【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part299

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段　 ○−●　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part298
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703863/

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段　 ●−○　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part300
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396958876/

おい　価格設定おかしいだろ

マイナビ 将棋新世紀 PonaX
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佐藤紳哉　電王戦の珍表情
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23289704
佐藤紳哉　電王戦の珍表情
https://www.youtube.com/watch?v=_B772fmObtU

>>4
他の将棋ソフトや囲碁ソフトも同じ定価が多いから
ponaxもそれらと同じってことだな

佐藤紳哉
http://s1.gazo.cc/up/81176.gif
電王戦の時の顔

佐藤紳哉　電王戦の珍表情
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif

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>>7-8ってNHKにヅラかぶって出てた時もこんな顔してたんか？

してたよ

佐藤紳哉は精神的に欠陥がある

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
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第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
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2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段　 ●−○　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

ハゲシンの動画需要ねーからｗ

ポナンザにやしもんの忍者屋敷は通用するかね？

土曜日終われば面白いイベントはなくなるのだ

>>16
名人戦は？

電王戦のが異質で面白い

ソフト推奨手だと人間相手に勝ちにくい場合もあるだろうし、
人間の能力では使いこなすのが難しい手も多いよなぁ

ソフトは点で読むけど、点で読む力のない人間からすれば
点ではなく線（狙いとその根拠）を教えて欲しい

電王戦月一で盛り上がるのに
ドワンゴは企画しなきゃね

名人戦は平日の昼間だからまともな人は見れません

前回電王戦
プロが勝つと予想した人多かった　結果ソフト勝ち越し

今回電王戦
このルールならプロが勝ち越すと予想　結果ソフト勝ち越し

今年のが誤算だった

ニコ生では、プロ:ソフト=3:2とか4:1という事前予想が異様に多くて、かなり違和感があった
とても「良くて2:3だよ」と言える雰囲気じゃなかった

ハメ島がかろうじて勝ったけどプロ厨はほぼ虫の息だから前回ほどの盛り上がりはないね
プロ厨でも屋敷がひっそり負けるものと思ってるだろ。前回の三浦を見ただけに

ぶっちゃけ4コアのノートPCでもポナンザならいい勝負しそう

ニコ生アンケートは同情票でプロ勝つとクリックしてた人が多い

佐藤天彦のツイッターに電王戦出場してと書いてみよう

PonaXも2、3年すれば5000円以下までさがるだろ

3:2,2:3は大体予定調和的見方で大将戦がどう転ぶかが違うだけだろ
今回は先鋒の菅井が負けたことをのぞけば大したアクシデントはないよ

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　３００　　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396958876/

　　３０１　　　未

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

土曜日の対局後の記者会見で次回電王戦の発表があるのか

　 ／|　　　 |
　‖ 彡⌒ミ|
　‖ (･ω･`|
　‖oと　Ｕ |
　‖ |(_)Ｊ　.|
　‖／彡 ￣ ｶﾞﾁｬ

- 素敵なゲストがいらしたようです -

　　　＿＿_
　 ／|　　　 |
　‖ 彡⌒ミ|
　‖ ( ･ω･|
　‖oと　Ｕ |
　‖ |(_)Ｊ　.|　　　　
　‖／~￣

ニワカだけど電王戦はゲストが糞

人間はいくら強くなっても読みには限界があって、指してみなけりゃわからない、
部分がある。指した結果、確率的に有利になったり不利になったりする。
不利のときには、人間にとってまぎれやすい手を打たなければ勝機は開けない。
人間をはるかに超える強いソフトに対しては不利を覆す手段はないわけだから、
そういうソフトとだけ練習してると、人間相手に勝つために必要な技術は
身につかない。
強いソフトそのものにまで人間が上達すればいいのだけども、計算機じゃない
のでそうはいかない。
強いソフトと練習することは、対人間の実力アップに効果はあるけども、
限界もあるし、足りないものもあると思う。

次回は羽生森内で。渡辺はビジュアルがアレだから却下。

近い将来にプログラミング駆使して研究するのが当たり前になる
開発者も研究支援機能が充実したソフトを作るようになるが、既製のソフトでは出来ることが限られるからね

チェスと違ってそういう未来はこないだろう

今回はソフトの強さが誤算というより人間の事前研究の手抜きっぷりが誤算

こっちか

人類の英知の代表とはとても思えない怠けぶり

会長的には強化したつもりだったらしいが
若手2佐藤1ベテラン1選抜時Aクラス在籍タイトル経験者1というのは前回と変わらない
なにやらよくわかりません

まあ将棋会館だから呼んでもないゲストがしこたまくるだろｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえず現行版ソフトの貸し出しＯＫ！自由に研究してください。
でもソフト側も対戦棋士の対策プログラミングさせてもらうよ。
対戦当日は対策済バージョンアップ版でのぞむよ。
というルールがいいんだけど。

塚田が苦労して実現した八百ルールが豊島しか生かされていないから
塚田先生がお怒りになっているんだろ。
菅井も頑張ったが振り飛車がそもそも無理ｗ
サトシン、森下、屋敷に至っては何も対策をしないでガチ勝負をして撃沈
米長の遺言が生かされていない

あの棋譜をみるかぎり深夜はガチ以前の問題があるな
対コンピュータ以前にいろいろ不勉強なところがあるのだろう

>>22
前回電王戦
・一部のソフトが本番に近いバージョンで練習できた
・一部のソフト以外はクラスタ

今回電王戦
・全ソフトが本番と同じバージョンで練習できた
・全ソフトがＰＣ１台

前回も今回もコンピュータの４勝１敗
このことからコンピュータ将棋が１年で格段に進歩していることが分かる
来年に４勝１敗にするには、今年の条件に加えて持ち時間のハンデが必要になる
コンピュータ：１時間３０分、棋士：８時間３０分で何とか棋士の全敗は避けられそうだ
時間がなかったという言葉を聞かなくて済む利点もある

棋士ってトップ以外は甘い人間の集まりだよな
これが人類の英知（笑）
ただのニートだろこいつら

>>45
「今回電王戦」に、「貸し出し後のソフトのバージョンアップ禁止」も追加ね。

屋敷が最後に勝ったら盛り上がるだけどな

塚田は監督なの？

>>40
船江→菅井　　微強化
阿部(光)→豊島　強化
かなぁ？

個人的には２と４を強化すべきだと思うんだけど。
それが無理なら3番勝負にすべき。

なんにしろ指導対局は面白くない

連盟にとっての最善手は屋敷勝利で祝賀ムードの中
笑顔の屋敷の横で谷川が敗北宣言を出してしまう事だな

>>50
大将以外のプロ側4人は全部強化されてるだろ

ラインナップを強化するのもだけど、マッチメイクも適切にしてほしい。
何で豊島とツツカナでやらせなかったのか。

>>23
俺はプロ厨から見たらいわゆるソフト厨だが、プロ：ソフト＝４：１と予想してた。

まさかこんなハンデ貸し出しルール＋弱体化したソフトに、
プロが４０局しか練習しないで敗戦するなんて思いもよらなかったんだよ。
挙句に言動もゴミだったしなｗ

>>52
それが最善手だな

実質第３回電王戦

菅井　×
豊島　〇
屋敷　？

屋敷が勝ったらプロ厨の勝ちでいいよ

日産の勝敗予想キャンペーンで、屋敷勝ちに投票して応募した人っている？？？

大穴ねらってみようかと思うんだけど、どうだろ？？？

住所入力しないと投票できなかったから投票しなかった。

>>40
前回に比べると豊島が入っている分強化されているでしょ。船江と菅井、前佐藤、今佐藤
、三浦と屋敷は同格。森下は塚田より強いし、豊島は阿部より強い。だから一応結構強化されていて
目論見としては屋敷、豊島、菅井で三勝場合によっては森下も勝って四勝って計算だったんだろ。

なぜここまで屋敷が勝てないとみんなが思ってしまうのか
つい最近も竜王戦１組で渡辺２冠に勝ったばかりじゃないか
そうだ屋敷は悪くない　相手が悪すぎるだけだ　
ニコニコしながら華麗に散ってくれやしもん

>>60
A元奨励会三段も、森下先生は人類で一番入玉が上手いので勝ちそうとか言ってたしな

屋敷程度には勝ってほしい

あ？

森下は塚田より強いというのは人間同士の対局での計り方だな　菅井もそう
事前研究なしで一発勝負の場合なら確かに強化したといえるかもしれない
事前研究ありのルールなら話は自ずから異なる

とっくにソフトは名人を越えたとは思ってたが研究しても負ける程だとは思わなかったな。
プロがどうこうよりソフトの凄さに驚いてる。

屋敷が勝つとか空しい空想をするよりも
屋敷がポナンザにどんな風に血祭りにされるかを予想する方が有意義だと思う

２９９　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396938450/　　　　このスレッド　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３００　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396958876/　　　　次
３０１　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397137941/
３０２　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397137976/
３０３　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397138003/
３０４　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397138025/
３０５　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397139483/
３０６　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397139498/
３０７　

昔は長時間なら人間勝つみたいな風潮だったけどポナ１００万チャレンジ見る限り逆なのかな
手が広い序盤は人間は経験で上手くさせるけど手全部読むコンピュータはそうはいかない
長時間だと序盤にもしっかり時間使えて穴が出来にくい
いくら時間かけても中終盤はコンピュータの領域みたいになっちゃってるしもう早指しで序盤でリードして中終盤ミスなく指せることに期待するしかなくね

しかし、屋敷がポナンザに勝てると、ネタではなく本気で思っている奴なんていないだろ

矢倉で血祭りだろうな
あっさりやられるわ

あー大どんでん返し起きねえかな

>>70
勝率2割くらいはあるんじゃないの？

案外さくっと勝っちゃいそうな気もするけど
すでに負け越し決定なのが締まらないな

>>70
連盟が（厳密な意味でのルール違反かどうかはわからんが）
「禁じ手」を使えばそうでもないよ。　屋敷がとりあえず勝つことは可能。

どうせタイトルホルダーは出ない
今回でもう終わりでいい

勝った後の「内部告発」や、週刊誌などのスッパ抜きや
暴露報道のリスクがあまりに高いから、やらないとは思うが、
やってもおかしくないほど棋士が「追い詰められている」感を持っているのも事実。

>>69
時間短くしたらしたで、研究多くできるからばっちり研究して練習ではちゃんと勝てるようになったのに
本番では震えて負けとかしそうな感じもするしもう何が勝ちやすいかわかんねぇわ

ポナくらいなら屋敷でも勝てそうだけどな
まあ分かんないわ

電王戦ソフトが
来月の選手権で何位になるかの方が
興味がある

家庭用PCで動かした、3ヶ月前の習甦に事前研究アリでぶつかって、
菅井があのザマだよ？（笑）

普通にやって屋敷がPonanzaに勝てるわけないじゃんｗｗｗｗｗｗ

去年の最終局前は塚田のおかげで盛り上がれたんだがなぁ

てか誰も森下の話しないねｗ

屋敷はもっと強い奴を誘い出す為の生け贄
若い頃やんちゃしてて強く言えないから祭り上げられただけ
去年の電王戦の発言も仕込み

明日は屋敷のすべてが食い荒らされる虐殺ショー

屋敷は負けてもいいから角交換振り飛車とか
最新にして従来の常識から外れた戦法でやってほしい、
前に藤井矢倉してたことあったしそれでいこう

Ponanzaは電王トーナメント予選本戦勝ったら100万円勝ったらノートPC
合わせて193連勝してるからって過大評価されすぎの感はあるよね

ポナX高いねぇ
山本が儲けると思うといらつくね

動かなければ価格は下落するもの
どの程度の需要があるかはわからんな

過大評価じゃなく、もうほとんど勝てないレベルだろ、ポナンザって

片くり粉理事？あれは狂言癖

今まで斬ってきたのは所詮アマとＣ２の４段
屋敷戦は最高の宣伝になるだろう

�@持ち時間が短い。もっと長ければ勝てた
�A持ち時間が長いとソフトが間違えないから勝てない。短くすべき
�B�@へ戻る

ソフトは１手１０秒、プロは持ち時間８時間なら勝てるだろう。
そういうハンデのほうが貸出とかvu禁止とかよりましだろう。

電王戦はウィルチョンがポナＸ売るための宣伝だな

まんまと利用されてるわ連盟は

私は棋士を応援してますが、
屋敷先生は天才肌（感性を大事にするタイプ）のようなので、
事前研究や練習などはあまりしてなさそうですごい不安です。

本当に勝ってほしいのですけれど、全盛期はとっくにすぎてそうですし。
私の大会前の予想は下記でした。
菅井先生→必勝
佐藤先生→勝率４〜５割
豊島先生→必勝
森下先生→勝率３〜４割
屋敷先生→勝率5割
菅井先生の負けは予想外でソフトの強さに驚いています。
ちなみに棋士の事前研究（対ソフト）が少ないのは、織り込み済みです。
通常の対局の方がはるかに重要ですし、対ソフトの研究のせいで通常の対局の研究がおろそかになったり、
悔いが残るような結果をだしてしまったら本末転倒だからです。
※また、人間と対戦するからこそ事前研究というのは活きてくるからです。
なので、ソフトの研究なんてしなくても棋士の三勝二敗だと思っていました。

研究しなければポナンザに勝つことは一流棋士でも相当厳しいと私は思っています。
もちろん
トップ棋士（渡辺先生、羽生先生、森内先生）なら研究なしでも勝率５割は超える事は疑っていません。

頼むから、
屋敷先生、今はソフトとの対局に集中してください！
お願いします＞＜
今だけは競艇の事考えるのはなしにして下さい＞＜

販売価格はアマゾンが決める
今は売上ランキング1位キープしてるのと
まだ発売してないから
当分、価格が動くことはないだろう

プロは8時間、ソフトは20分切れ負けでちょうどええ勝負かも。

ドワンゴは承知しないだろうが、事前研究を十分にすると期待できる若手５人の勝負も見て
みたい。

>>93
単なる勝敗じゃなく対局内容をみたら、徹底的な事前研究がないと
人間が勝つのは無理ということがわかるよ

タイトルホルダーがタイトル戦並に研究すればまだ普通に勝てるとは思うけど
このペースでの進化が維持されると仮定するなら、２年後はそれすら難しくなってそうだ

事前予想は
菅井→やや危ない
佐藤→やや大丈夫
豊島→大丈夫
森下→非常に危ない
屋敷→非常に危ない
だった
ハゲシンには裏切られたわ

羽生、森内、渡辺がソフト対策に集中して、タイトル戦に負けたらつまらないとは思う。

ハゲシンは対戦相手がふざけたソフト名だったから一瞬期待してた時はあったかな

ただ屋敷に関しては最初から最後まで勝つイメージがまったく湧かない

>>101
やねうら＝矢倉
つまり、やねうら王＝矢倉の王様

散々愚痴愚痴言った挙句


弱いバージョンのソフトに敗北したハゲは引退モノだろ

基本的にコンピュータ戦に出場した棋士は他のプロに責められるべきではないと
思うがサトシンだけは責められなければいけないと思う

弱いバージョンってR3000くらいあるでしょ

４０局ファミリーはもう解散してくれ

よく受けたと思うよ度胸が素晴らしい
サトシン以外は

さすがに菅井、森下は攻める気にはならんよな
全力尽くした感じはある

そういや明後日だっけ？
みたくもない

bonanzaが凄すぎるんだよね
当時の低スペックデュアルコアのノートPCでR2400叩きだした
それを高速化しただけの、弱いバージョンのやねうら王はR3000
すげー強いな、弱いバージョンのやねうら王って

どんだけbonanzaが革命かが分かる

また「ボクが勝って」とか痛い発言ききたいねぇ　山本ちん

電王戦は、視聴者に明らかにコンピュータが敵だという間違った認識をつくりだしてしまった
みている視聴者のほとんどが百歩ゆずって結果うんぬんを別にしても
心の中では「強いCPU相手に人間が勝った」というストーリーを待ち望んでいた

おそらく主催、運営、スポンサー、開発者、視聴者、ニュース報道関係者すべてが
実際はそういうストーリーを心待ちにしていただろう

土曜の最終戦を見終わった後、なにかもやもやした不安のような不快な気持ちと共に、この事は痛感させられることになるだろう

どんな理屈を述べてみても心は正直だからね

今の屋敷さんなら10回やれば1回は勝てる
問題はその1回を最初に持ってこれるかどうか

>>94
“定価”“メーカー希望小売価格”で勝手に売れていくのなら、値下げする理由はないからなｗ

事前予想は
菅井→事前に勝ち見つかってる確率５０パーセント、五分五分のガチンコ勝負になる確率５０パーセントで、菅井有利
佐藤→事前に佐藤の必勝法見つかってた→バグ補修→勝てなくなった→佐藤激おこ→旧バージョンに戻す→佐藤おやつ前に圧勝
豊島→五分五分のガチンコ勝負
森下→事前準備しても必勝法見つからず非常に危ない
屋敷→事前準備しても必勝法見つからず非常に危ない確率５０パーセント、五分五分のガチンコ勝負になる確率５０パーセントで、山本ポナ有利
だった
佐藤の予想と豊島の予想がひっくり返った

>>112
＞心の中では「強いCPU相手に人間が勝った」というストーリーを待ち望んでいた

人間側が権威を保っていて、コンピュータが挑戦者だから
その図式には当てはまらないのではないか

私は全局ソフト応援してる

>>116
それでも似たようなもんだろ
単に「計算機と勝負するイベント」という事なら、特に注目されなかったかも

>>116
トップのソフトは2009-2010年辺りで名人を超えてます
弱いソフトや今回のようにソフトの棋力を無理やり下げるルールで
プロ側の期待勝率を必死にあげようとしてるのが実態です

明日の対局を考えみましょう
屋敷先生の期待勝率は昨年ルールなら4％以下
今年のルールなら10％前後なので
10回に1回はまだ勝てる状況
これは先崎学が羽生善治に勝てる確率と同じです
一本入ってもおかしくないですがpona側からみれば
勝率9割なので、明日の場合特に応援する必要もないかと

今更「ぼくのかんがえたじぜんよそう」書いてるやつなんなの

まあ暇つぶしですね

ボナックスの新機能について
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-526.html

屋敷は横歩も角換わりも指すぞ。
とにかくソフトに相矢倉で３０手近くまで記憶した定跡を指させるような愚の骨頂だけは勘弁。
あとは慎重になりすぎずに要所で踏み込めば十分勝てる

>>112
前回と違ってCPUは統一されているんだから関係ないだろ。
未だにルール変更でハードが統一されたことすら知らずに的外れなことを語る馬鹿がいることに驚いたわ。

ソフトはたまーにやらかすからなあ
銀ばさみにあってあっさりやられる可能性もなくはない

ＮＤＦが激指に純粋な銀挟みを食らって銀損した去年のコンピュータ将棋選手権の将棋

開始日時：2013/05/10(金) 13:38:00
先手：NineDayFever
後手：激指

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲４八銀　　△４二銀　　▲５八金右　△３二金　　
▲７八金　　△４一玉　　▲６九玉　　△７四歩　　▲７七銀　　△５三銀右　
▲２六歩　　△５五歩　　▲５七銀　　△５二飛　　▲５五歩　　△同　角　　
▲５六銀　　△８二角　　▲２五歩　　△４四銀　　▲６五銀　　△６四歩　　
▲７四銀　　△７二金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲６五歩　　△７三歩　　
▲８三銀不成△同　金　　▲６四歩　　△６二飛　　▲６八銀　　△６四飛　　
▲２二歩　　△同　金　　▲２四飛　　△２三歩　　▲３四飛　　△４五銀打　
▲３五飛　　△３三桂　　▲１五飛　　△３八歩　　▲４六歩　　△同　銀　　
▲１六飛　　△４五銀　　▲４七歩　　△３五銀　　▲７九玉　　△７四歩　　
▲５五角　　△５四飛　　▲８二角成　△５八飛成　▲６六飛　　△８二金　　
▲６一飛成　△５一歩　　▲５二歩　　△６九金　　▲８八玉　　△５六角　　
▲６七銀　　△同角成　　▲同　竜　　△同　竜　　▲同　金　　△５八飛　　
▲７八飛　　△同飛成　　▲同　玉　　△７九飛　　▲８八玉　　△７八銀　　
▲７七玉　　△６七銀成　▲同　玉　　△５六金　　▲５八玉　　△７八飛成　
　まで、90手で後手勝ち

屋敷は負ける。これはガチ。
これでＡ級棋士は三浦に続き２連敗。
コンピュータ＞＞＞プロ棋士が名実ともに確定する。
２０１４．４．１２は歴史的な日付になる。
屋敷は負ける。これはガチ。
屋敷は負ける。これはガチ。

