もいてワロタ

>>755
あんたに聞くけど
電王戦見て棋士　すばらしい〜〜すげ〜〜
って思えたん？

俺は谷川が知恵遅れに見えたよ

>>745
意味の無いスカスカの文章で何言ってんだｗ
真意っていうのは文章に意味があってさらにその上にあるもんだよ

あ、お前には難しすぎる話しちゃったなｗ

タイトルホルダーの1人も出さないで
コソコソやってるのに何処が開けすぎなんだ？
ってかお前自分でその事に触れてなかったか？ｗｗｗ

ツール・ド・フランス見てみろよ
金がかかってるプロってのは、人間の業の塊。

毎年ドーピングで捕まったって、次なるドーピング技術がでて、選手は勝ちたいから使うだけ

金と技術で星が買えるなら、赤字にならない程度まではプロは買うよ。

>>753
部分的に切り取り批判をするな
真意も履き違えて解釈しているよ

これのどこが酷いんですかねｗｗｗ
アホ呼ばわりしているアホに何で俺だけがへりくだるんだよｗ

三行に収めろとか、お前みたいな奴にはいつも思ってることを言うね。
twitterでもして、コンパクトに主張をまとめてる自分に恍惚している
自分に酔ってろよばーかｗ

さっきレス無視しちゃってごめんね＾＾

継ぎ盤使うならタブレットのが並べ替えはやいよね
暗算名人はリアルそろばん使ったら計算はおそくなるんじゃないの？

森下なら盤駒使っても見落としたり間違えたりしそう。
50代でA級！　50代でタイトル！　らしいけどw

取り敢えずソフトはまだまだだって事だな
プロ中位以上の棋力は認めるけど
タイトルホルダー出せとか烏滸がましいんだよ　あんま調子乗んな　馬鹿

所詮、ここにいる人間は人糞製造機のくせにWWWWWWWWWWWWWWWWWW


おまえらがいなくなってもだれも困らないよWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW


首つりっ、首つりっ、ささっと首つりっWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

盤駒つうてもｐｃ上でやらないとめんどくさくてしょうがないだろう

>>757
真意はわからんが、電王トーナメントは続けると念押しした訳だし
プロ棋士よりソフト開発者を大切にしてることは確実だね

トッププロ以外のぐうたらっぷりに驚愕したよね。
ソフト対策なんかわりに合わねーからやってやれねーよ。
「えー、弱点を突くような戦いはしたくなかった」
↑はあ？馬鹿だろ。
誰が騙されるか。
と思ったら騙される奴もいるから面白い

ドワンゴは今年の選手権に今回の5ソフトを出すべきだな
他ソフトの順位には影響しないエキシビションマッチでもいいからさ
協賛してるんだからこれくらいは通るだろ
電王戦出場ソフト・ハードが現在のCOM戦の中でどれくらいの強さなのは興味がある

盤駒使うとか一応記者会見で提案だした
森下はましだとおもった。

>>757
可能性あるな
なぜか投票前の一瞬だけ竹内コメが飛び交ってたし
投票直前まで皆豊島って言ってたのにおかしいよなｗ

ソフトが何度も挑んで返り討ちになってやっとソフトが勝ったんならストーリーとして面白いが、
プロ棋士が逃げ回ってていつの間にか強さが逆転してたってのが将棋史に汚点を残したね。

>>757
竹内さん、あのメンバーの中で一番イケメンだからだろう
人間は見た目が大事

ウィルソン「僕だって結構ハンサムなのにぃ　結婚発表したのがまずかったかな？」

やねうらお以外は、自分で出場してるで

チョンには挙げないよ

ソフトは最強過ぎた、独自のセンスが素晴らしいね

たかが人間如きでは将棋というゲームの面白さを３％も引き出せていない


劣化模造品の棋譜を生み出して満足している間は、今後も勝てないであろうと力強く断言出来る。

>>771
やねうらお以外は、自分で出場してるで

>>761
スカスカという批判はこんなところに書いた文章に何を言ってるんだ、
という内心は置いといて甘んじて受けようｗ


でもな、お前が間違って解釈してるから、言葉じりをとらえておかしいからね？
というのをアホ呼ばわりしたお前に分かりやすく説明してやった俺の気苦労を買ってくれよｗ

タイトル戦と電王戦について、前者は有意義で、後者はあけ過ぎだという理由はすでに書いたからな。
端的に言うと、観る専門の奴が溢れかえる、からだ。これで理解できないならそれでいい。
その部分について理解した上で反論するなら意見を真摯に吟味した上でレスさせていただくよ。

