【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part295

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段　 ●−○　ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part294
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396698113/

先手：ツツカナ
後手：森下

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △５三銀 ▲８八玉 △４四銀右 ▲４八飛 △５五歩
▲同　歩 △５二飛 ▲４六歩 △５五銀 ▲４五歩 △４六歩
▲２六歩 △７三桂 ▲１七桂 △５四飛 ▲２五桂 △２四銀
▲５六歩 △同　銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △５一飛
▲４六銀 △６九金 ▲５五歩 △６八金 ▲同　金 △８六歩
▲同　銀 △５九角 ▲２八飛 △６八角成 ▲同　飛 △４七金
▲２八角 △５七歩 ▲６九金 △８一飛 ▲７七銀 △５八歩成
▲同　金 △３八金 ▲５七金 △２八金 ▲同　飛 △９四歩
▲７八玉 △９五歩 ▲４四金 △８五桂 ▲８六銀 △９七桂成
▲同　香 △９六歩 ▲４三金 △同　金 ▲９六香 △５六歩
▲同　銀 △９六香 ▲６五銀 △９九香成 ▲６四銀 △同　歩
▲５四歩 △５五香 ▲同　銀 △３七角 ▲５三歩成 △２八角成
▲４三と △５五馬 ▲３二金 △１二玉 ▲２二金打 △同　馬
▲同　金 △同　玉 ▲５五角 △３三銀打 ▲同桂成 △同　桂
▲５四角 △４八飛 ▲５八歩 △５六金 ▲３三と △同　銀
▲１四桂 △１二玉 ▲２一銀 △同　飛 ▲同角成 △同　玉
▲２二飛 △３一玉 ▲４三桂
まで135手で先手の勝ち

練習で全然勝ててないから言いたくないだけだろ、察してやれよ

　　　　
森下さんは負けても清々しいな

プロはこうあるべき

どこかの佐藤紳哉とはえらい違いだわ

もう佐藤紳哉は将棋に関わらないでほしい
　　　　　

第2局が悔やまれるな
事実上の捨て試合だった

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
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　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

米長会長は対局を渋る羽生にどんな条件なら出場してもらえるか問うた。
羽生が出した条件は無理難題で実質対局拒否だった。

以下ソース
米長著『われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る』より引用

米長「もしも、どうしてもコンピュータと対局しなければならないとしたらどういう条件を出すか？」

羽生「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、まず人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
　 　 　そして、一年かけて対戦相手であるコンピュータを研究し対策を立てます。」

2013年4月24日放送　NHK総合テレビ「情報まるごと」
羽生「やるなら1年ほかの対局をやめて研究が必要」

開始日時：2014/04/05 10:00
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲５五歩 △４二銀
▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △１四歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩
▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △５四銀 ▲５五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角
▲４八飛 △４六歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲４六飛 △５五銀
▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同　金
▲同　歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩
▲５六歩 △６六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲５二金 △４八歩
▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　金 △３五銀 ▲５五銀 △２六銀 ▲同　歩 △７九飛
▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同　銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀
▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち

開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉

▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同　角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同　銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同　飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同　角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同　飛 △８四角 ▲７五歩 △同　角
▲同　飛 △同　龍 ▲３一金 △同　銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同　香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち

開始日時：2014/03/29 10:00
終了日時：2014/03/29 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）、使い切ると1分将棋
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：ＹＳＳ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同　桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同　銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同　龍 ▲同　金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同　香 ▲同　龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同　馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

観戦記

第3回 将棋電王戦 第1局（筆者・先崎学）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦　将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平　将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

YSSのせいで全勝できんかった。あーあ

対局当日と同じソフトとハードを事前に借りて
練習できたから勝てたのは事実だよね？
それって実力で勝ったとは言えないよね？
本当に実力で勝ったと言いたいのなら
ソフトがはき出した棋譜だけを研究して勝たないとね。
今回は棋士本人の家だけではなく連盟にも
同じソフトとハードがあって研究できたらしいよね？
不特定多数の棋士の力でバグやらソフトの弱いところをあら探し。
それって今回勝った棋士本人の実力？

昨年の最終局の王の後ろへの桂成もだけど、森下戦での角金交換も唖然。
人間が常識として思考停止していた手を平然と指す。

トッププロ
序盤★★★★★
中盤★★★★
終盤★★★★

平均的プロ
序盤★★★★
中盤★★★
終盤★★

強豪ソフト
序盤★★★
中盤★★★★★
終盤★★★★★

角金交換は当然角のほうが得だという先入観を持つのは危険。
ソフトと指しててそう思うようになった。

>今後奨励会入りする子供の引退は、２０７０年以降だしな

初段になる頃には、入会した子供の友達が名人より強いポケットゲーム機を持ち歩いている
友達のポケットゲーム機に絶対に勝てない奨励会員なんてことになる

これは人類の大発見だよな
角の価値や、金や銀が王から離れる一手の有効性を、人間は今一度見直す必要が有るな

今年も奨励会受験者がいる不思議

>>7
タニーがトチ狂って欠場しても良いから出てくださいって言ったら羽生がどんな反応するか気になる。

>>20
てか今年中にやねうら王がスマホ対応しそうだし、それ今年に話になるぞ

将棋プログラミングなんて価値のないことやっているやつがいるのが不思議．
もっと役に立つことやれよ

>>15
ほんとだよ
Bonanza6.1.2の方がまだ見込みがあったのに

羽生はＮＨＫ杯で
長沼にまさかの逆転負けしても
問題なかったみたいだし
かりに深浦みたいに女流に負けても
たまたまで済むんだろうけど

コンには１回でも負けるとまずいんだろうね

プロ同士では、２割８分は負けているし
毎年１０敗以上はコンスタントにしているんだけどね

それを言い出したら将棋自体価値のないことってなっちゃうじゃんw

>>15
正直言って豊島がYSSに勝って絶望した
ああ…これで来年も虐殺ショーが続くんだな…って

みんなに聞いてみたいんだけど、
突然、宇宙人が地球侵略にやってきて、
「我々は将棋の強い者を求めて宇宙を旅している。我々に勝ったら友好関係を結ぶ。だが、負けた者に用はないから地球を灰にする。
持ち時間は名人戦と同じ、ソフトでも人のチームでも何でもいいから我々と勝負しろ！」
ってなった場合、地球代表として森内名人を出す？それとも、クラスタGPS将棋を出す？
このアンケートをすれば、おのずとみんながどう思っているのかわかるんじゃないかと思う。

>>29
あれみて塚田が調子乗ってるんだろうなと思うとムカツク

>>25
人工知能の研究の一環としてなら意味があっただろうけど、
今のシステムって、膨大なデータから評価値を出してそれに基づくだけのとにかく勝つ為だけのソフトっぽいからな。

>>30
意味の無いくだらない仮定に答える必要なし。

前スレでも言ってる人いたが、
昨年あたりから、大型プレス機に力自慢のマッチョが少しずつ押しつぶされていくのを見るような悪趣味イベントになって来た感は否めない

昨日の藤井の案なら互角以上に戦えそうではあるよね
但し、出場するのは藤井以外で

>>30
ドラゴンボール見過ぎ

>>32
科学の研究なんてそんなもの
化学の反応理論からボナンザメソッドができたんだぞ？
その逆もありうる

上位10人くらいしか食っていけないような業界になったら
リスク高すぎて才能ある若者が集まらなくなって
いずれ上位10人のレベルも糞みたいに下がっちゃうだろうな

>>30
2年前までは将棋星人が攻めて来たら人類代表は羽生以外に考えられなかったが
今ならクラスタＧＰＳの方が安心と思ってしまう。

>>30
そりゃ
羽生しかないわな

かえすがえすも・・・・、

人間対コンピュータの一番いい時期を失してしまったのが悔やまれる。

ほんの数年前までなら、まだ羽生あたりがコンピュータを吹っ飛ばしたり
互角の勝負で勝ったり負けたりでどっちが勝つかわからん名勝負と死闘の棋譜を
将来に残すことができたのに・・・・・・。

いまでは、往生際の悪いプロ棋士の虐殺ショーにしかならん。。。。。。。

>>32,37
将棋ソフトの研究って、一番活かせるのは軍事シムレーションとか戦争研究しかないような・・・。

いつのまにか世界コンピュータ将棋選手権が将棋最高レベルの戦いの場となったようだ

「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題だ」


↑
全部プロの発言です

>>34
別にテレビのSASUKEみたいな形で残っても一向にかまわないけどな
最強のモンスターを誰が攻略するのかー？　果たしてクリアは何人かー？
昨日の森下戦なんかそんな感じじゃないか？　負けて淡々としてたじゃん本人が

もう羽生さんを越える棋士は出てこないよ
才能あっても親が反対するし
それだけの才能があればリーマンでも２０００万はかせげるし

ソフトに負ける将棋に今迄の様な価値はない
チェスの様に連盟は解散しろ

取り敢えず何の価値も無いプロ棋士が多すぎ
A級だけ残せばいい

B2以下は社会人リーグにしろよ

>>46
それはどうかな

>>29
ソフト厨も人間のトップ１８に一度でも勝ってから
大きな口を叩いてもらいたいもんだ

トップ１８は不敗

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0 　　 ○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8
16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0

まあでも豊島クラスが研究すればほぼ間違いなく勝てるってのが
分かっただけでもよかったよ。まだまだ人間は負けない

ただの研究発表になって、つまらない大会になるかと思ったら
意外や、なかなかの名勝負

これほどおもしろいことになるとは、夢にも思わなかった

>>49
まず、土俵に立てよ

>>49
対局すればいつでも勝てる
豊島七段と対局したのは、いくつかの有力ソフト欠場で３位のＹＳＳ
それも半年前のバージョンでＰＣ１台限定
つまり最強コンピュータとは程遠かった

第24回世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトなら人間は誰も勝てない
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

いい将棋もいいけど
去年の塚田みたいななりふり構わない将棋も
1局くらいあってもいいのに
負けるのが当たり前になりすぎて緊迫感みたいなのが亡くなっちゃった感じ

>>51
プロ棋士のなまけっぷりのおかげですね。

50「まだまだ人間は負けない」
森下「盤駒ありにしないと・・・」

>>32
ボナンザメソッドもstockfishもコンピュータチェスの研究の使いまわしに過ぎない．
コンピュータ将棋はコンピュータ科学に何の進歩ももたらしてない．コンピュータ囲碁のアルゴリズムの方が独創的

誰も屋敷が勝てると思ってないのが笑える。
勝てば２勝３敗でほぼ互角になるのに。

１勝４敗は、ちょうどプロアマ戦くらいの差

>>59
まあ、いくらプロがソフトに勝るとか力説してても、
去年、今年と、トータル戦績が示し続けてるからな。

>>33, >>36
まじめだね。

>>40
やはり、羽生さんですか。

自分は、GPS＋スーパーコンピューターかなあ・・・・。
宇宙人がOKなら、渡辺明＋GPSスパコンタッグチーム

>>53
まあでもあれだけの圧勝だからなあ
早い段階から研究から外れて読みの勝負になっても
ことごとく上を行ったし。
上位ソフトのツツカナがロートル森下とそこそこの勝負なら
豊島なら絶対に負けないわ

将棋ソフト毛嫌いしている奴だって、
元タイトルホルダー負かしたソフトが市販されれば対戦してみたいと思わないか？
ちょっと高いけど現実的な値段で同じハードも買えるし
憧れのプロより強いのだから将棋指しとしては当然そう思うよね？
そしてソフトと実際に指してみると考えが変わるんだよ
プロより強いってね

>>50
人間　VS　COMのくくりで考えたら

クラスタGPSに勝ってみろよって事
YSSに勝ったからって人間が強いとか甚だおかしい

結局どこが敗着だったの？

>>59
Ａ級の上にＳ級があるとすれば、ソフトはハード制限、変更なしルールで
Ｓ級ってことか。

>>58
いや・・・
2勝3敗ってほぼ互角じゃなくて、はっきり「負け」だからね？
もし3勝2敗ならはっきり「勝ち」だからね？

1勝4敗のほうが、2勝3敗よりイメージが悪いのは確かだけどな

>>58
最強ソフトに勝った意義のほうが大きい。
勝率は1割か。Ponanzaの対Bona6勝率が9割強だっけ。屋敷はBona6よりはハッキリ強いだろうから。

>>58
仮に勝っても来年以降勝ちにくくなるからは猿でもわかる．
そんな無駄な戦いをやり続けるのは無意味

>>62
そこそこってなんだよプロ厨www
豊島でも森下に勝つときはそこそこだぞwww
負けもするしwww
プロ厨くやしいのうwwwくやしいのうwww

第1局　1点
第2局　2点
第3局　3点
第4局　4点
第5局　5点

こんなルールで

>>61
渡辺＋激指１３＋妻

ぐらいで、羽生よりはちょっと強いだろ

クラスタＧＰＳとかはいらない

基本は自分で考える　詰みとか　終盤の難所をを参考程度でいい

http://www.shogi.or.jp/player/index.html
次はタイトル保持者の5人の誰かを出さなきゃ収まりつかないだろう。
となると会長の谷川になるのかな。

>>35
つい先日、藤井は森下に圧勝してた

第1局　1点
第2局　2点
第3局　4点
第4局　8点
第5局　16点

こんなルールで

森下卓九段が力を発揮した上で負けたことでツツカナとのランク付けが済んでしまった

おそらく７割以上はツツカナが森下九段に勝つのだろう

やねうらは、やねうらメソッドと言われる局後学習機能で半年でポナンザと同等まで強くなった。
(サトシンバージョンよりレート300上がった)

同じ手は二度と食らわない、って言うのが面白い。
羽生のギロチン台はこいつで決まり。

>>42
でも今のプログラムはさいころ振る様なものには対応できんと思う。

>>58
半年前のバージョンで３勝２敗だとしたら、最新バージョンだとどうなると思う？

最新バージョン、ハード無制限で行われる対局
世界チャンピオンを決める大会
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/

第三回電王戦はソフトが弱くなるように調整されたショー

>>73
会長は忙しいし
そもそももう弱いだろ

若手の名人候補　佐々木勇気を出したほうが勝てる！

29位 佐々木勇気五段 1686 0

33位 谷川浩司九段 1649 0

何かPVの感じで練習での勝率がどの程度か測れる気がする
きっと屋敷は負け越してるな

>>57
しかし、機械学習はチェスでも試みられていたが
成果が上がらなかったのであった。

屋敷さん、当てはありそうだった
あと1週間でまとめるような話だったよな

>>82
しかし、将棋では上手く機能して、サトシンがメッチャ切れたやんw

もうロートル枠はネタ切れだな
森下先生がこの完敗ではね
あとまともな棋力が残ってるのはタニーかタカミッチしかいないが
両者とも棋力急降下中だしな

>>2
これ後手がツツカナでしかも後手が完璧に指して勝った棋譜として見てみ　
すると70手目くらいまでは後手がかなりよさそうでそこから90手目くらいまでで差がｼﾞﾜｼﾞﾜ広がってる感じだ　
本能レベルでほんとに完璧なのか?って感じがする

>>84
機能してねーよ
局後学習は過剰広告で、内実は替え玉だった

>>87
機械学習だ

プロ将棋は終わった
今後一生かけて将棋の実力を磨く意味があるか？
手元のスマホで誰でもほぼ正解が分かる時代
プロが長考して指した手も5秒で笑われる時代
暇つぶしのゲームとしては残るだろうが、プロ制度
を維持するほどの理由はない

今期はいろんな戦型見れておもしれーけどな
森下の矢倉も良かったよ。ＹＳＳ以外はいい棋譜残せてると思う
屋敷は今からでも毎日研究すればワンチャンあるでしょ

>>84
それはストックフィッシュなのだ。

サトシン(ふさふさ)
阿部
船江
塚田
三浦
菅井
サトシン(禿)
豊島
森下
屋敷

この連中が相手なら、羽生は全勝しそうだ
悪くても2敗くらいか

>>89
偏差値45くらいの受験生が偏差値72の大学に
「今からでも毎日研究すればワンチャン」ありますかね？

>>49
トップ18という言い方が恣意的だな
19位に三浦、20位に菅井がいるし
しかもつい最近まで菅井は16位だったし
トップ18で豊島、屋敷以外はまだ電王戦から逃げ回って対局拒否してるし
しかも今度の土曜日に屋敷はPonanzaに負けるのは確実だし