>>125
こんなところで呪いを掛けても届かんし、何でそんなに必死なんだｗ

>>124
脳内で動かしてるけど阿久津流かな
こういうのをやらかすんだよなあ・・
序盤で大差がついてそのまま終了とか興ざめだからやめてほしい

さすがに屋敷レベルなら一発入れる実力はあるだろう
勝率20〜30%はあると見てる

屋敷って小学生の子どもいたんだな
初めて知ったわ

阿部→菅井　微強化
佐藤→佐藤　微強化
船江→豊島　強化
塚田→森下　微強化
三浦→屋敷　変わらず

総合的には確実に強化されてる

>>81
菅井は練習で手応えを掴んで自信過剰だったんじゃないかな？
ソフト相手に真っ向から振り飛車してたし、勝ちに徹したとは思えないんだよね

屋敷も普通の将棋を指したら危ないだろうから、対ポナに特化した戦略があるかどうかが鍵

>>95
その条件なら、今回のソフトにはほぼ確実に勝てるでしょ

>>95
その絵面にプロの威厳はないけどな

屋敷タンにこの曲を送ろう
http://m.youtube.com/watch?v=ZBR2G-iI3-I

プロ厨ﾁｰﾝ

ついでに和訳も載せておこう

はじめは恐かった。凍りついた。
あなたがいなきゃ生きていけないと思っていた。
でも毎晩毎晩、あなたが私にどんな仕打ちをしたか考えて、
私は少しずつ強くなって、どう進めばいいかわかったの。

それなのに今日、帰ってきたら部屋にあなたがいる。
どこからか戻ってきて、悲しそうな顔をして。
こんなことになるとわかっていたら鍵を替えておくんだった。
キーを置いていってもらえばよかった。

さあ帰ってよ。出ていって。あなたなんかもう歓迎してないんだから。
別れを切り出して私を苦しめた人じゃなかったの？
私が粉々になっていると思った？　臥せって死んでしまうと思った？
違うのよ。私は生きるの。愛さえ知っていれば人は生きていける。
私には私の人生があるし、愛も持っている。だから一人でやっていくの。

駄目にならないように力をふりしぼらなきゃならなかった。
ぼろぼろの心をつなぎ合わせようと必死だった。
夜がくるたびに自分を哀れんで泣いた。
でも今はまっすぐ顔を上げている。

だから別人に見えるでしょう。
もうあなたに恋して鎖に繋がれていたときみたいな子供じゃない。
あなたは私が待っていると思って寄ってみたくなっただけ。
でも私の愛は私を愛してくれる人にとっておくんだから。

だから帰ってよ。出ていって。(´･ω･`)

周りが心配してるだけで本人はまるで意に介さないというパターン

屋敷森下は受け入れてるな
菅井も自分のほうが弱かったとはっきり言った
リベンジも無い気がする
豊島はなまじ強くて将来性があるだけに受け入れられなかったのだろうな
ん？40シン？そんな奴いたっけ

もう豊島ほどやる気のある棋士出てこないだろうし
ソフトと小遣い稼ぎで研究もおざなりの棋士の対局見ても仕方ないし
今回で終わりで良いよ

敗者側からMVPはおかしいと思うけど百歩譲って棋士側から出すとした場合
もし屋敷がPonanzaに勝ったら豊島じゃなく屋敷が間違いなくMVPだろうな
事前貸し出しがあるとはいえ、
Ponanzaに勝つのとYSSに勝つのとは雲泥の差があるしインパクトも違うよな

>>138
菅井は対局の途中までは自信を持って指してたし
記者会見の時の態度は悔しいのでも諦めたのでも受け入れたのでもない。
あの落ち込んで誰も声すら掛けられない痛ましい態度は、
自分が指した将棋を「後悔してる」時のもの。
第二＆第四局の出場者は求められてる役割がわかってないアマだったと思う

今回の電王戦で一番記憶に残ったのは電王手くんだろ。
デンソーチームに上げるのがふさわしい。

勝者側からMVP出すとしたら俺は習甦にやりたい
やねうら王は真偽のほどは不明だがケチついてるし
YSSは単純に勝負で負けたから選外
ツツカナはよくがんばったし習甦と甲乙つけがたいがMVP第2候補
Ponanzaは勝手も負けても個人的に作者のキャラが気に食わん

勝者側からMVPを出すなら習甦だろうね
・付け入る隙の無い将棋内容
・不利の前評判を覆しての勝利
・昨年の敗北を見事にリベンジ
・開発者の紳士的な態度

文句なし

既にソフト軍の勝利は決まってるので、ポナがよほどインパクトある勝ち方でもしない限りほぼ確定でしょ

ツツカナも良かったけど、下馬評から有利と言われてた分だけインパクトに欠ける

やねうらは対局後の後味が悪いのと開発者にケチが付きすぎて選外だろう

人間側から出せるなら豊島しかないが、もし屋敷が勝てれば屋敷が取る可能性が高い
ただし、屋敷が勝つ確率はおそらく1〜2割くらいか？

>>143
> Ponanzaは勝手も負けても個人的に作者のキャラが気に食わん

確かにキャラが気にくわない人多そう。多数決で審査するなら間違いなく選外だな。

どうやって決めるかは知らないけど、習甦ＭＶＰが最もしっくりくる。

屋敷が勝てばPonaXの売れ行きに響くから研究がドハマリして勝ってほしい
しかし屋敷の性格上あまり熱心に研究してるイメージが沸かないという

屋敷はやってなさそうで影で努力してるタイプって藤井言ってたぞ

屋敷はタイトル取った頃がもっとも輝いていた時期で
今は・・・

屋敷さんが勝ったら、ソフトの事前貸し出し廃止した方がよくない。
あんまり研究したとは思えない屋敷さんが勝つぐらいだから、
プロ棋士には、自分の強い戦法で戦って欲しい。

自分の誤算であり皆さんの誤算

戦前
プロが維持になって総掛かりでソフトの穴を探してプロ勝ち越すと予想
つまらない電王戦になりそうだ
なぞり将棋ばかりに鳴る

実際
研究ちゃんとしてない

結論
プロって個人個人で動いてて協力しようって気がないんだね
個人事業主とはいえ・・・

電王戦に出場しないプロでも、穴探しに協力して数十人で研究すると思ってたよ
なぜ、それをしない？
プロが負けたくないんでしょうに

仮に穴見つけてそれを再現しても意味ないだろ。
俺がプロなら一般的なソフトの弱点を見つけて、そこを狙って自分の将棋を指す。

人間と違ってソフトは機械的に決まった動作をするのに、本番のソフト丸ごと貸し出してしまうと、
人間相手の研究と違って再現性の極めて高い研究ができてしまう、という問題が表面化したのは事実だよ

そこはドワンゴが学習によるデータ追加を許可し、ソフト開発者が適切な学習を組み込むしかない
悪意の棋士が重要な学習データの書き込みを阻止する可能性は残るけどそこは棋士を信じるしかない
貸し出しというのはそういうものなんだから

>>153
自分の人生がある他人に協力を要請するなら
人的コストに見合ったギャラを払わないとな
世の中の常識だぞ

学習機能は、やねうらとかにはあるよ

>>156
いいえ　そうじゃなくて
将棋連盟全体がソフトに負けたくないんでしょうに
だから、総掛かりで取り組むかと思っていました、ということです

もちろん乱数が組み込まれているから文字通りの「なぞり」は不可能だけど、
特定局面で高い確率でどんな手を指すかははっきりしているからな
それを利用してソフトの弱点をつくことは可能であり、練習でうまくいけば本番でもうまくいくことが保証される
Ponanzaも短い持ち時間では銀ばさみに弱いという

棋士にとっては研究発表会となり、開発者にとってはバグ報告を聞く会となる

知り合いの棋士に聞いたが、プロ側はコンのほうが強いでいいんじゃね？とゆう空気らしい
研究で使う方向で共存しようぜみたいなかんじらしい

>>157
序盤の定跡の学習だな
ソフトは序盤が弱いとされてきたのでそれを補う良い機能だなとブログ読んだ時は思ったけど
定跡の通用しない中終盤では役に立たないんだよな
それに、どこが弱点で何を学習すべきか明確なら良いが必ずしもはっきりしていないんだよな

>>154
そもそも何で勝つ前提で話しているの、勝てる見込みは、1ミリもないよ。

ソフトを研究で使うという、いち早く実行してる棋士のが伸びるね

>>158
「そこまでして勝ちたい」と思わないサムライなんでしょう
落とし穴を事前に掘って、そこに落としてまで勝ちたいのか？
プロ棋士としての矜持が許さないのでしょう
少なくとも前回と違って今回のルール制限で
ソフトの棋力を下げてることは確実です実
つまりプロ側としては期待勝率をルール上上げてもらってるので
その上更に落とし穴を用意するなんてことは豊島将之以外
想定もしなかったのでは？
豊島将之もかなり悩んだと思います
もしかしてプロ側の連勝でくれば、落とし穴を掘らなかったかもしれない
連敗で後が無い状況なので、仕方なく落とし穴を使ったと思います
ここが第3局目の不幸だと思います
ソフトがプロ棋士を越えていくのは仕方ないことなんです
たとえ今回落とし穴で勝ったとしても、次は無理です
いつかは完全に勝てなくなるわけで
その経過過程のぎりぎりのところでプロ側が踏ん張れるかどうかという中で
「そこまでして勝ってどうする？」というプロの矜持が動くのは
当然だと思います
落とし穴などそもそも想定すらしない
「勝てなければ実力がない」だけ、相手が強くて自分が弱い

>>158
同じだと思うが
総掛かりで棋士を動かすなら
連盟が全棋士にそのための特別なギャラを払う必要がある

片上が連盟設置のソフトにいきなり勝ったってツイートはタイミング的にも
凄いんだぞというツイートでしかなかったね
神経逆なで

「ソフト厨」と言う名で張り付いてる外国の工作員

>>130
しかし成績は昨年より悪い
コンピュータに様々な制限を課したにもかかわらず
来年はトップ5が出ても惨敗だろうな

最終戦は異様な戦型になる

電王戦出て成績が全体的に上がってるようだが
森下は今年だけだろうね
佐藤紳哉や佐藤慎一は電王戦出ても変わらず、才能ないからこれ以上もともと伸びない

広瀬が豊島に勝って良かったよ。(笑)

ソフトは序盤に自分から変なことさえしなければ、プロが勝つのは無理。
30手ぐらいまでで互角ならもう勝てない。

片上が勝ったのは166連勝した100万円企画のPonanzaと同じやつ？

もうトップ棋士はソフトを使って研究してる

渡辺もPonanzaを山本から貰って一回り強くなった

>>170
佐藤紳哉や佐藤慎一は天才肌なタイプなので
きっかけがあればブレイクしそうだが。

SFF明日か

>>172
じゃあそういう風に作って下さい。

リベンジマッチの解説で大介がポナンザにかけた方が車当たるとかいってたな
もうプロでは手に負えない強さなんだろう

SSF「佐藤伸哉最強！」「佐藤伸哉がMVP！」「ｳｪｰｲwwww」

傷をえぐってもいい、盛り上がればそれでいい団体、SSF

やねうらおのMVPは改造なのでありえない
そして佐藤紳哉のMVPもない
豊島で決まりでしょ

渡辺は24にPonanzaが来た時にPonanzaの解説放送を自宅でやっている
その時に渡辺はPonanzaを貰ったのだ

以来、棋力向上に役立てている

渡辺二冠blog
> ponanzaはコンピューター選手権２位、電王トーナメント優勝、とトップグループに位置するソフトです。
> 昨年はGPS将棋が予想以上の強さを見せてトップ棋士と同レベルにあるんじゃないか、と思わせました。
> 明日はどうなるでしょうか。

暗に他の出場ソフトはトップグループでは無いと仰ってるね

負けチーム側からMVP出すのはおかしいだろ。最初からMVPは勝負と無関係に、棋士にやると決めてましたとネタバレしてるようなもん。

今日もキチガイが多いな

対局料もらえるから、立候補してしまえばいいのだね

>>182
三浦に怪物と言わせたGPSがトップ棋士と同レベルだってよ
暗に三浦はトップ棋士ではないと言ってるね

>>183
スポンサーが選ぶMVPなんてそんなもんだよ

>>183
MVPは個別に与えられるらしいよ

順当に考えれば習甦だよなぁ

>>182
三浦は完敗だった、底が見えない、と言ってたが？（笑）

>>158
そもそも｢将棋の実力で負けたくない｣と､｢勝負に勝ちたい｣は今回のルールでは同じではない。
>>115見てただ勝ちたいだけのプロ厨は本当にひどいと思った。将棋に必勝法なんてある訳ない。
将棋は必勝法が見付かるような底の浅いゲームじゃないぞ。今回の改造禁止という馬鹿なルールのせいで､必勝法まがいの物が出来るんだ。
必勝法があるとか言ってる時点で､プロ棋士と将棋を侮辱してる｡その事に気付いてないんだろうか。
将棋は必勝法を見つけるゲームではないだろうと｢〜もん｣というゆるキャラみたいな名前の人がつぶやいてるよ｡

>>190
もう負けたときの言い訳してるんか
くだらねえ奴だな

実験で三段リーグにソフトを２つぐらい参加させれば
トップになれるかな？
注目されて面白くなるな

勝つ気がないなら電王戦にでてくるな
COMと対戦するだけなら出場しなくても対戦できる

まだ三段リーグ（失笑）とか言ってるプロ厨がいんのかよ。

もはや最低でもB2への飛び付き編入クラスだよ。

対局料目当てで出場で何も問題なし
自己責任だ
事前練習も自由しなくてもしても

三段の人生掛かった連中のほうが真剣に研究するだろね。
プロで豊島みたいに熱心に研究してくれる奴は少ないから。

三浦（完敗）と屋敷（明日）を出しておいて、
いまさら三段リーグ（笑）は通らない。

ソフト、そして三浦と屋敷に対するリスペクトが足りない。失礼だ。

24点法の追及をしようとしたmtmtを将棋連盟が将棋界から追放？

mtmt@mtmtlife
夕方になって連盟関係者から、「いろいろけじめがついていないので、
控え室にいるのは遠慮してほしい」と言われて退出。
米長政権時でも、将棋会館外のことには関知しない、という確認があったのですけれどね。

今回勝った3ソフトはすでにA級8段の力はあります。ポナンザはそれ以上です。

>>194
三段リーグ編入なら連盟の一存で決定できる
順位戦編入はプロ棋士とスポンサーの了承が必要だろう
決められないと思う

プロも、COMに勝ったら順位戦の昇級or降級1期取り消し位の権利を与えてもいいと思う。

A級の実力はあるもクソも三浦に圧勝した時点で人間を超えてると思うんだが

昨日の夜もNo2botが来ていたようだが、「ソフトウェアは進化する」ということが
本質的に理解できないNo2botの脳味噌を見ていると、
「ボンクラーズさえ排除すればプロがソフトに負けることはないと連盟は考えたのだろう」
という伊藤氏の「推測」も、あながちハズレではないのかもしれないと思える。

渡辺とか、2012年くらいまでずっとBonanza戦で研究に使っていたBonanza2.0PCに入れていて、
Bonanza6.0と（やってないのに）あまり強さ変わらないんだろうと思い込んでいたみたいだし。

>>186
質問三羽鴉だし仕方ないだろ
棋王戦みてないクズか？

>>203
その推測はプロ棋士が勝ちに拘るという先入観があるように思えるが
今回の電王戦の経過を見るとそんな先入観は間違いだったとしか思えない

>>203
今回も解説の棋士達がポナンザだけが飛びぬけて強いと思ってたので（しゅうそなどが）強くて驚いたとか言ってるからね
そもそも棋士はそんなコンピュータ将棋自体に興味ないのかもしれん

興味ないというか目を背けたいだけなんじゃないか
あまりにも強くなりすぎて

屋敷は棋士なのに黒光りすぎる

ポナンザだけが飛びぬけて強い

ただしクラスタポナンザに限る

>>206
まぁ興味がないってのが正解だろう
COMに負けることを恐れているとか所詮第三者が作り上げた妄想なんだよ
COMがプロ棋士より強くなろうがプロ棋士にとってはどうでもいい

>>200
お前は何を言っている？

将棋界には、すでに花村元司（飛付五段）と瀬川（フリクラ四段）という先例がある。

囲碁界にも坂井秀至（飛付五段）という例がある。

明日のPonanzaは6コアだから一応100万円企画のPonanzaよりは格段に強いのかな？
100万企画のページに「大幅にスペックをダウンさせた」というようなことが書いてあった気がする

>>207
棋士からすれば結局人に勝つってことが最重要だからね
菅井豊島もコンピュータを研究することで自分が強くなりたいって言ってたし

>>210
実際棋士はそうなんだろうけど連盟は違う考えっぽいのがね

>>212
なんか電王戦はじまってから、ソフト開発者が商魂たくましく電王戦を食い物にしてるのが超うざいわ
まあ一部の開発者だけだけどな。開発者にも色々いるししゃーないが。

>>93
じゃ貸出無しでいいよね

なんかもうコンピュータのほうが強いで結論出てるし、つまんなくなったわ

>>191>>193
頭の悪いプロ厨か、煽りのソフト厨が知らないが､将棋の内容に目を向ける気がない奴は見なくていいよ。
勝つ事が全てなら､対戦相手を家に監禁して次何指すか教えてもらえばいいんじゃない｡

明日のPonaは6コアのi7
100万企画はノートPCとしか書いてないけどi5デュアルコアくらい？よく分からん

将棋の世界王者ってーのは世界コンピュータ将棋選手権優勝者の事・・・
電王戦がやっているのはハンデ有りのお好み将棋対局
ハード制限とか関係なく世界中で将棋やってる連中を強い順に並べたら
B級以下の棋士は先頭どころか下から数えた方が早いんじゃねーか

屋敷先生が勝たないと車当たらないから買って欲しいんだが
屋敷先生ーーーーーーーーーがんばれ〜〜！

>>216
電王戦つまらなくなっても、そのコミュニティであるスレにはまだ興味があるの？

別にソフトに勝ったところでごはんたべられないしね

屋敷先生は勝つと思う
つーか屋敷先生が落ちたらもう羽生森内渡辺しかいない
最後までこの三人は出さないで電王戦解散になっちゃうのかなぁ
みたいんだけど

>>223
屋敷先生を応援したい気持ちはわかりますが
純粋な棋力だけ見れば期待勝率10％程度なのでほぼ無理です
そもそも羽生先生ですら今回のpona相手の期待勝率は30％もありません
打率1割でもヒット打つこともあるので、そこに期待しましょう

>>219
お前喧嘩稼業好きだろｗ

電王戦は絶対になくならないだろうな
コンピュータ側に制限掛けて棋力を下げさせて
プロ棋士側も二流をぶつける

そんな茶番にも関わらず大盛況になってるし
イベントとしては大成功の部類

羽生と対局しても、こうは一方的にならないというプロの負け方

イベント成功ではあるけど、去年のが面白く感じたよ
年々面白みがなくなってくるよ
スペック低いパソコンでもプロが負けるようになってくると

>>120
やはり対戦ソフトであって分析ソフトではないな
読みの候補をばばばばーっと出してくれたり
はげゆび画像貼りのように観戦向けの機能がほしいな

ぽなっくす　機能の一部紹介なので検討モードもあるでしょ
見やすいかは別だが

およそ1年前Ponaをプレゼントされて、それ以来Ponaで研究している渡辺

棋力も順調に上がっているようです

>>231
竜王戦2組に落ちたんだが
1950あったレートも100くらい落ちたし
とても役立っているようには見えない

> プロ棋士側も二流をぶつける

これは目から鱗
森信とか河口老でおｋ

>>125
屋敷さんが勝とうが負けようが屋敷さんより強いプロ棋士はゴロゴロいる
イチロー曰く「プロ間の差のほうが大きい」

アマがポナに１００人だか挑戦したみたいに
プロがポナに次々挑戦すればいい

>>211
人間の特例がコンピュータにも適用されると思う、おめでたい人なのか？

>>189
郷田さんはGPSもたいしたことなかった
自分なら負ける気がしないと言ってたねｗ

>>202
２０位近辺の三浦さんに勝ったところで人類超えとは言えないだろうね
阿部君は世界NO5コンピュータに大楽勝してるよ
もちろん阿部君より強い人間は５人どころか数十人いる