最後の行は意味不明。それも曲解に基づく指摘である可能性が高い。

>>775
将棋内容も発言内容，性格も完璧だね

やねうらコンピュータ選手権出ろや
どんだけ強くなったか見せてみろ

MVP投票開発者側はやねうらに投票した
棋士側は唯一勝った豊島一択
（屋敷の将棋も良かったけど）
決戦は竹内さんに投票した
棋士が勝って車貰うのはどうかと思って

しかしアンケートは凄かったな

１０００＞４０＞２００　とか

竹内＞山下＞ウィルソン　とか

誰が予想したよｗｗｗ

>>783
Floodgateで普通に上位上位ですけど・・
優勝はともかくBest3でもおかしくない
(´・ω・｀)

７７１は電王戦と同じソフトとハードで選手権出てほしいって言ってるでしょ？

>>780
それは知ってるが、電王戦に使ったままのソフト・ハード構成でどれくらいか知りたい。
今回選手権に出すのは当然電王戦時より改良されてるし、ハードもクラスタ化してるやつもあるしね。

ソフト厨っていかにも自分が作ったソフトで勝ったみたいに偉そうなことほざくよなｗ
全く何もせず無料のニコ生見てるだけのくせにｗｗｗ
何でだろう？解かる人いたら教えて？

新聞社もよく我慢してるよな。
将棋がパソコンより弱いやつに賞金５００万円とか渡す気になれない。

いや、真剣な問題として、

開発者は悩んでるんじゃないかな？
コンピュータ将棋選手権に乱数を入れたソフトで出すかどうか？

やねうらお、
開発は続けてるのに選手権出ないって
どういうこと？

誰か一人選ぶ方式だとそういう結果になるときある。
豊島くん選んだ人の二番目の候補はおそらく菅井くん。
一人となると豊島くんになる。

１０人の順位つける投票方式だとまた違う結果になる。

MVP投票のコンピュータ側は山本が嫌いなやつとコンピュータが嫌いなやつは習甦に投票しただろう

83歩のあと85玉で激指はまだいい勝負の評価だった気がするんだけど
銀取らせて入玉狙えば

>>751

>おやつと食事に異常 な関心を見せ

ここワロタ
最近は慣れてきたけど中継での食事の紹介には違和感あったんだよな
タイトル戦で地方の場合は名物紹介で分からなくもないが
将棋会館の出前はまったく不要だよなｗ

>コンピュータが嫌いなやつは習甦

？

>>790
おめースポンサーのリコーとかユニバーサルさんをディスってんじゃねえよ
カトパン初段とかに優勝賞金５００万円あげてんじゃねーか

藤田綾が「共存共栄」と言ったとき
この子はこの電王戦がどんだけ
大きなものなのかわかってない
アポの子に見えた

菅井はあまりに可哀想だったなｗ
「印象的だった」の言葉に釣られて40に入れた人がいたのかな

>>792
今回の騒動で嫌気が差したんだろう

>>799
関西人、乙

ニコ生民はみんな菅井に激おこなのを知ってよかった

星取り上では期待されなかったハゲシンより罪が重いからな奴は

もう４０歳以上にはきつい、３０歳以下の棋士で対戦すべきでしょ
屋敷さんも全盛期ではもうないよ、残念だ

おやつとか昼食で何を食べたとか興味がある人もいるんだろうがね
理解はできない

電王始まる前は
これからは女流の時代が来るとか思ってたんだよなあ俺

>>799
関東です乙

プロ厨っていかにもプロを自己投影させて勝ったみたいに偉そうなことほざくよなｗ
全く何もせず無料のニコ生見てるだけのくせにｗｗｗ
何でだろう？解かる人いたら教えて？

MVP確信してたであろう山本が投票順位低くてちょっと凹んでたのが笑えたわw

ちょっと待て
やねうらおは「コンピューター選手権には出ないけど来年のコンピューター電王戦には出る」と
言ってないか？

>>792
ブログに書いてあったと思うが、現状ハードの物量勝負になってる選手権は気に入らないらしい。
その点、トーナメントは統一ハードだからこっちは出るんじゃないかな。

>>804
全盛期とかそんな次元じゃないです
羽生ですら期待勝率25％なわけで、そもそも無理ゲーです
そもそも手合い違いなのに
「勝て！勝てるはずだ！」なんて馬鹿なこと言ってる自分に気づきましょう
(´・ω・｀)

おやつに関心があるのはニコ厨だとか言う人もいるけどな
そんなことは絶対にない
昔から、将棋ファンの中に大きな派閥として存在する
それがニコニコでエスカレートしてるだけだ

>>806
女流電王戦はあり得るんじゃない？
5局も指せば意外と一発入ることもありそうだし、女流すげーみたいな盛り上がりも期待できるかも

>>808
ソフト厨っていかにもソフトを自己投影させて勝ったみたいに偉そうなことほざくよなｗ
全く何もせず無料のニコ生見てるだけのくせにｗｗｗ
何でだろう？解かる人いたら教えて？