>>94
お前は恣意的の使い方を調べてから出なおせ

羽生フィーバーを知ってるのって、今の30歳くらいからじゃないだろうか
それより下の世代は羽生フィーバーを知らんよ
つまり、もう日本人のかなりの割合が、羽生フィーバーを知らないってこと
早く羽生とやらないとこれが、32歳になり、35歳になり、ニュースバリューも
どんどん減って行く
羽生と早くやった方が実は将棋連盟にとって得策だ

管井は連盟としては、勝ちを計算してたのに、負けたのは痛い

最終戦は勝つと100ポイントです

日本語が不自由だと国籍まで疑われてしまうから気をつけなくてはいけませんね

まあ、菅井が対戦当時16位だったのなら、トップ18に勝ってることになるなw

羽生フィーバーって一時期の盛り上がりとしては良かったけど、
その後の将棋界の低迷の遠因になってそうな気もするけどね
三冠だと衰えた感がアリアリ

「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題だ」


↑
全部プロの発言です

来週屋敷さんが勝っちゃったらどうすんのよ。

昨年のWCSCはクラスタ勢の圧勝。30台のBonanza、20台のPonanza、800台のGPSが順にトップ3を占めた。
今年は1台マシンのソフトも強いからNDFか激指かやねうら王のどれか1つはトップ3入るだろなぁ。

プロ棋士に暇な時間与えて将棋の研究してもらう意味がないな
コンピューターの手見りゃいいじゃん
詰む詰まないなら1秒なのに、人間が考えてどうすんの

>>103
橋本崇載
「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

昨日は見応えがあっていい将棋だったんだが
なぜ森下がかつて散々いいところまで行ったにも関わらず
タイトルに手が届かず無冠の帝王と呼ばれたかがよく分かった一局になってしまったな
森下は将棋はメチャクチャ上手いんだがここ一番という場面での勝負には弱い
昨日はそれが顕著に現れた

あの駒台は反則だと思う
電源の使用も禁止
コンピューター側はいろいろと甘えすぎ
飲食はオッケーだから、発電からやれ

>>105
プロ棋士に将棋の研究をしてもらっているわけじゃないんだが

>>100
当時は、トップ１５は不敗って言ってたんだけど

最新ランクではトップ１８になった

レーティングは変動が早いわ

佐藤、渡辺、藤井、イキのいい若手2人
これで次戦って最後にすればいい
エキシビジョンでひふみん入れて楽しく負けてもらおう

>>110
変動するなら、ますます当時の強さで計らないとダメでしょ
なにズルしてんの？w

>>33
おまえの中では答えが出てるんだろ？w

>>107
駒得の誘惑に負けて持ち駒の金で敵陣で死蔵されてる角を追ったのがね
森下先生らしいと言えば森下先生らしい

>>85
F先生

ponanza第3回電王戦バージョンと去年のクラスタgpsで100回やったら
何勝何敗くらいなんだろう。

　

-------GAME OVER-------

>>85
地蔵がいる

プロの威厳権威というバカげた幻想を持っていた
プロ厨の阿鼻叫喚が心地良いw

>>119
伊藤忠商事乙

山本も竹内さんも羽生と戦いたがってるんだよなぁ。期待に応えてやってくださいよ連盟の皆さん。
・・・結局出さないまま終わるんだろなぁ。

>>104
やねうら王は賞金の出ないコンピュータ将棋選手権には出ない銭ゲバ

>>116
持ち時間によるだろう。
2時間までなら、ponanzaとはほぼ5分かもしれない。
4時間なら、ワンチャンある程度、5時間以上なら恐らくクラスタの全勝だろう。

>>111
最後なら羽生に出てもらった方がみんな納得だな
むしろ羽生だけの方がいい

羽生は徳島の何とか美術館でやってほしいな

谷川は特に深く考えないで電王戦中止でいいよ。
困るのはソフト開発者とドワンゴだけだから。
俺は来年も将棋タイトル戦を観戦するし金も落とす
何の問題も無い。

２０４４年、そこにはソフトとの最終決着をつけるため、
初めてソフト戦に出場した、羽生翁の姿があった・・・

>>109
してもらってるけどな
タイトル戦とかで流行ってる定跡とかよくまねるし

衰退一途の新聞社に切られたら終わりだが、どうするかね
一部は将棋タレントとして生き残るだろうが

>>116
ポナンザは実は半年前のソフト
つまりGPSの半年後のソフトでしかない
そして多くの縛りがある
ソフト同士なら研究は関係ないとしてもたぶん勝率75％くらいじゃないだろうか

>>77
卑怯者のイメージの残る磯崎を羽生と戦わせたら
ソフトが完全に悪者になるだろ。

本来は、これまで虐げられてきたソフト大先生が
研鑽に研鑽を重ね、とうとう逃げ回る卑怯者の
プロどもを土俵際に追い詰めて、明々白日の元に
お白州に引き摺り出して正義の裁きを加えるという
カタルシスあふれるサクセスストーリーなんだから。

他人のソフトパクってぽっと出てきた磯崎みたいな
場荒らしの卑怯者の出る幕じゃない。

GPSが75勝ね
長時間はクラスターとの相性良いのがきつい

>>129
家元制でいいよ
あとは社団戦、学生棋戦でいい

むしろ来年に谷川先生が出て電王戦終了というのはどうかな。

電王戦は会長に始まって会長に終わる。いいんじゃない。

ＴＳ観てるけど、片上が出てくるとなんか腹立つ…

>>116
gpsクラスタ(800台) vs ponanzaクラスタ(800台)、各持ち時間6時間
をプロ解説付きでイベント化したら結構たくさんの人みるかね。

GPSは大規模クラスタを封印したんだよなぁ。2台になった。俺は5位すら厳しいとみている。

羽生自身も勝てるわけねーだろって思ってるかもしれないのに
周りが騒ぎ立ててやりたくもない試合を半ば強引にやらされそうｗ

山本はシュウソの竹内さんのパクってんじゃねーよｗ

何が羽生さんとヤリたいだよバカがｗ急に言い出しやがってボケｗ

>>134
会長じゃ終われないよ
どうしてもトップ3を出したくないなら敗北宣言で幕引くしかない
もう勝てないのでハンデでくださいと言って続けるか
もう勝てないので戦う意味は無いとして打ち切るか

コンピューターの支援をフル受けた小学生と
プロ棋士の対決を見てみたいな

小学生がプロと戦えるようになるんだぜ

将棋連盟なんて1949年に出来たばかりの若い社団法人（現在は公益法人）だし
半世紀もったのだから良いじゃないか。
そんなに歴史の古いものでもないし全てのものは始まりがあれば終わりがある
別に無くなったところでどうってことはない。

>>137
ドワンゴのせいでコンピュータ将棋選手権の意味がうすれたからＧＰＳもツツカナもやる気減退してる．

>>103
来年またライオンvs剣闘士の虐殺ショーが楽しめるなw

>>30
宇宙人の天才少年と養子縁組して地球代表に

もはやプロ棋士なんて、ドリフのコントに出てたような存在だ

>>137
開発チームの金子氏のブログによると会場のセッティングに制約があって無理みたいだな。

>>139
パクリは国技だし

もうプロの価値は失墜した
連盟は規模縮小しろ

A級　プロ
B1　マイナー
B2以下　社会人

これで充分だ　弱いプロ等必要無い

>>136
ほとんどの人が結果だけ見るんじゃないか

>>147
そうだったのか

>>129
女流が脱衣将棋

>>121
とりあえず
豊島に勝ってからだ

その前に屋敷に勝ってから

習甦、やねうら、YSS、ツツカナと見てきて、
やっぱり強いんだろうけど、
700台GPSのような底知れない感じは無い気がする。
去年のGPSは本当に不気味だった。

毎日新聞社などが倒産した頃に将棋連盟も解散するよ
所詮、戦後の将棋連盟の歴史はパトロン新聞社の歴史そのものだから
宿主が死んで寄生虫だけ生き残るなんて事が本来許されるはずがない。

普通に力負けしてて、情けないプロって感じだな。

森内なら昨日のは普通に勝てただろ

森下先生が情けないとしか言いようがない

斉藤慎太郎って

佐々木勇気以上に

よくしゃべるな

プロ厨なんか
ソフトvsソフトの棋譜を
これは羽生vs森内の棋譜だと言ってもわからんし
菅井vs習甦の棋譜をこれは菅井vs羽生の棋譜だと言えば
やっぱ羽生すげえーつえーとか言っちゃうし
プロ厨なんかしょせんその程度

>>140
＞どうしてもトップ3を出したくないなら敗北宣言で幕引くしかない
敗北宣言するメリットがプロ側には無い。
そんなことする位なら、ソフトとの対局を徹底拒否する方がマシ。

新聞が倒産するなんて３０年はありえねーよ
アホか

プロ厨イライラ

>>152
女流棋士の棋力向上につながる可能性が微レ存…？

>>152
脱衣はないにしてもまぁ女流の方が生き残れるだろうね
子供や爺や変態は小汚い中年棋士に指導されるよりそこそこ見れる顔の女流棋士に教わりたいだろうし
そこにそんな棋力なんて求められてないし

>>160
馬鹿だなあ
１０年前に毎日新聞倒産危機があったのを知らないの？
黒字だった中日新聞社に吸収合併される可能性が高く、それもかなり報道されてた。

俺ももうC1C2はアマで良いと思う

そのかわり、B以上の棋士の基本給があがって、花型の職業になる

そのほうがいいだろ。

アマ有段者程度の将棋の知識と理解力にコンピューターを使わせれば
プロレベルになれる。技術の進歩としては凄いな。人間が長年努力
する必要がない。

>>164
危機があっても実際に倒産してねーだろ
馬鹿か　　

森内ってあの3割名人の雑魚のこと？ww
ソフトにぶっ飛ばされるぞww

新聞社が倒産するよりは、新聞社が棋戦の廃止、もしくは規模を縮小する方が先だろうな。

これからプロ棋士に求められるのは強さじゃない

愛想のよさとアマチュアにわかりやすくソフトの手を説明出来る能力

プロ棋士は女流と変わらない地位まで堕ちる

>>167
バーカ　本当に頭が悪いな。
実際、毎日新聞社と中日新聞社は合併構想に向けて話し合いを持ってた。
毎日は対等合併、中日は吸収合併と考えてて決裂した。

>>136
そんなの誰が見るんだよw
結果だけわかればよろし

それが証拠に、ソフト同士の電王トーナメントの観客なんか悲惨なもんだぞ

>>160
今の状況知ってるならんな事いえないけどな。
リストラ敢行したり社で保有してたビル売っぱらったりしてなんとかやり繰りしてるのが今の新聞社だぞ

>>163
女流がお酌しながら接待将棋してくれる将棋パブ。
これで決まりだな。
まるで江戸末期の落ちぶれ武家だ・°°・(＞_＜)・°°・。

女流は完全に将棋タレントだしな
将棋指せなきゃただのブッサイクだしｗ

>>171
お前は本当に頭が悪いな
で、話あいの結果吸収合併もせずに潰れもしてねーだろーが　馬鹿
事実をみろ　馬鹿

またいつものスレに戻ってしまったな。日曜日にまた来るか

新聞社に見放されたらプロ棋士は大変だが、
それって将棋以外の様々な分野で共通して言える事。

>>170
よっぽど棋力が高くないと昨日みたいにさっぱりわからないって言うだけの解説になってしまう

毎日新聞社の最大の強みは皇居竹橋に本社ビルを抱え
名古屋駅にも貴重な不動産を持ってる事だ。
でも不動産収入だけではいつまでも生き残れないから
スケールメリットを考えて中日新聞社との合併が唯一生き残れる道だった。
中日にとって名古屋に土地を持ち、全国紙として全国に印刷所を持つ毎日は
喉から手が出るほど合併したい相手だった。
今となっては後の祭りだけど。

>>130
ポナンザが強いのか？？

>>173
そんなのは他の業種でもいくらでもある
全国紙の新聞社が潰れるなんて日本経済の最期の方だよ

>>170
元からそうだよ

プロ＝興業の世界ってのは求められるのは、もちろん強さ、キャラ、ヒール役、、
興業を盛り上げて、稼げる奴。

人気商売じゃなきゃ、新聞の棋譜欄のための部数だって伸びないわけだ。

そろそろ、羽生、森内、渡辺 ｖｓ コンピューターをやっておかないと、手遅れになるぞ！！

新聞社なんて過去の資産を切り売りしてるだけ
これから部数が増える見通しがない、広告収入激減の斜陽産業

>>182
馬鹿だなあ　本当に馬鹿だなあ
既にアメリカでは多くの有名新聞社が外国人に買収されて
経営陣が全員朝鮮人とか経営陣が全員中国人とかザラだし
ルパートマードックってオーストラリア人じゃなかった？
あいつに数多のテレビ局や新聞社は既に買収されたろＷ

>>182
そして他の業種では実実際潰れてるわけですけどね

C級以下は全部アマ、その代わりC級までに払っていた金を、B2以上に還元する。
B2は降級すれば即アマ行き。
ただし、A級まで到達した者については、解説の仕事など色々と便宜を図る。
B2以上にソフト枠を一つ作る。

最初は豊島がYSSなのはつまらんと思っていたけど
今では幸運だったと言うしかないな
豊島vsツツカナだったらプロ側5敗してたわ

1勝4敗ならまだ来年の開催もあるだろ
良かった良かった

>>184
異種格闘技戦ごときに
タイトルホルダー出せるわけねぇーだろ

色ものには、下り坂の棋士で十分だ

>>186
お前は本当に馬鹿　
頭が悪い
買収と倒産を同じだと思ってるのか？
買収されても倒産はしてねーだろーが　本当に頭が悪い
日常生活に支障きたす程の馬鹿だろ

メガバンクも元になった多くの銀行だって
直前になるまで誰一人吸収合併されてなくなるなんて夢にも思わなかった
ダイエーだって潰れる一年前に「ダイエー潰れるよ」なんて言ったら頭のおかしな人だと思われてたよ。

それと比べたら新聞社なんてもっとあっさり潰れるわＷ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23268851

↑なんかへんてこなものを作ってる人がいるけど、意味がわからないのだけど
誰か解説してくれ

まあ時代の流れで将棋もソフトに負けたけど
新聞も明らかにきついわな

今時、紙の新聞を毎朝配るとかどんだけ無駄やねんっていう
必ずいつか終わる文化だし、そのとき新聞社はどうやって稼ぐかって話だわ

まあ日本は世界でいちばん遅れてるから
世界から新聞が消えても日本では最後まで残ってそうだがｗ

>>187
だからそれで新聞社が潰れるとしても30年は持つだろうと言ってんだよ

>>189
貴様ァ　豊島がYSSだったから勝てたとでも？
豊島が勝ったのは相手がどうこうという問題じゃねぇんだよ
豊富な研究量でソフトを　実　力　で　上回ったんだよ
相手がツツカナでも同じ結果だろハゲ
氏ね

>>179
角金交換したら馬を作って駒の補充
そうはいかなかったのが昨日
はっきり言わないのも解説のうちかと

お前らせめて財務諸表を取り上げて議論しろ

>>196
橋本崇載
「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

豊島のやり方は「それをやるか？」とみんなが思うようなインチキに近いことだったから
あんまり当てにならんわな
プライドを全てかなぐり捨てて自分の方が圧倒的に弱いことを認めたうえで
形の上での価値を取りに行く乞食行為というのがコンセンサスだと思う

>>195
いやー、30年は怪しいよ。
今の団塊世代が世を去ったら、果たしてどの程度需要があるもんかね？

とりあえずマードックやらハゲタカが毎日・朝日・読売などの株の３０％を買ったら
間違いなく「ジャパニーズチェスに毎年協賛金を数億円を払ってる？じゃあそこから切れ」で
即座に切られるなＷ

新聞屋が湧いてるのか？
私とっくに新聞止めました
死ぬまで取ることはないでしょうｗ

真面目に取り組んだコールと豊島が強くなったら電脳戦の意義はある
ソフトを踏み台にできるか、敵対するかは自由

>>201
紙媒体が廃れてネットに移行したとして倒産はしないだろ
簡単に倒産すると思う方がアホ

>>195
よぉ老人！

赤旗とれよ

>>189
だね
ロートルYSSだから勝てた。

３０年以上研究つくした得意の矢倉で、
攻めの銀と、まもりの金の交換して、
銀守りに２８に角なんぞ使ってくれて、

それでも負けるって、ヘボ将棋だろ。
森下先生が弱かったと。

名勝負じゃないよな？

>>205
そんな緩やかに縮小して行くわけないだろw
大企業ほど経営成り立たなくなったら潰れるの早いんだよ、出ていく金を用意できないんだから

>>196
ツツカナなら分からなかったと思うね。
そもそもYSS戦にしたって、4四角のところ4五桂なら難解なねじりあいだったしね。

>>206
お前らは物事を表目的かつ短絡的にしか考えられない馬鹿ばかりだよ

結構、マジに怖いのが新聞社が韓国政府の金で買われる事だよ
実際にワシントンポストとかそうだろ。
あれ役員が全員韓国人だわ。
というか俺等が気づいてないだけで朝日と毎日って役員とかチョンが多いんじゃね？
紙面を見るとあながち被害妄想と言い切れない。

