【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part318

1 ：名無し名人：2014/04/12(土) 23:05:47.21 ID:TD0fj3rs

電王戦公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦第1局菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月～4月第3回将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●－○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●－○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○－●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　卓九段　 ●－○　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段　 ●－○　ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part317
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397311492/

2 ：名無し名人：2014/04/12(土) 23:28:22.83 ID:6Z8v6Qrc

こっち？

3 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:45:35.98 ID:yqD1sDc7

△１６香車こそ将棋の頂点を極めし神の一手だよ

こういう心を震わせる死闘が見たかった

4 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:46:10.96 ID:8GQIY4Qr

電王戦を見て考えたこと　西村京太郎（作家）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1026705

5 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:46:15.47 ID:TqxQK8cp

囲碁、将棋、チェスに関しては盤面に広がる謎解きだから
自動車と競うとかとはちょっと違うんだよね
全部解析されないまでも、結果出たら終わり

6 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:47:26.60 ID:wXNMej+j

「次回もやりますか？」
「もうやだよ」
みたいな空気が面白かった（小並感）

7 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:47:34.16 ID:0WJU94Wc

こればっかりは仕方ないけど磯崎がメンバーに入ってしまった時点で
後味のよい終わり方というのは可能性ゼロだった

8 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:47:48.21 ID:QkamwWn2

今回ので言えば
なによりかによりおれは４０が一番ダメだ
なめんてんじゃねーよザコがっ
プロ意識微塵も感じられねーじゃん
二度と将棋に関わって欲しくないね

9 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:47:48.60 ID:rz5xrYFs

前>>966
将棋のプロって皆の家にある箱より弱い！
一般の人々
えっ？プロってやる意味あんの？

じゃねーの普通に

10 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:48:12.48 ID:qB+989c/

103はヒーローズで何やってんだろ
下山みたいにponaの棋力upに協力してんのかな
飼い殺しにされなきゃいいんだけど

11 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:48:13.60 ID:vFibynC0

今回のルールはプロ棋士にとって有利。
それなのに事前研究したプロ棋士は何人いたか？
結局こいつらにハンディ上げても意味ないって事だ。
こいつらに必要なのはペナルティ。

12 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:48:19.06 ID:5fYAWx+r

スポンサーである新聞社からの
不信感溢れる質問がタニーに突き刺さったけど
本人はもっと強くなるってことしか考えてなさそうだね

13 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:48:32.65 ID:UQC+vICC

なーんか磯崎嫌いで正常な判断ができなくなってるんかもしれんが、
自己顕示欲が強いだけの人に見えてきた
まぁ棋士も似たような人多いけど

14 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:48:33.35 ID:9uo7qsH7

一度正式にプロ棋士を超えたと認めてしまわないと
ハンデ有りでもコンピュータに勝てなくなってしまったプロ棋士よわいの構図から抜け出せない
潔くプロを超えたと認めて
コンピュータという人智を超えた超強敵に挑むプロ棋士って格好にするとプロ棋士がかっこよく見える
印象操作ってかなり重要だぞ

15 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:49:12.07 ID:5CAODs3K

今日の将棋は、確かに負けたけど、
トッププロの読み筋はやはり信用できると感じたよ。
だって終盤まで複数のソフトで評価が分かれるくらいの熱戦だったのだから。
まあ人間だからミスがあるのは仕方ない。
でもまだまだ人間のプロは信用できると感じたけど。

16 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:49:14.27 ID:uBg1JMtj

お前ら今日の対局みてponaX買う価値あると思う？

17 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:49:40.79 ID:NpqtsqmD

3強で出る可能性あるのって渡辺ぐらいだよな
来年は渡辺出さないともう興行として成り立たないだろ

18 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:49:48.24 ID:t4hSVRwB

で、電王戦は来年あると思う？

19 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:49:59.47 ID:+w7r5God

角を取るのに、金桂香歩と投資か。
やり過ぎだと思ったけど最後には二枚の馬が強力だった。
アレも大局観の一種なのかな？

20 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:50:23.95 ID:2yr6elQH

>>9
その理論で行くと車は人より走るのが速い
えっ？陸上ってやる意味あんの？と同義なるが

21 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:50:25.68 ID:wMseQukf

>>4
>私が見たのは腕だけのロボットで気味が悪い。

電王手くん…w

22 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:50:44.16 ID:6pdyQ+MM

磯崎はアスペだけど単純に勝率8割以上は手合い違いだよね。駒落ちの差というのは
間違ってない。
それをクソ川は中位以上とかで濁すから

23 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:50:59.29 ID:5fYAWx+r

>>13
ああいう人間はうやむやのなあなあこそが失礼と考えるんだよ
まあ一般人からはずれてるが

24 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:51:12.31 ID:vBrLmk8e

もともと将棋大好きでした
↓
コンピュータより弱いとは。。。
もう将棋とかやんねーわ

って人、どれぐらいいるの？
そんなには多くないと思うんだけど。

何が言いたいかって、別にコンピュータに負けても、
日本将棋連盟が思っているほど、ダメージないと思うんだよね

25 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:51:21.58 ID:TVyEYhWj

>>16
あれプロやアマトップ用じゃないの？

26 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:51:26.76 ID:ErefbYhL

車当たった人はいつ発表になるん？

27 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:51:33.56 ID:0WJU94Wc

>>16
強いのかもしれんけど凡人には役に立たんと思った
あれを自分の役に立てられるのは本当に限られた数人の天才だけ

28 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:51:34.47 ID:jTr4cPIZ

24 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage]： 2014/04/13(日) 00:30:30.00 ID:ZkOVmn3b0
屋敷　ｖｓ　Pnannza　みどころが多すぎた。
・渡辺竜王「これは悪手ですね。普通なら指しません、検討外です」の香車が大活躍
・九段の解説陣4人がまったく検討外だった手をCOMが指してそれが名手。　→「棋譜が爆発している」
・中盤の棋院控室の形成判断が『人間有利』でほぼ一致しているのにも関わらず、COMは一貫して『COM有利』と形勢判断。　

これマジ？

29 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:51:45.47 ID:dbmSx6qU

磯崎は２ｃｈにきて３行でまとめる練習をすればいい。
勝率２割ということは香車落ちの手合いだが、ソフトは香車落ちに対応できてない
ってだけのことを長々説明してた。

30 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:14.95 ID:i2GKN1J6

>>27
天才は自分でソフト作るだろうw

31 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:18.11 ID:U2O0mTEf

プロ棋士にあこがれていたが、今思えば
もうすぐ、多くのプロ棋士が失職する時期が
目の前に来ているとおもえる

32 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:20.02 ID:aeNM+nsZ

前スレ>>908に完全同意

「COMの実力は中位以上」なんて誤魔化さずに認めた方が楽になるのに
将棋連盟にとって大事なのは勝ち負けよりも電王戦のライトファンを取り込むこと
「現実を受け止められない旧体質の将棋連盟」なんてイメージ作り上げられたら一気に崩落するぞ

33 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:28.67 ID:NY73uKNE

ダニーとかザキヤマみたいな力戦上等な人が出て欲しい
あと関西枠面白かったからまた頼むわ

34 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:30.97 ID:DIbpgPBn

康光９段は後半、疲れがでて放心状態だったね。衰えか。

35 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:50.98 ID:yE62WROq

>>14
アマチュアがボコボコにされる構図をもっと浸透させればいいかもな
プロ棋士は一発入れられるんだというだけで凄いと

36 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:51.68 ID:FYC51QxD

>>14
電王戦が続くなら次回か次々回にはそんな感じのPV構成になってるかもね

37 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:52:56.75 ID:9uo7qsH7

タニーじゃ頼りないなあ
米長がもう少し生きててくれたら今よりはいいと思うんだが

38 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:53:08.55 ID:vhhW/pYw

谷川「今回はソフト貸し出し+アプデ禁止で、アプデ禁止はドワンゴの強い要望という事で」
川上「そんなん負けたら俺が人類の大戦犯になっちゃうじゃないですかーやだー」
谷川「いやいや楽勝ですからご安心をﾜｯﾊｯﾊ」

みたいなやり取りの末の、今日のカワンゴのやる気の無さ

39 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:53:35.79 ID:ZNY7aYaZ

>>24
俺はむしろPC画面に表示されてる盤面で将棋をすることに疑問を感じるようになった。オンラインだろうと、オフラインだろうと

40 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:53:59.10 ID:v8VboRpc

>>16
ｇｐｓｆｉｓｈで、何も困ってないんで
駒落ちが弱いままなら買わない

41 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:01.04 ID:/ErCy2xK

磯崎は聞いてる人間の感情を煽って
注目を集めたり相手をコントロールしようとするタイプの人間に見えるなぁ
中小企業のオッサン社長によく見るタイプ

42 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:06.60 ID:uBg1JMtj

康光が俺でも見えた角の５手詰め見えなかったのががっかりだわ

43 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:07.68 ID:bzYC49bH

>>15
おめえはそれでいいや
渡辺すらソフトの読みに負けてたけどな

44 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:11.51 ID:l4HjCCQE

>>14
それをやるには、まず羽生森内渡辺を出して決着をつけないとな

45 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:17.15 ID:dbmSx6qU

そんなこと思ってもいないだろう、という賛辞を言われるほうが気持ち悪いだろう

46 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:28.09 ID:VWd0g0p2

やねさんは天然だからなあ

47 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:35.96 ID:mdUXfhM9

少なくとも、読みのレベルで差があるとは思わない
原理上、究極的にはソフトは「ミスをしないプロ棋士が居るならば」という
思考実験を具現化したものだと思う

只、その「ミスをしない」というのが大きなアドバンテージなので、
終盤で競り合う展開は、どうしても人間が不利になる
※それでも、人間が最善手を続ければ勝てると思う。今日の屋敷のように

なので、序中盤で優位を築いて逆転されない展開に持ち込むことが、対ソフトの戦い方かと

48 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:38.63 ID:VRdepTP9

>>4
これ面白いな
船上麻雀大会で優勝したプロ棋士は森けい二で
このとき繰り上げ優勝した二位の人って桜井章一だよな

49 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:58.10 ID:WZnw4lOG

>>14
それにはガスパロフ？に相当する人が完敗しないと

50 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:54:58.96 ID:Xi+la1Zb

井の中の蛙が蛇に睨まれて右往左往。
ダサ。

51 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:02.75 ID:WUntaiKN

>>28
マジ
もうプロの形勢判断を信用する奴も減るだろうな

52 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:05.93 ID:ND4OyITN

棋士とコンピュータが勝負ってのが成立するのは後何年くらいなんだろうな
差が付き過ぎたら話題にもならないだろうね

例えば「走る」という事に肉体のみを使うか（100m走）車を使うか（モータースポーツ）みたいな感じで
差がない今だと肉体のみを使うか一輪車を使うかでいい勝負になってるから見所もあるけど、一輪車が自転車くらいまで進化したらもうダメだね

53 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:08.31 ID:EjMTrWSE

負けてなお、得るものあり。

54 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:18.76 ID:sEgxkWDt

コンピュータ将棋選手権楽しみになったわ俺は。
ponanzaがボコボコにやられてるところとか見たい。
可能性大いにありそうだし。

55 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:21.42 ID:rK1mamJl

>>22
しかもこのハンデ戦でルールだからね
谷川が苦しそうにソフトはプロの中級レベルとかいってたが、本音はもう名人こえてる…だと思うよ

やねうらがいい勝負になるように来年はスマホだとか、駒落ちとか提案してたが、これってプロ棋士を完全に雑魚扱いなんだよな

で、実際の対戦成績から見ても手合違いは歴然でスマホや駒落ちのハンデも現実的だと思う

もはや平手ではソフトには歯が立たないわ
来年も今年より更に強くなってるわけだしさ

56 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:28.60 ID:+0Tu6G/h

俺は今後の将棋界をこう予想する。

現在の棋戦の賞金が10万円以下まで激減。或いは、金一封になる。
コンピュータ将棋大会に数千万円の賞金が出る。つまり大会優勝者（開発者）には賞金数千万円。
新聞に連載されている棋譜も全てコンピュータ将棋の棋譜に塗り替えられる。

コンピュータ将棋より弱い人間の将棋を見て誰が喜ぶの。そんな奇特な将棋ファンなんて1人もいない。
人間やCOMに関係なく、強い将棋・強い棋譜にファンは惹かれるのである。それがファンの心理。
スマホ将棋より弱い人間のプロ棋士を誰が見たいと思うの。誰がそんな棋戦を見ようと思うの。
スマホ見ながら「今の○○棋士は悪手や～～」って、何が面白いの。
全てコンピュータ将棋に塗り替えられる

57 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:29.53 ID:2yr6elQH

>>24
そこらのプロより強いソフトと毎日対局できて歓喜が俺
その発想になる奴は向上心がなくなったor元から無い奴だろうね

58 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:31.88 ID:/K3A5W4T

>>39
電王手くん高いぞ。

59 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:42.69 ID:vqoP9OBQ

>>48
丸田祐三じゃないの？

60 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:55:43.13 ID:NF2NZGz5

1000局やれば必勝法を確立できたとして、４日に１局で4000日
普段の公式戦を加味せずに4000日かかる

半年じゃ無理だ

61 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:56:09.06 ID:ZNY7aYaZ

>>28
さすがに今回の「CPU有利」の判定はとち狂ってたとしか

62 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:56:28.16 ID:I9qRFpOO

香車が好手かは疑問だぞ

63 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:56:39.39 ID:TqxQK8cp

家庭用パソコン１台に負けてるんだから次のハンデは、１０年前のノートパソコン１台とやって勝ったとか言ってればいいんじゃね？

64 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:56:55.44 ID:/NLgIEOu

>>55
仮にそうだとして、視聴者は面白いか?満足するか?
敗北を見たいだけだろ?お前のわがままは70万の視聴者には通用しない

65 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:02.86 ID:UQC+vICC

来年やるとしてももう対決姿勢は無理だろなぁ
タッグマッチみたいなのはまだ一応できるのか

66 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:14.57 ID:jTr4cPIZ

>>51
そうなんかでも逆に将棋にはまだまだ未知の部分があるということなんだな

67 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:19.19 ID:lMbzbxAC

>>41
違う違うルールの事で言いたいと思ったらそれを原理主義というか直線で効率的にしゃべるんだよ曖昧で逃げないからトゲのあるように聞こえる

68 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:20.51 ID:mdUXfhM9

んで
ソフトは、膨大な棋譜に基づいた「ミスをしないプロ棋士」なんだから、
それだけのノウハウを蓄積してきたプロ棋士は素晴らしいと思うし、
そういう存在を具現化させたプログラマも素晴らしいと思う

69 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:23.63 ID:ZNY7aYaZ

>>56
CPU同士の対戦を高額賞金が出るまでの興業に育て上げている業界ってなんかあんの？

70 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:24.32 ID:sqpRIC3a

俺は今後の将棋界をこう予想する。

現在の棋戦の賞金が10万円以下まで激減。或いは、金一封になる。
コンピュータ将棋大会に数千万円の賞金が出る。つまり大会優勝者（開発者）には賞金数千万円。
新聞に連載されている棋譜も全てコンピュータ将棋の棋譜に塗り替えられる。

71 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:25.24 ID:bzYC49bH

すでにＮＨＫ杯はソフト見ながらゴミプロの悪手を笑う場になってきてるしな

72 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:27.57 ID:TVyEYhWj

>>28
負けたのは人間が悪手をさしたからだから、３番目の是非は不明

73 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:31.57 ID:5fYAWx+r

もう最強ソフトに挑戦って構図にしないと、今の対等な構図じゃ
不信感もたれるだけだろ
タニーが適当な受け流す発言する度に新聞社の不信感買ってるじゃん

74 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:57:42.08 ID:K9ltoAo7

しきりに第四回は未定って言ってたけど連盟は相当まいってるんだろうなｗ
ここで次こそは森内や羽生を投入して勝ってみせますといえない姿勢が
今日のプロが全くいいところ見せられないで負ける電王戦にしたと理解してないらしい

75 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:07.35 ID:U0mZkUTc

スポンサーが降りたら、チェスみたいな感じでいいんじゃないかね。
棋戦だけで食えるのは上位10名程度、他は執筆やコーチ業で生計立てる感じ
チェスのプロで、タクシードライバーや会社員、ピアニスト兼業してる人もいた

76 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:22.17 ID:I9qRFpOO

タッグマッチ
なおスケジュールの都合により佐藤やねうらペアは出場できません

77 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:31.48 ID:vFibynC0

人間的なポカのリスクを鑑みて事前研究ありのルールなのに
いまさらそんな事言われても理解できん。

谷川会長の本音はこうだろう。
一部のトッププロ以外は事前研究もしない奴等
できればクビきりたいよ。
なんでこいつらの負けのせいで俺が胃を痛めなきゃいけないんだよ

78 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:31.43 ID:ZNY7aYaZ

>>58
いや、そうじゃなくて、CPUを相手する、もしくは相手が人間だという確証がない勝負に冷めた
道場行って人相手に指してるほうが楽しい

79 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:35.18 ID:t4hSVRwB

>>70
数千万円は誰が出すんだよ

80 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:35.61 ID:WZnw4lOG

>>19
その場その場の判断がうまく繋がったとこが印象に残る感じの部分と
一連の読みの中でつながってる部分とあると思う

「いまこうだからここで角を取ると後でこう使える」みたいな筋書き通りかもしれないし
違うかもしれない

何手読んでるか、設定によるのでは。今って何手読んでるんだろ

81 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:42.22 ID:6pdyQ+MM

煽りPVにしても今回ですらすでに寒々しかったからな。
これ以上あの路線はできんよ

82 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:47.89 ID:/ErCy2xK

>>67
俺にはそう見えるってだけだよ
すまんね

83 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:58:58.11 ID:/K3A5W4T

>>68
銀のただ捨てとか飛車角田楽刺しはどういう扱いになってんの？

84 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:04.37 ID:ff/NoR28

反感を買っているようだが、
正直磯崎には暴れまくってほしいという気もある

森下とは意外に気があっていそうだが

85 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:07.80 ID:vBrLmk8e

>>57
もちろんそういう人はいると思うんだけど、
「プロ同士の対局、意味ないんじゃね」と思うものなの？

86 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:09.73 ID:2yr6elQH

>>72
３番目は激指のみ一貫して人間有利と判断してたらしい

87 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:31.51 ID:sEgxkWDt

16香の場面は、かといって他に良い手があったかというと
誰も思いついてないんだけどね。下手に中央いじくって
局面悪くするよりマシって判断だったんだろう。

88 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:38.38 ID:dbmSx6qU

今日のポナンザが人間だったら筋悪下手くそ、と言われただろうな。
そんな奴に負けると余計悔しいのよな。

89 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:47.33 ID:RVYA3i+s

タニーは残念ながら会長職に向いてないと思った
将棋にも悪影響がでてるんだから、誰か向いてる人に替わったらいいのに
それができないなら、せめて引退して会長に専念するべき

90 ：名無し名人：2014/04/13(日) 00:59:57.90 ID:ooZf7v/J

森下とやねうらは本質を見てるよね
もうコンピューターに勝てる人間は10人もいないんだよ

91 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:00:20.27 ID:PKg7DANx

>>79
一口千円でカンパしたら集まりそう
視聴者数の何人かに一人がカンパで

92 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:00:21.32 ID:TqxQK8cp

別格である、渡辺羽生森内豊島の上位４人のうちの１人が１０００曲近く練習して
事前にハメれる手順探しまくった上で家庭用パソコン１台に勝てただけで他の連中はいいところがなく負けてるんだからな

良いって連呼しても手順は不明なんだから、良いのか悪いのか不明でソフトは良いとは思ってないから誘導してるんだし
その上で考えると、もう第４回は開催しないと思われる

93 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:00:23.77 ID:DIbpgPBn

>>4
何年前の話？船上麻雀大会ってｗ　今は麻雀で一番つよいの大介８段かな

94 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:00:27.35 ID:WUntaiKN

>>61
実際が屋敷がよくなった局面なんてなかっただろ
後手玉の異常な寄りにくさを人間が正しく認識できてなかっただけ

95 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:00:48.42 ID:TVyEYhWj

>>91
将棋ファンは野球ファンと違って金出さないんだ

96 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:00:53.95 ID:sqpRIC3a

>>77
A級以下は全員首を切ったほうが良いよな
Ａ級以外は全員おーぷん参加とする

97 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:01.26 ID:sEgxkWDt

ソフトだって読み間違いするんだけどな。今のアルゴリズムだと
その可能性を多分根絶出来ないんじゃないの。

ただミスってからのリカバリーが人間より遥かにうまい印象。
動揺しないしね。

98 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:07.64 ID:5fYAWx+r

会長は浦野とかでいいんじゃないの
ああいうずる賢くてうさんくさくて厚顔なタイプの方が向いてる

99 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:16.67 ID:VWd0g0p2

期待の3大企画

やねうらお独演会
森下の継ぎ盤対局
菅井の年末リベンジ

100 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:28.06 ID:uBg1JMtj

ぶっちゃけ激指ならあの局面で先手持ってponaから勝ちきってたと思うね
屋敷の桂取った手がぬるすぎた

101 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:43.35 ID:ElzdUpba

>>47
プロ側が得意でソフトが苦手な横歩取りに持ち込めたから接戦になっただけ
ソフト側から振り飛車対抗形や矢倉に持ち込まれたらププロ側はお手上げ状態になる

102 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:43.81 ID:hdiq8Z3t

>>84
磯崎の真意が汲み取れるのが棋士だと森下や屋敷
感情で見失うのがタニー他

103 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:50.11 ID:2yr6elQH

>>85
俺は思わないな例えが陸上ばっかりで申し訳ないが
車があるからって人間が走るタイムを競ってるのを滑稽には思わないでしょ

104 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:53.39 ID:ZNY7aYaZ

>>90
森下はそれを認めた上で「その敗北の原因が人間の疲れとか一瞬の気の迷いなのは腑に落ちねーわ、これまで培ってきたオレの矢倉の技術とベテランとしての経験で勝負させろ」と言ってる
俺はある程度理にかなってると思うけどなあ

105 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:01:53.61 ID:1vI9coGB

棋士は自分らの権威をあまりにも過大評価し過ぎてんだよな
よっぽど馬鹿なプロ厨以外大して権威なんて感じてないんだよ
世の中のほとんどの職業と同程度のプロフェッショナリズムを感じてるだけ
何をビクついて失うものが大きいとか勘違いしてるのかと
負けても大丈夫ですから

106 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:02:05.33 ID:8Z5sSKXY

やねうらと森下で企画つくらせれば
面白いのがいくらでもできそう

タニーは卒倒するかもしれないが

107 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:02:26.38 ID:rK1mamJl

>>64
でも去年のノンハンデ戦より、今年のハンデ戦の方が視聴者多いんじゃないか
だからハンデ戦自体はいいんじゃない
ハンデ戦じゃないほうが絶望的過ぎて視聴者減るような気がする

108 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:02:37.75 ID:vFibynC0

信賞必罰。リーダーの務め。
５人全員守ろうとするから無理が出る。
３人褒めて２人を叱れば何の無理も出ない

109 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:02:40.38 ID:FsuokDR1

>>28
渡辺はもう竜王じゃないんだぞ…

110 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:00.08 ID:v8VboRpc

ソフトはミスをしない、の意味が混同されがちなので整理しとく

１．持ち歩の数を間違えたり、取られて盤上にないはずの駒を
　　脳内盤面から消し忘れたり、桂馬の利きをうっかりなどという
　　ケアレスミスがなく、またそこから副次的に生じる読みの
　　錯覚がない

２．悪手・疑問手を指さない

１についてソフトが完璧であるのは言うまでもなかろうが
２については、大いに疑問
ソフトも結構ミスってる
かなりいい加減な数字だが、人間は１０～１００の平均６０点に対し
ソフトは５０～１００の平均７５で、その差でやられるという感じ

111 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:00.48 ID:jTr4cPIZ

やねうらの人が言ってたソフトにはプロにも負けない部分とまだアマにさえ劣る部分が混在してる
とかいう感じのとこもっと詳しく知りたいな

112 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:06.96 ID:VRdepTP9

>>59
http://file.sagak.blog.shinobi.jp/060616_70_3.JPG
小島武夫の本より

113 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:07.13 ID:i2GKN1J6

人間といい勝負するソフトを作ることになんか意味あるの？

114 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:12.54 ID:P+AVMTnO

激指13も先手有利とまでは判断していない
先手に＋の場合が多かったが形勢自体はずっと互角
ただ激指だけが浮いていたことは確かでこんなのは初めてだ

115 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:17.38 ID:8Z5sSKXY

負けてお通夜ムードになるのいい加減やめろ
勝った時は馬鹿みたいに喜ぶのもやめろ

116 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:27.60 ID:/ErCy2xK

ダニーもマイクで負けた屋敷の頭を小突く
くらいすれば一皮むけるのかなぁ

117 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:32.65 ID:vBrLmk8e

やっぱり、コンピュータ＞人間と将棋連盟が認めたとしても、
それでプロが要らないってことにはならないと思う

人間同士だからこそ人を感動させるんだし、
ファンが付いたり、解説で笑いが起きたりするんだし。

その辺を、将棋連盟はどうも履き違えていると思うな

118 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:03:51.17 ID:sEgxkWDt

今回の対局の焦点は、要は後手の玉が見た目より相当堅いってことだろう。
それに関して屋敷も認識が甘かったが、ソフトの方は自分の玉が
意外と安全だという認識が若干あったのはうかがえる。

119 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:22.78 ID:TqxQK8cp

家庭用パソコン１台にインストールするだけで、プロより凄いのと出来る。
その現実が見えて、しかもソフト上位はしらけきって電王戦トーナメント不参加という有様だし
何のために次やるの？　森内出せよ

120 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:26.56 ID:vBrLmk8e

>>103
そうだよね。
となると、やはり将棋連盟の頭が硬すぎるとしか思えないんだよね

121 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:26.96 ID:TVyEYhWj

>>103
いくらやったとこでママチャリより遅いのになんでそんなんに人生かけてんだって思う人っているよ

122 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:31.18 ID:vhhW/pYw

>>88
棋譜だけ見たら習甦とPonanzaはPonanzaの方が強いとか誰も信じないレベルｗ

123 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:35.41 ID:SXKJzu64

>>41
中小企業社長ってのはそうやって自分を大きく見せて
セルフプロデュースして仕事をとってくるのが役目だもんな。
海千山千よ。

124 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:41.96 ID:5fYAWx+r

>>111
例えば大局観に関しては全く人間には及ばないと言ってるよ
それを読みで補っているんだと

125 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:51.99 ID:Ngw471Rq

谷川さんは会長としてあまりにも能力が頼りないな
統率力、企画力、指導力、交渉力など
どれをとってもその辺の零細企業の社長の方がマシっぽい

どんな企業の役員でも（能力的には）務まりそうだった
米長さんは本当に得難い人材だったんだな・・

126 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:04:59.62 ID:KOeA+AWD

>>112
あんたすごいな
よくそんなのがすぐに出てくる

127 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:01.29 ID:WZnw4lOG

>>61
GPSのは狂ってたかもしれないが
ポナのはそんなに極端じゃなかった

てかGPSも次以降の予測はポナとだいたい合ってたし
79銀あたりで一旦人間側に寄って来てたのも同じ
GPSがどれぐらいのCPUパワーで評価してたかによる気もするけど・・・

むしろなんで自分より強い奴の形勢判断を上から目線で蝶々してるのか不思議でしょうがなかったわ

128 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:09.80 ID:U6/HlUGE

>>95
1000円でタイトルホルダーとソフトが見られるなら俺は出したいなw
今さらだけど電王戦ガイドブックと将棋世界買ってきたよ
電王戦はもう少し見たい

129 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:42.98 ID:96r4V/Rs

>>127
お前と同じだよ

130 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:44.75 ID:S6CsIGRO

もうプロの形勢判断も信用できないな
これからはタイトル戦も全てソフトの評価関数を基準に解説しろや
プロなんてミスばっかりや

131 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:46.67 ID:YaC4Vrkf

ソフトの終盤強いってのをあきらめた感じのコメントが多い中、
終盤力向上に言及してたやしもんはさすがだと思った。
プロレベルだとソフトを使った研究は序盤や詰み探しより、
終盤ぱっと見える手の精度を上げるのが一番棋力向上するはず。

132 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:53.31 ID:TqxQK8cp

>>116
屋敷に引導渡されてＢ級に落ちた谷川にそんなことする度胸あるわけないし

133 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:05:59.44 ID:l1xJKffi

実は近い将来的に怖ろしいのは、過去のタイトル戦や名勝負が、
ソフトにかけてクソミソに批評されることだと思う。

134 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:01.63 ID:sqpRIC3a

>>69
でも、人間同士の低次元の戦いに金を出すことはなくなるだろうよ

>>105
同意
将棋プロってのは、昨今全員首切られるのは確実なんだよね

135 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:08.86 ID:wXNMej+j

>>118
ずっと王の周り駒近づけなかったからね、終盤詰みまでの形作りで王手かけられたぐらいｗ

136 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:09.11 ID:lMbzbxAC

やねうらは言ってしまえば電王戦でいい勝負になるルールにするには？とあったら
～～×～～＋～～＝いい勝負
みたいに数学語でしゃべってる余計なものが無いがゆえに様々な憶測を呼ぶ

137 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:10.52 ID:SXKJzu64

>>86
今回は激指のロートルぶりが目立ったな。

一線級のソフトには手も足も出ない。

138 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:14.82 ID:vFibynC0

もっと簡単な寄せ方あったんじゃないか？と思うけどね＞pona終盤

139 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:31.50 ID:dbmSx6qU

>>103
将棋のプロは機械より何よりも将棋を知っている、という部分を
価値としていたところが陸上競技の話とちょっと違う

140 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:32.32 ID:NVxz7OVm

磯崎の空気読まなさいいね
聞かれたら思ってること全部口に出しちゃう人なんだろうけど

141 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:36.34 ID:U0mZkUTc

まぁ、所詮は人間同士で楽しむ為の競技。
完全解析されたチェッカーも未だに競技されてる訳だから、将棋がcomに勝てなくなってもほぼ無問題
スポンサーの減少はあるかも知れんが、プロの棋戦が無くなることはない

142 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:06:43.97 ID:/0dvEWlt

>>112
あのオッサンなかなか読める文章書くんだな

143 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:07:18.68 ID:QkamwWn2

トッププロの価値は変わらないけど
４０みたいなザコは存在価値ないだろ
辞めろよｗｗｗｗ

144 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:07:29.81 ID:RRFCRPs3

今回対局してるソフトって、最強じゃないんでしょ？
一般人が買うなりフリーなりで手に入る最強のソフトってなんですか？ボナンザ？？

145 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:07:32.12 ID:gyjln2eu

>>142
ゴースト・・・

146 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:07:47.83 ID:WZnw4lOG

>>66
だよな
16香とか79銀とか
プロ棋士はもっと棋士本能をくすぐられて喜べよ
新しい将棋の世界にわくわくしろよ

147 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:07:58.87 ID:SXKJzu64

>>103
将棋の本質が答え探し競争だからな。

陸上よりそろばんや連珠に近い。

148 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:05.25 ID:5IGPlLVC

>>144
GPS

149 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:07.29 ID:0jflWsTL

今回わかったことは棋士側が弱者、分が悪くてもでも企画としてはそっちの方が盛り上がる、成立するんだなと思った

棋士がCOMに負けるのは当然。そんな中巨大な力に立ち向かう非力な人間にドラマがある

渡嘉敷はよく善戦したと思う

150 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:12.91 ID:bfaEZ9aI

プロ棋士も本心ではソフトのほうが格上だと分かっていても
トッププロである羽生・森内・渡辺が最新ソフトとの対局に応じないから
ソフトのほうが強いと本心を語ることが許されない

正直辛いと思うよ
格下であると自分もファンも分かっていても
正直にそれを認めることが許されない空気なのは

151 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:14.24 ID:/0dvEWlt

>>145
!!

