【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part297

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part296
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396702809/

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今日のMVPは盤駒。

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲５五歩 △４二銀
▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △１四歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩
▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △５四銀 ▲５五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角
▲４八飛 △４六歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲４六飛 △５五銀
▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同　金
▲同　歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩
▲５六歩 △６六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲５二金 △４八歩
▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　金 △３五銀 ▲５五銀 △２六銀 ▲同　歩 △７九飛
▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同　銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀
▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち

開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉

▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同　角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同　銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同　飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同　角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同　飛 △８四角 ▲７五歩 △同　角
▲同　飛 △同　龍 ▲３一金 △同　銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同　香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち

開始日時：2014/03/29 10:00
終了日時：2014/03/29 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）、使い切ると1分将棋
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：ＹＳＳ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同　桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同　銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同　龍 ▲同　金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同　香 ▲同　龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同　馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち

開始日時：2014/04/05 10:00
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

観戦記

第3回 将棋電王戦 第1局（筆者・先崎学）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦　将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平　将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

昨日の、おそまつな未熟問題児の聞き手批判はこちら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396662884/

２９９　２９８　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703863/

ここか？

＞997 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2014/04/07(月) 13:08:17.78 ID:xHHXwKe7
＞詰将棋とかで計って、思考速度を人間に合わせれば質の勝負になる
＞待ったあり、どこまでも戻っていいならだれでもいつかは羽生に勝てる
＞それを脳内で高速でできるのがＰＣ

そんなのできない
できたら勝率１０割いくだろｗ

MVPはデンソーで良いだろwww

強いソフトにはどこまで待ったしても勝てないぞ

ほんとにできないの？人間でも時間無制限
大人数で盤つかって検討すればできそうじゃん

やねうらはボンクラの人と同じ運命をたどりそう

>>17
実際に羽生相手に勝率１０割のコンピュータ将棋は存在しないだろ
てかそれをできるようにするには羽生と全く同じ思考をするソフトがないと無理なのだが
そんなのは羽生を凌駕するソフトを作るより難しいぞ

将棋が好きな開発者は駄目だな
プロに幻想持ってるし
そもそも将棋好きなんて負けず嫌いに決まってる

将棋に興味がない開発者は、おとなしいから良いね

>>19
間違った
2行目以降は無視して

プロに幻想持ってない伊藤さん最強だな

>>22
持ってるだろ
だから裏切られたと感じて文句言ってる

一番持ってないそぶりをみせてたのは
GPSチームだな

>>10 去年の電王戦は観戦記のリンクがテンプレに入ってたよね。今年も入れて欲しいな。
早々とスレ立てしてるからテンプレ修正厳しいかもしれんが。
以下はマイナビの方の観戦記リンク。

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/26/denou2/

http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/04/denou3/

>>23
あの年代の将棋ファンだとどうしても谷川ファンになりがちだからな、悲劇だったね

　　　　　
そもそも将棋自体単なる駒遊びだし。

もっとプロの数を削減したほうがいいね。

佐藤紳哉みたいなゴミが駒遊びで飯が食えているのはおかしい
　　　　　

森下さんはどうして▲７七銀と引かれてなぜ△８五桂▲８六銀△２五銀▲同歩△９四桂打を選ばなかったのか

>>22
伊藤は自分でも指すし、ファンだったはず
塚田の全盛期も当然知っている

>>27
人間社会と働きアリの面白い法則

２：６：２の割合で、よく働くアリ・普通のアリ・働かないアリがいるという
よく働くアリ(エリート)だけを一カ所に集めて、新たなアリの組織を作ってみる
すると、なぜかまた働かないアリが出てくる。よく働くアリだけの集団を何度作っても、
時間がたつと自然に2：6：2の比率でアリは仕事を分担するようになる
人間社会でもこの2：6：2の法則が絶妙なバランスを取っていた
集団で何かの活動（キャンプなど）をすると・・・
２割の人が、率先してリーダーシップを発揮し、
６割の人が、そのリーダーシップに引っぱられて働き、
２割の人が、サボる。
・・・という傾向があるわけです。

ソフトの序盤って正確だけど前例なぞるだけかと思ったら、今回の電王戦は
珍しい形や手順が多い。これじゃいくら研究しても嵌め手なんて見つからんな

第4回電王戦が開催されるのであれば
ひふみんが言ってたような戦型指定対局にした方が良いと思う
プロ側も戦型が決まってれば立候補しやすくなるだろうし
研究も絞って出来て負担も少ない

ミツバチも同じ

>>30
スポーツの世界でも、「お金をかけてスタープレイヤーを集めてきても、ズバ抜けて強いチームができるわけではない」
ということがよくありますね。スタープレイヤー達の中にも、ふつうの結果しか出せない人や、パッとしない人が出てきます。

はたらきアリだけではマズい、自然界のバランス
働かないアリは、怠けているのではなく、働きたくても働けない
アリの組織を存続させるために、働かないアリになっているんです。みんながみんな“働き者”で頑張って働いちゃうと、
組織存続できないのです。なんとアリの社会でも過労死があって、よく働くアリは早死にしてしまうそうです。
みんながみんな頑張って過労死してしまったらその組織はそこで崩壊です

働かないアリの存在意義
アリも働けば疲れるし、過労で動けなくなることもあります。だから「働かないアリ」を「働くアリ」が疲れて動けない状況や、
突発的に生まれる仕事、状況の急激な変化にそなえて「予備の労働力」として置いているというのですね。

>>28
相手の注文どおりになるからじゃないの？
注文どおりでもソフト有利、それをはずせばもっとソフト有利
という状態になっていて、ソフトは注文をふっかけたってことかもしれない

そういえば伊藤さんは塚田さんの話もしてたね　なんとなく勢いで書いてしまった

プロはソフトに負けて悔しいだろうけど
それはアマだって同じ
どんだけヘボでもそれなりに情熱と時間をかけてきた人なら
ソフトに負けるつらさは経験してる

その経験がない開発者が、勝負にこだわらないとか言ってるのが何だかねえ

・フリーズしそうなんでバージョンアップさせて下さい。

・横歩取りはやめて下さい。ソフトが対応しきれません。

・貸出はやめて下さい。研究されると勝てません。

・盤駒なんて持ってのほか。COMの優位性が保てません。


ソフト厨房の言い分はこんなところか？

塚田さんは、もう電王戦に関わるな。
今回大恥をかいたじゃないか。

>>38
スパコンはずるい
↓
クラスタはずるい
↓
事前貸出させろ
↓
秒読みで勝てるわけない
↓
半年は研究させろ
↓
ソフトの更新はその間停止じゃないとおかしい
↓
もっと持ち時間増やせ
↓
継ぎ盤を置けないのは不公平
↓
ノートPC限定にしろ
↓
ハードはスマホレベルに落とせ
↓
たまごっちレベルじゃないと勝てるわけがない


プロ厨に聞きたいんだけど、どんだけハンデつければいいの？
(´・ω・｀)

継盤がもってのほかってのは当たり前だろｗ
継盤認めるんならまず敗北宣言するべき

まず継ぎ盤だが
これはゲーム画面上で動くソフト将棋盤を使うのがいい
検討しやすいからな
さらにそのソフト将棋盤に詰め将棋チェック機能をつけるといい
もちろん詰みがあるなら詰み手順も示す
そうすることでより人とコンピュータが同じ土俵で勝負できるようになる

>>41
氏ね。

>>38
今回の電王戦をみると
フリーズする局面を見つけることができない
貸し出しありでも研究する気がない
ということから
盤駒があっても勝敗に影響しないんじゃないかな
プロを買いかぶりすぎだよ

>>37
開発者こそ真っ先に経験しているのでは？

プロ棋士が負けても、コンピュータの進歩＝人類の進歩と捉えればいいのでは。
棋理とやらに迫るのに、人間だろうがコンピュータだろうが関係ないわけだし。
米長さんもそんなこと言ってたろ。
コンピュータに負けることを恐れるのは保身しか頭にないから。

>>45
保木さんは将棋を全く知らない状態でソフト開発したから
負けても悔しくもなんともなかっただろう
１０３や竹内さんも一緒

普通にやって普通に負けるプロ棋士に配慮するのが難しい
プロ棋士を勝たすイベントにするのが非常に難しい
これ以上ソフト側に譲歩させたら何も面白くない

現状でも研究お披露目会によるプロ棋士のプロモーション祭りになってる

>>46
負ける事が問題だと自覚している人ってプロ側の中でも極少数なんじゃないの？
結局第３回では負けて失うものがあると言う側が最後まで勝負に徹する気概を見せることはなさそうだよ

研究する気がないって短時間では穴が見つからなかっただけじゃないのか？
そもそも菅井の様に本業に支障が出るようでは負担が大きすぎ過ぎるし、
森下はその辺むしろプラスに働いているのだから負けても有意義だっただろうし

>>48
えっ？

継ぎ盤なんて使って実際に指す手以外に指さなかったが検討してる手もわかっちゃった場合
その検討してる手がどれも最善手と程遠かったらもっと笑われちゃうだろ、連盟はやらんよ絶対

橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

>>47
結果的に一番気を使っているのが感じられる方々だと思うけど問題あるのか？
中途半端に強い方々の方が歪な感情が入り混じっている様に感じる

>>46
毎日の山村も普通に質問すればいいのにな

山村
「羽生さん、仮に負けたとしてもコンピュータの進歩＝人類の進歩と捉えればいいのでは？
棋理とやらに迫るのに、人間だろうがコンピュータだろうが関係ないでしょう？
前会長も米長さんもそれに近いことおっしゃっていたはずですし
コンピュータに負けることを恐れるのは単純に保身なのでは？
現状では対局そのものから逃げまわってるとしか思えませんが？」
羽生
「・・・・」

さて、彼はなんと答えるでしょうか？

>>54
皮肉だという話
歪な感情というけど、プロが必死に負けるのを隠すのも歪だろう
悔しさを経験してないから爽やかだなんて嫌な話じゃね？

バージョンアップ禁止はドワンゴの要望のようだしやねうら王が最終的に旧バージョンになったのもそうだし
見てる人間になぞりだなんだ言われようが電王戦をこれからも視聴者数とれるコンテンツとして続けるために
今回はとにかくプロ棋士側に勝ち越し、むしろ全勝して欲しかったんだろうな、カワンゴもガッカリしてるだろうな

第3回は研究お披露目会になってプロが圧勝するはずだった
しかしその言葉をまともに受け取ったのは豊島だけ
今頃本人は疎外感を感じていると思うよ
かわいそうにねぇ

プロは個人事業主だからな．集団の戦いとか本音ではだれも思ってないよ．

>>42
電王戦は、継ぎ盤なしでやるべきだし、そうするだろう。
----------------------------------------------
その上で、別途森下チャレンジ企画として
モンスターマシンとスペシャルマッチするなら
継ぎ盤なんかより、ノーパソ＋激指ぐらい自由に使って良いとする

ノーパソ激指の指し手では、もちろんモンスターマシンに勝てるわけないので
参考程度で、最終的には森下が指し手を决める

モンスターマシンだと激指よりレーティング+200〜400あるかもなので
その差を人間のひらめきと作戦が埋められるかということだ

まー、森下＋継ぎ盤は、羽生単体とスペシャルマッチしたほうがいいかもしれない
コレなら、羽生が断る必要もないし、負けてもタイトルに傷がつくことはない
だって、単体森下に負けることだって普通にあるわけだから

ノーパソ激指使えるなら、持ち時間は５時間　１分で問題無い
継ぎ盤で１手１５分は遅すぎる

アマチュアでは勝てなくてプロなら誰でも勝てるルールというものが
実は存在しないのではないかという疑問がでてきたんですが
次回やるとするのならそんな奇跡みたいなルールを考えた人がMVPだと思うんですよね

>>52
カメラに映らないようにすればいいだけだと思うが
画面上で動くソフト将棋盤なら画面の背をカメラに向けるだけでOK

>>58
一番真面目に期待されている通りのことやっただけなのに「勝ったのか。いや、うんまあ良かったね、おめでとう」とちょっと反応もいまいちな感じ
になってるしな。

クラスタも直前までのバージョンアップもありでプロ棋士の継ぎ盤もありでやってほしい
どうせならもうお互いがベストな状態で衝突するようなレベルの高い戦いの方が面白い

>>48
現状で研究お披露目会によるプロ棋士のプロモーション祭りになるはずだった、だろｗ

>>63
豊島が負ければ電王戦終わってた
プロ棋士はほとんど全員が終わって欲しいと思ってるので
表向きはともかく豊島の負けを切望してた
下手に勝ってしまって、来年も続く可能性が残った
これが「しらけ」の現実

橋本の言う通りでプロ側のメリットがゼロ
電王戦に参加する意味が無い

豊島みたいな研究をプロの仲間が望んでいたとは思えないな
じゃあ何が良いんだというビジョンもないだろうけど

プロなんか格ゲーうまいキモヲタみたいなもんなのに
オウムみたいに崇めすぎなんだよな
プロなのに普段たいして勉強してないみたいだし
もう別の仕事しながら将棋やれよ
アマチュアと同じように

>>57
ソフトをちょくちょくいじられるのは
永久保存という観点から好ましくないということでしょ
ドワンゴの商売としては
２０１３ポナンザは１バージョンで固定して
将来も何かと金儲けに使いたいんでしょ

三浦に勝った７００台クラスタはおいそれと使えないが
もし勝ったなら
屋敷に勝ったポナンザということで…
屋敷ぐらいじゃそれほどアレかも知れないが
ハブさんに…　だったら…

>>66
電王戦が終わって誰が喜ぶのかしれないが。

０−５で負けで終わったんじゃかっこ悪いでしょ。

リベンジしなきゃ

>>63
いまいちな感じとはまた違う空気だったような。
正直なところ、千局近くの練習対局と週5日10時間/日の研究と聞いて
棋士仲間もファンも(ﾟДﾟ)ってなってしまったんじゃないか？
凄い、という感想と同時に、なんだこいつ大丈夫かという感想も持って
微妙な空気になったと思われる。

試験で一人だけ超人的な勉強をしてきてブッチギリで１位になった人を見るような感じになったんだろう。

今後豊島がパッとしなかったら
ソフト対策に力を入れすぎた
バージョン変わったら無意味になるものに必死になったバカ
という評価になるんだろうな

>>66
＞表向きはともかく豊島の負けを切望してた
いや、さすがにそれは無いと思う。
プロ側の０勝５敗じゃ完全にプロの面目丸潰れ。
それで終わるのは電王戦ではなくプロ棋士の方。

米長前会長の対局料１０００万円だっけ？
最低でもこれ超える額じゃないとこれ以上強い人たちは出るの嫌だよね
橋本と同じ考えの棋士も多いだろうし

>>72
どうせ1000局やるなら家庭用パソコンYSSよりクラスタGPSのが絶対今後の役に立つからな
将来の名人の時間をあんな事に使ってよかったのだろうか

>>74
王将戦の優勝賞金300万円ですが・・・

継盤はもはやハンディ戦だから
継盤ありにするんだったらその前に敗北宣言だすのが筋
さすがに谷川はそれくらいの分別あるだろ

あからさまなハンデつけてもらって、今年が勝ち逃げするラストチャンスだったのにな

塚田の言うとおり人選考えないといかんよ

>>63
45桂と指されても勝てたなら反応は違ったはず
14金と指す相手に勝っても評価は上がりにくい
YSSがもっと指せれば豊島への反応は違っただろうから少し可哀そうに思う

>>75
クラスタＧＰＳと１０００局練習できるわけ無いでしょ

だいぶ前のスレからだけど

＞チェスのカスパロフvsディーブブルーは
＞人類史に残る偉業
＞だれもコレを茶番とは言わない
＞カスパロフはIBMのスパコン相手に一回は勝ち越したのは事実
＞これはあと数百年経っても語り継がれる偉業

答えの出るゲームなんだから、
コンピュータの圧倒的な計算量にはどうやっても勝てない日は必ずやって来る。
もしかしたらもう来ているのかもしれない。

将棋も京にGPS乗せたのと羽生渡辺森内でガチ勝負やっておくべき。
全部負ける可能性が高いと思うが、今ならまだ1勝ぐらいはできるかもしれない。
それなら100年後まで伝説の勝負として語り継がれる。
逆にスマホ相手に茶番をするようでは100年後まで将棋界の汚点として語り継がれる。

５番勝負にしたのは失敗だったかもな。
ここまでプロ側がフルボッコされる展開になるとは、
当初思ってもいなかったんだろう。
プロ側の被害がどんどん拡大する一方だ。

>>55
自分１人の考えで動けるものではない
って羽生森内渡辺はずっと言ってる

最終局で屋敷が勝っても負けても会長が敗北宣言を出し
「これからはチャレンジャーとしてコンピューターに挑みたい」
とでも言って一区切りつけてしまった方が色々楽そう

>>78
段位・実績にとらわれないほうがいいのかもね。
なんとなくコンピュータに強そうなイメージで次の五人はどうか。

藤倉五段　村田五段　村中六段　小倉七段　富岡八段

田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ

まともなプロもいるのに
勝てばなんでもいいとか言っちゃうプロ厨ときたら・・・ww

屋敷さんがなぞりっぽく無い将棋で勝ってしまうと何とも微妙な感じになる。

>>82
いや、砂糖深夜と森下さんの負けは結構前もって折込んでると思うよ
菅井くんの負け方が印象良くないようだけど

つくづく、豊島が勝ってくれてよかった。
負けてたら今頃０勝４敗。
もはや洒落にならない。

>>82
クラスタ廃止PC1台＋ソフト事前貸出でこの結果は未だに信じられないわ
人間４〜５勝してもおかしくないレギュレーションだったのに既に人間負け越し確定
人間vsCOMにクラスタなんかいらなかった。GPS670台と戦った三浦は可哀想すぎる

>>87
Ponaは乱数が入っているから、なぞりにはなりくいような

ＹＳＳと１０００局近く指したら少なからず読み筋の影響は受けるだろうな．
ＹＳＳってかなり変態な指し手を指すからなぁ．

>>88
さすがに負け前提で出場者を選んでないだろう。
プロ側にとってこれ以上負けを増やすのは死活問題だからな。

>>90
豊島はよしとして

あとの３人がタコなんだよな

真正面から普段通りやるというのは、一見カッコ良いが

負けちゃ、おしまいでしょ

豊島以外に、阿部光瑠みたいな研究家で勝負に拘る若手３人出しとけば

４−０で勝ってたよ

本当のガチ勝負ならスポンサーもたくさん乗ってくると思うんだけどな。
DENA、GREE、ガンホーみたいな若者向けゲーム系とか、
ソフトバンクとか。

>>94
その通り。
事前研究をしっかりやらないというのは、
受験勉強ロクにやらないで受験して、
志望校全滅したようなもの。こんなのカッコよくないよ。
対戦相手の事を事前に調べるのは、基本中の基本。

それにしても、ゴミハゲはほんと酷かったよなw
40局だけならともかく
強いバージョンと戦うのは嫌とか二度と将棋に関わるなとか
散々暴言吐きまくって40局だからなw
おまけに負けたしw

�@対局までソフト改造禁止なー
�Aソフト貸し出せよー
�Bなにソフト改造しとんじゃボケ！お前は二度と将棋に関わるなや！
�C元のソフトで勝負なー
�Dノーマル四間飛車とかｗｗｗｗ
�Eイビアナさせてもらいますわｗｗｗｗ
�F角タダで頂きますわｗｗｗｗｗｗ
�G負けたけどソフトが強かったわけじゃないから（震え声）

>>93
さすがに前提ではないけれど、負けても仕方がないとは思える
選ばれた本人達も、絶対勝たなければという必死さもなかったようだし

>>99

>絶対勝たなければという必死さもなかったようだし
いや、あったでしょ。
負けるつもりで出場する棋士なんて将棋連盟には居ない。

>>100
負けるつもりはないけど努力する気もない棋士ならいたけどな

＞いや、あったでしょ。

サトシンや森下（特にサトシン）をみて必死だったと思えるんなら
お前はそうとうのバカ。詐欺被害とかに注意した方がいい
まぁソフトのバージョン変更への抗議とかある意味サトシンは必死だったがｗ

でも全員がアンチコンピュータ戦略を研究しまくった結果初手▲４八玉と二手目△６二玉を指す将棋になったら
どうなるんだよ．

>>103
それで勝てるなら別にいいじゃん。

若手のほうが真面目に取り組んでよろしい

>>76
だから何？
引退した爺さんにそれくらい出せるのなら、
現役の名人経験者に出て欲しいならそれ以上払うのは当然だと思うけれど

ここまでハンデをつけてもプロが勝てないとは、
ドワンゴは頭が痛いだろうな。
来年開催できるか？どこまでハンデをつければいいんだ？って

>>106
4/4の毎日朝刊での森内発言

「原点は将棋が好きで、強い人と指したいという思いです
いかにして自分が強くなるか、新しい発見が出来るか
そういう興味や欲望を持ち続けられる人が、長い間棋士でいられると思います
お金の為にと思ってしまうと続けられません」

金じゃないよね
(´・ω・｀)

ハンデそんなつけちゃうと煽りPVつくれなくなる。今回でもかなり寒いことになってんのに

プロ棋士の反逆（ハンデ付）
プロ棋士のリベンジ（ハンデ付）

やっぱり若いキモオタ系棋士じゃないと勝てないな。

>>106
当時はそのくらいの価値があったかもな
引退したとはいえ名人経験者で他にもタイトル沢山もってたし
当然それなりに強いはずだと思っていたらそんなんことは無く、
現役のプロ棋士もかなり雑魚い連中だとバレちゃったんだから
そら価値も下がっただろｗ

>>100
いやないでしょ。屋敷みたいにクラスタGPSと戦う事になっても文句言えないタイミングで立候補した人もいるし。
豊島や菅井出して来たのは、連盟がこのルールならまず負けないと考えたから出場を頼んだ､または許したと思う。
他の二人はルールとか気にしてないんじゃないか｡貸し出し無しでも出たし、負けても構わないと連盟は考えてたくさい。
貸し出しルールを最大限に利用したいなら、最初からPCやソフトの使用に忌避感のない若手オンリーにしたのでは。