>>223
羽生森内渡辺以外にも屋敷さんより強い人はいくらでもいるよ
イチロー曰く「プロの中での差が一番大きい」

根拠のない自信のフリして「まだ当分人間がやれる」と威勢よく言っておけば羽生を出さずに済む
連盟はそういう考えなのだろう

>>206
斎藤慎ちゃんもソフトの知識は電王戦の棋譜は見ました程度だったっぽいし
若い棋士でもそんなもんなのかと思ったわ

見てるファンの方が「もう人間はかなわないな」と思ったらかえって白ける発言になるのにねえ
強いものは強いと認めないと勝負師のイメージも消える

いよいよ現実性を帯びるプロのカンニング対策
二日制ならやり放題

わかった。ポナ１台ｖｓプロ５人の５面指し

次回電王戦で最も危惧されるのは、相も変わらずC級棋士を出してくる展開だ

若手のほうが研究熱心だとか、ソフトには対ソフト向きの棋士がいるとか、なんだかんだ理屈をつけてくるのが目に浮かぶ

正直、セレロンでもさとしんより強いだろうな

>>245
次回ある前提とかアホじゃねーのｗ
今回で終わりだよ

>>227
サトシンと森下はそれほど一方的では無いし、プロでもっと一方的な対局はいくらでもあるぞ

そもそも、今回で最も一方的な負け方をしたのはソフト(YSS)だし

>>248
節穴

じゃあとりあえずタイトル持ち除いて
例えばなめちゃんがいいかというと
生きのいい若手のほうがまだ勝ち目ある感じがする

ヅラシンは駒がぶつかり出してから、一方的にやられてたような

立候補する棋士のが勝てない棋士でCクラスとか立候補けっこうあったんでしょ
窪田とか立候補
AやBは立候補少ないんでしょ

はげはニワカ居飛穴くさい負け方
一方的より悪いわ

AやB1棋士は出たがらないでしょ
ババ引きになってるよね

橋本発言の
いわゆる　落ち目の棋士　には出てほしくないね

>>248
初手１六歩と舐められ、
７七角にびびって交換もせず、
堂々と居飛車穴熊に組ませてもらって、
教科書どおりの6四歩の攻めを、
一時間以上考えて受け間違え、
苦し紛れの４五歩を逆用されて、
最短の寄せを食らった、
サトシンの快心譜。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78780

７７角には交換するのが最善というわけでもないでしょ
プロ的にはリードできるって程度？

三浦・屋敷ときて森内・羽生・渡辺を出せないとなると、格的に康光・郷田がピッタリなんだけど
本人達も薄々感じてるのか、以前から「俺はソフトなど相手にしませんよ」アピールに必死
何と言うかヘタレ過ぎてなさけないわ

出場するとネタにされるからね
対局料を選ぶかという問題だが

格的に康光・郷田がピッタリ＞＞　明らかに役不足

康光も落ち目の棋士だからねｗ
郷田も

遠山プロデューサーが第一回の時に「会長が負けてもこっちは弾はいっぱいありますからｳｪﾋﾋﾋﾋ」
とか言ってたのに、もし明日屋敷が負けるとなるともう残弾はほんのわずかという印象だよね

羽生VSポナンザクラスタ無制限
貸出なし
７番勝負がみたい
みんなこれが見たいとおもってると思う

最強ソフトが出場しないオワコン電王戦

本当はとっくに全員役不足なんだけどな。

さっさと羽生さんが負けて、堂々とプロがコンピュータを有効に使う時代になればいい。

>>264
そんなもん１００％ポナンザが圧勝するよ

見てみたいけどな

クラスタでなくてスパコン対羽生見たいなあ
京とまでは言わんから、そこそこスペックあるやつを

>>261,>>266

「役不足」の使い方を間違えてる。
（先日のあるアンケートで国民の６割以上が間違えてるらしいが）

「役不足」ではなく、ソフトとの対戦は、本人たちの「力量不足」（＝役が不足ではなく、過剰、過大）

>>264
有休取ってでも見るわ

>>271
1年前仕様のクラスタponaですら羽生先生の勝率は10％切ります
今年の仕様となれば1桁確実で、来年度以降は更に厳しくなります
10番勝負でも1勝出来るかどうか
手合い違いは確実なわけで、完全に時期を逸しちゃいましたね

連盟は百も承知なので、まず100％こうした対局はありえません

番勝負は見てみたいねェ、羽生さんじゃなくてもいいけど。
電王戦がＣＯＭが参加可能なタイトル戦になればいいんだけどな。

>>264
見たいかもｗ

七番勝負するなら竜王名人がやるべきなんじゃないの？

トップクラスが七番勝負はやっちゃ駄目だよ
指し手もそうだけど含みを残さないと面白みがない
四連敗した後で何が言えるのかと
一発勝負なら完璧に負けてもまだまだ色々な見方ができる
展開によっては「対局自体は負けたけど、本当の実力はまだまだ○棋士の方が上だったね」と言える

やねうらはもう将棋にかかわらないでくれとまでののしられたというのに
当のプロ棋士よりもはるかに有用な情報をブログでアップし続けてるな

>>276
切れの悪い刀で切腹するようなもんだ。
含みがあればあるほど観衆は次を求める。

そして一番含みを持たせて一番苦しんでるのはプロ自身だ

第8回渡辺　第9回森内　第10回羽生　絶滅です。

去年の三浦戦の前はそれなりにワクワクしたけど
今年は負けても何も驚かないのが悲しい

ほんとだなワクワクがまったくない大将戦
知ってた感が半端ない

もはや屋敷が勝ったら奇跡

まーた普通に指して普通に負けちゃうんだろうな
ちょっと飽きてきたよね

プロ棋士にとっては、普段全く縁の無い団体戦の形式で個々人の勝敗だけじゃなくチームとしての勝敗まで背負わされる意識が出てくる点も不利に働いてるかもしれないし
番勝負形式でじっくり捻り合うのも見てみたいね

itumonなら明日もいつも通り解説してくれるだろうなー

竜王戦並みの賞金・対局料を設定して羽生対スペック無制限COMの7ゲームマッチをやってほしい
COM側は電王戦同様マッチ主催者による挑戦者決定大会を通じて選べばいい

将棋界のカスパロフになれるのは羽生さんしかいない
チェスのアダムス対ヒュドラみたいな結果になるかもしれんが、将棋界として一回けじめをつけるべき

もう十分プロ棋士を上回った。と思うのだが。

>>272
根拠を聞いて見たい。

前から思っていたんだけど
「今回は練習対局何百局してきたので頑張りたいです」
これって訳すと
「自分は弱いんで、序盤でハメないと勝てないんで頑張って研究しました」
って事だろ

>>289
やるべき事をキッチリとやっただけでしょ
むしろ練習対局をあまりやらない人は
「自分は強いんで普段通りの力を出せば楽勝だからしませんでした」
って事だろう
で、結果は大抵ボロ負け
もう意味が分からんよ

>>278
生き残ることに意義があるから（笑）

>>289
自分が強くなるためにもっと強いコンピュータとたくさん対局しましたってことだよ

３強との盤勝負は連盟に億払わないと実現しないよな
大イベントだからいまならまだスポンサーをかき集めれるかもしれない

ponaXはめちゃくちゃ売れそうだな
いわゆるプロ目指してたり強くなりたい子どもはほとんど買うんじゃないかってレベル

渡辺に今年11月くらいに三〜五番勝負やって欲しいな
竜王戦もう負けたし
王将リーグも棋王予選もなくて一番暇な時期なはず
来年もこの時期だと棋王王将と名人戦出る人には頼めないし

ponanzaは家庭用PCの性能の範囲ならぶっちぎりで一位だろうな
数百台のPCでクラスタ化したソフト同士だと、他のソフトとの差はまだ不明といったところか

当面、3強はタイトル戦との絡みもあるから出せないだろう
(特に名人戦との絡みが…)


と言うか、対ソフトと言うことになると若手有望格の方が勝率が高い気がする

永瀬、千田、勇気、糸谷、天彦…とか

まあ、このメンツじゃ話題性はかなり落ちるが…

菅井さえ勝ってれば星取りはドワンゴの思惑通りなんだがな

次回は遊び枠をひとつ減らすくらししないとまずいな

>>294
プロを目指すような子どもは周りに敵なしでプロになって
強いもの同士でやりたいという動機があると思うけど、
全然勝てないソフトがあるとその点どうなのかな

推奨NGワード：プロ厨

明日はPonanzaを1年近く使っている渡辺の意見が楽しみだな

おそらくこう言うだろう

渡辺「Ponanzaのおかげで棋力が大幅にアップしました」

今回のponanzaの商品化は
保木さんと山本さんの人間性の差が示されたような気がするけどね

今日もNo2botが順調にほざいているようだが、
屋敷は竜王戦1組で今年もベスト4、順位戦序列もB級1組で11位、
非公式レーティングでも12位ということを考えれば

>>234
>屋敷さんより強いプロ棋士はゴロゴロいる

少なくとも「屋敷と同レベルかそれ以上の棋士は160人の棋士中10人前後しかいない」のであって、
No2botの脳内で「ゴロゴロ」というのはどういう基準なんだろうな。
屋敷と塚田の区別もつかない痴呆脳という可能性もありそうだｗ

>>239
お前のその腐った脳味噌が出す言葉で屋敷を愚弄するな。
屋敷は名実ともにトップ10、これはお前以外の全世界が認める事実。

>>245
C級でも永瀬や太地は十分A級またはそれに準じる棋力があるから、そのレベルならおｋ。

Ponanzaは家庭用PCではぶっちぎりの最強ソフト！！

よしポナンザ山本、この宣伝文句でいけ

永瀬はないだろ

>>296
激指やNDFとの勝負付けが済んでないよ。
とりわけ、同じマイナビから複数の将棋ソフトラインナップとして出る以上、
激指との比較は重要。

>>306
去年のBonanza商品版ですら「もう、誰も勝てない」だから
その程度のキャッチコピーじゃ弱いだろｗ

終局後の山本の会見はこう

山本「将棋連盟様にはＢクラスの棋士ではなくもっと上の、例えばタイトルホルダーの羽生さん、渡辺さんを出して頂きたい」

>>309
人間には勝てないことは周知のとおり

だがポナンザはそれだけではない

家庭用PCの他のどのソフトよりもぶっちぎりに強いのだ！

渡辺はもう1回出てるから、そろそろ羽生世代で引き受けてやれよ
世代というか羽生が

渡辺には2つ明言して欲しいことがある
一つは来年出ること、もう一つはPonaXの宣伝だ

>>288
簡単に説明すると

・2013年電王戦での三浦発言「私の勝率は5％」
↓
当時の三浦はR1750前後、5％勝率＝R500差なのでGPSはR2200-2300
↓
これは2012年にボンクラの伊藤氏が「ソフト名人を超えてる」発言の根拠と一致
↓
電王戦終了直後の第23回世界コンピュータ将棋選手権でponaはGPSを抑えて準優勝
↓
この時点でponaの棋力はR2200-2300で確定
↓
ソフトは年に+50〜100で棋力向上
↓
現在の羽生善治氏はR1960前後、R350差だと仮定すると期待勝率10％
↓
これは高橋道雄、瀬川晶司、鈴木大介が羽生善治への期待勝率と同水準

羽生善治のレーティングがR1960なのに対して、昨年の第23回世界コンピュータ将棋選手権でのPonanzaクラスタのレーティングはR2200-2300
あとは分かるな？うむ

24でR3400超えて相手が居なくなったことからおおよそ予想ついていたことだろうが

>>302
確かに保木さんもbonanzaを商業ソフト化してるから
山本と同じだね

伊藤のとこにまで荒らしに行った
オウム信者並みのキチガイプロ厨は
伊藤に土下座しろよ馬鹿ども
プロ厨ってゴミしかいないな

>>301
ここ1年の渡辺の成績を見ると、むしろ棋力ダウンしてる気がするが

>>318
森内もソフトで練習して強くなってるから仕方がない
ponanzaの新手を森内が採用したことも有名だしな

>>279
7年後には羽生森内は衰えているだろう

>>315
？
世界コンピューター選手権のレーティングとプロ棋士のレーティングは、同じモノサシなのか？

>>314 315
ありがと。三浦氏、伊藤氏の発言と24レーティング換算か。
やっぱ無制限com vs 羽生氏は見たいな。ほんと興味あるわ。

>>319
仕方ないとか言われても、去年の渡辺の成績が悪かったことは事実だろ

>>318
『覆す力』に詳しく書いてあったが、森内は強い相手には強い力を発揮するからな
Ponanzaで一回り強くなった渡辺にとって唯一の天敵が森内といえる

>>264
猛獣vs剣闘士
プレス機vs力自慢

最高の勝負だよなw
人類最強を誇る戦士が血も涙もなき最新鋭の機械の前に
赤子のようになすすべもなくあしらわれ骨砕かれ押し潰されるという背徳。

後に残るは無残な肉塊ばかり。

凄いIDだな

>>321-322
将棋クラブ24のレートと棋士ランキングのレートとの関係性はここ参照
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

なんだID:GaHZDu30はいつもの精神異常者か

NG登録しておこう

>>321
よく読もう
プロ棋士レーティングに換算した場合の話であって、選手権レーティングなんてものはないし、また24レーティングの話でもない

もはや屋敷にはまるで勝ち目がないと言って良いレベル

個人的な興味としては
今後のソフトが学習し続けて無限に強くなっていったときに
そのソフトが指し手の真の意図がわかる人間がどのくらいいるのか？
ということですね
もう既に三浦戦の時にその兆候は出ていたけど、今はそれより明らかに強いわけでしょ？
「特に悪い手を指した訳でもないのに負けた。何故でしょう？」
これを解明するのが将来プロのお仕事になるような気がするけど

指し手の真の意図なんて読み筋を表示させたらプロは一目、俺らでも時間をかければ判るだろうよ
その辺は心配無用だろう

>>127
786 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 09:31:46.87 ID:70VW6Oe0
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140410#p1

なぜponanzaが銀ばさみを食らいやすいのかのやねうら解説。

3400ってことはレーティング3037の相手に対し勝っても1しか上がらないから(点差363以下だと勝っても上がらない)
3037の人間相手に360連勝出来るという強さ(一回でも負けたら大きく落ちる)
さあ、人間に勝てるか？

ものすごい数の変化を読んだ結果だったら意味がわかんないかもよ

そりゃ脳内評価値が良くなる方向に進めば、これが狙いなのだなとなんとなく分かった気にはなれる
しかしそれは本当に分かったと言えるのか？
それが「真の」意図が分かる人間がどれほどいるのかということだろう

>>333
正確には3450くらいだな
しかも相手さえいればもっと上がっていく勢いだった

もし神様がこの世にいるとして
レーティングはいくつくらいなんだろう？
５３００００くらいと予想

>>306
「名人越え、見参！」

渡辺でも、もはや人間ではムリ(なレート)と発言

神様ならこちらが必勝法を知らない限り必勝なので、レーティングはつかないかと

>>302
人間性の差じゃなくて、

山本氏・・・営利企業の一員で利益を追求する義務がある立場
保木氏・・・化学者で大学教授。サイエンスを追求する立場

この違いでしょ。

もし今将棋ソフト買うならデータベースややねうらのひよこ将棋モードとか色々欲しいわな
強いだけならもはや最新版じゃなくても十分過ぎるくらい強すぎてなアマ高段にでもならんと有り難みがわからん

保木さんはソース公開

明日が公開処刑の日か
市販のPCに一流のプロ棋士が虐殺される日が来るとは

>>338
一般人にはインパクトはあるが多少なりとも事情知ってる人からすれば

「他のソフトだって名人越えてんじゃん」となる

ハゲのアバターがむかつくから将棋ウォーズ退会したぜ
いらっとする
あの顔みるだけでな

>>344
明日の対局は初手で投了するかもしれんな
形だけ最後まで指すのとかわらんし

>>344
>>347
屋敷はなんで駒落ちを申し出ないんだろうな。プロのプライドと言っても
この実力差で駒を引いてもらわないのは
自分より圧倒的に実力者であるponanzaへの礼儀を欠いてると思う

対戦と解析だけならそのうち無料GUIと無料思考エンジンだけでもできるようになるだろうし
Ponaxに1万3000円払う価値があるかというと

>>343
ソースを公開したのは数年後だから
ソースを公開するまでの数年間の保木さんは山本と同じ、ということを言いたいわけかい？

神同士なら振り駒で必敗側に当たったら「負けました」というだろう。
神が人間相手に必敗側を持ったときはどう指すのだろうか。

谷川が会見で何を言うか注目だ
まぁ「結果を重く受け止めている」くらいしか言わないかもしれないが

せっかくだし露骨にアンチコンピュータ戦略やって欲しいな

>>263
ほんとこれ
遠山というか連盟マジでムカつくわ
弾があるなら早く出せよホント
遠山自身が弾で無いことだけは明白だがな

>>341
じゃあなぜ保木さんはbonanzaを商業ソフト化したんだろうね
守銭奴だから？

>>347
何年か前、世にも奇妙な物語でそういうのあったな

将棋の神とやったら、どうこう騒いでた羽生がソフトから逃げ回ってる件について

>>355
あれは優勝記念。
レコード会社の意向でベストアルバムが出たようなもの。

　

今回のポナは、コア数減らしてるし非クラスタだし3100位だろう

山本さん擁護に必死の人がいるみたいだけど
やっぱり山本さんよりホキさんのほうが人としては数段品格が上と思うよ

>>349
最強であることに意味がある
クラスタではGPSといい勝負をし、家庭用PCでは他のソフトの追随を許さない

激指に1.3万（値引き後は1万だが）払うくらいなら、最強ソフトPonaXに1.3万払う人が殆どだろう

PonaXもいずれは1万くらいに値下げされるだろうし、価格差は実質ないものと見てよい

「プロ棋士全員倒してから人間超えたと言ってほしい」とか「弾はまだある」とか
もろにプロ棋士側が水平線効果起こしてるよな

屋敷は幻の妙手を発見していたが、これを指すとソフトは長考に入り
自分の体がそれまで持たないだろうという意味で初手投了

>>360
じゃあなんで、商用ソフト化云々の差なんて言っちゃったんだろうね

>>351
もちろん神だからその人が必勝法を知っているのかどうか事前にわかっているので
必勝法を知っている人間なら初手投了して、知らない人間ならそのまま指して勝つだろう

羽生は神とは角落ちだと言ってたっけか
それなら神のレーティングもたいしたことないな

もしお友達になれるとしたら、保木さんか市丸さんですね
山本はちょっと。伊藤さんは敬遠。磯崎さんはお断り。そんな感じ

調子のってたころ

女神は勇者に微笑むとか、将棋の神とやったらどうとか言ってたのに

ソフトに負けてもたいしたことではないとか言い始めて。


はぶｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ponaxは他のシリーズのソフトより使いやすいかどうかがカギじゃね。
純粋な強さだったら他のソフトだって強いし。
最強のソフトという売りだけだとコアのマニアにしか売れない気がする。

ソフトもそれぞれ個性があるから、
強さだけじゃなくて自分との相性の問題もあるからね
私はツツカナが好きだな

>>367
ほかの開発者、本田啓太郎さん、山下宏さん、西海枝昌彦さん、竹部さゆりさんとかは？

>>367
つまり根拠はゼロということを言いたいわけ？
根拠は全くないが貶めたくて仕方がない、ということしか分からない

というか山本さんって擁護するほどの人？

山本電王は伊藤初代電王と結託してヒール役をやってただけだから、あまり悪く言わないでやってくれ

今はもう悪役をやねうらおに引き渡して、悪ノリした言動もないでしょ？ｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22189817
11:40から

>>373
少なくとも君みたいに捏造して叩くほどではない、ということは確かだな

明朝にかけて山本をディスる流れでいく

序盤の勝ち方は色々あるにしても、中終盤は最善手は限られるだろう。
ツツカナ森下戦で、中盤以降ボナンザとツツカナの読みがほぼ一緒で、あの辺りは将棋の神様でも同手順なんだろう

>>367
相手にだって選らぶ権利があるからｗ
それくらい気づけよ、恥ずかしい

>>377
今はプロの棋譜を参考に評価関数を組んでる時期だけど、そのプロの棋譜もノイズになってくるようなレベルになるとどうなるんだろうな。

>>379
今なんてプロの棋譜使ってるソフトなんてない。
序盤の定跡が入ってるだけで、基本的には延々と自己対戦させて負けたら手を評価下げるのを繰り返している。

ソフトも人間と同じように読み切れないから当面の判断の繰り返しで指している。
当面の判断も人間の判断を真似するように作られている。
ソフトとプロがこの一手だと一致する手でも神はまったく違うことを言う可能性がないとはいえない。

実際のとこ、ハブさん本人はどう思ってるんだろうね？今のこの現状を。

>>380
嘘いえ．それは微調整の部分だけだろ．

>>374
これ見るとやねうらがプロのアドバイザーになったらプロ棋士の勝率上がりそう
コンピュータについても将棋についてもよく解ってて論旨が明快で面白い

どこが嘘？
自分より弱いプロの棋譜をいったい何に使うんだ？
思い込みもいいところ。

Ｂ１以上の棋士揃えて先手必勝するしかないな

明日の今頃は-300ぐらいだろうねえ。

明日屋敷が虐殺されるポナを１００としたら
PonaXとやらはどのくらいなん？

>>385
お前何も知らないならだまっとけ

>>389
そんなこと知ってるか知ってないかより、将棋で決着つけようぜ。
ま、明日を楽しみになw

ID:Td/kOtF9の相手してる人はこっち見て判断してね
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397187125/