152 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:14.33 ID:ff/NoR28

磯崎は渡辺明とも気が合うと思う

153 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:25.27 ID:aR3JGJJS

やねうらお氏の空気読めないの意味が良くわからん。
ハンディの付け方に言及してもまったくよい状況だったし・・・？？？

154 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:33.81 ID:t4hSVRwB

>>143
これまで以上にキャラ勝負で生きていくしかないな

155 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:40.65 ID:N09dpjZC

人間っぽくて強いとか人間っぽくないけどすごく強いとか
棋力と棋風を両方調整できるようになると面白いかもね

156 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:46.93 ID:dbmSx6qU

>>116
序盤、中盤、終盤隙がないのギャグをNHKでやったのはどういう風の吹きまわしだったんだろう

157 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:53.55 ID:+0Tu6G/h

アマチュア6級の俺は確信した。プロと言っても大した事ない
プロ対コンピュータ将棋を見るまで、俺は絶対にプロに勝てないと思っていた。
しかし、プロの実力を目の当たりにして確信した。

10局とは言わんが、20局くらいしたら、俺でも平手でプロに1勝くらいできる。
羽生や森内、渡辺クラスなら、俺は平手で50局して1勝くらいはできるだろう。
プロもたいしたことないことを認識できた

「何だ、俺もコンピュータ将棋に負けるけど、上位プロ棋士も負けてるじゃん（笑）」

である

158 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:08:58.98 ID:xYlHS/WV

激指の評価値はプロの評価とほぼ一致してた感じだよね
GPSのほうが精度が上だったのかどうかは今回じゃ分からないな

159 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:09:06.04 ID:jTr4cPIZ

>>124
大局観かこれから強化していくんだろうな

160 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:09:08.55 ID:AcPHfrFp

>>146
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/99e307b61391f3e833b31c2735dfd72e

161 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:09:34.42 ID:FsuokDR1

>>150
王様は裸やでーって空気読まずに言えるやねうらおはやっぱ強いわｗｗｗ

162 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:09:34.88 ID:96r4V/Rs

>>153
同類なんだね

163 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:09:37.37 ID:5IGPlLVC

評価値こみで強さはGPS>>その他でいいと思うよ
あのソフト別格だから

164 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:09:38.65 ID:BVsUzauU

今日の記者会見でのカワンゴは怒りと呆れと悲しみの入り交じった何とも言えない雰囲気だった。
おれは生まれて初めてカワンゴに同情したよ。

プロが勝つようなルールをこしらえたはずが、１勝４敗だったんだから。

放送終了後、谷川はカワンゴに謝ったんじゃ無かろうか。

165 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:10:11.71 ID:FsuokDR1

>>155
人間っぽくて強い路線はツツカナさんが追求してくれると嬉しい

166 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:10:30.98 ID:LFlZs3Dr

チェスの世界だとコンピューターに過去の達人たちの棋譜を解析させて
誰が一番強いのかってやってた
誰が一番だったか忘れたけど…

167 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:10:31.73 ID:6Jm246oe

>>153
一言で言うと、長い。

168 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:10:58.27 ID:9cfQAfjU

>>110
ソフトがミスをしないというのはポカをしないという意味で、
疑問手とかがあるのは開発者も（ソフトの棋力が開発者を相当上回っているのではっきりではないが）手探り状態ながらわかってる。
一方、ポカをしない人間はいない。
私自身は、棋士を応援しているが、ポカも含めて棋力だと思っているので、ポカをしにくいルールに変更するのは反対ですが。。。

169 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:10:59.88 ID:aR3JGJJS

>>162
もしかしてだけど、やねうらお氏の才能に嫉妬？

170 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:00.60 ID:/K3A5W4T

>>153
一番空気を読めてないのは谷川だった。

171 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:06.97 ID:sEgxkWDt

ponanzaって、ソフト相手に勝つ時も割と乱暴な棋譜だよな。
いつでもどこでも腕力将棋って感じ。

序盤～中盤の不利があっても、簡単なミスはしないソフト相手でも
平気でひっくり返すしさ（ソフトの「ミス」って長目の一本道を読み間違えるってパターンがほとんど）。

あの腕力はどういう仕組みで生まれてるのか気になるな。

172 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:17.86 ID:SXKJzu64

>>153
アスペ乙

173 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:25.00 ID:8Z5sSKXY

異筋で強い棋士なんて今までにもいっぱいいただろう
山崎とか、そもそも羽生だってそっち寄りだ
モテだってそうだろう

174 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:29.12 ID:ff/NoR28

>>157
俺は断言する
お前は10000局指してもプロには勝てない

175 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:32.91 ID:96r4V/Rs

>>169
図星だったようだね

176 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:34.73 ID:WZnw4lOG

>>134
でもチェスのプロは普通に存続してるらしいよ

177 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:39.12 ID:bfaEZ9aI

>>149
そういう構図に持っていくには
羽生が戦って負けなければならない

羽生が対局に応じて敗北するまでは
プロ棋士は自分たちがソフトよりも格下であると認めることが許されない状態

自分も周囲も欺いて同格であるかのように振舞い続けなければならない

178 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:48.58 ID:T7Obq1pd

不平不満が尽きないな
将棋やめればいいのに

179 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:11:52.55 ID:McsiPKP2

ドラゴンボールに例えると新章の冒頭で、
ラディッツが地球に降り立って、戦闘力たったの5かゴミめといって、いきなり地球を侵略して終わってしまったようなもの

盛り上がるわけがない

180 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:04.66 ID:0jflWsTL

豊島の横で菅井は恥じ入るべき

谷川が菅井に怒るのは当然

電王戦は勝ち越しとか関係なく盛り上がることが証明されてしまった

やはり化け物に立ち向かう人間が観たい

181 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:04.55 ID:/K3A5W4T

>>168
銀のただ捨てはポカじゃないのか？

182 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:05.99 ID:sqpRIC3a

>>146
プロの手には独創性がないからなー
ここ数十年大した戦術出てない
その上、飛車先歩交換とか間違った宗教に入っている
ソフトの方が独創的な戦術をバンバン出している

183 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:10.78 ID:aR3JGJJS

>>167
そういわれれば、
たしかに、長かったか、テヘペロ。

184 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:14.56 ID:U0mZkUTc

>>166
平均するとカパブランカという人が最強。90年くらい前のチャンピオン。
その人のあだ名は「人間コンピュータ」

185 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:24.57 ID:wXNMej+j

次は香落ちでいいんじゃないか

186 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:38.33 ID:SXKJzu64

アマトップが待った何回したらハブに勝てると思う？

187 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:44.34 ID:Xi+la1Zb

コンピュータは強すぎてマトモにやったら勝てないのでハンデをください。
それくらいのこと言えたら認めてやる。

188 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:48.28 ID:pyT2XruX

>>176
いや、チェスのプロはそもそも存在しない

189 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:51.43 ID:5IGPlLVC

>>184
あれ間違いだったはず
検証法かなんかが不適切だった

190 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:12:54.02 ID:vFibynC0

ろくすっぽ事前研究してこなかった
プロ棋士のせいで変な感じになっちゃった。
プロ棋士はもっとハンデ寄こせって馬鹿な事言ってるけど
きちんと事前研究せずに負けた自分に対して何も感じないのな。

ソフト開発者もニコニコも俺等も呆れてるんだけどねえ。
プロ棋士は偉いわ。

191 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:13:15.04 ID:hdiq8Z3t

>>164
今回、首相を呼んだり、いい会場使ったり
相当がんばってたのに、次回開催未定ってのは
カワンゴもショックだろうな

192 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:13:25.99 ID:AcPHfrFp

>>157
どうやってだよ
屋敷が一手のミス出るまで100手以上の間攻めをかわし続けた続けたの見て感動したんだが

193 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:13:42.78 ID:SXKJzu64

>>191
磯崎のせいで連盟との関係がギクシャクしてしまったからなあ

194 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:13:46.89 ID:8Z5sSKXY

>>186
アマトップ＝瀬川さんだとすると
三回待った権利があれば勝率７割はいけそう

195 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:13:51.41 ID:WFF90Ddt

>>14

トップ１０は誰も負けていない
　
1 羽生善治三冠 1964 5
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1843 -10 ○
4 森内俊之竜王名人 1840 2
5 郷田真隆九段 1832 -10
6 丸山忠久九段 1800 6
7 行方尚史八段 1797 -7
8 久保利明九段 1794 -3
9 佐藤天彦七段 1792 3
10 佐藤康光九段 1790 -12

196 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:14:00.47 ID:/0dvEWlt

>>192
くく・・何故屋敷の方から攻めんのかね
豊島は攻めたぞ

197 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:14:05.06 ID:pxZoD6uu

ガチの去年　　　　　　　1勝3敗1分
ハンデ+貸出の今年　　1勝4敗

もうやらないんじゃない

ただきちっと纏めないと
今後プロの棋戦をソフトで評価する風潮になって
如何にソフトから外れないで指せるかっていう
ゲームになってくね

198 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:14:07.71 ID:5IGPlLVC

ドワンゴも強気に出てるんだろ、こんだけ惨敗したんだからタイトルホルダー出せと
条件折り合わなかったらやらない
ってことだろうよ

199 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:14:48.79 ID:BzMBDdSt

>>176
チェスにプロ制度ってあったっけ？
賞金マッチで飯を食ってる人がいるのはわかるけど。

200 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:14:54.18 ID:DIbpgPBn

将棋文化検定試験３級以上の資格を取得していることを、
電王トーナメントへの出場条件としたらいいんじゃないか。

将棋へのリスペクトがあるという根拠として。　　・・・・だれも出なくなるか

201 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:11.51 ID:/NLgIEOu

>>191
あくまでも双方がいてのことだからな
将棋連盟側は慎重にやらんといけない

202 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:17.33 ID:/K3A5W4T

貸出ありは練習が大変だから次回からは任意になるんじゃないか。
プロ棋士も懲りたろ。

203 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:26.88 ID:GSbF6ucF

谷川さん交渉ヘタそうだな…

204 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:32.92 ID:9uo7qsH7

>>146
みんながそういう心持ちで将棋に打ち込めばコンピュータに勝てる勝てないは別として
人間もまだまだ強くなれるよな
もう将棋観が凝り固まったベテランにはキツイだろうが若手は偏見を持たず強くなってほしいな

205 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:42.99 ID:KOeA+AWD

格闘家が
素手でクマと戦うか
武器ありでクマと戦うか
クマの手や口を縛って、素手で戦うか
クマの手や口を縛って、武器ありで戦うか

どれが良いのか

206 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:47.59 ID:GaxUvh5E

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4992002.png

98.2％

やっぱ、これだけのイベントを今年で終わらせるのはもったいない

207 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:15:48.08 ID:8Z5sSKXY

ドワンゴとしてはタイトルホルダーなんかいらないでしょ
現状で十分盛り上がってるんだから、それを維持すればいいだけ
キャラが立ってれば強くなくても商品価値があると認識してるだろうし

208 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:03.84 ID:vhhW/pYw

>>171
アマ相手には凄いキレイに勝ったりするのになぁ
相手が強くなればなるほど意味不明な手を指す、しかも勝つｗ

209 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:03.94 ID:U0mZkUTc

>>189
そうなのか。
だが、個人的にはカパブランカが平均最強なのは納得できる
まぁ、カールセンやタリが瞬間最強かも知れんとは思うが

210 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:11.59 ID:DIbpgPBn

さて、いつもんのツイッターの最初のつぶやきが注目だな

211 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:22.43 ID:oON3cB/n

88手目79銀打ちの局面

723 名前：名無し名人[sage]
これは苦し紛れだな

725 名前：名無し名人[sage]
これは？

726 名前：名無し名人[sage]
こんなん逃げてあれよ

728 名前：名無し名人[sage]
pona糞すぎるわ…

729 名前：名無し名人[sage]
いやあ

730 名前：名無し名人[sage]
これは読み切ったのかな

731 名前：名無し名人[sage]
？

733 名前：名無し名人[sage]
ええええええええ

これ入玉余裕じゃないか？？

735 名前：名無し名人[sage]
これは第一勘大暴発だが…

しかし、ソフトの攻めはつながってしまうのであった

212 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:28.65 ID:wXNMej+j

まあでもはっきりと終盤の切りあいはかなわない
ぐらいの事は遠回しに棋士側ももう言ってるね

213 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:29.88 ID:BVsUzauU

>>198
なるほど。
タニーも順位戦どころじゃないな。
カワンゴとの数ヶ月間にわたる交渉戦がタニーの真の戦いだ。

214 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:30.29 ID:SXKJzu64

タマ持ってんのは連盟だからご機嫌損ねちゃいかんかったのに
磯崎の野郎が最後まで引っ掻き回してくれやがったからな。

来年はないんじゃね？

215 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:31.22 ID:FYC51QxD

ドワンゴは清州会議の秀吉ぐらい強気に交渉できるな

216 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:16:46.55 ID:TNlqwblU

やねは相変わらず言いたいこと言ってるな、と思ってたら、
森下もそんな感じでワロス

でもこの2人の本音は良かった、
ぶっちゃけ他は何を喋っていたか記憶にない

217 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:01.93 ID:AcPHfrFp

>>196
最初に若干不利な形にしたからだよ
でもそういう方が凄みが出る
一人で考えて相手の読み筋をことごとく当てていた

218 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:02.33 ID:/ErCy2xK

連盟は
十分に研究する時間がない
タイトルホルダーは出さないよ
で暗に嫌なら他の団体とどーぞ
と言えないくせに言いそうな雰囲気だから
カワンゴは文句も言えないし頭抱えるしかない
連盟外して盛り上げる方法考えろ

219 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:10.50 ID:rz5xrYFs

>>20
んなもん人間が自らの身体能力を必要とするうちは競技として成立するんじゃないの
生まれてからずっと寝たまま一生終えられるぐらい時代が進めば、陸上もすいかの種飛ばし競争と変わらんものになるだろうけど
将棋は頭脳養ったり精神修養に役立つもんだと言われてたけど、結局これまでの将棋は狭いルールの中でコマをどう動かして勝利条件満たすかだけの演算にすぎんと電王戦ではっきり現実のものとして見せられちゃったからね
コマの置き方の暗記だけすればあとはもうプロだろうと何の意味もない、すいかの種飛ばす方が疲れるような競技（）なんだと一般人が認識改めても不思議ではないと思う
他にやることなんていくらでもあるし

220 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:18.27 ID:GaxUvh5E

>>204
ベテランだって、森下さんみたいに昔の情熱を取り戻すにはいい機会になる
そして公式戦で活躍するようになれば、棋界も盛り上がる

みんなドンドンチャレンジしたらええんや

221 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:31.73 ID:5fYAWx+r

川上はもう興味無くなったみたいに見えたな
これ以上深入りしたくないような
タニーは「電王戦続けたい」「プロの権威は保ちたい」「他の棋戦もそのまま維持したい」
って感じだけど、その為の提案が、もっと強くならなければならないってｗ
人はいいけど、会長としては絶望的に無能だよ

222 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:41.18 ID:uDfHIhUh

来年から番外戦ありにしようぜ

223 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:44.82 ID:5IGPlLVC

ドワンゴは別に電王戦なくなっても困らないよw

224 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:52.55 ID:FMQt4UhL

>>117
棋譜を見て、これがコンピュータ対コンピュータか、人間対コンピュータか、
人間対人間かわかる人なんてどれくらいいるのだろう？

もし、わかる人がほとんどいない場合、人間対人間の棋譜には、
コンピュータの消費する電力ぐらいの価値しかないとなる。

これから先は、現代アート的な価値づくりが将棋界にも必要だろう。

225 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:17:59.00 ID:jTr4cPIZ

とうとうソフトより人間の方が硬直した将棋指す時代がきたんだな
初手端歩とか今のプロで指して勝ちきるる人るんだろうか？

226 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:09.27 ID:K9ltoAo7

名人とは対戦させません
だけどソフトが名人を超えたことは認めません

こんなことが通用すると思ってるのか連盟はｗ

227 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:10.02 ID:lMbzbxAC

しかしタイトルは新聞社が金払ってる訳でそっちを疎かには絶対できんだろ
全社説得し理解してもらう本人が承諾する又はタイトルを鼻で笑うような莫大な賞金にするとか
何にせよ今のままの材料では越えられない

228 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:16.27 ID:+KyKEXn8

屋敷が８一成香と取る前の局面で、
だいたい激指が＋１００、ＧＰＳが－６００、ポナが－１５０
ポナはずっと６００くらい自分が良いと思っていたようでそれはＧＰＳと一致
だがそこら辺りで急に落ちていったと
厳密にどちらが良いのかはともかく、
これを見ると激指が一番局面を把握できてたのではないかと思う

229 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:19.74 ID:wMseQukf

カワンゴさんも
連盟のおもりに疲れたんじゃないの

230 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:21.48 ID:S6CsIGRO

もうプロがボコられるだけでプロ側にメリットねーだろ
タイトルに縁が無い雑魚棋士出して醜態晒すだけならもうやめちまえ

231 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:23.62 ID:BzMBDdSt

>>205
ウィリー・ウィリアムスは熊殺しと言われてるけど
実際殺した熊は牙と爪をもいだ挙句かなりの期間、餌をあげずに
飢えに飢えさせたやつだったよね。

232 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:34.60 ID:SXKJzu64

ところでおまえら

プレミアム解約するのを忘れるなよ。

233 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:40.74 ID:Xi+la1Zb

逃げまくってるならやる必要なし。
情けない不戦敗ということで。
もう格付けは済んだ。

234 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:45.01 ID:sqpRIC3a

>>204
ほとんどのプロは、そういう向上心ないんだよな

渡辺も竜王名人も向上心あるから
先入観なしで、ソフトの手をこぴぺしてタイトル取っている

235 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:46.78 ID:9uo7qsH7

>>220
うむ
ベテランでも森内なんかはポナンザ新手をいち早く取り入れてたしな
若手でもコンピュータ見下してる奴もいるし人によるとは思う

236 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:18:49.13 ID:+p8GLJ/x

コンピューターをプロに合わせて制限してるから中位ぐらいかもしれないけど
制限なくしたら羽生超えるのでは

237 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:01.50 ID:vFibynC0

スポンサーさんの意向を聞かないと
スポンサーさんスポンサーさん。
これじゃあ交渉力上がらないよ。

238 ：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 ：2014/04/13(日) 01:19:04.36 ID:9UEuJg9I

評価数値について色々な意見があるみたいだけど、
後手は駒得で模様を張ってたから、後手玉を先手が寄せ切る姿が想像できなかった
難しいけど、持将棋or後手勝ちなら、優勢まで行ってないけど
やはり後手有利ぐらいが妥当な所では無かったか。

もう少し説明すると、
強いCOM同士や人間でもタイトル戦でのギリギリだと最後追い回して
反対側の遊び駒がどっちを向いてるかで詰む詰まないの明暗が分かれることが割とある
強い同士の戦いほど、全局が関係するから、途中で１筋の金や角の感触が悪くても
先手の明確な主張点がない以上は、最後の入玉模様で効いてくる一筋まで評価して、
後手有利だったんだろうと思う

239 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:08.02 ID:SXKJzu64

>>231
今回のハンデ戦で真っ先に思ったのはそれだわ

240 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:27.56 ID:/ErCy2xK

>>232
おうそうだった

241 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:41.94 ID:uyPuIguA

会場やら何やら今年の力の入れようは
ハンデあるしプロが勝ってくれるって前提だったようには思うので
今後の方向性は折衝頑張らないといかんだろうけど
レギュレーションやインフラ整備等に全然期待が出来ないんだよなぁ

242 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:47.77 ID:U0mZkUTc

>>199
プロと言っても形態が違って、マスター認定制度みたいな感じ。
ＣＭ、ＦＭ、ＩＭ、ＧＭとランクがあって、食えるかどうかは執筆・コーチ・実力の総合。
ある意味自営業で、士業とほぼ同形態

243 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:47.67 ID:9uo7qsH7

やっぱ霊獣がなぜ霊獣かわかるな
余計なプライドや偏見がない
将棋に貪欲なんだ

244 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:19:57.46 ID:/K3A5W4T

>>224
棋譜見て羽生かどうかは分からなくても羽生には特別な価値があったりするんだから、
そんなもん演出次第。

245 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:20:41.12 ID:5IGPlLVC

カワンゴ「朝日もタイトルホルダー出ないのか言うてましたでー？」

これでカワンゴも交渉しやすくなってるな

246 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:20:45.89 ID:hfXtA6hP

16香や79銀は普通に悪手だろ
実際、Ponanza自身も悪くなったと思っていて終盤互角の評価値だったんだから

247 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:20:47.96 ID:vqoP9OBQ

霊獣とか言ってる奴はどこの小学生だ？
ここ最近よく目にするけど言ってて恥ずかしくないのか？

248 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:20:50.14 ID:Rtti+9X3

今回のソフトは昔の小池重明、最近では瀬川みたいなもんやな。
プロ棋士は勝って当たり前という雰囲気の中で力を出し切ることなく
惨敗し続けたんだよね。こうなったら素直に代表ソフト１つをC2に
放り込んでみたらいいと思う。おそらくC2の一期抜けは無理、コール
や新人四段あたりが研究して負かすから８勝で次点だろうし、翌年
も研究が広まれば６勝、７勝レベルに留まるね。つまり永遠にC2上位
棋士程度がソフトってことになると思う。

249 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:22.51 ID:vhhW/pYw

>>223
電王トーナメントやる事は決まっちゃってるからそれでちょっと困るくらいだな
それでも賞金減らせば被害は食い止められるし

250 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:33.82 ID:WFF90Ddt

>>192
たしかに屋敷はよく頑張った

賞賛に値する

８１成香が唯一の悪手だったが、あれで好局をフイにした

羽生や上位との差はそのへんだな

逆にいえば、羽生なら勝ち切れただろう

ポナンザもほかのトップソフトもプロのトップ１０にはまだまだかなわない

251 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:35.92 ID:DXt08VMe

>>152
山本は第２回電王戦の年、渡辺とニコ生で共演
公にできない相談をこっそりすると言っていたから
渡辺とPonanzaはつながっている
やねうらおと仲良くすると山本が黙ってないんじゃないかな

252 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:39.90 ID:oON3cB/n

>>198
そうそう、そもそもスポンサーとの兼ね合いでタイトルホルダー出せん
というけど、今はA級棋士2敗しもう外堀は埋められてる
これ以上、タイトルホルダーを露骨に隠しとおす方が逆に名誉に傷が付く
潔く打って出て負けた方が好印象与えられる
実のところ、スポンサーは出すべきだと思ってるでしょう
将棋はもともと興行で人気稼業だから、需要に則した事をやるべき

253 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:42.35 ID:sqpRIC3a

>>220
今のプロは、ソフトの手をこぴぺしないと公式戦でも勝てないんだよな
すでにそうなっているのを気がつかない馬鹿な底辺プロも覆い

254 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:43.81 ID:rK1mamJl

渡辺ですらソフトの強さに感心してるんだから人間でもう勝てる奴いないだろ
トップ棋士の渡辺よりソフトの読みは深く的確だったよ

255 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:44.48 ID:TNlqwblU

新聞社の一社ぐらい、コンピュータを入れたルール

256 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:47.29 ID:DIbpgPBn

屋敷が８１成香を指すところからもし再開したら、屋敷勝つのかな

257 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:55.95 ID:ZNY7aYaZ

いやもう普通に「最強コンピューターに人間が挑む」の構図でいいじゃん。
超えられちゃったもんは仕方ないし、本来コンピューターってそういう人智を超えたことをできる存在じゃん、だからSF映画なんかで悪者になるわけで
まだまだ人間側がワンパン打ち込めるんだからどんどんコンピューター側のハードル上げて盛り上げていくべき

258 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:21:58.02 ID:Ngw471Rq

谷川は自らが来年、次鋒か副将で出たら許す
大将だったら許さないがｗ

259 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:16.32 ID:f42wkd5I

79銀はまあ疑問手だろうな
敵陣に戦力が渋滞して入玉を許すのはポナンザにもありがちなパターン

260 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:17.00 ID:5IGPlLVC

おいおい、>>250もそうだけど

プロがハンデ付けてもらった事忘れるなよww

261 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:25.01 ID:mFYHoWEq

自分はソフトのファンだから来年以降も電王戦をやってほしい
ソフトが人間を超えているのは分かっているので最強を決める戦いという意味
ではもう電王戦は必要ないが、ソフトの凄さを体感するためには
やはり相手は人間が務めるのがいい。ソフト対ソフトではお互いに守りが強いから
凄い攻めが出ても凄い受けで対応したりして、その凄さが分からないからね
だから、ライオン＝ソフトに与える餌の役目を羽生や森内にやってもらいたい
彼らなら受けを間違えて悲惨な死に方をすることでソフトの凄さを教えてくれるだろう
残酷だと言う人もいるかもしれないが、羽生や森内も他の棋士を肥やしにして
名声を得てきたわけだから、同じことをやられるだけで気の毒とまでは言えないでしょ

262 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:26.75 ID:RRFCRPs3

３段リーグ辞めて、GPS相手に一番勝ち星揚げた上位２名をプロにするとかでいいんじゃないかな。
あとついでに、級とか段を客観的に認定できるようなの作ってほしい。

263 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:35.69 ID:vBrLmk8e

>>224
んー棋譜という意味ではそうなんだけど
それを生み出す人間のバックボーンとかがあるから、
感動が生まれると思うし

屋敷先生の投げるまでの表情とか、
批判はあるけどサトシンの対局姿とか、
素直に感動したよ俺は

264 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:42.32 ID:FMQt4UhL

>>244
うん、その演出こそが現代アート的な価値作りだよね。

265 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:49.20 ID:94/4zI0L

結論が出てるからつまらないなら
詰将棋大会はなんであんなに盛り上がるんだ

266 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:49.26 ID:jTr4cPIZ

棋士の側が対羽生戦のようなソフトの重圧に飲まれてる部分はないのかな？

267 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:22:49.90 ID:uDfHIhUh

>>226
どれだけ強くても戦えなければ勝てない
人間らしくていいじゃん

268 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:23:30.16 ID:DIbpgPBn

で、屋敷はポナと練習で何局さしたんだ？

269 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:23:35.27 ID:f42wkd5I

深夜の対局はみていないから姿勢は批判しないが
あの棋譜はどうみても不勉強の塊

270 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:23:40.39 ID:TNlqwblU

新聞社の一社ぐらい、コンピュータを入れたルールにタイトル戦を変えてくれたら良さそうなもんだし、
その方が下位タイトルは今より目立てると思うけど、
日本の新聞社というかメディアにはなぜかアンチテクノロジーな傾向があるのは残念だ

271 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:23:54.61 ID:P+AVMTnO

もともとポナンザってつかみどころがないとか言われてたよなあ
今日のような姿を見ると改めて納得する

272 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:23:57.64 ID:jeW2IkWH

今回なによりも実感したのは
コンピュータもプロ棋士も本当にすごく強いんだということ
この段階まで行くと同じ形での勝負は異種格闘技戦みたいな、単純な勝ち負けとは少し違う気がする