>>796
タイトル戦はどうせ時間空きすぎて間が持たないから
おやつ食ったりメール紹介してても全然いいんだが

同じ調子でコンピュータ選手権もやってるから
盤が見たいのにおやつ食ってるんじゃねーよっていう

継盤ありなら女流でもそれなりに電王戦は成り立つだろうから
万年女流初段の金魚のフンみたいな小遣い稼ぎしてる奴等に出てもらってはどうか
外野で気楽にしてる姿が一番醜い

>>808
ソフト厨との違いは有料のニコ生見てるってことだなｗ
ソフト厨はもちろん順位戦の棋譜中継も棋譜乞食だろ？

>>809
山本さんのはあれは仕方ない。
いろんなイベントで盛り上げてくれた貢献度は認めるけど、

あの勝ち方がまだ人間には難解すぎて、まだその将棋の解析もできてない状況だったから。。
わかりやすく快勝した竹内さんに流れるのはしかたない。

ぼくの考えたさいきょうの電王戦

http://hissi.org/read.php/bgame/20140413/

レス数上位はそんなのばっか(笑)

コンピューター選手権は凋落するよ

理由１：賞金が出なくて（出ても雀の涙？）手弁当

理由２：テレビにも動画にも出なくて目立たない

理由３：クラスター化できる企業と大学が圧倒的に有利

藤田綾はニコと専属契約でもしてるのだろうか
もう、将棋動画で見ないことがないぐらい

女優と並んだ姿が一番醜かったぞ

>>821
出たくない人のが多くない？

>>810
そのつもりだったが
ドワンゴ、連盟に嫌われて難しい状況では

>>789
プロはファンの需要に支えられてるが
ソフトは何もしなくても馬鹿が無料で勝手に作るじゃんｗ
つまり電王戦の一番の勝者は観客って事ｗ

>>788
ドワンゴにそんな権利はない。
まあ、選手権に電王戦3.1とか冠をかぶせて関連イベントと言い張れば可能かも知れない。

>>815
プロと何の関係もないのに威を借って偉そうにしてるお前みたいな馬鹿と対の存在

>>821
電王戦トーナメントに出るような人だったらついでにコンピュータ将棋選手権にも出るんじゃないか

>>814
去年、対局中に3回フリーズするようなノートPCの習甦とやってボロ負けしてたなｗ

>>822
本業の対局無いんだから仕方ない


1 里見香奈女流三冠 1850 0
2 甲斐智美女流二冠 1769 0
3 清水市代六段 1755 0
4 中井広恵六段 1743 0
5 岩根忍二段 1699 0
6 上田初美三段 1693 0
7 香川愛生女流王将 1689 -9
8 加藤桃子奨励会員 1668 0
9 矢内理絵子五段 1665 0
10 中村真梨花二段 1663 9
11 千葉涼子四段 1647 0
12 鈴木環那二段 1638 0
13 本田小百合三段 1603 0
14 室谷由紀初段 1589 0
15 伊藤沙恵奨励会員 1567 0
16 渡部愛初段 1565 7
17 山口恵梨子初段 1564 -11
18 井道千尋初段 1557 4
19 長谷川優貴二段 1543 0
20 村田智穂二段 1539 8
21 西山朋佳奨励会員 1535 0
22 貞升南初段 1533 0
23 熊倉紫野初段 1532 5
24 北村桂香１級 1529 0
25 伊奈川愛菓初段 1525 -7
26 中倉宏美二段 1518 0
----------　　省略　　----------------------------------
47 藤田綾初段 1435 ←　ここw

藤田ニコ生出すぎだろ
だから将棋で勝てねーんだろ
もっと本職頑張れや

ＭＶＰについては今回は竹内さんを押した。
次は変な事がなければ１０３を押すつもり。
山本さんは既に電王戦で２５０万＋３０万ゲットしてたので押さなかった。

おれはこんな感じ。ｗ

>>828
ソフトと何の関係もないのに威を借って偉そうにしてるお前みたいな馬鹿と対の存在

>>832
将棋で勝つつもりなんて微塵も感じないけど、
聞き手では意外と早見えという謎仕様

遠足気分の田丸などの爺さん連中にも出てもらおう
継盤ありなら指してみてどのぐらい嫌か効果的かを検討しつつ指せるから可能だろう
ああいった他人ごとでいる年寄り連中をCOMに引きずり降ろしてもらいたい

16香車の是非はわからないけど
79銀には98玉で後手の攻めが切れて先手勝ちだったように思う
まああの時点は実は先手の勝ちの場面で勝負手として79銀は最適だったのかもしれないけど