次からは統一PC、貸し出し無し、バージョンアップありでいいでしょ
プロはもう負けていいんだし、必死に練習して棋士生活の負担になることもないし、下手に練習しちゃう方が恐れが出て良くない場合もある
3年連続0勝5敗になったらそれで終わりね
2年連続0勝5敗になったらプロ側も最高の面子を揃える

なんでCOMに負けたぐらいでプロが弱いと決めつけられるのかわからない
プロが弱けりゃプロ目指してあっさりアマがプロになるんじゃないか
人間じゃプロがいちばん強いわけだし

出場棋士は勝ちたかったと思うよ、勿論

問題は出場しない奴らが醒めていること。
もしくは、負けても別に大して悔しがったりしてないこと。

「仕方ないじゃん」とか「ＣＯＭ将棋とプロ将棋は別物」とか
「関わりたくない」とか「もう勝てないからどうでもいい」とか
そんな投げやりな感じになってるのがダメ。

>>115
プロの人もコンピューターの強さは認めてるでしょ
サトシンさんだけはプロが弱いんじゃなくて自分が弱かったって言ってたけどもｗ

>>108
だから何？
それは建前でタダでなんて出てくれないでしょ
それに一般人は羽生しかしらないし、森内なんか米長以下の知名度だからどうでもいいんだよ
ついうっかり顔文字使う奴なんか相手にしてしまった
NGするから返さなくていいよ

>>117
米長が第1回電王戦で記者会見での言葉
「序盤は完璧に指した。残念ながら途中△６五桂を見落として負けた。私が弱いからです。」

おなじですな

第一回のボナンザと今のソフトが同じ強さなわけねーでしょ
あのころはレート的にもプロより強いとは言えなかったし、いろいろ粗もあった

>>114
統一PCにするとクラスタGPSが
今回みたいに出られなくなるんじゃなかったか？
だとしたらつまんないから嫌なんだよな統一PCルールは
三浦が戦った怪物をまた見てみたいんだよなあ

>>120
米長が戦ったボンクラは
24レート3300超えの化物ですが・・・

――何勝何敗と予想しますか。　
渡辺「今回のルールはだいぶ棋士寄りになりましたからね。だからこそ負けるわけにはいかない
というプレッシャーもありますが、まあ３勝以上。４勝１敗ですかね」
（『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』）

サトシン森下は必死は必死だったろ、ただし本番当日だけな
試験で本番必死にやったら合格するだろうって甘く見て落ちるタイプ
事前にコツコツ過去問で勉強した豊島はちゃんと合格したけど

プロ棋士側はソフトを舐めてるのか知らないけど
せっかくソフト貸し出されてるのに戦略がなさ過ぎる。

下手な考え休むに似たりで、無駄に数ヶ月無為無策に
貸し出されたソフトと数十局、数百局対局してみたりするくらいなら
やねうらおでも呼んで、
「ソフトに勝つにはどのように望むべきか」という題目で
数時間講義受けた方がよっぽどソフトに勝てる確率高いと思う。

>>121
電王戦を大層なものとして捉えるんじゃなく、もっと気軽にやればいい
その為の統一PC（家庭用最高峰級スペック）、貸し出し無し、バージョンアップありだよ
大規模クラスタは面白いけどトラブルあったら興ざめだしね

森下は年齢の分、仕方ないわ
あのメンツの中で一番修羅場くぐった男だから
ぶっつけ本番でもまだ許せる

しかし

菅井豊島屋敷で３勝の予定だったんだろうが、３人のうち誰かがこけた場合
に備えてもう一人ガチ枠入れておくべきだったな

谷川はプロが勝ちすぎると面白くないと思い、2人ほど緩めたが、
塚田枠が致命傷となった。

光瑠が勝った習甦に菅井が負けたのが誤算だろうな。
ソフトなめてたわ。

>>123
COMの恐ろしさを身を持って知っている渡辺でさえプロに甘い予想をしてしまっている
職業人の保身とは怖いもんだね

ただ40代以降の羽生世代以外で対ソフトの適任者いるのか

渡辺はソフト使ってんだろ？

>>131
ガイドブックだと保木さん、鶴岡先生、棚瀬さんとCOM側の人も人間有利と言ってたと思う
ただまあ全員が豊島レベルの研究を当然してくるものと思ってたのだろうが

>>134
ボンクラ伊藤

>私は一応コンピュータ将棋についてはかなり詳しいつもりですがｗ
>その私から見て今回のルールは
>「なんとしてでも人間を勝たせるため、
>なりふり構わずに人間に有利なように設定した」もの、と見えています。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-01ed.html

>>135
ここまで汚いことやってくるプロ棋士をまだ応援してるやつがいるのが不思議でならない

人間側が勝ち越すと予想してたプロ棋士はどういう気持ちなんだろう
このルールを活かしもせず無為無策で勝負に出てきた棋士に内心怒りを覚えてるんじゃないの？

そりゃそうだろう
塚田とか怒り心頭だと思うよ
それであの人選発言が漏れたんだと思う

>>137
逆だと思う
>>116が的確で

問題は出場しない奴らが醒めていること。
もしくは、負けても別に大して悔しがったりしてないこと。

「仕方ないじゃん」とか「ＣＯＭ将棋とプロ将棋は別物」とか
「関わりたくない」とか「もう勝てないからどうでもいい」とか
そんな投げやりな感じになってるのがダメ

ちなみにガイドブックだと保木さんがやねうら王とPonanzaの開発者は
性格的に貸し出し対策をしっかりやってくるだろうと指摘してたのが面白かった

チャレンジponanza戦でも話題に出てたけどもしかしたらponanzaは銀挟みが弱点かもしれないですよ屋敷さん

https://twitter.com/kagami_tomo/status/452816112858578944
ニコ生タイムシフト見たり。銀挟みやろうかなーとは一応読んだんだけど６四角打ちが怖いからできなかったんですよねぇ。結局後々６四角打たれましたが…うーん
https://twitter.com/kagami_tomo/status/452827546216701952
でも試しにBonanza相手にこの局面で３六歩から銀挟みやってみたら見事成功しました。（６四角打ちには単純に６五歩と打って追い返せますね。
https://twitter.com/kagami_tomo/status/452827971808534528
もしかしたらponanzaの弱点の一つとしては山本さんもおっしゃられたように銀飛び出してきたのに対する銀挟みがあるかもしれません。自分にもワンチャンあったのねぇー（もちろん将棋はこれだけでは決まりませんが（汗 #ponanzaチャレンジ

>>116>>125
相撲の舞の海みたいに体格的にハンデがあって､正面から立合いしたら勝てない人間なら工夫するのも分かるが
普通の力士なら､正面からぶつかって寄り切られたらそれで負け。
なんで正面から立合うんだ、変化しろよと怒る人はいない。一応棋士はソフトと同格以上
真っ正面から立合う横綱相撲を目指しているという建前があるからな。
勝敗にこだわる癖に内容に関心を持たない人間は､本当に将棋好きなのか?
米長の言ったように、つまらない将棋にしないと人間は勝てないのだが。塚田入玉をまた見たいのか?それで本当に楽しいか?

ソフト貸し出した今年の方が、ソフト貸し出し任意の去年より、成績が
悪化しそうな件。

実際の実力ではソフトの方が中終盤圧倒、序盤で唐牛でプロ少し有利程度
これを素直に認めて戦いに挑まないとうまくはいかんね

昨日の森下ツツカナ戦は非常に面白い勝負だったと思うのだけど、
将棋イタではなぜそれを評価する人が少ないのか？
それが残念ですね
何としてもプロを貶めたい派閥と
何としてもプロの面子を維持したい派閥が争っているだけのような気がして。
残念です

>>142
深夜のも森下さんのも、正面からぶつかればいいのにプロが変化したような感じじゃないかな
それが非常に不満

せっかくの人間よりのルールも本人にそこまでのやる気がないなら意味がないね

情熱大陸って１勝４敗になったら番組として成立すんのかねえ

羽生二冠は絶対に出すべきじゃないな．万が一負けてそのショックで棋士を引退して
政治家になって野党の党首にでもなったりしたら目も当てられん．

詰め将棋力が大差なのに、森下が勝てたわけないだろう。

>>139
>もしくは、負けても別に大して悔しがったりしてないこと。

当然じゃん
機械に負けても自分のランクに影響ないんだから。
COMを擬人化するからそういうおかしな考えを持つ。
大人になれ。

来年はプロがどんな卑怯なルール持ち込むか楽しみだわ。

糞ハゲも森下も正面からぶつかって精一杯やった結果じゃね

持将棋で人前で泣く奴の方が好感持てるらしい。

結局伊藤氏って、
ボンクラ(伊藤氏)排除にタニーかかわっていた事を知って
ぐれちゃったってこと？
以降挑発的態度乱発だと。

プロが勝つために事前貸し出し改変禁止みたいなおかしなことを求めず、
開発者の方もおかしなルールとはいえルールールはルールなのに、
それを故意に守らない屋根裏氏のような開発者を排除するなり、
ソフトの強さを自分の強さと混同している山本氏の言動をたしなめるなり、
そのようにお互いの陣営の悪いところを改めていって
その上でお互いに
正々堂々いい勝負をしましょう、という姿勢で戦えば
たとえプロが全敗だったとしても私自身は納得しますけどね

>>145
森下ツツカナ戦は結構見ごたえがあったな。それは素直に認めるべき

どんな手をつかっても、プロ棋士に勝ってほしいと思う人がけっこういる
電王戦でいちばん驚いたのはこのことだ

そんなにコンピュータ将棋がきらいなんだろうか
真っ向勝負をやってほしいと思うだけで、どっちが勝っても別にいい
研究発表なんか見ても、ちっとも面白くないのだが

弱かったソフトがここまで強くなって、プロ棋士を負かすまでになった
それがよろこばしいこととは思わないんだろうか

>>149
何で政治が絡んでくるの？

ソフトがトッププロを負かせるほど強くなっているのは良い事
まずアマチュアも棋譜を研究できるし、プロだって練習相手にして棋力向上が望める
困るのは一部の将棋ムラ社会の利権にすがりつこうとしてるやつだけじゃないか

将棋なんて研究発表会だぞ

研究してきたものにCOMが対応できるのか
これも見どころなんだよ

あきらかに棋力で負けてるのは練習すればわかる
もしわかってしまって研究しないで真っ向勝負とか言ってるのは阿呆ですよ
プロは結果がすべて
過程を楽しむなら研究しろってこと
それは対COMだけでなく対人にも当然役立つ
田村の発言なんて戯言で聞く価値もないなｗ

>>158
＞どんな手をつかっても、プロ棋士に勝ってほしいと思う人がけっこういる

こう思っている人間がプロ棋士自体にいることが問題だね

昨日の斉藤5段が言ってたけど、
序盤終盤は定跡やら寄せの形みたいなのがまだあるけど、
中盤は目標設定がよく分からないから難しいと言ってたな
確かに、今まで見てたら中盤のねじりあいになったらソフトには勝ててないんだよな
プロ側が少しでも勝ちを拾う確率を上げるなら
序盤に優勢局面を事前貸し出しでいくつか用意していてそのまま勝ちきるしかない
もちろん優勢を保ったまま詰みまで維持する力ももちろん必要だけど
ただ皮肉にも中盤のねじりあい合戦（船江、森下ｖｓツツカナ）で
プロが負けた時のほうがおもしろい将棋になることが多いのも事実

ピークより衰えたとは言え矢倉得意の森下と相矢倉の戦いでねじ伏せるってのはもうあれだな。

>>156
ほんとこれ．最終的に「投了」して頭下げるのは保木さん相手だけでいいよな．

将棋を世界的にするためのダイチャンスなのにな
屋敷が負けた瞬間に谷川会長がマイク持って出て来て
来年羽生森内渡辺　この三人を出すって宣言するだけで
世間的な話題にもなるのにな
いずれにしても屋敷負けたら、来年はタイトル持ち出すか、やめるかの
いずれかの選択になるな

真っ向勝負していいのは３霊獣だけ

あとはちゃんと研究なり、対策なりビジョンを持って戦え

仕事を受けておいて、準備に手をつくさないのはプロ失格、引退しろ。

って言いたくなるよねー。

強い棋士がでるんじゃなくて
ある程度コンピューター将棋のことを理解している棋士が
何ヶ月か給料保証してもらった上で対人対局休んで
対ソフトだけに専念して練習して、ソフト作者も何人かオブザーバーにつけて
最適な練習環境を整えて、
貸し出しなしの最強ソフトと対局するのが見てみたい。

>>165
なんという的外れな返し

ワシ、森下戦、にこ生あと4時間と言うところまで見てるが全然面白くないわ。

平日の昼間から「仕事しろ！」って怒るスレ

どうしてもプロを貶したい人に聞きたいんだけど、なんでそんなに貶したいの？
俺は面白い将棋が見たい派だから一回目の船江−ツツカナは純粋に熱かったし、
豊島−YSSはなぞりという批判があるにせよ、豊島の見事な指し回しは素晴らしかったと思う。

プロを応援しまくりたい人の気持ちも、
まあ生身で将棋を指す者として、わからんでもない。
人間が計算能力でかなわないコンピューターに感覚と最適化で上回れるなら熱いと思うし。

一方でただプロが負けて悔しそうな顔をするのが見たいだけの人は、
そもそも将棋に興味ないだろうし、人間性を疑うし共感もできないけど、
他人の不幸が蜜の味ってことで理解はできる。

ただ、将棋板に長く居座りつつプロを貶し続ける人は純粋に理解できない。(プロが負ければ叩くしプロが勝てばズルいとわめく人たちとか)
どういう考え方なのか教えてほしい。

羽生だって新人にはコロっと負けるけど羽生の方が弱いとはならない
研究は必要に決まってる

>>161
棋譜提供だけで良い
貰った棋譜を研究しまくって弱点突こうが
研究発表会をしようが誰も文句言わない

>>173
> ただ、将棋板に長く居座りつつプロを貶し続ける人は純粋に理解できない。(プロが負ければ叩くしプロが勝てばズルいとわめく人たちとか)
> どういう考え方なのか教えてほしい。

キチガイに何言ったってまともな返事は返ってこないよｗ

屋敷戦の重さは三浦戦の比じゃないね
三浦戦は何百台もコンピューター繋いでるなど人外さを醸し出していたから
負けても仕方がないという空気があったが、今回は違うからね
負けたらトッププロ出さなくてはいけないという空気にならなくてはおかしい

俺は単にトッププロとソフトの戦いが見たい派

>>169
連盟に対コンピュータ対策本部を作って組織的に対策する感じだな
それくらいやってもらいたいね。
研究に勝俣教授が必須だな。

>>145
面白かった、よくやったと言えるのは△5八歩成の前までだね
そっぽの角と平然と交換しに行ったあたり、改めて森下が弱くなったのを実感した
ああいうことをやってると100発100中で負ける
でもってやはり感想は「非常に面白くない」、「残念だ」、「がっかりだ」

コンピューターとの対局なんてのは棋士にしたら座興。
本業と関係ないじゃん。

>>164
ツツカナがねじ伏せたっていうのは違うよな

先手番なのに主導権を握れず、守勢一辺倒の角を打たされて
劣勢に陥る
たまたま森下がミスったから勝てた
そんな感じでは
下記以外にも、後手優勢になる変化は何回もあった

88 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/04/06(日) 05:55:11.17 ID:fpdstUHQ [3/16]
28角のあと、２５銀と切って、８６角と切って、５７銀の筋で激指で検討してたら
こんな猟奇的な筋で後手勝ちになった
激指１３強いのかな

▲２八角 △２五銀 ▲同　歩 △８六角 ▲同　歩 △５七銀
▲６九飛 △８七歩 ▲同　玉 △９五桂 ▲７八玉 △４六金
▲８四角 △５八銀打 ▲同　銀 △同銀不成 ▲７九飛 △９四歩
▲４六角 △８一飛 ▲９五角 △同　歩 ▲５七金 △８六飛
▲５八金 △８八銀 ▲５九飛 △８九銀不成▲７七玉 △８八角
▲８六玉 △８五歩 ▲８七玉 △９九角成 ▲７五歩 △同　歩
▲８八銀 △６五桂打 ▲同　歩 △同　桂
以下、後手勝ち

>>177
三浦は１勝２敗１引き分けで回ってきて、自分が勝てば５分、負ければ
負け越しという状況だった。屋敷はプロ負け越しが確定してるのである意味
では気が楽かもしれない。降級したからＡ級棋士のメンツとかもないし

>>175
ソフトが弱い昔ならそれで良かったがな。
今じゃソフト提供されても勝ち目がほとんどない状況。

ライオン相手に素手で戦う見世物じゃ、一方的すぎて金は取れんしそもそも出場者がいない。
剣を与えて人間に勝ち目が少しでもあると思わせなければ興行は成り立たん。

>>176
最近スレ乱立しまくってるバカを含めて結構人数いるし
一定数いるならちょっと気になってくるやん？

>>184
キチガイは別に将棋じゃなくてもいいんだよ
ゲハとかにいるのと同じキチガイだよ

森下の衰えはもうしょうがない。５７歩５８歩成りからの手順が何も攻めになってなかった、しかし角を捨てて形を整えるとかツツカナがさすがだなと言っておきたい

>>183
ただそういうのを見たい人が一定数いるのは事実だと思うよ。
じゃなかったら、豊島が勝つことで「ズルい」なんて大声で喚かない。

まぁ先週の森下とツツカナ戦は羽生なら勝ちきれただろうなと思わせてくれる内容だった

来年一二三が出るんなら
ソフトは四間飛車に戦型指定な

>>173
将棋が好きなので将棋板にいるんだろ
棋士が好きでいるのではないという事
逆もまた然り

ツツカナと森下は巨人と横浜ぐらいの差はあると思う。

ツツカナの出来からしたら三浦や屋敷でも勝てたんじゃね。なんで森下をぶつけて黒星積み重ねてるのかというのはある

>>181
ツツカナの読み筋にあったけど4六金に対して
じっと7八金とする手が好手で後手の継続手が難しい

>>175
完全に同意。どれだけ理屈を並べても、対局相手を拉致監禁､記憶消去はおかしい。
せめて貸出しても改造ありは認めないと駄目だ。

行方もpona以外は弱いと思ってるような口ぶりだったしな
プロ棋士側でも現状が分かってない人が多そうだ

話は変わるけど他のマイナーなソフト開発者のブログも結構面白い。
特に｢無明｣の制作者のDavid Wadaとかいうやつの
もしこういうのが電王戦出場したら、伊藤ややねうらの比じゃないほど炎上する香りがするｗｗ

>>118
そもそも前提が出て欲しいというところから間違っている
コンピュータよりプロの方が強いと言っているのは連盟
ならそれが本当である事を示す責任がある
今のところまだプロの方が強いという事が示されていない
責任がまだ取れていないんですよ

>>195
弱いソフトにさらに弱い中堅水準程度の棋士をぶつけるからコロコロ負けてしまうｗ
ponaあたりはクソハゲをぼこらせといて屋敷がツツカナと戦えば勝ち星拾えるかもしれん

ponaってそんなに強いのかなぁ
こいつは勝ったら電王戦で勝利した　とかいって自分のソフト売りだすの確定してるから
全然負けてほしい
ソフト厨なおれが唯一負けを望むソフト

Ponaは豊島から逃げ、豊島もPonaから逃げた
「人とソフトの共存」ってこういうことだったんだね

>>193
その7八金でも
その局面まで進めて激指13で後手優勢が出るよ

>>118
それは大義名分
エキセントリックな棋士でなければ、「まぁ、金ですよねｗｗｗ」なんて新聞取材には答えない

>>38
・盤駒上等！いくらでもかかってこいw
・持ち時間人間だけ倍でも構わんw
・なんなら待った3回もオマケでつけてやるw
・でも貸し出しなぞりハメだけはカンベンな

これがソフト派だ！

エルグランドどうするんだ日産w
正直、棋士側で1勝したということで豊島にってのもなあ・・・事前準備は完璧だったけど
じゃあポナンザにあげるかっていうと、棋士側が戦意喪失したように見えるこの状況で勝っても、ちょっとなって感じがする
ゲームでいう「オーバーキル」というか
一丸さんか？竹内さんが流れを決めたけど、先鋒でエルグランドというのもな
磯崎も死闘だったけど、個人的には磯崎にくれてやれとも思うがそういう流れは連盟にはキツすぎるだろ

消去法で一丸さんが一番近いか？

>>203
ソフト派だがこれには完全同意

>>204
103は85%免許持ってないきがす

>>41
落ち着けw

継ぎ盤や待ったを認めてやれば
プロどもは内部から崩壊するだろw

継ぎ盤？待った？どうぞどうぞwww
プロがそんなので勝ちたいのでしたら大歓迎でございますwww
なんなら角も落としましょうか？www
ってなもんだ。

貸し出してなぞりハメ将棋されるほうがよほど辛いわ。

103って名古屋だっけ？車ないのによく生活できてるな

>>203
なんだろう、Ａチーム臭を感じる

名古屋ならいらんだろ

将棋ウォーズ就職したから東京に引っ越しただろ

貸し出してなぞりハメ将棋はワザワザあんな舞台でやらないでいいよ
勝負じゃなくて攻略解説なんだから
で、当日までに攻略法発見できなかったら「攻略できませんでした＞＜」で配信自体しなくていい。

>>201
激指13の読み筋を教えてもらいたいな
▲2八角△同歩▲8六角△同歩▲5七銀△6九飛から
単に△4六金と取る手
△8七歩▲同玉△4六金とする手
△8七歩▲同玉△9五桂▲7七玉△4六金とする進行とあるけど
そのどれも▲7八金とされて後手が継続手に困る展開だと思うんだけど