森下の言う通り、共存共栄が成るような
面白いレギュレーションで
みんな楽しんでいければと思う

273 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:03.33 ID:0jflWsTL

冷静に振り返ってみよう

×菅井　←不利飛車が一方的に凹られる
〇豊島　←横歩で勝ちやすい局面に誘導
×屋敷　←夜21時前後に一手の悪手が出てあえなく沈む

三局でどれが一番面白かったか？
勝敗は関係ない，まともな将棋ファンなら屋敷戦を挙げるだろう
もうソフト＞＞プロ棋士という序列ははっきり認めよう
その上で電王戦を見たい

274 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:04.39 ID:pyT2XruX

>>265
お遊びのイベントだから。
詰将棋で食ってる人はいない。

275 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:05.37 ID:sEgxkWDt

81成香が敗着と言われてるけど、他の手を指したからってはっきり良くなったわけでもなさそうだよね。
検討室でもそんな感じだったみたいだし。

まあはっきり悪くなったのは確かだけど、あんな難解将棋を屋敷もあそこまでよく頑張ったよ。
序盤は研究通りだったのかもしれないけど、中盤から雲行き怪しくなってたからね。
ああいう展開になるとponanzaみたいに腕力の強い奴が結局最後は勝つのかな、と思う。
もっとわかりやすい形になる方が、ソフト相手には勝率上がるものだし。

276 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:10.12 ID:ff/NoR28

>>248
この結果を見てよくそれだけ過小評価出来るなw
まあ恐れているのかもしれないが

277 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:14.26 ID:5CAODs3K

>>256
どうなんすか？
複数のソフトで評価分かれてたようだけど。
寄せ合いで一分将棋とかになるとソフトと人間どっちが上？

278 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:33.91 ID:9cfQAfjU

プロ棋士が負けたから棋士の存在理由がないっていう人たちって、
サッカーのJリーグ、
日本のプロ野球、
日本人力士、
ていうか金メダル獲れなかった日本人スポーツ選手は要らないという事になりますね。

本当に馬鹿馬鹿しいです。ｗ
何で二極論しかできなんでしょうか？
日本人の生真面目さ故かもしれませんが、要不要論する事は馬鹿げているって思わないのでしょうか？

少なくとも全てのスポーツ、そして将棋、チェス、マージャン、
それらの競技のスペシャリスト及び開拓者がいない世の中は私は絶対嫌ですね～。

279 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:35.71 ID:5IGPlLVC

今日のポナンザとか、豊島のを見て、ソフトもまだまだって言う人いらっしゃるけど、

PCスペック制限した前提忘れるなよ

280 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:24:56.86 ID:RRFCRPs3

>>226
俺がニートなのは本気出してないだけ、見たいな感じだよな。

281 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:25:28.37 ID:vFibynC0

ハンデくれ、ハンデくれ。
タイトルホルダーは出せない。
プロ棋士は偉い。

282 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:25:35.99 ID:/K3A5W4T

>>264
現代アート的な価値観って何かと思ったが、そういえば正方形賛歌を
ありがたがってるのは頭おかしいと思ったのを思い出した。

283 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:25:41.51 ID:WFF90Ddt

>>246
あれは悪手疑問手だね

あの悪手を指したのは水平線効果だね

ポナンザは２０手先ぐらいで不利になる変化が見えたのだと思う

要するにすでにアノ時点（１６香）で形勢はソフト不利だった

284 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:25:43.22 ID:vhhW/pYw

>>267
武を極めた者みたいで格好いいな

285 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:25:56.99 ID:uDfHIhUh

>>278
言わせておけばいいんだよ
絶対にそうはならないんだから

286 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:04.19 ID:oON3cB/n

79銀は理に適っていると思うけどな
あの局面だけパッと見たら変な所に貴重な
銀を投入した素人っぽい手に見えるだろう
しかし、97玉に96歩95歩94歩が用意されており
59角成の筋で上部脱出を封じ込められる
流れになった
後は、駒の厚みで徐々に迫っていくだけ
そういうソフトの構想、読みに屈した形

287 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:06.87 ID:sqpRIC3a

>>270
チェスでは普通にそういう大会あるから
将棋でも、そのうち導入されるでしょ

288 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:09.63 ID:BzMBDdSt

>>224
ひふみん「人々に感動を与えるものを芸術と呼ぶならば、私の将棋は芸術でもあります。」

289 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:25.26 ID:5fYAWx+r

>>278
それを連盟に言ってやれば
負けたら無価値になるとと一番信じてるのが連盟なんだから
さっさと羽生を出せばいいのに

290 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:26.23 ID:LFlZs3Dr

渡辺竜王（当時）は Bonanza と対局したけど
あれができるのならできると思うんだけど
どうして無理なんだろ？

291 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:34.66 ID:WZnw4lOG

>>92
＞良いって連呼しても手順は不明なんだから、良いのか悪いのか不明で
＞ソフトは良いとは思ってないから誘導してるんだし

ほんとそう思う
せっかく未知の世界を次々見せてくれるんだから
プロ棋士にはもっと喜んでもらいたいね

292 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:37.09 ID:5IGPlLVC

プロ将棋界の事は新聞社が決める事だ
新しいスポンサーは無い、むしろ減ってる
斜陽は斜陽、ほっといても滅びるよ

293 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:44.26 ID:ff/NoR28

>>251
現実的にどうかはわからんけど気質的にはあってると思うよ
二人とも率直だし

294 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:47.75 ID:KiorQn8p

棋譜貼ってよ

295 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:48.26 ID:Js6tk8L6

なんというかどんなに強くても、対策してたかどうか怪しい人に指させちゃダメなような気がする。
・・・宗谷名人なら勝てるかもしれないが。

296 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:26:59.16 ID:hFeIN5Cv

面白かったわ～

・高梨臨を前にしてはしゃぐ佐藤康光、自分のキャラにないダジャレを披露して滑る、その後の深浦とのW解説になるとテンションが落ち着く
・深浦解説の時に渡辺明登場、一度も目を合わせることなく会話が弾まず矢内もフォローできず中継挟みまくり
・将棋会館中継に渡辺明登場、さっきとは打って変わって喋りまくりで二回も中継に登場、その間深浦ひとことも喋らず佐藤康光のみが対話
・角の五手詰めが見えない佐藤に得意げな深浦、実戦もその通りに進み大はしゃぎ
・「プロは香落ちでやればいい、定跡が分からないならプロは二手差しすればいい」と次回のハンデ戦の持論を長々としゃべりまくるやねうら磯崎
・後ろでそれを聞いてるときの習甦竹内の苦笑い
・磯崎を上回る「1手15分、継盤ありルールなら最強ソフト5タテできますよ、かかってきてください」という森下の大言壮語

297 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:27:00.57 ID:sEgxkWDt

棋士の中でも渡辺はとにかく登場するたび毎回後手持ちなのが笑ったわw
そういうタイミングだっただけかもしれないけど、基本的になんか後手が最後ねじ伏せそう、という
雰囲気をコメントの端々に出しまくってたよね。

298 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:27:00.39 ID:YP5KNYTS

習甦MVPはプロ厨じゃなくて将棋厨が増えたってことだと思うから良かった
プロ厨の巣窟だと思われてたニコ生でこの結果は連盟にはショックだろうけど

299 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:27:18.89 ID:qxQOwzk3

激指やGPSは次回のドワンゴ主催のコンピュータ将棋出て欲しいなー

300 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:27:29.43 ID:Wd0/oxcy

>>148
GPSはクラスタじゃないとそこまで強ないと思うけど

301 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:27:31.55 ID:8Z5sSKXY

プロが負けたら存在意義がなくなる
そう思ってるのはタニーだろ

タニーにそんなことないと説教して来いよ

302 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:27:34.93 ID:dbmSx6qU

１００ｍ１０秒の人間が運送屋にいって
「車の運転はできないが飛脚をやるので雇ってくれ」
と言っても雇ってくれないだろう。
棋士の需要は今までとは違うものになる。

303 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:03.23 ID:rHF5NLS4

Herozって企業凄いなポナンザ山本103はもとよりblunderの人や量子将棋の人コンピュータ将棋blogの人まで雇ってるとは
こんだけコンピュータ将棋関係の人材集めて何を考えてるんだろうか
あと本当にこの体制がコンピュータ将棋の開発にとって理想的なんだろうか

304 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:07.56 ID:WFF90Ddt

今回のではっきり分かった

羽生　＞　ポナンザ　だった

だって、屋敷も羽生相手ではあんなに善戦できないだろうから

305 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:14.55 ID:DIbpgPBn

ま、仮に屋敷が今日勝ったとしても、

「横歩でしかソフトに勝てないプロって意味ある？」とか言うソフト厨が湧き出すのが容易に想像できる

306 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:18.70 ID:jAuNTc0r

>>250
あそこでソフト推奨の４９飛車だと、そこからで後１５０手って将棋だろ。
ソフト相手に勝ち切るのは大変だぞ。

307 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:20.74 ID:bfaEZ9aI

>>286
うむ
実に深い読みの入った妙手だった

ああいう一見筋悪の手を軽視するのはプロ棋士の明確な弱点だろう

308 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:22.55 ID:FMQt4UhL

>>263
今後、演出として、棋士に発汗や血圧、心拍や脳波まで測るセンサーを
取り付けると思うよ。
そして、解説には医者や心理学や統計学の先生たちが並ぶと時代がくるよ。

309 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:29.85 ID:piMl2pIY

最強棋士vs最強ソフト
最強棋士=????　羽生1959　継ぎ盤+?　合議+?
最強ソフト=2353（電王戦ソフト平均1953　トップソフト+100　クラスタ+250　1年ソフト改善+50）
羽生勝率9%

310 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:40.13 ID:Xi+la1Zb

コンピュータの異次元の強さにブルってるのはわかるよ。
だからもうやらないで、森内・渡辺・羽生の方が強いってことにしてあげて
、幻想の中で幕を引けばいい。

311 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:28:58.90 ID:8uRCxYZZ

さらっと超会議３での囲碁将棋ブースの将棋の方の内容が発表
「渡辺明二冠VSシャンプーハットてつじ駒落ち対局」
「豊島将之＆YSSタッグVSツツカナ＆習甦＆Ponanza連合軍」
「将棋棋士３人VS囲碁棋士３人頭脳ゲーム７番勝負」

なんでやねうらおは出ないの？

312 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:04.69 ID:BzMBDdSt

>>270
今の日本の経済を牛耳てる奴らや団塊世代はそんなのばかりだよ。
とあるコンピューターのセキュリティの専門家はそれを
テクノフォビア(技術恐怖症)って言ってるぐらいだし。

313 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:13.79 ID:TqxQK8cp

>>211
この詰めろみえてないとかやべーな

314 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:26.80 ID:oak/g0+g

電王戦がこんな戦績じゃ来年はないだろうな
今年の対局者のうち何人かは自分のことばかりで連盟のことを考えてなかった

315 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:35.02 ID:U0mZkUTc

チェス勢の漏れからすると、プロが負けようがそんなに心配することじゃないと思う。
今でも、チェスのチャンピオンマッチは最高のエンターテイメントとして観戦されてるよ。
問題があるとすれば、ソフトカンニングが出ることの怖さ
表沙汰になれば信用も権威も失墜しかねないから、早く厳格な規定作った方が良いかと

316 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:36.54 ID:0jflWsTL

>>311
連盟（片山）の強い意向だろうな

317 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:47.76 ID:f42wkd5I

ラグビーなんか顕著だが
自力に差がある対戦は前半互角後半ボロボロが通例
それと似たようなもので屋敷のミスははげしい消耗のなせるところ
やはりポナンザにプレッシャーを感じていたと言わざるを得ない

318 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:29:56.15 ID:McsiPKP2

>>302
全然雇う

319 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:00.97 ID:NaDsjWke

棋譜頼みますよ

320 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:04.35 ID:rK1mamJl

竜王戦をソフトも参加OKにすればいいのに
そうしたら名実共に竜王が名人より格上のタイトルになるぞ

321 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:10.87 ID:vBrLmk8e

>>308
んー。９９％そんな時代は来ないと思うよ

322 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:18.65 ID:/ErCy2xK

ハブが継盤使って指す映像とか面白ソーダな

323 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:30.92 ID:0WJU94Wc

ウィルソン軍とやねうら軍で内紛起こしてプロレスやればいいんだよ
これなら連盟やプロ棋士の面子とか気にしなくていい
ついでに共倒れしてくれればもっといい

324 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:33.93 ID:Xi+la1Zb

>>290
あ、それタブー。禁止だわ。

325 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:43.57 ID:5IGPlLVC

2ちゃんのスレ見ててもわかるけど、プロの将棋に価値なんてほとんどないよ
あるのは、羽生と森内と渡辺と藤井くらいで後はスレもほとんど伸びない

326 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:30:48.33 ID:L+LA6O30

>>301
同意
今更プロが勝とうが負けようが別に良いんだよな
将棋ファンとしてはソフトとプロ棋士が戦う様と
良い内容の将棋が見れれば文句ない

327 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:31:22.33 ID:uyPuIguA

>>302
車に例えるならタクシーと人力車じゃね

328 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:31:27.85 ID:Wd0/oxcy

>>249
まあドワンゴとしてはe-sportsの方を強化していきたいだろな
それには配信のビットレートあげるのが前提だが

329 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:32:06.15 ID:ff/NoR28

>>326
俺もそのくちだ

330 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:32:11.26 ID:Y2uwDegu

タイトル戦勝ち抜く棋士は体力が違うから
羽生森内渡辺が出てきたら、ミスで終わり、みたいな将棋はなくなると思う
去年の三浦だって大きなミスはなかったんだし
屋敷はやっぱり全盛期を過ぎた棋士なんだろうな

331 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:32:34.64 ID:/K3A5W4T

>>314
負けたって認めた方がいいだろって多数派と
絶対認められんという会長派が争ってる気がする。

332 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:32:43.15 ID:f42wkd5I

ウィルソン軍の軍師は元やねうら軍にいた人間
人望がないんじゃないのやねは

333 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:33:06.82 ID:dbmSx6qU

森下、保守的硬直思考かと思ってたら意外にもラジカルな奴だった

334 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:33:33.92 ID:tdHsscuv

森下さんとやねうらお磯崎さんが方法は違えどいい勝負にするために同じようなことを言ってたのが印象的
個人的には森下方式でやってほしいが。

335 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:33:39.48 ID:rK1mamJl

>>278
しかし、日本人メジャーリーガーが続々誕生し、モンゴル人横綱ばかりになって、要らなくはなってないけど、
日本のプロ野球と日本人力士は地盤沈下したよね
将棋のプロも存在価値ゼロにはならないにしろ、相当な地盤沈下すると思うよ
しかも野球や相撲と違いソフト以下ってんだから、その沈下ぶりはプロ野球や日本人力士より遥かにデカいだろうな

336 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:33:39.96 ID:/ErCy2xK

やはり藤井だ
藤井が救世主になる

337 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:33:51.45 ID:5fYAWx+r

タニーに物事をまとめる能力があるのか

338 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:34:15.15 ID:uyPuIguA

>>331
まぁ「将棋界の未来」という論点は掘り下げるべき話題だろうし
電王戦はそういう意識付けをする意味で黒船的価値があったな

339 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:34:16.90 ID:8Z5sSKXY

森下は解説で過ぎさった変化をネチネチ言うのが嫌いだったが
電王戦で好きになった

340 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:34:56.51 ID:96r4V/Rs

チェスが問題ないのに将棋だと問題になる理屈がない

341 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:34:59.30 ID:t4hSVRwB

来年の電王戦は加藤一二三5番勝負でいいよ。
これでも今年よりも盛り上がるだろう。

342 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:35:13.29 ID:DIbpgPBn

今回もプロ棋士が惨敗だったけど前回よりも悲壮感が無いね。
森下も屋敷も笑顔で元気だった。

つまり、共存共栄が成功か？

343 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:35:32.33 ID:/K3A5W4T

>>339
人間はミスするんだってあれだけ強調する人間が、
人のミスをネチネチ言うのってどうなの？

344 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:35:39.99 ID:Xi+la1Zb

もうさ、他の盤面使って駒を動かしているプロとやらを生暖かい目で見守ってやろうよ。

345 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:35:54.78 ID:FMQt4UhL

>>282
現代アートって、作品にはそんなに価値がないんだよ。
価値があるのは、その作品の文脈の方。

作品を棋譜と置き換えた時、文脈は棋士の人生とかになるのかな。

>>321
ドワンゴとか、何考えてるか分からんぞ

346 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:35:59.46 ID:SXKJzu64

>>251
他人の成果をぱくってただ俺TUEEEしたいだけの磯崎と
棋士たちとの共存共栄を唱える山下では
そりゃ棋士たちの反応も違うだろうよ。

347 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:23.91 ID:KOeA+AWD

>>342
人間はソフトから何をもらったの？

348 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:45.75 ID:ff/NoR28

電王戦は真剣勝負のエンターテイメントだよ
あまり深刻に考えることはない

349 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:46.33 ID:ZafJLQ4w

森下はしきりに将棋熱が蘇った発言してたけど本音だったのね

350 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:52.56 ID:8Z5sSKXY

>>347
局後の記者会見見て無かったの？

351 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:53.83 ID:HuW9vC7p

>>347
引導

352 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:36:54.24 ID:dbmSx6qU

プロ側には予備の歩も手持ちにすればいいハンデなんじゃないかな
しかし、なんで歩だけ予備があるのかね
なくす可能性あるのはどれも同じなのに

353 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:09.67 ID:RRFCRPs3

プロ棋士の存在を決めるのはスポンサーなんだから大丈夫。
将棋は昔からあるってだけで伝統文化っぽい扱いも受けるから、
新聞社なんかはスポンサーおりて「伝統文化を軽視してる」と言われるのが怖いから
これからも継続すると思うよ。

354 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:11.76 ID:1iW7D9m7

>>305
本質は横歩かどうかはどうでかでなくてハメ手かどうかだから、今日屋敷が勝ってたら普通に賞賛されていたと思うよ

そのへんは素直に、どの部分が批判されたのか本質を見極めた方がいいと思う
応援してる側が認められなくて悔しいのは分かるが、だからと言って何をしても批判してくる！！って思考停止の２極論に走るのでなく、
冷静に見ればちゃんと理由があって批判されていたことが分かると思う　もし冷静に見られればの話だが

355 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:31.59 ID:19R+TFWr

見る側はソフトと人間どっちが強いかって興味で対局を見るが
電脳戦はドワンゴの興業でしかないのがねじれを生んでるな
ソフトの方が人間より強いっていうのなら人間側に体力回復の猶予を与えないとってことになるから
そもそも一日制の時間設定でやってるのがおかしいってことになる
二日制にしてしまったら興行的にドワンゴはおいしくないかもしれないけれど

356 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:34.93 ID:0jflWsTL

ソフトを通して己（人間）のことがわかったんじゃないか
特に森下なんかは。まだあがいてる節はあるが

357 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:37.65 ID:WFF90Ddt

>>286

79銀は疑問手だと思うよ

本譜でも、屋敷の悪手がなければ勝ってたし

同金でも勝ってた　以下その手順

△７九銀 ▲同　金 △同成香
▲８六香 △７三玉 ▲７九玉 △５九角成 ▲７八銀 △５八角成
▲２八飛 △７六金打 ▲５八飛 △同　馬 ▲８四角 △６四玉
▲７六銀 △５九飛 ▲６九金 △７六金 ▲５九金 △同　馬
▲６八桂 △９八金 ▲７六桂 △５四玉 ▲５六香 △４五玉
▲９五飛 △７五歩 ▲９八飛 △９七歩 ▲同　飛 △６八銀
▲８八玉 △３五歩 ▲９九飛 △７六歩 ▲５九飛 △７七歩成
▲同　銀 △５九銀成 ▲４七金 △２八飛 ▲７八歩 △３四玉
▲３五歩 △２四玉 ▲２二飛 △２三歩 ▲４二飛成 △２六金
▲１六歩 △同　金 ▲４四龍 △１五玉 ▲３七角 △２六金
▲１七金 △７六桂 ▲同　銀 △７八飛成 ▲同　玉 △７七歩
▲同　玉 △２四歩 ▲２六金 △１四玉 ▲１五金 △２三玉
▲３四龍 △２二玉 ▲２三銀

358 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:37.94 ID:5IGPlLVC

>>349
本人言ってるが、女に振られて将棋熱終わったんだぞ
女は魔物っすな

359 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:39.87 ID:IdAAScBt

とりあえず森下だっけ？
盤駒ありのルールでリベンジマッチをするのがいいんじゃないかな？

360 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:40.51 ID:KOeA+AWD

>>351
誰がうまいこと言えと

361 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:37:56.73 ID:wMseQukf

新手とか
思い込みからの解放とか

362 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:06.49 ID:UQC+vICC

>>341
結果の見えてる勝負は盛り上がりがなぁ・・・
123がチャレンジという構図にはできないだろうし

363 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:22.67 ID:U0mZkUTc

完全解析完了したチェッカーが競技されてる、ＣＯＭ最強のオセロも続いてる。
世界チャンピオンでも、運が良くて引き分けのチェスが続いてる。
大丈夫。将棋は続くよ

364 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:24.57 ID:h72df4Cn

>>336
藤井先生が盤駒ありで終盤を強化すれば、あるいは。

365 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:41.38 ID:vhhW/pYw

林隆弘（はやしたかひろ） ?@takhaya 2時間
電王戦の記者会見、ドワンゴの川上会長の新しい髪型が気になるのは私だけ？^ ^

みなみん@将棋ウォーズ ?@warsminamin 2 時間
@takhaya みんな黙ってるだけだと思います＾＾

366 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:47.06 ID:96r4V/Rs

>>354
このスレ見ててそんなレスしてるんなら笑うしかないわw

367 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:47.57 ID:sEgxkWDt

森下は普段からポカよくやるからな。人間相手でも。特に終盤辺りから。

だからこそ尚更あの発言なんだろう。ポカさえなければ俺だって・・・という気持ちが少なからずある。
自分の構想には常に大きな自信があるんだろう。

368 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:47.96 ID:pyT2XruX

将棋がチェスと違って、１００人以上のプロ組織に加え養成機関まで維持できてたのは、
社会に、「将棋道（人生を賭けるに足る道）」という認識があったから。
チェスは、賞金大会に勝ったやつが大金を持っていくという、ポーカーやビリヤードと同類。
スマホに負ける「人生を賭けた将棋道」は、悲劇を通り越して喜劇。

369 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:38:59.90 ID:5fYAWx+r

これ着地点を間違えると元の木阿弥どころか一気に衰退するんだけどなあ
だれかリーダーシップとってやらないと熱が冷めた時やばいことになるよ

370 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:39:37.87 ID:sqpRIC3a

>>286
大正解
79銀はプロごときにはわからない、将棋の最善手

371 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:39:39.70 ID:vqoP9OBQ

羽生、森内、渡辺を出せないのは明らかだし、雑魚棋士を出して惨敗するのももう見飽きたし、
これ以上続けるメリットは誰にとっても皆無だろうな

372 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:39:44.71 ID:5IGPlLVC

電王戦終わって、新聞社も減らされましたー
視聴者は新しいコンテンツに夢中です
なんて普通にあるからなぁ

373 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:39:51.95 ID:Xi+la1Zb

>>352
確率は違うでしょ

374 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:03.27 ID:/K3A5W4T

>>345
うむ。袋小路にはまり込んでしまった感がたまらんな。
マニアがゴミに金を出すのは理解できるぞ。

375 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:10.31 ID:AcPHfrFp

>>357
同金とか怖くて指せないだろ
でもどっかで踏み込んでかないとダメなんだよな
途中54金に23飛車はどうだったんだろ

376 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:20.04 ID:WZnw4lOG

>>158
でも後手玉が危うかった場面なかったよね
GPSがどのくらいのマシンパワーで何手読んでたのかわからないけど

ソフトの方に肩入れするロジックが作りこまれてるわけでもないし
みんなボナンザの派生って意味では
結果的にそれっぽい評価傾向は出ちゃうかもしれないけど

まあ状況証拠的に

377 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:20.73 ID:/ErCy2xK

棋理ウンヌンの証明のない話で
フン反り返る奴が減ってくれればそれでいい

378 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:23.70 ID:8Z5sSKXY

>>369
始まってしまった以上は突き抜けるしかないだろ
今やめたら本当に何も残らん

379 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:34.20 ID:LQmDDq+f

>>368
人の中で強ければ特に問題ないんじゃね

380 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:36.07 ID:wMseQukf

もう今回ではっきりソフトのほうが強いって分かったんだから
川上さんが頭抱えるのもしょうがない

381 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:37.31 ID:5IGPlLVC

>>371
それでも連盟は金欲しいから

でも加藤一二三とか出ても茶番になっちまうよな

382 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:40:56.35 ID:I9qRFpOO

>>370
プロに分からないならお前に分かるはずがない

383 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:41:07.56 ID:mFYHoWEq

>>368
チェスなんてプロアマ混合のトーナメントで、弱い奴は途中でアマに抜かれ自動的に食えなくなる厳しい世界。
将棋なんてぬるすぎるね。

384 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:41:16.20 ID:L+LA6O30

>>347
ソフトの手を公式戦でも色々取り入れてる

385 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:41:35.65 ID:dbmSx6qU

ソフトにはどんどんプロから見た筋悪の最善手を指してほしいものだ

386 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:41:46.81 ID:8Z5sSKXY

１２３は盤駒についてどういう意見なんだろ
こういうのには意外にクールな考えをする印象がある

387 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:41:51.15 ID:h72df4Cn

>>370
あんた、羽生応援スレによくいる人だな。

388 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:42:08.29 ID:/NLgIEOu

>>231
ウィリー・ウィリアムスって単なる動物虐待じゃんかわいそうすぎるわ

389 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:42:17.66 ID:5IGPlLVC

>>383
言いたかないが、棋士のTwitter飲み会と旅行多過ぎではあるよなw

390 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:42:45.82 ID:vqoP9OBQ

>>368
終わりがめでたくなければ、喜劇とは言えないでしょうな

391 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:03.86 ID:Xi+la1Zb

強い奴、肩書きのある奴を出して負けたら名誉に傷が付くから、もっと弱いプロを出そう。

392 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:09.39 ID:/ErCy2xK

>>231
飢えさせたのは悪手になりかねんw

393 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:12.32 ID:U0mZkUTc

タイトル持ちが出ない辺り、ＣＯＭと戦い成長させるのも棋士の責務。という考えは将棋にはあまりないのかな

394 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:33.33 ID:9dTi7ifI

八百長がなくならない相撲の協会と同じような体質なんだろうな
伝統芸能だけに、日本人のダメなところも凝縮されている

395 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:42.27 ID:LQmDDq+f

今考えると去年のサトシンは可哀想だったな
初めて現役のプロ棋士が負けたって結構叩かれたし本人もかなりショック受けてたみたいだし
最初になるのは辛いもんだ

396 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:52.11 ID:96r4V/Rs

>>393
どこにそんな前例があったの？

397 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:43:55.43 ID:sqpRIC3a

>>342
プロの将棋さしも、ソフトの手をコピペして、強くなれる

398 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:18.27 ID:8Z5sSKXY

>>395
あれは本人の性格の問題も大きい
悲劇のヒーローを自分から演じてる

399 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:24.71 ID:L+LA6O30

>>383
棋士はなるまでが大変なんだろうけど、
なった後は上を目指すとかじゃなければ温すぎだよな
その辺今後改革とか必要になってくる気がする

400 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:27.58 ID:DIbpgPBn

評価値はソフトごとに違うし、１つのソフトに固定してほしかった。

それこそ、コンピュータ将棋選手権で優勝したソフトの評価値を「標準」として採用したらいいんじゃないか。

GPSはブレすぎ。ツツカナは楽観的すぎな感がある。

401 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:31.29 ID:1iW7D9m7

>>383
将棋って、およそプロと名の付く実力の世界ではあり得ないくらい、一度なってしまえば公務員顔負けの安泰の地位のぬるい世界だもんな

402 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:32.71 ID:SXKJzu64

　常に「勝つ」ためには、その指し手はプロ棋士の常識をも覆さなければならない。
間違い方に個性が出ると言ったが、その間違いが、ただの間違いではなく、
プロ棋士には間違いだと思われるような人間の理解を超えた手であることが必要なのだ。
　ただ、ボナンザはまだその域には達していない。内心思っていたレベルにはまだいない。
発展途上なのだ。ただいつの日か、それはボナンザという名前ではないかもしれないが、
将棋の神様と呼ばれるコンピュータ将棋が生まれるものと私は信じている。

「ボナンザVS勝負脳」 P132

将棋ソフトはとうとうホキさんのいってた水準に到達したのかもしれないな。

403 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:49.01 ID:/NLgIEOu

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1251067467

なんだかこれに見えてきたわ
カワンゴ　どうなんだ?ん?