昨日、カワンゴが

カワンゴ「第四回電王戦は開催未定ですがコンピューター電王戦は必ず開催します！」という台詞を吐いて

コンピューター将棋選手権運営者は卒倒したんじゃないか？

今後、出場者とファンの８割はコンピューター電王戦に獲られるぞ

やはり優勝賞金２５０万円と動画生放送の魅力は大きすぎる。

>>821
今年ニコ生ないの？協賛にドワンゴあった気がするけど

女流の対局料だと
聞き手の方が儲かるんだろう。

将棋コンピューター選手権は、目立ちたくない趣味の人が多い気がする

>>839
それってコンピューター電王戦じゃないの？
運営母体がコンピューター将棋選手権と全然別だよね？

藤田聞き手、羽生解説見たけど、藤田強そうに見えた

獲られるわけがない
解説のいない動きの少ない対局画面をただ見ているのは将棋大好きな俺でもかなり辛いのにｗ
解説者がいないとコン将棋なんて結果だけでいいわ

>>842
協賛に株式会社 ドワンゴがある
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

>>841
下山さんとかなｗ
会見とか出たくなさそうだったｗ

>>835
野月の時のゲストに来てた吉本の芸人と同じか。

習甦のMVPは当然っちゃ当然だろう。豊島はそもそも勝ちが最も見込まれていたプロ棋士だから
勝ってもその事自体にインパクトはほとんどなかった。他のソフトとの比較で言えば、

習甦（去年のイメージもあるし、現状でも上位レベルのソフトではなく相手も強豪プロ）
YSS（上位レベルのソフトではなく相手も強豪プロ）
やねうら王（ネタ出場の最弱ソフトと思われていたから）

の3つは勝利の期待率が低い方だったと思うが、中でも習甦が最も期待されてなかったように思う。
団体戦の観点で言っても、習甦が勝った時点でプロ側は詰んだも同然。

糸谷が出るって言うなら森門下で５人出せるなｗ

澤田　大石　糸谷　片上　山崎でなｗ

特に片上さんにはポナンザに勝ったと言う実力の程を
ぜひ見せてもらいたい

将棋会館に瀧澤会長来てたしね

ニコ生やるなら解説も呼ぶだろ
西尾あたりか

去年は直前でニコ生が無くなって、なにか揉めたのかと噂されてたな

>>843
昔は強かったからな

ソフトの指し手に文句のあるプロは出てこいや。

天才少女だぞ

>>845
正直すまんかった
ドワンゴは二重投資してたわけか

COM同士の戦いなんて結果と棋譜だけでいいよ
何処の暇人がが生で見るんだよ

>>855
電王トーナメント終わらす為の受け皿だと思う

女流に棋力あっても意味ないｗ

誰にも見られない棋譜を製造する強いブス女流の方がイラネｗ

今日は情熱大陸で電王戦特集するからな
一応忘れてる奴用に書いといてやる

>>856
そこに西尾先生の解説がつくとめちゃくちゃ面白くなる

貞升も出すぎだろ
藤田とか貞升とか野月とか鈴木とか電王戦にぶら下がってる奴等には対局させるべし
継盤ありなら勝負十分になる、これで女流も出てこれる
継盤ありなら初めから茶番みたいなもんだからワイワイ楽しい方向に電王戦を切り替えて
機械がただ人間をイジメて、イジメ好きな奴等が棋士の負けるのを見てスカゥとするだけの今の電王戦からも脱却できる
もっと女流を有効活用すりゃいいんだよ
相手が女になるだけで、今までは単に機械が人間イジメてたんだなってことに気付くだろう

ponanzaに関しては他の棋士でも「勝った」報告してる人割りといるよね。なんか勲章みたい。

逆にいかにそれ以上に負けてるかという証拠だろうけどさ。そうじゃなきゃわざわざ報告しないものね。
棋力に差があったって、さすがに一定レベル以上のプロ棋士なら勝率0%なわけはないのでそりゃ一発入る事もままある。

西尾あんだけfloodgateの棋譜集めて研究してるっぽいし
来年立候補するんじゃないかな

女流ならプライドもクソもないだろうしファン側も失望することがないから
継盤合議なんでもありでできるな
結果として5人で一発でもソフトの足元掬えたらその事実だけで宣伝になるだろうから
死に体のLPSAが最後っ屁にやったらいいのに

>>851
まぁ去年から散々言われたけど、結局金の話だろうねｗ

コンピュータ将棋選手権協賛金
2012年
１）５０万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
6. 協賛
富士通株式会社
株式会社 ドワンゴ