>>210
大企業程プールしてる金が大きいから事業を他に移せるんだよ
簡単に倒産するかよ

スマホで即座に簡潔なニュース見れるのに新聞なんか必要ない
翌日に怪しい内容の紙を読むとか惰性になってる老人だけだろ
プロ棋士以上にいらんわ

>>212

はいはいすごいねー　おじーちゃんの意見は流石だねーw
お薬飲みましょうねー

> 全国紙の新聞社が潰れるなんて日本経済の最期の方だよ

ID:qo3UWuki　のヒートアップぶりには呆れるわｗｗ

>>214
新聞社はそれがない

とりあえず新聞社も居ないし、リストラするとして
竜王戦
名人戦
棋聖戦

電脳戦
は確保

残り４つは下から
王将＋棋王＝棋将戦

王位＋王座＝座位

なんかエロくなった

>>214
負債もしらんアホは帰れよｗ

>>216
煽りしか出来ない馬鹿なガキはつまんねーからロムってろよ
相手にする価値もねー

>>213
ネトウヨと陰謀論と精神病とプロ厨の
否定できない相関

>>214
だね。
大阪の朝日新聞の新社屋の上層はホテルとしてテナント貸しもやるみたいだし。
紙媒体が死んだ後の延命策は着々と進んでいるｗ

あれだけ大企業やら金融機関やらが大量に潰れた過去があるのに、
何の考えもなしに大新聞社は潰れないとか言っちゃう人がいるのね。

>>218
>>220
おう　じゃあ何年以内に倒産するか言ってみろや
ザックリでいーからよ　アホどもが

>>213
怖くないだろ、読まなきゃいいんだ
思いっきり高値で売ってやれ
アレ以上紙面もひどくなりようもないだろｗ

既に今現在、ＴＢＳと毎日新聞社って本業は不動産屋だろ
ソニーも既に保険屋さんだし。

>>219
電王戦な。

>>214
内部留保がすべてもう使わない固定資産になってたりするから恐ろしい

>>227
だから業種を変えても生き残ってるだろうが
それが大企業の強みなんだよ

ID:qo3UWuki 必死すぎワロタ

何でこの人こんなに必死なの？
馬鹿だと思うなら、はいはい馬鹿言ってんなーって流せば良いのに…。

あめーら神奈川県民が居たら分かるだろうけど
ＴＢＳは横浜市緑区中心に分譲住宅販売で忙しいＴＢＳハウジング
神奈川県内で分譲住宅販売で忙しいＫＴＶハウジングくらい知ってるだろ

毎日は潰れる、読売朝日日経は潰れない
産経はフジが切るかどうかだが、多分切らない
スポーツ新聞は全部潰れてよし

倒産の話になっててワロタ

規模の大小じゃなくて、節操の無さと足の速さの問題。
大手新聞社は記事を売るんじゃなくて広告スペース売ってるからポリシーも糞もないってだけなのよ。

何年以内に倒産か予測するとか何処の預言者だよｗ
ガキは帰れって言ったろｗ

電王戦、羽生はプレ垢になって見てそう
森内は見てなさそう
渡辺は運営にNGユーザーに入れられてそう

結局毎日新聞が後何年で倒産するなんて言えねーんだろ

俺の勝ちじゃねーか　
なら初めから突っかかってくんじゃねーよw馬鹿共が　

>>237
ガキじゃなく新聞を隅から隅まで読んでるおじいちゃんだと思うよ。
こういうおじいちゃんのためにもなんとかスポンサー続けて欲しいね。

不動産屋や保険屋さんが将棋連盟に何億も支払う意味がないし
もう新聞屋が無くなると同時に将棋連盟も一緒に消えるだろ

ID:qo3UWukiは「新聞屋が不動産屋になっても、それは生き残ってるニダ！倒産じゃないニダ！」と
言い張るけど、それは世間一般の常識人の見方とは違う。

ID:qo3UWuki　ＧＪ　糞スレはどんどん荒らしてくれｗｗｗｗ

勝利宣言するところなんてまるで様式美だなｗ

新聞とっているのは殆どが老人。
将棋連盟（米長）も危機感をもってドワンゴと組もうとしたが、
金儲けを焦ったドワンゴの食い物にされてしまった。
江戸時代のようにお上（政府）に援助してもらわないと
やっていけなくなる予感。

>>241
女流棋戦に金を出してる霧島酒造が物好き過ぎるみたいな発言はよせw

勝利宣言とか久々にみたｗ

>>245
枕

>>245
女流棋戦に金を出してる霧島酒造が女好きに見えた

>>245
渡辺竜王だけじゃなく多くのプロ棋士と女流棋士が
何十万円、何百万円もする紋付き袴、着物を買ってくれてるから
女流棋戦に金を出しても大幅に黒字なのでは？

>>244
将棋議員連盟ってのがあるだろ．前会長はそこらへんも見越して動いていたんだろ

>>241
論旨をすり替えてんじゃねーよ　馬鹿
お前は新聞社が潰れると言った事から始まったんだからな
都合悪くなってから変えるな

お前の負け

>>243
ワロタ
スレをアートにするつもりか！！

勝ちとか負けとかいう問題じゃないだろｗ

>>211
ＹＳＳ戦は、ねじり合いになっても
結局、強い豊島が勝つ

ツツカナでも、森下に手こずってるぐらいでは
豊島の敵じゃない

まだソフトはぷとのトップ１０には勝てない

渡辺もトップ３０ぐらいだろうって言っているが
まーその辺りだな

まぁ女流タイトル戦とか糞安いし
男子もあのレベルまでになったら棋士志望とか急激に減っちゃうな

>>249
鹿児島の中堅焼酎メーカーだぞ？
一応全国に名の通ってるブランドだけどさ。

誰も勝負なんてしてないんだよなあ…いもしない仮想敵と戦ってる約一名を除いては。

とにかく今のタイトル戦の賞金が維持できるスポンサーが見つかるかどうかが問題だ。
トッププロがちょっとしたサラリーマンと同じ収入ではもはや
プロを目指すものは居なくなる。

>>248
でも女好きだから金出してるんだろう？

調べたら鹿児島じゃない…宮崎だ。

３０年後の日本を想像すると
朝食を食べながらお父さんが新聞を読んでるなんて
サザエさんの中だけの世界であって
実際はありえないと思う。
現在ですらスマホアプリでパパが記事を読む時代なのにね
というか１０年後ですら、ちょっと考えられないわ。
ドーンドーンと同時多発的にデカイ新聞社から潰れるだろ
そういう時の流れはあっという間だよ。

>>258
実際金銭的な問題でプロ目指すの断念する奴多いんじゃないかな

毎日変態新聞の方ですか？
他紙より異様に薄いよね、ペラッペラ
そのうち倒産するなと匂ってるぞｗ

>>254
手こずった、と言って良いもんかね。
どうも、各ソフトの評価値は一番後手よりな時でも、若干指しやすい、
くらいが関の山だったようだが。

女流はスポンサー獲得に積極的だな。
手ごろな価格ってのもあるだろうけど。
新聞社の丸抱えが無くなったら、一般棋戦も色んなスポンサーが付くようになるかも。

新聞すら近い時期に絶滅する時代に
将棋連盟、日本棋院が大丈夫だなんて誰も思わないわな。
ステゴザウルスやトリケラトプスが全滅してもティラノザウルスだけは安泰と言うに等しい

>>264
130手以上だから手こずったって言ってもいいレベルじゃないか
まあ実力差はあったけど

>>265
将棋連盟はLPSAに協力する男性プロ棋士を締め上げてLPSAのスポンサーに
LPSAの悪口を次々と吹き込んでスポンサー撤退などさせてる場合じゃなかった
むしろ何故だか新規のスポンサーを捕まえるのが異様に上手なLPSAに学ぶべきだった。

新聞社が潰れると転載に厳しくなったりネットのあちこちで課金されそう
取材や記事書くのも誰かが食うためにやってるわけで

三浦は別として
ちゃんとした棋士が勝って、アカン棋士が負けているだけ
タイトル持ちは出し惜しみしていいよ
あんなギャラで出ることない

>>270
王将戦優勝賞金　300万
電王戦賞金　300万円

あんなギャラ？

プロ自身もソフトのほうが強いと会見等の発言から認めだした気がするな

実はプロはそんなに強くないってのもある
今まで1番だったから上から評価不可だったが、
24で2700〜3200ぐらいと一応のレーティングが出た
あたりからそう思ってる

ID:zSWorag6
まずこいつが近いうちに新聞社が潰れると言った事から始まったんだろ
それが１０年以内なのか？

それに対し俺は少なくとも30年は大手は業種業態を変えても簡単には潰れないと言ってる
この論点を理解出来ない馬鹿は絡んでくんなよ

その後でID:zSWorag6この馬鹿が同じ様に不動産屋になってるだの擦り寄ってきたけどな
結局俺の言ってる事じゃねーか　マジで馬鹿か

>>271
ぶっちゃけ王将戦300万円はおかしすぎるよな。
こんなんで本来、タイトル戦維持させちゃおかしい。
もう一度毎日新聞社と話しあって名人戦を朝日、王将戦を毎日ときっちり分けるか
逆に名人戦を毎日、朝日に王将戦の単独スポンサーになってもらうかにした方がいい
当然、名人戦の優勝金額は半額になるけどそれはいたしかたないと思うべき。

チェスみたいにコンピュータが人間を抜いた瞬間がここだった、というのをはっきりさせて欲しかったなあ。
もう手遅れだったんだよね電王戦。その割にまだ人間の方が強いかも、という余地を残したい感じの
変なショーまがいの別ソフト×週代わり棋士の意味不明な団体戦。

コンピュータがいくら強くてもプロ棋士の偉大さは変わらない、みたいな意見、まあ建前はそうだろうけど、
やっぱ以前と見る目は変わるよね。

プロ暗算士っていうのがいたとして、電卓が普及したあとにその人みてもあまり偉大に思えないのに似てる。
陸上選手が自動車に負けても尊敬は変わらない、というのとはなんか違う気がする。

>>266
将棋好き囲碁好きの富豪がどれだけ気まぐれで金出すかだけになるよな

>>249
それって白瀧呉服店じゃ・・・って俺釣られてる？

>>276
電車が馬車のスピードを抜いたのはいつごろなんだろうな？
ぶっちゃけいつでもいいと思うのだが。
そんなトリビアは重要か？

>>264
言ってもいいだろう

だって、羽生だったら

いまの森下は瞬殺だろうから

>>276
いや、去年の団体戦敗退の時点で確定でしょう

>>277
女流みたいにタイトル戦クラスでも冠名を付けさせるだけでスポンサー付くと思うけどな。
たとえばフジテレビ杯王将戦に出来るようにするだけで、放映権込みでスポンサーになってくれると思うぞ。

>>276
言いたい事わかるけど、もう無理だわね
多分歴史的には佐藤慎一が去年ポナンザに負けたあの一局が
その「瞬間」となるでしょな

>>279
重要なのは、プロがそれをはっきりさせることを恥だと考えたということ

>>282
週刊大衆とか近代将棋なんて
凄まじく零細な出版社ですら麻雀名人戦や麻雀最高位戦の単独スポンサーだったわけだし
はっきり言って女流棋戦を一本1000万円以下で主催できるなら手を挙げる企業はいくらでもあるわな。

>>276
コンピュータチェスの歴史の繰り返しは茶番でいつかってのは全く意味がない．
ＩＢＭの二番煎じの恥ずかしい猿真似

ＮＨＫ杯にソフト枠作ろうぜ

棋士は将棋が強いだけだからな
頭が良いともまた違う
スマホ持った一般人に上から評価されるのは厳しいな

>>276
今は見苦しく延命してるだけ
結局名人竜王羽生は出さないだろ

連盟は姑息に誤魔化してるがプロの権威なんてもう落ちてるからな
後は衰退していくだけだ

>>272
ちょっと昔
プロに勝ちだした
強いアマが出てきた時みたいに
強いねって言ってる
あくまで上から目線だ

いちおう強いって言っとかないと

色々まずいからね

>>287
不可能と思われた永世権者が羽生だけじゃなくなるよ

>>275
実際そんなこと可能なのかね。
毎日は名人戦去るなら将棋自体から完全撤退するだろうけど、
朝日の場合はどうするんだろうか。
イメージ的には将棋欄なくすとは考えづらいし、王将戦引き取ったりするんだろうか。
どっちにしろ今の連盟は怖くていじりたくてもいじれる場所じゃねーな・・・。

>>289
なんで全面降伏宣言しないのか、どんだけ考えても不思議
わからんなぁ
連盟にとっての「興業価値」なんてゼロなんだから
ドワンゴに付き合う義理はないだろうにねぇ

>>279
>電車が馬車のスピードを抜いたのはいつごろなんだろうな？
>ぶっちゃけいつでもいいと思うのだが。
>そんなトリビアは重要か？

バカだなあ。

そういう単純な走る早さとかさ、質が違うでしょ。
チェスの研究だって人工知能とかの発展と共にあったわけで。一種人間の思考とは、知能とは、
の象徴だったわけよ。

まあ、プロ棋士側がずっと勝負から逃げていたのも、コンピュータに負けたことに感情的に
反発する人が多いのも、それが分かっているからだと思うけどねえ。
知能は機械に置き換えられない、みたいな幻想。

もちろん今の人工知能が発達して、いつかは人間と同じように学習して意志を持つ、なんてところに
達するのはあと何百年掛かっても難しそうだけど。

五輪中継とかＭＬＢには何十億円とか何百億円をテレビ局はポーンと払ってるんだろ
ぶっちゃけ１億円以下ははした金でしょう。余裕で将棋タイトル戦のスポンサーにはなれる。
ちなみにドラマは一本制作が１０話として１話が１０００万円くらい、一本で１億円くらいは
普通に今まであったから。ドラマ一本分くらいの値段だ。

>>291
ソフト同士の潰し合いが始まるからいよいよを持って不可能になるだろ

>>293
米長が馬鹿だったんだろうな
目先の裾野拡大、普及に繋がると思ったんだろうが
それが自分たちの根幹を揺るがす首を絞める自体になるとは思ってないんだろ

73手の▲2八角から
△2五銀▲同歩△8六角▲同歩△5七銀▲6九飛△8七歩▲同玉△9五桂▲7七玉△４六金
と後手が踏み込む順を選ばなければならなかったようだ

>>295
将棋のスポンサーになったとして
放映権とってどうするの？
まさか地上波で放送すると思ってるの？

ドワンゴ川上は一貫して、プロがソフトに抜かれる瞬間を記録すると言ってるね
人間の知能がソフトに抜かれる時代であり、将棋はその一つの象徴だと

チェスってコンピュータが人間を抜いた瞬間って分からないだろ
カスパロフが負けた後に人間側の盛り返しもあったことを知らない無知なやつなのか？

さすがに去年も負け越して今年もこのルールで負け越したら認めざるをえないがな
ソフト＞プロ　って図式を

>>301
それはＩＢＭのせい
同じ過ちを繰り返しちゃいかん
敗北も盛り返しもすべて記録すべき

電王戦アマ挑戦の解説の

佐々木勇気
阿部光瑠
斉藤慎太郎

面白いな

将来のトップ集団になりそう
この子たちと豊島くんの名人争いになるだろう

>>297
いいや米長は将棋プロたちの（自分を除く）根幹を揺るがす首を絞める事態になると思ってたでしょう。
自分の預金通帳口座を１０００万円増やす引き換えにその程度の犠牲は必要だと冷静に考えてた。

>>294
羽生，森内，佐藤みんなチェスに詳しいからソフトに対してそんなへんな幻想を持ってない．
道具として使えばいいだけってチェス界の人間と同じように思っている．

瞬間って言い方はちょっとアレで、正確には過程だよな

将棋の方は抜かれた後のみっともない悪あがきだけが記録されて残る、と

プロ全員に、ソフトと５時間で指すことを義務付けるべき
もちろん非公開でいい
ソフトの強さを未だにわかってないバカがいるのはおかしい

また負けたのか
むちゃくちゃ人間有利になるようにハンデ貰っといて情けねーな
羽生が出るなら1年研究とか言っててもいいが、そのうちお願いしてもCOM最強は出てくれなくなるわ
今でさえディープブルー方式だったら虐殺になって出てくれないのが確実になっちまってるからな