404 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:51.64 ID:rK1mamJl

ソフトを子供扱いする囲碁棋士が羨ましい
プロとはこうありたい
ソフト怯え、実際戦ってもソフトに雑魚扱いされてしまう将棋の棋士は情けない
将棋側の肩を持ちたくはあるが、現実は将棋の棋士は情けないとしか言いようがない

405 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:44:53.79 ID:5IGPlLVC

ふっさふさの方もブログで、棋士に敬意払え。みたいな発言で炎上してたけどな

406 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:45:03.26 ID:WZnw4lOG

>>207
そうは言っても笑いを取りに行けないサトシン（桂）とか見てらんないぜ

407 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:45:31.81 ID:LFlZs3Dr

ウィリー・ウィリアムスは
熊と戦わせたらどっちが強いんだろ？
と無責任に思った人たちの犠牲者だと思う

408 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:46:05.14 ID:sEgxkWDt

コンピュータ将棋の醍醐味って、人間が感覚的に筋悪と思う手が後に何やかんやと成立する瞬間を見ることだと思うんだが。
むしろそれ以外は単に「お強いですね」という感想しかない。強いのはわかってるからさ、みたいな。
俺だけなのかもしれないけど。

今日の16香も79銀もだから最も興奮したぜ。結局対局内では成立したし。将棋の神様から見て成立してるのかどうかは別としてな。

409 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:46:12.11 ID:VRdepTP9

一二三のメンツをつぶさないでコンピュータと勝負させる方法を考えた
アマチュア(芸能人など、アマ強豪ではない)との駒落ち勝負だ
同じ手合いで一二三vsアマ、ソフトvsアマで駒落ち対局をする
ソフトは駒落ちが強くないし一二三は手を抜かないから勝てると思う

410 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:46:43.94 ID:LQmDDq+f

>>404
ほんの１０年前には森内が角落ちで勝ってたくらいなんだが
コンピュータの進化は早い

411 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:46:45.88 ID:sqpRIC3a

>>383
同意
名人や竜王も、1回戦から尼に混じって棋戦に参加すべきだよな
それができない現在の将棋は腐っている

412 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:47:17.36 ID:1iW7D9m7

>>404
それ、囲碁も時間の問題だと思うよ？
ただ単に

413 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:47:54.18 ID:aQZJLmjT

ハゲはお笑いの分野でも将棋でもやねうら王に完敗(笑)

414 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:48:11.00 ID:bfaEZ9aI

>>402
今回の16香、79銀なんかはまさに
プロ棋士に間違いだと思われるほどに理解を超えた妙手だったな

415 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:48:19.96 ID:WZnw4lOG

>>228
なぜその流れで5行目の結論になるのかさっぱりわからない

416 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:48:29.66 ID:ff/NoR28

>>409
今でこそあれだが昔の加藤九段は駒落ち鬼だったんだぜ
アマ名人でも角落ちでほとんど勝てなかった

417 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:48:33.30 ID:/K3A5W4T

>>412
さすがにここまでみっともない展開にはしないだろ。
コンピュータに勝った実績も着々と積んでるし、
勝てなくなってきたらトップが華々しく負ける道を選ぶ気がする。

418 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:48:56.83 ID:929mbSdD

ソフト厨がプロを批判する理由の１つは、どんなに実力があっても「奨励会レベル」
「プロ中位以上」くらいにしか認めないプロ棋士の態度だよ

419 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:48:57.54 ID:5IGPlLVC

ドワンゴが日本将棋連盟と関わりたくぬいとしたら

・「ソフトの制限はドワンゴの強い要求」とドワンゴのせいに
・「タイトルホルダー出せないのはスポンサーがー」とスポンサーのせいに
・棋士は気難しく、運営上様々なクレームがある
・わけのわからないPVを放送することを強要

この辺りなのかな

420 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:00.34 ID:KOeA+AWD

>>407
羽生森内渡辺も犠牲者候補か…

421 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:04.43 ID:U0mZkUTc

あと50年もすれば囲碁ですら完全に勝てなくなるし、ＣＯＭとの勝敗は意味を成さなくなると思う。
今世紀中に、ＣＯＭの処理能力が人間の脳を上回るという予想も出ていることだし。
ボードゲーム全般は、人間同士で戦う競技としてずっと存続するかと

422 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:21.03 ID:19R+TFWr

というか前この板で囲碁ソフトの棋力の上昇曲線貼られてたけど
けっこうなスピードで進化してて来年、再来年ではなくても数年ほどでプロに追いつくみたいな話だったな

423 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:41.25 ID:8Z5sSKXY

囲碁に関しては
日本製ソフトＶＳ中韓ソフトという
見どころもある
将棋とは別の展開になるだろうな

424 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:45.25 ID:Yn4RWKOP

>>421
5年の間違いじゃない？

425 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:45.70 ID:qB+989c/

>>372
ニコ動は今まで蓄積してきたものを一気に消費してっからなあ
お昼とかひふみんネタはそろそろ飽きられる
焼け野原になった時には羽生世代はもういない

426 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:49:57.40 ID:96r4V/Rs

このスレがつまらんのは

「将棋で飯食ってるやつらがうらやましい」
「ソフトより弱いんだから金もらうのはおかしい」

って理屈しかないからなんだよな。
この理屈に何ら意味がない。

427 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:50:02.07 ID:E/hY/1bf

こういう新しいことが起こると
対PCは置いといて棋士の中だけでも強くなる人と変わらない人の差が開きそう

428 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:50:52.15 ID:U0mZkUTc

>>424
可能性は否定できない

429 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:50:54.87 ID:5fYAWx+r

自分はすでに囲碁ソフトに手も足も出ない

430 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:50:59.02 ID:ff/NoR28

囲碁なんかどうでもいい
囲碁棋士はとりあえず中韓に勝てよ

431 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:10.28 ID:YbXSD/q6

>>425
お昼とおやつネタは十年前から何が面白いのかよくわかんなかった
たぶんこれからも続くだろ

432 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:14.62 ID:bfaEZ9aI

>>418
本当は正直にソフトの方が上だと認めたい棋士もいると思うよ
でも連盟がそれを許さない
トップ棋士とは対局させずに誤魔化し続ける方針のようだ

433 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:26.07 ID:uBg1JMtj

西尾明 ?@nishio1979 ・ 8 分
floodgate2013の棋譜を整理したついでに今日の序盤の62玉の局面を検索したら5局出てきた。全体の3%程度。
指したのはすべてponanzaで、62玉の採用率は5／12局ですね

434 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:43.99 ID:qs41dAme

結果的にみると遊び駒に見えた１筋の金も角詰ませにいった香打ちも
将棋の手順から見ると悪手じゃなかったんだよな
プロ棋士には理解できなかったみたいだけどｗｗｗ

435 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:44.89 ID:96r4V/Rs

囲碁は将棋に比べれば西洋でも普及してるから
保木さんみたいな西洋人が現れる可能性は充分ある。

436 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:49.81 ID:5IGPlLVC

>>425
お昼とか確かに飽きられてる感じはあるか
ローソンも宣伝になるどころかウザがられてたしなぁ

437 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:50.01 ID:/ErCy2xK

連盟やドワンゴから金もらってる訳じゃないし、連中がどーなろーと知らん
来年も面白ければそれが一番いい

438 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:51:59.94 ID:9cfQAfjU

>>335
将棋の地盤沈下は何十年も前から始まっていて、ソフトに負けたからではないですよね？
テレビやコンピュータゲームなどの娯楽の普及に伴う将棋の競技人口の低下により何十年もかけて、
地盤沈下しているところに不況によるスポンサーの撤退があったのが原因ですよね。

そして娯楽の多様化によるパイの奪いあいは他のスポーツ競技にもあてはまっていて、
日本人が外人に劣っているから地盤沈下したとか、人間が機会に負けたから地盤沈下が始まったと考えている社会学者はいないはずです。

439 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:52:06.90 ID:+xs8dDlg

菅井は習甦との練習対局は互角だったらしいが、屋敷は会見での受け答えから察するにかなり負け越してたんだろうな。
豊島は相手がYSSということもあってまだソフトの恐ろしさを体感していない感じがする

440 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:52:13.21 ID:3glIaVU2

>>418
本心でどう思ってても公にはそういうしかないだろ
「コンピュータはタイトルホルダー以上」と発言して
仮にどこかのスポンサーが降りでもしたら、リスクしかない

441 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:52:14.22 ID:/K3A5W4T

>>433
勝又の立場がどんどんなくなっているような

442 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:52:52.11 ID:/NLgIEOu

ついにヤフートップに乗らなくなったか

443 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:53:01.37 ID:8Z5sSKXY

おやつスポンサーはタイトル戦で導入できないのかな
ご当地名物食べなきゃいけないとか、コンビニおやつじゃショボいとか
色々問題はあるだろうけど

444 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:53:48.89 ID:g0SpidzP

今更ながら俺も>>14に同意だわ
人智の結晶に立ち向かうという構図にすればいい。というか今回もそういう目で見てたから楽しめたよ
マトリックスみたいでいいじゃん

445 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:54:04.25 ID:sEgxkWDt

>>402
まだ全然到達してないと思うけど、ほんとBonanzaメソッドは革命的だったな。
あれがなかったら今でも激ヨワだろう。

ハードウェアだって、ムーアの法則が崩れて久しいしねえ。もう何年もCPUのパワーはろくに進歩していない。
ほんとソフトウェア・アルゴリズムの革命が全てだった。

あれ以上のブレークスルーが今後どこかであるかな。

446 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:54:33.09 ID:vhhW/pYw

>>440
会見のあれは受け答え難しかったな、会長も苦悩の表情だった
できれば数日後に文章で送付したかっただろう

447 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:54:33.87 ID:1iW7D9m7

囲碁ソフトとプロとの対局では、盤駒の使用とか、事前貸出とか、スペック制限とかのルール整備の話は出ているのだろうか？

448 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:54:54.87 ID:5IGPlLVC

>>445
ボナメソの成立はまさにハードウェアの進化があってこそだぞ

449 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:55:03.20 ID:+lZjN6uy

>>419
すべて正解だけど

＞棋士は気難しく、運営上様々なクレームがある

見る立場としてはこれが一番ストレス溜まる
運営関係者はもっと大変だろうけどｗ

450 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:55:12.02 ID:bfaEZ9aI

>>444
ソフトよりも格下だと認めることを連盟が拒み続ける限りは実現不可能

451 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:55:17.50 ID:3glIaVU2

キウイばっかり食べてたモテとか
ほとんど食事しなかったくせに後から空腹だと追加注文した木村とか
そういうネタがないかぎり食事情報はつまらない

452 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:55:45.34 ID:8Z5sSKXY

>>446
質問を想定してなかったのがアホなんだよ
どうせ質問は似通ってるんだから
模範解答集を作って、プロ全員に配布するぐらいしたっていいところ

453 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:55:53.47 ID:5fYAWx+r

一回きちんと負けを認めてしまえば
今後はソフトに挑戦って形にして、たまに勝てば
コンピュータも負かすとんでもない天才ってプラスに見られるのに

454 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:04.58 ID:AcPHfrFp

>>443
あれしつこい
ニコファーレで紹介してから対局場で女流とかが食べて
またニコファーレ戻ってきて写真見せられるとか

455 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:12.67 ID:DIbpgPBn

ま、入場者数７０万超えたし、興行としては成功だったのかな

456 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:29.70 ID:WZnw4lOG

>>357
屋敷もポナもお前の発想の範囲内で指すの？
その前提の手順に何か意味があるのか
それともソフト使って出した手順？

457 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:31.36 ID:hdiq8Z3t

>>439
むしろ、豊島がYSSを強いと評価していたのに驚いた
弱いと思われているソフトでも実は十分プロレベルなんだなと

458 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:47.50 ID:EAjpKGmw

>>447
囲碁ソフトはまだ弱すぎて、ソフト側がハンデをもらっている状態だから。

459 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:49.09 ID:mFYHoWEq

ホキさんによれば、全幅探索のよさは読み漏れがないから、
この局面、この持ち駒の時に唯一、矢倉の金銀が全部逆の方が良形と言うような判断を下し踏み込むという。
正し、人間がその意図に気付くのはだいぶん後、それも正しく指し続けた場合だけ。
途中でそれたらその意図が分からないまま大差で負けるだけ。

460 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:56:49.51 ID:96r4V/Rs

トップ棋士すらもう勝てなくなったとしたらソフト開発の意義はあるのかね。
floodgateのレート見てて何か得るものはあるのか。

461 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:57:41.00 ID:qs41dAme

来年電王戦やるとしたらプロ棋士の公開処刑だなｗｗｗｗ

462 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:57:44.93 ID:BzraBcgS

>>455
追い出しまくり再入場させまくりだから
実態はかなり怪しいもんで

463 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:58:26.65 ID:tMW5FyLG

>>457
YSSよわくねーだろ？仮にも電王トーナメント3位だし

464 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:58:32.72 ID:sqpRIC3a

>>440
タイトルホルダーよりもソフトが強いのはれっきとした事実だから
それをちゃんと認めない限り
スポンサーがそれを理由に将棋に金を出すのをやめる

ちゃんと自分の実力を認めて「ソフトにはタイトルホルダーでも勝てません」と言ったほうが楽になれる

安楽死という言葉も知らないのか

465 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:58:54.79 ID:5IGPlLVC

>>463
そのトーナメント自体が強いソフト排除してる問題が

466 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:58:57.70 ID:f42wkd5I

普通には進行しなくてその上あっさり終わらなかったという点では
第五局はエンタメ的にはうまくいったがいつもああなるわけではないからな

467 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:59:21.78 ID:UQC+vICC

>>464
意味がわからないよ・・・

468 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:59:25.70 ID:bfaEZ9aI

新聞社も経営が厳しいからね
今までの長い付き合いがあるから簡単には切りづらいけれど
本当はスポンサー降りたいって思ってるんじゃないのかな

ソフトとプロ棋士の格付けが完了してしまえば
スポンサーを降りる好機とばかりにバッサリ切られちゃうかもね

469 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:59:35.15 ID:i2/QMhPJ

>>414
そこから評価値が下がったとか言ってなかったか？
下がったということはそこに悪手があったからだ。程度の差はあるけど、少なくともポナンザとGPSは良い手ではないと言ってる

470 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:59:38.61 ID:uBg1JMtj

田丸の言ってたソフトに３連勝した棋士って誰だろうな
相性いいやつ出せよ

471 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:59:40.04 ID:YbXSD/q6

>>447
ぐぐってみたところCOM側が四子置いてるから、
だいたいの目安で将棋で言う角落ちでいい勝負らしい

472 ：名無し名人：2014/04/13(日) 01:59:59.96 ID:0QUCJGfS

会長は外部から将棋に理解のある有能な経営者を連れてきたほうがいいだろうな
それが谷川のため連盟のためファンのため

473 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:00:10.72 ID:96r4V/Rs

ボナンザ対竜王の時は全幅探索でも明らかに読み抜けあったからね。

まさか地道な調整と高速化でここまでくるとは
ソフト開発者も思っていなかったと思う。

474 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:00:26.64 ID:5IGPlLVC

>>468
いきなりやめたりはしないけどオープン化は結構ありそう
予選はアマプロ問わず参加料1万でとか

475 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:00:33.59 ID:AcPHfrFp

>>464
渡辺とかも自分が勝てるとも負けるともわかってないと思うぞ
対局しないとわからないってところだろう
恐れてることは事実

476 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:00:36.68 ID:3glIaVU2

>>464
それこそ連盟会長として一番してはいけないことだろ
見苦しかろうが全棋士が一日でも食いつなげるようにするのが勤めだろ

477 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:00:47.04 ID:DIbpgPBn

>>460
順位戦で降級になった棋士に、みせしめとして電王戦に出場とかｗ

それかフリクラ転落の危機にある棋士に、起死回生のチャンスとして電王戦の出場を認めるとかｗ

478 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:01:11.30 ID:uBg1JMtj

第3回将棋電王戦」エンディングPV
http://www.nicovideo.jp/watch/1397316499

479 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:01:56.78 ID:/ErCy2xK

「練習で何局さしましたか？」
「勝率は？」
こういうのちょっと前なら
プロに対して失礼な！
とか、言われてたんだろうな
時代も変わったもんだ
変化にうとい棋士はこれから大変だな

480 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:01:56.71 ID:Yn4RWKOP

>>460
そのアルゴリズムを他の分野で活用できれば意義はあるかと

481 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:14.72 ID:dbmSx6qU

囲碁ソフトは町の力自慢のところまできてここ数年成長が止まっている

482 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:15.36 ID:jAuNTc0r

>>474
各種棋戦にオープン化はアリだけど、
アマ枠のトコに奨励会員が参加できないとダメだよな。

483 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:29.07 ID:aenQzp4V

「プロ中位以上」発言を叩いている奴がいるけど
もし「プロ上位以上」なんて言ったら完全な白旗宣言だろ

484 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:34.35 ID:5fYAWx+r

ソフトに負けたとしてもプロ棋士の対局にはこんなに価値がある、
又は新たに価値を生み出すって案を、谷川が提示できればいいんだけど、
この人本当無能で、プロは強いんですって言うだけ。新聞社も呆れモード

485 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:35.27 ID:sEgxkWDt

>>457
一定レベル以上のソフトは、みんな高レベルプロとやって勝ったり負けたりするレベルだろう。
Bonanza6.0ですでに相当なレーティングなんだしね。旧やねうらなんて電王トーナメント見ても
相手がフリーズするわ、まんまとハメ手順にAperyを誘導して勝つわ、まさに屋根裏な勝ち上がりで
ほとんどフロック出場と言って良いレベルのソフトだけど、それでもあれだけの棋力だもの。

GPS, NDF辺りは当然として、Aperyとかだって相当強いよ。

486 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:41.81 ID:/0dvEWlt

>>480
アルゴリズムと言うかソフトウェア制作に使われたフレームワークこそ応用の可能性がある

487 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:02:50.72 ID:8Z5sSKXY

熱湯コマーシャルみたいになったりしてな
電王戦出場者は、マイクが渡されたら自分の言いたいことを言える
自分の思想をファンに伝える場としてはこれ以上ない

488 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:03:17.75 ID:xYlHS/WV

>>475
家でソフトを使って全く対戦してないとでもいうのか？
ナベはどっちが強いかはっきり分かってると思うぞ

489 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:03:30.19 ID:ltTys57O

豊島やコールなどの若手がコンピュータで研究して強くなって、
羽生森内を蹴散らすくらいにならないとコンピュータへの認識は変わらない。
やっぱり中堅以上はコンピュータを舐めてかかってる。
「まだ本気だしてないだけ」というニートばりの言い訳してるとしか思えない。

490 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:03:36.79 ID:Eyzsq1/W

ＣＰＵはクローンできるんだから、新手以降のすべての局面から同一ソフトで１００回ずつくらい戦わせればいい。

５０手目　先５３勝４７敗
５１手目　同上
５３手目　先４５将５５敗

みたいにさ。森下みたいにオワコンが注目されて金とること自体がナンセンス。
一手１５分とか、継ぎ盤とか、もう頭膿んでるよ。

正解がわからない分岐がつづくのが将棋なのに、「間違えない」と考えるのがおかしい。
自分が、序盤から中盤で有利になったら、それでいいじゃないか。時間かけて最後までやることない。

将棋は終盤力。それ以外なにものでもないのに。

491 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:03:37.52 ID:JiDQUPdL

これからのプロの将棋はスポンサーの広告まみれ対局になりそうだな
CMや番宣入れすぎて見たくなくなる大会たくさん産まれそうだ

492 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:04:42.82 ID:96r4V/Rs

電王戦を残酷ショーにするのは反対。
まあ実際ドワンゴにそこまでの権限ないだろうけど。

ただ人工知能の研究の成果として羽生渡辺あたりとの番勝負は見たい。
いい落としどころを提案できる頭いい人いないものかね。

493 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:04:42.94 ID:AcPHfrFp

>>488
家で持ち時間5時間なんてやらんだろ

494 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:04:53.98 ID:f42wkd5I

以前のAperyはfloodgateのレーティングほどは強くはないだろうな
やねうらのはめ殺し以外にも強いくせのおかげで肝心なところでころんでいた
今はどうかはわからないが

495 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:04:57.79 ID:94/4zI0L

>>463
だな、仮にもコンピュータ将棋選手権8位入賞のソフトを弱いとかあり得ん

496 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:05:42.00 ID:LFlZs3Dr

昔、ソフトが弱かった時、ソフトがプロ並に強くなったら
楽しいだろうな…と思ってた
実際そうなってみるとあまりに強すぎて全然楽しくない…

497 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:06:16.50 ID:sqpRIC3a

>>474
棋戦は
参加料1万円で、賞金100万円で
参加料で儲けるスタンスにしたら良い

>>476
安楽死という言葉知ってる？
事実を認めたほうが楽になれるし、スポンサーも逃げない
ハブが逃げるからスポンサーも逃げるんだよ
大和証券灰なくなったのを知らないの？
王将戦もなくなるし

498 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:06:20.19 ID:dbmSx6qU

新聞社がスポンサーを降りることはないわ
契約金はどんどん下がっていくだろうけど

499 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:06:47.01 ID:/K3A5W4T

>>479
プロ自身がそういう権威みたいなのを売り飛ばしているんだから仕方ない。
消費が凄まじいが、売る物がなくなったら本当にどうするつもりなんだ。
米長が死んだタイミングって最悪なんじゃないか。
中途半端に舵を切ってから投げ出す格好になってしまったが、
これならニコニコとかにも進出しないで旧態依然としてやってた方が
マシだったかも知れない。

500 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:06:58.64 ID:96r4V/Rs

>>480 >>486
新しいアルゴリズムで成果上がればそうだけどね。
今は高速化やパラメータ調整のターンでないか？
ボナンザメソッド以降チェスからの輸入以外で何か出てきたかな？

501 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:07:38.87 ID:5IGPlLVC

>>500
それが出せそうな唯一の男やねうらを干す暴挙w

502 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:13.93 ID:3glIaVU2

>>497
何を根拠にスポンサーは逃げないといっているのか
根拠があるならお前が全スポンサーに言質をとって会長に伝えてやれよ
そうしたらお望みどおりコンピュータのほうが強いって言ってくれると思うぜ

503 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:15.44 ID:96r4V/Rs

>>501
正直それはないと思ってるけど

504 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:18.29 ID:f42wkd5I

残酷ショーと感動できるエンタメは紙一重
サーカスなんかもへたすりゃけが人死人がでるぎりぎり手前だから客が呼べる
電王戦が残念なのはいまもってさじ加減がまったく適当になっているところ

505 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:38.69 ID:P+AVMTnO

>>469
79銀のあとは下がったといっているが
16香についてはそのあと下がったとは言ってないよ

506 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:42.45 ID:/K3A5W4T

>>495
そういえば何位くらいまでがプロ級なんだろうか。

507 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:54.33 ID:sqpRIC3a

>>502
安楽死という言葉知ってる？
事実を認めたほうが楽になれるし、スポンサーも逃げない
ハブが逃げるからスポンサーも逃げるんだよ
大和証券灰なくなったのを知らないの？
王将戦もなくなるし

508 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:55.69 ID:94/4zI0L

>>497
大山時代はタイトル5個しかなかったし問題ない
名人戦がなくなってから考えればいい

509 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:08:58.59 ID:uBg1JMtj

新聞社が電王戦ばっかに注目いくから、タイトル戦のスポンサー降りないのかな

510 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:09:09.45 ID:929mbSdD

>>483
いやーもう白旗挙げるレベルなんじゃないの
少なくとも「トップレベルにある」と認めるべき

511 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:09:41.82 ID:wMseQukf

やねうらさんが駒落ちソフトの開発したいんなら
アマ強豪に協力しえもらえばいいだけ

512 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:10:36.72 ID:qs41dAme

これからは自分の子供がプロ棋士になりたいって
言い出したら大半の親は止めるようになる
将棋連盟はもう詰み

513 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:10:44.68 ID:8Z5sSKXY

少なくとも短期的には、新聞社にとってもチャンスだろ
将棋の注目度が高まってるのは確かだし
電王戦の流れは止められないと判断すれば
毒を食らわば皿までと考える新聞社もいるかも

514 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:10:45.83 ID:LmuG3idY

川上がキレてるのは森下が盤駒ルールを提案したことだろうな

電王戦を盛り上げてここまでの一大イベントにしたのは自分達と思ってるだろうし、
棋士側はただの素材というか、それこそ駒程度の認識しかないはず。
その駒が思うように動かないことで早々に負け越しが決まり、第３回が失敗したのだから、
文句の一つくらい言いたいはず。
なのに駒が反省の色も見せず、運営に茶々いれはじめたらむかつきもするわ

515 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:10:48.81 ID:5fYAWx+r

新聞社もプロが強いから金出してる訳じゃなくて単にお情け
昔は取り合いになるくらい人気コンテンツで、それこそタイトルホルダー出すなら
許可を得ないといけなかったんだろうけど

516 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:10:50.98 ID:6FV8gZpL

ハード制限する方向に行くから敗北が惨めなんだよ。
負けるにせよ形作りが必要。
1万台のクラスタとかスパコン京と三強が勝負、
なら負けても傷がつかない。

517 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:11:09.63 ID:hdiq8Z3t

>>485
去年はソフト開発者側が、ソフトの強さがどれ位か
分からないってと言って、プロ棋士に判断してもらおうって言ってた

で、ソフトの中でも少し弱いYSSが今回、市販レベルのパソコンでも
プロレベルってことに驚いた
それが今回、事前買出しがあったから、はっきり確認できたよ

518 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:11:13.44 ID:KiorQn8p

棋譜も貼れないか？
さすが便所の落書き　その程度の知性で何を語ることがある？

519 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:11:19.71 ID:5wWl30h0

来年はタイトルホルダーが見れそうで期待している
レギュレーションルールは森下提案のでいい
・貸出なし
・ハード制限なし
・ソフトバージョン固定なし
・持ち時間一手１５分
・継ぎ盤あり

520 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:12:45.24 ID:SXKJzu64

>>418
あれは谷川も苦悶の表情だったな。
リーグ戦敗北という事実を認めなければ失笑されるが、トッププロを出すという
コミットはしたくないという思いのせめぎあいが見ていてよくわかった。

米長ならこう答えただろう。

「残念ながらね、ソフトがプロの上位に比肩しうる力を備えてきたというのは
わたしはね、事実だと思うんですよ。そこは認めなくちゃならない」

「でもね、トッププロを出せと皆さんね、おっしゃるかもしれないけど、
そうは簡単じゃないんですよ。いいです？トッププロにはタイトルというものがある。
それを保持するために、プロ棋士たちは日夜研究に励んでるんです」

「そうやって彼らはタイトルを守ってるんですよ。それをね
電王戦のためだからって、あなた、研究やめてタイトル手放せっていえますか？
研究をね、ソフト向けに切り替えるってのは、トッププロの人生のね、分かれ道、
大決断といってもいいでしょう。記者さん、ああたの結婚みたいなものですよ。」

「今日ドワンゴさんもね、ここにいるから申し上げますけど
わたし申し訳ないですが、今の電王戦のギャラではトップ棋士たちにね、出てくれと、
人生捨てて出てくれとはいえないですよ」

521 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:08.33 ID:NaDsjWke

棋譜貼れる奴いねーの？
お前らマジ使えね～な

522 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:19.15 ID:Qq4RSJDI

一手１５分て短いだろ
皆要所で一時間以上考慮してんじゃん

523 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:22.90 ID:hFeIN5Cv

将棋人口と人気の減少なんて羽生ブーム以外の時は酷いもんだからな、電王戦以前から
今じゃ国内囲碁人口にすら肉薄される始末（抜かれたって統計もある）
電王戦はありえんほどたくさんのスポンサーも集めてテレビをはじめとするメディアでも取り上げられてるんだから
むしろ人気復活のチャンスだよ
谷川をはじめとする連盟の煮え切らない態度がいかん
人間はコンピューターより弱いとはっきり認めて、人間将棋の叡智がソフトに挑戦するという棋戦やイベントを考えて行くべきだわ
いまやモンゴル国技と化した相撲も稀勢の里や遠藤がモンゴル人たちに挑戦するという構図を作って日本人力士の人気をあおって視聴率も客入りも回復してるからな