2013年
１）２００万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
２）５０万円以上２００万円未満の賛助金、または、５０万円相当以上の物品の寄贈の場合、「協力」となります。
6. 協力
富士通株式会社
（協賛は1社も無し）

2014年
１）５０万円以上の賛助金の場合，「協賛」となります．
２）１０万円以上５０万円未満の賛助金，または，１０万円相当以上の物品の寄贈の場合，「協力」となります．
6. 協賛
株式会社 ドワンゴ
7. 協力
富士通株式会社

藤田は声の質も良く聞き取りやすいから大歓迎だ
ニコ生は拘束時間が長く時給換算すると大して良いバイトとは言えまい
企業などを掛け持ちして指導に回る方が断然実入りが良いはず
まぁそういったコネがないからニコ生によく出るだけの気がしないでもないが

女流代表の市代ちゃんが葬られたんだから女流の出番はねーよ

>>856
ネット中継で見てるよ

>>861
機械と解説のプロが協力して女流をイジメる最悪の絵面になると思う

日曜の将棋番組につるたけが出るようになって見なくなった俺みたいな薄い視聴者にとって、
やねうらお騒動は少し興味を駆られて、来年は電王戦も見ないだろうなという程度

屋敷-ponanza戦の視聴者数が多いのが驚いたな
去年の三浦-GPS戦は一方的だったとはいえ、まさか視聴者数増えるとは思わなかった

盤駒ありはやるべき
時間きれたら一手5分ぐらいで

>>864
女流合議制なら電王戦ソフトと去年超会議でやっただろ

>>868
暇人乙

視聴者数は本当に増えてたんだろうか？
放送が長時間だったので、視聴中断が多くて延べ人数が増えただけのような気がする。

個人的にコンピュータ関連の大会や映像を見る気になったのは西尾のおかげだった。
コンピュータ将棋は持ち時間も短かったり同時進行で高速で進むパターン多いけど、
彼はとにかく解説者としての決断力と対応力が高いからね。将棋的に言えば捌きがうまい。
コンピュータ将棋への感心の高さも伝わるし。

電王戦に出ることになったら応援しちゃうかも。

そういやフラッシュ暗算はどっちが強いことになったんだ？

棋士大クラスタを見てみたいな
指し手の決定権は羽生総司令に任せよう

>>861
女流はまだ、基礎棋力が足りないから。。
棋界全体で底上げされて里見レベルが２桁になれば、その企画が成り立つレベルまでいく。

>>544
連盟って棋士と女流あわせて200人ものプロを抱えてるけど
そのほとんどがトッププロや人気者にぶら下がってる形なのでは
そうすると自分一人の問題では無くなってくるというか

>>875
最終戦は中継ぶつ切れで音声が何度も聞こえなくなったので
俺は再入場を３回もして。
そういう人が１０万人単位で居ると思う。

やねうら王のブログ読んでると
コンピューター側の苦労もドラマあって面白いよな
しかしやねうら自身がサトシンとやって勝利してたことには驚いた
もっとも二枚落ちだが

>>880
羽生と森内が負けたらその全ての棋士と家族を路頭に迷わす事になるな

>>881
あー確かに
おれも珍しく３回くらい入りに直したわ

ただひとつ確かなことは、羽生や森内にコンピュータと戦う義務は全くないということだな
将棋ファンが何を叫ぼうと彼らがそれに従わなければならないという理由はない

>>862
ソフトに勝ったら奇跡
負けても大丈夫ですから。

まさにこれ。

合議制何て言うと聞こえがいいけど
各々読む筋もペースも集中も相談しやすさもぜーんぶ違うから
結果的には無駄に時間使って何も決まってないように見えたな

「考えてる事をそのまま口に出す」って作業だけで読むの遅くなるし、そう簡単じゃないよね

>>885
あると思います
佐藤慎一のような名前も知られてないような雑魚プロに
プロ棋士敗北の全責任を負わせてるのが
この20年以上将棋界の屋台骨を支えてる彼らですので
本当にそれでいいんでしょうかね？
さすがに無責任すぎると思いますね
(´・ω・｀)

>>864
やったらいいのにってドワンゴが納得するわけないだろ。
ロートルも女流も今後は論外だよ。タイトルホルダー出すしか無い。

そのために棋戦中継や人狼などに金出してきたんだ。
加藤一二三、谷川、佐藤康光くらいその世界でネームバリューあれば
まだドワンゴにも旨味があるとしてもタイトルホルダー出さないのはありえない。

川上の言葉を借りれば「勝ち逃げは許されない」
今やめたら将棋連盟の勝ち逃げ。
若手や女流を売りだし、落ち目や地味棋士に再度脚光を浴びさせ、
連盟全体としてはウハウハだっただろう。