>>305
なら引き継いだ谷川が無能なんだな
どー幕引きするのか知らんがもう連盟、プロの権威はダダ下がりだから
デメリットの方が大きかっただろ

なんかよく分からなくなってきた
知人の元アマタイトルはソフトと30回やっても一度も負けん
もちろんそいつは相当強いんだが、それだけの理由とは思えん

良く電王戦を自動車と人間の速度競争のような話に喩える奴がいるし
その喩えは当たってる部分もゼロじゃないが
どちらかというとその喩えを使うと肝心な部分が誤魔化されるから
理屈では納得できた気がしてももやもや感が残る奴が多いと思うね
そしてそのもやもや感が解消されない限り将棋は急速に衰退していくだろう

>>294も指摘しているように、そもそも走る速度で機械に抜かれた時に
ショックに感じた人間などほぼ居なかったという方が重要で
それは何故かというところをトコトン考えた方がいい
少なくともこれからの将棋のあり方みたいなことを少しでも考えるならね

連盟は何を言われてもタイトル持ちを守れ
出るならソフトより弱いと言われる分を上乗せ
はした金で向こうの金儲けに付き合うことないぞ

将棋に詳しい人教えて、電王戦はじめてみたけど昨日出た森下棋士はトップの選手を野球の打率に
.350くらいに例えたらどれくらいの人？次の屋敷プロも。変な例えですみません

COMもまだまだだな

完全無欠のコンがプロを完膚なきまでに叩きのめしてほしい
現状は、意外とプロが(内容的には)粘ってるようにみえる

>>310
谷川が無能なのは否定しえない
でも遺言ビデオまで作られ「来年も頼むぞ」なんて前会長にＰＶで流されたら
即時中止は難しかったでしょう。
でも米長への義理で今年は大会開いてあげたのだし、今年いっぱいで中止すると信じてる。
やめるなら今のタイミングしかない。

なんでやめなきゃならんのだ？

>>301
>カスパロフが負けた後に人間側の盛り返しもあったことを知らない無知なやつなのか？

はぁ？
無知なのはお前だろ。
そういう両者が拮抗していた時期があったというのを明示できたわけで。

で、将棋は盛り返すの？（笑）

>>314
森下　.274（全盛期は.318）
屋敷　.303（割と最近が全盛期）

負けたのを秘密にしたほうが良いと考える発想が理解できない
それこそ将棋が伝統芸能になっちゃうぞ

>>312
チェスの歴史の再現にすぎない．当たり前の茶番が繰り返されただけ．
ＩＢＭのクイズとか東大入学ロボットとかそっちの方が知的にはよっぽど面白い

>>311
俺もハム将棋と対局して一回も負けた事が無い。

負けてやめるなんて選択は無能の極み
ここを理解し得ない馬鹿な奴がいる

それは戦わずして勝つではなく戦わずして敗れることと同義

勝利してやめなければすべてを失うことになるだろうｗ

誰か318が言っていることを日本語で説明してくれないか？

>>311
アマのトップクラスは早指しに強いのとソフトのバージョン辺りに鍵がありそうな気がする。

>>316
まぁ連盟がこれからも生き残るには絶対に森内羽生渡辺は出さずにハリボテの権威を守り続けていくしかないな
なんとか上手く理由付けて今年で終わらせたほうが得策だろ

当然世間、視聴者からは逃げたと非難されるだろーけどw

>>319
いい線いってる
屋敷は新人王と首位打者を獲った事もあるよな

>>325
mtmt以上にとんでもない勘違いをしているだけに一票

>>307
>将棋の方は抜かれた後のみっともない悪あがきだけが記録されて残る、と

そうそう、それなんだよ。

コンピュータに抜かれたという事実を認めて、それでも人間が将棋をやる意味とは、プロ棋士の
魅力とは、という困難な状況に挑戦しなきゃいけなかった。

逃げた挙げ句に、「俺本気出したらまだ勝てるかも」みたいな幻想だけは維持したい、でも誰も
信じてない、みたいな最悪な形をやらかしたんだよな。

囲碁がこれを繰り返さないことを祈る。

>>319　ありがとうございました。よくわかりました。

>>276
まぐれでも羽生か森内名人がクラスタソフトに勝ったら
「まだ追い抜いてなかった」とかいう評価になるかもな

いくら羽生が強いと言っても、一発入る可能性あるのは来年かさ来年がギリギリだけどな

将棋の歴史を売り渡すには安いやろ
ニコニコが潰れるくらいのカネを要求しろ

もう普通のガチ対局じゃプロは勝てないってことは去年三浦がGPSに完敗した時点で察したから、
森下が提案したような継板利用して１手一日のルールでやってくれよ
ソフトと人間がどちらが将棋の真理に近いのかを見たい
てか、もう研究の分野でしかプロ側の優位性を保てる可能性がないっしょ

みじかい時間であってもある程度調査と事前準備できる環境はあった
連盟がリーダーシップを発揮しなかったのが根本的な失策

こんだけボコボコにされてるのにトッププロ出さない辺りが笑える

>>329
囲碁は、将棋を見てるのと
中韓が強いから人類最強と言う幻想がない
なので、こうはならないと思われる

>>334
ぐう正だね

>>311は今やってる電王ポナンザ生放送見ろよ…

塚田はクズ
勝負が終わった直後に、本人の前で
人選が悪かったなんて言う馬鹿がいるか

>>333
継ぎ盤+複数棋士合議で最強スペックとガチ対決で、勝っても負けても終結辺りでいいんじゃないかな。
興行として今の状況だらだらやる意味が無い。

>>335
これだけボコボコにされてるからこそトップ出さないんだよ。
勝てるなら安心して出せるだろ。

>>339
実際、人選最悪だったよな
塚ポンって正直な人なんだよ

>>294
俺だって、コンピュータが人間よりはるかに低コスト高性能の設計が自動でできると言われたら、１ヶ月以内に設計業務廃業を決定する

分野によって、COMが向いていること、人間が向いていることがあって、単純な動作や思考であるほどCOMの方が有利で、
ある程度以上複雑な動作や思考であれば、人間の方が有利で、COMによる代替は不可能

で、将棋の場合はどうか？と言うと、実はCOMの方が向いている分野であるとハッキリ分かってきたというだけのこと

>>314
森下の全盛期はしばしば首位打者や盗塁王のタイトル争いに
絡んだが強豪に阻まれ2位を6回という記録を持っている
今はレギュラーを奪われたベテランだが一軍のベンチには座れるクラス

ただの寄り合いでギルドとしてすらろくに機能していない
おなしな発言をする人間が次から次へと表に出てくるあたり
問題意識がまったくないとしか思えない
コンピュータ対決以前に崩壊寸前なのではないか　将棋連盟は

面白いことにソフトが弱かった頃は自分がソフトに負けるなど
考えも付かなかったし、どう負けるのかも全く想像出来てなかった。
負けるわけねえだろと。
ところが勝てなくなってくると今までソフト相手に勝てていたのが不思議だと思うようになる。
人間の感じ方などいい加減なものだ。

>>339
あれは笑ったｗ

>>339
悪気があって言ったわけでは無いので
森下先生もカチンとは来てないと思う。

塚田先生の言いたいことは、実績・段位で選ぶのではなく、
対コンピュータに特化できる人材を発掘したいということだろう。

>>339
つまり
プゲラに引き分けた英雄の意見には逆らえないんだよな

>>332
羽生が出るなら
ネット放送でなくテレビ全国ネット地上波放送かもな

>>339
塚田は当然森下は豊島のようにツツカナを研究し尽くして本番に臨むと思ってたら、
全然対策してなかったことを会見で聞かされて思わず本音がボロっと出ちゃったんだろ

>>329
囲碁が抜くころには
スポンサーのほうが先に潰れてプロ制度は壊滅してると思われｗ

最近ブラインドで変な打ち込みが増えた　年はとりたくないものだ

ただの一般人がスマホ片手にプロより強くなれる
便利でいいじゃないか
そしてプロが終わるのは仕方がない
そもそも一生かけて修練するモチベーションが湧かないだろ

>>348
そんなことはわかってる
しかし、チーム戦だと言った本人がチームメイトを失格扱いするのはどうよ？
自分だって準備してなかったくせに

ニコニコが将棋を踏み台にしている
プロレスで交流戦した団体は潰れてきたぞ
はした金欲しさにアングルしこんだ米長氏ね

>>333
>もう普通のガチ対局じゃプロは勝てないってことは去年三浦がGPSに完敗した時点で察したから、
>森下が提案したような継板利用して１手一日のルールでやってくれよ

そっちの方が面白そうだよな。
人間側時間制限なし、合議制でも（強くなるのかしらんが）なんでもアリで。

>>347
それは昔からでしょうな。
青野理事が言ってた「昔、将棋連盟が出来てスポンサーからまとまった金額が振り込まれた時
当時の理事たちは、その金を理事たちで山分けにして解散しようなんて真顔で話す人すらいました。
今は昔に比べたらまともになった・・・」
でも、昔に比べたらまともなだけで今も全然まともじゃなかったＷ

>>350
フリクラで対局が殆ど無い棋士に捨て金をやって一年みっちり対策を練らせるってのは手かもしれないね。
そう、時代は熊坂五段を求めている。

塚田は偉そうにご意見番を気取ってるが
将来のビジョンがなく、感情で発言するだけ
ソフトの知識もないし、知る意欲もない

>>348
結局中堅プロが本業の片手間程度にソフト対策して対局するより、
退会が近いあと一歩のところで４段に手が届かない奨励会三段に、
勝ったら無条件で４段昇級の条件で１年間徹底的にソフト対策のみやらせた方が勝率高そう

>>356
時間制限無しは無意味
渡辺も公言してるが、持ち時間が長くても
集中力が続かないし、疲れる一方なので
持ち時間3時間で言い訳できないとの事

>>358
フリクラより奨励会三段の方が地力があるんじゃないのかね？

>>331
羽生や森内が出てきて今みたいなお祭り形式でやれると思ってるのか？
そりゃさすがに無理だろ・・・ここの連中が許しても他が許さん
当然番勝負になるから1発入ったとしても無駄なんだよ
しかもそのくらいの勝負になるとマジなスポンサーが付いちゃってとんでもないマシンが出てくるから1発入る可能性すらなくなる

>>354
それでも、塚田は森下よりは準備していたかもな
結構準備した菅井が、5位に割とあっさり負けたのは計算外だが

いまニコ生出てる
中川さんて
１００万とったんだっけ？

>>362
おいおい。
前途有望かもしれない奨励会三段に一年捨てさせろってのはあまりにも無体だぞ。

>>364
持ち時間設定の仕方を知らなかった人間だぞ
他人に聞くという発想すら出てこなかった

連盟は不要
ソフトに権利関係譲れ

塚田は森下よりも圧倒的にマシ
ちゃんと事前研究してソフトの穴を付いて引き分けにまで持ってったんだからな
貸出されてんのに無策で挑んで負けるとか馬鹿かよ

禄に練習しないなら初めから貸出断われってーの

>>366
勝ったらプロ編入ぐらいの条件で十分だと思うが。
プロがボコボコ負けてるソフトに勝てるならそうれくらいの報酬は当然だろ。

>>369
塚田はボンクラ貸し出されてないが・・・

>>315
ソフトはMINMAX法で手を探してるから、プロがポカしない限り、評価値の急上昇は無い。
どんなにソフトが強くなってもそれは変わらない。

>>353
端的にプロから学ぶことが無くなっちゃうからな
人間は解釈や解説の方で能力を発揮するという考え方も
出てきそうだが、実際にはどうもそういう局面の解釈や検討こそ
評価値や探索木を提示するというようなかたちによって
ソフトの方が向いているという結果になりつあるし

>>371
そーか
なら余計に評価できんじゃん

でも森下が研究してなかったという事はないと思う
序盤からずっと続いたノータイム指しは研究のたまものでしょ？
それにツツカナは相矢倉を好む事を最初から知ってたし
さっきウィルソンが「ソフトでは実は相矢倉は後手の方が勝率良かったりします」と生放送で言ってた。

詳しくないけど、ディープブルー以後の欧米のプロチェス会？　ってどうなったの？　衰退とかあったの？
新聞のチェス欄（あるのか？）がなくなったとか？

月下との棋士とか＋チック姉さんを出せばコンピュータに勝てる気がする。

>>370
電王戦で一勝
連盟が食わせていく人間が増える

どう考えても割に合わない
電王戦で勝つことにそんな価値ないよ

>>324
出場棋士で定期的に集まって情報交換とかやらなかったのかな
豊島の1000局近い練習を先週の会見で知ったとかお粗末すぎる気がするな
前回の敗北を受けて組織として対策を練ってくれると思ってたんだが

年齢制限で4段になれなった子の最終登場便っていうイベントならみたい
ソフト側は負けたら、著作権を連盟に譲渡な
開発者のリスクがないのが気に入らない

>>354
確かに塚田先生も準備は十分ではなかった。
もしかしたら塚田先生は今回、研究量が多いイメージのある森下先生に
かなり期待しており、自分が出来なかったことをやれるのではと思っていたのでは。
だからこそ出てきたせりふなのではないだろうか。
なんにせよ森下先生本人は別に失礼とは思っていないと思う。ならばOKでよい。

気になったのは、対コンピュータのビジョンが塚田・森下両先生の間でかなり開きがあること。

塚田・・・対コンピュータではそれに特化できる人選で対応すべき
森下・・・対コンピュータではルールの整備で対応すべき

これは恐らく連盟内でも意見が割れる。
最終的には片上理事がベストな判断をして次回に臨むだろう。

>>371
なんだかんだで結局プエラは貸し出された

戦力をイッキに投入して粉砕すべき最後の年２０１５年

そして封印する　これは賭けだ　

連盟の存続を賭けたギャンブルをするしかない　最後の真剣勝負だ

塚田「よし、来年は豊島みたいなのを５人選ぼう」

>>375
ノータイムだったのは矢倉のありふれた定跡範囲じゃんか

新聞社にプロを切る口実を与えたな
すぐには実行しないだろうけど
人気が凋落すれば本当に終わり

見れば見るほど、今回の５人の棋士の中で、サトシンが段とつに弱いのな
どうして出られたんだろう

>>386
ニコニコで人気
ネタキャラだけど、やればやる奴(だと思われていた)

>>363
仮に羽生の対ソフト勝率3割なら、番勝負で勝ち越す可能性は1割くらいあるんじゃないの？
2割でも何％かはある
全くまぐれが期待できないレベルではない

消費税増税は新聞を切る口実を与えたな
すぐには実行したけど
人気が凋落してるし本当に終わり

>>383
研究熱心で終盤も安全策で鈍器でゆっくりなぶり殺す様な将棋を指せる上に、長手数の詰みも見逃さない棋士が五人か。

豊島以外負けたらどうなるんだろうという危機感がない布陣

ギャラだけかすめとっていった感があるｗ

ソフトより弱い連盟に価値はない

無理に例えて話してもわかり易くならないよ
ソフトが人間を越えようが、一般人にとって将棋は変わらないよ
困るのは将棋で食っている一部の人だけだよ
機械に負けるのはごく普通の事で、恥なんて思わないよ

記憶の質はソフトが圧倒的によい
読む量もソフトが圧倒的に多い
局面の判断でミスが出にくくなったソフトに人間は勝てない
プロは今までよく粘ったほうだ

塚田はメジャーリーグ帰りのNHK解説者みたいな
いいポジションにつきそうだな

丸山は対COM戦士として有望だと思う

来年はさらに人間有利なルールにしないとな。
やっぱり継ぎ番くらいが妥当か

>>395
いい例えだ（笑）

機械は所詮人間様の奴隷だ．本気で戦う相手じゃなくて奴隷として自分のためだけに使えばいい．
来年の電王戦ではハッシーがソフトをぶっ壊し，加藤一二三がコンピュータをストーブで熱地獄にするラッダイト運動が起こるだろう

トップソフトクラスタなら
羽生でも1%も勝率はないよ

COM相手に中盤での微妙なリードをしっかり守り切って勝つみたいな将棋はもう無理なのかな
それともプロ上位ならできるのか

>>388
羽生が深浦の挑戦で王位失陥した時の敗着の手を、検討室が３０分かけて発見したというのに、
当時の東大将棋が１秒で発見したということが暴露されてて衝撃だったわ
羽生でもハメ手順を見つけない限りソフト相手に終盤まで集中力を切らさないで最善手のみを選び続けるのは難しいと思う