524 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:29.61 ID:xYlHS/WV

すでにプロ将棋界もタイトル保持者と、しゃべりができるタレント系
あとはとかわいい女流以外の需要はない
ニコニコみてるとそう思うわ

525 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:31.03 ID:Yn4RWKOP

評価関数をいじくってるだけじゃ、限界があるだろうね
やっぱり機械学習を取り入れないと

526 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:52.71 ID:9cfQAfjU

森下先生の案で対局することになったら、
棋士の読み手順や評価基準をソフト開発者は知ることができる。
一方、
ソフトの評価値の基準は棋士は知らない。

だから仮に現在、
森下先生の言うとおり、継ぎ盤使えば今は人間が強いとしても、
数年もすればソフトのほうが確実に強くなる未来が見える。
だから、
絶対反対したい。

527 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:13:57.75 ID:/NLgIEOu

ID:SXKJzu64

こう答えただろう(キリッ

528 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:14:04.16 ID:f42wkd5I

米長前会長はそういう言い方はせんだろうな

529 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:14:43.23 ID:vFibynC0

村社会だと皆まで言わなくても通じるからね。
谷川会長は世間に対する説明能力ない。

530 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:14:52.14 ID:5IGPlLVC

米長なら「スポンサーが」とかは言わなかっただろうな、はっきり「金の額が」って言って自分がタイトルホルダーの盾になっただろ

531 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:15:00.97 ID:SXKJzu64

>>436
ソルサクデルタのCMは嫌になるほど見た。
あとなんだっけ、流れ星！

532 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:15:28.14 ID:ltTys57O

>>524
かわいい女流って、、、藤田綾みたいなのがかわいいと評されるなら、
女流だったら誰でもいいのでは？声優と一緒で補正かかってるんだろ。

533 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:15:45.27 ID:5fYAWx+r

大山が一番有能だった

534 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:15:47.34 ID:8Z5sSKXY

タニーは自分が出る気はさらさらないんだな

535 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:15:58.17 ID:hFeIN5Cv

ニコニコの将棋中継だと「南ちゃん可愛い」ってコメント流れるからな

536 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:16:10.17 ID:sqpRIC3a

>>514
ドワンゴの運営は完璧だったのに
運営の素人の将棋さしのためにダメダメになってしまったんだよなー
将棋さしと将棋連盟は今回の戦犯だ

537 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:16:20.41 ID:/K3A5W4T

容姿は別にして可愛いだろ

538 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:16:28.61 ID:WZnw4lOG

>>520
いい線いってる気がする

539 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:16:36.42 ID:I9qRFpOO

朝日毎日読売他各社
タイトルホルダー本人が出たいなら止めないよ
でしょw

540 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:16:43.01 ID:5wWl30h0

>>522
一局120手換算で持ち時間15時間だけど
短くないだろ

541 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:17:06.07 ID:5IGPlLVC

藤田はちょっと、緊迫した場面で笑すぎだった気がw
渡辺きれてた気がする

542 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:17:12.48 ID:SXKJzu64

>>497
マージャンかよｗ

543 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:17:24.53 ID:96r4V/Rs

>525
意味不明。
機械学習してないソフトってbonanaのfv.bin使ってる奴だけでしょ。

544 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:19:07.82 ID:JoKmbF37

竹内さん記者会見で磯崎さんって呼ばれてスゲー嫌そうな顔してたなｗ
よりによって間違えた名前が悪すぎた。１０３とかと間違えられてたならあんな嫌そうな顔はしなかったハズｗ
あれは司会者の大悪手！

545 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:19:08.61 ID:f42wkd5I

前会長はミスリードの天才
ぶっちゃけた話なんかいっさいしない

546 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:19:26.32 ID:sEgxkWDt

まあ最近の棋士は、はっきりとソフトっぽい手を指す連中増えてるよね。
昔なら「みっともない」とか「筋悪」とか言われた様な手。
豊島なんかもはっきりそうだし。

547 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:20:09.18 ID:I9qRFpOO

深浦とやってるときの渡辺はなんか機嫌が悪そうだった

548 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:20:12.96 ID:hIPcpi5F

>>532
そういう付加価値が重要なんだよ。
女子ゴルフなんて容姿が悪い連中ぞろいでもおっさんたちはプロアマやって大喜びだから。

549 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:20:23.50 ID:vFibynC0

ハンデ上げる代わりに提案したいのは
オールオアナッシング対局料だね。
負けてヘラヘラされても面白くない。

550 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:20:23.96 ID:tdHsscuv

ソフトから出た迷手を一度は疑い蔑み笑うも、それが後々名手となって人間が負けるってパターンが何度かあるけど、
それも面白い。
結局香車もニートにならず大移動してたし、彼のおかげで勝利の決め手となった二枚目の角も取れたし
16の金も玉が逃げる、入玉する時の助けになってるんでしょ。

551 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:20:26.37 ID:g0SpidzP

これ以上ハンデよこせはなぁ・・・
じゃあソフト側も半年前から人対策してもいいよねって話になるし
羽生だって一年研究するっつってるけどソフトにも対羽生だけを一年研究してそれでフェアじゃないのっていう

552 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:20:45.15 ID:SXKJzu64

>>501
磯崎はたいしたことやってないよ。

事後学習はコンピュータ将棋選手権では不要だったから
誰も実装しなかっただけ。

553 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:21:36.24 ID:SXKJzu64

>>514
川上切れてたっけ？

554 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:21:51.42 ID:LFlZs3Dr

森下のルールでやってほしい、
本当にプロが全勝するんだろうか？

555 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:22:05.92 ID:I9qRFpOO

ガチで森下の言う通りにやらせろよ
録画で編集ありでいいから

556 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:22:16.54 ID:TqxQK8cp

>>514

こんなの勝っても意味ないから研究しなかったとか菅井がしゃべり、その通りと負けた連中が全員賛同した

ハンデ戦にしてでも勝ってもらわないと続かないからあえてハンデをやったのに、その発言

これは川上もキレざるを得ない

しかも、谷川は恥かかされたと思って逆ギレ気味

決裂は必至

557 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:22:45.53 ID:wMseQukf

ハンデもらうなら
お好み対局テイストになるのは必然

558 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:23:34.83 ID:96r4V/Rs

>>550
ああいうのは将棋社会だけじゃなくて社会全般にある。
まあ勝敗で決まる将棋でやっちゃうのは村の外から見ると滑稽だけど。
人間らしさが見れるという意味でおもしろいといえばおもしろいけど
あれは直していってほしいわ。

559 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:23:45.60 ID:Yn4RWKOP

>>543
あれ？やねうら王以外にも対局ごとに学習してるソフトあるんだ？

560 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:23:48.61 ID:TqxQK8cp

金貰っといて、研究に意味はないだぜ

561 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:24:02.40 ID:sqpRIC3a

>>546
最近の強いのは
全員、ソフトの手をコピペしているんだよね

ソフトの方が新手をバンバン考え出している
人間の300年の進化よりもソフトの3年の進化のほうが、はるかに大きい

562 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:24:15.83 ID:5IGPlLVC

森下ルールは大晦日でも森下やればいい
隅っこで片上もノーパソ相手に勝つまでやっとけよ

563 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:24:47.81 ID:f42wkd5I

菅井は自己申告だが練習でほぼ互角だったのなら
あえて変なことをする必要性はないな
まったく勝てないのにつっこんでいったらただのバカだが

564 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:01.43 ID:8Z5sSKXY

研究に意味ガない発言に怒るほど川上はゲームとゲーマーに対して無知じゃない

565 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:06.55 ID:5IGPlLVC

>>560
本当ならそれだけは絶対言っちゃいけないな
スポンサーに配慮しろよ、と

566 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:19.49 ID:UQC+vICC

>>551
いい勝負にさせるにはハンデも必要なんだけどさ
これ以上プロ側にハンデ与えて見世物として通用するのかってのが一番の問題
ハンデなんだけど観客に公平感をあたえないといけないし

567 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:34.96 ID:0QUCJGfS

谷川、プロ十位以上じゃなくて中位って言ったの？
流石に往生際悪すぎだろ
あれ見てトップクラスに並んでいると言えないとかどんだけヘタレだよ

568 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:37.05 ID:96r4V/Rs

>>559
一般にはボナンザメソッドは機械学習と呼ばれます

569 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:45.27 ID:TVDqwDz6

>>535
南ちゃんブスなのにおかしいよな

570 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:25:46.75 ID:TqxQK8cp

>>563
ハゲも自己申告は互角だし

571 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:26:10.00 ID:qPjJzSaT

>>525
評価関数をいじるために機械学習させてるんだろう

572 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:26:29.55 ID:f42wkd5I

ハゲはだめ
対コンピュータ以前の問題
あまりにも不勉強

573 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:10.74 ID:I9qRFpOO

じゃあ
阿部と同じ戦略を菅井が取ってもいいのかとw

574 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:10.83 ID:vFibynC0

なんだよねえ。
そんだけハンデあるならプロ棋士じゃなくても良くない？みたいな空気もあるしね。
アマでも勝てそうなハンデだもんなあ。

575 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:16.07 ID:sqpRIC3a

>>567
誰がどう見ても名人を超えている

576 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:19.10 ID:pJB8NpMm

70万ですか

577 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:36.93 ID:IERqYTjQ

>>550
それに比べて人間が勝った対局って、中盤以降面白くないんだよな。
終盤の棋力に差があるから仕方がないんだけど、持ち時間に
差をつけるとか何とかして、改善できたらもっと面白くなるのに。

ルールがフェアとかフェアじゃないってのはどうでもいいから、
どっちが勝っても最後まで面白い対局になるようにならないかな。

578 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:42.68 ID:8Z5sSKXY

ＣＰＵハメはゲーマーなら誰でも体験したことがある状況
それについて賛否あることは川上は十分わかってるはず

579 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:27:48.43 ID:Qq4RSJDI

サダマスが可愛いとか言う奴はサダマスを人間として見てないんじゃないかと疑ってしまう

580 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:28:13.25 ID:U0mZkUTc

立場があるのは判るが、あの物言いは無礼。
運営や対戦相手への礼を少し欠いてる感じ

581 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:28:59.46 ID:aeNM+nsZ

棋戦のオープン化ありそう
だいたいプロ競技で公務員化してる現状って変だよね
サトシンの40局があれ程叩かれたのってそういうぬるさに対する反感の表れだよ

582 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:29:45.27 ID:sEgxkWDt

>>554
しないしない。人間はおろか、ソフトだって将棋を解明出来るような境地に指先すらかかってない。
つまり何だかんだ言って現状では運も作用するゲームなんだから、ミスの低下で人間の勝率は多少上がるだろうけど
全勝とかないない。
盤が横にあろうとどうやろうと良くなる手が見えない局面になんて何度でもぶつかるだろう。

ああいう風に言って自分を奮い立たせてるだけかと。

583 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:29:52.43 ID:TqxQK8cp

康光が指摘した手を指して藤井が康光を褒めて、康光がキレたときの
藤井の、どうするよなめちゃん、この人自分の方がまだソフトより上だと思ってるんだけどみたいな微妙な空気がよかった

584 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:30:00.93 ID:vFibynC0

まあ勝っても負けても同じ金貰えるんだから
勝つ為にソフト研究するのが無駄ってのは経済的に正しい

585 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:30:05.14 ID:96r4V/Rs

＞サトシンの40局があれ程叩かれたのってそういうぬるさに対する反感の表れだよ

こんなの不要になればスポンサーから自然淘汰されるんだからほっとけばいいのに。

586 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:30:30.69 ID:TqxQK8cp

康光がソフトの手を当てた時の雰囲気

587 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:30:45.92 ID:DIbpgPBn

視聴者７０万とかいうけど、これって出たり入ったり繰り返してたら勝手に増えていくんじゃね？

実際は5～6万だろ。

588 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:32:00.41 ID:FTPia/pV

>>579
童貞乙
あの愛嬌と時折魅せるエロさは最高だろ

589 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:32:09.29 ID:siV8AcxT

じゃおまえらに聞こう。
今回の電王戦で副将：羽生、大将：森内で二人ともソフトに負けたとする。
そんな二人が対決する名人戦を見たいと思うか？ｗ
ソフトより弱い奴が名人戦て（笑）

590 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:32:18.01 ID:5EJu7E8+

あ、南ちゃんかわいいってｺﾒしたの俺だわごめん

591 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:33:10.60 ID:TqxQK8cp

>>587
ずっと見てないし、昼飯とか、いろいろパソコン自体閉じたりもするから１０回以上はみんな出入りしてるし
一般会員は追い出されたりで何回も出入りするから
５万人いかだと思う。

時間が長かったから、余計に出入り激しいし注目度となんの関係も無いよ
ヤフートップニュースにすらならないし

592 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:33:26.30 ID:f42wkd5I

C級の対局でもおもしろいこともあれば
タイトル戦でもブーイングの嵐になることもある

593 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:33:41.24 ID:I9qRFpOO

>>587
そんな気がする
そもそも記者会見あたりからも何千人と増えて行ったが
今まで一秒も見ておらず記者会見だけ見てるような人が何千人もいるとは思えない

594 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:33:51.04 ID:Yn4RWKOP

>>568
Wikiみたらそうみたいだね、ボナンザメソッドは逐次学習じゃなくてバッチ学習なのかな？

>>571
言葉足らずだった、開発者の感や経験でいじくるってこと

595 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:34:00.86 ID:IERqYTjQ

>>589
ソフトに勝とうが負けようが関係ないじゃん。
どっちにしても俺は森内を応援するｗ

596 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:34:04.14 ID:5wWl30h0

>>589
そうなったらプロ化の廃止だな

597 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:35:34.62 ID:+xs8dDlg

森下があそこまで言うのは実際にやってみて勝てたからでは

598 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:36:10.24 ID:I9qRFpOO

森下の言うことはもっとも

599 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:36:15.81 ID:sEgxkWDt

>>577
まあ人間がソフトに勝つ時の棋譜って、現状公式に残ってるのはコール対習甦と船江の対ツツカナリベンジマッチだけど
どっちも人間にはわかりやすい長い一本道の展開に向こうが右往左往、っていうパターンだからね。
第三者からしたら全く興味が持てないクソ棋譜になる。

やねうらが言う「アマチュアレベルの弱い部分」っていうのはそこが最大点なんじゃないかと思う。
一定以上深くは読まないというアルゴリズムの性格上、ついてまわる問題かと。

600 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:36:18.61 ID:TqxQK8cp

ニコ生は延べ人数表示で広告料水増し図ってるだけの組織だから
名人戦なんか普通に見てるの１万人以下だろ
１０分の１以下の人数しか見てない

601 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:36:28.71 ID:5EJu7E8+

近い将来ダンプカーｖｓ人間の綱引きみたいな位置づけになるだろうし
ソフトに負けたからどうとか関係なくなるだろうな
ソフト厨と人間厨が消えてくれればどうでもいいよ

602 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:36:43.98 ID:DIbpgPBn

ソフトに負けた棋士が将来、タイトルホルダーになったら、
「ソフトに負けたタイトルホルダー」という目で見られるんだろうな。

その点は、豊島はよくやったと思うよ。

603 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:36:53.89 ID:qB+989c/

>>581
公務員化って面白い表現だな
年齢制限ギリでプロになったのが偉そうに解説してたけど
あんなの一部のトップ棋士に寄生してるだけだもんな

604 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:37:08.30 ID:5wWl30h0

森下さんには一度自分が提案したルールで700台クラスタGPSとやって欲しい
プロとして勝てると公言したんだから勝つとこ見せて欲しい

605 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:37:18.44 ID:aBtf75Vn

ソフトに負けたところで棋士の価値はそんなに変わらんだろ
だけど棋士の価値が暴落するのを一番恐れているのが棋士自身なんだよな
そんでもって正々堂々とした勝負を避けて自らの価値を落としているんだから笑えるわ
ソフト勝つなんて考えないでいつかは負けるんだからどうやって綺麗に散るかを模索するべきだった
もう手遅れなんだろうけどさ

606 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:39:00.79 ID:f42wkd5I

豊島がタイトルを取るころには
どのみちソフトの評価で誰もがクソ味噌いわれるようになってるだろうから
今回の勝ち負けは関係ないだろうな

607 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:39:15.26 ID:TVDqwDz6

>>589
森内・渡辺あたりはともかく
羽生が負けたら将棋辞める奴続出するだろうな
それぐらい羽生の影響はでかい

608 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:39:53.27 ID:NY73uKNE

初手端歩で現代将棋の結晶である居飛穴を
粉砕しちまったからな

もうどうすんだよって感じ

609 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:40:06.31 ID:AcPHfrFp

>>577
工夫とか要らん
そういう意見に対して面白くするために将棋があるんじゃない
棋理がまず先にあるみたいに反論したくなるんだよ

一方的になるのはどっちかに構想の誤りがありそれを的確に咎めたってだけ

610 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:40:12.42 ID:psvCekhp

>>587
俺は6回くらい行ったり出たりしたな

611 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:40:41.34 ID:McsiPKP2

電王戦を中止にする会発足

612 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:41:40.64 ID:AcPHfrFp

>>610
する
素敵なゲストとおやつの時間は出るし

613 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:41:44.00 ID:deAy5rSH

>>221
そりゃ、将棋でプレミアム会員あんまり増えないし、当初のアピールはできたし、続ける意味は川上には無いだろ
これを続けて、プレミアム会員が増えるのか？
これを辞めて、プレミアム会員は電王戦前に戻るのか？

そう考えたら目標到達、完了って感じの店じまいだろ
今回は謝罪という恥もかいたし
他にもコンテンツはあるからな、文化全てがニコニコのコンテンツ
予算もスポンサー交渉も、他に探せばいいだけだよ

予算が空けばそのうちやるんじゃねーか？ニコニコ健康マラソンとか
藤原新とかとも絡みだしてるだろニコニコ
なんでもできるんだから、わざわざ将棋に予算使う必要あるのか？って川上は思ってるんじゃないのか

614 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:42:22.96 ID:W8w9U2Qg

8一成香がぬるかったとして、
それでは6六歩や4九飛なら勝ちがあったのか？というと、
具体的な勝ち手順が見えないんだよな。
もしあの局面で仮にもう勝ちがないとすると、
敗着はもう6五桂や、更に前の端歩まで遡ってしまう。

615 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:42:27.42 ID:5wWl30h0

>>607
羽生さんの影響でかいのは分かるが
今将棋やっててプロ目指してる程の人達が森内渡辺の影響が少ないとは思えんが

616 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:43:10.95 ID:5fYAWx+r

>>599
評価関数は人間の大局観と比べてものすごく精度が悪いっていってるね
その先に悪い局面が容易に想像できる場面でもソフトは実際に読まないと判断できない
読める手数は当然限界があるわけだけど、限界のその先で良さそうか悪そうかって判断の精度が悪い
水平線効果なんてそれが顕著に表れる場面だよね

617 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:43:20.06 ID:mWBkn1Cp

>>594
ボナメソは４～５万局のプロ棋譜を使った「バッチ」の方。
今の高性能PCを回し続けて１週間ぐらいかかる

618 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:44:58.16 ID:McsiPKP2

これが棋士の4勝1敗とかだったら
まだまだすげー盛り上がってたじゃん？
屋敷ポナンザ粉砕とかCGのロボ撃破するPVとかできちゃったりして
でも全然かてないじゃん
みてておもしろくないよね

619 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:45:02.53 ID:Yn4RWKOP

>>617
なるほど、かなり時間掛かるねぇ・・・
教えてくれてありがとう

620 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:45:23.94 ID:aeNM+nsZ

>>603
トップ棋士でもないのに自分のことをアイドルか何かと勘違いしてる人もいる始末だし
ツイッターとか眺めててすごく思う

621 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:45:49.13 ID:5pC44Wcg

プロ側が得意な横歩に付き合ってあげるのもソフト側の優しさみたいなもんだと思う
ポナンザに振り飛車でこられたら屋敷はもっと無残な負け方だったろう

622 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:46:37.49 ID:96r4V/Rs

>>616
＞その先に悪い局面が容易に想像できる場面でもソフトは実際に読まないと判断できない

それが今のソフト流の「大局観」なんじゃないの。
ボナンザ由来の。
水平線効果は深さで追い払う。
機械学習でプロの手を抽象的にパラメータ化してるのも
「大局観」に寄与してると考えられる。

623 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:46:59.47 ID:TqxQK8cp

>>221
金は欲しい
でもプロは強いと思われたい

この谷川の欲求を満たす為には勝つことでしか達成されないのにだ
弱いソフトを参加させ、ソフト事前に提供してできるようにし、パソコンの性能を限定し
本番と全く同じ環境で練習できる体制まで整えてやったのに、菅井やハゲから出てきたのは研究してまで勝つことに意味を感じなかったと
これはドワンゴもおこるだろ

624 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:47:19.93 ID:f42wkd5I

指せない観る将はどこまでいっても机上の空論だなやはり
おもしろければ中身はなんでもよいのなら将棋である必要すら無い

625 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:47:26.00 ID:McsiPKP2

今日のいまごろは屋敷が勝って人間まだまだ捨てたもんじゃねぇなよぉしパパステーキ大盛りおごっちゃうぞとかなる筈だったのに(´･ω･`)

626 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:47:31.17 ID:uZA2eigX

格闘ゲームやポーカーみたいなプロもアマも関係なく誰でも参加出来る
オープントーナメントをやって欲しいわ。
参加費50万円とかすれば一定以上のレベルにはなるだろ。

それで集まった参加費を上位に賞金として分配して
全参加者の上位10%くらいから入賞で元が取れる賞金配分でやれたらいいのに。

プロは全員シードで、上にいくほど対局数や持ち時間が長くなって
最初の方でプロ同志ぶつかってもいいようにダブルエリミネーション方式採用とかやれば盛り上がるはず。

羽生とか渡辺目当てに金持ちが50万円持って参加してくるかもしれないし
競争が激しければ盛り上がるはず

こいつアマより弱いんじゃねーの？っていうプロを淘汰する
下克上のシステムを導入しよう

627 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:47:35.06 ID:mWBkn1Cp

>>618
プロ棋士が簡単に勝てたら電王戦なんて誰も見ない。つまらなさすぎ。
熱戦の末プロがじゃなり負けるから盛り上がるんだよ

628 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:48:44.68 ID:Eyzsq1/W

引き角つかう自分は、飯島先生が弱くってもいいんじゃないかって思う。
ただNHK敗ぐらいは、無理やりでもいいから引き角指せよって思う。

将棋ファンにはいろんな人がいる。電王戦は電王戦、正月番組みたいなもんだと思ってるよ。

賞金や対局料を設定して、真剣にやれば別だけど、森下とかほんとくず。

629 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:48:54.02 ID:McsiPKP2

>>627
全然盛り上がってないじゃん
むしろ冷めてる

630 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:48:54.71 ID:3glIaVU2

>>621
個人的には全局ノーマル四間とかやってほしかった
それでプロでもノーマル四間が見直されれば、それこそ共存共栄だろう

631 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:49:07.59 ID:i2GKN1J6

ドワンゴはもっと鯖に金かけろ
超会議やる前にもっとやることあるだろ

632 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:49:24.47 ID:f42wkd5I

ハゲは将棋に対する怠慢不勉強だろ
初手が変わっていただけで一番代わり映えのない展開になったというのに

633 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:49:45.42 ID:mFYHoWEq

>>626
これ

634 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:50:17.75 ID:McsiPKP2

もうおまえらでもいいからコンピュータに一発入れれる奴立候補しろよ(´･ω･`)
まぁ無理だと思うけどプゲラ

635 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:50:24.17 ID:aBtf75Vn

>>627
プロ棋士が簡単に勝てた時期を逃したのは痛いよ
簡単に勝てるところから段々熱戦になっていく過程が面白い
電王戦は人間負けてばっかでもうアホかとね
囲碁は将棋を反面教師にして上手くやるだろう

636 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:50:34.21 ID:i2GKN1J6

>>626
竜王戦じゃダメなの？

637 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:51:18.87 ID:sEgxkWDt

>>608
しかも相手のソフトは実質フロック出場みたいなもんの旧やねうら王だからね。
さらに、いかにもソフト的な読み間違いで、角のただ捨てという大ポカ一度やらかしても
結果的にはオーソドックス四間で完勝。佐藤は相手のミスにつけこめなかった。
別な言い方をすれば、その時点ではもう遅かったのかもしれない。

サトシンだって順位戦C2とはいえ竜王戦は2組だし、プロ棋士を上下に分けたら上に入る棋士なのに。
何よりあの一戦こそが、今のソフトの位置を反映していると思う。

638 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:51:38.97 ID:SSnrExiB

プロがこれだけ惨敗してるのにみんなまったくショックを受けてないところが
現在のプロ棋士とソフトの関係を現してると思う
正直、棋士がソフトより強いと思ってるやつもうほとんどいないでしょ
羽生渡辺森内の名前出してる奴も「勝ってほしい」という期待値込めて言ってるだけっしょ

639 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:51:54.80 ID:psvCekhp

人間対コンピュータは確かに見応えのある企画ではあるが
ほぼ人間よりコンピュータの方が強い今はルール変更が必要かもね
人間なんて一秒に数百手読めるかどうか分からんし、コンピュータは一秒に400～600万手読んでるんだとか
体力なくなる人間側はハンデあっていいと思う
人間対人間なら同じ条件だけど、コンピュータは違う
あれは人間の棋士達が世に残した棋譜をインプットしてる、
人間の叡智が作り出した棋士を倒すために生まれたプログラムでしょ
あんなもんに勝てないよ
しかも同じ時間でやれって、体力減る方が集中力なくなって負けるに決まってる

640 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:51:58.34 ID:kzxFYXlU

奨励会員は昨日の将棋をみて絶望したりしないのか？
自分の人生の全てをささげても
家庭用PCの市販ソフトに勝てないとか考えるだけでも嫌だわ

641 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:52:45.80 ID:96r4V/Rs

＞羽生渡辺森内の名前出してる奴も「勝ってほしい」という期待値込めて言ってるだけっしょ

いやGPSチームや竹内さんはやりたがってるだろうし俺も見てみたいよ。
やっぱり意味が違う。

642 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:52:54.47 ID:5wWl30h0

>>632
40はそのことに対して方法論が間違っていたと反省していたな
もし次40がやるならちゃんと勉強してくるかも知れんけどよ
しないかもしれないけど

643 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:53:19.62 ID:McsiPKP2

なぞり将棋とかハメ手とかいってた雑魚ども
出てきてそのなぞり将棋とやらでコンピュータ粉砕してみれば？
口だけならなんとも言えるよね

644 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:53:38.99 ID:vFibynC0

検証作業って色々なパラメータの値を変えて行う。
今回のルールが人間にとってどれだけ有利だったかを検証する為に
アマに同条件で電王戦行いたいね。

対戦者のパラメータをプロ棋士からアマに置き換えてみる。
これで事前研究しっかりしたアマが勝ったら面白いね。
プロ棋士の権威は地に落ちる。

645 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:53:51.78 ID:AcPHfrFp

>>638
というかどっちでもいいんだよな
将棋として質が高ければ
今日の将棋の質は高かった

646 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:54:42.89 ID:mFYHoWEq

>>640
そのうち、たまごっちにも負けるから安心しろ

647 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:54:56.86 ID:5fYAWx+r

>>622
大局観というと曖昧だから、単体の局面評価というべきか
人間もソフトも読みと読んだ先の局面評価で形勢判断してる訳だけど
ソフトのパラメータは昔の比べて飛躍的に精度あがったけど、まだ精度が低いってこと

648 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:55:31.05 ID:foS/aqy9

>>599
人間は、駒ぶつかってないうちから
「相手陣は桂馬に弱い形だから、桂馬がほしいなあ」みたいな
逆算をやるけど、先読み方式のソフトにはそういうのが
抜けてるんじゃないのかな。詰め将棋とかにはそういう
逆算みたいなことも組んでいるだろうけど。

649 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:56:11.57 ID:Eyzsq1/W

>>640　先人が人生を捧げた結果に今のソフトがある。

最強のCPUができたとして、どんな持ち時間だろうが、どんなに待ったしても絶対に勝てない。

そういうのが出てくるまでは、将棋は終わらんし、CPUとともに発展していくだろう。

650 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:56:37.37 ID:5wWl30h0

>>635
同意
鎖国した米長の罪は重い

651 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:57:06.08 ID:mWBkn1Cp

>>638
機械は疲れないから人間より「強い部分」があるという意味なら、そうだね。

652 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:57:28.04 ID:cIsnPP2t

>>621
横歩はソフトが得意な形だぞ

653 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:58:17.60 ID:f42wkd5I

65桂でやっちまった感じだったのに
持将棋になりそうな展開が最善だったとしたら確かに驚愕ではある

654 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:58:58.04 ID:ShPDoyQq

プロ棋士は今後はお笑い芸人としての立ち位置になるかポカして笑われる COMは棋理を追及する真のプロになる

655 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:59:01.72 ID:96r4V/Rs

>>647
そんな精度が実際に存在するのかと思っちゃうんだよね。
もちろん103とかそういうこと考えてるだろうしその効果もあるんだろうけど。
人間も単体の局面といいつつ先を予想してないわけないし
数十手先まで読んだものこそがその評価関数の価値なのかなと感じるようになった。

のはやっぱボンクラーズとかGPS見て感じるようになったんだけどね。
ボナンザと竜王がやってたときはまだダメだろうなと思ってたし。

656 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:59:12.83 ID:sEgxkWDt

まあプロ棋士にとって今回の三大ショックは

1・菅井がよりによって習甦に完敗（菅井の強さをみんな知っているだけに）
2・ponanzaの筋悪手が次々と成立
3・ネタ出場と思っていたソフトがノーマル四間飛車で居飛車穴熊を軽く粉砕

かな。それぞれショックの質は違うが意義深い大会であった。

657 ：名無し名人：2014/04/13(日) 02:59:52.22 ID:AcPHfrFp

>>642
そりゃこれだけ40、40言われりゃな
ブログやめてて良かったな

658 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:00:06.00 ID:Eyzsq1/W

▲８一香に変えて、飛車おろして、第三ラウンド突入とかの選択は疲れていてやりたくなかったという感じなんだろうね。

659 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:02:50.27 ID:psvCekhp

21世紀にもなっていまだ人間に勝てないコンピュータのが嫌だわ
今の状況は広く考えればコンピュータが苦手な分野を克服したって事だし
まあ次は囲碁だね
こっちはかなり難しいだろうけど