短時間の合議制なんて二人三脚と一緒
息が合って、ようやく前に進めるレベル

>>881
少なくともそんな状況になるほど盛況だったことは確かだな

トップが出ないなら出ないで、
「戦う姿を見せないへたれ」と思われて棋士の存在感なくなるだけだけどね

連盟に貸し出してた5ソフトの練習対局棋譜公開！とかやってくれんかね？
誰が指したかまでは言わなくてもいいからさ

合議制なんて無責任なｇｄｇｄの勝負みたくないね

しかし100万円企画も人間が一発も入らなくなってつまらなくなったなぁ

>>893
幾らなら買う？

そういえば屋敷の練習量ってわかったの？
昨日の会見で誰も聞いてくれなかったのでモヤモヤしたのだが

>>881
今回はニコ動TOPにも動画中継してたしね
あれもカウントされるんでしょ？

合議は効果ないけども、５人ぐらいがバックについて
対局者が好きなときに意見を聞くというのは効果があるのではないかと思う

イベントは双方の合意がなければ出来ない

合議制とか継盤を超会議とかイベントでやればいーだろ

>>896
もやもやするとしたら頭おかしいです
研究のやり方は人それぞれなので
40ならダメで1000なら凄いとか
そんな単細胞な水準でしか理解できないようなアホは
死んでよいのではと思いますね
(´・ω・｀)

対決色を薄めるとか、例え表向きでも共存共栄の幻想を追うつもりなら女流や子供を活用してなんぼ
むしろそのために女流は存在してると言ってもいい。
棋士が全敗でもいいと思っていても、スポンサーはそうは思わない。
経済活動が絡む限り、共存共栄は個人の心のなかのものでしか無い。現実は斜陽の方向に進む。

女と子供、これをうまく活用してこそ平和ムードを作ることが出来るのは政治と同じ。
電王戦はもうそこまで連盟や人間を追い詰めてしまっている。
１００万円企画のように、アマや女流メイにするぐらいの方向転換があってもいい。

情熱大陸
【将棋電王戦・プロ棋士チーム▽コンピューターにリベンジなるか！？】
2014年4月13日（日） 23時00分〜23時30分

2012年、米長邦雄永世棋聖がコンピューターソフトに負けた。昨年、満を持して挑んだ『第2回将棋電王戦』でもプロ棋士チームは惨敗。
そして今年、プライドを賭けて日本将棋連盟は5人のプロ棋士を『第3回将棋電王戦』に送り込んだ。
背水の陣で臨む彼らに昨年10月末から5か月にわたって密着。はたして、将棋界の最高峰、日本将棋連盟のメンツは保たれるのか？
人間VSコンピューター、世紀の知恵比べの舞台裏に迫る。

電王戦と名人戦の立ち見席の数はどのくらい差があったんだろうな
前者は確認できたので3万まであったけど
名人戦は全くは入れなかったので確認できなかった

>>896
俺もモヤモヤしてる
でも俺の中では屋敷も森下も４０と同程度しか練習してないという事で結論が出た。
多分、練習量は
きゅん＞＞＞菅井＞＞＞＞＞森下＝屋敷＞４０程度だよ。

>>894
あれは100万円あげるつもりないくらいのルール設定だもんな
仮にプロ棋士がやっても20分切れ負けでソフトに勝つのは難しい

>>888
何に対するどういう責任なのかな？
少なくとも今回のイベントを始めたのは米長なんだから責任があるとすれば米長ということになる
死者に償わせるわけにはいかないから、仮に責任を負うとすれば現会長の谷川だろうな
羽生や森内には「機械ｖｓ人間」という今回のイベントに何の責任も無いし、
仮にあったとしても対局すれば責任を果たしたということにもならない

周り将棋なら勝つ確率が高くなると思う

>>886
矢倉で勝ってから喜べぶべきだな

>>903
見ようと思ってたけど30分しかないのか

>>902
棋士が全敗でもいのがスポンサーが許さない？
そんなことないですね
10年後もプロ棋士＞ソフトで言い張れます？
無理でしょ？
スポンサーに30年後もプロ棋士はソフトより強いって言い続けるんですか？
無理ですね
10年前じゃないんです
R500も差があるわけで、そもそも無理
(´・ω・｀)

そうか今回リベンジマッチだったんだよな。

>>834
鸚鵡返ししか出来なかった所を見ると図星ｗ

プエラ伊藤氏によると連盟の理事会あたりでは共存共栄という言葉はタブーらしいよ。
実際谷川や理事は最近は共存共栄という言葉を使っていない気がする。

連盟はソフト戦にタイトルホルダーを出すのか永久に出さないのか決断するべきだな
出すなら来年出した方が良い
来年出さないのなら永久に出すな
出さない場合、将来振り返ってみてほんと情けないと思われ、米長の言葉が陳腐な物になってしまうことを自覚しないといけないがな