ただのルサンチマンだよ

>>391
逆だろwww
どっちが強いと思ってんだwww

>>391
ひえええｗｗｗｗｗｗ

>>384
確かにな、棋士側に回るのは難しそうだけどそうなったら面白い
クラスタGPSのようなバケモノを相手にした、徹底したアンチソフト戦略というものを見てみたい

>>69
｢短時間で勝てないなら長時間はもっと勝てない｣
こんな発言をしてるソフト開発者もいる。
http://www.tokinclub.com/dp/node/1878
しかしあれだな、この人のソフトで電王戦に出場でもしてたら伊藤ややねうら以上に大荒れしてそうｗｗ

そろそろ人類の総力結集してソフト退治してくれよ

>>391
ちなみに必死チェッカーでは今4位だぞID:Td/kOtF9
頑張って1位を目指してほしいものだｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20140411/VGQva090Rjk.html

>>396
もう2011年の時点でほぼ不可能、2014年のでは絶望的かと

2011年12月 8日 (木)
【棋力／レーティング】
いやー完全に想定外でした^^; 自分でもびっくりです。５月にponanzaがやったときは、
ピークで3200越えましたが、最後の方は癖を見抜かれた（？）のか、けっこうバタバタ負け、
終了時は3100ちょいでした。それと同じか少し上くらいかな、と予想してたんですが。
ponaとはコンピュータどうしのレーティングではそんな大きい差はないはずなんですが、
対人だと差が出るのはなぜなんでしょうね。原因わからないですが。
プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はできないながら、
推定するなら）プロ棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。
ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。２４の結果を見るかぎり、
並のプロは越えてる気がします。トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？
は何とも言えないですが。トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、
まあ対局してみないとわからないですか。

何より想定外だったのは、人間トップよりRで200近くもオーバーしてしまい、R変動対局が
ほとんどなくなってしまったこと^^;;; まさかこうなるとは…最高3335まで行きましたが、
これ以上はあまり上がらない／上がるとしてもめちゃくちゃ時間かかりそうです。
何しろR3000の人に勝っても+3点だし、R2940の人に31勝1敗ペースで行けってさすがに無理ゲーでしょう。
ニコ生で遠山先生も言ってましたが、プロが挑戦できないってのも大きいでしょうね。
まあ隠れてやってるプロもいるんでしょうが。
しかしあの対局禁止令は、そろそろ撤廃してもいいんじゃないでしょうか。
元々あの禁止令の趣旨は、（１）プロがうっかりソフトに負けたりすると大恥、（２）きちんと
興行イベントとして収入になる形で対局すべき、の２点だったと思いますが、
まず（１）に関しては、今プロがソフトに負けても別に恥でもないですよね。
というか会長も書いちゃってるし。禁止令の出された2005年当時は意義があったと思いますが、
2011年の今ではここは状況変わっていると思います。
でいざ本番やってみたらワンサイドゲーム、なんていう方が興行的にはダメージだと思います。

>>345
「あなたの自宅で名人が指導対局！」

PonaXが発売されたら激指13と対局させて市販品の最強がどっちか決めよう

２４ではすでに、ソフトは大多数のプロよりＲ４００以上高くて、
対局してもＲの変動がない「指導対局」になっている現実を見れば、

そして、電王戦でプロが負けても翌日の新聞に小さな囲み記事がでるだけで、
翌朝のテレビのニュースでは報道されないぐらいになっていることを
合わせて考えてみれば・・・・、

まぁ、プロが負けても大したことないですから・・・・、　っていうことに実際なってる。

何のかんのいっても、これが時代の流れだ。

むしろ数年前までコンピューターより強かったことを誇るべき

プロ負けの新聞記事を見ても、まだ人間が挑戦できるほどＰＣは進化してないの？
というのが関心のない人々の感想だろう
少し関心がある人でも米長が負けたニュースで決着がついた話だと思っていただろう

>>401
確かに24のソフトは強いけど、それでもたまに負けるよね
ポナで勝率95％前後だっけ？

>>404
いまは166連勝とかだったと思う。

自分なりに来年の電王戦を妄想してみた

ハード制限はあるが、貸し出しは無し

メンバーは

永瀬、佐藤天、広瀬、谷川、渡辺


結果がどうあれ、この形の電王戦はこれにてフィナーレ！

>>405
24でそんなにやってたっけ？

棋士の方よりソフトの方が代わり映えしないのがつまらん

今の主力ソフトはほとんどボナンザの弟分だから、個性には欠けるよね

やねうらは斬新なの作れ。お笑い系じゃなく強いやつ。

>>410
やねうら王はお笑い系に見せかけて正統派だからな

今後の電王戦は連盟がＴＯＰの３人をいつまで対戦回避させるかが見所、今回豊島が勝っちゃたので来期はほぼ絶望。

明日の電王戦　ソフト検討します
http://live.fc2.com/96669629/

電王トーナメントに出てたカツ丼将棋くらい個性があって、それでいて強いソフトがあればなあ

>>412
もし豊島が負けてて屋敷も負けたら、もう電王戦は終わりじゃね？

屋敷さんは天才型だから
半年前に借りていたソフトを今日になって初めて起動させて練習してみたとか、
そういうこともありえる

パソコンのスペック悪くしても、ソフトは強さあまり落ちないし
貸し出しの条件はそのままだろうし

次回ノートパソコンて事にしたら連盟が、更にみじめになるのか

>>361
＞最強

強い強いと言うがその「強さ」って殆どの人間にとって体感できない領域やろ
ポナンザの「最強」が意味を持つのはプロやトップアマだけなんじゃない？

ユーザーにとっちゃUIの使いやすさ、駒落ち対局の上手さ、自然な接待将棋、軽さなど思考エンジンの
ベストパフォーマンス以外の部分のほうが大事だよ

んでプロ全員を倒せる無料将棋エンジンが登場したらポナンザの強さ自体は大多数のユーザーにとって
あまり意味がなくなる
もっともその頃までポナンザが最強でいられるかどうかわからんが

７段に負けるようではまだまだトップ３は出せませんなあ、ってか

>>412
羽生世代投入するしかないだろ
郷田先崎丸山谷川モテ
でいこう

こういうの個性的は個性的だけど、後手のソフトは単に初手▲９６歩or二手目△１４歩を絶対指すようにしてるだけだしな
本当の個性とは何かってのは難しい問題だ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/11/wdoor+floodgate-900-0+Gasyou_Core-i5-2430M_1c2t+CrazyKing+20140411130005.csa

豊川さんがニコニコ動画か何かで言っていたことだけど
奨励会時代に指してみて
「こいつは明らかに自分とは次元が違うと実感した指し手は羽生と屋敷。」
と言っていたので、
明日の手合いは恐らく九割がた人間の負けなんだろうけど、
屋敷さんならなんか面白いことやってくれるかもしれない
という期待が一割ぐらいはある

屋敷は好きな棋士なんだけど、ぜんぜんワクワクしない
あっさり負ける予感しか出てこない

PonaXがもし激指の客を奪ったら
いよいよ激指も電王戦に出なければならなくなるねｗ

>>418
来年やねうらがポナ超える可能性は十分あるよな
局後学習は以前話題になった育成モードと相性が良さそうだし

bona6かfinalか知らんが開発者がボナには相当勝つはずと言ってる以上
GPSfishや激指との勝率もとっているんだろな
どの程度なのか興味あるな

MVPは竹内さんにしてほしい

また明日、プロが負けるのか

とはいってもPonaXと激指13との間でそれほど強さに差が出ないようにしていると考える方が普通か
同じところから出してるんだし

山本調子こいてるから負けろ

山本がニヤつく顔が見える

夕食休憩までは互角の形勢であることを願うよ屋敷
夕食前に決着、夕食前に屋敷不利だったら、残念だ
森下のように夕食の時は互角というのが望ましいのだが

将棋ソフトは開発者が少ないから、開発者増えればブレイクするー起きるのじゃないかな

山本「僕が勝って」

電王戦　出場の動機を考えてみる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397206031/

おやつ過ぎて互角だと、前例からしてもう絶望感しかない気がする

夕休前にやっつけろ

PonaXが激指13より弱かったら買う理由がないよね。たぶんPonaX相当強いと思うよ

おそらく激指に勝ち越す勝率は６５％くらいでしょ

明日はポナンザ自身の評価値を表示するのかな

棋譜を参考にしないでソフト独自に作り上げる戦法が
今までプロが作ってきた戦法とほとんど一致したりして。
ただ、藤井システムとか新しいものは出てくるんだから
可能性は広いよな。

市販ソフトって電王戦にでれるの？

Ponaxいらねぇー
やねうら王が欲しい！！！！！

学習機能付きのソフトに指導対局を続けて
鍛えたソフト同士を戦わせるというのはどうだろうか
もちろんソフトは同一コンピュータも同一

しかし、みんなそんなに「強い」ソフトを欲しがるものなんかね？

そのへんのアマ将棋ファンなら、最新のポナどころか
型落ち廉価版激指でもフリーのボナンザでも
既にオーバーキルレベルなのに、
それ以上の強さって必要なのだろうか？

棋力3000クラスのプロが3000越えのソフト、
3500越えのソフトと対局するのなら
こっちの方が歯ごたえがある、とわかるけど

棋力500クラスのアマが3000越えのソフト、
3500越えのソフトと対局しても
どちらがどのぐらい強いのか
理解も判断も出来ないのでは？

>>445
そうだね

人間とコンピューターの強さを二次関数のグラフに置き換えて考えると
人間の始点はスタート時にコンピュータより上からスタートしてるが、人間であるがゆえ
疲れ、緊張、集中力の低下によって徐々に右肩下がりになっていく傾向で
コンピューターは始点こそ人間より下から始まるが、終始ペースは真一文字の横ばい
結局は人間がスタミナ切れを起こして最終的にコンピューターのラインを割って負けてる印象がある
鳥人間コンテストで着水間際に揚力で粘ってるような状況になり、少しは延命するが最後には力尽きて落ちるような感じ
これじゃまずいと悟った豊島は、揚力で粘る前にゴールするか、滑走路を長くするかの2択を練習で見つけたと思う
そこにコンピュータ攻略の鍵があると思うんだが明日はどうなるかね

>>445
将棋倶楽部24でソフト指しするくらいしか使い道がないわな
たいていの人は持て余す

明日は楽しもうじゃないか　早く来ねーかな明日

フリーボナの実力はなんぼなの？パソのスペックによるか

羽生は将棋の神とやっても飛車落ちなら勝てると豪語したんだから
五年後くらいに最強のハードで動かした最強のソフトと
飛車落ちでぜひ対戦してほしい

激指14待ってた方がいいな
激指はponanzaと違って駒落ちでも強いぞ
2枚落ちで糞芸人に負けるなんて失態は犯さない

>>450
> フリーボナの実力はなんぼなの？パソのスペックによるか

9年前に公開されたBonanza Version 1.0 が持つ
将棋倶楽部 24 でのレートは約 2400
（Pentium4 2GHz，1手 18秒）．

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

Pentium4 2GHz、Version 1.0 で2400なら
現行の標準的なPCで6.0動かせば3000は行くんじゃないかな？

全国大会トップレベルのアマ強豪でもない限り
十分すぎる相手なはず。

それでも13000円払って最新ポナ買うアマ将棋ファンも居るんだろうか…？

>>445
全くその通りだな
もはや、アマの対局相手としてのソフトの強さは意味を成さないだろう

今後のソフトに求められるものは、「指し手のソフト臭の改善」「処理の軽さ」「良質なインターフェイス」「駒落ちの強さ」などかね

そうじゃなきゃ、ネット将棋のソフト指しやプロ棋戦の評価専用になってしまう

>>429
>>438
>>452
激指とPonanzaの強さ比較だが、昨年選手権では17台クラスタPonanzaが2位に対し1台マシンの激指が4位。
今回のポナンザとPonaXはクラスタじゃないから相応に弱くなると思ってほしい。

普通の素人にはフリーボナで十分だな

>>４４７

>455
だな
昨年の決勝で唯一普通のスペックで勝ち越ししたのが激指なんだよな

昨年の選手権
1位Bonanza（PC31台、388cores）5勝2敗
2位ponanza（PC17台、100cores）5勝2敗
3位GPS将棋（PC804台、3318cores）5勝2敗←大規模クラスタ過ぎて動きが遅くなってBonanzaに1回切れ負けしたのが無かったら優勝してた
4位激指（PC2大、12cores）4勝3敗

さすがに飛車落ちで負けるプロはいない、と思う(希望的観測)
飛車落ちは角落ちとはレベルが違う大ハンデだぞ

プロに飛車落ちで勝てないようでは奨励会員としてやっていけない、って話もあるし
奨励会最底辺とプロの実力差よりはまだ人間トップとソフトの方が小さいのでは
何より、ソフトが駒落ち苦手なのがデカイだろうな
人間の上手みたいに相手の実力に応じて「対応を間違えやすい手」を指せるならわからないけどね

>>458
激指はPC１台だけどCPUを２個乗せてるんだよ。習甦も同じ。

調子こいてるpona厨を
明日屋敷がきっとボコってくれる…

羽生の発言は角落ちだったよな
さすがに駒落ちだとソフトは穴熊にしたりするんで現状は羽生が勝ち越すと思うが
近い将来角落ちでやっと五分という日は来ると思う
事前貸出とかなしでな

　　　　　 彡⌒ミ
　　　　　(´・ω・｀) 　明日の大将戦、
　　　　　l r 　　　i|　 　おらワクワクしてきただ

電脳戦のおかげで強くなったとか言ってた船江が三段に負けたんだけどｗ

で羽生は神には飛車落ちで勝てるのだろうか

そもそも駒落ちはソフトそんなに強くないからなぁ。
定跡入ってないソフトが多いし
入ってるソフトでも定跡から少し外れたら
途端に平手のような駒組み(穴熊とか)を始めるから
アマチュアでも結構勝てるよ。

>>462
（全盛期の羽生で）将棋の神様と「互角」
つまり、勝率五割近いって事

全盛期から落ちた羽生（それでもタイトルホルダー）でも、神とは大きな差がある最強ソフト相手なら
五割と言わず七割くらいは勝ってほしいな

屋敷がponaをハメ殺し
これが理想の展開だな
ハメ殺しは本来ならつまらんから嫌なんだけど、相手がウィルソンなら痛快だ
伊藤も磯崎も嫌いにならなかった俺だがウィルソンとしばき隊平岡だけは許せねぇよ

>>464
強くなったとか言うなら何かしらのタイトルくらい軽く取ってくれよってね

当日ウィルソンが何かしら不正を働いてそれに気づいた屋敷がブチ切れ

ソフト開発者とプロキシが殴り合う大波乱の展開になって欲しい

ウィルソンってなに

>>471
ponanzaの山本一成こと禹一成は在日朝鮮人だった2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395655598/

未だに「ハメ殺し」とか言ってる馬鹿がいるのか…

明日というのに全然盛り上がってないやん

ソフト練習で強くなったというのは、そう思いたいバイアスもあるだろうな
千局が対人戦では何の役にも立たないとは思いたくないだろう

消化試合だし

>>469
元々が大して強くないから
ソフトで強くなっても、たかが知れる

屋敷のびのびできるなｗ
下馬評みると誰も屋敷が勝てると思っていない

森下戦の棋譜見たけどなぜあの将棋で負けたのか

明日仕事になっちまったよ
まあ18時ぐらいから視聴でちょうどいい頃合いかもなｗ

明日屋敷に負けたらポナックス売上半減するでしょｗ

明日のタイムシフト予約って今日出来ないの？

屋敷は勝ってもらいたいな
順位戦降級したのもコンピューター対策した影響が少なからずあるだろうし
いちばん長い日の険しい表情の屋敷は見たくない
ニコニコテカテカしてる屋敷でいて欲しい

どっちの肩を持つつもりもないけど
バージョンアップ禁止にしても勝てないということは、
もう明らかに機械の演算処理能力が人間の到達できる領域を超えているということなので、
将棋連盟もそのことは素直に認めたほうがいいと思うんだけど。
どうしても神格化したいのなら、
三強を出して縛り無しのソフトとやって勝つしかないでしょ

屋敷さんはなんか普通に勝ちそうなのが怖い。

>>484
まあ、大半の将棋ファンは3強vsソフトなんてほとんど興味が無いと思うけどね

ソフト「研究されると不利なので貸出はなしにしてほしい」
棋士「なにか不都合でも？」
ソフト「ハメ手を指されると困るので」
棋士「ハメ手が存在すんの？」
ソフト「数%の確率で発生することがあります」
棋士「そこまで分かってるなら対策したら？」
ソフト「バージュンアップできないし」
棋士「はぁ？ハメ手って最近わかったの？」
ソフト「いままで検証できなかったもので」
棋士「じゃあ来年までには対策できるから、その時は貸出しても良いよね？」
ソフト「でも棋士の実力が怖いので、貸出はなしの方向で」



ソフト厨は、こんなチキンな奴ばっかりなのか？

片上はponaに勝った棋譜公開しろよ

認める必要も出す必要もない

>>486
大半の将棋ファンは棋譜の内容とか理解できなくて
食事のほうに興味があるからな

羽生貸し出せ

>>490
それは将棋ファンでは無くてニコ厨だ

結局屋敷が勝てば問題ないよな

第3回将棋電王戦 第5局 屋敷伸之 九段 vs ponanza
http://www.nicovideo.jp/watch/1396669635

いつのまにかPVが最終版に入れ替わってる
明日に備えてみよう

>>492
にわかだな。昔からそうだよ
認めたくない気持ちはわかるけど

やっぱり、みんなポナが勝つと思ってる？
俺も思ってるけどw

>>496
8割方ポナだろうな

もし屋敷が勝ってもＭＶＰは勝利チームから選出してほしい、勝ったら圧倒的多数で屋敷だろうけど・・・。

>>445
再三再四書かれているが、購入者は少しでも強いソフトを欲しがる
１手２０秒で名人並みの手を指すソフトと１手１０秒で名人並みの手を指すソフトのどちらを選ぶだろうか
全ての人が後者を選ぶと思う
反応は早ければ早いほど望ましい。
強いソフトならノートＰＣでも瞬時に反応するので待ち時間ゼロでスリリングな対局ができる
或いは駒落ちでの対局を好む人もいる
二枚落ちで名人より強いソフトと対局したい有段者もいる

pona勝ちにせよ屋敷勝ちにせよ一方的な展開になりそうやな
熱戦になるイメージがわかない

レーサーレプリカで走りたい時期はbonanzaで終わってる

>>452 手合割：二枚落ち
下手：
上手：激指13 七段＋

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲５六歩 △４二玉 ▲５八飛
△５三銀 ▲４八玉 △３二玉 ▲６八銀 △２二玉 ▲５七銀
△４四歩 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △３二銀 ▲３八銀
△４三金 ▲４六歩 △３四歩 ▲１六歩 △３三桂 ▲５九金左
△２四歩 ▲４八金左 △１四歩 ▲４七金 △６四歩 ▲９六歩
△２三銀 ▲７五歩 △３二金 ▲８六歩 △６二銀 ▲８五歩
△６三銀 ▲７八飛 △９四歩 ▲７九角 △１五歩 ▲同　歩
△同　香 ▲１七歩 △６五歩 ▲８八飛 △６四銀 ▲８四歩
△７五銀 ▲８三歩成 △２五桂 ▲８二と △７六銀 ▲８三飛成
△１七桂成 ▲同　桂 △１八歩 ▲同　香 △１六歩 ▲６八銀
△６六歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲８六龍 △７四歩 ▲７六龍
△１七歩成 ▲同　香 △同香成 ▲同　玉 △７五香 ▲６五龍
△７九香成 ▲同　銀 △４五歩 ▲５七銀 △４六歩 ▲同　銀
△４五歩 ▲５七銀 △１六歩 ▲同　玉 △６七角 ▲７八歩
△４六桂 ▲１七玉 △３八桂成 ▲同　金 △５六歩 ▲同　銀
△１六歩 ▲同　玉 △７三桂 ▲６二龍 △４九角成 ▲４八金引
△５九馬 ▲７三龍 △６九馬 ▲１五香 △７九馬 ▲１四歩
△同　銀 ▲同　香 △２五銀 ▲１七玉 △１六歩 ▲２八玉
△１四銀 ▲２六桂 △１七銀 ▲３九玉 △２六銀成 ▲同　歩
△４六桂 ▲４四歩 △３八桂成 ▲同　金 △３三金寄 ▲１五歩
△５七馬 ▲４八桂 △１七歩成 ▲１四歩 △２七香 ▲４七銀打
△１六金 ▲４一銀 △２八と ▲同　金 △同香成 ▲同　玉
△４二金 ▲１一銀 △２三玉 ▲１九香
上手投了