>>197
連盟は棋士に強制出来ない以上その話は無意味
あくまでも棋士に「お願い」するしかない

>>190

将棋は好きだけどプロは憎いのは謎
いや、個々のプロが嫌いなのはわかるけど
なんでプロ全体を嬉々として否定する方向に走るのかなぁと。

>>215
将棋と言う文化と国税に寄生する寄生虫だからだろ
本書いてその売上げだけで暮らしてるなら文句は言わんがね

>>177
負けても仕方ないなんて空気無かっただろｗ
現時点の最高のソフトを最高のPCで動かせば名人より強い、だからプロは負けても大丈夫
なんて言ってた人が死ぬほど叩かれてたのがあの時の状況だよ

別世界でいいんじゃね？
頂上決戦だけやっとけよ

>>215
連盟は嫌い

トッププロとソフトの戦いは第３戦でみれてよかったじゃないか

両端に馬と龍をつくらしてもミスなく居玉のまま圧倒する

これがトッププロだ

>>216
囲碁にはそういう空気ないよね。本質的にはなんにも変わらん気がするけど。
しかも主収入は国税から、なの？

>>209
ワロタ

>>46
そりゃあ素晴らしい人類の進歩だよ？

素晴らしいっちゃあ素晴らしいがその輝きの陰で
ひっそりとプロが飢え死にするのもまた事実。

仙人じゃあるまいし建前だけじゃあ腹は膨れない。
君は人類の進歩のためにプロに散れというのかい？

なんて酷いことをいう奴なんだ！

いやまあその通りなんだけどねww
虚妄の悪党ども、これまでソフト先生を侮辱してきたツケを払え！www
大口叩きながら逃げ回ってた二枚舌野郎ども、
震えながらお白砂に引き出されて水戸黄門の裁きを受けろ！！

ざっっまあああああああああwwメシウマwww

YSSもいろいろミスしてたしな。あのレベルならまだトッププロで勝てるとわかる
俺は屋敷が屋敷がかわいそうに思えてならない。もっと屋敷に勝ち目のある弱いソフトとやらせてやればいいのに、よりによって滅茶苦茶強いと言われるponanzaにボコられる運命とは

連盟は重力に引きつけられて囚われたもの
ニュータイプの豊島だけが唯一の希望

ソフトはコロニー落としｗ

>>219
なんで？

>>52
うわ、あさっての手を読んでるよwww
あ、それ評価ー1000点ww
すげえ勝手読みwwんな盤面ならねーよw


とか侮辱されまくんのかw胸熱

屋敷ｖｓ渡辺竜王の９１手定跡だっけ？あれってＰｏｎａｎｚａ新手指されると無理な変化だっけ？

>>225
てことは三枚堂あたりがカミーユで精神崩壊コースか

継ぎ盤使って検討しながら指したいってか

まあ言い分はわかるけどこれだと最早「対局」ではなくなるだろ
森下の言い分を連盟が認めるようならドワンゴは電王戦から降りるだろうな
レギュレーションが棋士に有利になってるにせよ、電王戦は対局としてやってるわけだし
出場プロも対局料としてお金もらってるわけだろう？
プロが継ぎ盤使って検討しながら指してる姿が真剣勝負に見えるわけがないし

まあイベント企画としてやる分にはいいだろうが
それならアマ強豪や女流棋士でも十分じゃねえか
出演料も安くて済むだろう

>>226
片上の態度と今回のルールの件全般で

またプロ厨がなんかプロに恨みでもあるのか？とか言ってんのかよw

プロが勝って当たり前の汚いルールでソフトの力を制限しまくりの卑怯なプロと
汚いルールで力を制限されまくりのソフトが卑怯なプロを倒すという勧善懲悪な状況なんだから
勝てばなんでもいいという朝鮮人はともかく
まともな日本人ならソフト応援するわな

>>213
訂正
▲2八角△2五銀▲同歩△8六角▲同歩△5七銀▲6九飛から

第5局のPV痛々しかったな
勝者は見てるファンですとか、凄く痛々しかった。ボコボコにされて「実は勝ってるから」と言ってるAA思い出した

>>208
１０３、正確には元・豊田市民。
地元でエルグランドなんて乗ってたらどうなることやら

プロ棋士は脳内将棋盤があるから継盤なんか思考の妨げ
実際の盤を手で動かすんじゃ遅すぎてやってられない
じゃなかったかい？
プロの脳内再現力は神レベルで駒の木目まで鮮明に見えているとか

A級2位のトッププロの三浦が何にもできずボロ負けしたのを見れば
ソフトは名人を越えているな

>>235
名古屋ってまじでそういうとこなんだ
こわ

４０「俺の対局数を言ってみろ」
４０「俺のサークル名を言ってみろ」
４０「俺のキャッチフレーズを言ってみろ」

誰も棋風を覚えてない　覚えてるのは顔芸だけとかありえないんだけどｗ

ああ思い出したけどＰｏｎａｎｚａは矢倉の定跡は▲３七銀△４六角型のときは△８五歩まで定跡を入れているって
ニコ生の合議対決のときに言っていたな．たぶん実戦で最も多い形にはならんな

>>231
片上アンチはわかる
ついでに言えばハゲシンもはらたつ
でもルール変更はドワンゴのいこうじゃないの？
そして、それが連盟の意向だとして、連盟を叩きこそすれ、プロ叩くのは筋違いじゃね？

盤駒使うとか恥だろ
プロもこんな言い訳するようになったらおしまいだな
もうタイトル戦も盤駒使えよ馬鹿

継ぎ番使うくらいなら合議制でやれよ
人間対ソフトを突き詰めるならそれで問題ないはず。
人間1人＋継ぎ盤対ソフトとか中途半端すぎる

もし来年も開催されるなら有料放送になりそうな予感がする。
既に麻雀界がそういう流れになってしまって、
大手団体のタイトル戦はスポンサー付かないから初めは無料だったんだが
現在はどれも金払わないと見れない上に１日1000円とか請求させる無茶ぶり。
竹書房がスポンサーになってる最強戦も、初年度は決勝以外無料だったのに
有料配信の多さに付け込んで、今では全試合有料配信になっちまった。

それでも見たい人は有料だろうが金払って見てる。
将棋はどうなるんだろうな。タイトル戦は見たいかも知れんが電王戦はどうだろうね。

合議で強くなるなら検討室が両対局者よりも良い手をどんどん発見しそうなものだがそうでもないしなあ

>>240
おっと△６四角だ．△８五歩ってのは▲４六銀と出る前に△８五歩って付くやつね．

>>232
対局禁止令で連盟が厭になったな　それ以来プロ棋士を応援したことはない
今回の糞ルールも自分で押しつけておいて、ドワンゴのせいにしている

うそばっかりの将棋連盟　そういうことがばれてしまったからな

>>242-243
あからさまに使ってないだけで
皆隠れて使ってるのが実態だから
森下は別におかしなこと言ってない
http://i.imgur.com/TPUBUfc.jpg
http://i.imgur.com/YOAg6JX.jpg
http://i.imgur.com/LSxeCQz.jpg

>>241
そもそも今回のレギュレーションを容認した責任が大きいのと
24点法の件をまったく説明しないこと
ドワンゴの意向とはいえ少しくらい抵抗しないとまずかっただろう
更にこの期に及んで対ソフトを個人の研究に任せきりな所もひどい
こんなプライドかなぐり捨てたルールなんだから何が何でも勝たなきゃいけなかっただろう
なぜそこで人任せにするのか。このルールを飲んだなら
それ相応の対策をするべきだった。このルールで敗北決定って相当だぞ

>>244
そりゃあ、最初はサービス、お客さんをつかんだら回収ってのが商売の基本だわさ

>>232
同意。

ながいこと悪者に虐げられ、その力を見下され続けた正義が、
気の遠くなるような努力をして少しずつ力をつけ、とうとう
日の当たるの場所でかつての悪者たちとあいまみえる。

震え上がり命乞いする悪党どもをバッタバッタとなぎ倒し
この世に正義を指し示す、胸の熱くなる勧善懲悪ストーリーだよなw

>>249
だから連盟の本音は「全敗」してさっさと電王戦を終わらせたいわけだから
別に不思議でもなんでもない

ソフト＞プロなんてのは当たり前の話で
たとえ抵抗しても1-2年でしかないわけで
もう勝てません、全面降伏です
この為には絶好のタイミングになった
連盟はもちろん圧倒的多くのプロ棋士は内心喜んでるでしょ

もう来年以降はソフトは研究道具として使うだけでいいな．
ドワンゴの都合で茶番をやるのは意味がなさ過ぎるｗ

プロの権威ってとにかく将棋が強いことによって成り立っていたから
大抵のプロよりソフトのほうが強いことがはっきりした今となっては
解説しても「でもソフトは違う手を読んでますよ？」と言われてしまうよね

>>244
麻雀は将棋と逆で麻雀プロ団体の方が
カネを払って放送して貰うスタイルらしい

連盟の意向に反して小細工で１０年もたせようとしたドワンゴ失敗の巻だな

継ぎ盤の是非は別として、継ぎ盤使ったほうが格段に手が見えるという事実に驚いたわ
脳内将棋盤ってプロでもぼんやりしてるものなのか？
一二三がひふみんアイしたり、棋士がよく読んでたはずの手なのに指されてみればなるほどと言ったり、
自分で選んだ局面に実際に進んでから意外と悪いと言ったりするところを見るときっとぼんやりしてるんだろな

>>237
慌てんぼさん。1局だけでw

>>257
短期記憶にはどうやっても限界がある
何通りも読みを入れていく課程で以前に読んだ局面がだんだんごっちゃになってくるんだよ

>>257
中原１６世名人が年取ると本物の視力と脳内視力が落ちるって言っていた記憶が

>>258
ソフトの棋力向上実績と今後の予測（☆印はスパコンでのレーティング）
レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年→ ☆　　　　　　　　o　←2019年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2010年→ ☆　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2014〜2015年頃
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年　ＧＰＳFish登場　第二回電王戦でプロを圧倒
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年　Bona6登場　ボンクラーズが米長に勝利
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年　あから2010　清水女流に勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

１億３手も読むとか、脳内将棋盤があるから盤はいらないとか、
棋士が言うもんだから、みんな棋士は
見た光景を全部記憶する異常な人々のように思われてたろう

ソフト入替え禁止なのに当日開発者本人が操作してるのが分からん。
対局開始前にちょっとスキあったらメモリスティックから最新Verに差替えるとか、
外部パラメータファイル変更するとか、そんなんしなくても、もともと起動時の
オプション一個で初手に例えば▲１６歩指させるようにしておくとか、特定の操作したら
通常と別の定跡ファイルに切替わるとか、いくらでもできるじゃん。
開発者のためにもそういう不正はできませんという形をとっとかなきゃだめなんじゃないの。

>>262
脳内将棋盤がフルカラーの３Ｄで超リアルなのは森内名人竜王な．これはアエラの記事にもなっているから事実．
あと羽生二冠は４分割高速移動だっけ．他の多くの棋士の脳内将棋盤は暗黒星雲型のモヤマヤ状態

>>259>>260>>264
なるほどね

>>264
暗黒もやもやなら俺でもなんとか脳内で指しきれるぞ。
まあルール通りにさせるだけの棋力になっちまうけどな。

>>249
まあ連盟の対応には失望したのはその通りだけど、ね。

でも連盟を叩きこそすれ、プロを指差して笑おうとは思わないんよなぁ･･･

>>263
そんなこと防ぐのは事実上不可能でしょ　なんとでもやりようがあるし

携帯PC持ち込みチェックも満足にしていないような連盟にそんなハイレベルな仕事を求めるのは酷

>>244
むしろ麻雀を見てる人からお金を貰えるコンテンツに
まで成長させた点は凄いと思う
かつては麻雀ではプロは成立しないなんて言われてたからね

>>268
ソフト操作を運営側にさせれば防げる。

>>263
疑いだしたらキリがないぞ。
開発者だって使われたソフトが本当に自分のソフトなのか、改変されていないのか分からないし。
こんなルールでは結局は性善説を信じるしかない。

しかし、素人でも１５手詰めとか解けるなら脳内盤でやってるんだよな？
元の盤面を見ていたらかえって動いた後のイメージするの邪魔になるから

>>266
佐藤九段は暗黒モヤモヤ型だけど脳内だけで三面指しできるからな

>>213
▲２八角△２五銀▲同　歩△８六角▲同　歩
△５七銀▲６九飛△８七歩▲同　玉△９五桂

と、９５桂を決めて、玉がどこに逃げるかだが、７７の場合は

▲７七玉△４六金▲７八金

以下、５８銀〜５７金で

△５八銀打▲同　銀△同銀不成▲３九飛△５七金▲８四角△９四歩▲９六歩
△６八銀▲同　金△同　金▲９五歩△６七銀成▲８七玉△８三金▲５四歩
△同　飛▲７三角左成△同　金▲同角成△７八角▲９八玉△５七飛成▲８八金
△８七歩▲同　金△９五歩

という感じですが、いかがでしょう
なお激指１３で、一手一手、最善手をメインに進めながら検討した結果です

ツツカナの読みも、当初の読み筋のままでは後半は不確かになるので
先の局面で再度評価しないと正確でないと思います

http://jp.akinator.com/
アキネイターでプロ棋士を思い浮かべて当ててみよう！
ピッタリ当たると気分爽快だぞ！

>>271
>>270 の言うとおり。
対局前に開発者立会いのもと動作させるモジュールと開発者のバックアップをコンペア。
対局開始以後は運営のオペレータが操作し、開発者は後ろで見てるだけ。
これでたいていの不正は防げるし、すべての不正を防ぐことができなくても
不正を防ぐ措置をとっていると示すことが大事と思う。

プロとして勝利に拘った豊島
嵌め手を良しとせず堂々と戦った菅井
大した研究もせず案の定の結果だった佐藤、森下

という印象

>>263
カンニング禁止なのに当日プロ棋士本人が携帯操作してるかどうかが分からん。
トイレ中にちょっとスキあったら自宅パソコンから携帯に指し手を送って貰えるとか、
外部パラメータファイルにアクセスするとか、そんなんしなくても、立会人の
目くばせ一個で例えば飛車の回る筋を合図できるようにしておくとか、特定の動きをしたら
通常と別に詰みがあるかどうかを伝えられるとか、いくらでもできるじゃん。
開発者のためにもそういう不正はできませんという形をとっとかなきゃだめなんじゃないの。

この手の話は、逆も言えるんだよなー

>>260
あと大山１５世名人が年を取ってからも活躍したのは
第一感が正確だったからあまり深く読まなくても間違いが少なかったんだろうな．

会見の様子だと屋敷は5時間設定ではほとんど対局したことないんじゃないか
すでに諦めモードって感じだったし

全然勉強してねーわーっていうアレ

習甦で菅井レベルあるんだから研究しなきゃだれでも負けることはわかるんだよ
一発勝負で確率を上げるためには研究しかない

棋力がBEST５ぐらいなら何もしないでもいい勝負するだろうけど
かれらとて研究のレベルは深い
研究してなくてはプロでもすぐに作戦マケするからなｗ

>>282
勘違いしてるけど佐藤紳哉は作戦勝ちしてるよ
▲66歩-▲64歩-▲73不成の手筋三連発が読めなかっただけ
そこまでは駒得で明確に優勢

>>278
開発者側が変に疑われないようにして欲しいと書いてるんだよ。
プロ側が変なことしても、開発者側は別に困らないと思うけど、それはそれで
俺が書いてるのと別の話でしょ。

＞そこまでは駒得で明確に優勢

将棋知らない人って「優勢」とかすぐ言っちゃうよね

しかしそこまで不正にこだわらないなら
せっかくの会場に観客は入れた方が良かったよな
広すぎてさすがに埋まらないだろうけどもったいない

>>284
>>プロ側が変なことしても、開発者側は別に困らないと思うけど

プロと同じ程度には困るが？

>>285
その前後のツツカナの評価値みてみ
その直前の豊島の形勢判断見なおしてみ

だから研究は棋譜でやれよ
拉致監禁は研究じゃなくてただの攻略だは

プロ側だってポナンザをコピーして、超ハイスペックで裏で回して
サイン送るとかやろうと思えばできるわな

見直しました
はい残念、あなたの間違いです

>>291
どこみてんだよw

トイレでサイン読んで最強だった奴もいるらしいしね

>>220
トッププロに近い豊島君はまさに大楽勝でコンピュータに格の違いを見せ付けたね
数多くやった練習でも数局しか負けてないみたいだし

ここまでCOMが強いと倫理観に問題をきたすよな

佐村河内→小保方→ソフト渡辺

>>283
その継ぎ歩＆垂れ歩の手筋おれでも読めたぞ
合わせた瞬間に
ちょっと情けなさすぎるわ

対してツツカナの54角は仕方ないって思えるんだよな
後から自分で考えてみて詰めろだと分かるのにかなり時間かかったわ
14桂とか気づきにくい手が出てくるしな

>>283
研究してたら序盤であんなばかみたいに時間使わないからｗ

>>296
だからそこまでは佐藤紳哉優勢だったでしょ
あそこを見落として一気に形勢が先手にってのが内容


>>297
そこまでは明確に優位だったわけで、見落としポカで形勢損ねただけ

米長が第1回電王戦で記者会見での言葉
「序盤は完璧に指した。残念ながら途中△６五桂を見落として負けた。私が弱いからです。」

おなじです

作家とか芸術家のゴーストライターってどこにでもある話じゃないのかね。
ある程度名が売れてきたらあとは全部弟子にやらせておくとか。
最初から個人は単なる顔役で、実はチームプロジェクトでやってるとか。

>>289
棋譜を棋士に渡すならどこかの時点で拉致監禁は必要、棋譜と当日のソフトが完全に別物とかやらかされたら将棋の研究にはなるけど、対戦相手の研究にならない
但し棋士に引き渡しちゃダメ…だと思う
とはいっても、5時間切れ負け3回ならやっていいよとか、24時間なら触っていいよぐらいは、ドワンゴの管理と責任の下でって条件でOKにしてもいいかもね

＞だからそこまでは佐藤紳哉優勢だったでしょ

優勢じゃねーよｗ
ああいうのはせいぜい先手さしやすいくらいだ
ねつ造すんな低級

>>300
＞将棋の研究にはなるけど、対戦相手の研究にならない

公式戦は「棋譜」使って、対戦相手の研究してないの？

吉田豪が言ってたな、世の中の9割のタレント本はゴーストライターが書いてるって
あっちの世界からすれば当たり前の話だろう

>>301
ツツカナの評価値どれくらいだった？

>>298
明確に優位ってアホかｗ
要所で時間残してないから不利になってヤケパチだろうがｗ

別にやねうらおの桂は十分仕事してるからな　
まず時間配分からして研究してないわｗ

無策四間飛車に対して穴熊で指しやすい形までもっていけないプロがいたら
そっちのほうがおかしい
あの局面でやや良しだったのをそこまで評価する意味がわからん

>>302
ponaの棋譜渡されて、当日ponaって名前の中身ツツカナが出てきたらだめっしょ？って意味ね

>>305
研究しまくったくせに、同じように時間使いまくった菅井は、
佐藤紳哉以上の「評価値」ありました？
どの局面で？

ツツカナ的には　100〜ー100をうろちょろ　サトシンに一番良くなって160
まあ五分でいいんじゃね？
定跡通りに進んでもそんくらいにはなるし

>>307
なるほど
そこまで考えたことなかったな

まぁそこまで偽装する動機も意味も分からんけど

イチローが興味深いことをいっていたよ。

「みなさんはアマチュアとプロの間に相当な差があると思っているが実はそうでもない。
アマとプロの差よりも、プロとプロの差のほうがずっと大きい」

>>311
ソフトの差のほうがすごくね？

>>309
ID:5SIm5Xs6的にはそれでサトシン優勢らしいぞｗ

ソフト派もプロ派も関係なく
将棋知らん人が多すぎ

>>310
極論だけどね
そこまで行かなくても、棋譜渡した時点から当日までに大幅なバージョンアップして、中身ほとんど変わっちゃいました
ってなったら古いバージョンの棋譜って意味あるの？と

>>214
であれば連盟がプロ棋士様に土下座でも何でもして
責任果たすしかないな
どうすんの連盟よ

>>311
上にいくほど差も膨張するからな
村人とクリリンの差よりもクリリンと魔人ブウの戦闘力の差のほうがずっと大きいだろう

とりあえず今週末の最終戦も楽しみだけど、
いつかは
森内竜王名人vs名誉永世電王BONANZAの一騎打ちとか、
将棋といったらやっぱハブでしょvs究極まで進化した最も人間的なソフトツツカナの戦い、
などを見たい


ただしそのときはハンデなしで。

橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

ソフト指しはソフトの手との一致率で分かるんじゃね？

開発者の不正については、日付で分岐させれば事前に決めた任意の処理が実行できて
これは防ぐのが困難そうだけど、ソフトやデータを最新のものに差し替えるのは監視徹底すれば防げるよな

>>312
なのは将棋とかあるからなw

矢倉の後手であそこまでいい勝負にした森下はよくやった方だろう
初手が舐めプの端、穴熊警戒した藤井システムというわけでもないノーマルな四間相手に穴熊まで
すんなり組んで負けたのは恥ずかしすぎ

田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

>>274
ご丁寧に有難うございます。
▲8四角に対して△9四歩ですか　なるほど〜
激指は桂取りに角を打つ筋が好きみたいですね
単に桂を取りに行くなら▲9六歩で良さそうに感じますが・・・
この将棋が気になるので頂いた進行を参考に検討したいと思います。
ありがとうございました。

>>313
▲合わせの手筋直前までの実況スレ↓
--------------------------------------------------

204 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 16:30:52.72 ID:a1UW767N [3/28]
【現地レポート】「はっきり後手よしです」（豊島七段）

205 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 16:30:53.61 ID:ldM2PzVm [2/3]
局面を複雑にしすぎ
この展開は勝てない

206 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 16:30:57.72 ID:yShTAQ5T [3/8]
「はっきり後手よしです」（豊島七段）
これでサトシン負けたらどんだけって。
実際、去年は逆転負けが2局ほどあったしな。