>>914
同意ですね
谷川会長が諸悪の根源だと思います
(´・ω・｀)

屋敷さんはそれなりに作戦を用意していたようにもみえる
とった飛車を簡単に使わなかったし

>>891
GINZAになってからこんなんばっかだぞ
１万や２万の放送でもｔｍｔ続出、ぷちｔｍｔだらけで更新させまくり
原宿で配信が安定してた去年と実際大差ないだろうコメ数が去年と大差ないことからして

>>903
背水の陣にゴミシンとか森下出すって馬鹿なの？
もうちょっと人選考えろや

糸谷はひょっとしたらソフトに強いかもしれないが
香川には間違いなく弱い

伊藤って結構な嘘つきだからな
発言が信用できない

>>915
そんなことは連盟の勝手

>>835
あーやは元天才少女だ．なめんな(｀・ω・´)

>>881
そういう再入場だけじゃなくて丸1日見てられない人は何度も何度も入場だろうしそれも込みでは？
席外している間も繋げっぱなしの人は多いだろうけど自分は朝入って1度落として次繋げたら昼飯だったからまた閉じて午後1回
夕方1回・・・みたいにしてたら難視聴じゃなくても5,6回は入り直してるよ

闘う君の唄を闘わない奴等が笑うだろう

逃げ回って斬られ時を逃した連盟の功罪は大きい

>>924
とりあえず名人戦の一回戦より視聴者が多かったとは言える

プロ棋士＝ミスターサタンと思えば許せるだろ？

合議制とか何とかお茶を濁してないで、さっさと頂上対決をやれ。
さもなくば無血開城だ。

>>928
最後まで幻想を持たせてくれ

今の対決の構図を作ったのは米長だよｗ

>>911
日本語で頼む、まるっきり読み間違えてるし話がぜんぜん違うものにすり変わってる

別にトップが出なくても、出たいという棋士を出せば良いんじゃないの
ふつーの「対抗戦」ということで

プロ棋士＝ミスターサタンか
わかりやすい例えだな

>>927
名人戦とは回線の太さが違う
名人戦はプレミアムじゃなきゃ入場不可の勢いで退場させられたけど、
電王戦は平気で観戦できた

>>727
屋敷や渡辺が泣いたら、８０万人くらい行ったかな？

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple ・ 25 分
【電王戦ノート】第３回電王戦の棋士側の出場は全て立候補によるもので、
立候補者の数は多く、低くはない倍率と聞きました。
勝っても負けても見られることが前提で出場しているわけで、
「晒し者になってかわいそう」という心配は、無用という気もしますが・・。

渡辺が勝った時は、人間が負けるのは１0年はないと思ったのに
あっさり抜かれちゃったな

>>928
連盟お抱えソフトが全ての挑戦ソフトを退け名人への挑戦権を獲得
名人vs連盟お抱え最強ソフトの戦いは見事名人がソフトに圧勝という訳だな

>>932
出たい棋士居るんですかね？
今回も谷川会長の必死の要望で関西棋士会から総動員させてるわけで
(´・ω・｀)

欲を言えば棋士側も立候補者から出場者を選ぶのに工夫してほしいな

>>940
工夫も何も全然立候補しないんだからどうしようもない
(´・ω・｀)

>>939
プロでお金ほしいんだからいるに決まってるじゃん

豊島くんとかは勝ってるからねえ。
竜王vsボナンザの時点で
大半のプロ棋士は負けてたのかも。

ソフトが強くなったとはそれほど思わん。
トッププロ以外が弱い。
そういう印象しかない。今回の電王

今回、いいバイトと割り切ってるローとるが二人以上出てたで

>>859
thx。てか番組表見たら30分しかないのな

>>942
今回金欲しさに立候補したの誰ですか？
(´・ω・｀)

>>946
全員

化け物クラスターや持ち時間をできるだけ人間不利にして、羽生が斬られるのが最後の落とし所だな。

(´・ω・｀)ぶち殺すぞ

ゴミめら

順位戦の結果や成績で選べよ
ゴミシンみたいな雑魚が出てこれらても興ざめだから

>>947
では他の160名以上のプロ棋士はお金目当てでないから
立候補しなかったわけですな
(´・ω・｀)

>>944
ＣＯＭとの対局の数日後にＡ級の佐藤康光に勝てるロートルが出場してたね。

>>952
プロなんだから金目的って当たり前だろうにしつこい奴だな

>>952
>>936

>>952
立候補しなかった人数は、公表されてないで

>>954
だからお金目的ならプロ棋士全員立候補しますわな
(´・ω・｀)