>>395
在籍棋士の中を見渡したら、本来は勝又がこういうポジションを担うべきだったのだが…

>>398
それだと何か良すぎ　実際はパンチョ伊東程度のポジションじゃないか

>>399
でもムツゴロウ（畑正憲）がそれに似た事をしてたんだよな。
雀魔王戦というタイトル（賞金50万円）で毎年、会場を北海道のムツゴロウ王国にして
挑戦者の小島武夫と灘麻太郎に自分の飼い猫をけしかけ倒牌させたりして
二人をボコボコにしてタイトルを防衛し続けてた。

>>403
勝又はソフトよりだからね
プロ厨と同じような発想する人がプロ厨にもてはやされるのは当然

サトシン→永瀬なら盛り上がっただろうな
ただただ残念

>>401
森下が秒読み１５分で継盤ありならまだまだソフトに勝てる的なこと言ってたから、
年末のイベントか何かで実際にやって欲しいもんだわ
またドワンゴが企画してくれないかね？

>>393
そう単純でもないさ。どんな競技でも成熟してくると
それを専業とする奴が現われて、
そのことでその競技を取り巻く業界が成立し
よりゲームとして成熟していく
特に、自分との戦いではなく相手に対して勝利することが
一応の目的であるような競技では、アイドルというか
人気のアイコンのような存在は大きな役割を果たす

マラソンのスター選手が居なくなってもジョギングは衰退しないが
格闘技のスター選手が居なくなればその競技は衰退する

ところで、たまに2chで渡辺がちゃかされてソフト扱いされてたりするけど、あれ何？

継盤なんてみたくねーよ
そんなもん将棋じゃない　研究会だよｗ

連盟はお金の為に嫌々やっているようだから、一番金が稼げる内容を考えているのだろう
物好きなスポンサーが億単位でポンと出してくれればあっさり名人出すのだろうが

>>403
勝又は解説では統計データ大好きだけど、実践ではもっぱら力戦ばっかりだぞｗ

永瀬は切れがないしわりと勘違いで自爆する対局もあるから
対コンピュータ向きではないような

>>405
猫を教育するとか、実はすげー難しいんだぞ
麻雀打ちとしては反則だけど、動物使いとしては一流だったんだな

ソフト凍結は、ドワンゴの意向でタニーが押し切られたと言ったが
継ぎ盤をドワンゴが強弁したら、タニーはどうするんだろ

>>410
昔、彼は竜王戦だけが強くて他のタイトル戦は全くダメだったので
一日目が終わった後にソフトを使ってカンニングをしてると
誰かが言い始めたのが最初

>>411
だからもうガチの対局ではソフトに分があることはこの２年間でよ〜くわかったから、
後はどちらが将棋の真理に近いのかの勝負のみが争点

正直棋士を見る目が変わった人は多いだろう

>>411
昔の人から見たら、持ち時間秒読みって何？
そんなの将棋じゃないだろと言うと思う

>>410
ネタ
>>411
プロの合議制も研究会のようになってしまうな

継盤とかあるわけないだろ
貸出とかはまだ分かる。継盤とか完全敗北だろ
継盤とか言い出したら、もう絶対見ない

>>420
雑談してタバコすぱすぱ吸って時間無制限で投了まで何日でも指す時代もあったしな。

>>413
あれなんでなん？
研究データに頼りたくないのか？

>>418
もうそれは競技とか勝負じゃなくて単なる研究だな
一般のライト層は誰も見なくなるだろう

>>418
継盤なんて必要ない
豊島のように５％の確率で起こる現象を50手先まで研究してるような状態の棋士にCOMがどう指すかがみたいｗ

そんなところで継盤検討してもたかが知れてるからｗｗｗ　

>>417
そういうネタか

それ聞いて思ったんだけど、２日制のタイトル戦で、これからは、１日目の対局後、
強いソフトを使ってその後の展開をシミュレートしまくる棋士が現れそうだな
２日目の第一手はソフトの考えた手を指すというw

>>416
無条件降伏だろ
タニーが首相さえ呼んでしまう政治力百戦錬磨の川上に口で勝てると思ってるのか

渡辺は離席後の一手がソフト推奨手の一致率が高い云々
真意が定かではないことまで言われて可哀想だったな

ニコニコはCMと休憩ばっかで見てるのがかなりだるかった
もう電王戦の観戦は連盟モバイル主体にするわ

>>409
単純だよ
需要の問題
元々将棋のプロはファンから直接お金を稼いでいるのではない

君の分け方は単純にプロの収入源で分けて考えれば簡単に分類できる

俺が死ぬまでに
相撲協会か将棋連盟
少なくともいずれか一方は消滅しているだろうな

２０１０年の時点でトッププロに実力的に並んでいた


プロ厨がまだピンピンしてた時代だ


あれは間違いだったと認めろ

機械なんてひふみんクイズにさえ答えられない程度の知能だろ？
まだまだ小学生以下の知能だ

>>427
一応、その手の電子機器（ノートブック）とか紳士協定的に持ち込み禁止にしてるらしいよ
でも携帯電話一つあればパソコンの得意な友人からカンニングできちゃうから
完全に取り締まるのは無理だろうね。

塚田を先手でもう一度
ソフトは塚田スペシャルノーマークやろ
相がかりにならなかったら投了で

>>430
てか何のために解説棋士二人のローテにしたんだと思うよな
聞き手も二人にして延々と検討解説なり雑談トークなりさせろよと思ったわ

>>424
人に話を聞いてデータベースを作ってるから
そうやって話を聞き出しやすくしてるんだろう
自分で使ったら研究を盗むことになると考えてるんじゃないかな

定量的な根拠は示せないが、人間の知的能力をパソコンに喩えた時に
一番劣っているのはメモリにあたる部分だと思うんだな
人間は一度に多くの情報を処理するのが苦手だ
心理学では「７プラスマイナス２チャンク」などということも言われる

だから継盤を使ってパソコンで言うところのスワッピングのような
ことができれば少なくとも一時的には相当なパフォーマンス改善になると思う

米長先生が生きてたら、この状況をどう乗り切っただろう。

>>431
俺思うんだけど、自立して設けられない集団って、プロではないよな？
スポンサーやパトロン付いて初めて運営できるというなら、それプロでなくアマだ

>>433
2010って、あからが清水をフルボッコにした時点だろ？
余裕でＣ２＞＞＞ソフトだったわ。それは断言できる。

もうプロ厨は虫の息。
というかすでに絶命してるな

それが楽しくて楽しくて(笑)

>>436
今のソフトって定跡モード切っても地力で塚田スペシャルの対策手をひねり出せるのかね？
木村定跡はまだまだ読めないという話は聞いたことがあるが

>>424
研究内容を他の棋士に取材して将棋ファンに解説する立場だから
自分の対局には使わないって言われている．

>>423
昔の谷川浩司全集に考慮時間殆ど使わず投了とかあったな

>>441
プロスポーツの大半がプロ失格になるぞ。

今やってるルールの殆どは昭和に出来たもの

>>422
継ぎ盤をやらないと勝負にならないようなら
やるしかないだろう
一方的じゃ興行にならんよ

>>425
プロの威厳を示せる最後の領域だろ研究は
この分野でも負けてしまったら、いよいよプロの地位が女流やアマの場所まで落ちることになるぞ

ここはソフトの知識が無いやつと将棋の知識が無いやつがぶつかり合ってるからいつも千日手

>>451
うまいこと言ったつもり？ねえ言ったつもり？

どっちかというと劣勢のほうを応援したくなる

アップルもいまのような状況だと応援したくないｗ
潰されるのか浮上できるのかがもっともワクワクするところだろｗ

>>447
まあなー
でも将棋連盟は中でも、ファンがお金払ってでも〜したいってものが極端に少ない気がするな

ポナンザ企画で今泉さん惨敗

>>450
だから研究なんて興行としては成り立たないと言ってる
そんなのを見るのはここにいる様な一部のマニアだけ

羽生の大半は悪手
ソフトはパスより悪い手は切る
を踏まえると
人間が負けた理由が見えてくる

プロが「継ぎ盤が〜」とか言った時点で完全にソフトに敗北だよ
今回で止めようよ電王戦
それでも俺は他の棋戦を見続けるから

>>438
>>445
ありがトン
長年の疑問が解消されたよ

>>381
プエラじゃなくてボンクラじゃない？
米長んちにあった

継ぎ盤はその場の一人研究でいいんじゃないか

その代わり貸し出しの改変なしはやめだな
なぞり将棋の発表会を見せられても面白くない

>>441
プロかアマかなんてその人次第なものじゃないの？
トッププロ以外は専業では食っていけない業種たくさんあるでしょ
君の基準だと真剣師もプロと言えるし

何月にソフトを貸し出したの？

http://live.nicovideo.jp/watch/lv174509711

相変わらずのウィルソンうざさ

俺はまだまだ電王戦見たいよ
どんなルールになっても、ただ前の人も言っていたがニコ生はいろいろCMが多すぎ。
もう少し落ち着いて見たい

今回の電王戦で分かった事は
将棋ソフトはプロの研究に十分に耐えうる。なおかつプロがソフトと指せば棋力が上がる！
もうこれだけで十分じゃないか。プロは既に負けたと認めて謝ってんだよ
これ以上追い詰めるのはパククネ同然だぞ

北斗の拳でも雑魚キャラでジャッカルやジャキとか需要があることは認める　

そろそろサウザークラスの変態流をお見せする時が満ちたと判断してもいいのではないか

>>456
その対局自体は興業として成り立つのかどうかは問題ではなく、
プロの地位を守るために究極的な知恵ならソフトに勝てると言う事実が必要。
プロ棋戦が決してソフトの劣化版ではないことを示すことが重要だと思うわ。

>>458
今はそれでよくてもこの先将棋業界が衰退してくのは明らか
スマホに負けるレベルじゃ現代人にモチベーションの維持は不可能

>>468
それはない。手段を尽くして勝てるのは一時的なもの

継ぎ盤はエンターテイメントの一環としてありだと思うけどね。
NHK杯の局後の検討に対して一定数のファンが付いてる事を考えると、
リアルタイムで棋士の思考を追えて楽しむ層がいると思う。

今回の結果を受けてプロはさっさと白旗上げて電王戦畳んだほうがいいと思う
事前貸し出しアリにしてまでこの体たらくだもの
将棋の普及どころか衰退に一役買ってる気がしてる

盤駒とかやった時点で、プロもう駄目だろ・・・
何で自ら完全敗北を認めるような発言をするんだろう

レギュレーションでプロ有利にしても勝てないからって
最後のプライドまでは捨てないでほしいんだがなあ

伝説のまま解散する
それこそ至高
そこには敗北して封印するとかない

連盟にそのシナリオを描ける奴がいるのかいないのかが問題ｗ

>>468
興業として成り立たずにスポンサーも付かないなら
連盟主催でやるしかないな

それでプロの権威が示せればいーけどなw

俺は来年、いや再来年でもいいがプロの合議制でもいいと思ってる。

>>473
むしろなんで完全敗北してはダメなのか?
完全に上回っているならばそれを認めるしかないだろう。

継盤使用は少なくともプロ（名人含む）が完全敗北認めてから
名人はコンピュータより強いんですよ、コンピュータは名人は超えてないですけど
継盤は使用します
とかありえないから

　　　　　
一度、ハード制限なしのフルスペックの至高のコンピュータと羽生の対局を見てみたいな。

間違いなく羽生が虐殺されるけど
でもそれでもいいんだよ

男には負けるとわかっていても戦わなければならないときがある。

今がその時だぞ羽生

いつまでも逃げ回るな
　　　　

既に現役として峠を越えた森下はともかく
先のある若手は継ぎ盤は使わないだろう
考え方をさらすのは本業にさわりがあると考えないとしたら能天気すぎる

ルール変え前に、さっさと頂上決戦やって人間対COM勝負を決せよと思う。
ルール変えるなら負けた上でやればいい。挑戦者の立場ならそれもありだろう。

第１局　阿久津九段　新・阿久津流急戦矢倉で持将棋
第２局　中田七段　　新・中田功XPで持将棋
第３局　丸山九段　　新・丸山ワクチン炸裂で持将棋
第４局　藤井九段　　新・藤井システム成功で持将棋
第５局　谷川九段　　新・光速の寄せで持将棋

>>476
合議制は経験的には弱い

森下個人は完全敗北を認めてるんだろ
組織との方針があってないことが問題なのであって

森下、割りのいいバイトくらいに思ってたんだろ。
ローンが残ってるのか？

将棋連盟は将棋を「世界文化遺産」として申請するのがいいと思う
富士山だって何一つ変わってないのに文化遺産登録しただけで
登山客があふれて登山料金徴収まで始めたけど
人気がありすぎて困ってる状態。

継ぎ盤とかいうなら団体戦にして合議も許せばいいんじゃね
勝負ってよりイベントになっちゃうけどな

>>475
CSAとしてはドワンゴ抜きでやってくれた方が大歓迎だろうから、
連盟とCSAで小じんまりやればいいと思うよ
連盟が大切に扱わなきゃならないのは、普段から棋戦を観戦してる層のファンであり、
その層のファンには受けるだろうから

敗北認めるとか今更何言ってるの？
今回のハンデ貰ってる時点で負け宣言してるだろ
ソフトに勝てるなら無条件で戦ってるわ

>>478
まさに正論

合議制かぶってた

とっとと頂上決戦やれというのが一般人のニーズであって
いつまでも幻想を抱かせるのは将棋ファンを手放したくないというただの甘え

>>482
なんか全滅しそうな面子だな。

渡辺ブログ更新　まだ若干上から目線

>>492
一般人はこのイベントに興味もたないと思います・・・

>>493
特に中田は三間飛車で加藤の棒銀に負けるような棋士だから、ソフトに勝てるビジョンが思い浮かばない・・・

>>488
まぁそれなら現実的にあるだろーけどな
COM対人間の結末はそんなもんになりそーだなw

昨日はニコ生見ててCM多すぎてそれが嫌だったな
商業目的だから仕方ないが

>>483
ソースは？
タイトル戦レベルならともかく電王戦でてるレベルの棋士なら
控え室の言うことの方が信頼できそうじゃん

勝てるんだったら何使ってもいいよもう。プライドなんて捨てちまえ

豊島のようなトップ棋士が1000戦も練習しなきゃソフトに勝てないって時点で既に人間の負けなんだよ
これ以上続ける事に何の意味がある？

>>488
羽生ｖｓＧＰＳクラスターを密室で非公開でやって結果は淡々と学術雑誌に発表すればいいな．
ドワンゴは排除したほうがいい．

>>488
ドワンゴは会場には金をかけるが、肝心の棋士の対局料はケチっているからなー
ソフト開発者も「会場は将棋会館とかどっかのホテルとかで良いから、もっとソフトにも対局料を」とか思っているかもしれない

今年奨励会受ける少年、
本人は小学生だからしょうがないにしても、
親は何考えてるんだ？

ポナってそんな強いかね?

芸人に2枚落ちで2-1だろ?
屋敷なら3-0ちゃうんか??