稲庭で

>>499
今のソフトは駒落ちがクソ弱いけどね

タイトルホルダーは出せない、だめだというのなら
A級のタイトル非保有者が上位ソフトと毎年一回手合わせします、
というイベントを企画すればいいんじゃないの？
そうすればソフトの強さの程度がわかると思う
将棋連盟は絶対断るだろうけど。

>>495
そうだな
ニコニコができる前、ソフトがもっと弱いころの将棋板は
今のようにソフト評価という根拠もなく、棋士のファン同士がただいがみ合っていただけだった
ソフトという共通の敵であり味方でもある特異な存在がある意味将棋板をまとめ上げたのだといえよう

もう将棋ソフトはネット将棋における課金アイテムみたいなもんだろ
俺ツエーしたくて最新版買うってだけ

この需要に比べたら勉強用にとかどんだけいるんだかって感じ

世の中完璧主義の奴は多いからな
自分が失敗した局面の最善を知りたい、自分の将棋どこが悪かったか
より正確に知りたいってやつは弱くても買うだろう

ソフトで勉強して強くなったという人いるんかな？
みんな使いこなせてない印象を受ける

来年参戦するプロがいなくて終わりなのか？
立候補制なんだよね？

>>508
まあ、弱い奴が最善の指し手を知ってもあまり意味が無い気はするけどな

>>505
平のＡ級まではＯＫでしょ
実際出たんだし

>>445
強いソフトの需要は事実上無制限にある
少なくともポケットゲーム機のような貧弱なハードでも名人より良い手を瞬時（０．１秒以内）に指す程度のソフトが必要
電車内でポケットゲーム機で二枚落ちで待ち時間ゼロで対局したい有段者もいる
現在の最強ソフトの１/１０００００の計算時間で同じ強さになってもまだ足らない

>>513
そんなソフトいらんよ

>>237
郷田は実力もないのに
若いからボウリングで先輩には勝てるとかほざいた馬鹿だから

>>497
やっぱり、そうですよねえ。
五年契約だからしいので、来年もやるんだろうけど、プロが
ずっと負け続けるのを見るのも飽きてくるんではないのかしらん？
少なくとも、羽生さんなどのタイトルホルダーの直接対決なんか
すごくときめいたけど、今出てきて負けてもあんまりびっくりしないというか…

>>487
まさに下衆の極み！

　　　／￣￣＼＿
　　／　　＿＿　＼
　 /　　／　　＼　ヽ
　｜　／　　　　ヽ |
　｜イ≡≡)(≡≡ | |
　(Ｖ ＜･>｜<･＞ Ｖ)
　 (　　　｜　　　)
　 ｜　　`ー′　 ｜
　　＼　(_人_)　／
　　　＼ ヽノ ／
　　　　)`ーイ
　　　／Ｖ><Ｖ＼
　　 / / ｜｜　 )
　　｜｜ ｜_／ /
　　(ミ)=(ミ)／
　　　 ｜ ∧ ｜
　　　 ｜｜｜｜
　　　 ｜｜｜｜
　　　 (二)(二)

屋敷なら勝ってくれるだろう

>>487
＞＞対策
対局の前日まで別の全く違う評価関数で動くようにしておいて
対局の日になったら本来の評価関数に戻るように
最初からプログラムしておけばいいだけじゃね？

やしもん準備はオッケーですか？

てか何で屋敷が負け確定みたいになってんの？
最近までA級だったし実質A級じゃん、現状だと豊島とも遜色ないよね
ポナンザにしたって、将棋ウォーズでアマ高段相手に失態演じることあるくらいなんやし

>>521
三浦さんが負けたのがでかいのでは？

その豊島にしても1000局やってって話なので
ろくに練習してないならA級って程度じゃ・・・って印象なんでない

>>505
ノンタイトルのＡ級とタイトル保持者の棋力差は、将棋ソフトの半年の進歩分もあるかどうか怪しい
半年前のバージョンに対しての勝率が７割だとか８割のソフトがあるのだから

>>521
放送でニヤニヤしながら研究してないって言ってたから仕方ない


所詮プロ意識の低いＢクラスのゴミ

屋敷って三浦よりレーティング上位なの？

大将戦がＢクラスじゃあ盛り上がらんわ

今年のポナと去年のクラスタＧＰＳはどっちが上かなあ。
やっぱりＧＰＳの方かな。しかし、去年は面白かったですね。
伊藤氏が良い具合に悪役でw

屋敷なんてカネに釣られただけ


本気で勝ちに行こうなんて思ってないからな

伊藤さんが最初からラスボスすぎて

>>487
ソフト「研究されると不利なので貸出はなしにしてほしい」 　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
棋士「なにか不都合でも？」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
ソフト「ハメ手を指されると困るので」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
棋士「ハメ手が存在すんの？」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
ソフト「数%の確率で発生することがあります」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
棋士「そこまで分かってるなら対策したら？」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
ソフト「バージュンアップできないし」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
棋士「はぁ？ハメ手って最近わかったの？」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
ソフト「いままで検証できなかったもので」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
棋士「じゃあ来年までには対策できるから、その時は貸出しても良いよね？」 　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし
ソフト「でも棋士の実力が怖いので、貸出はなしの方向で」 　　　　　　　　　　　　　→　チェス、オセロ、囲碁では貸出しなし


何で将棋だけソフトの事前貸出しありでハードをＰＣ１台に制限するの？　　　　　→　コンピュータに負けたことを認めたくないから

競艇ばかりやっててＢ１ってスゴイ才能じゃないの

>>502
最初の数手見る限り一応駒落ち定跡は入ってるけど、
評価関数はいじってないから定跡外れると平手の評価関数そのままで指す感じか。

それでも対抗型でまともにやると結構苦戦するんだな。

屋敷って最年少でタイトル取ったのになんでその後続かなかったの

明日でいよいよ終わりか
第4回はなさそうだし

そうか、屋敷は誰よりも才能がありながら、努力嫌いで中途半端になったんだな？

野球で言うとメジャーで泣かず飛ばずの松坂豚みたいに

明日で電王戦のフィナーレか
締りがなさすぎだろう

明日で終わりだとオチとしては弱すぎるだろ

もう、終わりだね

でももし屋敷が勝ったらオチとしては十分やん

>>515
口だけ番長郷田さんの悪口やめろ

アマ全敗の腕力がプロに通じるか

>>487
某ソフト開発者
｢そもそもソフトの欠陥を研究するのは将棋ではなくリバースエンジニアリング。極端な話をするとプロじゃなくてもできますので・・｣

来年やるかどうか決める前に
事前研究無しで持ち時間プロ4時間:COM30分をこっそりやってみたらいいんじゃね
これで負け越すようならハンディのつけようがない

三年くらい時をあけて制限なしクラスタと三番勝負やって終わりかなあ

バグみつけるだけなら暇なアマのが得意だよな
東大の香損定跡や右稲庭、変形右玉などなど
短時間の将棋だと勝ち切るのが難しいだけで

出力の正否はコンピュータには判断できない
開発者にも判断できない
誰が判断するの？

>>527
流石にクラスタGPSだよ

去年GPSが1手4分55秒考えて指してたけど、
今年のPonanzaが同じ局面数を考えるには1手3時間16分考えなければいけない

>>546
プロにも判断できない
勝負を積み重ねて、勝率が高いものを
どうやら正しいらしいと推測することしかできない

選手権でGPSは優勝してないし

渡辺はソフトを応援してます

最終日なんだから
もうちょい盛り上がって欲しいな

>>547
やっぱりそうですかね。ＧＰＳは詰め将棋専門のサーバーも
分散化されててまさに最強ですかね。
また見てみてみたいですねえ。ＣＳＡ協賛はもうないんでしょうか。

電王戦でプロ棋士はソフトの上限ではなく下限を見極める存在だった

大将戦の前日でも安定の高橋先生であった
http://ameblo.jp/t-mitch142/

茶番のおわり

第4回のハンデどうするんだ

>>547
え、じゃあ屋敷いけるんじゃね？

なんにせよ屋敷は奇襲みたいなことはやらないんだろうな
先手だし

もうハンデはいいでしょ
恥の上塗り

プロ棋士が作ったソフトでソフト指しで対戦すればいいんじゃね

第4回電王戦は
世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトvs電王トーナメント優勝ソフト

>>556
時間　人間6時間　ソフト2時間　（PC変えればいくいらでも思考時間が短くなるPCが有利すぎる）
備品　継板の使用許可　（ソフトは継板使ってるのも同然だから）
　　　　過去の棋譜データベースのアクセス可（将棋ソフトを触るのは不可）
貸出　有り　変更不可

この程度で条件としてはイーブンじゃないか？今年もソフトが有利すぎた

しっかしかえすがえすも、三浦はよくクラスターGPSみたいなバケモノに挑んでくれたな

負けたものの、その度胸にはあっぱれだわ　三霊獣？とやらも挑んでみる気概を持てば良いのに

>>561
選手権は時間短すぎるし最強には程遠い

プロもソフトを使って良いとすれば問題ない

>>562
＞（ソフトは継板使ってるのも同然だから）
人間もソフトも頭ん中で考えてると思うけど・・・
同然って何言ってるんです？

ＧＰＳクラスタってそんなに強かったかな？
俺の目から見ても途中に疑問手が3手ほどあったんだが

>>566
人間の記憶とコンピュータのメモリを同一視してるならそれは間違い
個人差はあれど人間の脳の記憶はぼやけていくから補強するつもりで継板は有効
ただ、カッコ悪いのは確かだから棋士に選択させるのがいいと思う。

>>567
何故か神格化されてるけど言うほどじゃない。
三浦が自爆しただけ。なんで矢倉自分で解体してるんだよって噴いたわ

>>499>>513
コストパフォーマンスってわかるか？
そこそこパフォーマンスのソフトが安価（あるいは無料）で提供されてりゃそっちのほうがいい

ノリと勢いでPonaxに手を出す奴はいるだろうけど将棋プレーヤーの大半はマイボナがあれば十分なレベル
プロ以上に強い思考エンジンを十分使いきれるのはアマ強豪やプロ、奨励会員などガチ勢だけ

近い将来名人に勝てるフリーの（あるいは激安の）将棋エンジンが出回るだろうから
将棋ソフトが思考エンジンの強さだけで差別化を図るのは難しくなる

コスパからしてもponaはそんなに高いわけじゃないから買ってもよくね？
1万ちょいで最低1年は遊べるだろうし

>>571
絶対勝てないソフトなんて1週間もたたずに飽きて放置

ソフトより弱いプロに存在理由はあるのか。
対局料を払うなど論外。リストラしていい。
教え上手は将棋教室で生計を立てればいい。

あわてて買う必要はないだろ
人柱様のレビューが出てからで十分

まあまあw

もともとプロが制限なしのソフトに挑むなんて、素手で戦車に挑むようなものなのだから、
RPGの一つや二つ持たせても何も問題ないだろw 盤駒

>>570
一応の結論が出ている局面を考えさせて
有力な新手がないかを考えさせるとかしてみたい

>>572
ponaの読み筋と評価値が分かるなら
解説付きの指導対局みたいなもんでしょ
駒落ち+短時間思考から初めて勉強して徐々に勝ってけばいいじゃん

>>573
誰に教えるんだよｗ

GPS vs 三浦8段はニコニコに評価値つきの解説動画あったからそれ見てみると凄さがわかるよ。
50手目ぐらいからGPSが三浦の策を全部看破して勝ちに入ってた。

>>575
持たせるのはいいと思うし見てみたいけど
条件を平等同等にするためとかいう意味不明な論理はどうかと思う

>>578
○○ソフト先生が次の一手は○○とおっしゃってるので最善手ですとかいう将棋教室なんて誰も通わない

>>579
完全に三浦の構想ミス　あんな将棋普段プロ相手に指さないでしょ

私はponaより豊川先生が教えてくれるほうがいいけどね

>>577
相手側にもう１つのponaがいるの前提に読んでる読み筋なんて理解できるわけがないよ

ponanzaの弱点はオヤジギャグが言えないということなんだから

もう上位5ソフト相手の5対5だとキツイから
来年は20位からの20番勝負にしよう
これなら勝ち越せる可能性が有る

だーれかー　激指とPonaXどっちが強いか　わかるひとーーーーーーーーー


>>579
これかマイリスしてあったわ
第2回 将棋電王戦 第5局 GPS将棋の評価関数と棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20660337

おまけ　ツツカナVSGPS
フルパワーのGPS将棋が負けた時の棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20656386

マイナビニュースの八雲？さんの観戦記はなかなかいいんじゃないの
西村京太郎氏のはまだ上がってこないみたいだけど

>>568
コンピュータのメモリは精度よく保持され人間の脳の記憶はぼやけていくが
それも含めての人VS機械の勝負だからなぁ

>> 586
面白くないから見ない

電王戦の前夜祭としてLabyrinthusボコろうぜ

将棋ソフトLabyrinthus vs ニコ生視聴者公開生将棋対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv175731543

>>554
もしも次があるならネタ枠兼ベテラン枠で高橋先生出ないかなw

あの世代だとまだ修の方が勝ち目があるかな。

もし次があるなら、東大か理研のコンピューターを全て用いたクラスターポナンザ vs 羽生　だな

まだ勝てる可能性が少しでもあるうちに、この勝負をすべき、早くすべきそうすべき

>>584
自分でその手を発見することは出来なくても
なぜその手を最善手だと判断したのか考えることは可能だろ
将棋の勉強ってそういうことでしょ？
今までだってプロの棋譜を分析して少しづつ強くなっていってたんだから

>>557
まあソフトの強さは探索局面数だけじゃないけどね
評価関数とか定跡の整備とか

>>589
全く性質の違う人間とソフトの平等な条件ってなんだろうって議論になる
極端な話、人間に合わせて電源供給無しでってなったら勝ち目はないわけだし

もうどっちが強いか議論する必要ないよ、計算能力無限大のソフトが強いのは当たり前
今はまだ過渡期だから人間と勝負とか言ってるけど、イベントで稼げるのは今のうち
さっきボナンザ6に勝ったよ、一番弱い設定だけど気持ちいかったｗ

将棋のルール上平等であればいいのであって
コンピュータと人間は違うから人間に外部装置を足して調整しようって考えは理解できない
そんなこと言うならコンピュータには指し手の意味を理解する力がないんだから
羽生なり渡辺なりが読み筋を修正してやれよ

>>597
そういうレギュレーションにしたら楽しいんじゃね？
ゼンマイ仕掛けのPCとか発明しかねないぞ、ニッポン人はｗ

>>594
羽生さんは、本人次第だけど、
指し手としてはcomには相性悪いと思うよ。
なんと言っても、最強の終盤型だからね。

>>598
評価関数が完全に間違いないなら、計算力次第だけど
現実はそうでもないからまだ電王戦は面白い。
間違った評価関数を元に何億手読んでも意味ない

>>573
少なくとも、おまえよりは遙かに存在理由があるだろ

連盟は怯え過ぎだわ
素直に名人が貸し出しなしでハード無制限の電王に挑戦する形でいいんだよ
新人王の記念対局みたいなノリでさ
誰も名人が勝てると思ってないんだから、一発入れば儲けもの
負けても大丈夫ですから

>>604
名人が負けたら、プロの名誉が失墜するとでも思ってるのかね

もしそう思って受けないのなら、今この時点で失墜してるのを認めてるようなもんだよね

>>600
ソーラーでもガソリンで発電してもいいだろうが
てか飯食うなよ人間は

やねうらがブログでポナンザの弱点を晒してる
同じソフトチームなのにひどいもんだな
やっぱこいつはクズだわ

>>604
おまえのような面白半分でプロを貶すバカが多いから、連盟も慎重になってるんじゃね？

あれは大した中身じゃない

やねうらは、サトシンの件でポナの開発者から辞退しろとか開発者の恥とかいう感じで批判してたから仕返しだろう

>>607
面白そうだと思って見に行ったら山本が自分で言ったやつじゃねーか

com相手に最強なのは、藤井か丸山だろうね。
若い頃に、最初から入玉目指す将棋研究してた丸山かな。

自分の考えを押し付けたい奴がここぞとばかりに押し寄せてるだけで
人間が勝とうが負けようが世間的関心は大差ないのが現実

>>597
極端な話、コンピュータに合わせて食事無しトイレ休憩無しでってなっても困るわな

市販している・していないにかかわらず全てのソフトは大会に出るべき、
そういわなきゃ出場拒否するプロがいても批判できないはずだ..

開発者がソフトを見ながら直接打つなら完全に平等だ
当然プロもソフトを見てOK、プロは打つ手は自分で決められる

>>608
どうした急に？何を興奮してるんだ？

チェス世界チャンピオンのガルリ・カスパロフとＩＢＭのスーパーコンピュータ「ディープ・ブルー」の対局
・ハード制限なし
・ソフトの事前貸出しなし

オセロの世界チャンピオンとコンピュータ「ロジステロ」との対戦
・ハード制限なし
・ソフトの事前貸出しなし

囲碁のコンピュータとプロ棋士の対局
・ハード制限なし
・ソフトの事前貸出しなし


将棋連盟が絡んでいるプロ棋士とコンピュータの対局
・ハードは３０万円くらいのＰＣ１台しか使えない
・対局の数ヶ月前に本番と全く同じソフトの貸し出しが義務付けられている

更に追加されるかもしれないルール
・プロ棋士は盤駒を使って局面の検討可

2chって怖いなｗ

ポナンザの開発者って、人格者のように見せておきながら、実はかなりの俗人だったんだな

どういうわけで山ポナが人格者にみえたのかが謎

>>619
人間的にも社会的にも底辺の無能ゴミカスにとって、２ちゃんは唯一の表現の場だからなw

>>622
いい社会勉強になったわｗ

人間側がどう工夫すれば、ソフトに勝てるかというのは、あまり試されていないから、やってみる価値はあると思うけどな。

もうプロ棋士の対局は電王戦にしか興味もてない

>>625
それはある
羽生対森内のあの熱戦すら物足りなく感じるとは、すごいインパクトだわ

>>607
やねさんって将棋の知識すごいあるじゃんｗ

次の日曜日に情熱大陸。
電王戦…
プロ面目ない…

>>607
同じチームメイトに失格にしろって言ってた人もいたけどね

>>926
あれが物足りない？
口の中大やけどする熱さだったろあれ
どれだけ口の中頑丈なんだよ

>>627
一応、やねは24で有段あるからな

>>625
じゃあ、二度とプロ棋士の対局は見るなよｗ

年間対局数が50局超えてる棋士は誰でも出場無理だろう

羽生さんが将棋の歴史上、
人間としては最強のプレーヤーだというのは間違いないと思うけど
コンピュータ将棋に対する過去の羽生さんの見解とか
プロ麻雀師の桜井なんとかいう人との対談とかを見ていると
羽生さんという将棋指しは電脳船とはそりが合わないというか、
なんかピントがずれているなという感じはするんだよね
あの人はあくまで相手が人間であるという前提で、将棋を考えている。
そういう勝負師なんであって、相手が機械となれば最強とは言えない
そんな印象は前々から持っていた

機械相手ならもしかしたら藤井さんあたりのほうが強いかもしれない
終盤でファンタしなければ、の話だけど。

あしたの対局のもつ意味ははでかいな

やねうらの銀ばさみの件笑っちゃうんだが

そんな簡単に銀ばさみの局面に誘導出来る、銀ばさみでよくなったら苦労しないわ

なんか根本がズレてるんだよね

コールも言ってたが基本的に棋力がないとソフトには勝てない

前回の解説の藤井、謙遜してたし行方に突っ込まれたりでダメキャラ演じてたけど、
ポテンシャルとしてはめちゃくちゃ強いものを感じた　森下より強いんじゃないか

正直、豊島戦前ほどの緊迫感は無いな
これで負けたら全敗確定感が半端なかった

明日の勝敗予想で、

屋敷持ちって人いる？？？？　どれくらいの期待値なの？？

屋敷は、矢倉は避けそうだから、序盤が嵌まれば、勝つかも知れない。

>>639
横歩取りになれば20%

去年はA級棋士初見参だったけど今年は羽生世代初見参だよね

ソフトの穴を見つけられなくて、正面から戦ったプロは全敗
屋敷はデバッグするタイプじゃないから負け濃厚

相居飛車なら屋敷3〜4割くらい期待できるかな
飛車振られたらまず勝てない

>>576
プロやアマ強豪も同じソフトを使って研究するのは確実
新定跡を編み出したり葬られた定跡を再生したりするのは彼らが先

「ソフト様のおっしゃる通りに指します」なんて奴に名人より強いソフトを与えても無駄
豚に真珠
それこそソフトの示す筋を丸暗記した「なぞり」しかできない

ソフトの評価値を客観視して
「評価値は下がるけどこちらの筋のほうが実戦で指しやすい」
「このソフトは要素Aを要素Bより過小評価する傾向がある」
「評価値は悪くなるが局面が複雑になってチャンスが増える」
などと自分で結論を出せる奴じゃないと