660 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:03:18.81 ID:Eyzsq1/W

>>655　先を読まなくても有利な局面がわかる。

例えば最初の形で、歩より下を自由に並べ替えられるとする。
一方よ良くして、一方を悪くすることができるでしょ。

だから、単一局面で良し悪しは存在する。
それを大局観といえばかっこいいかもしれないけど、なんらかの理由があるんだろう。

661 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:05:25.12 ID:0QUCJGfS

>>640
いくらトレーニングしてもその辺の犬にすら勝てない走力でも頑張るのと同様でそんな基準で物事に取り組むアホは少数だろ

662 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:05:43.00 ID:UQC+vICC

三浦ＧＰＳの時のような悲壮感はないのだけど、
ため息しかでないこの気持ちは何なんだろうなぁ

663 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:05:43.49 ID:W8w9U2Qg

>>658
やりたくなかったんじゃなくて、恐らく8一成香で勝負できる、という錯覚だろう。
あの、8三歩の瞬間、屋敷は明らかに凍っていたからな。

664 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:06:53.28 ID:IO26V+uQ

コンピュータ側に縛りを入れないといい勝負にならないねもう。
次回のハンデは外部電源から切り離したノートPCかスマホでいかにバッテリーを持たせるかとかか？

665 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:06:56.69 ID:96r4V/Rs

>>660
いやそれを深度深く全幅探索して読むのが正解なんじゃないのかと思ってね。
単一局面を(深度深く全幅探索して)良し悪しを評価する。
この()がことさら次善策で()を外したときと意味が異なるって
考える意味があるのかなと。

いやもちろんわからんわけだけど。

囲碁のモンテカルロ法なんて意味考えると寝れなくなるし。

666 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:07:45.13 ID:AlKs2kRL

４三銀じゃなくて４三金とか人はなかなか指せないよなあ
飛車交換になった後は、たしかに４二に残ってた銀が効いてたけど
あの状況で展開しだいで上がっても戻って守れる銀を残して金がどんどん上ずって行くのは無理ｗ

667 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:09:29.89 ID:5fYAWx+r

>>655
数十手読んだ後、それが良い形か悪い形かの評価をするでしょ？読むだけでは意味がない
それを単体の局面評価っていったの

評価関数のパラメータで例えば駒得と三駒関係を比べてみる
駒得ってのは、投資して精算した状態を評価するから読めば読むほど効果が高くなる（当然）
三駒関係はなんとなく良さそうってだけで、投資して精算する前の状態を評価するわけで
天気予報みたいに過去の統計からなんとなく良さそうで判断する
（読みが深くなっても精度があがる訳ではないだろう）
後者の精度がまだ低いから実際に水平線効果ってのが現れるんだと思う

668 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:10:04.28 ID:TBaWzCVn

これはベトナム戦争やイラク戦争の泥沼と同じで完全な罠．
戦う意味も意義も何もないんだから来年から中止しろ

669 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:10:23.44 ID:McsiPKP2

ここまでくると人間よりCOMの方が幅広く
はるか先まで予想して手を決定しているのではと思っていやになる
つまり人間より柔軟に変幻自在に将棋で手を選択できるのではという恐怖だ

670 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:12:18.71 ID:AcPHfrFp

>>665
囲碁はすごい攻め合いでもなきゃ一手一手が大きく形勢を変えない
だからおよその形勢はランダムに打ち継いだ終局図で評価するって話じゃなかった？
地を正確に目算できる評価関数も難しい

671 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:12:53.25 ID:v8VboRpc

>>638
カスパロフで経験済みだからな

672 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:12:53.44 ID:foS/aqy9

将棋で対応するののが何であるのか思いつかないけど、囲碁で
手順は何十通りあって読めないけど配置からみて殺せることだけ
はわかるという場面がある。
ソフトは読まなきゃわからない。そういうたぐいの弱点はあるんじゃないかな。

673 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:13:16.34 ID:i2GKN1J6

>>668
会見でも意義の話全くなかったしな
やる意味見失ってるならいらないね

674 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:13:31.11 ID:McsiPKP2

屋敷タンの81成香は、今までの対戦経験や気質から選択した手だ

しかしCOMは最終盤にちかいその局面で
既に人間の手をみとおしていた

コンピュータの力はバケモノといっていいだろう

675 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:13:40.54 ID:8Z5sSKXY

将棋は強さだけがすべてじゃないということを証明しなければいけない
今やめたら、強いソフトとは負けるからやりたくないと言ってるのと同じ
強さだけがすべてです、でも自分たちは弱いです
これは最悪

676 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:13:42.65 ID:AcPHfrFp

>>668
人同士の棋戦と比べて意味が有る無しの基準がわからない

677 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:15:33.67 ID:AcPHfrFp

>>674
83歩の見落としでしょ
康光は83歩あるからどうこうみたいなに気づいてたが

678 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:15:37.62 ID:W8w9U2Qg

1六香の時点で、ponaはどこまで読んでたのかね。
恐らく、角を詰まして、成香で4九の銀を狙う、くらいまでだろうか。

679 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:15:47.23 ID:96r4V/Rs

>>667
俺は今はあまりそう思ってないってこと。
例えば4駒にすればパラメータファイルは尋常なサイズじゃなくなり
評価時間もベラボーになる。
すでにもうメモリリソースと計算リソースのバランスは
いいところにきてるんじゃないかってね。
統計こそが正しい判断を生むんじゃないか。
そのバランスが三駒＋現在の全幅探索。

なんなら読みの深ささらに変えるだけでもさらに水平線効果消えるんじゃないか。
得に単体の評価は抽象的な方がメリット高いんじゃないか。
もちろんパラメータはもっと最適化できるんだろうけど
それはちょっと変えては自己対戦させて
いいほうのパラメータセットを選択するっていう。

680 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:16:04.05 ID:8Z5sSKXY

病根は、将棋界が強さ至上主義だったこと
それを治療しなきゃ衰退するだけ
電王戦は荒療治だが、チャンスだと思ってプロの意識改革をしろ

681 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:17:09.87 ID:FyBce5ju

>>668
まあもう意味無いかも
去年みたいな緊張感は皆無だったし新鮮味も薄れた
普通のタイトル戦とか早く見たいなあと思わせるだけのものだった

682 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:18:32.06 ID:McsiPKP2

おまいらにもこの電王戦から学べることがある

それはコンピュータに負けても大丈夫ですからという伊藤の名言だ

おまえら安心しろ
コンピュータに負けるなんてあたりまえ
全然恥ずかしいことじゃない

そういう意味で伊藤は偉大だった

683 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:19:23.87 ID:AcPHfrFp

>>678
意外と2枚角の攻めが早かった
後は両取りされそうな金に角攻防で紐つけるのがかなり大きかった

684 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:19:53.76 ID:TBaWzCVn

チェスの歴史の一周遅れの茶番をわざわざやらなくていい．
コンピュータ科学的にもなんの意義もないんだから．

685 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:20:13.33 ID:7AnzIgGj

なんだかつらいな…
電王戦は企画としては面白い。けど、終わった後に元気が出るものじゃないね。
いやな気分になる。ソフトがない時代のほうが幸せだっただろうなぁ。

例えば核兵器は科学の達成としてはすごい。でもその発明によって人類は幸せにならなかった。
ソフトもそういうたぐいの発明に近い気がする。

686 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:21:39.80 ID:Eyzsq1/W

>>663　うん。８３歩がうっかりだったみたいだね。
（自分はあの局面で９５歩うってから、成り香をいかす手順を考えてた。）

ただね、屋敷先生の感想戦によると、飛車をおろすのも見えていたんだよね。
もしね、屋敷先生が疲れてなくて、すごくリフレッシュした状態なら・・・って思ってしまいます。

疲労によるうっかりミスでなく、疲労による方針の弱気みたいな。
もしくは、入玉を狙っていたので、一貫性があったのかもしれないけど。

飛車をおろせばまだまだ・・・無意識に避けたんじゃないかな。
解説も飛車をおろしてから、手が広くて解説が進んでなかったし、すごく大変そうだった。

ミスはミスだし、どうしようもないし、すごくいい将棋だったからミスでも満足なんだけどねｗ

687 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:22:06.54 ID:Ixpva7rR

森下ルールは森下限定で行ってほしい。
負けた場合のプロ側のリスクが心配。

688 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:22:06.46 ID:8Z5sSKXY

>>684
将棋的には非常に意義がある
ソフトに負けても、人間の指す将棋には価値がある
それを証明するためにやらねばいかん

負けたことをうやむやにするのは、人間の価値に自信がない証拠

689 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:22:08.37 ID:cIsnPP2t

>>685
連盟が適切な棋士を適切な時代に対局させなかったのが悪い
ちゃんとした時期に出していれば人間が激戦の末にソフトを撃破という展開がみられた

690 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:22:11.48 ID:96r4V/Rs

制御理論由来のボナンザメソッドはチェスではやってなかったはず。
これが出てきただけでもコンピュータ将棋の意味はあったと思う。

691 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:23:12.48 ID:xTbBjnXX

電王戦あったのすっかり忘れてたわ・・・
そしてやっぱ屋敷負けたのか・・・

692 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:23:53.54 ID:W8w9U2Qg

>>683
そこらへんの構想が凄まじいよなあ。
とりあえず今言えるのは、4三金でなく銀だったら、ponanzaは恐らく負けだった。
しかし、それを見通す棋士がどれだけいるか。
1六香は絶対見えないとしても、こういう4三金だけでも、電王戦の意義はあったと思うね。

693 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:25:29.59 ID:dzunFsyD

騒々しい電王戦もやっと終わりか
去年は目新しさもあって結構面白かったけど今年は変な騒動とかあっていまいちだった
やっぱ普通の人対人を見るのが一番面白いや

694 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:27:24.78 ID:5fYAWx+r

>>679
あー評価関数は軽さを保って深さを求めた方がベターだと思うって言いたいのか
了解

695 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:27:43.00 ID:TBaWzCVn

>>685
その通り．将棋ソフト開発者は京都に原爆を落とせ！って主張した（劣化した）フォンノイマンと同じようなもん．

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
京都に原爆を落とそうとした最右翼の一人
あまり知られていない原子爆弾の話 - NAVER まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2137835556962672201
あまり知られていない原子爆弾の話のまとめ
日本に対する原爆投下の目標地点を選定する際には「京都が日本国民にとって
深い文化的意義をもっているからこそ殲滅すべき」だとして、京都への投下を進言した。

出典
ジョン・フォン・ノイマン - Wikipedia
ソ連に敵意を燃やしていた。ソ連への核攻撃を強く主張し、後に『ライフ』誌が掲載した死亡記事によれば[25]、
1950年に「明日彼らを爆撃しようではないかと言われたら、なぜ今日爆撃しないのかと言う。今日の5時にと言うなら、なぜ1時にしないのかと言う。

696 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:28:11.13 ID:MYvOhGh6

コンピュータに勝つには評価関数より正しい大局観で最善手を選ぶ能力かコンピュータの読みを上回る必要があったが今回の戦いで大部分の格付けは終了した
唯一勝った豊島は弱点とされていた序盤でコンピュータが謎手を指しただけ
タイトルホルダーが出てこないならもう終わりでいいよ
将棋の内容的にもプロ同士の将棋の方がよほど面白いし

697 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:28:22.93 ID:F66Y1DYB

>>685
ソフトは原子力と同じくただの道具なのであってツールとして適切に使えば良かっただけ
プロ棋士のプライドをかけて勝負なんて核兵器と対決みたいな使い方をしたのが間違い(勝てた時期もあったんだけどね)
やり合うにしてももっとお祭り的な雰囲気で気楽な感じに向き合うべきだったんだな

698 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:28:44.55 ID:deAy5rSH

女流が男性棋士の顔を立てるのは女流達より将棋が上手いからだろう
でも、男性棋士がソフトに対して「文化とかそういう面があるから棋士は尊い、ソフトの方が強いけど棋士は尊敬されるべき」という価値観であれば女流が男性棋士を立てる根幹の部分が崩れないか？

699 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:29:54.13 ID:XkNJwU1y

３駒関係の足し算で人間の大局観に匹敵する判断になるのが驚きといえば驚き
複数の３駒関係が混じってるところと単独の３駒関係しかないところで
同じように足し算して大丈夫なのかという気がするんだけどね

700 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:30:38.78 ID:8Z5sSKXY

勝てる勝てると核兵器に竹やりで向かおうとしたのがアホなだけ
大体、ソフトは事前にいくらでも入手できるんだから
立候補の前に力量を調べて当然

下調べもしないくせに、プライドをかけた勝負とか言うのがおかしい

701 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:31:43.30 ID:deAy5rSH

ニコニコでは電王戦よりも一般人の人気ニコニコ生放送主の桃鉄大会の方が激アツだった土曜日・・・
俺そっちみてたわ、激戦だった
電王戦は結果だけでもう十分
豊島第3局までは見ました

おい運営、ニコニコの一般生放送主のサーバーが重いぞ、予算のかけ方が悪い方に間違ってるわ。
YOUTUBEで始まってる一般人生放送とかに生放送主取られないようにそっち強化しろ
電王戦はもういいよ

702 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:32:32.60 ID:Eyzsq1/W

>>665　それはそうなんだけど、読んだ先の局面を正しく評価できないとしょうがないわけで。
それは現局面を正しく評価できるかどうかと同意義になってくるんじゃないかな？

さいしゅう局面ですら難解で、一手差でも無数の変化がある。
そこらで高性能の全幅検索が局面の評価（大局観）以上に大事っていうのはわかるけど・・・
そうなる前の段階があって・・・初手まで戻ってくるんだようね・・・。

だとすると、本局でいったら１６香の感覚は、人間が正しいと思うんだよ。
１６香から、角を捕獲する手順や、成香の活用は素晴らしかったけど、実際勝ったけれど・・・

人間はあの時点で、左辺に逃げて、入玉の展開まで漠然と見通すでしょ。方針というか。
７９銀で驚いたけれど、助かった（入玉にはずみがつく）と感じるのも人間。

そこらへんの漠然とした流れをCPUが身につけられるかどうかが今後の課題なんじゃないだろうか。

703 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:33:04.63 ID:96r4V/Rs

>>699
もう画像パターン認識に近いと思うんだよね。
三駒関係＝1画素の色みたいな。

704 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:34:30.69 ID:TBaWzCVn

>>697
その通り．将棋ソフトなんて単なる道具なのにそんなのと真面目に戦うのは愚の骨頂．
チェスのアホな歴史の劣化コピーをやる必要はない．

705 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:35:06.22 ID:9cfQAfjU

ソフトに負けたらプロの存在意義はないとか煽る連中が少なからずいるから、
、そういう人たちのせいでトップ棋士と最強ソフトの対局の実現が遠のいているとう事実を認識したほうがいい。

ソフトに負けたら棋士生命が終わると言われて喜び勇んで誰が対局すると思いますか？
強いソフトと対局してみたいという棋士の本能があってもリスクが高すぎてとても対局なんて出来ないでしょう。

棋士に色々背負わせすぎだし、もっと肩の力を抜いて強迫観念を捨てて
リラックスして対局を楽しむ心を持たないと、第４回の開催はないと思いますよ。

706 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:35:20.44 ID:AlKs2kRL

しかしソフトがここまで想像以上の強さだとまずくね？
パンツの中にスマホ隠してるだけで相当強くなれるぞｗ

707 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:37:05.61 ID:W8w9U2Qg

さて、電王戦意味ない、もうやめろと言ってる人たちの何割くらいが、
去年の時点で伊藤の言葉に猛反発し、プロは負けない！と叫び、
こーるの完勝に対して高らかに人間勝利を謳っていたのかねえ。

708 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:37:11.07 ID:vqbzfhrZ

>>28
＞・渡辺竜王「これは悪手ですね。普通なら指しません、検討外です」の香車が大活躍

これ見たいから、大体でいいので分かる人いたら何時頃の発言か誰か教えて。

709 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:37:37.59 ID:8Z5sSKXY

>>705
それは外部の問題じゃない。プロ棋士自身の問題だろ
負けたら存在意義がないと思ってるのはプロ棋士自身
谷川なんて筆頭だろ

ギタシンなんて、わざわざ自分でプレッシャーかけて
悲劇の主人公になった
外野がそうさせたのもあるが、本人たちの問題のほうが大きい

710 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:37:43.26 ID:McsiPKP2

いや興行的には人対コンピュータって構図が一番盛り上がることは確かなんだよ

禁断の戦いだし、人は人智を超えたいわゆる超人の存在をどこかで常に信じてる

今回の企画はその本能ともいえる真実を粉々に粉砕してしまった

でも今でも大半の人は“人間に不可能はない”と心のどこかでは信じてる筈
そうしなきゃ自殺しちゃうからねwwwwwww

711 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:38:05.09 ID:Eyzsq1/W

プロ棋士が人間に勝っている部分。技術的な部分ならはっきりあるよ。

プロ棋士は将棋ファンの上に成り立っている。
将棋ファンには実際に将棋を指す人が大勢いる。

最終局面で、自玉は安全、相手を４０手を越す詰み手順が存在する。秒読み。
そんなときに、CPUは躊躇なく詰ます。なぜならそれが最善だから。

でも、人間は違うよね。詰めろをかける、必死の形をつくる。
逆転負けをうけないように指し回す。
そういうのはCPUにはできない。少なくとも現状ではできない。
詰みがあるなら詰ます。それが最善だから。でも、それはアマに役立つ技術とはいえない。

712 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:39:33.06 ID:96r4V/Rs

>>702
まあもちろん与太話なわけだけど
ボナンザメソッドは機械学習でプロの棋譜中心に
駒の価値＋三駒関係にどんな価値をつければ同じ指し手を指すかで学習してる。
この分解作業の中に感覚がかなりの程度溶け込んでいるんじゃないかと。
もちろん一局面で評価した時と全幅探索で違う値を出す時点で
矛盾ともとれるわけだけどそうではなくこの計算も含めての判断じゃないかって。

713 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:39:43.99 ID:TBaWzCVn

>>705
その通り．もう将棋ソフトはプロ棋士の研究パートナーになればいいだけ．
戦う意味はない．

714 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:40:22.80 ID:qs41dAme

今見てきたけどやねうらとサトシンの棋譜酷すぎだろ

715 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:40:52.96 ID:5wWl30h0

>>705
それは既に伊藤さんが言っていますよ
「負けても大丈夫」と
それを拒否、否定している人達は誰か
もう少し考えたほうがいい

716 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:41:04.73 ID:deAy5rSH

>>711
そこらへんは市販される指導ソフトを開発するなら調整次第じゃないのか？
詰みを計算するけど、7手詰めを超えるんならそれを採用しないでジワジワ形勢を上げていくという条件付けをするとか
級位者は読めても7手詰めだろ？ならそれ以上は条件付けで切ればいい

717 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:41:26.04 ID:qB+989c/

>>711
羽生さんはアマチュアの為に詰まさなかったんだな

718 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:43:28.84 ID:Eyzsq1/W

>>716　CPUが手を抜いたおかげで、こちらは詰まされずに全ゴマされるとか胸熱な展開があったりするのかしら・・・ｗ

719 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:45:19.17 ID:LQLxAnOO

渡辺の話はタイムシフト６時間目くらいから見とけばいいんじゃね

720 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:45:53.16 ID:deAy5rSH

>>718
アマだって詰みがヘタクソな人は絶対安全な立場を確保してからそうするしなあ
詰みに関する部分なら、人間っぽくするのは可能ではないか

721 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:46:35.44 ID:McsiPKP2

最近の将棋は角頭を守らないで飛車先を突破させてたり、16金？のような俗手が出たり、指導する方も指導しにくいんじゃないかな

米長が自分の頭の中の駐車場は中古車だらけになってしまった、もう一度勉強しなおして新車にしなくてはならないなんて言ってたけど、

人間がこういうゲームを強くなるために実践的に教えられていた方法や手法が通用しなくなるおそれがある

でもコンピュータから将棋を教わってつよくなる子供なんて全然想像できないなぁ

722 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:46:42.27 ID:8Z5sSKXY

>>716
詰将棋の「難しさ」というのを定量的に定義できたら面白いかもな
数独で、そのようなパラメータを定義できないか研究してる人がいると聞いたことがある

723 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:47:26.20 ID:qs41dAme

>>715
伊藤はプログラム側だからプロに出てきてほしいから
デタラメ言ってるだけで
現実に負けたらプロ棋士の権威や収入が少なくなる
間違いなくデメリットしかない

724 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:48:58.77 ID:Eyzsq1/W

>>717　それはｗ　こないだの名人戦でいえば、

①自分はミスをする
②この将棋は勝ちなので、最小限のリスクを模索する

ということなんじゃないか、詰ますのはかっこいいけれど、
そういう賞賛以上に、しっかりとその一局を勝つことが大事なわけで、
ミスをすることを前提に、最大の努力したのだと思うけれど。

その安全勝ちの方法をみて、詰ませなかった羽生さん弱い、安全勝ちかっこ悪い。
なんて思う将棋ファンは、実戦ではらはらする生将棋をさしていないんじゃないかと思うんだけど。

もう少し踏み込んで考えるなら、詰みがあるのはあとから検討すればわかるわけで、
安全勝ちの方法は、指されてみないとわからない。僕はためになったけれどなぁ。

725 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:49:07.66 ID:XAZMK3ag

>>697
一部に、負けたら連盟解散もありえる。というような風潮あったからこそ
電王戦が盛り上がった面がある

726 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:49:26.64 ID:mWBkn1Cp

>>690
いやチェスでも初期には、GMの棋譜から駒関係評価を推定することは
やってるんだよ。IBMのディープ・ブルーとその前身。
棋譜も数百局だし手法も素朴なものだけど。

けどチェスは取った駒を打てないから終盤ほど駒が減って単純になるので
理詰めの評価が中心になって廃れた。
将棋とチェスは似てるようで違うんだよね。
だから将棋ソフトの進歩にチェスの例は当てはまらない

727 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:51:42.93 ID:5pC44Wcg

家庭用パソコンでプロの強さは代用(それ以上)できるんだから確実に価値はなくなる
なくならないって言ってる連中には理由はないんだよね
ただの願望

728 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:52:08.39 ID:McsiPKP2

俺の未来想像図

めちゃんこ強いソフトがご家庭のPCにも届く→
子供がそれに興味をもつ→機械相手に容赦なく負かされる→将棋辞める

これが現実的だとおもうけど？

729 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:52:32.35 ID:OgP3wx7B

習甦の開発者の人は勝っても複雑そうだよね
本音ではプロに負かして欲しそう

730 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:53:08.52 ID:5wWl30h0

>>705は>>723のような人がいる事がダメだと言っている

731 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:53:20.58 ID:qB+989c/

>>724
順位戦プレーオフで詰ましにいって負けてから踏み込まなくなった気がする
棋聖戦でも安全勝ちにいったし

732 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:54:18.64 ID:5fYAWx+r

級から段までアマチュアの棋譜大量に集めて
ミスを含めた人間がやりがちな手筋の統計から
指導対局や解説もやれるソフトを作れる可能性はあると思うんだが
手間かかりすぎて誰もやらないかな

733 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:54:29.06 ID:McsiPKP2

もっと現実的な未来想像図

めちゃんこ強いソフトがご家庭のPCにも届く→
羽生や森内と同等かそれ以上の才能をもつ天才型の子供がそれに興味をもつ→機械相手に容赦なく負かされる→あきらめずにいろいろ考えて何十番、何百番も挑戦する→負かされる→将棋辞める

これが現実的だとおもうけど？

734 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:54:38.99 ID:9cfQAfjU

>>709
私の思い違いもあるかもしれませんので言い換えますね。
外野からが原因なのか将棋連盟のもともとの体質なのかわかりませんけど、
ソフトに負けるようではプロ棋士の存在意義はないと
思わせるような雰囲気が少なからずある状況で、敢えて対局することは無謀だと考えるのが自然だといいたいです。

羽生さんが海外でチェスをたしなむのもそういった
プレッシャーやストレスから解放された中で将棋に近いゲームを強い人と楽しむことが出来るからだと思います。

735 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:55:43.04 ID:96r4V/Rs

>>726
実際にうまくいく方法を提示したという意味ね。

チェスには必要なかったのかもしれないけど
ボナンザメソッドは基礎理論は最急降下法で
それ自体それほど難しくないけど
それゆえ、何となく作ったはずの評価項目で
竜王と戦ったソフトができたのは驚きだったでしょ。

と言うことがいいたかった。
さらに駒関係に集約しちゃったのが衝撃だけど。

736 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:55:44.85 ID:5wWl30h0

>>728
なので将棋のプロ制度は廃れて、1ボードゲームの一つに将来的にはなると思う

737 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:57:04.34 ID:iWdJx06U

>>733
無いなw
子供は大人に勝つことに喜びを覚えるからね

738 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:57:06.89 ID:deAy5rSH

>>728
将棋ウォーズとかもそうだけどソフトは「上手に」弱くする技術も大事だから、激指とか
別に激指7段に勝てなくても、そこそこの級でいい勝負になってりゃその問題は起きないだろ

739 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:57:26.50 ID:Eyzsq1/W

>>728　人間同士がわいわい指すから楽しいんだよ。
ゲームなんだ。楽しくなければしょうがない。

CPU相手に負けようが関係ないんじゃないか。
身の回りに将棋を指す仲間がいれば問題ない。

ネットだとマナー悪いのもいるし、ソフト指しもあふれているけれど、
お互いに勝敗の拮抗するライバルを発見すると楽しくなる。

CPUとの対戦はきっかけだったり、勉強という側面でしかないんじゃないだろうか？

740 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:58:06.89 ID:8Z5sSKXY

>>734
電王戦がなくったって、プロはソフト以下だというイメージが広がるのは時間の問題
最大限努力しても、十年でそうなるだろう

ならば、負けたら価値がないという雰囲気を変えるしか生き残る方法はない
そして、そういう雰囲気を変えるには実際戦うしかない
守ってたらジリ貧だから攻めるしかない
それで勝てるかどうかわからないけど、全駒されるよりマシ

741 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:59:24.96 ID:dzunFsyD

24とかのサイトはソフト指しの対策をきっちりやってほしいな

742 ：名無し名人：2014/04/13(日) 03:59:45.94 ID:qs41dAme

>>728
これからは子供がプロ棋士になりたいっていっても親は反対するからな

743 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:00:02.88 ID:n9/mGYjc

人選が悪かった
もし屋敷や森下じゃなかったらという感が否めない
森内羽生渡辺と言わずも佐藤天や中村で勝てたのではないか

744 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:00:57.78 ID:TBaWzCVn

>>734
羽生，森内はチェスの世界をよく知っているからね．ソフトアレルギーなんて全然ない．

745 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:01:09.59 ID:5fYAWx+r

プロ自身が全方位的強さや棋理の追求を第一の存在意義としてる以上
そういう雰囲気になるのは当然だよね
まずその方針を転換すればいいんじゃないの？それはプロ自身の問題
俺が思うに将棋は対人でやるからこそ楽しいんであって
対人競技なんだってことをもっと強調すべきだと思う

746 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:01:35.11 ID:W8w9U2Qg

ソフトは弱くなれないから初心者との対局に向かない、という人がいるけど、それは違うよな。
ハム将棋に勝った人は数多いだろうし。

747 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:01:47.28 ID:WUntaiKN

プロが何年も逃げ回ってたせいで
ソフトがプロを超えたのはいつなのかがもう永久にわからなくなっちゃったな

748 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:02:43.79 ID:deAy5rSH

24のソフト指し対策はもうムリでしょ
人間がソフトの手を参考にして勉強するんなら、本番でたとえソフト抜きでも「ソフトらしい戦い方」になるだろ
全部丸々ソフトなら判別できても、手を入力しておいて困ったときだけソフトの手を指すようならどうにもならん
ソフトの候補手の判断値で、その中で形勢が良くなって、かつ人間が思いつきそうな手を選べば・・・捕まえられないだろ

749 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:02:44.73 ID:dzunFsyD

>>743
まだそんな事いってんの
いい加減負けを認めなきゃ

750 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:02:46.15 ID:qs41dAme

>>743
諦めろ
もう人間では勝てない
素人には分からないだろうけど将棋知ってる奴からするとソフトの圧勝だよ
やねうらは単純にサトシンが弱かっただけだけど

751 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:03:29.06 ID:96r4V/Rs

今やスクラッチからハム将棋書くよりBonanzaビルドするほうが簡単だもん。

752 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:06:03.15 ID:Eyzsq1/W

うちの子はハム将棋に泣かされてやめたな・・・＠５才頃

753 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:07:24.64 ID:9cfQAfjU

>>743
○○が出たら勝てたとか、個人的に思うと事はあったとしても
対局したソフト、言われた人間、双方にとっても後味が悪くなるだけだし、
日本人として潔くないのであまり言うべきではないと思います。

サッカー代表の選出とかでも必ず議論になるような話題ではありますけど＾＾；

754 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:08:35.62 ID:5wWl30h0

今プロやってるような奴は5才位には大人顔負けの強さだったらしい

755 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:08:42.76 ID:8Z5sSKXY

友達に将棋を布教して、俺と駒落ちで指してくれる人もいるんだが
そういう人にハム将棋を勧めても、やってくれないんだよね
将棋は人間同士じゃないと意味がないらしい
ゲーマーだからＣＰＵ相手にするのは慣れてるはずなのに

756 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:09:47.04 ID:q/6Ia85G

森下最高だ

「もし盤駒あればおそらく勝てると思います」
ならなんか情けないな・・・と思うが

「盤駒あれば今回のソフト全て相手にして５戦全勝できます」
の断言は最高すぎる
しかも
「絶対証明しますんでだれか企画してください」
という本気度も伝わって面白かった