243 名前：名無し名人[age] 投稿日：2014/03/22(土) 16:33:49.55 ID:Sm1l7N7A [2/2]
豊島 「はっきり後手よしです（時間に余裕があれば）」

248 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 16:34:16.39 ID:cVulWC4E [1/2]
これ豊島が後手優勢って言ってるなら大局観がやばくないか

249 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 16:34:31.18 ID:rX/+D+wr [4/5]
控室では、「△6四同銀でありがたい」と遠山五段の声。
控室では△64同銀に▲6五銀△1六歩で「後手模様よし。」

272 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 16:36:25.68 ID:1p5iWGFi [1/2]
盤面ははっきり後手がいいだろ
アナグマでこんなに手は続かん

イチローと羽生の言うことはひねくれててよくわからん

>>269
麻雀はまだプロとしては成立してないよ
コンテンツとして金が取れてないからプロの人数を増やしてそいつらの登録料が収入源になってる
そしてプロの人数は年々すごい勢いで増えていってる

棋譜とは違うソフトが出場する問題は、最初に提出されたソフトをコピーしておき、
それを本番でも使えば最新ソフトに差し替えられる可能性は防げるけど、
局後学習ありにするなら貸し出したソフトを本番で使うことになるよなぁ

えーと後手よし＝優勢とか思っている低級が偉そうに将棋語ってるのか…

>>328は勘違い
棋譜だけ貸してソフトを貸さない場合の話だった

>>329
＞優勢じゃねーよｗ
＞ああいうのはせいぜい先手さしやすいくらいだ

先手が指しやすいんですか・・
「低級」が偉そうに将棋語ってますね

みんな屋敷が負けると思ってるだろ、ろくに研究してないだろうし
普通にやったら勝てないと思ってる、羽生以上の強敵と認識してるんだろ(´・ω・｀)

>>331
ああ、それは先手後手を書き間違えただけだわ
後手さしやすいに訂正しておく

君も素直に自分の誤りを認めれば赦してやるよｗ

>>333
誤りも何も・・

単に「後手良し」なら優勢と表現しなかったでしょう
豊島が「ハッキリ後手良し」と言ってたんで「優勢」とレスしただけ
「ハッキリ」がポイントね

低級が大活躍できる電王戦スレ

>>331
まあ、９段すら市販のコンピューターに負ける時代だからな。
専門技能的に将棋だけ強ければ語れるというものでもないし、
そうじゃなくても、市販のコンピューターを使えば問題なく棋力は上回れるからな。

>>326
プロのトップクラスなら哲学があるってことじゃね？
独自の理論がないと続かないってのもある

ソフトの評価値に振り回されるのも
プロのコメントに振り回されるのも同じ

はっきり後手よし＝一目、どうみても後手さしやすい程度なんだが
後手優勢ってｗいい加減低級と認めたら？

来期からは市販のソフトのみの対局となります。

天才の主観で話されても凡人にはわからない
感覚ではなくて数値で示してくれるソフトが私の師匠

難しいとか大変って、ソフトには形勢判断は全く意味ないよね

やねうらｖｓサトシンの敗因は最後の方の△８四角ってのが２ｃｈソフト検討の結論だな．
△６四角なら難解でどっちが勝ってもおかしくない

むしろ今三段リーグにいる若手の方が勝てる可能性があるんじゃないの？

>>341
実際、そこらのオッサンより信用できるからな

>>344
必要なのは、攻略法を見つけるしつこさ（←棋力関係ない）＋終盤間違わない力

>>308
時間がなくなってる時点でダメなんだよ
菅井の場合は振り飛車で戦う前提の力比べを良しとする観客

十分研究してることはわかるし、練習対局は重ねてるから不満も少ない
一段落ちる奴が本番練習２局とかありえないんだよｗ
毎週せーやｗ

>>344
実際の力関係はどうあれ
興行だからいったん正棋士を出しておいてから世間から「修行中の小僧」と見られる存在は出せない

練習対局数を聞くより、練習勝率をなぜ、誰も質問しない？

このままコンピュータ将棋がさらに発達して、量子演算とかでしらみつぶしも
現実的になったら、先手必勝か後手必勝みたいに最善のさし方があることも
証明されちゃうの？

で、その棋譜というのが今まで偶然指されたものの中にある可能性もあるのかな？
実は究極の最善手を突き詰めると、今の常識とはまったく違った戦法になるとか
いう可能性はあまりないよね。
人間が絶対思いつかないような奇妙な手で。

>>350
ない．山本のブログ記事嫁

>>349
攻略ってことは局面保存して実質まったして何度も試すってことを当然やってるわけで、
そんな対局において勝率なんか何の意味もない

トイレが遠いからプロは負けるんだろ。

>>349
練習なんて
負ける→戻って別の筋を考える
の繰り返しでいいんじゃないの

本番のPonanzaは24のRでどれくらいなんだろう

>>352
菅井は素直すぎるよな．対局なんて最後までやる必要ないのに．

>>350
必勝がわかったら棋譜もくそもない。必敗側は指す手がないんだから。

練習将棋で羽生相手に序盤だけサラッと何回かやって、
優勢になったからよし、みたいな研究モドキをやって意味があるのかね
森下の研究不足にはそういうのを感じた

努力量を知りたいなら、局数より練習時間のほうがまだ参考になる
局数は数え方や持ち時間や感想戦の時間で何倍にも変わりうるからあまりに参考にならない

>>358
相手の評価値も見えてるんだし
終局まで指しても、今更終盤力が上がるなんてことはないだろう
効率求めるとそうなるのはしょうがないんじゃね

>>358
深夜もそういう感じなんだろうね
自分が居飛車穴熊に組めることは事前に知っていたようだから

とはいえ40局は流石に少なすぎたけどｗ

とりあえずやれることは全部やっって負けた
練習も含めてやりきった感があるかないかで印象は変わるなあ

>>350
手を出した方が負けみたいな感じになって
千日手を打開しようとすると負けみたいになって
必ず引き分けになるような気がする

やれることやったら（特に今回の凍結ルールでは）対局する前に勝つか負けるかわかるんだから
対局する必要はない
攻略ってのはそういうこと
攻略できなかったら当日朝に攻略できませんでしたって言って対局しなければいいだけ

４０「俺の対局数を言ってみろ」
４０「俺のサークル名を言ってみろ」
４０「俺のキャッチフレーズを言ってみろ」

４０「俺の将棋の印象を言ってみろ」

さらっと答えられるのは３番目ぐらいまでだろｗ

>>350
完全解析の事を言ってるの？
将棋には千日手があるから可能な局面の数は必ず有限になるので
今の技術レベルでも時間が無限にあるなら完全解析は可能だよ

>>365
それじゃ攻略しましたってしなくてもいいだろｗ

>>365
勝負は水もの　やってみなくちゃわからん
宝くじも　買わなければ絶対に当らない

プロのソフトに対する認識って、序盤はイマイチだけどそこから寄せ切るのが難しい、っていうんじゃなかったのか

>>367
時間が無限にある　という前提なら世界最初のコンピュータができた当初の技術で完全解析は可能

序盤だけ数十局やって大体優勢になれた
だからと言ってそれで良し、とするのは
将棋自体をなめてれる感じがしてしまう…

>>371
もちろんそうだしそれどころか人力でも可能だよ

まて、完全解析結果を保存するストレージがやばい

うん、だからその前提はあまり意味が無いような気がするなぁ

中盤を省くってのが今後のCOM対策のキーワードになりそうだが、

逆にCOM側は超急戦は避けるようにすればよいのかな
横歩、角換わりは避けてなるべく矢倉や対抗形にする、とか

>>375
>>350の問いは完全解析は理論上可能か？ってことでしょ
現状での解答は「可能だけど時間がすごく掛かる」

>>341
数値を示されても手の意味や局面の見方考え方は凡人にはわからない
まず二度と現れることのない個別の局面での優劣だけを知知っても
別の局面にも応用可能な考え方が身に付かなければ学びの役には立たない

主観や感覚をバカにしてるようだがこれは上達のためには必要なものだよ

ソフト　対　プロ１０人(１手毎に多数決で手を決める)

可能だけど、人にとっての有意な有限時間内には不可能と答えるほうが感覚的に正しいと思う
なにせ宇宙中の物質使って計算しても予測される宇宙の熱的死のほうがはるかに早く訪れるわけで

ソフト５台（上位の合議制仕様）対プロ一人（豊島ぐらい）でいいよｗ

まとめて処分できるからありがたいｗ

>>378
主観や感覚を比較可能な数値化したものが評価関数である

>>350
多分証明された必勝の意味を勘違いしてると思う
仮に先手の勝ち（引き分けを含まない必勝）が証明されたとした場合
後手がどんな手を指したとしても先手が適切な応手をすれば、未来に先手の勝ちしかないように限定できるって意味で必勝
棋譜ではなくて、後手の手の可能性だけ分岐するゲーム木（将棋電王トーナメントのPVで将棋盤がずらーっと並んでるやつみたいなもの）ができる

逃げ方や詰め手数に制限のない（詰ませばいい、無駄合とか駒あまりもOK）詰将棋を想像してもらえばいいかも

>>382
あなたが自分で将棋を指すなら
ソフトで練習を試みてみればいい
評価値出されても、わけわからなくて参考にならんと思うのがオチ

自分で将棋を指すならね

>>384
ソフトは読み筋も他に考えられるいくつもの手も教えてくれます

>>385
そうだよ。その上で言ってる
ソフトで上達するのはかなり難しいと思う

ソフトと練習すればいかに人間がぬるい手指してるかってわかるんだが

>>387
わかったら、自分がぬるい手を指さないようになるのか？
自分が上達するために、ソフトを活用するのは難しいという話をしてる

>>386
ソフトを使った方がソフト使わないより遥かに上達するよ

強いものと指すことで上達しないなら何したら上達するんだ？
今の環境は恵まれてると思うけどなｗ

>>378
どこをどう読めば馬鹿にしていると捉えるのか
君の感覚はその程度なのか

>>383
>仮に先手の勝ち（引き分けを含まない必勝）が証明されたとした場合
>後手がどんな手を指したとしても先手が適切な応手をすれば、未来に先手の勝ちしかないように限定できるって意味で必勝

仮に先手必勝のパターンがあるとして、それを出来るだけ遅らせる（千日手はもちろんなしで）って後手の選択肢はあるはずだよね。

それの棋譜ならできるわけだよね。

>>382
いやだから、単なる数値を見せられてもどこをどう見て評価したのかという、
そういうプロの感覚を身につけるのは言葉での解説がないと難しいって話だよ

むしろ人が評価関数だけ見てどういう理屈で上達できるのか知りたいわ

開発バージョン同一じゃないと研究意味無いとか言われるけど
ネットでお互い対戦相手伏せて分からないまま指す棋戦があったとしてどうなるんだろうか？
得手不得手が出てくるんだろうか

>>384
自分がどう指したら良いのか分からない局面で
ソフトが出した手を見て、
「ああ、なるほど」と、思う。
これって上達するように思うんだが…違うの？

>>393
だから数値の増減と共に変化する評価関数の値が自由にみられるわけだが

間違いなくソフト使わない棋士と使い倒して練習する棋士を培養すれば
結果は見えてくるだろうが、

今後ソフトをいっさい使わない棋士が生き残ってたら奇跡レベルだと思うよｗ

去年のＧＰＳみたいに分岐が細かくまるごと見られるのが一番いい
あれは上達する・・・

プロ棋士が希望していることは「自分だけ」強くなること。
みんなが強くなったらやってられない。

>>327
ネズミ講や資格商法かよw

昔、将棋ソフトはゲームだった時代があったという

そこで羽生さんの高速道路の先で渋滞するとかいう話になるだけで
抜け出してくる奴はいるだろ

高速道路に乗らないで最終的に抜けるならそれもすごいけどｗ

今でもデータ見るのにパソコン使う奴はいるだろ。昔はなかった文明の利器を
それだけのことだな

>>399
やってられない人はやめてもいいと思うの

>>395-396
他の局面でも通用する一般性のある見方考え方を学び取ることができるかどうかが論点だ
その局面での正解だけストックしても上達にはならないからね
で、ソフトからそれを学ぶことができる人間は自力で意味を理解できるレベルにある
その段階に行くためには人間による解説を学ぶ段階がどうしても必要で
評価値だけ見て学ぼうとしてもそこまで到達するのは無理だろって話だよ

ソフトだけで学ぶなんていう縛りプレイの話なんて誰もしてないわけだが

>>350
多分先手必勝
多分後手側を入玉にも千日手にもさせない
最善手を突き詰めると、かなりノーガードに近い状態で殴りに行く戦法になると思われる
最適化すれば多分最長90手前後
先手が最善手を指し続けた場合後手の最善の逃げ方はそれ程多くないと思われる
俺は先手必勝の局面は10の35乗〜程度だと予想している
ちなみに根拠は全く無い

最終形態はプロがソフトのようになり渋滞する

だから対COM強化戦士が頂点になるってことｗｗｗ

ソフト先生を怒らせない将棋を指すよう心掛けよ

おいおい早く対局中に席をたつのを制限くわえないと
絶対こそっとコンピューター使って指してくるやつとかでてくるぞ
Ａ級でもけちらせるからな
もう自分で勉強しなくてよくなる
第１号の不正者だれかな〜〜ｗｗ

>>405
ソフト使っての研究や勉強ってただ評価値だけ見てやるものじゃないよ
読み筋だって見えるし、その場での評価値の意味が分からなくても
待ったありだからどんどん局面進めれば何故いいき悪いかも分かるし

6*6オセロもどうぶつしょうぎも後手必勝なんでしょう？
後手優勢なのではないだろうか

>>263
そんなこと磯崎ぐらいしかやんねーよバカえ

>>392
具体的に解析できたわけでもなんでもないから想像するしかないけど、最長手数になるようにする後手の選択肢はあるはず
膨大な記憶を必要とするけど、初手からの詰将棋…というかＸ手必死問題になるのか

>>406
主観や感覚じゃわからん、ソフトが師匠だ、
ってのを人間による解説じゃ上達できないと解釈したから反論したんだが？

>>379
人間側は10人による合議制よりも、持ち時間5時間ずつのリレー形式のほうが勝率上がりそう
超長時間による体力の問題や監視のため数日軟禁しないといけない問題も解決される
ソフト側は、クラスタだと長時間で有利らしいから、クラスタなしPonanzaあたりにする
それでも勝つのが難しそうなら、人間側はもう何でもありで継ぎ盤使い放題にするｗ

>>414
あ、常に詰めろかけろとかそういうのは抜きでｗ

ソフトの最善手をひたすら見ているうちに勘が鍛えられるかもよ
盤面と最善手を結び付ける神経結合が形成されるのさ

>>415
天才の感覚は、ね
ちゃんと読まずに感覚で話しているからかみ合っていないんじゃない？

>>418
脳内3駒関係www

名局を大量に見ると強くなった気にはなるよなぁ
それが何らかのセンスの高まりなのだとしても、それを効果的に実力に繋げるのは難しいから、
いい形でソフトで支援できると良いんだけどね

必勝法は中飛車だろ。相手玉がどっちに逃げても飛車から近い。、
そして自陣は居玉。囲うのが早いしどっちにも逃げれる。
テキトー。

test

将棋の平均手数が110、1手の平均合法手が80なので
80^110=10^210という計算で、実時間で解析不可という話なんだろうけど
本当にそうなんだろうか。

全解析は無理としても、必勝手順解析程度なら
もっとずっと計算量減らせるんではなかろうか。

例えば最後の25手ぐらいはソフトの詰将棋エンジンで片付く。
序盤の25手は定跡としよう。

そうすると80^60=10^95 だいぶ削減できた。
これ以上は思いつかないのあとは誰か頼む。

今年のルール（貸出し有でＰＣ１台）だと来年はコンピュータの５勝は堅い
タイトル保持者＋Ａ級上位の５人でやっと今年程度の勝負になると思われる

電王戦に登場するソフトの強さ

強　　　　　　　　来年１位
↑　　　　　　　　来年２位
│　　　　　　　　来年３位
│　　　　　　　　来年４位
│　　　　　　　　来年５位
│
│
│　今年１位
│　今年２位
│　今年３位
↓　今年４位
弱　今年５位

>>364
俺もそんな気がしてた。
今のCOMの思考見てる限り。

>>407
＞最善手を突き詰めると、かなりノーガードに近い状態で殴りに行く戦法になると思われる

一方、これにも同意できる。
同じく根拠はないがｗ

>>424
将棋で存在しうる局面数が１０の７０乗程度
８×８オセロですら必勝法は解析されていない
先ず８×８オセロで必勝法が発見されてから将棋の必勝法を考えればいい

８×８オセロ：高さ１０ｍの丘
将棋：高さ３７７７ｍの富士山

>>424
将棋はEXPTIME完全であることが証明されているから指数時間がかかることは避けられない
量子コンピュータでも完全解析が不可能なことは数学的に決着済

>>424
先手の指し手が最善手に固定されてるなら、
80^110が80^55になる
またこの値はポカをする人間の統計を基にしているので、
最善手オンリーとなると平均110手も手数がかかるとは考え難い

人間には自陣の長手数の詰みを読めないので守りたくなるけど、
最適化すると無駄な囲いは必要なくなる
この事からも、手数は更に縮まるはず

また、最善手の応手が平均80もあるとも考え難い
あとは誰か頼む。

>>430
「＾」の意味勘違いしてないか
飛車先突くか角道あけるかの二者択一って意味なら
そうはならんぞ

オセロの世界では序盤の20手と終盤の26手を除いた
中盤の14手（白黒合わせて）で勝負が決まるらしい
お互い7手づつしかない
そんなオセロでもまだ決着がついていないのだから
将棋は遥か先なんだろうね…

>>424
その10^90で既に無理ゲーなんだがｗ

継ぎ盤ありなんかで練習したら、電王戦では有利になるかもしれないけど、順位戦でボロボロになる。

人類にとって実質有限ゲームじゃないっつうことだな

最終的に陣形を崩さず、攻めないのが必勝方法って導き出される可能性はある？

量子コンピュータでも無理とわかってるのか
こたえがでないことがわかってるのを真理追求するなんてロマンがないな

第四局だけど、

７３手目　▲二七角打　に対して、
△八六角▲同歩△五七銀打

で先手の受けが難しいような気がするんだけど、この順はなんでだめなのかな？
弱いのでわからん。。

>>430-431
必勝であることを証明し、実際にその手を指すために必要な局面って意味なら、^55でいいんだろうけど、必勝を探す場合には先手の手も調べあげてボツにしていく作業があるから指数部分を半分にしちゃあかん気がする

>>430
仮定に仮定を重ねた話だけど
424の概算が正しくて最善手がわかった（最善手がわかった時点で全解析が済んでるから場合の数を計算するのも無意味なんだが）
として初手からそれなりの手が80通りあったとして、初手を固定できたとしても
平気手数が110の場合、解析するのに必要なのは80^110から80^109になるだけだよ？
それでも大きな一歩ではあるけど、いくらなんでも知ったかぶりしすぎ

豊島が不憫すぎるな
周りがカス過ぎて

ソフト開発者にとっては名人を超える、羽生の頭を取って実世界で名声を手にするのが目標だろ

将棋の解析なんて高尚な命題なんて名人超えたらどーでもええわっ

森下ｖｓツツカナの将棋見てると、
上位ソフトには、継ぎ盤使えば勝てるとは到底思えないんだが……

思考ログ見ると67手目の時点で、45手先（！）までの局面を完全に読みきってる。
目立った悪手を指してないのにじわじわ評価値が悪くなるのに、継ぎ盤があって何が変わるんだよ。

もう人間は大局観でも負けてるだろ

>>443
気が済むまでやらせてあげたら

人間は100点の手を指せるがミスをする。ソフトは90点の手を指し続けるがミスをしない

これが従来言われていたことだが、
森下戦で、人間から見た悪手がないのにじわじわ評価値が下がっていったのを見ると、

ソフトが90点の手を指しているとしたら、人間は85点くらいの手を指す。しかもミスる。

これが現実だった。

そう考えると一成でさえさっさと羽生に出てきてもらっては困るのではないか
倒してしまったら自分たちの首をしめるだけだ

「○○なら勝てる」なんて思わせないように
徹底的にやれば良いと思うけどね、個人的には…

勝手読みで45手先だよ
けっこうな枝刈りをしているからときおりすっぽぬける

>>445
ツツカナの中盤の悪手で一気に形勢ひっくり返ったじゃん
それが再びツツカナ優勢になったのも森下に明確な悪手が出た後だし

>>446
狡兎死して走狗烹らるってか
商業的利益を見込む開発者からすると生かさず殺さずが理想だな
まあTOP3が対策研究有の長時間の将棋で負けるとは思ってないけど

>>145
よく言われているがここは便所の落書き。
将棋や電王戦について普通に語り合ったり、
真面目な差し手の検証などは期待しないほうがいい。

貴方の書き込みに反応してしまった私のように、
こんな所で時間を無駄に浪費しないことを祈ります。

電王戦に出たがる開発者どんどん減っていきそう
山本と１０３は仕事だから出るだろうけど

@shogi_pineapple:
【電王戦雑記】「mtさん、電王戦の中継でよく映ってますよね。
映るたびに『mtmtキター』ってコメント打ち込んでるですけど（笑）」（某二冠）

マジかよ森内クソだな

船江も言ってたがソフトの５手先くらいの読みは？マーク、当てにならない

ただ次の一手，その後二、三手の読みの精度がいいから漸近的に読み直して無問題

森下は、最後の詰めろがたまたまあったから負けただけで
その直前ぐらいによく読めばチャンスは十分にあったと思ってるのだろう。

>>453
やめろ

森下は85桂じゃなくてツツカナの44金に驚いたのが負けのすべて
そこに金を放り込まれるのを予測していたら58歩成とはしなかっただろうしな

ヒーローズ所属って１０３と山本さんだけ？？今回

研究不足準備不足なんだけど
結局そういう努力を怠るところが弱い人間なんだろう

次もこんな感じだろうな
いい勝負にはならない

子供向けの指数に対する理解を得るためのクイズがあるじゃん
「この瓶に細菌一個放り込むと一分ごとに二つに分裂して体積が倍増して60分後には
瓶を満たします。では最初にその細菌を二個放り込むと何分後に瓶いっぱいになりますか」って感じのクイズ