ソフトの穴熊ってまだか
ちょっと見たいな

>>634
藤井先生って新システム開発して夢見る棋士ってイメージだけど、
第４戦でえりこに電王戦出場をふられたとき断ったことからもわかるように、めちゃくちゃ現実感覚高い気がする。
そうでなければタイトルとれないよね
逆に出場したときに期待できそう

>>645
名人戦を見て、人間が確実に勝つ方法は
最適解とは違うんだと良く理解できたよ
勝てばいいんだから、人にとって間違えにくく勝ちやすい手段でいいんだよな

TS期限が迫ってるんで三浦GPS戦見てて思ったんだけど
なんとなく次回はないんじゃないかな

将棋チェス板だけどチェスのスレってどこですか？

電王戦でソフトの評価値の表示なくしてほしいわぁ
ないほうが10倍増しくらいで緊張感楽しめるのに一般向けとして仕方ないのかな

評価関数コメで書く奴は片っ端からNGにいれてるけど解説が稀にコメ拾っちゃうから無理ゲー

結局あれが頂上決戦だったのかな

>>650
そういえばスレが無いようだｗ

>>639
俺の屋敷は勝つよ

1-1 力戦右玉
2-1 角換わり腰掛け銀
2-2 相居飛車力戦(後手矢倉)
2-3 相居飛車力戦(角換わり風)
2-4 相矢倉
2-5 相矢倉(脇システム)
3-1 先手中飛車
3-2 先手四間vs後手居飛車穴熊
3-3 横歩取り
3-4 相矢倉(加藤流？)
3-5 ？

相振りがみたいけどやらないだろうから角交換振り飛車希望

プロ厨の言う「研究」とソフト厨の言う「研究」があまりに違いすぎるから噛み合わないんだよな
普通に考えたら事前貸出対局し放題相手の読み筋全部表示バージョン固定、がプロ棋士が普段
いうところの「研究」の筈はないんだけど、そこを意図的に混同してるのか、本当にわからないのか
「研究」すれば勝てる、と強弁するからおかしなことになる

森下戦見て感じたんだが、矢倉の定跡ってプロ間ではすごく進歩してて、端歩を突くタイミングは
もちろんのこと、46銀にすぐ後手が45歩と突き返すのが見直されてきたとか、後手は入城する前に
先に9筋の歩を突いておくのがいいんじゃないかとか…
その「最新研究」の最先端がタイトル戦で出てくるし、それらはすぐプロ間でも常識となって広まって
またそこから新たな手が開拓される…こういうの見て俺はすごく面白く感じていたんだけど

その僅かな手順の違いとかで生じる「リード」って実は全然大したことなくて、結局中終盤力の差で
勝負は決まるんじゃね？って電王戦見てると思う。そしてプロとソフトの中盤力には大きな差がある

トッププロ同士では、序盤の僅かなリードをそのまま終盤まで保って勝ち切られてしまうのだ！とか
よく言われるけどさ
去年の三浦GPS戦だってそうじゃん。明らかにGPSの14歩は早すぎたし、発達した脇システムの
定跡手順から見るとめちゃくちゃもいいとこ
でも、A級の三浦がそのリードを保てないどころか後手から手を作られて完敗

アマってプロに駒落ちでやってもらって「序盤は圧倒的有利」な状況から本気を出したプロの中終盤力に
勝てなくて結局逆転されるわけじゃん？
それと同じで、プロも序盤はうまいからリードはするんだけど、結局中終盤力が違いすぎてひっくり返される
プロが指導対局されてる状態じゃん、これ
これで「序盤は有利だった！XX手までは優勢だった！」とか言われてもそれって駒落ちで負けたアマが
「序盤は有利だった！（ハンデもらってんだから当たり前ｗ）」って言ってるのと同じ

>>651
有ったほうが当然いい。緩手疑問手がどれだったか一目瞭然だから。
できれば指してるソフトの値を見せてほしい。どの時点で9999出てるのか見たいし

>>650
チェス　雑談・雑学・質問総合スレッド その30
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396267089/
IDでチェスを指すスレ第１６局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1385940063/
日本チェス協会に感心するスレ6R
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1389640310/
【定跡】チェス９６０【無用】2局目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382011069/

>>657
その「一目瞭然」がいらないんよ、そんなの後でいいじゃん
真剣勝負の視聴に水指してるだけだと思う

その一瞬一時しか味わえないハラハラドキドキを見るのが将棋の醍醐味だと思うんだけどなぁ・・・
チラ裏だったスマン、寝る

最期の電王戦かな

短い祭りだったなぁ

評価値は別カメ画面で流せばいいんじゃね
誰もが必要な情報ではない

チラ見派からすると
どっちの手番で今何分考えたのかがすぐにわかるほうがありがたい

>>656
ソフト「あんたが駒を動かしたのが敗因ということになります」

>>658
わざわざすいません
ありがとうございます

今年で終わりだからせいぜい楽しめよ
日の当たらないところでソフト開発者は頑張ってくれ

ponax欲しすぎる1300円ならすぐぽちるのだが

明日はどのソフトの評価値になるんだろな
習甦ツツカナポナンザボナンザときてるが…
YSSか？
なんかいろいろ文句が出そうだなｗ

まあ普通に考えて、先手番の屋敷の勝ちで終わりだろうな
2勝3敗は負け越しには違いないが、まあ五分五分と言っていい結果だろう

gpsfishじゃないの、評価値係

だといいな

天野は何を言っとるんだw

チェス世界王者挑戦者決定戦のリアルタイム棋譜配信は評価値・読み筋の有無が選べたな
ただ公式映像の解説者が評価値ありで話をするから評価値なしのほうを選ぶとその映像が見られんけどね
なお評価値ありのほうは思考時間も表示される

将棋もCOMさんと共存するほうへ行ければいいんだが…

>>648
あるいは「間違えやすくする」でも可
その場合、相手を中・終盤力で上回っているのが大前提になるけど

>>668
ここで出番のなかった新やねうら王を投入というオチ？

comと共存ていうのは
プロ棋士が堂々と「ソフトを研究に活用してます」って公言するようになるってこと？

ponaは全体として３強レベルだろうなあ
序盤は作戦負けしそうだけど、中終盤は既に３強を超えてそう
そう考えると屋敷は序盤で有利まで持って行けて良い勝負か

戦型にもよるが、飽和させてponaの暴発を誘うのが一番だと思うけど、
ponaはしっかりした乱数で研究対策してるから勝つのはちょっと大変かな
結果はともかく、屋敷なら名人戦に負けない良い将棋をみせてくれると期待

屋敷さんが勝って2ｃｈでソフト厨ボコボコにした夢見たよ

電王戦はつづくでしょ
このまま負け逃げじゃあまりにプロが寂しすぎる

つづく。と言われると、幻の清涼飲料水サスケを思い出す

>>677
まともな将棋ファンならソフトの実力が判ってるからそんなことはしない
逆は言うまでもないけど

勝って得るものなし
ハッシーのいうとおりになった。

今回で終わりとか言ってるのは、
これ以上プロが負けるのを見たくないだけでしょ
川上は続ける気満々だぞ

>>675
チェスの世界では１５年以上前から当たり前．

穴を見つける作戦ではなく
力で棋士が勝ったらそれこそ拍手喝采
さすがっ！　っていわれるに違いない

共存というとなんだが、ソフトが強くて読みも表示出来たにしろ
含みとか何故この手なのかや逆にこっちの手を選ばない理由はなど
結局わかる人＝プロの解説がないと、何やってるかわからんので

プロの人数減らせとかはまだしも、プロいらねーじゃんｗｗｗは見当外れだろうな

>>654
俺の屋敷は隣で寝てるよ

解説のプロは必要だな
連盟は解説者養成所として再出発

チェス同様、行き先はそこだってみんな知ってるんだろうけど
このままズルズル行くだけだとなんか情けないな

つかコンピュータの読み筋は一手目は最善手でわかりやすいけど、それに続く継続手と相手の応手がポジティブ過ぎて参考にならん

銀杏 ?@ginnan81 11分
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仮に「負け宣言」するにしても
森内羽生渡辺を出さずに宣言しても
受け入れられるだろうか

>>684
ハード制限なしならそうだけど、今回力で勝って喜ぶのは格好悪いと思う。
重りを着ている悟空に勝って喜んでいるようなもの
http://stat.ameba.jp/user_images/20130911/23/yoshiki-0722/1e/c3/j/o0438025812680596103.jpg

森内羽生渡辺は出せないわなあ、と納得される

森内羽生渡辺を出さなくて残念と皆思うが、のど元すぎれば忘れ去られる

豊島がソフトで研究を公言して
羽生森内渡辺をバッサバッサと斬り捨てるというプロット

渡辺のブログからはプライドを感じさせるな。頼もしいｗｗ
来年は是非出て欲しい

羽生立候補するんじゃね

屋敷は今頃酒飲んで寝てるだろうなあ

来年も形だけやるんじゃまいか？　誰かが番勝負かな

大将が勝てばまだ面目がってところだけど
屋敷じゃ勝てないよ

たいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>>675
ソフトのCMに棋士が出てきて、開発者とバロムクロス組んで「僕たちが組めば最強ですっ」
ってのは冗談にしても、
スキーヤーとスキーメーカー、F1ドライバーと製造者みたいな感じになるのでは？

大将・・・
加藤の乱を思い出した

>>692
しかし重りを着ている悟空に力で勝てないようなら
なおさら悲惨だぞw

屋敷なら明日の船券の検討してるに決まってるだろ

最後はタイトルホルダー勢ぞろいさせてハード制限無しの最強ソフトとやってもらいたいわ

屋敷じゃいくら研究有りと言っても三浦の二の舞しか想像できないな
リードする展開が一瞬でもあるだろうか

パソコン１台だしなんとかなるだろ
ならなきゃ引退しろ

しかし競艇ってそんなに面白いのかねぇ。。。
どう見ても将棋の方が面白いと思うんだけど

>>675
「棋譜並べしてます」「詰め将棋してます」と同じ感覚で
「ソフトとvsしてます」「課題局面をソフトに読ませてます」って言うようになるね

羽織に激指とかponaXのロゴを入れることになるのか…

足袋の裏にもロゴが入り、ロゴ入りの扇子を使う
盤の側面にも共催スポンサーのロゴが入る

上からのカメラに対しても
頭の地肌にロゴが入る

嵐の前の静けさという書き込みの少なさだな

基本、先手番が有利なんだし
屋敷が勝つ可能性のほうが高いだろ

大将戦で勝てば面目も立つわ

研究の最終チェックに使うのはかまわないんじゃないの
全部お願いにならないように注意して使わないと
力戦になったときに悲惨な結果がまっていることになりかねない

>>563
森内が失冠したら、時期かぶらないから
電王に挑んでみるのもいいのかも

羽生や渡辺がソフトに負けたら、さすがにダメージが多すぎるが

森内は一般人は誰も知らないから負けても影響ないし
研究熱心で実力は非常に高いので、勝てる確率はあるし
もし負けても、勝率3割の森内だからアマチュアにもソフトにも負けると
将棋板の住人も納得できる

>>711
F1レースのエンジンみたいに棋士とソフトが契約を結ぶと予想する

ワークス契約した棋士には最新版のバージョンが提供され、
カスタマー契約棋士にはその型落ちソフトが提供される

森内が負けたら
「名人が機械に負けた！」
ってヤフートップに来るな。
で、一般人は
「名人って羽生さんじゃないのかよ。
　羽生さんはナニ人なんだよ？」
ってなるよな。

>>717
森内と最強1個のソフトとの5番勝負で徹底的にやればいい

羽生は本人やりたくても時間があるか？
今年は1月から王将戦やっていて、その間に重要な順位戦と朝日杯の決勝があった。
4月からも名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦と10月までずっとタイトル戦だよ。
また竜王戦・棋王戦・王将戦のどれかタイトル挑戦したら全く時間ないよね。

>>563
GPS相手と知ってたら出ていなかったって言ってたような・・・

渡辺は覚悟が出来ている
森内はまだ自分の出番ではないと思っている
羽生は「私が負けてもいいんですか？」
と居直っている。
ように見える

ツツカナ森下戦の前も森下惨敗を予想する声が多かったから､棋力低い人間ばかりだとは思ったが
今回もまともな予想がないな。クラスタGPSよりは下で
単体CPU･ランダム改造で期待勝率3割ぐらいだろ。ツツカナ見て序盤が雑なのは分かったし
今回も良い勝負になるよ、良い勝負だと勝ちにくいけども。

お前ら屋敷舐めすぎ。
地元では天才、野月より遥かに上だったし、恐らく広瀬より上。
豊島が出来るなら、屋敷は出来るよ。

いよいよ今日で終わりか

人間での間の強弱関係なんてもうコンピューターとの間じゃないも同然なんだよ
小さい蟻も大きい蟻も、等しくゾウの大きさには勝てないのと同じ

>>719
残念ながら一般人はとっくにコンピュータになんか勝てなくなってると思ってる
NHKのおねーさんみたいにな

勝負師は不利だよ
相手の顔色とか読めないもんな
電王手くんの様子を見てもむなしいだけ

屋敷のテカリが電王手くんの脅威になる

コンピュータがトッププロより強いとわかった時点で
今後賞金と名誉のためになりふり構わず手術で体内にコンピュータ埋め込んでくる奴とか現れそう
で、脈拍みたいな電気刺激でモールス信号の要領で次の一手を教えて貰う
羽生クラスの名誉と収入が得られるならやってくるやつがいないとも限らない

>>721
電王戦なんか出るよりタイトルとって欲しい

いわゆる残念な人というのはえてして結果は出ない
じゃなくて出せないもの
期待しないで待つのが正解

>>692
クリリンも少年時代に40kgの甲羅背負って修行してたんだから
「全部で100kg以上」のうちの靴だけなら十分動けると思うがなあ。

>>719
一応永世名人なんだから羽生も名人でいいんじゃね

やねうらおは24でR2000近く。

ポナ山本はアマ五段・24でR2400。

下の方のランクのプロ棋士なら、ソフト使うどころか
開発者本人の自力のみでも
何局か指したら1発入るんじゃなかろうか…。

勝つ確率を高めるなら角換わりとか横歩の方がいいんだろうけど
どうせ矢倉とかにしちゃうんだろうな
そしてねじり合いで負けて完敗と

豊島のおかけで第三回はとりあえず着地出来たんじゃないかな
菅井負け、ＳＳＦのゴタゴタで一時はどうなることかと思ったけど
Ｂ１屋敷が負けるのは予定調和だし、星取り上の波乱は菅井が負けたことだけ
解説のモテが来年出場を明言するか、あとゲストの渡辺の発言に注目だね

大将戦は3ポイントだから屋敷が勝てば一応プロ側の勝利です

森内有名になるチャンス！
「ついに名人コンピュータに負ける」

屋敷は天才だったかもしれないが、ギャンブルで才能を磨り潰したから

屋敷はひふみ以来の天才ゆえ
期待できようぞ

才能だけが突出していたのは本当の天才とは言えないな

屋敷さん頼みましたよ

佐藤はソフトより自分が凄いと思ってるんだから出ろよ
大丈夫
永世棋聖保有者は既に無様に負けてる

羽生森内渡辺にはでてほしいけど時間ないしもういっそ出ないでいい。
お遊び企画に使う時間なんてないだろうしね。

羽生永世7冠ウティ永世2冠渡辺名人、このへん目指してもらわないと。

今にして思えば、森下の序盤早指は滑稽だったわ。

佐藤枠が堅持されるなら天彦か康光がでる可能性が高いか
今回で終了にならないことを　祈りましょう　みなさん

いつの間に佐藤枠になったんだｗ

昨年山本は３手目を指定しようとして失敗していたが今回はどうだろう
事前貸出があるから下手に指定するよりも先手に任せる感じかな

電王戦5局のニコニコPVに　"死に様(ザマ)じゃなくて、戦い様(ザマ)だろ!!"と　書き込もうとしたら、完全拒否られた。

なんだかね......　

佐藤の人数分続くな

阿部枠も設けよう

サトシン枠だった場合は終わりか

解説の佐藤モテ

コールとかは絶対もう一度出すべきでしよ。
この辺りのPC将棋に精通してる棋士5人くらいとやった結果を観てみたい。
それで駄目なら終わりで良いよ。
PC相手だと恐らく、羽生よりコールの
方が勝率高そう。

俺はハゲシンにもう一度チャンスをやりたいな
あいつはやるときはやる男だと思う
年末とかにリベンジマッチしてくれないかな

40なんか二度と見たくない

COMと共存というのはだな

まず連盟と将棋ファンはCOMの強さを穏やかに受け入れる
敗北宣言なんてしなくても羽生さんが7ゲームマッチで負ければそれで済む
逆に例の3人が出なければ口で何を言おうがいつまでたっても煮え切らないままだ
一度けじめをつけよう

COMに負けたってこの世が終わるわけじゃないので、連盟は負けてからどうするかをしっかり考えよう
どうも今の連盟や一部のプロ棋士はCOMに負けることを大袈裟に考えすぎていて、そこで立ち竦んでいる感がある
研究への活用もそうだけど、COMに勝てないただの人間としてどういう価値を提供できるかという点をつきつめよう

ソフト相手に馬鹿正直に立ち向かう奴は若手でも出さない方がいい
コールが勝てる習甦に勝てない菅井
ソフト相手に不利飛車（笑とか結果が見えてるから二度とやるな

>>757
やるときにやらなかったばかりなのに

w

>>757
記者「今回のリベンジマッチに向けて何局ぐらい事前に対局しましたか？」
ハゲ「40局ぐらいです。持ち時間は1時間です」
会場「＼ドッ！／　＼ﾜｯﾊｯﾊ／」

年末笑い収めだな

明日からは新２chscで電王戦を語るの？

>>761
その通りすぎるｗ

あのプロモとか見ても「プロ棋士なのに話題作りで頑張ってるんだ」と思えたけど
負けたら何やってんだとしか言えないよなぁ

COM先生への期待感を煽り立てる「ソフト厨」の皆さんはCOM先生の限界を理解すべき
COM先生は評価値と読み筋を吐き出すけど言ってしまえばそれだけだ
解釈者としての人間の能力は必要とされる

あとなCOM先生との対局を「指導対局」って言ってる人がいるけどCOM先生はアホみたいに強いだけで何も指導してくれんぞ
与えてくれるのは評価値と読み筋だけ
何がどうなってこの評価値が出力されたのか、なぜこの読み筋に至るのか、そこを人間にわかる形で説明してくれる
COM先生はまだいらっしゃらない

逆から見ると「解釈者」に人間の居場所のひとつがありそうってことやね
解説者なり上達のためのコーチなり

>>766
数年前ならCOM将棋の解説と言えば勝又六段だったけど
COMPUTERが強くなりすぎたな

負けたら対局料返上しろよ
金もらって文句言うな

今日は一体何回あーはいを聞けることやら

飯食って不味いと思ったら返金して貰えるなら嬉しいよね

まぁそれくらい荒唐無稽

渡辺二冠がゲストだが、第4回出場のコメが多いかな

>>766
ちょっと前までは人間の方が強い！と信じていたプロ厨様も、今ではプロ棋士の必要性を説くしかなくなってしまいましたね

駒たっ

>>759
負けたって終わるわけじゃないのは同意だけど
韓国が日本日本と騒ぎ立てるのと同じで
受け入れなきゃいけない理由も共存しなきゃならん理由もない。

どうするかは本人が好きなように決める事で
気持ち悪いから擦り寄って来るな

勝又はもう自分では無理ですと素直に語っていたなあ
何年か前のCOMへの皮肉交じりの解説が今は遠い昔のようだ
そういえば銀バサミについても勝又は早くから指摘していたね

森下九段とツツカナが創り出したもの「第3回将棋電王戦」第4局 - 好敵手から生まれた名勝負の秘密
http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/11/denou3/

こーるはちょっと持ち上げられすぎたよなぁ
昨年の一回り弱い習甦相手に貸し出しありで強い若手プロがやったら勝つだろうなとしか・・・
確かに一定の評価はされるべきだけど、過大な期待はできない
有り体に言えば、来年こーるが出ても勝つのは厳しいだろう

いまソフトがどんどん名人を引き離し弱点も補強されていってる
豊島YSS戦にしてもA級棋士に勝るとも劣らない棋力があったからこそ勝ちきれた
来年にはソフトがさらに強くなり、生半可な棋力ではまるで太刀打ちできない

連盟は何を呑気にトップ棋士を出し渋っているんだという感じ

あと関係薄くなるけどネットの積極活用な

Chessdom、Chess.com、Chess365、ChessTempo、ChessTactics Server、Chessgymとかでググってみるといいが
お先にCOM先生に負けたチェスのオンラインコンテンツの充実度はハンパないぞ
将棋も頑張ろうや