757 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:10:03.57 ID:McsiPKP2

結局ソフトが流行ることで、ネット将棋がソフト指しだらけになり
昔のような縁台将棋や、対面して指す将棋大会が復活するってのが正しいだろうな

進みすぎたハイテクのせいで、ローカルが復活するいつものパターン

758 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:13:15.28 ID:5wWl30h0

>>756
自分もあれは本当にプロとして良かったと思う
森下さんには700台クラスタGPSとやって欲しい
そして勝つとこ見せて欲しいよホント

759 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:13:56.59 ID:XAZMK3ag

>>715
負けても大丈夫と伊東電王様が言った｢から｣、負けても大丈夫でない理由が一つ増えた可能性もあるかも
完全な第三者の発言なら負けても大丈夫な雰囲気になったかもしれんけど、対戦相手だからなー

760 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:14:48.98 ID:1Fl+ddvB

ソフトを持ってるけど、設定はどうあれソフトと対局しても面白くない
ソフトは強いが、ソフト同士の対局を観戦する気は起きない
将棋は人間が指すからこそ面白いと、電王戦を経て改めて感じた

761 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:14:54.80 ID:qs41dAme

>>756
絶対にそうならないから言ってるだけ
森下が本気なら豊島みたいに練習対局しまっくてる

762 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:14:56.97 ID:lmYIZfje

>>710
いや、今の一般の興味はいわゆる「コンピュータ将棋もここまで来たか」なんだよ
要するに人間の一流のプロをまかすレベルにまでやっとたどり着いたんだという
それを確認したいわけ

コンピュータが絶対だなんて思っていないが手順総当たり確認と、機械的な指標に
おける優位手判定プログラムでミスなく打つという事が、トップクラス棋士にも
勝つという驚きの事実を確認したという段階だと思う

763 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:15:18.24 ID:l4HjCCQE

というか、もう負けるのにみんな慣れた
もういくら負けても大丈夫だよ

764 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:15:31.15 ID:Eyzsq1/W

>>756　森下は「ひさびさに解説される側になれて楽しかった」みたいな障害者みたいな発言しててほんと自殺してほしかったよ。

注目されたいなら勝ってタイトルでてこいよって、それがお前の選んだ世界だろって。

継盤つかって、茶番やるなら引退しろといいたい。ほんとクズ。

765 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:15:36.70 ID:mWBkn1Cp

>>735
そっちの方面ではかなり難しい問題なんだよ。
目的関数が連続じゃなく階段状で数百万とかの変数があって、
しかも変数間に制約条件がある。
保木さんは符号方向ベクトルとペナルティー関数を使って
階段を乗り越えるように工夫してる

766 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:15:50.17 ID:qs41dAme

>>755
ハム将棋は１０級でも勝てるレベルだろｗｗｗｗ

767 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:16:04.51 ID:5fYAWx+r

>>756
将棋って間違えないこと、時間内に読むことが強さだと思うんだが
そういう強さで負けたことを認めてプライドも捨てて、それでも譲れない部分ってのが森下にはあるんだろうな

768 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:18:27.18 ID:8Z5sSKXY

>>767
構想力なら負けないとか、間違えなければ勝てるとか
そういう意見は根強いわけで
それを検証するには最適な条件ではある

逆にいうと、これで負けると人間が優ってる部分がなくなる。言い訳ができなくなる

769 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:19:23.57 ID:qs41dAme

米長が電王戦決めたんだっけ？

770 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:19:35.80 ID:Eyzsq1/W

>>767　人間には創造性があるから、序盤中盤で優位を築ける。っていいたいわけだよね。
だから終盤間違わなければ勝てるといっている。
CPUとの対戦も、まぁその通りだったしねｗ

なら自宅でパソコンむかって、もそもそ指して自己満足していればいい話で、
なんで金もらって、公開で茶番やって、棋士をおとしめる必要があるんだよって。

771 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:19:49.21 ID:McsiPKP2

森下の発言は本当におもしろかった
だって佐藤さんが言ってたけど、森下さんコンピュータと指して強くなったって言うんじゃん

やる気と興味と真剣さがあればコンピュータと指しても強くなるんだってびっくりしたよ
駒盤使って、コンピュータに勝ってますます強くなる森下さんなら見てみたい

名人挑戦とかまで言ったら中高年の星じゃんwwwwwww

772 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:20:50.87 ID:5fYAWx+r

いや、まあソフトと同じ深さまで正確に読めばまず負けないとは思うｗ
ただそれに何の意味があるのかと思うけど
ソフトが全幅で終局まで読めば勝てますって言うようなもんか

773 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:21:34.04 ID:xkrMgRfv

>>767
森下はなんていうか学者タイプだよな
仮説立てたらそれを試したくてしょうがない感じ

森下は弱くないんだけど、本当に最後の一歩で転落するような将棋ばっかりだったから
もしそれが読みぬけ由来のものばかりなら
盤駒使えばおそらく谷川クラスの力はあると思うんだ
（単純に手が見えないようなら何もかわらんだろうけど）

多分だけど、森下は心からソフトが強いこと認めてると思うよ
西尾さん側の人間のように思える
その上で、「じゃあ人間が勝てないのはなんでだろうね」って考えて出したのが
あの盤駒と一手の時間なんだと思う

774 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:22:19.43 ID:q/6Ia85G

>>767
森下の言ってるのはただ一点
記憶の勝負では人間とコンピューターでは絶対コンピューターに勝てない
将棋というのは記憶力を競うゲームじゃないのに圧倒的な記憶力の差の部分だけで負けるのを
将棋自体で負けたと思われるのが嫌だってことでしょ

775 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:22:27.33 ID:8Z5sSKXY

解説でも平気で言ってるじゃん
ソフトは大局観が甘い
人間はミスするから負ける

それを検証しようとしたら抵抗するっておかしいだろ

776 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:22:55.77 ID:7T7VLaYo

つか
屋敷で巻けるんだから

もう来年からは
森内羽生渡辺、広瀬、豊島でいくしかねーだろ

森内は二日制9時間ね

777 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:23:08.59 ID:5wWl30h0

森下さんの提案に反対しているのは、
それでも負けると思ってるプロ厨の人達ではなかろうか？

778 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:23:49.06 ID:qs41dAme

プロ棋士の公開処刑だなｗｗｗ

779 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:23:51.17 ID:1Fl+ddvB

屋敷の敗着と思われる▲８一成香は、それなりの長考の末に指された
サトシンの垂れ歩のウッカリも長考の末に指された手
菅井の疑問手とされる▲６八角もそうだし、森下も時間を使って変な手を指した

警戒しすぎたり、考えすぎてかえって目が見えなくなるんだろうな

780 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:24:11.68 ID:McsiPKP2

いずれにしても将棋界を変えるには、プロ棋士の中にコンピュータを使ってこんなに強くなりましたっていう英雄が必要だ

実際にそうなればプロ棋士も研究の仕方をかえるだろうし
それが森下さんならお金持ってる中高年から指示を得、莫大なプレミア会員数をGETし新たなファン層も築けるのではないか？

781 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:24:24.02 ID:XAZMK3ag

>>763
いま以上に負けても大丈夫になったら、電王戦は成立しないかも

782 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:24:33.28 ID:8Z5sSKXY

貸し出しの時点でプライドなんてないんだから
行きつくところまで行っちまえ
そもそも人間同士でも盤駒使ったっていいだろ
どうせ主流にはならない
亜流の存在を認めようとしないのは頭が固すぎ

783 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:24:37.50 ID:TBaWzCVn

>>773
森下は羽生には待った一回ありなら勝てるって言ったくらいだからなｗ
序盤，中盤の自分の評価には絶対の自信があるんだよ．
将棋の勝負は結局は終盤で決まることが多いけどここはもう才能で決まる

784 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:26:41.40 ID:8Z5sSKXY

学者肌、序盤研究派は森下に賛同する人多いかもね
藤井も似たようなこと言ってた
会議にかけられたとして、賛成するかは別だが

785 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:27:05.36 ID:1Fl+ddvB

そういや、屋敷の▲６五桂も考えた末だったな

786 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:27:21.72 ID:xkrMgRfv

>>776
羽生や森内はヤリコミ型じゃないからダメだろうな

ゲームやらせてやりこみ要素全部やりきるような棋士見つけて
そいつらでチーム組んだほうが強いし
開発者のためにもなるよ

対ソフトの布陣は対人間の布陣とは分けて考えないとダメだと思う
ソフトを上回れる人間は、人間のトップとはイコールでないとこの三年間で思い知らされたよ

少なくとも初手68玉だとか、そういうことをやって叩かれても平然と
「これが正解です」と言えるような人間じゃないと役者不足だよ

菅井みたいにバカ正直にやる優しい男じゃダメなんだ

787 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:28:46.04 ID:VRdepTP9

森下は言ってるだけで自宅で盤駒ありでソフトと対戦してないと思う
実際にやったらあんまり意味がないと気が付くんじゃないか

788 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:28:54.12 ID:TBaWzCVn

>>784
序盤中盤まで藤井，森下は自分で指してあとはソフト同士対戦させれば自分の方が勝つって言いたいんだろうな．

789 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:29:02.24 ID:XAZMK3ag

>>780
そうなったら、将棋人気急速に廃れるかもな
練習を機械に頼るとかいうのはロマンがないという理由で

790 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:30:14.47 ID:i2GKN1J6

出る棋士のモチベ上げてやれよ
話はそれからだろ

791 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:31:17.25 ID:19R+TFWr

もちろん事前の準備も必要かもしれないけれど
対ソフトは相対的に言ってセンスが問われるんじゃないかとは思ったな
今回も豊島が勝って屋敷が良い勝負したし、前回も経験はそれほどでもないコールが勝ったし

792 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:32:59.19 ID:TBaWzCVn

>>790
ほとんどのプロ棋士は今度５月末に発売されるPonaXと自宅で研究できるからそれでもう満足なんじゃないかと思うよ．
わざわざ戦いたいっていうモチベーションは完全に消滅すると思う

793 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:33:24.79 ID:xkrMgRfv

>>789
残念な話だけど将棋人気はもう急速に廃れてたんだよ
電王戦やひふみんのTV出演とか株の棋士とかで少し注目されてるように感じるかもしれないけど
もうずっと、本当にずっと斜陽産業だよ

だからこそニコニコ動画みたいなところと手を組んだわけだし
棋士をアイドルやお笑い芸人扱いするような場にも積極的に手を貸すようになってる

本当に不思議だったんだけど、なんか将棋がサッカーや野球クラスの人気競技だと思ってる人混じって無い？
「将棋人気が」とか「将棋見る人居なくなる」とか

そもそも人気ないし、見る人居ない遊びじゃないの
俺女の子に将棋の話題振ったことなんかまずないわ
妹に電王戦見た？って聞いたら「なにそれ？」って返されたし、将棋は俺たちが思っている以上に人気の無い遊びなんだよ

794 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:33:30.64 ID:9cfQAfjU

私は将棋というゲームは記憶力、創造力、構成力を必要とするものだと、思っていますので（その思い込みから抜け出せないので）
森下先生の提案するルールで対局が行われてもおそらく観戦はしないと思います。

795 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:33:42.85 ID:1Fl+ddvB

>>787
森下は去年も対局で盤駒を使わせて欲しいと言う話をしていたので、森下なりの根拠はあると思うよ

796 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:34:47.35 ID:dzunFsyD

羽生がまだマイカーで会館に通ってた頃だから随分昔の話だが、
ある日羽生が対局を終えて帰ろうとしたら丁度森下も帰る所だった
で方向が一緒だから羽生が森下を車で送って行く事に
車内で森下がその日の将棋のあの手に変えてこの手を指してれば勝ちだったって
ネチネチいつまでも愚痴ってる
しばらく黙って聞いていた羽生だが、
「将棋というものは盤の前に座って時間内に自分で考えて指して決着を着けるもので、
終わった後にああすれば勝ちだったとか言うねは違うんじゃないでしょうか」
って言ってやっと森下の愚痴が終わったって
勝負師として負けず嫌いはいいけど負け惜しみみたいなのは嫌いだな

797 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:35:00.25 ID:xkrMgRfv

>>783
森下おもしれぇなぁｗ
周りは冗談だと思ってんだろうけど
森下はそれ絶対本気で言ってるよな

798 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:35:12.94 ID:McsiPKP2

>>793
確かに普通に友達に話すと渋いとしか言われないね
でも電王戦は友達がみて面白かったって言ってたよって言ってた

799 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:35:48.44 ID:Eyzsq1/W

>>789　竜王じゃない、渡辺の嫁のマンガだと、渡辺はソフトでお勉強をしているよ。

800 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:35:53.71 ID:8Z5sSKXY

来年あるとすれば、立候補者は自分の思想を主張するために出ると思う
ソフトの穴を見つけただとか、愚直に戦って散る美学を見せるとか
あるいはインタビューで好き勝手いうのが目的だとか
負けることのリスクは低くなってるから
どういう人が出てくるか予想がつかない

801 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:36:00.52 ID:5wWl30h0

>>791
連盟の方で対コンピュータ用棋士用意してやってみたらいいかもね
自分にはその行為はただの連盟の水平線効果にしか見えないけども
そしてその人達も勝てなかったら次こそタイトルホルダー出すと約束して欲しいね

802 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:36:15.15 ID:SXKJzu64

>>703
そうそう、3駒関係の印象って、顔認識のHaar-like検出器によく似てる。
すごい単純なパターンを高速加算することでパターンを認識する

https://www.youtube.com/watch?v=nVbaNcRldmw

803 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:36:34.21 ID:i2GKN1J6

>>800
タニーが許すかな

804 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:37:01.42 ID:McsiPKP2

将棋のイメージ
渋い、おっさんおじさんがやるもの、頭を使う疲れるゲーム、めんどくさい

805 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:38:13.08 ID:Cau0y75m

盤駒使うだけで最強ソフトに全勝できるほど強くなるんならタイトル挑戦くらいなら余裕だろうし
ルールで禁じられてない以上は公式戦でも使ってみればいいのにとは思った

806 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:38:39.14 ID:8Z5sSKXY

>>803
そんなに統制が効いてるように見えない
統制できてるなら、森下塚田の発言を止めるだろう

807 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:39:13.74 ID:inhduxKw

1回の勝負でギャーギャー言ってるけどコンピュータの棋力って勝率やらで算出してんだろ
レート的にはA級プロなら勝率3割前後はあるんだろ
負けたプロは何戦しても全敗するって極論のやつ多すぎじゃね？
まあ来年には勝率5%以下になりそうだけどさ

808 ：802：2014/04/13(日) 04:39:51.11 ID:SXKJzu64

こっちのほうがわかりやすいかな
http://vimeo.com/12774628

809 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:41:36.39 ID:Eyzsq1/W

将棋は斜陽産業なのは事実だけど、それと将棋の面白さは関係ないんじゃないか。

ファミコン世代は、ゲームがうまくなっても積み重ねられないことに気がついて、
自分の子供にはゲームを規制して、子供を将棋教室に通わせる親がいる。

自分で考え、自分で勉強して、自分が強くなっていく。頭脳スポーツ。
それでいいんじゃないの。ネットで気楽にさせるし。

プロ棋士が華やかな時代が珍しいだけで、もともと真剣師みたいのがいた世界なんだからさ。
それでいいんだよ。

810 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:42:18.64 ID:NJLJUxn8

自分の発言すら統制できてないと思う

811 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:43:29.13 ID:5wWl30h0

>>809
自分もそれでいいと思う方
スポンサーついてプロ名乗るような世界じゃない

812 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:44:10.19 ID:8Z5sSKXY

出場者は自分の意見を言えるという前例を作ってしまったので
利用（悪用？）しようとする人はいるんじゃないかと思う

813 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:45:42.60 ID:xkrMgRfv

>>798
実は俺も完全に勘違いしてて
「将棋は最近は日の目を見る趣味になってきたな」とか調子に乗ってた
内容は分からなくても将棋が面白いのはみんな分かってくれてるよな
くらいに

だから割と最近仲良くなった人とかと話すときに
趣味はって聞かれたら「将棋とかニコニコで見てます」って答えるようにしてたんだわ

5人に話して5人とも「…え、将棋？…あーわかんないｗ」って言われた
「ニコニコでやってるんですか？」とか棋士のやり取りとか結構面白いんで機会があったら見てくださいって振ったら「いや、あんま興味ないんでw」と

全員男で20代～30代よ

もう本当にショック続きだったわ
だからここで将棋人気がなくなるとかプロ厨以外プロに失望とか言ってる人いるけど
そもそも将棋は人気がないし、プロ厨くらいしか将棋を見ていないから何も変化しない
というのが正しい認識だと思う

814 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:46:08.47 ID:AlKs2kRL

ソフトにプロ棋士が負けたくらいで将棋の価値はそう変わらんと思うよ
下手っぴ同士でもあーだこーだ言いならが指して面白いのに、ソフト強くなったからって急に興味なくなるとかありえん
ただ最高の棋譜を残せると思われて崇拝されてたトップ棋士達は、
人がソフトより強かった時代の下位棋士や女流と同じ様な扱いかも
将棋のトップレベルには全然及ばないけど一応プロ

815 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:48:50.17 ID:McsiPKP2

>>813
あーでも医者とか割と社会ステータス大きい人は見ているような気がするな
土日は必ず休みだしタイムシフトとかもついてみやすいからね

816 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:50:17.15 ID:NJLJUxn8

将棋がもともと人気ないから、負けても大丈夫というのは違う

テレビでしつこく負けた負けたと報道するのは、
かなりダメージ大きいと思った

817 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:50:50.35 ID:SXKJzu64

>>813の母でございます。
　このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
　息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
　この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日学校でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
　どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>813の母より

かんぜんにこれ

818 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:51:31.14 ID:xkrMgRfv

>>814
>ただ最高の棋譜を残せると思われて崇拝されてたトップ棋士達

これたまに言う人いるけど、本当にそんな目で見てたの？
俺一回もそんな目で見たこと無い
嵌ったのが加藤一二三経由だったからかもしれないけど

だってそんなこと（最高の棋譜）とか言ったらB2に落ちた藤井の棋譜とか見れるの？
今の目で見たら何やってんだレベルの升田大山の棋譜とか見れるの？
羽生谷川100番とか並べてる人は今の情報全部シャットアウトして並べてるの？

最高の棋譜を作れるから尊敬してたって人は
例えばこの三つどう考えてるのか知りたいし
名人戦以外の将棋見たことないのか聞きたい

名人戦以外の将棋って価値無いのかな
昔から将棋が好きだった人ってそんなにストイックなの？

819 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:51:44.93 ID:PKq6wi8g

どうせソフトには遠く及ばなくなる日がすぐ来るのは明らかだからダメージもくそもない

820 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:52:07.98 ID:vhhW/pYw

MVP選出は、盤外の諸々の影響もあっただろうけど
まるで人間が指したような習甦の棋譜を認めるのは容易いけれど
明らかに人間は指さないPonanzaの棋譜を素直には認められないという気持ちがまだ人類にはあるのかな

821 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:52:27.49 ID:TBaWzCVn

４００年続いている神ゲーはそうないぞ．囲碁，将棋，チェス歴史が長いボードゲームが続いてる理由は
絶妙なゲームバランスがあること．コンピュータが人間より強くなってもそれは同じ

822 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:54:35.20 ID:p+WxZbnL

>>820
主催者批判したPonaの開発者ｖｓだんまりだった宗祖の開発者
ってところがポイント

823 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:54:49.45 ID:xkrMgRfv

>>815
歯医者さん、プログラマー、研究者、N○C社員、漫画家
だから社会ステータス言われるとたしかに難しいかも

大臣や教授なら見てるのかな

824 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:56:42.67 ID:Eyzsq1/W

>>820　だから、香を指した時にCPUは評価が良かったけれど、人間はそうは思わなかったんだよ。
そして指し進めていくと、評価は互角になった。ソフトによっては逆転した。

屋敷はミスをしたから、勝負には負けてしまったけれど、香指しの感触に関しては棋士の感覚が正しかったといえるのではないか？

だから認められないんだよ。

825 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:57:04.36 ID:i2GKN1J6

MVPの選出方法はサトシン>菅井ってなってる次点でツッコミどころは無数にある

826 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:57:43.67 ID:TBaWzCVn

>>820
人外の手すぎてPonanzaの△１六香と△７九銀は【要検証】ってことだろうな．

827 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:57:52.75 ID:8Z5sSKXY

人気投票で竹内＞山本となっただけだろ

828 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:57:57.59 ID:5wWl30h0

ステータス関係ないよ
見てる人は町道場に通ってるような人達でしょう

829 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:58:42.25 ID:Eyzsq1/W

>>825　菅井いれる人は豊島にいれる。サトシンは別枠。そういうもんじゃない？

830 ：名無し名人：2014/04/13(日) 04:59:27.74 ID:vhhW/pYw

なんや、一丸さんが楽しそうにしてたらアカンのか？ｗ

遠山雄亮 @funnytoyama1時間前
打ち上げから離脱して帰宅なう。
まだまだかなり残っていて、一丸さんも(！)楽しそうにしていました。
私はまた明日職団戦でお昼頃からブース出しますので、よろしくお願いします！

831 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:00:38.78 ID:PKq6wi8g

ポナの１６香から角追い回すのは人間ばパッと見じゃいい手には見えないからな。MVPに選べと言われたらためらってしまうのは普通

832 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:01:26.44 ID:Cau0y75m

いちまるさんって何歳くらいなんだろ

833 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:01:32.36 ID:5wWl30h0

>>830
遠山の「まだプロには弾がありますから」PVが目に焼き付いてるわ

834 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:01:34.89 ID:rhx2pACB

うな重に票を入れ続けるニコ生層が決選投票でソフトを選ぶことにびっくりした

835 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:02:46.33 ID:Cau0y75m

ノーマル四間飛車で居飛穴に圧勝したやねうら王が個人的にはＭＶＰだったな

836 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:03:26.76 ID:PKq6wi8g

竹内の真摯な態度に敬意を表したって意味もかなりあるんじゃない。豊島の１０００局もインパクトあったけど悩ましかったね

837 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:05:03.36 ID:TBaWzCVn

>>835
本人も言っているけどあれ最後△８四角で△６四角ならまだまだ難しい互角の戦いが続いてたから
圧勝って評価は実は間違いだよ

838 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:06:17.18 ID:i2GKN1J6

圧勝ってGPSくらいしか思いつかないな

839 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:07:28.59 ID:gIRrZZf5

プロがもっと優位な頃にやってりゃな
終局前のお通夜な会場や気を使う開発者を見ると気が滅入るわ
それらも含めて面白いという人も多いだろうけど俺はもういいや

840 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:07:43.91 ID:+R7PzWtL

去年の三浦ーGPSでもプロ連中はずっと三浦有利と言ってたのに
終わってみたら何もできずに圧敗だったし
プロの形勢判断ってすっかりソフトに置き去りにされてるな

841 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:11:35.38 ID:PKq6wi8g

お通夜な雰囲気というのは現状認識が甘いんだろ。屋敷なんかもうポナのほうが終盤力上だったって簡単に認めてるし
プロ側は虚勢はるのやめたほうがいいんじゃないの。せっかく新規ファン開拓できるイベントなんだから開き直ってやればいい

842 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:12:59.08 ID:96r4V/Rs

開き直れって簡単にいっても当事者はそう簡単にはいかないわ。

843 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:14:17.21 ID:PKq6wi8g

形勢判断はまだソフトは人間に及んでない面がかなりある。今日の将棋なんてまさにそうで、駒毒はポイントが高いが駒の効率はあまり評価が及んでない様子
あのあたりは改善の余地はかなりあるね

844 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:16:54.71 ID:K5pFd6d+

>>520
ワラタ　マジで米長がいいそう

845 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:17:22.97 ID:96r4V/Rs

人間の判断によせる必要があるのか？という問題がある。
実際ソフト勝っちゃうんだし。

846 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:19:25.93 ID:TBaWzCVn

なんかイベントの宣伝でやっていたのは豊島とＹＳＳが組んでＰｏｎａツツカナ習甦の合議？と戦うのか？

847 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:20:57.03 ID:dEMcgZS0

>>843
普通に考えて、激指以外のソフトは
終始後手持ちで、尚且つそれで勝ったんだから
人間を追い抜いたと判断する方が妥当だろ

最近、あとからソフトのが形勢判断早くて正確なの多いいし

848 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:21:09.50 ID:TBaWzCVn

>>520
あんた「米長の霊言」って本かけそうやな

849 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:22:29.24 ID:+R7PzWtL

同じように空気読まずに長々と演説してたのに
森下は吹きすぎだろと思いつつもなんか好意的に感じたのに
やねうらはただただ癇に障った

850 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:23:31.94 ID:PKq6wi8g

終盤力でねじ伏せてるのと、中盤からすでに凌駕してるのは分けて考えないとｗ
結果だけ見てソフトが全て正しいからそれで良しといえばソフトの発展は止まる
開発陣はもっと形勢判断の精度あげてさらに強くしたいと思ってるよ

851 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:27:25.34 ID:96r4V/Rs

>>850
人間の形勢判断をなぞるほうが難しいし正しいかどうかの判断もできないからなぁ。
調整した結果勝率が上がったみたいなことでしか判断できないんじゃないの？

852 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:27:36.42 ID:9uo7qsH7

習甦MVPはでも意外だったな
やや劣勢でこりゃもうソフト勝つだろって時でも形勢判断のアンケートはプロ側有利なのに
まあチーム単位で見れば勝ったチームからMVPは出すべきだみたいなコメもあったけどみんなそういう考え方で選んだんかな
単純に普段のアンケート結果から見てどういう意志が働いたのか不思議

853 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:28:38.41 ID:8Z5sSKXY

勝率八割で香落ちというのは妥当なのか？
七割五分で角落ちと聞いたけど

854 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:29:56.69 ID:i2GKN1J6

やねうらがやけに神格化されてる理由がよくわからん

855 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:30:22.16 ID:tYfDUeHR

△４三金みたいな手を見ると
もうソフトは完全にトッププロを凌駕してると結論づけざるを得ない。

856 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:30:31.70 ID:8uRCxYZZ

俺が将棋ニュースに興味を持ったのは、中原が林葉に突撃したときと、電王戦だけだ。
そんな将棋に疎遠な俺が土曜日一日使って対局を見てしまった。

857 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:30:45.38 ID:C+VBtmBt

>>852
普通に考えれば勝ったチームからMVP出すのが常識だしな
常識に乗っ取った判断したやつがニコ生にもある程度はいたってことだな

858 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:31:29.74 ID:Ck0C/hue

ソフトが勝って当り前なのに、ソフトにMVPだとそもそも人間が獲得するなんてあり得ない前提になるからな
１０００近く練習して勝ってもチームが負けたからって理由じゃ人間側からMVPは最初から可能性が０も同じ
無理やり大人と子供喧嘩させて大人にMVPやってるようなもん、ただのイジメ

859 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:32:37.36 ID:Ck0C/hue

負けたチームからMVPはスポーツの世界じゃ珍しくないがなｗ
世間知らずなんだろうな

860 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:33:29.76 ID:dEMcgZS0

>>850
中盤はプロの意見が正しいって思ってるから言えるんだよ

この駒の働きでこの評価値なのかと解説で言ってたが
結局、どれが正解かわからんからからな

861 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:33:30.93 ID:8uRCxYZZ

>>854
やねうらお、最後のコメントで無難に感謝のコメント述べるところを、自分なりに
コンピュータが駒落ちすればもうちょっと良い勝負になるかも、みたいなことブツブツ
言ってるのに笑ったな。

話も長いし、何言ってるか良くわからないし、内容を良く聞くとその場で言うには不適当で。

862 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:34:04.96 ID:PKq6wi8g

>>851
より勝率の高まる形勢判断ができるのが好ましい、調整してみれば間違いなくもっと強くなるよ
中盤から人間を圧倒する盤面を連発されたときはもうプロが挑もうという気もなくなってしまうと思うけどね

863 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:34:21.62 ID:TBaWzCVn

習甦は顔と人格が完璧だからなｗ

864 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:34:55.68 ID:8Z5sSKXY

練習を全肯定したくなかったというのもあると思う
ハメは言い過ぎだし、実力もあるし、練習は当然なんだが
やっぱりソフト対策は棋士の本分でないと思う

865 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:36:52.37 ID:96r4V/Rs

>>852
その方針は勝率や棋譜以外に今のところあまりないわけで。

866 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:36:56.74 ID:K5pFd6d+

>>863
イケメンで謙虚だからな
棋譜的にはツツカナが良かったのでツツカナに投票したんだけれど

867 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:36:58.21 ID:PKq6wi8g

>>860
どれが正しいか全く判別不能じゃ開発も効率悪すぎだが、人間はそんなに弱っちいものではない
実際高段者の山本が手調整していったらスグ強くなったわけだしさ。まあ君らはなんの判別もつかない程度の棋力だからしょうがないだろうが

868 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:37:28.25 ID:96r4V/Rs

あ、>>862だった

869 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:38:11.29 ID:8Z5sSKXY

>>867
山本はなぜ強くなってるかとっくの昔にわからないと言ってたぞ

870 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:38:12.93 ID:96r4V/Rs

ポナンザが手調整とは聞いたことないけど。

871 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:40:10.51 ID:C+VBtmBt

将棋プログラムを強くするのにプログラマーの将棋の腕なんてあんま関係ないし

872 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:40:20.38 ID:+R7PzWtL

今日の解説見てたら渡辺出しても
ソフトの考えを全く理解できないまま虐殺されるのは変わらん気がした
今回表向きは好勝負に見えたのもすべてソフトの手のひらの上でのことだろうし