そういうのに「30分！」って答えるんだろうな>>430は

>>449
ツツカナの悪手で評価値がひっくり返ったってのはどの手のことを言ってるんだろう。
>>449は放送用のBonanzaの評価値と混同してない？

ツツカナの評価値は一丸さんのブログで見られるが、一貫して互角で、
中盤からじわじわツツカナ有利に傾いてきてるよ。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20140406/1396792080

持ち時間が長ければというけど今回の森下を見ると
やはり疲労が蓄積してだんだん精度が落ちているんだなという感じ
マシン制限するぐらいなんだから
コンピュータ側の持ち時間を減らしてもらうほうが
まだよい勝負になるんじゃないのかな

>>461
１８分だろ、答えは

>>429
>将棋はEXPTIME完全であることが証明されているから指数時間がかかることは避けられない

典型的な間違いなんだがどうしてこう定期的にわくんだｗ

>>462
ツツカナは大分謙虚だな

１０３さんブログやってたのか・・・

浮世離れしていて欲しいと思ってたからブログが簡素でちょっと安心(＾△＾)

>>467
一丸さんさんになってんぞ

>>461
多分、一成ブログを読んで誤解したんだと思う
あのブログ、ぱっと見だと何で半分にするの？って思ったもん
証明するために必要な局面って限定を変なかけ方するもんだからｗ

>>464
ぷっクスクス

ソフトの持ち時間減らすのが妥当なハンデかもな
貸出でverup禁止とか、あまりにセンスのないハンデ

ツツカナのログをみれば
森下の58歩成直前にはこれはちょっとやばいという数字がでているのに
あえて無視しているのか単に読めないだけなのか

貸し出しありの今回のルールで三浦が出てたら案外めちゃくちゃ勉強して勝ってた気がする。

結局事前に準備してやや有利くらいの想定局面まで誘導できたとしてもさ
そこから競り合ってことごとく負けるわけよ
だから人間の側はリードを保ったまま勝ちきれるだけのタマを出せよというだけの話

>>473
貸出ありだったんじゃねーの　単体だけどｗ

やねが究極のアンチ将棋ソフト戦略について書いてるぞ

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140406
｜また、私が考える究極のアンチ将棋ソフト戦略は、
｜
｜1. 研究対象の局面を限定する(初手からの樹形図を書いて、研究対象の局面を絞っていく)
｜
｜2. 入玉狙いにする(まだソフトの入玉は大変弱いので)
｜
｜3. ソフトの評価値がおかしい局面に誘導する(棋譜からの学習は実戦例が少ない局面が苦手)
｜
｜という3つだが、これらを同時に満たすのが故米長邦雄先生が対ボンクラーズ戦で
｜見せた後手６二玉なのである。あれこそがアンチ将棋ソフト戦略の極北だった。
｜米長先生の戦略は、2年前にしていまよりさらに3年ぐらい先を行っていた。
｜トータルで5年ぐらい先を行っていたことになる。

来年はスマホか、PC使うならソフトだけ1分将棋で

駒盤使うのはいい提案。
これが理解できないのは文系。
人間対PCという本義から考えて、人間が自分自身の能力で不足部分を
補うのは、別にOK.カンニングするわけじゃなく、手はあくまで
自分で考えたものだから。
盤駒に反対するよりも事前貸出、バージョン凍結の方がよっぽど
将棋のフェアさを欠けている。意図的にレベルの低い棋譜を残そうと
しているわけで棋理に反する。

米長玉なんて迷信だろ

やねうら王ごときには通用するかもしれないがポナンザには無理

62玉は暇人向けのアンチコンピュータだよ
プロだのハイアマはそんなのに時間を割けるわけもない

第5曲(千曲でなく)の記者会見の後に、視聴者アンケを取って、
次回をやるか、今回で打ち切るかを決めればよろし。

米長持ち上げれば支持されるとでも思ったんだろ

>>476
>米長先生の戦略は、2年前にしていまよりさらに3年ぐらい先を行っていた。

いや、あれは保木さんか誰かに教えてもらったんでしょ

>>478
二行目がなければ
完全に同意

今回も盤駒持ってきたらよかったんじゃないの
それだめ、っていうルールどっかに書いてるの？

>>485
ソフト使っちゃダメとか、人と相談しちゃダメとか
そういうルールは一切ない
普段の公式戦にもない
アホか

>>486
アホか、というのはルールをなあなあですます
連盟がアホってことね

>>478
ふーん君の言っていた理系大学ではテストの時間に例え計算機は持ち込み不可でも
そろばんは無条件で可だったんだ。すごいねー

>>439
「必勝手順解析」を「どの程度の局面を把握しておけば必勝手順が確立できるか？」
って意味で捉えてたわ
今の技術で調べるには、過程で登場する局面も含めるので確かに^110だね
ただ、巨大版753ゲームみたいに何か法則等が見つかれば、
必ずしも^110も調べ上げる必要は無いと思ってる

>>440
>>461
今話してる先手側の最善手は、「必勝手順を限りなく最適化した指し手」って意味にしておいて下さい
で、先手の最善手を「初手」に限定した話は今してないよー

今気づいたんだがIDかぶってるな

>>472
いやお前は何を言っているんだ？
58歩成は78手目。79手目の時点の評価がツツカナ-213

これでどうしたら「58歩成で評価値がツツカナ有利にひっくりかえった」ことになるんだ。
たのむからログをまともにみてからレスしてくれ

>>461
59分？

盤駒動かすとかもう将棋の対局じゃねーしな

そんなのに頼る奴はどーせ勝てねーんだしただ悲惨

プロ厨もああすればいいこうすればいいって
言い訳ばかりになってきたなwww
教祖の麻原(プロ)が言い訳ばかりの糞だから信者も糞なんだよなwww
惨めww

>>483
※は名前こそ出さなかったけど、６２玉を教わったのは保木さんからだよな。

本業に影響のありそうなことは現役棋士は極力さけるだけだよ
アンチコンピュータとか継ぎ盤とかみっともない以前の話
引退した会長はともかく森下はもうロートル棋士なんだなと見られているだろう

我敗れたりで書いてたような

>>489
見苦しすぎワロタ
でもID変えなかった勇気だけは買うわ
学校の勉強で指数をやったことないんだろ

>>492
正解

プロ厨「100万円企画でアマが勝てるんだからプロ楽勝だろ
アマが負けた対局もプロなら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」
↓
プロ負けまくり
A級2位の三浦も完敗
↓
プロ厨「三馬鹿なら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」
↑
今ココww

>>491
[77]
move:8f7g
eval:-52
time:682sec

[79]
move:6i5h
eval:310
time:286sec

これを見て言ってるんじゃね
一個目の[79]は無視してって「読み方」に書いてあるし

ソフトは人間ではできない処理速度で膨大な局面を探索していて
ソフトだけ実質持ち時間が長いのと同じことだから卑怯
というトンデモ理論を振りかざす人が時々現れるから
持ち時間　人間：5時間、ソフト1時間
切れたら人間：10分、ソフト1分とかにすればおｋ
これでソフトだけ実質持ち時間が長いのと同じことだから卑怯
なんていう書き込みもなくなるだろ

>>500
相手の手番に探索してたけど、相手の手が外れたから読み直しましたってことか

プロなんて不要

これ豊島だけがちゃんと研究して勝った事になってるけど
実際は他も1000局くらいバッチリ練習してて
連盟から「かっこ悪いから負けたら練習対局数は少なめに申告しろ」
とか言われてるんじゃね？

将棋の対局というものを知ったころ、誰に聞いたか覚えてないが、
対局者が対局中に控室に参上するとか、二日制で夜中はフリーだとか、
トイレに監視もいないし、不正できるんじゃないか？、という疑問には、
「対局者以上に内容わかってる奴はいないし、棋士は盤使って考える必要
もないから、不正しても無意味」と言われたけど、そんなことないよな。
ソフトがない時代でもさ。

「限りなく最適化した指し手」
って何だよ

適当な用語で煙に巻くのがダメな文系

今のルールを大幅に変えれるのは３霊獣だけでいいよ
２日にしてくれっていうならすればいいしｗ　
６時間でもいいしｗ

ただしソフト１時間とか人間と時間を変えると貸出や改良よりクレームが出ることは必死だよｗｗｗ
こんなのは３霊獣でもありえないからｗ　

そのうち、重要な試合でソフトカンニングする人出るかもな

砂糖の序盤見てた？

>>505
正解
プロは不正をしない八百長はしないなんて幻想
プロは甘いよ

>>15
来年は電王手くん参戦か？

勝又あたりはもうやってそう

>>504
多分ヅラシンと森下は何回やっても勝ち越せる見込みが無くて、
早々に研究諦めちゃったんじゃないのかな。
森下なんて最後までやって何回勝ったとか全く言わなかったし。

結局終盤も含めて指し分け以上の見込みが立った
豊島と菅井だけが心折れず何百と対局出来たのかも。

第５回までに４勝はしておきたいよね　今２勝だしなｗ

羽生森内が出ない以上渡辺プラス４銃士で最終決戦だからｗ

プロスポーツで
「我々は清廉潔白だから薬物検査、不正防止策は不要」
なんて言ってたらアホかって言われるわ

それと同じことを連盟や一部のプロ棋士は言ってる

警察だって組織ぐるみで経費ねこばばしてたんだぜ
なんでもできる状態で聖人君主で有り続ける人間なんて一部だと思うぞ

プロ「本気を出せば勝てる（普通にやったら負ける）」


哀れ

>>504
それはない。

第二回電王戦で塚田が練習でプエラに一割か二割しか勝ってなかった
と伊藤が言っていた。
それだけ負け続けると、対局する方も苦痛になって、数をこなせなくなる。

豊島は、中盤の始まりまである程度優勢であれば、
そこそこの確率で抑え込む終盤力があったのだろう。
あとは、中盤の始まりまでの対局を数百局やって、
高い確率で優勢に持ち込める筋を発見した。

二日制がなくなったら羽生さんひょっとするとまた７冠達成しちゃいそうｗ

>>498
解ってなかったら、>>424が話ふる前の俺の>>407の書き込みの時点で、
10の35乗〜程度なんて予測数値は出せませんってｗ

つーか「初手」なんて一言も言って無いのに
一方的な勘違いで非難されましても…

>>506
必勝手順を見つけた後、無駄に手数が伸びる手を省いていくって意味な

渡辺が携帯を職員に預けさせろって言っても却下だからなｗ
我々は不正はしないって論理だろうが
いい加減すぎるだろ

>>438
オレも知りたい　真っ先に読む順だけどな
以下▲６９飛▽４６金（もしくは銀成）　そこで角１金１
この局面に好んで飛び込んで余せると判断するのは、
人間だと森内・康光くらいじゃないか？
（▲２８角はしゃーなしの手かもしれないけど）

だから深く切り込める豊島なら勝利してた可能性が高い
７７銀も受けにしかみえんしｗ

>>461にレスした時点で>>492のように59分って回答してれば
拡大解釈する意思はあったかもしれんが
そうしなかった時点で適当に濁して知ったかぶり
してるだけにしか見えんよ

>>476
Ponanza 100万円のときに早稲田将棋部とか東大将棋部の学生がやったときは２０分切れ負けってのも
あるかもしれないけどうまくいってなかった．
阿部コールも振り飛車に対して右玉やるのは何度も試したが感触悪いって結論付けていて
放送では右玉やるのが大量にいて「おコール」って言われるほど不機嫌だったｗ

もう打ち止めでいいよ。羽生さんや森内さんでも敵いません。そう言えば丸く収まるんだし。言いたい奴には言わせとけばいい。こいつらにとっては次回開催が何よりのごちそうなんだから。

週刊将棋はプロが勝った時だけ1面で取り上げるのなｗ

中原でさえあの顔してこっそり淫行やってたんだから人間なんて信用できないよな

まぁぶっちゃけプロ棋士が不正行為（カンニング）したのがバレた時が将棋界が終わる時だろうな


ソフトに負けた時ではなくて

>>526
ほんと電王戦早く終わって欲しいよね

>>520
先手が最善手指し続けられるって前提だと
場合の数は80^55じゃなくなるんだけど、どういう計算で
そうなったの？

電王戦が終わって欲しいとかないな
挑戦するものがない人生なんてつまらないと思うぞ

>>532
棋士の名前を「４０」とか呼ぶお前みたいなクソに消えて欲しいって意味ね

実際名人戦より盛り上がってるし
電王戦は今後もやっていくだろう

>>533
ニックネームができるなんて棋士の中でも有名人だけの特権だよｗ

科学的な意義はすでにあまりないな＞電王戦
アンチコンピュータは商業イベントには向かない
将棋の対局がボードゲーム以下の代物になってしまう

そもそも40だの森下入れて枠潰してる時点で
連盟がまだまだソフト舐めてる証拠

なめているというより　適当に流しているだけじゃないかな

「将棋名人コンピュータに敗れる」で森内が世間に顔を知ってもらえるチャンス
このままだと名人だったことも知られずにプロ将棋が自然消滅

40はともかく森下はそんなに悪くなかったと思う

>>532
じゃあもっと応援しようよ。プロ側につけない奴はプロを愚弄するんじゃなくソフトを応援する。どちら側に立ってもいいけど今の将棋板は淋しすぎるよ。

まあ三浦とか森下とかは相矢倉でソフトと指してみたかったんだろう。

プロ棋譜から習得した評価関数を使って正確な探索で指して来るソフト相手に、
いかにもなプロ風に指して何の自己満なのかと言いたい。

勢いも実力もある豊島が、中盤ではソフトに対して不利と見て、
いきなり横歩から乱戦に突入して、将棋の地力だけでソフトに勝ってみせた。

伝統とかに寄りかからない、これこそ本物のプロの実力だと思った

>>274
▲96玉△46金▲78金の場合は？

屋敷戦勝てると思う？
羽生と同等以上の絶望感があるんだが

連盟に怒った弱プロ代表橋本が新団体作らないかなｗ

これから数年プロが稼ぐには、連盟にあるポナやツツカナをサクッとコピーして
隠しカメラと人工内耳のレシーバーを装備して協力者からソフトの読み筋を送ってもらうのはどうだろうか
これで年収数千万かせげるなら、誰かやらないのかな

>>541
応援してるからプロ側のやる気のなさと事前練習込のやり方に怒ってるんだけどｗ
もちろん連盟にもｗ

ソフトの開発者はちゃんと電王戦に出るために必死なのになｗ

しかし以前から泣きがはいっていた森下がなんで今回出てきたんだろう
本当に立候補だったのか？

森内よりponanzaのほうが
まだ隙がありそう

サトシンとか郷田って最近までパソコン持ってなかったくらいのアナログ派だろ？
そりゃ動かすだけでストレスかかったのかもしれんな

>>547
怒ってなんかないよね

>>548
人選は第２回に味をしめたドワンゴの影響が大いにあるだろうな

川上とか一度出来たセオリーをなぞりたがる節がある

飛距離600ヤード出せるゴルフロボットをトーナメントに出せば
絶対優勝できるのと同じだな
マシンやソフトに勝てるわけないよ

プロが負けても新聞のちいさな囲み記事で報道されるだけで、
ついにテレビのニュースでは無視されるようになった。

もともと将棋に興味のない大多数の国民にとっては、
プロ（人間）がコンピュータに勝てないのは当たり前のことで、

騒いでいるのは将棋連盟の関係者とごく一部のアマ愛好家だけ。

電王戦で勝てたら即四段とかやって、奨励会三段の子に対戦させたら。

自力では免状と扇子ぐらいしか売るものないんだから
スポンサーにはいいなりになってしまうよなあ

>>555
奨励会とか、ソフトで勝ち上がってきた奴すらいそうだから
ガチでは無理だろｗｗｗ

>>407
「最善手を突き詰めると、かなりノーガードに近い状態で殴りに行く戦法になると思われる 」
↑についてですが、407さんがおっしゃっている「最善手」の定義はなんでしょうか？
私が考える「最善手」は「読みぬけなしで最長手数」なのですが、おそらく違うものを指してますよね？
（ノーガードという時点で（守らないわけですから）最長手数にはなりそうもないですし。）
※最善手の定義の正誤の話をしたいわけではなく単に、４０７さんが考える最善手の定義を知りたいだけです。

仮に４０７さんの仮説通り先手必勝の場合、
後手の指すパターンは１つになると思いませんか？
（分岐局面で違う選択をしたとしても最終結果が同じであれば１つのパターンに集約出来るので。）
※例えば、n手目とx手目で同じ局面になるという事が起こりえるのであればそれは詰みまでにより手数が長いほうの分岐を選択した場合だけを考慮すればよいという事です。
そうした場合は局面は１つになると思います。

１０×２２６はあくまで全局面数であって、
対局者がともに最善手を指せば１つしかルートはなくその場合の局面数＝詰みまでの手数になるのではないでしょうか？

>>555
プロになる前に虐殺ショーの見世物にするつもりか・・・・・。

２４でやってたponanzaに勝ったら１００万円を奨励会員に開放するのはいいかもしれん。
あれぐらいマシンスペックをおとせば、まだ勝負になる可能性はあるから。

>>558
もう許してやれよ

棋士側の意気込みより気質にがっかりしてるわ俺
がむしゃらだった塚田戦は称賛できるけど、サトシン戦はだけは軽蔑してる
根っからソフトを応援したのは初めてだった

>>554
そもそも国民の大半は将棋なんて興味ないからな

今後ソフトで強くなった子は増えると思うがソフトより強くなれる子は無理だな

棋士がスポーツ選手のトレーナーのようにソフト開発者や通信技術者を囲い込む時代の到来

オレ専用の最強ソフトをつくれ　賞金は山分けだｗ
眼鏡に仕込んだカメラとディスプレイで通信して次の指し手を教えてもらう時代きたああｗ

>>564
国際競技で歴史的にも遺恨があったりするチェスならともかく
将棋では無理だな

連盟にやる気を出させるには、スポンサーが動くのが手っ取り早い。

「ソフトに負けるような雑魚棋士の棋譜は紙面に載せる価値がない。
次回の電王戦でも同じような結果なら、スポンサーから降りる」
と言ってくれれば、連盟は強い棋士を出さざるを得なくなる。

連盟が本気出さないようなら、スポンサー撤退。棋戦消滅。給料消滅。プロ消滅。
これでいいと思う。

必敗側の最善手の定義が手数伸ばしだとするとかなり長手数の棋譜が正解になるように思う。

最善手の定義に最長手数とか最短手数とか関係あるか？
俺はないと思うな
後手は逆転できる可能性の高い手を選ぶ
手数の長さは関係ないし、殴り合いか粘りあいかも関係ない

いやいや、電王戦を続けたいのはドワンゴだけだろ
連盟はやらなくていいならすぐ降りるんじゃね？

>>565
チェスの世界ではかなり強い奴が集団カンニングとか信じられんような事件が起きてるからなｗ

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 2時間
【電王戦雑記】「mtさん、電王戦の中継でよく映ってますよね。映るたびに『mtmtキター』ってコメント打ち込んでるですけど（笑）」（某二冠）

みなみん@将棋ウォーズ ?@warsminamin 7時間
一丸さん「対局前に森下さんから「僕も崩すから足崩していいですよ」とお声をかけて頂いた。ほんとに優しい方だと思いました」

ルール上可能な最長手数って何手なんだろうな
同一局面4回で千日手だから逆に考えれば3回までは同一局面を繰り返せることになる
公式対局でも400手近いのはあったはずだけど
計算できる人はだいたい何手なのか考えてみてほしい

>>566
そんなこと言われたら連盟手詰まり必至

連盟の内部分裂もあるぞｗ

弱プロ、ロートルが谷川会長に意見書を提出。電王戦をやめない限り対局をボイコット

まぁLPSAの末路を見てるし寄生してる分際だからないだろうけどｗ

>>566
その言い分だと、「ソフトに負けるような雑魚棋士」が複数名いるという事実が既にあるので、電王戦に強い棋士を出すことを要求するまでもなく、棋戦規模縮小か撤退するんじゃね
あと電王戦はお隣さんの業種でぶつかる業種なので、塩送る意味もないかと

何がしたいのかわからないぞ

>>575
そんな動きがあればまだしも健全な団体のほうだろ
無関心が圧倒的と見た

>>573
先後協力すればおおよそ可能な局面数×３だろう。
過渡するときに同一局面にならざるを得ない例外が発生するからしれより少し少なくなるだろうけど

>>424
もうちょい詳しく考察してる論文
http://www.nara-wu.ac.jp/math/personal/shinoda/legal.pdf

>>573
無限にできるわ

>>578
綺麗な女の子の記録係がいるときに、物凄い超手数で一分将棋を延々続けておもらしさせたい

>>580
持将棋を置いとくとしても千日手があるんだから有限ではあるでしょ

女流と違って棋士は連盟から月給貰って生きてるんだから
連盟に牙向くことはやらないだろう

> 報道陣用の控室では、将棋連盟公認アプリ「将棋ウォーズ」の運営元であり、
> 一丸さんと山本さん（Ponanza開発者）の勤め先であるHEROES（ヒーローズ）の社長らが、
> 別バージョンのツツカナ、Ponanzaを動かして戦局を分析。後半からは、竹内さん（習甦開発者）、
> 山下さん（YSS開発者）も加わり、世界有数の将棋ソフトが一同に検討を行っていた。

>　こうした豪華な検討体制で、特に印象に残った局面は2つ。
> まずは、74手目。森下九段が△5七歩と指したところだが、控室のツツカナ（別バージョン）は
> 「△5六歩で劣勢」と判断していた。しかし、実際の手はわずかに異なったため、評価値は大きく変動。
> 生放送で使われていたBonanzaの評価もツツカナ「−74」から「＋124」に転じた。