>>499
控室と対局者を比べると
合議制の弱点が見えなくなるよ

組織としての方針がまとまってなくて
個人の考えがポロポロでてきてるのがおかしいんだよ

まあ見てるほうとしては面白いけどね

>>505
一応　情弱乙と言っておけばいいのかな

>>499
控え室は継ぎ盤ありだし
自分は対局してないから岡目八目で見れる

谷川は、スポンサー来たから継続してるだけで
何の考えもないのでは。

コンピューターは強さに対してギャラ少なすぎでしょー。
A級倒してんだからタイトル戦の賞金くらい払おうよ

2枚落ちなら3勝はあってる　けど電王戦は平手だしな

>>494
渡辺は映像記憶(フラッシュバック記憶)の能力あるって話だから
盤駒？何言ってんのって感じだろう

伊藤さんを叩いてたやつらは今すぐ土下座しろ。

プロ自身はどう思っているんだろうね？
自分の一生を捧げて探究して行く決めた将棋が、実は人よりCOMの方が向いている分野でしたと分かったことについて

５回目でトップ５人を出すとして次回はイロモノ企画でいいんじゃないか
棋士合議ｖｓソフト
加藤一二三（待った、ストーブ作戦ok）ｖｓソフト１０秒指し
補助盤森下ｖｓつつかな

プログラマはコードを自分自身で実行しろ
機械にやらせるのは反則

>>513
そういう幻想はバッサリ切るのが渡辺
盤駒使ったら強くなりますよ、当然でしょ
って言うと思う

大学入ったら適当にしか勉強しないとか
豊島のように不断の努力を続けてる棋士は上位１０名しかいない

子どもたちも棋士の醜態を見て囲碁に乗り換えてしまったよね

【知育】囲碁学ぶ学童保育が人気＝礼儀や集中力養い、段取得も―福岡
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396765669/

勝った豊島とそれ以外の奴の熱量が違いすぎたな
そのまま格の違いになってるんだろーけど
小遣い稼ぎに行って大事なもん失ってますよ連盟さん

>>516
それいいなＷ

>将棋 「合議制」はどの程度の棋力向上・ハンデになるのでしょうか？
>http://games.yahoo.co.jp/qa/detail?qid=14109811084

ここに書かれてることで概ねいいと思う
もっともプロが合議制に慣れてくると別かもしれんが

>>507
米長は常識外れたところのカリスマで統率してたけど、
片山はただの世間知らずのお坊ちゃんて感じだな
社長のドラ息子が引き継いだ会社を潰すような

死んでる角を触りに行く棋士はみたくないわｗ　

>>520
実際今まで囲碁で日本が中韓にボコられてたのって、将棋に競技人口奪われてた要素が大きいのかね？

>>515
それはアマ強豪にも言える
人生の多くを将棋に費やしているという点で

決してプロだけの話ではない

>>504
マジレスすると
「（自国ののメジャーな伝統ゲームである）将棋が強い」ってのは海外に行った時に強みになる
お前らも、ブラジル人の同僚が「サッカー下手です」とかだったらドン引きだろ
別に囲碁でも麻雀でも良いし、スポーツだと武道（柔道、空手、剣道）とかでも良いけどね

タイムシフトで観てるなう
第5局のPVは超かっこいい総集編

やねうらおは越境者やったんやな…

>>520
面白いな
でもこれからの世代のこどもたちが、今から囲碁と将棋どっちを覚えていくべきか？って迷ったときに
将棋はCOMに勝てないしなぁ…って一つの判断材料になるかも知れないね

>>528
＞お前らも、ブラジル人の同僚が「サッカー下手です」とかだったらドン引きだろ

いいや。むしろ正常だと思うが？

将棋が日本だけで百人以上のプロ組織に加え養成機関まで維持できたのは、
社会から、「将棋道（人生をかけるに足る道）」と認識されていたから。
スマホに負ける「人生をかけた将棋道」は、悲劇を通り越して喜劇。

思考系のゲームでcomより人間が強いのあるか？
ぷよぷよもソフトが強かったからパズル系は人間無理だろ
反応、入力精度もcomがいいし

>>376
＞チェス
今現在チェスにおけるトーナメントプロの数は（多分）将棋より少ないけど、ディープブルー以前からそんなに
チェスで稼げるわけじゃなかったので大して状況は変わってないと思われ。
ごく一部のトッププロ除くと基本的には原稿書いたり講師やったりして稼ぐ「プロ」が殆ど。

ナタリア・ポゴニア（FIDEレーティング2500ぐらい）の記事
Making Money in Chess
ttp://www.chess.com/article/view/making-money-in-chess

＞新聞のチェス欄
電子版しか読んでないのでなんだが、頭脳スポーツと認識されてるんでスポーツコーナーの一部として
普通にチェスが存在してる感じ。
ちょっと探してみたらタイムズとガーディアンにはチェスを扱う紙面があるようだ。

>>520>>530
しかしアホだなー
子供達が大人になる頃には、囲碁は人間がコンピュータに勝てなくなるのに

>>529
去年も感じたけどまだ終わってないのに第５局のPVを総集編にするのやめてほしいわ
もっと第５局の出場者をフィーチャーしろよって思う
そして総集編は終わった後に流せと

確かに。スマホに負けるプロになるだろうからなあ。プロで食べていける人の枠はかなり減るだろうな

生きている金を取る　相手の金を奪い　自分に金が入る　つまり実質金２枚分の価値
死んでいる角を取る　　　　　　　　　自分に角が入る　つまり実質角１枚分の価値

>>429
ボナンザｖｓ渡辺二冠の△３九龍っていう手は今現在指せるソフトはない手だ．
実際にやってみればわかるがソフトは１０００〜２０００点を出すがだいぶたってから手のひら返しをする．
ゼットからみの長手数の必死の局面を読みきるのは今のソフトじゃあ全然無理

将棋がある程度社会的に認知されていたのはせいぜい谷川が名人になるくらいまで
すでに羽生七冠フィーバーのときにはイロモノだよ

まあ今ニコ生みてる限りは若手プロやアマ名人すら三手先を正確に読めてない
現在のソフトは十手先まで正確に読める
まあ人間では勝てないわな
将棋がチェスの亜流で局面評価が容易なゲームでありチェスソフトが存在する限りこうなってた運命だわな

ソフトより強い弱いとかそれ以前に
囲碁も将棋もやらない子供が大多数だと思うけどなｗ
今じゃどっちも年寄りの嗜みレベルだし

>>499
未だに合議制のが強いとか思ってる奴がいるのが驚き
合議制にしたとこで利点は明らかなポカや読み抜けがなくなるだけ
プロにもそれぞれ棋風があるから噛み合わない部分があれば手の流れも悪くなるし合議制のがむしろ弱くなる

>>535
囲碁のソフトは急激に強くなったな。もうアマ強豪が太刀打ちできなくなるのは
時間の問題だと思うわ。

これは推測なんだがボビー・フィッシャーの頃のソ連チェス界が圧倒的に強かったのっていわゆる
「ステート・アマ」と同じ方式でチェスで食っていける環境があったのも大きいんじゃないかと思ってる。

最初４段５人、勝ち越したら５段５人、・・ってやってればもう少し長引かせられたのにね
最初からA級二位なんてだしちゃったもんだから後がない

>>530
子供が大人になる15年後には囲碁も将棋と同じ状況に追い込まれてるというのに
まだ親には想像力が足りないな

>>539
モンテカルロ法を採用してるソフト（名前忘れた）なら３９龍を読めるそうだが、
そうすると肝心の中盤が激弱になるらしい

>>523
森下の予想もしない58歩なり捨てに対して控え室は渋い顔だからさ

タイトル戦の控え室だと確かに予想もしない手がすごいわけがわからないになる
谷川がすごかった頃に森下と寅彦で谷川ひとり読み切ってる詰みを二人で延々考えてもわからないってのもあったな

>>542
地元の将棋センターには家でゲームばっかりやってるから何か習わせたいと親が考えて将棋を覚えさすのが多いね。

だいたい長続きしないけど

>>360
自分も近い事考えてた
プロになる前からソフトで修行積み重ねさせたら
勢力図塗り替える化け物が出てくるかもしれないと

しかし升田が将棋プロに弟子入りしたいと言った時
親父に「そんなヤクザ者になるなら死んじめえ！」とか母親からも「駄目、何考えてんの」と言われて
逃げるように故郷を出て「俺は名人に香を落として勝つまで故郷に帰らねえ！」と啖呵を
切ったんじゃなかったっけ？他の人の話とまじってるかもしれないが
本来、将棋の地位ってそんなもんだし升田以前に戻るだけだろ

どう考えても奨励会に通わせるよりもソフト開発を学ばせる方がいいだろう

>>543
あえて合議制の弱点を減らす方法を考えてみると
メインの打ち手、リーダーを一人に決めて他の人間は
アドバイザーに徹することかねえ

>>551
将来はアマから竜王が当たり前になってるｗ

言っても小中学生ならいくらでもやりなおし効くんじゃない？
高校でも20前後でも俺らオッサンからしてみればやりなおしなんていくらでも…っていう。

リベンジ今泉さん頑張れ

>>551
修行を積み重ねる前に心を折られそうだがｗ
自然に負けてくれるソフトがあれば長続きするんだろうけど、
そういうソフトってまだ無いし

>>549
いやそれは単に対局者の真剣さと、控室の岡目八目は良し悪しで
その違いがたまたまどちらに出るかって話だと思うよ
控室はどうしても対局者ほど神経をすり減らして真剣には検討しない
プレッシャーもない
それが良い方に出ることもあれば悪い方に出ることもある

>>539
その通り
あとあの手は渡辺だからブログですらすら解説してるが
検討陣は読みになくて指されてびっくりしてたな

>>558
ガキの頃手合い違いの相手にボコられて将棋止めたの思い出したわ

>>555
野球とかと同様将棋も
「学校のクラブ」主体になるのかもなー
サッカーは例外的に、プロのジュニア組織主体になりつつあるけど
元プロの教師と強いソフトを使って、高校大学の将棋クラブで強くなり
将棋甲子園優勝⇒プロ入りとか

>>533
とりあえずいまんところ囲碁は人間圧勝
あと２０年ぐらいだろうが

今となっては柊くんが将棋に全然興味を示さなかったことを
渡辺夫妻は胸をなでおろしてるかもね

１９×１９×１９　の立体碁は？

将棋を覚えてもだいたいの子供は飽きたり、嫌になってテレビゲームに没頭するよ

中川さんと今泉さんが挑戦中
電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396587597/

そして時代は量子将棋へ

>>564
もうまったくやってないの？

これで将棋も人間同士で戦うことにのみ意味があるゲームの一種だということが証明されたわけだな

>>528
サッカーがブラジルの伝統ゲームになってる時点でワロタｗ

>>569
ちょっとやってる。
でも碁の方が楽しいらしい
魔太郎が手を抜かずガチに戦って柊くんと互角らしい

>>563
20年もとても持たないって
もうアマ高段者くらいの力になってきてるんだから
町の碁会所の自称○段なんてレベルではとても勝てなくなってる

>>572
へー
囲碁やってるんだ
そっちのプロになりそうだな

>>573
うーん　
でも第一回囲碁電王戦では
アマトップが１３路盤で２度ソフトと指してどっちもフルボッコだったんでしょ？
１９路でそれならともかく１３路でそれじゃぁ・・・

森下の投了図以降の詰み手順は？

>>575
将棋も2000年過ぎても、プロやアマトップにボコられてた時期もあったよ

桂成って王逃げて香打って終わり

>>564
でも、たとえば、「コンピュータゲームのプロになる」とか言われたら安心できねーだろーなー
囲碁でも将棋でもコンピュータゲームでもスポーツでも、そういう虚業はトップクラスは食っていけても、底辺は悲惨だからなー

>>549
検討室だと何考えてるんだ？ってなるけど
合議制ならちゃんと考えを説明してくれるから大丈夫じゃね？
さすがに説明されて詰んでれば納得するだろ

>>552
そうだな。

そもそも佐藤紳哉のようなゴミ屑が食えている時点でおかしい。

公益社団法人日本将棋連盟は少し社員（棋士）を削減すべきだな。

本来将棋なんてただの駒遊びだし

>>565
あんまり意味ないのでは
比べ物にならない程単純な８×８オセロですら、完全解析されていないことは意外と知られてないよな

その理屈で、将棋はもっとはるかに途方もなく完全解析とは程遠いので、COMのことを心配するのはもっと先だろうなと漠然と悠長に考えていた
だが評価関数を取って最適探索していくという方法で、思ったよりずっと早く見事に人間を凌駕して見せた

やっぱそんなこと考え付く人間ってすげぇわって思うと同時に、こういったゲームの奥深さは単純な局面数ではないのだと分かった

>>576
そのくらいわからないんなら将棋やめたほうがいい

>>549
それは谷川が凄いというよりも田中と森下が（ｒｙ

>>576
角打って逃げたらとったら1手詰
玉が逃げたら金打って馬で取らせる
入手した角でもう一度同じ事をしたら簡単に詰む

>>554
そうだな。
将棋は人間にとっては「決断」のゲームだから、
誰か一人決断係を決めておかないとな

今からはじめるなら囲碁でも将棋でもなく
囲碁ソフトのプログラミングだなｗ

>>539
間接的な話をいくらしても駄目。
直接やればすぐ分かる。

そもそも対人戦を楽しむもんだしな将棋って
だから変につっぱらずにソフトと張り合うのもうやめた方がいいと思う

>>582
連盟というかプロ棋士は何も考えてないだろ
未だにコンピュータの評価値のことすら漠然としかとらえていない

藤井が渡辺のボナ戦あれは逆転で自分は振り飛車で指したいと思ってて
よく勝てたって言っていたな

運もあったんだろうけど
でもアマ相手でもごくごく稀にCOMは頓死する

トッププロがやるとその確率上がるんじゃないかと思ってる
また頓死するソフトを見たいから屋敷と次回面子に期待してる

>>578　>>583　玉が横に逃げて、角が銀とって馬になって、もうダメって感じ？

プロらしい、いい将棋だったじゃないか。それをいなしたコンピュータはすごいね。

なんか色々と終わった感が漂ってるが、来週も屋敷対ウイルソンの対戦が残ってるぞ

ソフトはコピーできるからたくさんpc用意して
意見が別れたら他のpcとその局面から指せば
名づけて分かれ道将棋

>>587
それこそ大馬鹿者
今から始めても、一人前になる頃には、既に他の奴に名人越えされている

>>589
その通り．ソフトは研究道具とスパーリング相手にすればいいだけ．
やる意味はまったくない．勝っても負けても何の得もない無意味な戦い．

>>591
そろそろ来年のメンツを予想するスレが建ってもいい時期

>>543
チェスだ人間の合議制での対局でとカスパロフ対ワールドというのがあって、
個々の実力よりも合議制のときの方がはっきりと強くなってるね

>>582
でも、局面数の少ないゲームから順にコンピュータに追い抜かれているけど

そういや、ハンターハンターの蟻の王様は
人間プロ相手に、簡単なゲームから順に勝っていったなー
今、アニメでやってるけど

囲碁ソフトは進化速度が落ちているというのが気になるところだが
将棋ソフトの進化速度を参考にすると後10年で井山と互角だな

>>596
人の事言えないが悲観的というか

チャンスはみんな探さないだけで実は身近にあるものかもしれない

>>599
どんだけアホな視点で言ってるのか
合議制でもチェスと将棋では土俵が違う
チェスでは合議制で強くなってるから将棋もと思ってるなら相当おめでたい

駒得は裏切らない（ただし形勢がいい場合に限る）

>>600
傾向はそうなるかもな

ところで囲碁って将棋より局面数多かったっけ？
あれは真面目に計算してる人がいるのか良く分からん

森下クラスでも案外致命的な読みぬけもなく正確に指してるんだということは驚きではあるな
コンピュータにはかなわなくてもプロを名乗るだけのことはある

ハンタータンター富樫はそろそろドラクエゲームに勝ったかな？
そろそろ復帰しろよ

>>604
チェスと将棋のどの部分の違いで合議制が通用しないと思うの？

1CPUあたりのスカラ整数演算性能が頭打ち気味だから2000年代に見せたような速度での進化は難しいかもね

完全解析など出来なくとも勝てるというのはその通りだが
単純に盤を広くするのは一番簡単に人間有利に持って行ける
ルール変更だというのも間違いないと思う

アマチュアの裾野がついていかないルール変更などただの自爆テロ

>>607
お前らが考慮時間1手1日でさしたら、アマ三段の1手10秒程度の正確性ある棋譜になるかな？

>>609
そもそもゲームが違うだろ
〜で通じたから〜でもって考えが短絡だっての
むしろチェスと将棋でどうして同じ手法で通用すると思ってるの？
取った駒使えるってだけでも相当違うゲームなのに

>>607
それコンピュータが弱いからだよ
今はプロと大差ない
今後差が開くと大変な事になる

>>609
そう思い出した
アドバンストの慎一すごいパワーアップしてたじゃん

盤駒とか合議とかもああいう事でしょ

>>610
これ以上進化しなくても
クラスタ使えば確実に勝てるじゃんｗ

>>614
集合知がどういう条件で機能するかはすでに研究が進められていて、
チェスも将棋も同じように通用する

>>604で土俵が違うと言ってるのは具体的にどこの部分のことを言ってるの？

合議制？
ひふみん入った時点で成立しなさそうだがｗ

実際のところ相当省略して考える従来のやり方で
戦法がかなり行き詰まった感があるプロ将棋の閉塞感だが
実はそのやり方が間違っているだけというのがばらされているのが電王戦