873 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:40:26.02 ID:p+WxZbnL

>>856
歴史の目撃証言者になった気分かよｗ

874 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:41:30.90 ID:dEMcgZS0

>>867
もうソフトつくっちまえよ

まあ口だけでそんな脳はないと思うが

875 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:41:51.13 ID:p+WxZbnL

>>859
団体戦でそれはないｗ

876 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:42:20.33 ID:8Z5sSKXY

高段者から見て筋悪の手を指すから、そうしないように変えよう
なんてことをすると弱くなるんじゃね
最早、人間の大局観は邪魔なレベルなのかも

877 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:42:43.26 ID:TBaWzCVn

>>871
定跡選択で勝率が結構変わるのを知っていると定跡変更が楽にできるけどな．

878 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:43:19.62 ID:vWLhnkdd

>>284
板垣「護身完成」

879 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:43:33.23 ID:9uo7qsH7

>>858
だよなあ
そういう意味でもがんばった豊島に上げたかったと思うがみんな意外と頭固いというかシビアなんだなあ
勝ったチームからMVPって前例も出来たしもう人間MVP取るの無理ゲーじゃねえか
視聴者アンケートで決める時点で他のスポーツみたいなちゃんとしたMVPとかじゃなくて
がんばったで賞みたいなもんだと捉えてたからな
勝ちもコンピュータでMVPもコンピュータで死者に鞭打つようで痛々しかった

880 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:43:55.78 ID:PKq6wi8g

>>874
プログラミングなんか俺ができるわけねえだろおまえバカじゃねえのｗｗｗ

881 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:46:29.86 ID:TBaWzCVn

豊島は免許ないし，プロは車運転すると将棋盤が浮かんで危険って話もあるからまあいいじゃん

882 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:46:32.33 ID:SXKJzu64

>>854
自分とこの社員に工作させてんだろw

883 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:47:33.41 ID:PKq6wi8g

>>876
筋悪に見えてたけど実は人間の思い込みだったのか、それとも本当に筋悪なのかを検証していけばいい
勝ったら全て正しいのだ程度の判定しかできないと超効率悪いねという話

884 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:48:46.13 ID:hfXtA6hP

そもそも豊島が1000近く練習したことを知らない人が多かったし、
知っていてもそれがどれほどの努力か考えない人が多かったんだろう
結局、人間は人が努力しても何も見ていないってことなんだろうな

885 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:48:53.57 ID:+R7PzWtL

そもそもプロ側だけかなりの対局料もらってるんだし
MVPの景品くらい開発者でもいいじゃん

886 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:49:30.40 ID:s2y0uMQD

人間から見てコンピューター将棋の異常な筋悪な手についての評価は
もうこれは「結果論」で判断するしかない

つまりそのどうしようもない「筋悪の手」だが、それをプロの高段者が咎められないのであれば成立しているのだと
将棋の真理（将棋の神の答）からしたら人間の一目も、コンピューター将棋の筋悪な手も間違っていて別の正解が存在する可能性はあるが
それはわかりようがない以上「勝ったものが正しい」という結果論がとりあえずの正解

887 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:50:01.69 ID:hNMsMcZW

将棋新聞欄にソフト同士の棋譜が掲載される日も近いな。人間よりミスがなく信頼性がある。
特に終盤はソフトの正確さに人間は敵わないことが明らかになっているし。多くは
脳トレで将棋を指しているわけだか、棋譜くらいは完璧なものが欲しいと願うのが
将棋愛好者だろ。

888 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:50:41.02 ID:8Z5sSKXY

>>883
どうやって検証するの？
終盤戦ですら、はっきり結論が出ないことが多いというのは知ってるだろ？

889 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:50:55.71 ID:PKq6wi8g

竹内は今後今回レベルで賞賛にありつけることはないだろうし、豊島はタイトルホルダーで大金持ちになれるだろ
そりゃ竹内にあげたくなるのが人情というもの

890 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:52:12.92 ID:hfXtA6hP

今回のPonanzaの筋悪の手については、その手を指した後、
Ponanza自身の評価値が下がって行ったという山本の発言があるから
普通に筋悪の手だっただけなんだろう

891 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:52:22.82 ID:96r4V/Rs

やねのすごいとこはとにかく作る能力かな。
ボナンザの探索をstockfishに変えるっていっても
実際それっぽく動作させるまで作れる人間ってそうはいないはず。
あと、とにかくアイデア出してつくってみるところ。
あとはゲーム畑っぽい最適化の嗅覚も他の開発者よりはあるかもね。

人間的には嫌いだけど。

892 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:52:37.31 ID:PKq6wi8g

>>888
終盤に突入するまでに色々なバリエーションの形勢判断するソフトでやればいいよ
あとは同じ終盤力のソフトで戦わせれば、より中盤力が高いソフトが勝つだろ

893 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:53:37.16 ID:96r4V/Rs

口だけ番長さん。
簡単にできるようならもうみんなやってます。

894 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:53:47.84 ID:8Z5sSKXY

>>892
同じ終盤力というのが定義不能だし
結局勝率で判断しようとしてない？

895 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:53:57.85 ID:hNMsMcZW

ソフトは衰えないしな。しかも全盛期の大山先生やタニー並の中終盤力だし。
こんなソフトに人間が勝てるわけがないんだよ。もう既にソフトはプロ名人も越えているよ。
正直、結論は出た。ソフト＞トッププロだ。

896 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:56:03.05 ID:PKq6wi8g

>>894
終盤からは同じプログラムにすれば同じ棋力になるだろ・・・定義不能とはこれ如何に

897 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:56:27.84 ID:hfXtA6hP

>>895
谷川や大山程度なら羽生を超えたとは言えないだろって突っ込んで欲しいの？w

898 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:57:31.93 ID:8Z5sSKXY

>>896
プログラムで終盤と中盤が分かれてない
それをするには、ここから終盤だという明確な定義が必要だが
そんなことができるはずない

入玉切り替えですら成功してないんだぞ

899 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:57:43.12 ID:PKq6wi8g

>>893
来年以降ソフトはもっと強くなるんだろ？そういう改良ができるから強くなるんだよ
できるんだってのがわからないのはプログラマーバカにしてんじゃないのｗ

900 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:58:07.05 ID:hNMsMcZW

>>897
全盛期と書いているだろ。　特にタニーの全盛期はマジでソフトだよ。プロが
みんなわからなかった詰みを発見したりしていたし。そして今は並のプロの終盤力
になっちまったけど。

901 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:58:50.76 ID:9uo7qsH7

その結論は出て連盟が認めれば将棋ファンも俺らみたいなのもでは次どうする？と一丸となって共存共栄の方向で探っていく頭になるが
今みたいに盤駒有りなら勝てる、ソフトの実力を認めざるをえないｷﾘｯみたいなはぐらかしばっかりしてると
周りのファンもいやいやまずは認めようよとどちらかと言うと批判的というかそういう思考になってしまう
連盟も棋士もファンも一丸となって将棋界を盛り上げていかなければ厳しい局面にそれはまずい
連盟の次の一手は悪手になってしまうのか

902 ：名無し名人：2014/04/13(日) 05:59:09.64 ID:PKq6wi8g

必死に判定不能だ改良不能だと言い張るのは、プログラマーの力を舐めている
俺を言い負かしたいためにプログラマーを馬鹿にするという結果になっているのに気がつかない愚かよ

903 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:00:26.44 ID:96r4V/Rs

言い負かすてw

904 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:00:55.27 ID:hfXtA6hP

>>900
羽生の全盛期も終盤が鬼のように強いと言われていたし、
普通に谷川が30歳くらいの頃に羽生優勢だったけど？

905 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:02:11.89 ID:PKq6wi8g

>>903
じゃあなんと言えばいいのか？本質はそういうことだろ
いろいろ試してより上位のソフトを作れる能力がまだ十分にあるというのを必死に否定されると違和感だらけだ

906 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:03:04.05 ID:96r4V/Rs

まあ君のいってることは絵に描いた餅だから相手にされないのだよ。

907 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:03:11.90 ID:hNMsMcZW

>>904
羽生は序盤中盤終盤に隙がないから、そのトータルでタニーを上回っている。
全盛期のタニーは序盤がオーソドックスであまり考えていない。その差が
あっただけな。

908 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:04:32.57 ID:96r4V/Rs

あごめん、絵にもなってなかったか。

909 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:05:38.04 ID:PKq6wi8g

>>906
プロを次々に倒せるほどに強くなったのはプログラマの力でなければなんなのか
絵に書いた餅でもなんでもないぞ。ソフトは今よりもっと強くできる、それはプログラマの力でだ

910 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:05:42.32 ID:hfXtA6hP

>>907
羽生は序盤が苦手で中終盤で逆転していたんだが
まあ、7冠見えてきたあたりから隙がなくなってたけど

911 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:06:49.00 ID:ATJLB1MV

谷川知らんから羽生の終盤より凄いのか全くわからん

912 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:07:37.38 ID:xxGgBXZi

>>905
だってお前のやりとり見てるとじゃあお前が強いの作れよとしか言えないんだけどｗｗｗ
でもプログラミングできないんだろ？ｗｗｗｗ
プログラミング程度のことができない知能で
偉そうに机上の空論並べられてもｗｗｗｗｗ

913 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:07:55.25 ID:TBaWzCVn

米長の発言をもじると結婚するのは簡単だけど離婚するのは大変なエネルギーがいるってことなんだよな．
その仕事を残したまま逝ってしまったからタニーは大変だ

914 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:08:17.83 ID:WXDiwyv4

森下の盤駒使ってのリベンジマッチがあるとしてノーギャラなのは
当然で一旦今回の対局料返還して盤駒使って勝てること証明してから
今回の対局料もらうべきだろ。多分勝てないから実質対局料没収なんだがな
そうしないと盤駒使わないと勝てないこと証明して小遣い稼いだみたいですげー不愉快だわ

915 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:08:31.89 ID:hNMsMcZW

羽生は曲線を読むのに秀でていて、タニーは直線を読むのに秀でていた。
詰む詰まないの段階の正確さはタニーが最強だったのは間違いない。しかし
今はソフトがそれに変わっただけな。

916 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:09:39.22 ID:dEMcgZS0

>>905
人にはその程度の棋力では分からんだろうなと言いつつ

プログラミング出来ないくせにソフトについては饒舌なんだなｗｗ

917 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:10:24.22 ID:s2y0uMQD

これはどう見ても来期電王戦をやるなら３強のうち最低一人は出さなくてはならないような雰囲気だが
絶対出さないだろう

谷川と川上のいい訳（屁理屈）が楽しみ

918 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:12:03.62 ID:hNMsMcZW

川上は結果的に日本将棋連盟を潰したかもな。電王戦の金の掛け方を見るとそれの
意思がひしひしと伝わってきた。おそらく１０億円以上の金が掛かっているだろ。

919 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:12:35.93 ID:PKq6wi8g

>>916
おまえは将棋ソフトのプログラミングできんの？
開発する能力もないのに発展を必死に否定してる奴こそ失礼だろｗ

920 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:13:39.35 ID:hNMsMcZW

横レスだが、プログラマーは才能の世界だぞ。才能ないものはいくらやっても無駄な世界。

921 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:14:29.97 ID:Fz9OEAma

>>914
タイムシフトで記者会見見ると森下が力説してる時
会長が不機嫌で「なにいってんだこいつ」状態なんだよな
副将森下にしたこと超後悔してるはず

922 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:15:06.10 ID:aEVj1/Qf

プロ棋士がソフトに学ぶ日　将棋電王戦完敗
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO69809080S4A410C1000000/?dg=1

923 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:15:54.91 ID:hfXtA6hP

詰む詰まないの段階だけの話なら宮田や若島の方が強いだろw

924 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:18:42.98 ID:hNMsMcZW

数学的分析だけで勝負しているソフトと、長年の職人的大局観と技能のプロが対決をして
ソフトが圧勝した。ようは人間の頭脳ではコンピュータの数学的分析力には敵わないことが
明らかになったということな。これは将棋だけではなく、他の知的産業もおそらく一緒。
時間が経てばどの分野もコンピュータに負ける。

925 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:19:15.83 ID:s2y0uMQD

川上　ソフトをがんじ絡めに縛るさらなるハンデとプロ側には継ぎ盤とか持ち時間＋などの導入を提案してくるのは明らか

谷川　現役A級上位、過去のタイトルホルダー、がクリアされてしまったわけで３強以外で左記条件より「上位に見える」人選が要求される

926 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:23:42.53 ID:JavuAmPg

人間が笑ってたあの角の追い回しとか
結局2枚の角で追い詰めて勝ってるし
もう人間には理解できないレベルにソフトはいる
すなわち将棋の神でしょ
新世界の神が誕生してるってわけだ

927 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:26:34.14 ID:QPdK5e2h

>>926
より神に近いソフトはあの角追いの手をとがめる

928 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:27:36.77 ID:mMvzPdMQ

>>52
まーた変な例えだしてる

929 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:28:31.00 ID:MEw76jet

昨日の電王戦第５局見て羽生さんってつくづく凄いんだと思った。
Ponanzaがプロ棋士なら絶対指さないような一見「悪手」を随所に指してたが、
指手のタイプは少しちがうけど羽生さんもこういう手を変な手指すよね。
こういう変なことを実践の対局でやってしまって負けてることがあるけど
多分、色々探求してるんだろうと思う。森内さんにはこういうことなく
探求するよりがっちりと「常識的」な手をさして勝ってるように思えるんだ。

930 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:29:31.04 ID:WXDiwyv4

第４回は負けたら対局料ゼロ勝ったら棋戦優勝クラスの賞金
で小遣い稼ぎ目的の棋士は見たくない

931 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:30:29.89 ID:mMvzPdMQ

>>91
プレミアの500円ですらけちるやからが1000円も出すかよ
元々タダで見てんだし
集まっても10万くらいだ

932 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:32:32.16 ID:p+WxZbnL

>>931
言論弾圧行うニコニコに金払うとか論外ｗ
まだうんこ買った方がいい

933 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:34:37.06 ID:kd8uNzDZ

なんやかんやあったけどいろんな考えの人間見れて面白かったな
2chにレスしてる人も含めて

934 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:35:33.44 ID:JavuAmPg

人間では分からない最善手がたくさんあるってことがわかった

935 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:41:54.83 ID:FqnCswRB

解説の人見ると
プロ棋士って固定概念の固まりなんだな
もっと柔軟な思考するのかと思ってたよ

936 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:43:13.83 ID:XpI3D8sV

もう第２、３回でソフトのほうが強いで着地した時点で来年やる意味とは
正直羽生がでてもどうせ負けるだろとしか思えない　まあ見てみたいけどね

937 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:44:53.28 ID:WFF90Ddt

△６四玉の局面、８一成香が敗着。６六歩なら勝ちだった
以下は気持ちよく即詰めに討ち取った変化

▲６六歩 △７五金 ▲８一成香 △８三歩 ▲７五銀 △同　歩
▲６五金 △同角成 ▲同　歩 △５四玉 ▲７四飛 △４三玉
▲４四飛 △３二玉 ▲３四飛 △３三金 ▲４四桂 △４一玉
▲３二角 △５一玉 ▲４一飛 △６二玉 ▲４二飛成 △５二銀
▲同　龍 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲６四桂 △同　歩
▲６三銀 △同　玉 ▲６四飛 △７二玉 ▲７三金 △同　玉
▲７四銀 △７二玉 ▲８三銀成 △８一玉 ▲７三桂 △９一玉
▲９四飛 △９三香 ▲同飛成 △９二桂 ▲同　龍

938 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:49:04.31 ID:FvZ8fjXg

>>935
固定観念な

939 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:51:43.00 ID:p+WxZbnL

>>935
そりゃプロ棋士は沢山ある指し手の内
どうやって筋悪の手を検討から省くのかというのが一番重要

940 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:51:59.47 ID:7zqMY6v2

自分は電王戦きっかけで小学生以来将棋見るようになった典型的にわかだけど
頭の体操用に５手詰め買ったり解説わかるように戦型調べたりなったし
何より棋士のおっさんたちの話が面白いわ

俺みたいなにわかが釣れたと同時にコアファンがどう感じたか
その辺が今後影響してくるんだろうね

941 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:52:10.84 ID:SSnrExiB

>>936
つーか一発勝負にもう魅力を感じない
スペック制限も貸し出しもなしのガチを5番勝負くらいで観たい

942 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:53:09.93 ID:E2HxrxUW

タイトルホルダー出てこないって言うなら電王戦自体棋戦にしたらいいじゃない

943 ：名無し名人：2014/04/13(日) 06:54:55.61 ID:E6ixtmTJ

第1局の評価値って、対局しているソフトのを表示していた様な気がするが
第2局から変ったのは何故だろう？

勘違いだったらすまなし

944 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:01:39.96 ID:kj/p+D2L

ID:hNMsMcZW

945 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:06:11.06 ID:p+WxZbnL

将棋棋士ってソフトより弱いのにどうしてプロとして食っていけるの？

946 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:08:13.83 ID:TBaWzCVn

>>945
そりゃソフトｖｓソフトに金を出す奴が誰もいないからだろうな

947 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:09:43.44 ID:kd8uNzDZ

>>945
金出してるスポンサー様次第だな

948 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:11:29.20 ID:p+WxZbnL

>>946　>>947
スポンサーも馬鹿馬鹿しいって大概気がついているから
棋戦止めるところ大和証券や富士通みたいに出てくるんじゃない？

949 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:11:56.90 ID:XjSBlter

でもソフトと戦う電王戦が人間VS人間のタイトル戦より集客力もあるし話題性もあるというね

950 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:14:24.52 ID:yaXzI2WV

電脳戦の解説はどうしてもソフト検討を意識して
いろんな手を伸べにくいのが歯がゆいね

第一人者として素人のソフト読みから大きく
外れた手をいえない空気はなんとなくわかる

951 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:19:03.87 ID:WFF90Ddt

>>945
羽生が強いからさ

952 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:20:29.77 ID:1HGkDzGT

電王戦がこれで終了なら最悪な終わり方と言わざるを得ないね
プロの権威をいたずらに傷つけズルズル負け惜しみ言いつつ
もっとハンデがほしいなんて勝負師の風上にも置けない
社会的にプロ棋士なんかいらないと思わせる終わり方

953 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:23:40.33 ID:TBaWzCVn

>>952
チェスに人間が負けたときからそんなことはわかっていたことだろ．

954 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:33:50.30 ID:4SHisXl6

>>14
視聴者側が勝手にその解釈になってる場面がなんどかあったよな
連盟がアホだから生かせてないけど

955 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:34:14.79 ID:710ZBPff

豊島以外の棋士の意識が低すぎだなとくにヅラと森下
自分の実力も省みずに、研究勝負はイヤだ、魅せる将棋を指したかったとか、もう一度表舞台に立ちたかったとかふざけんなよ
自分たちのせいで世間ではソフト＞プロ棋士が定着したことになんの反省もないのがプロとして意識が低すぎる
豊島より弱い奴が豊島より研究しなかったら勝てるわけ無いわ

956 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:36:25.79 ID:LmuG3idY

電王戦が完敗でドワンゴにうまみなしと判断されたとすると、
最近のバラエティ路線が逆に首をしめてしまうかもしれない。

文化が娯楽になった瞬間、注目される反面、棋士自体の価値はどんどん消費されていくものになる。
他の娯楽は、価値を失うとともに新たな価値を得てるから、新陳代謝で生き残ってるだけ。
古くから一定の既得権で生活してきた棋士には、どんどんと自分達の新しい魅力を生んでいくのは難しいだろう。

電王戦が終わって、現在の生放送に一定の飽きがきた時が、連盟の最大の勝負所。
そこで何か面白いことを自分達で提案できれば、連盟は娯楽商売として生存できるかもしれない。
幸い、ドワンゴと組んだことでノウハウは多少吸収できただろうし、
あとはやる気次第なのではないでしょうか

957 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:37:41.50 ID:CG0H11/S

ＮＨＫのニュースでやってた
電王戦は影響力あるなぁ

958 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:37:46.60 ID:+R7PzWtL

今回だって全員がちゃんと研究してなぞったり入玉したりすればここまで惨敗しなかったろうに
事前に指して実力差はわかってたろうにことごとく真正面から玉砕選ぶんだから救えない
プロの矜持とかじゃなく単に研究が面倒なだけだろうけど

959 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:38:32.63 ID:3todYgEr

>>955
同意だな
目立ちたいだけなら通常の棋戦で勝ちまくって七冠取ればいいのに、
それが出来ないからって電王戦に出てスポットライト浴びて気持ちいいなんて志が低すぎる

960 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:38:54.16 ID:fD+Mn0Hk

ディープブルーは人間の「思考」を模倣して指す。
将棋ソフトは人間の「感覚」を模倣して指す。

961 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:39:08.36 ID:0QUCJGfS

>>815
医者が土日必ず休みとかどこの世界の医者だ

962 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:41:32.11 ID:vVm0af1F

電王戦出る棋士だけじゃなく
棋士全体でＰＣ将棋の研究するべきだな
1勝4敗なんだから無駄ではないだろうｗ

963 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:42:49.33 ID:p+WxZbnL

>>958
最後の一行ワロタｗｗｗ

964 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:44:10.52 ID:DAuJMM8+

　　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ　　　　ヽ　､　　　ヽ
　　　)ヽ､＿,,,..._　　　　ヽ､_,　　　げえッ───────！！！
　　　iｰ-､::＿:　`､ゝ_,,-　　ﾉ　　（　　　 )　､　　　 )
　　ﾉ::`ｰ_-_ノﾉﾉ_,-"ｲ /　　　　`　、ノ　　｀i　　（　　 l
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ヽ　::: i ::　　　 ⌒　　:　|　　＜・・ハ、ハンデ戦で1勝4敗ッ！？
ヽ｀l | ::　　　 /ニ`i 　 /
　`|:. ヽ､　　 i_,,,､/ 　/　　　　　,へ_＿＿
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￣￣￣￣￣○￣￣ヽ　| //　/　　 /　三三三　　／

965 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:44:41.80 ID:p+WxZbnL

>>962
棋士って対局のない日は研究に時間廻せないぐらい遊びまくっているんじゃないの？

966 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:44:53.87 ID:TBaWzCVn

まず連盟に置いてあるっていうギャラリアＰＣとソフトを棋士全員の自宅に入れよう

967 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:44:59.61 ID:0QUCJGfS

来年の人選がどうなるかだけだな
連盟はいい加減タイトルホルダー出すべき
逃げれば逃げるほどどツボにはまる

968 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:46:24.93 ID:1HGkDzGT

やはりプロ棋士側は今年もソフトを甘く見ていたと思うんだ
実際に真面目指してみたら全員血の気が引いて青くなるのが米長以来のお決まりのパターンなんだけど
羽生が一年間休場してソフト用の研究が必要といったのは正しい現状認識だったし、そういうのも含めて人類では羽生が一番強いということなんだろう

969 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:47:28.09 ID:0QUCJGfS

>>962
ひまな若手棋士連中で研究チーム作ればいいだけなんだよな
それで時間がないからタイトルホルダーは出せないなんて理屈は通らなくなる
そもそも7億出せも研究に時間が必要という話なんだから出場拒否する理由がなくなる

970 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:47:38.20 ID:OQ1Zk/dH

連盟の幹部はげっそりしてるんだろうな・・・
どうしたらいいんだろ

971 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:47:44.81 ID:p+WxZbnL

>>967
棋戦消滅リスクまで負ってやるとは思えない

972 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:47:46.42 ID:N+5HKRCe

豊島も負けてたらソフト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロなんだけど
豊島が勝ってるから実力があって努力もしてるプロなら勝てる
つまり負けたプロは実力がないし努力もしてなかったな空気になってしまった

973 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:49:29.62 ID:OQ1Zk/dH

>>968
大昔に、コンピュータを相手にするには人間側がまだまだ弱すぎるとか言ってたのが凄いと思ったな

974 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:50:44.22 ID:WBGvrZRm

<<日本将棋連盟の谷川浩司会長は「今回は（棋士側が）勝ち越すと思ったが、
コンピューターが１年でより力をつけた。厳しい状況を受け入れないといけない。
中盤まではリードした局もあったので、プロもまだまだという気持ちはある」と話した。

ソフトに大きなハンディを要求して、このコメントは流石に将棋連盟の会長だね。

975 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:51:10.98 ID:dzunFsyD

>>966
たっぷり期間があってもたったの40局しか指さん奴に支給する必要は無いと思うが
どうしてもって言うんなら必要は棋士の自腹でいいよ

976 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:51:15.00 ID:0QUCJGfS

>>971
妄想乙

977 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:51:43.81 ID:XpI3D8sV

もう世間は
ソフト＞プロ　　プロ厨以外はみんなそうです

978 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:51:55.97 ID:0QUCJGfS

タイトルホルダー負けたらスポンサーが許さないとか棋戦なくなるとかいうアホまだいるのか
さっさと寝ろよ

979 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:52:34.74 ID:TBaWzCVn

>>968
> 羽生が一年間休場してソフト用の研究が必要

こんなことまでして毎年強くなるソフトと戦う意味はない．

980 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:55:51.82 ID:1HGkDzGT

今までの価値観をすべて取っ払った上で、現実的な思考ができるのが羽生の強さなのかなと思う
こういう人はどの分野に進んでも革新的な活躍をするね
谷川とか大あまちゃん過ぎて笑えてくるな
お前どこまで上から目線なんだよ、みたいな

981 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:56:47.35 ID:tKzqk2hj

ソフトに勝つにはソフトの弱点を突くしかない
それには１０００局も必要
どんどん変っていくソフトの弱点を毎年毎年研究しても意味がない

982 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:57:24.39 ID:DAuJMM8+

プロ厨イライラ

983 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:58:51.48 ID:+R7PzWtL

>>974
1年で力をつけたって、ハード制限で去年の電王戦の相手より大幅に弱くなってるんじゃなかったのか

984 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:59:59.32 ID:gUR9UbDX

>>14

家庭にあるパソコンで動くソフト弱い棋士に１棋戦１億以上も払うバカがいるとおもうか？

985 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:00:30.77 ID:OQ1Zk/dH

>>980
谷川は谷川で、あの頭のかたさがあるから、深く踏み込める強さを獲得できたのかもしれない
たぶん・・・。

986 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:00:47.77 ID:1HGkDzGT

>>981
プロ将棋の研究合戦だって似たようなもんよ
ソフト相手の場合ではその比重が大きいだけだと思う
ガチの将棋はつまらないもんだ
縁台将棋のほうがよっぽど面白い

987 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:02:01.11 ID:dzunFsyD

もし次の電王戦があるなら負けたら引退するって棋士だけ出てほしいな
そうじゃなけりゃ電王戦は今回で終わりでいいよ

988 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:02:09.25 ID:uOSeRFAp

メタレベルで物事を観察できるのが人間に残された唯一の利点になったんだから
プロ棋士は電王戦の棋譜を詳細に解析、解説した本出してくれ

いかにも部外者が人間ドラマとして書きましたみたいな
観戦記はどうでもいいんで

989 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:03:01.61 ID:OQ1Zk/dH

前から何度も言っているが、将棋としてもソフトのほうが面白いんだよなあ
人間同士のドラマ・・・？うーん

990 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:08:53.69 ID:0QUCJGfS

終わってみたらやはり豊島をYSSに当てたことだけが残念だったな
ツツカナかPonanzaとやらせるべきだった。もったいない。

991 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:08:53.80 ID:5EJu7E8+

102 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2014/04/13(日) 07:52:03.75 ID:Y20gBuHJ0
コンピュータの方が計算に特化されてるんだし強いに決まってるじゃん
人間は人間どうしやってろよ

103 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2014/04/13(日) 07:52:09.69 ID:ldVbPdqT0
例えば表計算するソフトと表計算で競い合って勝てるわけない
↑ぶっちゃけこれと同じことだからな

ほんとこれだと思ったわ

992 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:09:30.09 ID:0QUCJGfS

>>989
> 前から何度も言っているが、将棋としてもソフトのほうが面白いんだよなあ
> 人間同士のドラマ・・・？うーん

こうやつっていつもFloodgate見てるのかね？
ちょっと理解できない感覚だな

993 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:10:26.73 ID:XpI3D8sV

プロ棋士の神秘性とかいうもが崩れ去ったなー
名人戦とか１手に数時間かけて、俺らが想像できない凄い１手を考えて
構想練ってるんだろーなーって今まで思ってたけど
ソフトが名人を上回れば指し手が悪手かどうかなんてすぐ判断もつく
市販ソフトに勝てないとなると、今まで権威あったものがやっぱりしょぼく見えるわ
女流棋戦を見てる感じで

994 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:11:27.00 ID:lfcB0+pE

弱くなったコンピュータに負けたとはいえないから強い強いと言ってるだけ

995 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:11:32.53 ID:TBaWzCVn

詰将棋なんて２０年以上前にソフトに抜かれたけど，詰将棋パラダイスをせっせと解いている人はたくさんいる．

996 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:12:16.21 ID:1iculUAV

ヤフートップで晒し者ｗ

997 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:12:31.64 ID:TBaWzCVn

>>993
おまえワンパターンで芸がないな．かきなおしてこい

998 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:12:50.64 ID:n+z8VDv1

電卓に計算能力は抜かれても算数の授業は絶対になくならないしな。

999 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:13:35.56 ID:kd8uNzDZ

>>948
それも含めてスポンサー様次第でしょ
今はまだ需要があるけど数年後は不明だな

1000 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:14:31.21 ID:lfcB0+pE

1000なら電王戦第四回開催

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