>　もう1つは、111手目。ツツカナが終盤リードしている局面だが、控室のコンピュータ陣は
> 「次が▲1四桂ならツツカナの勝ち。▲4四角だと森下九段の大逆転」と導きだしていた。
> 実際の手は▲3二金となりどちらも当たらなかったが、選択次第では状況が一変する可能性があった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140407-00000094-it_nlab-sci

プロ厨ヒエヒエでワロタ


最終局を待たずに決着付くなんて興ざめだわ


今回はプロが５連勝して当然の条件だったはずだぞ？

・フリーズしそうなんでバージョンアップさせて下さい。

・横歩取りはやめて下さい。ソフトが対応しきれません。

・貸出はやめて下さい。研究されると勝てません。

・盤駒なんて持ってのほか。COMの優位性が保てません。


ソフト厨房の言い分はこんなところか？

>>584
ロートルが久々に熱くなるために電王戦があるわけじゃないんだけどな。
努力出来ない人はせめて手を上げないで欲しかった。

ハゲシンはプロとして認めないし

負けた棋士は勝負師として残念だねと思う

>>531
知ったかぶりのゴミでしたね

>>582
有限かもしれないが
理屈上は無量大数手レベルでも可能でしょう
終局近くまでいって、初形に戻す
を繰り返せばいいし

貸出しってさ




負け宣告と一緒だよな


ぶっつけ本番でやれないとか

>>531
>>407の考え方が元です
まず90手とするなら80^45
次に後手の最善の逃げ方が80種もあるとは思えない
なので80の代わりに、序中盤20程度とか終盤なら1を代入
後手が最善以外を指してきた場合、短手以下で詰むとして加える
この辺りの代入した数値は私の感覚です

おおっと、自演しちまった。
>>520の間違い

●　米長

○　阿光（汚い汚いハメ将棋）
●　佐慎
●　船江
▲　塚田（醜い醜い入玉将棋）
●　三浦

●　菅井
●　ハゲ
○　豊島（連盟の過保護でツツカナから逃亡したチキン野郎＋ハメ手）
●　森下

通算成績　2勝7敗1引き分け

プロは結果が全ての世界だからな

『弱い奴は必要ない』　
連盟が投げたブーメランが今まさに突き刺さっているこの現状

因果応報とはこの事。

>>558
「最善手」の定義は「最善手」の意味で使っていません
申し訳ないです
先手の「最善手」は後手がどう変化しても「勝てる手」って意味で使っています
後手の「最善」は>>407の中では90手程度の手数になる様に逃げる意味で使っています

おっしゃる通り後手が最善手を指せば一通りだと思われます
今回は、この局面になったらこう指せ！っていう「先手の必勝法」は何局面程度用意しなければならないか？
って事を求めたかったので、正式な意味で使っていませんでした
混乱させて申し訳ないです

今週は12日の屋敷棋士戦前に
小保方博士の記者会見・・・
もう目が離せないねニコニコ動画

>>590
有限かもしれないじゃなくて有限だよ
この議論で無限って出しちゃうとまずいんだわ、色々前提ぶっ壊しになるので
その上で、人が指しきれるものではない、指しついでも人類滅亡のほうが早いってのならわかるけど

>>582
ありえる局面数の3倍がMAXだね。
一筆書き的になぞれたとしてそれだから実際はもっと少ないだろうけど。
っていうか覚えるの大変だけど。

>>592
場合の数の話題で話しているときに横やり入れたレスにそんな後付されても
数学的素養皆無の小学生にしか見えません
指数の意味わかってます？　基数が80の場合、場合の数を1/2に減らすのに
指数をどんだけ減らせばいいか計算できますか？

>>584
これどう見ても「森下がかなり優勢」だったのを、悪手でひっくり返したとは言わないよな。
-70点で歩一枚のリードにも満たないのに、
「かなり優勢だったけど、人間がミスしたから負けた」の構図と言い張りたいようにしか見えない

順位戦　A級
GPSクラスタ
激指
ponanza
Bonanza
ツツカナ
YSS
やねうら王
習甦
森内
渡辺
羽生

お前らこれ見たいだろ

将棋の完全解析の話をあまり真面目にやりすぎると氏ぬぞ．良くて狂う

>>568
逆転の可能性が高い低いとかは、相手がどこでミスをする確率高いかがわかってないと定義できない事だわい
つまり、相手が誰かによって違う

>>566
なるほど、新聞社から連盟に圧力をかけてもらう手はよさそうだね
新聞社に、世界コンピューター選手権の棋譜載せてくれたら新聞買って読みたい、とか
強いコンピューター同士の対局を年間通じて棋譜解説つきで新聞で読みたい、とか
電王戦でソフト貸出なしの真剣勝負だったら新聞買って読みたい、とか
読者の声を新聞社へ届ければよいわけだ

>>587
ただロートル最後の大舞台で奮闘ってシナリオ
客ウケ良さそうなんだよね

まぁしかしソフトを軽視するウザいプロ厨が消えてせいせいだわ

アイツら全然ソフトの強さわかってなかったからなｗ

それは2010年の時点で大分強かった

>>598
別に議論してるつもりはなかったが・・・

ponanzaって強いの？Bonanzaよりは弱い？

>>606
一週間ちょろっとソフトとやっただけで出てきた棋士について
同年代の人たちは何を思ったのかな？

>>609
ソフト最強だよ

森下は継ぎ盤使っても▲86銀を見落とすと思う

>>599
とすると>>579の論文の結論と合わせて考えると
300000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000手ぐらいか
これだけ重ねて一つのルートにすぎないんだから完全解析は大変だな

千日手覚えるの大変っていうかあれだな。ありえる局面数bit分の記憶容量は要るから
10^225バイト以上用意しなきゃいけないわけか。bitじゃなくて3値だと効率いいけど。
宇宙の全粒子で表現できる数よりはさすがに小さいかな？

>>611
え、最強はGPSだと思ってたよ。

>>608
うん、議論は言い過ぎた
書いてから反省してた　すまん

>>600の答えは
だいたい0.117だよ
適当に指数を半減する知ったかぶりには
どうひっくりかえってもわからないだろうけどね

必勝側はなるべく短手数で終わらせようとする、必敗側はじり貧承知でとにかく手を伸ばす
と言う前提だと詰めるまで数百手になる気がする

プロ厨は氏ねばいいけどponanzaは負けてほしいな

人間側は待ったありで、それでもコンピュータに勝てない日って来るのかな？

3値じゃない、普通に2bitの4値でよかった。

プロ厨でもソフト厨でもいいけど、書き込みには棋力も並記してもらいたいな
ゴミアマ低段者が何言ってもって感じ
（アマ４段 24のR2386）

成金はそれぞれの動きに微妙に差をつけたらいいと思う
と金は銀の動きとか金がなったら飛車と角の動きになるとか

>>620
あたりが出るまでくじを引き続けたらいずれは当たるんじゃね

どう転んでもポナンザが負けることはないが

ウィルチョンだけにはエルグランドをやらないで欲しい

>>258
そのとおり。
今度からは7番勝負にしよう

4連敗して空きれい状態の棋士が続出しそうだけど。

>>618
どうぶつしょうぎは完全解析の結果は必勝法は７４手だったかな．
人間同士のどうぶつしょうぎは平均何手くらいかわからないけどもっと短い気がするから
最善を尽くすとかなり粘れる気がする

・フリーズしそうなんでバージョンアップさせて下さい。　　　　→　最新バージョンだとボロ負け

・横歩取りはやめて下さい。ソフトが対応しきれません。 　　→　最新バージョンだとボロ負け

・貸出はやめて下さい。研究されると勝てません。 　　　 　　→　最新バージョンだとボロ負け

・盤駒なんて持ってのほか。COMの優位性が保てません。 →　最新バージョンだとボロ負け

数年で盤駒を使ってもスマホやポケットゲーム機にすら全く勝てなくなる

絶対町道場初段も無いやつ書き込んでるよな。そんな人も将棋に興味持ってくれてるのは嬉しいけど。
(学生大会で県代表の経験有り)

（ハム将棋で10回に2回は勝つ）

>>610
同年代からどう思われてるかは知らないけど
客ウケさえ良ければまたロートル出すんじゃない？
俺はもう出さない方がいいと思ってるけどね

完全解析が大変だからと言って、プロの誰もが間違えない必勝手順が
見つかるはずはないとタカをくくってる奴がいるが、
そうとは限らんからな
理論的には、木村定跡の入城しあった初期局面からの
完全解析は難しいし、実際できていないが、プロ間では
先手必勝手順が確立されている(数学的な証明はされていないが)

それと同じことが将棋の初期配置に起こらないとは限らない

過去に名声のあるロートルって
まだいるの？

>>613
あくまでもそれ以上にはならないっていう上限ですけどね。
っていうか局面数は10^225じゃなくて10^68〜69くらいなんだね。

この板では学歴厨の代わりに段位厨が現れるんだな・・・

>>633
谷川、佐藤康光あたり

>>633
元天才

棋力高いやつが偉い
将棋弱いやつはカス

将棋界のこの風潮がブーメランになってるんだよなｗ
ソフトに負けるプロはカスって論理になるからな

>>622
人間には勝てるけどソフトには勝てない君はどっちを応援してるんだい?

段位厨は一部のプロ棋士みたいに将棋が強いと偉い思ってるから、自分より強いソフトを嫌悪するわけねｗ

完全に解析しなくとも、ある程度有利な局面が作れればそれで打ち切ってOKだからな

>>275
磯崎が出てきたｗ

元天才はどうなんだろうな
やる気を出せばけっこういけるかもしれないが
そうなること自体がコンピュータに間違って勝つ可能性より低そうな気も

>>517
実を言うとツッコ待ちでこれは嘘なんだけどな

> Ponanzaは4六銀・3七桂戦法をあまりやらない
http://emptywords.hatenadiary.jp/entry/2014/04/07/000252

>>627
どうぶつ将棋のルールで74手とかいうのは、凄い長いよな

>>632
石取りゲームだと、真面目に初期配置から全可能手を読むと天文学的な計算になるが（初期配置の数が多数の場合）
簡単な必勝法あるんだよね
そういや、だいぶ前このスレで、三色石取りゲームの必勝法を解説していたな

>>632
将棋の完全解析だとか必勝手順が無理だと理解するには、高校数学くらいはマスターしている必要がある
このスレでは中学校の数学もマスターしていないような人が、将棋の完全解析だとか必勝手順を語っている

バニラも頭悪いのかね
電王戦とプロ制度なんて全く関係ないわ
新聞社がどうなるかというだけの話
新聞社の未来が非常に暗いのでプロも厳しいだろうねって話でしょ
ソフトの強さとプロ制度はまったく関係がない
威厳云々も全く意味がない。
結局新聞社の懐具合。

>>275
永瀬を想定してやったら豊島が出てきたんだが？

Ponanzaと互角に戦えるのはもはやPonanzaしかいない。
Ponanza同士をできるだけ沢山戦わして多数の棋譜を集め、
激指で棋譜集解析してできるだけ詳しく分析し、
Ponanzaの負けパターンを暗記するのが一番か。

>>647
三色石取りゲームにも、簡単な必勝法あるんでしょ
将棋の必勝法も、ソフト使ったら楽にできそう

永瀬が登録してなかったぽいから登録してやったぞ
と思ったら、「永瀬拓矢（羽生に二連勝した）」とかいう妙な登録がしてあった
将棋棋士とかで登録しとけよ

もはや将棋を議論するのに棋力必要ないな
いずれ「先手は評価値のこの因子が低い状態だ。
その因子を高くするために金を上がるとこっちの因子が下がりすぎる」とか
「森下の棋譜はなんとかの因子を過大に重みづけする癖がある」とか
そういう種類の解説になっていく。

ほこたて

昔々、徳川将軍家がパトロンだった時代のほうが良かったかもね
というか将棋事態は古代からあるボードゲームだとしても、
「将棋のプロ」って言えるほどりものは、
まだ100年ぐらいしか存在していないわけでしょ？
明治の頭からプロがいたとしてもまだ二百年も無い
だったら今後、時代の流れと共に消滅していくことだってあるでしょう
橋本さんがソフト開発者を恨むのはお門違いってモンデス

>>653
それって棋力じゃね？
どの評価関数が一番優れているかってことでしょ

>>651
簡単に必勝法が見つかるのは数理ゲームだな．二進法とかxorを使うとかきいたことあるわ

カールセンがソフトより弱いと言って、カールセンの評価が下がるだろうか
羽生と一緒でチェスを知らなくても普通の人間が遠く及ばないレベルの人間いうことはよく分かるし、畏敬の念がある
ただ、底辺の将棋プロなんかは、電王戦どうこうじゃなく、ネットで露出が増える事でろくでもないのが多いってのがプロの権威を失墜させてるよね
ソフトに負けることよりもそちらの方が影響がでかいと俺は思う

>>655
将棋が成立したのは江戸川時代だし
名人が将軍から給料もらうとかいうのは、普通の言葉でプロと呼ぶ

>>579
これおもしろいしわかりやすいね。つっても俺は全部が理解できたわけじゃないけど。
最後の例は後手の１八の金が１七に引いた直後かね。

囲碁もそうだけど、
ゲームで飯が食える人が何百人もいるというのは
前代未聞の状態だと思うんだよね
橋本さんだってその前代未聞の時代にたまたまプロになれた、
ってだけのことでしょ
時代が進み科学が進化すれば、
ゲームのプロが何百人といるという状況は許されなくなるときが
いずれくるのかもしれないし、開発者を恨むのは間違いですよ

プロが家庭用パソコンに負けるゲームなんて死亡宣告されたのといっしょ
才能のある子供たちは間違ってもプロ棋士なんて目指してほしくないもんだ

>>605
> 読者の声を新聞社へ届ければよいわけだ
そうですね。それは非常に大事なことだと思います。

タイトル戦だと、スポンサー料が数千万円〜でしょう？
それに見合った効果が無ければ、スポンサーは降ります。
読者の声が後押しになるかもしれませんね。

>>658
人間社会と働きアリの面白い法則

２：６：２の割合で、よく働くアリ・普通のアリ・働かないアリがいるという
よく働くアリ(エリート)だけを一カ所に集めて、新たなアリの組織を作ってみる
すると、なぜかまた働かないアリが出てくる。よく働くアリだけの集団を何度作っても、
時間がたつと自然に2：6：2の比率でアリは仕事を分担するようになる
人間社会でもこの2：6：2の法則が絶妙なバランスを取っていた
集団で何かの活動（キャンプなど）をすると・・・
２割の人が、率先してリーダーシップを発揮し、
６割の人が、そのリーダーシップに引っぱられて働き、
２割の人が、サボる。
・・・という傾向があるわけです。

>>659
将棋というものは平安時代には既にあったんですよ
駒が発掘されているからね
ただいまのルール、特に駒の再利用ルールがが確立したのはいつか？
というのは不明ということだったと思う
ただ少なくとも戦国時代には確立していた
信長が将棋指してる。
そしてその信長の師匠が大橋ソウケイですよ

>>625
MVPは心配しなくても豊島

七冠は要らないな
人間ナンバー１を決める大会が一つ二つあれば十分

>>657
チェスのことはよく知らないけど
チェスのGNになれない奴でも、将棋に転向したら、三年で七冠王になるらしいけど

それはそうと、将棋もチェスみたいに世界標準（賞金は優勝者のみ、底辺プロは賞金なし）にならないのかな

定跡と詰み確定を除いて >>424の
80^60が探索すべきノード数だとしよう。

先手後手が協力して元の局面に戻す手とその先の分岐、これは削ってしまおう。
80^2のうちとりあえずえいやで半分が先手後手協力の合法手とする。

40^60≒10^96

あれ？>>424の数字と変わらんな。

というより、424の数字10^95はは80^50の数字ではないか。
80^60≒10^114 だろう。

つうわけで10^96、がんばって探索してくれ。

詰将棋の正解が正しいことを確認する方法は、可能応手の全探索しかないという証明があったんだよな
で、演繹的に必勝手順は、可能応手を全探索しない限りそれが必勝であることが保証されないと。

戦国時代が終わって
徳川さんが将軍になって
そのときに既に年を食っていたが名人上手といわれていた大橋ソウケイが
将軍様の前で御前将棋をさした。その指し手順の記録が残された
それが最古の棋譜ですよ

ＭＶＰってどうやって決めるの？

>>665
平安時代は全然ルール違う
名前は同じでも中身が違う

>>671
将軍になったのは、徳川さんでなく、徳川家康だと思う

家康はごねる、かする、いなおるの誠意のない将軍

特定のゲームサークルに４００年もスポンサーがついていたのはすごいと思うよ
音楽みたいな万人が楽しむものでも貴族がいなくなったら自力で稼ぐようになったのによ

幕府崩壊後はけっこう苦労があったんじゃなかったけか

いやまてよ？
すべての局面をハッシュにぶち込めるすごいメモリがあったとすればどうだろう？

同一局面を判定して探索カットできれば、ありうる局面である10^69を探索できればよいことになる。

ありうる局面のうち、定跡の25手と詰みの25手をカットすることで節約できる局面数だが、
うん、わからん。

>>672
アンケ

現状のMIPは40

屋敷負け→プロ完敗となりいい加減ハード制限では誤魔化し利かないから霊獣出さざるを得なくなって俺氏歓喜
屋敷勝ち→山本嫌いの俺氏歓喜&1台マシンとはいえ最強ソフトに勝ったことでソフトの印象はまた違ったものになる

竜王と名人と電王がいればあとはいらないと思うよなｗ

屋敷は練習してるんかな

とりあえず名人戦見ようぜ

山本に八百長料払って負けてもらえや。

>>678
いいたいことはわからんでもないが
日本語が不自由すぎて注釈もツッコミも入れにくい

>>678
10^69は宇宙の原子数ぐらいだよ

今の山本ならこれからの特別扱いとか色々引き換えに
結構八百長にのってくれそう

100%トラブルの元になるな＞八百
どっちもどっちだし

３０秒将棋王と持ち時間１時間王と電王の３つでいいんじゃない
持ち時間が３時間とかは昼食休憩で不公平になるしカンニングの原因になるから廃止

>>686
そんなこと言われたの初めてだわorz
現国満点以外とったことがないのに。

ponanzaとかGPSとか最近出てきた新参が最強とかにわかすぎるだろ
将棋ソフトの序列は
1位：金沢将棋
2位：柿木将棋
3位：森田将棋

昔からこれ

屋敷には勝ってほしいがプロ持ちがまた第三局の時みたいに暴れ始めるかと思うと
やっぱり負けてほしい

バグをツツカナ勝てない
なんつーてな

ＭＶＰは屋敷が勝てば屋敷，Ｐｏｎａｎｚａが勝てば山本か豊島で割れるな．

>>691
まず一つ目
＞すべての局面をハッシュにぶち込めるすごいメモリがあったとすればどうだろう？
ハッシュってそういう使い方をするもんじゃないよ

>>693
その気持ちわかるわ
ponanzaには勝ってほしいがソフト持ちが今以上に暴れる回るかと思うと
やっぱり負けてほしい

>>691
二つ目、「同一局面を探索カットできれば」って前提がちゃんちゃらおかしい
実際にアルゴリズム組んでみると、いわゆる「水平線効果」になってしまう局面が多々ある。
最善手を探索しろよ！　ってんならその前提がおかしいだのといった水掛け論になっちゃう
そこらへんを解決するにはCOMが完全解析できてるって前提じゃないといけないからやっぱ不毛

>>584
△5六歩で劣勢って凄いな
△5六歩▲同銀△8六角▲同歩△5七銀みたいな進行になるんだろうけど・・・
▲2八角△2五銀の進行といい相矢倉は恐ろしい戦型だな
人間が短い時間で分析・決断するには辛すぎる

>>691
25手以内で終わる定跡やもっと続くのが多々あるから
概算にしても場合の数を枝切りするにしても一概に言うには参考にならなさすぎ

>>691
東大模試や東大本番で
現国満点はおらんだろ。

>>691
ま、情報工学かじった人間からすると
言いたいことはわかってもレス自体は知ったかぶりでツッコミどころ満載だってこと

でも5六歩って本筋っぽい手だな
最新バージョンのツツカナヤバイな

>>543
543 ：名無し名人：2014/04/07(月) 22:38:59.32 ID:Z5ZUvMLA>>274
▲96玉△46金▲78金の場合は？

９６玉には４６銀成が良くて、９５玉には５８金がシャレた手、同銀は５５飛の十字飛車！
△９五桂 ▲９六玉 △４六銀成 ▲９五玉 △５八金 ▲７九飛 △８一飛

全手順は以下
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △５三銀 ▲８八玉 △４四銀右 ▲４八飛 △５五歩
▲同　歩 △５二飛 ▲４六歩 △５五銀 ▲４五歩 △４六歩
▲２六歩 △７三桂 ▲１七桂 △５四飛 ▲２五桂 △２四銀
▲５六歩 △同　銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △５一飛
▲４六銀 △６九金 ▲５五歩 △６八金 ▲同　金 △８六歩
▲同　銀 △５九角 ▲２八飛 △６八角成 ▲同　飛 △４七金
▲２八角 △２五銀 ▲同　歩 △８六角 ▲同　歩 △５七銀
▲６九飛 △８七歩 ▲同　玉 △９五桂 ▲９六玉 △４六銀成
▲９五玉 △５八金 ▲７九飛 △８一飛 ▲５八銀 △８五銀
▲同　歩 △同　飛 ▲９六玉 △８八飛成 ▲８七金 △７九龍
▲８五桂 △８四歩 ▲７三桂成 △９四歩 ▲７七桂 △８八飛
▲４一銀 △７七龍 ▲８八金 △９五歩

>>701
その通り
時々「現国では満点以外〜」とか書く奴がいるが

・生徒のレベルが低すぎて現国のテストでは選択式の記号問題しか出題できない
　低レベル校に通っていた
・内容をまるで理解していなくても教師の板書を丸暗記すれば点が取れるような
　典型的なダメ授業を受けていた