>>953
まじすか！？

>>905
練習量で見るのはナンセンス．森下は今期成績がかなり上昇したっていう目に見える効果が出た

>>715
確かに
必至を挟んだ方が結果的に手数が短く詰むのだから
ソフト的にはそれが正解なんだろう

>>948
大規模クラスタで早指しなら下手すると羽生は勝っちゃうかもよ
通信ラグの問題があって立ち上がりが鈍いので、
早指しでさくさく指すのには向いてない印象

>>957
そりゃ棋士によるだろ
金額に見合うかどうかで判断するわな

>>959
コンピュータより強い弱いとか置いておいてこれをきっかけに返り咲いたりしたら相当面白いな

>>962
ハッシー　「俺の本気が見たいなら１０００万用意しろ」

>>962
ほんと、こういうプロ棋士を小馬鹿にしてる
基地外はｼﾝﾃﾞﾎｼｲﾃﾞｽね
こういう連中が電王戦を本来の趣旨からかけ離れた存在に
変節させてるがん細胞だと思います
(´・ω・｀)

Ａ級が負け、この成績。
逃げたければ逃げろ。
その場合は不戦敗。

「棋士が人前でカネカネ言うなんてさもしい！」と
大山さんと升田さんが天国で怒ってるかもな
米長は「俺とそっくり」って笑ってるだろうけど。

電王戦は責任重大なわりにギャラが少ない

9七玉を9八に変えたらとか色々検討してはみるものの、
玉が下段で上に脱出しにくいだけでやっぱりダメ。
やはり先手勝ちの展開はないのかねえ。

見返してたら紅たそ出てたｗ紅たそはかわいいなあ

このままいくとソフトは升田九段と同じ称号を得るかもな

名人の上、と

>>967
大山ってそういうタイプか？

来年はA級以上の１１人の中から５人を選んでほしい。

大山は、金のために全国のビルに飛び込み営業し続けたぞ

>>972
うーん。大山は人前で部下をしかりつけるタイプじゃないかｗ

おれもTSで高梨臨ちゃんが出てたところ見返すかなw
リアルタイムでは低解像度モードしか見れなかったんで

>>971
だからおかしいのが
ここまま・・ってところで
じゃああと10年後も名人＞ソフトなんですかと？
50年後も名人＞ソフトなんですかと？

とっくの昔にソフト＞名人なわけで
(´・ω・｀)

ブルっちゃって無理でしょー

竜王（金）＞名人（権威）を決めたのは
大山やで

大山の凄いところは将棋会館建設資金が足りなくて
自分の資産をかなり寄付したんだよな。
米長は逆に将棋会館建て替え資金を着服したわけだし
まるで正反対だ。

>>972
「人前では」

Ａ級棋士の三浦と屋敷が負けたのは、驚きだった。
屋敷の場合は、レギュレーションあり。
レギュレーション無しのソフトは、名人を超えてるかもな。

プロ棋士は、ソフトを活用する時代だと思う。
ソフトを活用して新たな戦法を生み出し、新たな考え方で指す時代。

米長ってマジで糞カスだな

大山は、相続税脱税するくらい溜め込んでただろ

>>982
客観的に見ればとっくの昔に超えてます
(´・ω・｀)

PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部２４のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず２４の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。２４の人間トップより約200上でした。

24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか？２４は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは２４で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、２４の人間トップ＝R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、２４のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第１回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺３冠の1975。…あれ？何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。

ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか？
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。

大山名人と米長を較べること自体失礼

大山名人は将棋界のことを考え、
米長は自分のことを考えていた

そう言えば、やねうらおさんは、電王トーナメントの賞金50万円を、
電気代じゃなくて、何か役に立てるために使うと言ってたが、
何に使ったんだろう。

>>964
ドワンゴ「勝ったら1000万、負けたら100万用意しますよ（ニヤリ）」

後世米長は将棋を潰した男として名を残すかもな

>>987
あの時はテンパってたからもう何もないでしょ

しかし去年の第一局後に笑い者にされてた
「将棋ソフトに死角なし！」のコピペ
あの予想そう悪くなかったんだな

>>537
ソフトは不利飛車限定、棋士は居飛車

>>961
GPSクラスのクラスタが組めれば1手30秒ルールで実質25秒で指しても
今回のPCが15分考えるのと同等程度は読める

米長の電王戦の対局料1000万だからな

第２回の棋士らは７０万程度だっったっけ

>>985
それ客観的？

>>994
佐藤慎一で70万
三浦弘行で300万
(´・ω・｀)

ハッシーは女流雀士に高額な慰謝料を獲られたし
ここで取り返したいだろうな