>>615
いやだから森下は悪手あったって
控え室に渋い顔をされてツツカナも悪手認定していた成り捨て

>>619
どういう人達を持ってくるかによって
合議制がで機能しないことはありうるね

俺も合議制は現実的には弱いと思ってるけど
チェスと将棋が違うという主張はあまりよく分からん
基本的には同じでいいと思う

ただチェスのワールドｖｓカスパロフの場合持ち時間が異常に長いので
比較できないと思う

伊藤さんて、なんで連盟とうまくやれないんだろう？
そもそもなんで米長さんと対局うけたんだろう？
虚栄心だったのかなぁ

>>624
それは…

>>565
コンピュータにできない複雑なゲームを無理矢理つくる試みがチェスのディープブルーの後にあったが（アリマア），
人間にとって面白いゲームにならないから意味がないんだよ．

連盟って、なんでどことでも問題起こすんだろう？

>>620
悪手とされていた手が見直されたりとか
手に対する新しい価値観が生まれたらなーとか期待してたんだけどなぁ
幻想でした

>>624
伊藤さんて、なんで人間とうまくやれないんだろう？
そもそもなんでサラリーマンになったんだろう？
生活のためだったのかなぁ

伊藤さんは単純に虚栄心のかたまりのような谷川とは反りが合わないだけだろ

>>615
数手全幅探索のソフトと同じぐらい読みぬけがないのは人間としてとりあえずたいしたもんだろう

>>626
アリマアなんていうのがあるのか
知らなかった

>>626
そういう発想が豊かなのが欧米人と日本人の違いだな。

谷川さんは単純に虚栄心のかたまりのような伊藤とは反りが合わないだけだろ

伊藤さんは誰とでも基本的にソリが合わないし上手くいかないと思う

終盤だと見落としやら詰み手順の発見やらあるし合議制のほうが明らかに優れてるのはまあ間違いないだろうね

ただ、序盤なんかだと効果あるのかないのかよくわからんな
選択肢Ａ、Ｂがあったとして終盤だとＡは詰みでＢは詰まないでしょって説明すればみんな納得だけど
序盤の選択肢Ａ，Ｂに関しては誰が言ったかとか属人的な要素が判断基準なって上手くいかないと思う

チェスの合議制が上手く行ったって件はそのへんの問題どうやって解決したんだろ

>>622
まーだからプロ棋士って人種が合議制を受け入れるかどうか
合議制に適しているかどうかが問題じゃねーかな
チェスとの違いって置かれている環境くらいだろーね

>>627
プロの権威が落ちるのを恐れているし、今後の将棋界の足元は暗いからな
どうしても神経質になってしまう

>>636
ワールド対カスパロフで検索すれば分かるよ

それはともかく、合議制の問題は意思決定や人間関係の問題
だというのは同意。

>>637
そういう意味で「チェス」と「将棋」が違うというのなら意味は分かるんだけどね

得意先鋒指定で、十八番勝負！　これでいいじゃないか。
しかも、ソフトの事前研究あり。
対局は抽選でやるから、プログラマー準備できず。

これならば！！！！！

>>638
権威って部分じゃ今回既に地に落ちている感がしないでもない
当人たちが気付いていないだけで

菅井はともかく４０と森下とかまともな人選じゃない
ほとんどただで飛車捨ててるような人選だろｗｗｗ

私が提唱した分かれ道将棋で色々検証できそう

会長のコメントは去年はまだ形になっていたが
今年のはただひたすらお粗末なだけ
何もやっていないのに万全を期したつもりでも
ただ適当にしゃべっているだけでもどちらでもお先真っ暗

４０と森下なんて最初から勝てると思ってた奴は一人もいねーよＷ
選んだ馬鹿は誰？

放送見てきたがポナンザ強すぎ。来週はリンチだなこりゃ

三浦、屋敷と負けたらいよいよ渡辺か佐藤郷田くらい出て欲しいな

>>643
その通りだわ
立候補制はやめた方がいい

連盟常駐ソフトに対する戦績で予選やって抜けられた棋士のみ参加可能にすべき

放送見てきたがお姉さん噛みすぎ。来週はリンチだなこりゃ

とりあえず屋敷がニコニコしてる絵は浮かぶ

チェスと比較してる奴へ


将棋は間違いなく連珠の道を通る

一般人はコンピュータに人間が勝てるなんて思ってないし、
将棋ファンですらもう思ってないよな
そして、一時的にではあるが盛り上がった
将棋連盟にとってはプラスでしかないだろう
世間で注目されるということは、それだけで将棋ファンが増えると
いうことなのだから

プロ棋士は将棋の神みたいな権威はすでにないだろう。
一般人なんかコンピュータのほうが強いのは当たり前だと思ってるし。
藤井とか行方とかの発言聞いてたら棋士自身も正直なところそう思ってるさ。

将棋ソフトなんかよりよっぽど知的に難しいアリマアのソフトを開発しても１万ドルしか賞金はでないんだから
電王戦で何百万円も賞金を出すのは異常なんだな．

> オマールは2020年までにアリマアで人間を打ち負かすプログラムを開発した者には1万ドルの賞金を支払うと宣言している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2

>>643
だれうま

>>655
価値は難しさだけで決まらないってことだ

三浦ー屋敷のラインのとこは誰だろな
Ａ級でタイトル持ってない奴でまだ出てない奴だと
モテ光、郷田、深浦、なめちゃん、久保　

・・・郷田と予想

ポナンザ強すぎだな　すごい差し回しがいっぱいでてきた
こりゃ人間勝つの無理だと思った　

むしろ将棋をダシにした技術屋のアピールの場にされてる感があるけどな
あれ見て将棋ファンになるより今の技術スゲーって思うんじゃねーか

>>658
三浦、屋敷よりも格上となると佐藤、郷田ぐらいなんだけど
両者とも出そうに無いのがなんとも・・・

これからコンピュータソフトを市販するなら、
駒落ちの指し方をいっぱい用意しておいた方がいいな。

号ださんは電王戦に出ても評価が下がるだけだと思うな

２０分ノートｐｃであれだからな。５時間ハイエンドとなるとどうなっちゃうんだろう

>>555
ソフトと五分なら普通にプロで通用するもんな

郷田は絶対によくない結果になる
機械音痴は出すべきじゃない

>>664
来週、
普通に練習で屋敷が数十連敗してたって告白しても驚かないよね。

出てもいいことない
対局料もらえるだけのイベントですから
あとは負けても勝ってもこき下ろされるだけです
それが電王戦

>>660
いや保木さん以外の将棋プログラマはボナンザの猿真似にすぎんよ．
プログラマなんてアイデアがあれば誰でもパクれるからある程度強いソフトなんて簡単に作れる．

勝てる人選だと
時間の取れる若手で研究派の人ということで永瀬とかなのかな

完全にPCが人間超えたね。

来年は並列コンピュータ禁止、
再来年は4コア8スレッドまでとか言う糞な条件付きそう。

>>669
そうなんだろうけどそういうの知らない一般人からしたらって事ね

むしろ、PCはこんな閉じたゲームでもまだ人間といい勝負かよ、
人工知能というにはほど遠いな、と思うけどね。

深浦、行方、久保なんて
記者会見お通夜だぞ
たかみち、阿部入れれば完璧だけどな

将棋はチェスと違って引き分けという緩衝地帯がないから、実力差が
ついちゃうと悲惨なことになっちゃう

>>670
勝てる人選以前に、
小学生の有望奨励会員にポナ・ツツカナ等と毎日指させて強化していったら、
どれ位強くなるかに興味がある。

ま、将棋や囲碁みたいなコンピュータが本来得意なはずのもので
この程度じゃもっと複雑なドラえもんの完成はまだまだ先だろうな

将棋の未来は連珠

来週の終局後の記者会見での屋敷は満面の笑みで語る

「研究対局数？ｗ　３０局くらいやってあきらめましたｗ
　一度も勝てないどころか勝てそうな局面にもならなかったのでｗ」

にならないことを祈る

>>660
そりゃRPGで言えばプロが魔王でCOMが勇者のポジションだからね
COMが努力の果てにプロを倒す物語だよ
よくぞここまでたどり着いたなとかなんとか言いながら戦闘に入れば良いと思うわ

>>678
世界に普及して、外人チャンピオンが登場するんですね。

>>676
むしろここまでソフトが強くなってしまうと
これからのプロはそれが必須になるんじゃないの

>>676
それは面白いかもね。滅茶苦茶強い新人が現れる可能性あり
既存プロにはすごい脅威だろうな

>>679
あっ　ハイ　ええｗ
強かったです　ハイｗ
負けましたー　テヘヘｗ

屋敷は、いいバイトと割り切ってるんだろ。

>>680
もう魔王息してないんで死体殴りやめてもらっていいですか？

>>676
激指とだけ指してた奨励会員がすでにいるって２ｃｈ（笑）で見た覚えがある．
もちろん真偽不明だが

屋敷はA級枠で対局料数百万もらえんのかな
屋敷ならぶっちゃけて全く勝てないやとかヘラヘラ言い出しそうだし割の良いバイトか

パラメータの自動補正とか、全幅探索とか、すごく自然な方法を
ボナンザ以前にやってなかったのが不思議だな。

アリアマを今、知った
おもしろいかどうかは分からないけど、ルールは単純なのね
これ罠マスの位置をサイコロでランダムにしたらどうなんだろうな
麻雀のドラみたいに

郷田は確実にやらないだろう
昔将棋世界でソフト開発者が将棋をわかったような発言するのにカチンとくるとか、ソフト開発者は自分が将棋させばいいとか言ったくらいだから

>>636
GM数人が推奨手を提示しネット利用者の投票で指し手を決定

>>689
ハードの性能が足らなかったそうだ

>>692
ネット利用者はソフト検討後投票できるで

豊島とサトシン＆森下との熱意のあまりの差になんか醒めた
ソフト厨が「プロは殿様商売」「先生と呼ぶなんてバカバカしい」って煽りたくなるのも分かる

電王戦って将棋界の存亡をかけたターニングポイントだと思うんだけど
そう思ってない棋士も多いんだな、もはや小遣い稼ぎとすら思ってそう

>>676
ソフトに勝つには、ソフトの読みの深さと正確さを安定的に上回るか、
あるいはソフトが読みの深さも正確さも発揮できない局面を細かく研究するか、どっちかしかない
まともにやったら成長することなく潰れる

地球外知的生命体に参戦いただくのが本筋

郷田の読みもすごいけどな
なんかやっぱりトップはまだ表にbsっmkh出てきてない

読みって説明低級にもわかるけど

勘違いソフト開発者にプロ棋士が食い物にされてる罠

ウィルソンとか日本の国宝羽生に喧嘩売ってるし

もう負け越し決定だっけ？
結局誰も勝てないレベルに達してる気がする

郷田は古びたプライドの塊みたな感じがするからな。ソフト将棋なんて対応不能だね

ネット利用者はみんな手持ちのソフトで指し手を決めてるんですね

郷田も行方も向いてるとは思えない

一億と３手読める変態ですら向いてないと思うが２戦目に彼なら納得できるｗ

すみません寝ぼけてクリックした

郷田さんはガチで怒っているからな。
絶対やりたがらない

>>694
その辺どう解決したかはちょっとわからねえ。

ただ、カスパロフ対世界が行われたのは99年。スパコンのディープブルーがギリギリでカスパロフに
勝ったのが97年だから家庭用PCは問題にならなかったのかも。

>>698
共生してるようですでに寄生されて乗っ取られつつありますな

>>154
たぶん来週ponanzaでその感覚を思い出せる気がする。

test

>>695
まあいろんな意見のやつがいるからあれだけど、俺は豊島の将棋をハメだのなぞりだのとは微塵も思ってないし、
あれがルールに沿って最大限勝ちを拾いにいった最善の行動だと思う　
だからサトシンや森下はどうなの？とは思うな

>>683
プロ試験受ければ受かる実力の天才小学生の前に一人の少年が現れる
同じ小学生なのでお前と指したいと言われ苦笑い浮かべながら承諾
駒を持つ手も素人同然の相手
しかしプロ並の小学生を圧倒する棋力
投了して呆然とする天才小学生に受付のお姉さんが衝撃の一言を
「さっきの子　人と指すの初めてなんだって　どうだった？」
天才小学生「人と指すのが・・・初めて！？」

こんな漫画書いたら売れるかな

豊島対YSSは豊島が強かったのもあるけどＹＳＳが勝手に転びまくったんだよね
ハメ、なぞりでは決してないね

>>710
それ、ヒカルの碁やで。
ヒカル（本人）も囲碁を打ったことなかった。

>>709
プロとしての自覚っつーかそういう意識に問題があんじゃねとは思った。
ソフトに負けたから存在意義がどうこうとか言うつもりはないけど
豊島はすげー立派だと思ったしそれ以外は情けないと思ったわ

1枠アマで選抜して電王戦に入れてほしい。
アマならプロよりも「電王戦に」掛ける時間多く取れるだろうし
勝つためにはどんな戦法も厭わないだろうし
（棋力とは別の戦略的な部分で）
下手なプロより勝てる可能性あると思うだけど。

いやあのGPSは三浦が持ち上げすぎたと思う

クラスタとはいえ攻めが繋がると読み切ってたわけじゃない
運よくあの日は繋がった
それだけだろうな

そもそも市販のAI将棋って強いの？
弱い時のしか知らないからわからない

子供の頃から将棋ソフトで鍛えまくったら相当強くなるだろうなあ。
奨励会とか要らなくなるのでは？いきなり殴り込みでプロが
やられまくりとか。

第2回　プロが負けたらやばいという真剣さが伝わった

第3回　どうせ勝てないから対局だけさらっとして500万ギャラ泥棒感が
　　　　　屋敷森下佐藤から伝わった

勝ったら報酬変えないと一律は豊島に可哀想だな

ソフトに勝った棋士は来年も出場すればいいんだよ
コール　豊島　リベンジで勝った船江は確定で
後はA級棋士混ぜておけばいい

クラスタGPSには詰み検討専門が３台ぐらいいたんでしょ。それだけでも相当なもんだと思った記憶がある

屋敷は普通に指して普通に負けそう。

>>718
電王戦ＭＶＰで車もらうのは豊島にすべきだね．まぁＰｏｎａｎｚａの山本さんも頑張っているけど

しかし、数日経つと意見が冷静かつおとなしいものになるなｗ
やはり過激なソフト厨やプロ厨は一部なんだと思えてくる

>>718
一律５００万てまじなの？あのクソハゲはそんなにもらってあの態度か

スポンサーが付きそうにない企画どんなに考えても無駄だぞ
アマや奨励会員なんて宣伝込みで100万円チャレンジが良い所
大体今日企画の見た奴いるのか

森下の棋士人生最後の思い出作り感はビンビンに感じた
俺はあーいうロートルの去り際見るの好きだから塚田ー森下のロートル枠は来年も維持してほしいね

今まで、プロ棋士同士の対局って、単純にどちらが強いかを決める競技としての一面とは別に、
対局により残る棋譜を人類の財産として蓄積するっていう目的もあったように思える

ところが、comの登場により後者の価値が劇的に軽く見えるようになったとすれば、これは将棋界存続に関わる大変なこと
人間風情がこの先いくら棋譜を垂れ流そうと無価値であるという判断になるとすればな

>>718
他の棋戦でも対局料が勝ち負けで関係ないというのが勝負の世界としてなんだかな
賞金はあるとしてもよ

>>695
おそらく屋敷もな。会見でたいして練習も対策もしてないことがわかった。
前回で言うと塚田も三浦もそうだな。
30歳以上はダメだよ。根っこでCOMをバカにしてる。

将棋のプロはこれからも必要だと思うけど、
現在の規模が必要だとは思わない。
ぬるま湯過ぎてサラリーマン化してるとしか思えない。

>>718
ギャラ泥棒「感」が視聴者に伝わるっていうのは本当にまずいと思う
そう思われると電王戦は全く盛り上がらなくなるし、最悪「プロ棋士イラネ」みたいな空気になってもおかしくない

降級がかかってる一番でもサクサク指して負けるくらいだからな。
ソフトとかもう負けてもいいやくらいだろうな

あれでGPS攻め切らして負けにしてれば
ソフト中がまたハメ手だのと言ってたんだけどな

高額な対局料もらえるんだから勝てば来年も出場確定にすればみんな真剣にやるでしょ
特にあまり収入のない層はそれこそ死に物狂いで

しかし、豊島とその他の棋士で準備にかけてる時間が違い過ぎてムカつく。
A級昇級争いながら対YSS戦準備した豊島がむくわれない。
出なけりゃA級あがれてたかも知れんのに。