のどちらかだろうとしか思えない
国公立レベルの記述式問題で「毎回満点」なんてのは
理�Vに現役合格するような奴でも無理

プロの中でももう負けを認めて楽になりたいって人は多いんじゃないか。
これまでの戦績から見て並みのプロではコンピュータにかなわないのはほぼ明らか
それなのに公式の場ではコンピュータは強いけどまだまだプロの方が強いです
みたいなポーズ取らなきゃいけないのもつらかろう
さっさと名人出して負けて認めて楽になった方がプロ棋士のためにもいいんじゃないかな
少なくとも名人の棋力をコンピュータが上回るのは時間の問題だし、はやければ早い方がいい

まあ数学物理生物の教科でセンターだと俺以外の姉兄妹弟はほとんど満点をとってたらしいからそういう人もいるんじゃねーの
現文だと一つか二つ間違えてばっかりでついぞ満点とったことなかったらしいけど

国語の点数とかどうでもいい

だからさぁ
格付けがはっきりすると興味が薄れて電王戦が興行として成り立たなくなる可能性がある訳よ
連盟や棋士の問題だけじゃ無いとは思えないかねぇ

>>708
だよね。
情報工学部だったから、つい>>678に突っ込んじゃったよ

>>709
というか現状ですら成り立ってない
タニーが「全面降伏宣言」して終了だろう
そもそも第四回する意味も動機も無い

「ここまでプロ棋士有利のハンデ戦でも歯が立ちません」
「もうソフトには勝てないとここで認めざるを得ません」
「電王戦はひとつの節目としてここで終了させたいと思います」

逆に、これ以外で「電王戦の終わり方」が全く見えてこない

846 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:24:58.65 ID:YscWA2gzトップ５は負けてない
1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0 　○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
トップ10は負けてない
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
トップ15は負けてない
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8
トップ18も負けてない
16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0
まだ全然余裕

>>711
う〜ん、意味がちょっと違ってて
勝負として成り立っていないだけで興行としてはまだ成り立ってるって事なんだけど
前回よりスポンサー増えてるし、文句言いながらもマジになって見てるヤツいっぱいいるじゃんｗ
次回やったとしてどうなるかは知らんけど

前会長は興行としてやろうとしていたのは明白
手段を選ばず勝つという方向性は現役棋士には浸透しなかったようだが
谷川体制は電王戦の位置づけはどうなってるんだろうな

おまいら将棋の話しる！
これ△5六歩▲同銀△8六角▲同歩△5七銀の進行なら後手優勢でしょ
後手は角金交換で歩切れと駒損してるけど
それ以上に先手は歩が上ずってて隙が多い上に玉型が悪く、大駒が働いてないのが痛い

個人的には今回の電王戦は
豊島戦と森下戦は興味があったが次の屋敷戦はさほど興味はないな
屋敷が勝ったらtsを見るかもしれないが
そうでなければ棋譜チェックしておしまい

>>705
よく真面目にレスする気になったな
あんなもの完全スルーだと

現国が全て満点だった奴などこの世にいない

これからも再帰法のコードも組めず理解もできない>>678みたいなのが偉そうに
完全に棋理解析する術を自分で組めるかのようにアルゴリズムを語るんだろうな
それで少年少女のプログラミングへの関心が高まれば、それはそれでいいのかもしれんが…

>>713
スペック制限始めちゃったからな
これは散々言われてるけど、行き着く先は
ハード：たまごっちvs名人だからｗ

興業として成立するとは到底思えんね
スマホやたまごっちにプロ棋士対局しても
「文句言いながらマジになって」見ない見ない

となると、どの辺が興業の限界か？
今回屋敷が負ければタイミングとしては一番良いかと

羽生の負け＝全面降伏だろ

羽生は意地でも出さないだろ

>>711
屋敷が勝って盛り上がってるところで
「でも2勝3敗なので」と敗北宣言
これがベスト

以前から「一年公式戦休んで研究する必要がある」と表明しているというのに
連盟はこんな泥縄なことをやっていて羽生に出てくれとは言えないだろう

どうなんだろ
棋士側も一枚岩ではないような
次は俺が出て勝ってやる、とか思ってる奴もいそうな

余興なら片上vsポナンザノートで十分

>以前から「一年公式戦休んで研究する必要がある」と表明しているというのに

別にこの条件を満たせば即出場決定するとは言ってないからな
なんだかんだで逃げ続けそう

>>712
そのコピペは何十回も見てるけどソースは何？

>>723
それはソフトの強さを表現しただけの比喩じゃないのか？
マジで言ってたらキチガイだぞ

>>720
人類最強vs機械最強
という視点で電王戦を捉えれば
羽生というかその時その時の「名人」が出るのが筋
現在で言えば当然森内が該当
なので、羽生という選択はない

問題は連盟もドワンゴも「人類最強vs機械最強」を放棄してる点
スペック制限かけて、棋力落としてプロ棋士と対局させてるわけで
第二回の様なそもそも機械最強ですらない
連盟としてもタイトル関係のスポンサー絡みで上位は出せないし出さない
出すつもりはゼロ
だから、「プロ棋士vsスペック落としたソフト」「人間と機械の共存」という
名目に変わってきてる
この「共存」という名目でソフトの貸出はプログラムの改善＝棋力の向上
という形で正当化してるのが現状
ソフトの事前貸出の正当化は逆にこれ以外出来無い

一度ルールを人間有利にしちゃうと二度と戻せないので
スペック制限をフリーに戻すソフトは絶対に出てこれないわけで
人類最強が相手になることも永遠にない

>>722
そうかもしれない
後ダラダラ続けても何のメリットもないし
さっさと止めるべき

>>728
一応、「我、敗れたり」の中で言ってたという記述はある
それにしたって米長経由の二次情報ではあるが

おまえら低脳はまだ掲示板でほざいてたの？

コンピュータが文芸作品を翻訳するとかベストセラー小説を書くとか、
アインシュタイン並の革新的な物理理論を打ち立てるとかすれば驚くが、
ルールの決まってる将棋でいくら強くてもフーンで終り。
単純な計算力で勝てるんだから。

>>729
そうですね。視聴者が望んでるのはただただ
人類最強vs機械最強
これだけなんだよね。

将棋の複雑さで現実時間で教師なし学習でつよくなる方法が確立したら
それは結構なブレイクスルーになる

将棋(の大局観)は計算できるものじゃない！
将棋の奥深さはとてつもない！
とか主張してきたのがプロなんだけどねえ

そうですか、単純計算で勝てるくらい単調なゲームでしたか

羽生を出さないんじゃなくて、羽生は自主的に出ないよ

>>733
気持ちはわかるが第一人者の既得権益（一応棋力で獲得したものとはいえ）
をうやむやの内にかけてCOMと対局しろって言われても
棋界全体の損益にかかわるから、当人が公の場で対局するってのは
なかなか難しいんでないの

>>735
>そうですか、単純計算で勝てるくらい単調なゲームでしたか

結果見れば明らか。

>>728
米長独自のレトリック(のつもり)だと思うよ
要するに嘘
その真意は羽生を出すつもりはないということ
NHKは見てないが羽生も会長の嘘ですとか言えんしな

>>735
単純計算でも膨大なスピードでこなせば将棋のプロを負かせられるってこと。

開発者が必死に作っている将棋ソフトは
とても単純計算とはいえない複雑なものなんだけどな
お前らってほんと誰に対しても敬意のかけらもないよな

>>741
おいおい反応したらだめだよ

>>715 そうだね　５６歩は生で見てる時、なんでこう指さないのかなと疑問だったが
好手ですよね

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △５三銀 ▲８八玉 △４四銀右 ▲４八飛 △５五歩
▲同　歩 △５二飛 ▲４六歩 △５五銀 ▲４五歩 △４六歩
▲２六歩 △７三桂 ▲１七桂 △５四飛 ▲２五桂 △２四銀
▲５六歩 △同　銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △５一飛
▲４六銀 △６九金 ▲５五歩 △６八金 ▲同　金 △８六歩
▲同　銀 △５九角 ▲２八飛 △６八角成 ▲同　飛 △４七金

２８角には５７歩に変えて５６歩なら割と簡単な手順で優勢だったみたいだ

これなら森下でも間違えないと思う

▲２八角 △５六歩 ▲同　銀 △８六角 ▲同　歩 △５七銀
▲４四歩 △４二金引 ▲５七銀 △同　金 ▲３八飛 △５六金
▲４三銀 △４七銀 ▲３二銀成 △同　金 ▲４三金 △３八銀成
▲３二金 △同　玉 ▲４三角 △４二玉 ▲２一角成 △４八飛
▲７八桂 △５三玉 ▲４三歩成 △６二玉 ▲８二金 △８一銀
▲５三金 △６一玉 ▲８一金 △６七銀 ▲７九銀 △７二玉
▲９一金 △２一飛 ▲６三金 △同　玉 ▲５三と △７二玉
▲６三と △同　玉 ▲９八玉 △８七角 ▲同　玉 △７八銀不成
▲同　銀 △同飛成 ▲同　玉 △６七金打 ▲８八玉 △８七歩
▲同　玉 △９五桂 ▲９六玉 △８七銀 ▲９五玉 △９四金

>>741
当たり前だからいちいち書いてないだけで
それなりに敬意は払ってるぞ
まあ10年ぐらい前から勝てなくなってたからだけど

>>741
>とても単純計算とはいえない複雑なものなんだけどな

なこたあない。
基本は虱潰し。

電王戦出場に立候補した棋士は今年まではいたが、来年は１人もいないと思う

興行としての旨味がもし無ければ谷川会長は
｢一応の目的を果たしたので…｣と言うだろう
勿論それが今週土曜ってことは無いだろうが

>>745
「プロの野球選手のバッティングの欠点を指摘しろ」みたいな指摘ですまんが
＞基本は虱潰し。
これは違うんだよ。それは知ってるんだろうけどどうやってそれを
演算から外すのか説明してみ？

来年はスマホで十分とかいう戯言も平気で貼り付けられるスレッドで
いちいち正論で応答する必要はないわな

電王戦は、プロ棋士がほとんど勝てなくなってからが

一番興味深い

長く続くだろう

だって　０−５で何年も負け続けた未来に

天才少年棋士が現れてコンピューターを粉砕！！

七冠以上のニュースになる！！！

>>733
それが見たいなら今の電王戦に興味なんか持っちゃダメだろうね
羽生さんや森内竜王名人が出ないなら誰も見ないってなればその時点で結論が出るだろうから
たぶん電王戦が無くなって終わりだろうけど

>>747
>これは違うんだよ。

どう違うんだよ。

>>751
うん、言葉たらずだったね。すまん
虱潰しだと端に金駒打ったり、囲った陣形の(人から見たら)無意味な
囲いを動かす手ってのは読む手から除外されてるらしいのよ
それを「虱潰し」からどう除外するのかってこと

>>704
ありがとう
△４六銀成にも▲７八金でどう？
△９五桂▲９六玉△４六銀成▲７八金△５五飛▲８二角△５八銀▲７三角成

>>751
ちょっと疑問に思ったんだけど、
○×ゲームでも三山崩しでもいいけど
全探索ゲームのソフト作ったことある？

>>749
マンガだったらアマチュア枠から竜王とって電王戦に登場する天才少年と
何故かコンピューターだけに異様に強い美少女が登場する流れだよな

>>743
２８角、５６歩に５８銀でも簡単に勝てる！！

やっぱりツツカナの２８角は疑問手だな

▲２八角 △５六歩 ▲５八銀 △８六角 ▲同　歩 △５七銀
▲同銀上 △同歩成 ▲６九飛 △２五銀 ▲同　歩 △６八銀
▲３九飛 △４六金 ▲同　角 △６七と ▲９八玉 △７八銀
▲８八金 △８一飛 ▲６八角 △同　と ▲７七金打 △７九銀不成
▲２四歩 △８八銀成 ▲同　玉 △８五桂打 ▲８七金 △７七角
▲９八玉 △９七桂成 ▲同　玉 △９九角成 ▲９八銀 △７八と
▲７九銀 △同　と ▲２三歩成 △同　金 ▲９六銀 △９四歩
▲２四歩 △同　金 ▲８八銀 △９五歩 ▲同　銀 △８九と
▲同　銀 △８五桂打 ▲同　歩 △同　桂 ▲８六玉 △７七銀
▲同　銀 △同　馬 ▲同　金 △９六金 ▲同　玉 △９七桂成
▲同　玉 △９六銀 ▲同　玉 △９五香 ▲同　玉 △９四歩
▲同　玉 △９三歩 ▲同　玉 △９一香 ▲９二金 △８四銀
▲９四玉 △８五銀 ▲９三玉 △９二香 ▲同　玉 △８二金

>>752
ヒント：学習機能

>>757
それのどこが基本の虱潰しなんだよｗ
脳内プログラマーはすげぇなｗ

>>754
今日の貴方はなんか手厳しすぎるよ

>>756
森下　「ツツカナには、序盤有利にはできるが、そこから勝ちきるのは難しい」

これは、森下の力不足だな　ツツカナが強いんじゃない

羽生や豊島ならめったに逆転されないだろう

森下盤駒アレば勝てる　ーー＞　羽生　脳内で勝てる

だよ

>>758
いくら学習機能があっても基本は虱潰しなんだよ。
中盤なんて千変万化なんだから学習機能も限定的。

たしかに羽生、森内、渡辺なら
水も漏らさず微差でも勝ちきるだろうな

プロ厨「100万円企画でアマが勝てるんだからプロ楽勝だろ
アマが負けた対局もプロなら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」
↓
プロ負けまくり
A級2位の三浦も完敗
↓
プロ厨「三馬鹿なら勝てた場面がいくらでもある
ソフトは弱い」
↑
今ココww

プロ厨「100万円企画でアマが勝てるんだからプロ楽勝だろ
アマが負けた対局もプロなら水も漏らさず微差でも勝ちきるだろうな
ソフトは弱い」
↓
プロ負けまくり
A級2位の三浦も完敗
↓
プロ厨「三馬鹿なら水も漏らさず微差でも勝ちきるだろうな
ソフトは弱い」
↑
今ココww

>>755
こうか。
少年「１秒間に１００億手？俺にはいつも１手しかみえねぇ」
少女「すべてがＦになるわ・・・この▲５二角で」

>>761
＞いくら学習機能あっても
そんなこと一言も言ってないのに勝手にそれを前提にされましてもｗ
ほんとに脳内プログラマーは手に負えませんなあ

なんかプロ厨が
もう言い訳と負け惜しみしか言えなくなってて悲惨だなw
これからも羽生がソフトから逃げ続けて戦わないのをいいことに
羽生なら勝てる羽生なら勝てると
顔真っ赤にして涙目になりながら言い続けるのかw
ちなみに三浦は羽生に勝ってたからなプロ厨くんw

羽生に勝てるわけがない

>>766
>そんなこと一言も言ってないのに

イミフ

どっちが脳内なんだよｗ

だいたいどうやって学習機能実装するんだよダァホ
脳内作業で簡単だとか言うのはまだしも
虱潰しと一緒にするのは脳内作業にしても
想像力不足過ぎ

>>767
出てこない時点で無意味なのにな

>>425
強　　　　　　　 　2014年ponanza
↑　　　　　　　　
│　　　　　　
│　　　　　　　　
│　　　　　　　　 2014年ツツカナ
│
│
│　2011年１位 2014年習甦
│　2011年２位
│　2011年３位
↓　2011年４位 2014年４位やねうら王old
弱　2011年５位 2014年３位ＹＳＳ

実際はこんな感じなんだけどね
※2011年は、ＰＣ17台も使ったＢｏｎａｎｚａ6が２位の年

2014年の旧やねうら王、ＹＳＳを　2011年の選手権に放り込んでも
指し分け程度で優勝は出来ない感じ

>>769
俺は簡単なソフトなら探して見つけられなかったソフトなら
自分で書いてるけど？ｗ
自分で何か書いたことあんの？

豊島がＹＳＳに勝ったけど
ＰＣ一台程度のBona6にやや勝ち越す程度のソフトで
2014年ＹＳＳより、2011年ponanza１台のほうが強い可能性もある。

2011年のソフトには、豊島なら勝てたって結果にしかならない

ponanzaか激指を当てるべきだった

>>755
正確にレスしたほうが良いかと・・

＞2011年のソフトには、豊島なら勝てたって結果にしかならない

2011年のソフトには、
ハードを家庭用PC1台に制限させて
半年借りて
1日10時間
1000局練習対局した
そのものの構成を本番で使って
その上で豊島なら勝てたって結果にしかならない

下位のプロが負けてるにすぎない

下位プロでも練習では五分じゃん

トップ１０はいまだ不敗

全然問題無い！！

世間は、コンピューターを恐れすぎ

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0

3 豊島将之七段 1853 0 　 ○　３位ＹＳＳ　練習　３−０

4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3

12 屋敷伸之九段 1769 0 　　？　１位ポナンザ　練習　？ー？

20 菅井竜也五段 1745 -8　　●　５位習甦　練習９５−９７　

46 森下卓九段 1611 0 　　　●　２位ツツカナ　練習　？ー？

55 佐藤紳哉六段 1593 9 　　●　４位やねうら　練習１−１

本気でやってないだけ
公式戦優先だし

>>777
非公式レーティングで語る馬鹿がまだいたんだな

>>779
段位や順位戦のクラスはあんまりあてにならないんだよ

勝率や勝ち星のランキングもあてにならない

レーティングが最も公平で正確な順位付け

>>780
「公平で正確」言うなら
なんで今年の棋士側のハンデルールを考慮しないんですかね？
棋力の公平性をご都合主義でレスしてる姿勢は滑稽としか言い様がない

ハードを家庭用PC1台に制限させて
半年借りて
1日10時間
1000局練習対局しまくって
その練習した構成をそのまま本番で使って
（・・・・という条件の上で）

＞下位のプロが負けてるにすぎない
＞下位プロでも練習では五分じゃん
＞トップ１０はいまだ不敗
＞全然問題無い！！

こうレスすべきでしょうね

２００８年にアマトップに勝ったのだから、２００８年にはＣ２のプロに
勝ち越す力はあったんだろうな。
２００８年から電王戦開催してればもっと楽しめたのに。ほんと、もったいない。

ガタガタ言ってねぇーで、プロは
スーパーコンピュータと対戦しる！

菅井ー習甦は、練習でも伯仲、全くの互角

サトシンは、むしろ練習では勝ち越してたと屋根裏が言っていた
（ログを見れる立場から言ってるので確かだろう）

森下といい勝負のツツカナ含めて

２−４位のソフトは大したことない

問題は、１位のポナンザだけだ！！！！

>>777 それって、上位プロが制限有りの中堅ソフトに指し分けくらいなんじゃないの？

また完全解析厨が涌いてるが
普通の探索法でもαβ枝刈りが使えて２＾220が２＾110ぐらいになる。
同じ局面を何度か計算する無駄はあるがシンブルだ。

一方、相異なる局面だけを分析する場合は、
数こそ少ないがそれらをうまく結びつけて計算する方法がない。
また膨大な局面を記憶して検索しないといけないので、
宇宙の物質量や到達時間と消費エネルギーなどの難問が続出することになる。
まあ理論的な分析には向いてるが

>>781
ルールに文句があるならドワンゴに言ってくれ

俺に言われても困る

ソフト開発者も、そのルールに納得して参加してるんだから

文句言わずに受け入れろ

>>787
だから「公平で正確」にレスしたら？と言ってるだけ
こっちのほうが
遥かに「公平で正確」です
↓

＞下位のプロが負けてるにすぎない
＞下位プロでも練習では五分じゃん
＞トップ１０は
＞ハードを家庭用PC1台に制限させて
＞半年借りて
＞1日10時間
＞1000局練習対局しまくって
＞その練習した構成をそのまま本番で使って
＞いまだ不敗
＞全然問題無い！！

森内　VS　羽生（竜王戦・名人戦）
2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生●
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2013　名人戦　○森内　4-1　羽生●
2013年の戦績　○森内　5-1　羽生●

分不相応に挑戦し指導対局を受け続ける羽生には引っ込んで欲しい
今年も順当に4年連続フルボッコでしょ
森内竜王名人と羽生じゃ手合い違いの実力差がある
羽生は4-0ストレートで惨敗するだろうな

>>785
上位プロっていうのが
トップ５なのかトップ１０なのかトップ２０なのか定義はわからんが

言えるのは

プロ棋士２０位　と　ソフト５位が　ほぼ互角という結果だね

コレは、１人と１ソフトの結果だから

プロ３０位（阿部光瑠）ならもっと習甦に勝てるかも知れないが

習甦は欠点を突かれないならば、プロ２０位程度あるかもね

>>788
そんなに言うんなら

お願いだから、質問に一個だけ答えて？

棋力は何級ですか？

別に初心者でも怒らないから

>>790 色々わからない振りをするのも大変ですね。

>>515
むしろ勝つためにドーピングが必要なのでは…

40局プロは最近なにしてんの

40と言っても2^40とかだったら凄いなあ

棋士群は負け越しだけど
最後の屋敷棋士にはなんとか

屋敷さんも普通に負けそうな予感が普通にするわ

天才屋敷を舐めんな

森下さん序盤は1時間も使ってなかったんだな
それなのに逆転されて最後は時間に追いやられる始末
ホントどうやったら勝てんだよ

それだけに豊島の作戦は完璧だったんだな

戦力の逐次投入は愚の骨頂だよタニー

若者で名人戦楽しみにしてる人おるんけ

この一戦が全てにおいてガチでしょ
将棋会館というのもまたよい

>>801
新しいファン層を上手く取り込めるかどうか
時期的にはピッタリだから、名人戦も盛り上がってほしいねぇ

>>710
まあ文系なので許せw

はいはい>>790の言う通りだね
5位のソフト習甦がまだ20位の棋士と互角だから、来年ももっとハンデつけた電王戦ができるね
来年は継ぎ盤ありでスマホ相手か？
どんどんプロがみじめになるね。よかったな>>790。