>>772
実際「将棋が強いだけ」の人の居場所は減ると思う
強いだけならCOM先生でいいからね

「指導対局」でもCOM先生がいない時代なら強さを見せ付けるだけである種の「指導」に
なったんだろうけどこれからはそうはいかなくなる
ちゃんと「指導」できねーと

「ソフト厨」と言う名の外国の工作員

やんわりとお断りされたらそれ以上どうしようもないということなんだろう

田村七段「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

まともなプロもいるのに
勝てばなにしてもいいという
朝鮮人思考のプロ厨ときたら・・・ww

>>777
持ち上げられてるのは同意だけどこーると豊島以外碌に研究してないので
「ハメ」だ「なぞり」だと言われるどころか、むしろ何故やらんと言われるくらいの風潮になれば
もう一度出て通じるかやってみて欲しいとは思う

真っ向勝負だったらボンクラーズの時点で若手やタイトル保持者が負けまくってたんだよな
渡辺は解説で皮肉たっぷりに「わーい飛車」なんて言ってたけどよくも余裕ぶっこいてられたなと

橋本八段「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

まともなプロもいるのに
勝てばなにしてもいいという
朝鮮人思考のプロ厨ときたら・・・ww

明日itumon居ないのか・・・

>>783
谷川現会長もあの飛車をボロクソ言ってたよな立会人のくせに

>>759が説明不足だったな

COMの強さを受け入れるっていうのはだな
「誰それなら勝てた」
「誰それは準備をサボったから負けた」
「こういう条件なら勝てた」
などなど

こういうことを言わなくなること
誰が何をどうやっても勝てない、これを認め受け入れること

COMに勝てないのは当たり前で、それが話題にもされなくなって
ディープブルーみたいにたまにジョークのネタにされる程度になれば受け入れプロセスが完了したといえる

と思う

>>766
むしろ読み筋も評価値も全部おっぴろげにしてくれる人間がいるか・・・？
しかも一手一手全てに渡って良い場合も悪い場合も詳細にだぞ
分かる人なら人間が先生になるよりずっと役に立つ可能性もある
分からない人への掴みの部分が人間じゃないと駄目なのはその通りだが

ポナを屋敷がボコボコにすると思うよ

プロ棋士が解説者だと、なかなか形勢について明言しないからな
アナウンサーがしつこく聞き出してようやく「どちらかというと後手を持ちたい」とか
言う程度。その点ソフトは明快に点数表示してくれる。逃げも隠れもしないし言い訳もしない

まあ妄想する自由はどこにでもあるからな

明日も評価値で振り回されて手首もぎ取れるよ

gpsの人の日記のふるい記事だと
24高段の人の対戦を評価すると2000点でオッズ10:1ぐらいの勝利確率
1000点だと約3:1だから実はまだ必勝というほどでもない
実際にコンピュータ同士だと1000ぐらいならネジり返されるケースはぼちぼちある
2000越えるとまず確実におだぶつ

>>788
それはわかる人でも一手一手全てに渡って詳細がわかるのか？という疑問が

何処を対象にするか次第だから何だが
ソフトだけで自己完結する人<<<解説ありきのソフトなら役立つ人
なのはそうなんじゃないかね

解説なきゃわからん奴はソフトなんか使うな何て言っちゃったら
ソフトの話題は専用スレでやれっつって追い出されるレベルになるかと

ギターの方のサトシンは貸出しは必要ない、人間同士でも対戦相手つかまえて練習させるなんてことしないでしょ言ってむしろ断ったんだっけ。

>>795
その話は聞いた事ないだけで事実かわからんが
去年の電王戦のPv？だかで
ギタシン「ソフトは貸し出していただけるのか」
山本「勝負なので・・・嫌です」
みたいなやり取りはあったよ？

>>795
ギタシン「出来れば貸し出しをさせてもらえたら・・・」

山本「やーです＾＾」

CPUと人間どちらが強いのか？というのはまったく異質なのでルールに左右されてしまう。
CPUなら、１分切れ負けどころか、１０秒切れ負けも指せる。

そこで、両者を比べるなら、CPU　ｖｓ　CPU+人間　で何度も勝負させればいい。
人間が余計なことをしないほうが強いなら、もうどーしようもない。

>>795
貸出しは必要ない、人間同士でも対戦相手つかまえて練習させるなんてことしないけど
貸してくれるなら貸してくださいって言って「やーです☆」って言われた

>>795
貸してもらえるんならありがたいと言ってヤーですと断られた。

森下の対局が空気すぎる

つくづく塚田は偉大だったなぁと感じる

>>795
ギタシンがソフトを貸し出してもらえるとありがたいって
はっきり言ってたのに
とんでもない記憶違いだなw

ちょっとスマソ、明日出かけなきゃならないんだけど
電王戦って平均何時くらいまでやってますかね？教えてください

>>799
電王戦の記者会見の場だよね
貸出しは必要ない、人間同士でも対戦相手つかまえて練習させるなんてことしないけど
なんて前置きしてたっけ？

解説のプロは必要というが
この前の54角をみて
藤井行方「え、これ詰めろなんですか？」
とかいってたぞ
ソフト先生に聞いたら詰み手順を教えてくれたけど

チャンスはあったがとらえそこなったように思える対局という点では
森下は人生の縮図をそこに見せたともいえる

終わってみれば電王戦で貸し出し断ったのPona山だけなんだなぁ
まぁ連盟に潰されなくて良かったわ

今森下の会見見たけど、盤駒使って指すってルール良いじゃん
ソフト貸出しやめてこれ入れれば良いんじゃね？

>>808
普通にやって勝てない奴がそんなルールにしたところで勝てると思うか？
もしそれで勝てなかった時の惨めさを考えたことがあるか？

山本はわがままな奴だが
前回は別に貸出必須じゃなかったのだから
譲歩しなかったのは自分の権利をゆずらなかっただけの話

>>804
言ってない、書き方が悪かったねすまん

ソフト貸出し有　研究期間長　バージョンｕｐ無し

これでもう負けてるんだから、これ以上惨めな事はないだろ

盤駒使いながら指して負けるより、よっぽど惨めだと思うが

>>811
そういう意味だったのか
言われて今わかったｗ

人間力を見るって意味では継番使っての勝負は見てみたいが
プロ棋士で「そりゃあいい」と思ってくれる人が居るのかねぇ

ソフトのVerとかと違ってなんかやっぱ見た目が惨めったらしいのは否めない気が

そもそも勝負とは別枠で、無償でソフトを貸せってのが既に十分厚かましい。
ソフトウェアは無料だと思ってるんじゃないか。

えーと

あと連盟はCOMを使った不正への対策に乗り出さなきゃダメ
これからの人間が指すプロ将棋は「生身の人間が己の頭脳だけで戦う」
そこが売りなんだから

それを突き崩しちゃったらスポンサーに逃げられる原因になるよ
電王戦で負けるよりよっぽど痛い

>>788
今はいないのかもしれないけど
職人がそれぞれ奥義を抱えて生きる時代は終わるのではなかろうか

チェスの世界では弱い人向けの講師やガチの競技チェスプレーヤー向けのコーチがチェスで稼ぐ手段の一つとして
それなりにポピュラーなので市場規模小さいなりに将棋でも……と思ったんだが難しいかな
どういうからくりかわからんけど、自分よりレーティングの高い人をコーチしてる例もあるんだよな

COM先生だけで「わかる人」のラインがどれぐらいになるのかはわからん
何にしてもライン以下の人にとっては人間先生は役立つ存在だと思う

>>805
得意分野と苦手分野はある
読み筋さえ示せればいいのならCOM先生でおｋ

谷川体制では無理な相談だな

ソフトだけ中で実質、盤駒使いながら指して評価値を出して最善手を導き出す
しかし森下も言ってたけど人間側にはもちろん読み抜けなどのヒューマンエラーがある
ソフト貸出し無しにして森下のルール入れればかなり公平になる気はする

今回の結果で菅井が負けたという事実だけが重い
ハゲシンや森下の負けはもはやカウントする意味も価値もない
ハゲシンに至ってはプロと認めたくもない

そういった意味でＭＶＰは習甦の竹内さんになるのかなぁと思う

次回は人間側がCPUの表情を読めるようにしよう
コマを動かしてマスの上に置こうとすると手を離す前から評価値の暫定結果の概要がリアルタイムで棋士側に表示される
（評価値の変化を色の濃淡などで表現する）
コマを動かして色んなマスの上空に置くことでコンピューター側の見た良手の手がかりが得られる
人間相手ならルール上できることなので卑怯じゃないです

ＭＶＰは屋敷が勝てば屋敷
負ければ一丸
屋敷ポナ戦が大熱戦でポナが勝てばポナ

これじゃね

電王手くんがプルプル震える
電王手くんが対局者の後ろにまわりこむ
電王手くんが駒をふきとばす

>>736
山本はともかく、やねうらおはまず無理だろ

>>821
いや、ソフト側から出るなら習甦だろ

ＭＶＰは竹内さんにしてほしいな
先鋒からでも別にいいだろ
一丸さんは免許持って無さそうだし
妖精に車は似合わない

勝利チームからＭＶＰは出してくれ

>>818
まぁ結局「盤駒使用は棋士には抵抗が強いので、棋士にも抵抗の無いソフト貸し出し改造不可の方で」
ってなるだろどうせ

バランス調整ならソフトの持ち時間を減らせばよい
全体の時間短縮にもなって好都合

ＭＶＰは磯崎でいいよ
車もらったら一番喜びそうだしｗ

ＭＶＰは豊島だろ
しかし、ＭＶＰが豊島になること自体が、もうソフトに勝つことが
難しくなっていることの何よりの証拠だな

竹内ＭＶＰなら前回の汚名返上というストーリーに仕上がるだろうし反対する人はいない
豊島は勝った開発者側から反発を食らうから無理だ

つまり最終局はポナンザがワンサイドで屋敷をボコる塩試合になるのが望ましい
ウィルソンにエルグランドを渡さないために

>>829
スペック落として棋力下げたソフトを借りて
そのソフトを1日10時間
1000回事前練習して
その練習した環境をそのまま本番で使って
勝ちました

これがMVP？
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>816
実際のスポーツでも名コーチが現役時代一流じゃないのと同じじゃ？

豊島の勝ち方に文句はないし、勝ったって事はそのソフトより強かったって事だ
どんな勝ち方だろうと
ただ熱戦じゃなかったのがネックだな

>>831
１０００局近くやったことを評価してやれよ

>>831
あれ序盤の早い段階で研究手順から外れてるだろ
いい加減にしつこいわ

でも豊島がＭＶＰではないのは同意。
負けチームからＭＶＰとかそういうのは本当に辞めてほしい。
敢闘賞みたいなのがあれば豊島でいいけど。

屋敷寝たか？

>>833
文句言われたくなければ、貸出拒否すればよかったね
公式戦と同様棋譜だけで研究して対局すればいい

それなら文句なんて誰一人言わない

>>835
だから棋譜だけ研究してその結果を出していれば
誰一人批判されない
去年のルールならこんな批判はありえない

その辺は第二回のツツカナ船江戦の時のように貸出しは前ver 最新verのは棋譜だけを提供ってが一番の落としどころかやっぱ。

ワーストも決めないとな

ワーストは語る必要がないからなｗ

４０の値を返します

ワーストは磯崎だろ

今日勝とうが負けようがどうでもいいからさっさと電王戦おわらせてくれ
将棋界が盛り上がるよりも面倒くさいソフトと対立煽るバカが増える弊害のほうがでかいわ

ワーストは片上で

第二局のやつらは論外として
負けた菅井と森下、YSSも消去

1.竹内さん
2.豊島さん
3.103
4.屋敷先生
5.山本

お前らなら誰選ぶ？

MVPは竹内さんがいいな
前回の雪辱を晴らしたことといい、前回も今回も対決姿勢がすばらしい
年功序列ではないが一丸さんは若いしまだ先がある
若いゆえにMVPを貰ってそこで満足して終わって欲しくないというのは杞憂だろうか

就職祝いで103

どっちが勝つにせよ
このスレが明日の夜には叩きスレになっていることだけはまちがいない
そこは2ｃｈだからしょうがない

10は免許持ってなさそうw

エルグランドを喉から手が出るほど欲しがってるランキングはこれ

1．磯崎
2．山本
3．ハゲシン

和服を着て勝ったのって竹内さんだけだっけ？
ＭＶＰは彼でいいやん
しゅうその将棋が一番きれいな気がしたし

前回も含めて感じるのは人間側が勝つと100倍荒れるということ
互いに罵倒しあうレベルならともかく
誰彼構わず噛み付きまくるような輩が湧いてくるからな

ＭＶＰって誰が決めんの？
ニコ生アンケじゃダメなのか？

103は早う嫁さん探してやらんと…

煽りあってるとこ悪いんだけど
森下が88手目に7五歩と突けばよかったって言ってるんだけど検討した人いる？
桂頭が弱くなるし意味がよくわからない

103独身なのか
ナイナイがやってるお見合い番組に出たら面白そう
モテるだろうし

人生勝ち組感のある習甦の開発者よりも
これからの人生を応援したい103にMVPあげたい

１０３は女がほっとかんだろ
見た目は華奢なのに中身は漢だし、能力は折り紙付きだし
結婚すれば一生大切にしてくれると思うし
（仕事に没頭して構ってくれないかもしれないが）
こんな好物件は滅多にないわ

大々的に募集なんてことやったら計算高い腹黒女しか寄ってこないんじゃないかなぁ
一丸さんも失礼かもしれないが、あまりモテるタイプではなさそうだし
いい人そうだから悪い女に簡単に引っかかりそうだし

>>850
3をつけろよデコ助野郎

１０３は去勢済みだろ

>>862
まだ思春期！

たくさん練習すればなぞり将棋と言われ、練習が少なければ無気力と言われ

よし、車応募してきた

今日やるんですか？
つまらないので映画でもみてますね

竹内さんのMVPは順当なんだけど、暮れに菅井がリベンジマッチをやりにくくなるなあ。
菅井には是非もう一度チャンスを与えたい。まあ「習甦ﾀﾋね！」でもイイかｗ

屋敷先生はまだ起きてるだろうな
一睡も出来ないまま対局に臨むことになるだろう
これまでのプロ棋士と同じように。

森下も相当研究してたんだな
五手目７７銀で急戦になっていたら
YSSの二の舞になっていたのかどうか

藤井が「状況が良くなってない」って言ってた時点でも
森下ペースだったとは

屋敷先生が勝つために実はponanzaの一千倍強いソフトが寝返って味方に
くらいの話がなきゃ観る気しない

どう見てもMVPはソフト側でしょ
汚いハンデ背負わされて戦ってるんだから

これでプロ棋士側からMVPが出たらまた八百長か、ってなる

―練習対局は？

屋敷「えーと、今週に入ってから同じ持ち時間で一局だけ」

―対局料は何に使う？

屋敷「そうですね、競艇で散々損してるので損した分を取り返したいですね（ﾆｯｺﾘ」

>>869
まぁツツカナはツツカナであの時点ではこちらが良し、△5八歩成からリードを奪った
△８五桂があの時点では最善でしょ、当然それでもこちらが良いですけど
とか言ってる訳でまぁ

横歩取りに持ち込めば面白そう
屋敷は横歩取り使えるんか？

屋敷先生が勝つ将棋の未来の方がいろいろ興味があるが、ponanza意外と負けるという想像があまり現実的じゃない

>>874
居飛車党で先手横歩を指せない奴はほとんどいない
ただ、たぶんpona側が避けようとするんじゃないかなあ
豊島みたいに横歩に誘導すれば別だろうけど

MVPはひふみんで

ねらんねぇ

じゃあもうＭＶＰは電王手くんで

MVPは竹内さんでいいよ。あの完勝はソフトの強さが全面に出た対局だった。

乱数いれすぎてめちゃくちゃな序盤にならないか心配
まあガチガチの定跡形より力戦の方がみたいけど

ウィルソンのこと山本って呼んでる奴何なの？

ウィルソン山本

屋敷は　負ける　これは　ガチ

MVPはあれだけの努力をして結果も出した豊島だろ

14金の印象が悪い
豊島がMVPを貰うには相手に恵まれなかった感

おまえら将棋もわからんくせして熱戦とかw
故米長が解説者次第って言ってたけど、それが確かなら一番視聴者を盛り上げた解説がMVPだなw

>>886
ソフトは敗性になるとよくああいう手を指す
YSSだけの現象じゃない

小藪が駒落ちで勝った時も敗勢になるとグダグダだったな

>>887
将来的には人間生き残りの道は解説者かもしれんので
解説者MVPは電王戦としてはありかもしれん

免許持っててエルグランドの価値がわかる奴が良いな
対局に望む姿勢なら竹内、豊島
将棋の内容が面白かったかどうかでは磯崎、一丸
ウィルソンは嫌いなんで絶対取らないで欲しい

◆基地外の将棋ファン
「まだまだ勝てる、そもそも羽生も森内も渡辺も出てない
序盤から疑問手連発のソフトに現タイトルホルダーが負けるわけがない
ソフト対策に特化すれば若手でも十分勝てる
そもそも対局から逃げてない、出て欲しけりゃ賞金上げろ」

◆まともな将棋ファン
「もう電王戦続けても無駄、興業として成り立ってない
これ以上プロ棋士有利のハンデ積み重ねて、仮に勝っても無様なだけ
そこまでして勝ったところで意味が無い
さっさと全面降伏宣言して終了させるべき」




どっちが正論か猿でもわかりますね
谷川会長の記者会見での発言が楽しみです

ponaのノーパソチャレンジを見る限り、ちょっともう中盤は別次元に感じるねえ…。
「ひどい手に見えるのに10手くらい進むと何故かこれで良い感じになってる」
を連発してるような感じ。
終盤は終盤でまず必至を逃してくれないし、
最も隙が多いと言われる短時間指しでこのレベルかよって感じだったわ。

大事なのは多く対戦した時の勝率であって
菅井と習甦で５分だったってことは
そこら辺のソフトではトップ棋士に勝ち越すのは難しいってこと

>>894
全然5分じゃないですw
はい
まともな分析してるので、こちら参照
↓
菅井五段の発言から統計的にコンピューター将棋の実力と電王戦を考えてみる
http://d.hatena.ne.jp/sanjy/20140320/p1

ソフトと棋士の力関係を見るには
何十局何百局もやったときの勝率しかないわけで
力関係の判断という意味では電王戦本番はあまり意味は無い

個人的にはそこにしか興味が無いので
せっかく貸出がなされているのに
勝率が公開されたのが菅井だけというのが残念

トップ棋士なら菅井にいつもいつも圧勝できるわけじゃない
５分の展開から勝つことがほとんどだろう
森内とか普通に負けるだろうしな
馬鹿には何言っても無駄かな

>>896
同意
たった一局で勝った負けた強い弱いなど無意味
強さの一つの基準としてレーティングがあるわけで
そこからあーだこーだ推察するのが愉しいわけで

・2013年電王戦での三浦発言「私の勝率は5％」
↓
当時の三浦はR1750前後、5％勝率＝R500差なのでGPSはR2200-2300
↓
これは2012年にボンクラの伊藤氏が「ソフト名人を超えてる」発言の根拠と一致
↓
電王戦終了直後の第23回世界コンピュータ将棋選手権でponaはGPSを抑えて準優勝
↓
この時点でponaの棋力はR2200-2300で確定
↓
その後将棋倶楽部24で歴代最高R3453を達成
↓
ソフトは年に+50〜100で棋力向上
↓
現在の羽生善治氏はR1960前後、R350差だと仮定すると期待勝率10％
↓
これは高橋道雄、瀬川晶司、鈴木大介が羽生善治への期待勝率と同水準

羽生クラスなら菅井と２００局もやれば最低でも７割は勝つよ
習甦は菅井に７割勝ってからだなｗ

下衆いなお前ら

>>898
その三浦の５％発言にまともな根拠はないから
最初の前提が無意味

盲信の五％ｗ
必死に考えたんだろうなあ

>>899
ソフトなら羽生クラスと２００局もやれば最低でも７割は勝つよ
羽生クラスはソフトに７割勝ってからだなｗ
逃げるなよｗ

>>899
7割どころか、直近の期待勝率は77％ありますな＞vs菅井
8割勝ってもおかしくない

>>901
この根拠は2012年の伊藤氏の推論が前提になってて前後してるだけの話
重要なのは三浦がその推論を肯定してること
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
V等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部２４のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず２４の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。２４の人間トップより約200上でした。

24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか？２４は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは２４で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、２４の人間トップ＝R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、２４のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第１回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺３冠の1975。…あれ？何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。

ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか？
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。