プロの体面があるから、スマホだの駒落ちだのは絶対に無い
よほどのことが無ければ羽生が出ることも無いだろう

どうしようも無くなったら電王戦は終わる
ただそれだけ

>>733
ドワンゴがハード制限している時点で真の最強コンピュータじゃないからもうその議論は意味がない．

「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」



全部プロの発言です

>>695
豊島が大本命だろうが、勝てれば屋敷の可能性も十分にある
ポナンザはよほどインパクトある勝ち方をしない限り、MVPは無いだろう

4局見て面白かったのは紳哉の将棋だけ。エルグは紳哉にやるべき。

次ってmtmt来られないの？

「今回のルールは勝って当たり前のお情けのハンデ戦」


プロの発言です

第2局と第4局は、中盤の良い場面からトッププロが指せば十分に勝てそうな気はした(持ち時間に余裕があれば)

４段戦、５段戦、、、達人戦（９段ロートル）、精鋭戦（A級９段）、頂上戦（タイトル者）、
ってやってれば８年やれた。

磯崎さんに「悪意」が無かったことを立証することは可能か
http://horikawad.hatenadiary.com/entry/2014/04/08/002241

今更ながら、森下の△58歩成からの角追いは入玉への布石だったのだろうか？(ソフトにあっさり交わされたが)

あと、例の△99香成りの意図がやはり全くわからない
あれだけは森下自身に解説してもらいたいなあ

ポナがMVPとるには、斬新な駒組みからの圧勝とか、難解局面で５０手読み切りとか

4局終了時点でＭＶＰは習甦だな

森下が勝ちそうで盛り上がった局面は全然なかった。

新しい「将棋」ファン？いるわけないでしょ。
ライト層が望むことはとにかく、プロがいかにソフトに無惨に負けて、死にそうな顔しているかということ。

剣闘士とか奴隷の猛獣ショーの現代版だよ。
じゃなかったら、コールや豊島をよくわからずに「ハメ将棋」だと糾弾しない
もし練習なしで勝ったとしても「早く次のソフトとやれ(早く別のソフトに負けろ)」って思っているに決まってんじゃん

>>818
習甦は対局内容はいいけど思考ログを公開していないのが不満

名人戦の地味さに絶句するであろうｗ

森下にあわやの局面があったとすれば８６角切って５９の割り打ちする変化くらいだろうな
それも進むと結局駄目だったになる可能性は高いが

コンピュータが本当に強くなって
先手絶対有利の手順が発見されれば
将棋界は崩壊するだろうね

現状のような
貸出云々、盤駒云々
と小さなことを言ってるようでは、まだまだ馴れあいの域を脱しない

第五局、
Ponanzaが勝ったらMVPは習甦
屋敷が勝ったらMVPは屋敷かな？

>>824
今や人類をはるかに超越した存在であるコンピュータチェスでさえそんなことになってない．
杞憂だな

もしかしてチェスの人口を増やすチャンスなんじゃないかな。

まぁ、そんなに遠くない将来に・・・・、

将棋祭りのようなイベントに、プロ棋士ではなくて
ボナと電王手くんのコンビが呼ばれるようになると思うな。

子どもはもちろん喜ぶし、大人向けには、勝ったら１００万円企画やればいいし。

MVPは普通勝ち越しチームから出される。

仮に先手有利の手順が見つかっても、人間が全ての変化を記憶できるかどうか

>>820
そんなみもふたもないこというなよ。

俺たちはプロの先生の真摯な姿に感動してるんだよ。
人類の叡智の代表が、攻め寄せる機械たちを押しとどめる、
胸の熱くなる「人類 vs スカイネット」の戦いだろ？

奴隷の猛獣ショーとか、力自慢 vs プレス機だなんて失礼にもほどがある。
「戦うなら7億よこせ」とか言って逃げ回る悪代官を懲らしめる水戸黄門・・・けけけ

これからはソフト側が角を落とせば、
くだらないハンデを与えなくてもいいのにな。

ソフト前貸しとかハード制限とか興行として大失敗だろう。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,

タイトル戦とA級順位戦ぐらい土日に公開でやらないとだめだろう
商売やる気なしだよな

山本の表情を読み取ると、ポナンザは入玉に弱く、先手番を取られたことを
非常に悔しがっていた。

もうプロもやるきないでしょう、人間は人間で対局したほうがいいよ
ソフトは研究で利用する方向だろう、とゆうかしてるか
来年電王戦は、誰かが番勝負して最終回だろうか

>>819
森下の敗因はノープラン
綿密に練った策略なしにソフトに勝てるわけ無いのに
自分の棋力でねじ伏せようと正面から挑んだ自信家さん

>>829
ＭＶＰはアンケで決めるらしいからどうなることか．最終局の直後にアンケートするなら最終局に勝った方を選ぶ人が多いだろうな

>>826
そっか、チェスでもまだなのか・・・

チェスは盤面も８×８で、取った駒は使えない等
将棋と比べると遥かに場合の数は少ないのに
そう考えると将棋は無理っぽいな

屋敷が緻密にソフト対策するわけないだろ。

>>824
コンピュータが物量で手順解析しても人間は変化まで覚えきれないから
人間同士のゲームとしては成り立つよ

>>838
アンケって初めて聞いた
どこで言ってたの？

A級陥落するかしないかの瀬戸際でのんびり将棋ソフトの穴探ししてる時間と心の余裕が屋敷さんにあったとは思えない

>>842　真偽はわからんｗ
>>679

どうせ長時間の将棋でもコンピュータほどの手を指せるわけではない
とわかったからには、人間同士の将棋は、短い時間制限の中でいかに
間違わないか、いかに相手を間違えさせるかを競うゲーム
にならざるを得ないと思うね。

>>845
もともとそういうゲームだろ

>>647
必勝手順(数学的にではなく実質的に)が無理だと主張する奴の理屈は、
木村定跡が必勝定跡であることで論破できる
数学的根拠を元にすれば木村定跡にも当てはまってしまうから

まあ、難しくて理解できないかなw

>>846
今は、いい棋譜を作るためとか棋理を極めるためとか言って持ち時間長くしてるだろう

屋敷も似たような矢倉で粉砕されるよ。

>>845
名人戦の森内の勝率のよさをみれば長時間にすることの意味はありくりだろ

>>841
でも先手有利となれば
タイトル戦にも影響でると思う

囲碁の場合、後手は5目半コミ（ハンデ）を貰っている
将棋の場合ハンデの付けようがないから、先手後手入れ替えての２回勝負とするのかな？

実質的な必勝定跡が見つかるかどうかに数学的根拠が使えないのは、
木村定跡持ち出せば主張できるが、
実のところ、純粋な数学だけ考えても根拠になってないんだけどねw
三色石取りゲームの例が出てたけど、石の数がめちゃくちゃ多い
石取りゲームで論破できるなw

>>851
その仮定は意味ないと思うけど，例えば初手先手が好きな手を指して後手が先後どちらかを選べるようにするとか
希望する持ち時間を互いに言って長い方が後手を持つオークション式ってアイデアをよく聞く

ほぼ確からしい必勝手順はそのうちコンピュータ解析でいくつか発見されるだろうな
必勝手順というと完全解析と取り違えて騒ぎ立てるやつが必ず現れるんだよな

>>847
むしろ木村定跡の穴が見つかったほうが面白いけどなｗ

X手目からほぼ確からしい必勝手順が見つかったとする
その1手前でその順は回避される
その1手前で必勝手順が発見される
その1手前でその順は回避される
この繰り返し

詰みまで研究済みの手順はすでに複数あるが、それらは二度と指されることはない

コンピュータの読み筋を対局者も見られるようにするのがちようど良いハンデになると思う

屋敷に半年間ずっと引きこもりで研究してましたって言われてもなあ
そのせいでB級に落ちたのかって思うし
深浦とか絶対やるかと思ってるよ
敵討ちとかで話来るだろうし

コンピュータで解析済みの範囲が増えて人間ががんじがらめになるかも

先手必勝手順が発見されたら
後手から先に指すルールに変更すればいい

>>860
なかなか面白いレスするな

>>851
現状トップレベルの対局だと先手の勝率が良いんじゃなかったっけ？

使用機材をドスパラのパソコンにしてソフトも4ヶ月前に棋士に貸してその後バージョンアップ禁止にして
それでも負け越すんじゃもう将棋連盟のメンツを立てながら一般人にわからないようこっそりハンデつけるのは無理なの
素直に持ち時間でハンデつけるかソフトに駒落としてもらったほうが潔くて好感持てると思うの

最近は知らんけど、5目半では囲碁は先番ゲーです(´・ω・｀)
先後で1割違うのは当たり前、2割違う人もいる。弱いのは知らない

>>826
連珠は崩壊した
ほぼ日本だけの将棋なんてチェスより連珠の道を歩むよ。

>>865
いつもの馬鹿登場ｗ

http://www.computer-shogi.org/

2014/5/3(土)〜5(月) 第24回世界コンピュータ将棋選手権は、
千葉県木更津市かずさ鎌足2-3-9 かずさアークでやるみたい、
大盤解説はどこでやるのだろうか？

ソフトに勝って言えよw

「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」



全部プロの発言です

>>860
釣られないぞw

>>824
1億年経ってもそんなことは無いから安心しろ

プロ棋士がコンピュータに負けることは未来永劫ありえないという米長さんのハッタリを本気で信じてた人は
神に近い存在として尊敬していたプロ棋士がコンピュータに惨敗しまくる今の状況は直視したくないだろうね

３強と戦いたいなら連盟とは仲良くやるほうがいいよねぇ

森内名人と、ツツカナ、習甦、ポナンザの３番勝負がラストや

ドワンゴってフィルターを通すとスポンサーが付くのか、付かないのか
これが大事だと思うぜ

>>872
今年あっったこと
２０位の棋士がソフトに負けた
３位の棋士がソフトに勝った
トップ１０は微動だにしないから
そんなに慌てなくていい！！

屋敷さんはやってくれるんじゃないか
ただ、負けたとしても

プロ棋士１２位がソフト１位に１番負けたとしても
上に１１人残ってるから大丈夫


順位

棋士名　レート　今年度　増減

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0 　　　　○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0 　　ＶＳポナンザ　今週！！！　

>>832
神に近い存在なのは　羽生さんなんで

佐藤慎一さんではないし

船江さんでも菅井さんでもない

強いて言えば、ソフトに負けた若手棋士は名人にはなれないかなということぐらい

>>872
ぶっちゃけその米長さん自身、
「そろそろプロでも負けそうだと危機感を抱いて（一億円以下での）対局禁止令を出した」
とかぶっちゃけてるんだがなあw

羽生出せ羽生

羽生が出るとしても豊島みたいにまともに対局してくれるんですかね？

森下ってバカ正直だよな
発言だけでなく将棋もバカ正直

米長のせいで今日大恥をかいてるわけだが。

本来はプロ棋士は
将棋の仕事でも（関係ない副業でも）自由にやって良くて
連盟にピンはねされることもないんだけど

特別のお達しだよね、対ソフト公開対局禁止令は

法的根拠はないから、やっても処罰はないかもしれんが

米長会長の時は特に、こわくてできないよね

羽生は十分儲かってるから、やる必要もないけどね

>>879
出るなら棋戦全部休む(休ませろ)って言ってた。
万一出るとしたら超真剣にガチで命をかけてくると思う。

ID:gD5zhKxz7

いつもの馬鹿の特徴
将棋ファンの大多数は自分で将棋を指すことが好きなのだ、という事が理解できない
ソフトが人間より強くなると将棋というジャンルそのものが崩壊する、という妄想をわめき散らす
まったくジャンルが崩壊していないチェスの例を挙げられると
「チェスは世界、将棋は日本だけ」という何の論証にもなっていない珍論を得意げに披露する

>>883
こんなもんに真剣にやる必要はない．仮に勝っても次の年にもっと強くなるのとやれって言われるだけ．

米長曰く羽生VSCOMの対局料は7億8千万だろ

森下の馬鹿正直なところは嫌いじゃないけどな
でもこういうタイプは羽生にもカモられているイメージ

>>887
森下みたいはタイプはソフトとの相性も悪いだろうな

個人的には、佐藤康光とソフトの対局を観たい

>>419
じゃあ天才（羽生や森内か？）と普通の棋士とソフトの三者があって
天才でないふつうの棋士の感覚ならわかることができて師匠足り得るのか？

天才にせよ普通の棋士にせよ人間の大局観など主観と感覚の塊であって
分かりにくさにそこまで大差ない気がするんだが？

>>875
お前みたいな基地外は羽生が負けたらショックで発狂するんだろうな
アイドルがウンコしないと信じてる童貞のようだ。

MVP候補に習甦が挙がるのは、
振り飛車の有力者の菅井さんに勝って、
振り飛車は、ソフトには不利と言うことを印象づけたから。

>>890
普通の棋士っていうのも素人から見たら天才じゃないのかな？
それに普通の棋士と天才の棋士を比べているのではなくて、
数値で示してくれた方が素人にもわかり易いという意味じゃないのかな
竜王戦での評価値表示なんかもそういう意図だったのではないかと

竜王戦はソフト導入に極めて理解ある。
ソフトが気に入らないなら評価を出したりしないだろ、人間のミスが即バレして興ざめするんだから。
特に終盤で詰み逃しの必至とかみっともない。

一方、囲碁界は一強の井山に続く、イキのいい若手が次から次へと出てきて、
明るいニュースが多いねえ。

本因坊戦:２０歳の伊田が最年少挑戦権
http://mainichi.jp/feature/news/20140408k0000m040119000c.html

１６歳の一力四段、史上最年少でリーグ入り　囲碁棋聖戦
http://www.asahi.com/articles/ASG3P3Q9LG3PUCVL001.html

阿含・桐山杯:早碁オープン、村川七段が初優勝
http://mainichi.jp/feature/news/20131006k0000m040018000c.html

>>895
まず中国，韓国追い越せ

まあスト４の超強いＣＰＵがあっても遊ぶ時は自分で操作するしな

>>896
国際棋戦は対局料・賞金が日本の新聞棋戦より安くて（※）、持ち時間も短いので、
単純比較はできないし、日本の囲碁棋士から見ても「割に合わない」んだよ。

まあ、日本の囲碁棋士がそのことを「アリバイ」「言い訳」にしている面もあることは、
否定しないがね。

（※）
他方、中韓の貨幣価値、物価や給与相場から見れば文字通りの最高棋戦で、
徴兵免除などの特典、ニンジンも用意されている。

結局真剣に研究した２人はきっちり勝ってるんだよな

>895
将棋は羽生が７冠獲ったら日本一であり世界１でもあるんだけど

囲碁の場合は、井山さんが６冠といっても日本１ではあるが世界１どころか

世界２０位もどうかなというレベルなんだよ

先手番屋敷が負けるわけねぇ
自信満々だったしな

>>873
棋士は社員で無く個人事業主みたいなものだから連盟と仲良くしようが本人が出ると言わない限り無理

>>900
その世界20位ガーというのは中韓が勝手に作成したランク表だろ。

井山は国際棋戦にほとんど参加していないわけで。
そらランクもどんどん下がっていくわな。

将棋は囲碁やチェスと違ってプロと呼べるのはほぼ日本だけ。

だから連珠のように、日本で廃れれば世界的に廃れるのと同義

>>884
将棋が楽しく無くなるよう、24の自力厨をソフト指しで懲らしめてますw

司会｢次の対局はソフト開発者が棋士側の盤駒の使用を認めました！｣
観客｢オーッ！｣

>>499
ていうか豊島君が大楽勝してるんだけどね

>>526
羽生さんや森内さんどころか豊島君船江君阿部君で大楽勝

人間ｖｓ人間の方が面白いけど、これ片上効果かな？

>>903
井山６冠
そうだよなー
世界２０位は低いと思ってた

実際の実力的にはどれぐらいなんだろう

トップ１０は堅いとしても

５位以内というのは厳しいのかな？？

>>899 結局真剣に研究した２人はきっちり勝ってるんだよな

真剣にソフトの穴探しをして、なぞりをやった２人は

>>905
自力厨ってすごい表現だなw
購入厨なみの衝撃だわ。

>>875
貸し出しなぞりハメ将棋を除いたら
最後にプロが将棋に勝ったのっていつ？

はっしーvsタコスぐらい？w

>>913
ルールに則って勝ってるんだから何の問題もない

将棋の内容はどうでもいい


聞き手の充実を図ってくれ

>>914
ルールに文句いってるわけじゃない。

貸し出しなぞりハメ将棋ルール以外で
プロが勝ったのはいつなんだろうなと思っただけ。

今のルールが貸し出しなぞりハメ将棋なのは否定しないし
将来的にはスマホ盤駒待った3回がルールになるだろう。

別にそれが悪いとは言ってない。

３位の棋士がソフトに勝ったが、負けたソフトが準強豪だからね
既出過ぎるが、大将戦に豊島にぶつけてほしかったわ
ベテラン枠やネタ枠はいらなかったね
来週屋敷が負けたら、さらに格上の羽生森内渡辺　タイトル持ちが出なければいけなくなり、プロ逃げで電王戦終了という最悪の事態になる
可能性もある

>>777
羽生森内渡辺に次ぐグループに近い豊島君で楽勝だからな
トップの牙城はゆるがないよ

本当に一回勝負の結果しか見ないんだな

別に囲碁の日本棋士が強い弱いはどうでもいいけど
その世界20位ってのはレーティングによる順位だろう
それを低いだのなんだの否定するってのは
お前が貼った将棋棋士のレーティング表も否定することになるぞ

>>920は>>910へ
ちなみに俺はレーティング自体大した参考にならんと思ってる

>>916
ルールに文句ないならいいよ

あと

豊島くんは普通の横歩取り将棋で、危険を顧みず勝負に出た

全然なぞり将棋じゃないだろ

必勝法ですらない

３１角は、相手が羽生なら負けていた可能性が高い

危険な順でもあるだろ

そこにあえて切り込んでいったところが凄いんだよ

>>919
ソフト「べつに番勝負でもいいよ？」

レーティングは当てにならない
だけど、数ある判断基準の中では最もマシ

>>893
おれも天才と普通を分ける意味が分からんから分けずに論じてたんだが
それで怒られたから「じゃあ」と返しただけw

数値で示された方が優劣は分かりやすいって話ならわかるんだが
師匠という言葉が棋力の上達のためのツールという意味に取れたから
上達のためには先読みによらない大局観を養う必要もあって
その部分は人間の解説を読んで学ぶことが必要だと思ったもので

>>921
それは、井山が国際棋戦に本気で参戦してない、局数も少ないから
（国内棋戦重視だから）
レーティングが低いということだろ

レーティング自体の信頼性の問題じゃない

レーティング自体は、段位や、クラス、過去の実績なんかよりはよっぽど実力を表している

囲碁の国内レーティングがあったらダントツで井山が１位だろ

プロ野球の球団がオリンピックとかWBCは金が儲かんないから選手派遣したくないって言ってるのと同じでしょ
日本の囲碁棋士の国際棋戦軽視は

>>926
だからその本気だしてないが通用するなら
いまだ無冠挑戦すら一度の豊島の三位もまったくあてにならんだろ

迷人戦で1時間も長考してる雑魚棋士共が馬鹿にしか見えない



ソフトに聞けよ

名人戦よりこっちのスレのが勢い早いのはおかしい

>>928
”本気で参戦してない”
は
参戦してる世界棋戦自体が少ない
という意味で
参戦してる世界棋戦で
”本気を出していない”　とっは言ってないでしょ

意味を取り違えないで

レーティングで示される実力と
タイトル獲得などの実績、結果は
また意味が別

他の世界でも無冠の帝王とかあるじゃん
実力は抜群で世界ランキング１位
でもオリンピックでは勝てないとか

>>930
だって名人戦なんてどうせ間違いだらけだし、電王戦から逃げる代名詞みたいな肩書きだしつまんないからな

>>735
人間の数千倍、数万倍の速度で単純計算ができれば、そりゃ話は変わるわな。

対戦数が少い人のレーティングは当てにならないけど
それなりに数こなしてる人のは当てになる
豊島は現在では３番目くらいに強いと言えるのではないかな
タイトルをどれだけ獲得したかよりレーティングを見た方が
現在の強さはわかる

次号、詰むや詰まざるや→トイレ行ってソフトで確認だ

名人戦のスレの延びおせー

定石無しで、一からコンピュータに棋譜を作らせたい

総合格闘技と電王戦
https://note.mu/rakuha/n/n594efedb8584-%E7%B7%8F%E5%90%88%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80%E3%81%A8%E9%9B%BB%E7%8E%8B%E6%88%A6

「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」
「今回のルールは勝って当たり前のお情けのハンデ戦」
負けた森下をチラ見しながら
「人選を間違った(羽生出ろよ、、、)」

全部プロの発言です

政治家なら、みんなの党の渡辺ですら8億出すスポンサーいるけど
将棋さしは、羽生でも渡辺でも7億出すスポンサーはいない
出すとしたら700万円くらい

将棋っていかに間違えず正解をさすかってゲームなんだね
間違えないコンピューターが出来てしまったら何も面白くない
よって電王戦は今回で終わったらいいと思うわ

早くプロがコンピュータより強いって事証明してよ

>>941
今のソフトは間違うよ

やねうら王が角損したの見てなかった？？

>>942
豊島が証明した

>>944
あんなクソみたいなハンデ戦で？

>>942
小藪が証明した。

レーティングには問題もあるが
谷川が２位や13位だったり
小林や阿部がベスト16だったりする指標より
豊島が３位の指標の方がマシだろう

>>942
この煽りたいだけのクソみたいな書き込み

世間では豊島？だから　羽生以外のプロはみんなひとくくり誰も知らん
団体戦で2勝7敗1分　ソフトにプロ側が完敗　手合い違いもいいとこ
日曜の情熱大陸は棋士側がボロ負けしてるとこが全国に垂れ流されるだけ