>>896
残念だけど24で名人越えてることは証明されてるから
悔しかったらソフトに勝ってから言えば？

２４のレーティングなんて無意味なんだよｗ
ソフト対策ありかなしかで対人間勝率って極端に変わるんだから

今言えるのはなんのソフト対策もしなければ羽生もソフトに負け越すだろうってこと

そういえば塚田の5勝33敗というデータもあるね
こっちのほうは棋譜付き

>>907
ありましたな
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
また更に後になると、塚田さんの対ボンクラーズ棋譜を入手します。これで33勝5敗。
全局全力で指したわけではないとしても、仮に13戦が遊びだとしても20勝5敗で、
勝率8割を越えています。これはレーティングで300差。
この棋譜は「1コア x 5ノード」のボンクラーズですから、本番マシンならば更に200以上上がります。
そうすると、1500の塚田さんより500上で2000、という計算になります。
まあこれをうのみにはしないにせよ、11年版のボンクラーズは「棋士レーティングで
1800-2000の間のどこか」だったろう、と今では考えています。

それはともかく、こうして推定棋力が上がっていったことが、後で大きく影響してきます。
企画書を書いていた段階では、400以上は上げる必要があると思っていた。
それを前提に計画を立てた。ところがその数か月後に、実はこちらの棋力が予想より300上で、
上げるのはあと150もあればよい、となった。
まあ、こちらにとっては良い方向に変わったので、いいと言えばいいんですが、
後にいろいろとインパクトがあったわけです。

だから言ってんじゃん
コンピュータが人間を超えるであろうことは
時間の問題で、それが2012年〜現在実現された

ドワンゴは興行的に「受け入れろ」とか挑発的な文言で煽ってるけど、
普通に生活してる一般人レベルで会話してもコンピュータが強くなって心底びっくりしてるなんて時代遅れな発言は全然出てこない

むしろ人間(豊島とか)が勝ってすごい！って話の方がおおい


つまり初代電王戦参加者であり、名人超えた発言を苦もなく言い放った伊藤こそが真の電王と言っていい

保木さんでも可

一般人からすれば将棋もオセロも五目並べもおんなじ単純ボードゲームだからな
一方棋士側は「そんな遊びじゃない、人間の知性がー、81マスの宇宙がー」
というスタンスできたのでなかなか受け入れられないんでしょう

えっ？まだ負けて無かったの？
というのが普通の感覚だろう
ディープブルーが何年前だって話だ

屋敷、か
ずいぶん棋譜を並べさせてもらったが、
コンピュータに勝てる棋風じゃなかった記憶がある
屋敷、まだ寝てるのか
Ａ級棋士はこれでコンピュータに２連敗だ
悲しいが　それが現実だ

　　　　　
あ、今日か

屋敷がなす術なくボコられる日は
　　　　

ソフトとハードを永久保存するというのは意外に価値のある試みなのかも
ディープブルーは勝ち逃げするために、すぐに解体されたという話を聞いたんだろうな

>>912
期待勝率を純粋に考えれば
今年の屋敷先生は、去年の三浦先生に比べて倍も勝機あります
去年5％→今年10％
これはもちろんプロ棋士側に有利なルール改正の結果ですが期待しましょう

個人的には中盤すっ飛ばした横歩になれば
屋敷先生の勝率も多少上がると思います
ponaが誘導に付き合ってくれるかどうかですが
矢倉や力戦ではほぼ絶望的かと

まあ将棋の最善に最も近づいたのは中原だろうし、野球界の長嶋よろしく中原引きずりだして
番勝負させて幕引き、でいいんじゃないの
正真正銘16世名人だし文句なかろう　メディアは突撃を蒸し返せて適当に話題にできて満足、
長嶋の右手よろしく中原の哀れを誘う対局姿に残虐ショーが見たいソフト厨も満足、
四方丸く収まる

実際に聞き方の問題で
あなたは将棋で人間とコンピューターが対戦した場合どちらが強いと思いますか？と聞くと、
人間が強いと思うという解答が意外と多い
期待や願望が混じるからかもしれない

しかし、
昨今の将棋ソフトは人間超えたと思いますか？と聞くと、
これまた超えたという解答が多い

ここからわかることは、ソフトは人間超えたけどやっぱり人間強いというとんちきな答えだw

面白い対局になれば別にどっちが勝ってもいいよ
今日は５時までしか見れないから中盤までにある程度差がついて欲しいなぁ

馬鹿なソフト厨がくやしがるのを見たい

>>719
一般人は名人＝タイトルと言う認識が無いので
名人が数人いてもおかしくないと思っている

>>919
＞大事なのは多く対戦した時の勝率

↑なんでしょうから、今日の一局で嬉しいとか悔しいとか
そもそもそんなこと思うほうがおかしい

勝率なんて重視するのはソフト厨かと思ってたが違うんだな
それなら練習の全データを公開しろと
棋士に要求すべきだな

>>919
自分は馬鹿なプロ厨で散々悔しがったので相手にも同じ思いをさせてやりたい

と、言っているようにしか見えないｗ

896 ：名無し名人：2014/04/12(土) 04:36:48.89 ID:Re3mBru/
ソフトと棋士の力関係を見るには
何十局何百局もやったときの勝率しかないわけで
力関係の判断という意味では電王戦本番はあまり意味は無い

919 ：名無し名人：2014/04/12(土) 05:26:39.76 ID:Re3mBru/
馬鹿なソフト厨がくやしがるのを見たい



電王戦本番はあまり意味がないといいつつ、
屋敷が勝ったら勝ったで大喜びするんだろうなw
なんかもう可哀想だから屋敷応援したくなってきたw

実際のとこ五番勝負ぐらいはやってほしいんだよね。一発で終わらすのはほんとにもったいない。

>>925
それは連盟が絶対受け入れないだろうな
言い訳できなくなっちゃうから

電王戦。

１２日(土)は電王戦▲屋敷九段−△ponanza。

中継は電王戦公式サイト

ponanzaはコンピューター選手権２位、電王トーナメント優勝、とトップグループに位置するソフトです。
昨年はGPS将棋が予想以上の強さを見せてトップ棋士と同レベルにあるんじゃないか、と思わせました。明日はどうなるでしょうか。

※ニコ生にゲスト出演します。(予定では１５時５０分)

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/cf7d1f884de702ad8f17271cfc8f7b14

また外国の工作員が暴れてるのか

同レベル？越えたんじゃないかと思ってますよ

ねらんなかった

GPS角落ちくらいで丁度いいんじゃないかな、今年ならまだね

>>926
ソフト側の棋風というか傾向も分かるし
人間の、ソフトの良い所悪い所も、もっと見えてくるから
番手勝負か対戦相手ローテーションしながら５戦とか見たいなぁ

プロ厨の断末魔でも聞くか

渡辺は比較的ソフトに関する本音を言う・態度に出るので
見てると現状どう思っている、自分はでるつもりがあるのかどうか、とかわかりそうだな

屋敷が勝つと中途半端に電王戦続行しそうだな
羽生出せないなら渡辺の番勝負とかで終わらせてほしいわ
渡辺が負けたらそこで終わりでいいだろ

でも渡辺最近弱くね？

佐藤枠以外に康光や深浦の話がまったく出てこないが
今日の解説はもっとも信用度が高いはず
ただあから戦をみた限りでは康光はちょっと棋士側に偏りすぎる感がある

ponaは序盤が強いからなあ。
難しいが序盤に何とか競り勝って、横歩取りのように一気の終盤にして、
そこでも何とか競り勝って…。
くらいしか勝機はなさそう。
角換わりはやめた方が良いだろう。棋譜を見る限り、ponaに大駒与えたらあかん。

はっきり序列がついた後にプロが電王戦を戦えるか？というのは
ソフトに負けた後の世界を生きていけるか？という問題につながる
負けるからやりませんでは、人間の戦いの価値なんて言っても虚しいだけだろう

来年は、ソフトとプロ棋士を増やして、１０VS１０で電王戦をやるんだな。
ソフトの弱いのに出てきてもらって、勝ち星を稼ぐようにしないと、
とても第４回電王戦は、勝負にならない。
１０ソフトでプロが負けるようでは、もうあきらめろ。

>>936
去年より勢いないけど、王将戦で羽生に番勝負で勝ったし
２冠だし、なにより羽生森内渡辺の中でソフトとやる気があるの
渡辺しかいない。2009年のボナンザ戦から
始まった対ソフト戦渡辺で始まり渡辺で終わるでいいじゃないか。

>>917
そんな答えが返ってくるようには思えないんだけど、ソースあるの？それともただの妄想？

>>941
TACOSと平手で指した橋本を忘れないであげて
あと渡辺がボナとやったのは2007年と一応突っ込んでおく

序盤にはめ手に持ち込んで一気に勝負するしかない
TOPプロが半年もかけてはめ手を見つけて披露するだけなんて、情けないという人もいるだろうが
残念ながらガチでは勝てない

一番がっかりしたのが連盟だわ。チェスという良い事例がありながらも旧体質にしがみついてこのざまだからな。出口戦略ぐらい作っておけよ。

今回の電王戦というのが異例で特例でやっていることだからな
後々語り継がれるのは間違いない

そしてこれ以降永遠に封印されるだろうwwwww

>>944
散々言われてますけど、そこまでして勝って意味あるんですかね？
ガチで勝てないなら、純粋に力不足なので仕方ないだけでは？
それを誰が否定してるんですかね？
横綱相手に、新入幕の力士が立ち向かう場合を想定して
「まともにいったら勝てない、蹴手繰り、張り手、変化なんでも使ってとにかく勝て！」
こんな相撲いったい誰が期待してるんでしょう？
親方でしょうか？ファンでしょうか？それとも対局者本人でしょうか？

何がベストだったんだろうな

1完全無視、ソフトは存在自体ないものとして扱う
22009年あたりでトップ棋士をおしみなく出して以降ソフトとやらずに勝ち逃げ
3羽生を出してソフトのトップと番勝負で決着をつける
4現在

5ソフトとやりまくってプロの研究をねじ込み、ソフトはワシが育てたを連呼

まだ「横歩を指したらハメ手！」理論がまかり通ってるんかｗ

プロの公式戦もタイトル戦もハメ手（笑）だらけになるぞソレｗ

そもそもBonaが出てプロが指導とかしてる時うっかり負け始めたのが事の発端だからな
いつの間にか勝てなくなるか派手に決着決めてやろうかの違いでしかない

俺も5が最善だったと思うな。
2008年くらいから電王戦はやっておくべきだった。
その頃からなら、まだプロが圧勝できる年もあったろう。

プロの神秘性を保つためには一切の比較材料を与えないほうが
よかったかもしれんな。コールみたいなプロが24で指してるなんて公言するから
ソフトとの優劣が数字で明らかになる。
大多数の人間は頂上クラスの人間やソフトが指す棋譜の優劣なんて判断できないんだし。

研究力旺盛な若手を早い段階からバンバン投入。ソフトには勝てなくなるがタイトル戦では活躍するようになる。ソフトの方が強いと言う認識が緩やかに広まる。

>>950
その批判いやなら貸出拒否すればいいだけ
プロの公式戦と同様「棋譜だけ」で研究すれば
批判は起こりませんがな
「棋譜だけで研究」した結果「ハメ手」なら批判ないですね

「対局者そのもの」を借りて
しかも半年借りて
1日10時間1000局も練習して
その間まったく成長も学習もしない対局者と
そのまま本番でも対局

そら批判でて当然ですわ

第1回、第2回はそのままで良かったと思うよ
第3回も第2回と同じルールで戦って、潔く「負けました」とする
じゃあ第4回にTOP3を出しましょう、という流れにする。当然同じルールでやり
TOP3の勝ち越し→やっぱりTOP3は凄かったね。でもコンピューターも強くなった。はい終わり
TOP3の負け越し→もはやコンピューターは将棋で人類を超えたね。はい終わり

その後はファン祭り等でアドバンスド将棋をしつつ共存共栄
コンピューターあり、なしの勝負を明確にしてそれぞれの道を歩む

ようするにチェスの前例を倣えばよかったんじゃないかな

>>953
＞大多数の人間は頂上クラスの人間やソフトが指す棋譜の優劣なんて判断できないんだし。

このスレで「ソフトはもう明らかに名人越えてるね！棋譜のレベルが違うよ！」と
言ってる人達に、俺と近所の道場オッチャンが指した棋譜を

「これは現在最新版のPonanzaとクラスタGPSの棋譜です。
　どうですか？人間同士の対局ではあり得ないほどの
　ハイレベルな攻防手が飛び交う棋譜だとあなたならわかると思います」

と嘘つきながら見せたら「うんうん、やはりソフト同士の棋譜は凄いな！
もう人間の対局なんて低レベルで見てられないよ！こんな棋譜は出来ないな！」と
まず間違いなく無邪気に信じ込んでくれると思うｗｗ

去年はレーティング10以内が誰もいない状態でガチで1勝3敗1分だったから
去年あたりにトップクラスの棋士が勢ぞろいするようなお膳立てあれば
勝負が面白かったな。

コール、弱い佐藤、フナエモン、つかた、三浦だもん

羽生、森内、渡辺、一番強い佐藤、郷田

だったら４勝1敗は堅いだろ普通に

この後に及んでもまだプロの方が強いと思っている奴はアホだろ。プロの勝率がゼロでは無いと思うけど。それよりプロがこの事実をどう受け入れて行く方が重要。連盟が無くても将棋もは無くならないが、普及の役目もあるからなぁ。

>>957
そうだと思うよ。プロ棋士と元奨とアマの県代表クラスしか
正直そのレベルは判断できないでしょ。将棋人口が数百万人といわれているけど
わずかに数百人程度が理解できるということになる。
もしかしたらもっと少ないかもしれない

>>957
いくら何でもそれはないw
しかし、トップソフトにそういう将棋を解析させたら、
評価値グラフが凄いことになりそうだな。

>>957
ソフト厨は低級以下ばかりだから間違いないねｗ

と言うか、棋譜だけで棋力を推察するのはかなり難しいと思うよ
以前24の棋譜を使い棋力当てクイズをやったら、あまりにかけ離れた回答ばかりだった

>>948
人力の自転車発電と自家用の湯沸かし火力発電どっちが性能いいかみたいなもんでしょ

たぶんイワタニのカセットコンロですら人力にかてる

もともとソフト指しは米長も24でネット対局してた時、頭を抱えてた問題で、相手がソフト使って指してくるんですよそれが厄介でねと言っていた

もう2000年過ぎからソフト指しはネット上では問題になっていた
突然接続切れで積み重ね確認してから戻ってくるとか、終盤になるといきなり強くなるとかいろいろ言われてた

今回の電王戦でソフトの強さが知れ渡れば
人間同士の戦いでソフトを持ち込むのは徹底して禁止され重い罰則が設けられることになるだろう
今までが寛容すぎたんだよ

やたら煽ってるやつほどソフトのアルゴリズム知らないな

ニコ生も藤田のおっぱいがどうとかおやつがなんだで
8割くらいの人間が将棋と関係ない所で盛り上がってるから
大丈夫だよ

>>965
綾の棋力がどんだけ最低辺なのか知らんやつ9割だからなw

1 里見香奈女流三冠 1850 0
2 甲斐智美女流二冠 1769 0
3 清水市代六段 1755 0
4 中井広恵六段 1743 0
5 岩根忍二段 1699 0
6 上田初美三段 1693 0
7 香川愛生女流王将 1689 -9
8 加藤桃子奨励会員 1668 0
9 矢内理絵子五段 1665 0
10 中村真梨花二段 1663 9
11 千葉涼子四段 1647 0
12 鈴木環那二段 1638 0
13 本田小百合三段 1603 0
14 室谷由紀初段 1589 0
15 伊藤沙恵奨励会員 1567 0
16 渡部愛初段 1565 7
17 山口恵梨子初段 1564 -11
18 井道千尋初段 1557 4
19 長谷川優貴二段 1543 0
20 村田智穂二段 1539 8
21 西山朋佳奨励会員 1535 0
22 貞升南初段 1533 0
23 熊倉紫野初段 1532 5
24 北村桂香１級 1529 0
25 伊奈川愛菓初段 1525 -7
26 中倉宏美二段 1518 0
27 竹部さゆり三段 1514 0
----------　　省略　　----------------------------------
47 藤田綾初段 1435 ←　ここw

棋力は「どれだけの悪手を指したか」くらいしか大きな判断材料がないからねー。
何と言うか、基本的に減点法で算出する感じだよね。
好手で判断するのは難しい。高段者が嫌うような俗手が終盤では良い手なことも多いから。

サッカーや野球のように裾野が広いのに越したことはない
ラグビーのように濃いやつしか残っていないと悲惨

第5曲(千曲でなく)の記者会見の後に視聴者アンケを取って、
次回をやるか、今回で打ち切るかを決めればよろし。

棋譜だけで棋力を判断するのは不可能に近い
羽生だって不出来な将棋はいくらだってある
だからレーティングで判断するのが適当
将棋の強さは相対的なもので決まる

>>948
どこかで見たんだけど、消費エネルギーを人間と同じ3000kWhくらいの
PCに制限するっていう案は面白いと思ったな。
そうなると、もう肉体的な言い訳はできないというか。

>>968
しょうがないオールブラックスとやったら
それこそ勝率１％もないんじゃないか
それじゃ人気出ないわ

>>967
勝ち負けとあとは勝負手や効果的な手があったかどうかぐらいしか
結局素人には局後にしか判断できないし

近所のおっちゃんがどの程度かによるけど明らかにおかしい手があったらさすがにわかる

棋譜見ても分からんくせに
ソフトの将棋は高度だとか言ってるソフト厨ｗ

>>967
荒れる原因が分かった
これのせいだ

プロ棋士がボロボロ負かされているという事実から必死に目を背けようとしている奴が哀れ

プロ厨には屋敷勝ちを壮大に予想してもらいたい

それが出来ないなら何も語るな

ソフト厨は五手詰めさえほとんど解けない人が多いらしい

そうそう、棋譜だけで棋力を判断するのは難しいんだから
今までさんざん繰り返されている

「ソフトが人間を明らかに上回ったら人間同士の棋譜なんて価値は無くなる！
　誰も見なくなるから興業として成り立たなくなるからプロ失業！
　最善手を追求するハイレベルな棋譜はソフト同士の対局を見れば良いんだから
　将棋ファンはみんなそっちを見るようになる！プロ廃業確定！というか早く潰れろぉぉ！」

という主張もかなり怪しいもんだと思うんだよね。

そう主張する人達自体が、棋譜だけ見て
最先端ソフトの棋譜なのか、俺と近所のオッチャンとの棋譜なのか
見分けすら付かない程度でしかないんだからｗ

>>977
R400-500も差がある相手に

「1000局研究しろ！」
「1日最低10時間はやれ！」
「入玉ねらえ！」
「とにかくプログラムの穴をみつけろ！」
「若手全員で対策しろ！」
「連盟は総力上げて対ソフト対策だ！」

これだからね・・・
単に棋力が低いから負けてるわけで
そこまでして対策して仮に勝ったところでどうなのよと・・

結局白星はハメ島のひとつだけか・・・

全敗に等しいな

まだ豊島がはめたとしか見れてないやつが哀れだな

>>980
将棋にあまり興味のない奴らが流れ込んでるんだよ
今日も屋敷が負ければたくさん湧いてくる

なんだかんだで屋敷勝てば去年よりましだもんな

ゴミ屋敷確定

屋敷勝ったら来年中途半端な面子でやることになる可能性が高いな

大将にノンタイトルのＡ級棋士に若手強豪二人に、ネタ枠とロートル枠という
テンプレみたいな。屋敷負けたら渡辺が出てくるかもしれない。

>>969
プロ棋士のメンバーによるな〜

>>983
ソフト厨は脳に障害があるから仕方ない

来年は佐藤モテ
羽生森内と比べると元気ないからな
いい仕事が回ってきてよかったじゃない

まだ勝てる見込みがあるうちに羽生に挑戦させてあげたい。
だれがどう見ても無理ゲーって状態になってから公開処刑される姿は見たくないし。。

渡辺の私出ましょうか発言聞けるかな。
森内渡辺のツートップは羽生程逃げ腰でないから期待できる
かも。

プロ厨の人格攻撃はっじまるよー

＞だれがどう見ても無理ゲーって状態

そうなったらなおさらやるわけがないだろうｗ

お通夜会場の準備はよ

>>992
森内は発言聞くと羽生と同程度でしょ消極的だよ
渡辺はしがらみがなくて本人が決断さえすれば出るって
お膳立てがあれば出そう、渡辺は負けたらしょうがない
って割り切れるメンタルがある

私出るならソフト側のスペックは無制限でお願いしたいですね。
最強の状態で来てくれないと面白くないでしょ。


有り得る。渡辺はそういう男だ。羽生とは違う。

>>911
つーか去年仕様ですらGPSへの勝率は10％しか無いわけで・・・
仮に来年なら5％以下じゃないですかね？

プロ厨発狂しすぎワロタ
まだ屋敷が負けると決まったわけじゃないだろ

やうちのくり

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