>>732
論ずるに値しない典型的な藁人形論法だな

MVPは流れをソフト側に呼び込んだ竹内さんで

三浦がどうやって事前練習するんだよ

>>724
やねうらが言うには2ｃｈで言われてるよりずっと少ないらしい

>>724
＞５００万

普通に、大嘘だろ。勝手に独り歩きしてる。
第２回のギャラも週刊誌で出たけど、適当なソースで出た金額はもっと下だし。

５００万だったら希望者殺到だろう…

事前練習なしでまっさらで真剣勝負したいってのはわかるけどな
ただそれなら事前対局は堂々と0ですって言えばいい　
40だの30だの中途半端にやってるのは何がしたいのかわからん

>>727
なんで持ち時間が何時間もあるのかという質問に棋士は「いい棋譜を残すため」と答えるものだけど
それならポカとかないように待ったや相談も認めたらもっといい棋譜になるんじゃないか、と思ったことがあった

ドワンゴはソフト貸し出しすることで棋士がソフトの欠陥を見つけて勝利し第４回へとするつもりだったはず。
しかし、出場棋士が真剣に研究せずに力勝負みたいなことしたんで全部おじゃんに。

>>727
人類をとっくに超えたコンピュータチェスソフトｖｓコンピュータチェスソフトの棋譜なんて一銭の価値もないぞｗ
その一方チェス世界チャンピオン戦の中継は大盛り上がりだ．

>>379
著作権譲渡って、人間で言えば一生相手の奴隷みたいなもんだろｗ
じゃあプロも負けたら引退しろよｗ

>>744
チェスの価値観はどうなんだろうね、>>727でいうところの前者の価値観が強いイメージがある
良い棋譜っていう概念自体が薄そうな　分からないけどな

>>735
米長と三浦は成功せずこーると豊島が成功した
完切れのジリ貧に持ち込むってのはソフトの負けパターンのひとつなだけ

もうひとつは渡辺がやったぎりぎりの斬り合いに持ち込まれるも人間が読み勝つってパターン
こっちは難易度高め

>>744
それは対局の価値でしょ、棋譜の価値じゃなくて

高校野球がプロと比べて低レベルでも人気なのと同じみたいなもん
高校野球は人気はあるし楽しめるけど、プレーそのものはプロと比較したらゴミで無価値

勝てば1000万円という賞金戦にすれば
プロがわんさか挑戦するだろう

ｃ級ぐらいだと連盟からもらう給料が３００万だか４００万なんだろう。
それプラス普通の対局料が２０万とか３０万。
出るだけで５００万なら誰でも立候補するわな。

>>743
>出場棋士が真剣に研究せず

それよりもソフトの方が強くなりすぎて、目に見える穴がだいぶなくなったのも大きい。

今のソフト相手に研究しろって言っても、体力・気力・根気の問題で、
２５歳以下でやらないと、研究の根気が持たないだろうね。

500万はないだろ。
NHK杯の優勝賞金並みだ。

>>734
来年以降で一人も棋士の勝者を出させないなら豊島七段も報われるさ。

竹内さんの「シュウソが弱いソフトとして認知されてしまうと阿部先生にも申し訳が立たない」
というMVP級の発言のような感じで来年はきっとYSSが超進化する。

今の将棋連盟は、太平洋戦争末期の日本みたいだなｗ

ガダルカナル、アッツ島と玉砕し続け、
国内は敗戦ムードでいよいよ絶望感が支配してる状況。

徴兵帰りの傷病軍人塚田が幅を利かせ、
ああすれば勝てる、こうすれば逆転できると無茶振りをして
今は竹やりでB29を落とす訓練をしてるところ。

対局料１００万、プロが勝てば１０００万なら皆もっと真剣に研究してきそうだな
勝つためのモチベをもたせてやらんといかんかもしれん

評論番長の佐々木や永瀬がでろよ。

研究しなきゃ勝てないってこともないとは思うけどな
豊島が事前対局から4連勝できたように確率が上がることは間違いない

森下は棋力的に負けるべくして負けたような
もう羽生世代にだって一発入れる力がないわけで

>>754
お、おう

>>755
菅井は100万も貰ってないぞ、まだ対局料一桁多すぎ

>>719
ドワンゴは考えてるだろうな。過去勝った棋士を挑戦させるのは。
4回電王戦かスピンオフかは知らんが。

>>734
豊島の順位戦はさすがにあれ以上は求めすぎ。
あがりたてじゃなかったら昇級してたし。

しかし、塚田も森下も暴言がすぎる。
盤駒を使わせろとか棋士の矜持もへったくれもないし、
メンバーを考えなきゃいけないって屋敷や森下の前でよく言えたな。
記者に突っ込まれてCOMに適した棋士と修正してただけど、
言いたかったのはタイトルホルダークラスじゃないとダメってことだろ。

天性勝負師である屋敷が一発入れると思う

若い頃から勝負強さを競輪で鍛えているだろうから

人間同士なんて見たこと無いのに電王戦は夢中で一日中パソコンの前から離れられない
俺みたいな奴はたくさんいるんだぜ
もっとソフト対プロが見たい

メンバーを考えなきゃいけないのは事実だろうけどな　現実勝ててないし
ただ本人の前で言うのはある意味すごいｗ

>>759
ともかく勝利給でボーナス多くつけたらもっと皆真剣に練習してくるだろ
今のところ菅井と豊島ぐらいしかまともに練習してきてないという現実にがっかり

>>762
次はじゃ24アカウント作ろうか

でも、森下さんもかっこよかったな
塚田さんと良い、この世代は根性が違うわ
ハゲはマジで死んでいい

>>757
まだ羽生世代に一発入れる力あるぞ！

２０１４年０２月１３日　森下卓○-●先崎学

A級棋士に一発入れる力もある

２０１３年０４月０２日　森下卓○-●三浦弘行
２０１３年１１月２５日　森下卓○-●屋敷伸之

>>744
真理の追究に人生を捧げたり財産を投じる人間はほとんどいないということよね

COM対COMでも演出次第なら見る人結構いるんじゃないか。
電王戦だって通常の解説と演出なら見る人半減だろう。

しかしほんとやるのが5年遅かったよなあ
5年前なら貸し出しなし、スペック制限無しのガチンコでもいい勝負で今より遥かに盛り上がったろうに

あくまでも主役は人だ
コンピューターの支援を受けた棋士同士の熾烈な将棋が
将棋界の最高峰となるだろう

今ならば小学生にも勝つチャンスが出てくる。年齢制限は不要だ。
人間は、便利な道具を使いこなしてナンボだ

プロ側にメリットないとか言ってる奴がいるが
そもそもメリット云々の問題ではない
コンピュータよりプロの方が強いと言っているのは連盟
ならそれが本当である事を示す責任がある
今のところまだプロの方が強いという事が示されていない

>>769
キャラクターボイスとか電王手君をもっと擬人的ロボにするとかで
普通に人気出ると思う

いまどき、オセロのソフト対ソフトですら、
民放のゴールデン（ほこたて）で通用している。
演出しだい。

MVPでエルグランド現物ってことは、対局料は数十万だろうね

ポナンザに勝てたら１０００万円とかやれば
将棋の先生方もやる気出してくれるんじゃねーの？ｗ

>>769
盤外で開発者どうした罵倒し合って煽りあうとかしないと盛り上がらないだろうなw

今まではハゲシンは根は真面目だからハッシーとは距離を置いてるみたいな論調だったのに
結局橋本と同類だったってことが公になってしまったな

「へぇ、コンピュータはこれで50点の差があるんですか？（笑）どこをどう採点してるんですかね（笑）」

先手後手の勝率やら駒の進み具合受け易さ攻め易さ様々考慮にいれて微妙に差が開くんだろう、知らんけど。
上から目線の半笑いで評価関数を評論する姿は第5局になっても見られるのかな

プロ側にメリットあるからやってるんじゃん
あらたにビッグな大会が誕生したんだから
金よ金

>>779
その５０点に意味があるとは思えないけどなあ

森下は皆が思ってるほど弱くない。
塚田より二周りぐらい強い。

ソフトもランキングを協会がちゃんと管理するようになったらこれもいい収入になるよ

大した対局料もらえてないなら本業を疎かにしてソフト研究しろっていうのは酷だよな

それにしてもコールや菅井や豊島のような若手がこれだけ頑張ってるのに対して
他が小遣い稼ぎみたいな構図に見えてしまうのはなぁ
そりゃ将棋で食べていく残された時間が違えば危機感も違うよね･･･と

ときどき「この企画、どっちが勝っても負けても誰も得しない」って言う奴いるが、
誰かが得してるからやってるわけで・・・

>>784
豊島は自分の棋力が上がるって言ってるじゃん
練習になってるでしょ
本業そのもの

やる気あっても勝てないんだろうけど、それでも穴を見つけれれば勝率は１％でも
上がるかもしれない
それすら研究してこないで、どうせ勝てないんだし出場さえしてれば黙っててもギャラが
はいってくるっていうのがな

>>781
人間にとらえられないような微差を数値化できるのは本当に強いと思う
数字で出すこと自体に大きな意味がある

>>784
酷がどうかは関係ない
プロの方が強いと言うなら、それを証明する責任がある
ただそれだけ

>>784
対局料もたいしたことないし、負けたから降級するわけでもないし、
そもそも公式戦ですらない。適当に指して逃げ切ろうと思ってる世代には、
真剣にやるだけ無駄なんだろうけど。どこの世界も世代間の対立は同じだな。

森下は５８歩成りのとこでミスしなきゃ勝ち目があった気がするけどな。中盤力が衰えたんだろうね

>>785
ニコニコ動画の視聴者が勝利者

電王戦に出た棋士はその後の成績はみんな上向きって会見で言ってたよ

>>791
他に手を上げてみろ

賭博の対象にすればコンピュータ将棋は注目浴びるんじゃない
賭けや現代の真剣師として活動させれば人気取れるかも

>>781
それって今は値が不正確だからだろ？

仮に正確だったら50点ってバカにできるほど小さな差でもないはず。
羽生の言う1手の何分の一かだけリードした、とかって、数値にしたら50点より小さいぞ、たぶん。

>>777
そういったプロレス的な演出と、
コンピュータ将棋は全く正反対だろうかなら。

対人間なら成立するアングルが、まるで役に立たない。

>>794
しらんがな。しかしもっといい手はあるだろ

なんで棋士の側から２流棋士といい勝負になるように条件を提示しているんだ？
もう前回でガチンコは終わったという事で理解すればいいのか

これは、一生将棋を指し続ける人生に疑問を持ち始めるプロや奨励会員が出てもなんらおかしくはない状況
自分は一体、何のために将棋を指しているんだろうと
真面目な人に限るが

２勝７敗１分で、格付け終了？

>>798
ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）

評価値って開始時点だと先手のほうがいくらかプラスなんかね？

>>767

森内世代な

>>790
現実社会の縮図を電王戦の中に見たような気がして本当に醒めた
前まではそれなりに楽しんでたんだけどなぁ…

>>794
森下戦の５８歩成りのトコなら、７５歩と５３角が候補手にある。
どちらも人間とソフトが推奨してた手だ。

その先の詳しい変化は、自分でソフトで検討してみろ。

>>800
好きだから
これ以外にない

>>799
コンピューターに勝つには、もうもっと格上の棋士を出すしかない→だけどタイトルホルダーとかは出せない
→でも格下を出して負けまくる姿を晒し続けるのもイヤだ→じゃあどうする？

こういうこと

２勝７敗１分

２勝したのはハメ手のみ
事実上のソフト全勝だろ
将棋の内容でで勝ったプロは未だにゼロ

あらためて第2回第5局のPV見てきたが、米長が「ファンに楽しんでもらう」って言ってるのが何度も使われているのを見ていて、今回米長が居たらもう少し違っただろうになあと残念な気持ちになったよ
第3回も第4局まで見てきて楽しめてはいるが、もう一つイベントとして歯がゆい

>>802
ソフトで検討すりゃわかってしまう時代につまらん煽りだ

>>800
将棋ソフト開発者も人生考え直すだろうな
一成さんや１０３はこれから先ずっと将棋ソフトで食ってけるわけじゃないだろうし

第1回電王戦
1敗
第2回電王戦
1勝3敗1分
第3回電王戦
1勝4敗

悲惨すぎるだろ・・・

これから人間が強くなるにはソフトの棋譜や探索データから
何か一般化したり体系化できる法則を見いだせないと苦しい
(最も分かりやすいのは新しい「手筋」の発見)

しかし直感的にはそれは底なし沼の努力になりそうで
結局ソフトが強くなればなるほどソフトのある一手にこめられた
「意図」のようなものは全く人間には推し量れなく
なっていき、
絶望感を与えるだけになっていきそう

>>813
もう屋敷が負けることになってるぞｗｗｗ

>>795
せっかく「文化」として胡散臭い博徒のイメージを糊塗してきたのに
また逆戻りじゃねーかｗ

マジレスしとくけど屋敷は競艇＞電王戦
ポナに負けて舟券で勝つんじゃないかな
しかし今回もプロ棋士は面白いように負けてるな

しかし100万企画のノートポナの鬼のような強さ見せられると
時間も長くてデスクトップでスペックの上がるポナにとても屋敷が勝てるとは思えないよな
貸し出しで穴も見つけれてなさそうだし

これからは豊島クラスの強いプロ棋士を出さなきゃ駄目じゃない？
羽生渡辺は別格として、広瀬とか永瀬とかそのあたり

俺なんてすでにコンピュータが負けるところ見たくないくらいになってるからね。
今やソフトには絶対的な強い存在であってほしいし、人間なんかに負けてほしくないと
思ってるくらい

>>759
一桁（万円？）！
5時間の持ち時間で12時間近く拘束されて一桁というのは
いくらなんでも時給換算で低すぎなんじゃ…

角交換四間飛車 最新ガイド
著作者名：門倉啓太
https://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=23619

目次
第3章　対向かい飛車
　第1項　対向かい飛車
　第3章まとめ
　コラム(2)　SSF　←これ

屋敷はただの能天気なお調子者


電王戦終わった評価はこう↑だな

まあ2人がかりで12時間かけてアウトプットが棋譜1つというのが
アウトプットとしてどうかという議論もあるかもしれんが、

>>806
低級の目にもあのあたりのツツカナは殺到される順を怖がって消極的だった

57歩はあの形のままで良かったよなあ
ツツカナから56銀で解消しにきたら余計に形崩れるし

>>680
レベル99の勇者が「普通に戦ってもつまらない」とあえてアイテムの
使用などを禁止するルールにして魔王ボコってる段階ですが

対局料は、去年、佐藤慎一さんで７０万円、三浦さんで３００万円じゃなかった。

屋敷が勝てるって思ってる人、どのくらいいる？？？

>>821
三桁で一桁多すぎってことは、
二桁だろ

ヒカルの碁では、やたら「神の一手」っていう言葉が出てきて、囲碁棋士の究極の目標は神の一手の追及であって、
それは塔矢行洋やサイに至るまで、すべての囲碁棋士共通の認識という描かれ方だったけど、
将棋ではそういった風潮はないんかね？

もしあるとすると、それはもうポナンザに任せた方がいい気がするが
そうなったら棋士って何ってなりかねないが

第５回の電王戦で、羽生、森内、渡辺、佐藤、谷川のラスボスラッシュがみたい

>>791
森下卓はミスとは思っていない
指せると判断して選択した

それと激指１３も形勢は互角だと言っている

ツツカナやボナンザは疑問手だと言っている

意見が分かれているので一概にミスとはいえない

豊島は実力はもちろん相当研究してたと思うけど、ＹＳＳがしょぼすぎた印象しかないんだよなぁ
横歩取りの序盤であの６２玉なんてアマでも指さない酷い手だし
プロが全敗になってしまったかもだけど豊島対ツツカナが見たかったよ

>>829
ｼﾂﾚｰしましたｻｰｾﾝ；

>>791
＞森下は５８歩成りのとこでミスしなきゃ勝ち目があった気がするけどな」
なんて言ってる割にその根拠を持ってないからﾌﾟｯなんだろう。
みんながそう言ってるから俺もそう思うってだけかい？

まあ俺は何が（最大の）ミスかどうかも勝ち目も何もわからんが。

>>827
それで、米長は８００万しかないんだもんな

藤井「もう、ソフトの読み筋から取り残されてるのはこの中で森下さんだけだという、ね」
行方「・・・・・」
山口「・・・・・」
会場「・・・・・」

>>835
その前の解説や指した時の藤井先生の顔色から判断してるんだよ

困ってたツツカナにあの手が自由を与えた感があった

>>833
いまだに６二玉が悪手だと思っているのか
２一角と打ち込まれた局面でも形勢は互角だ

激指１３で七段＋１１まで検討したが優劣不明の局面だというのが結論だった

２五歩、３一銀、４四角、２三銀、３一金などが、それぞれ有力だった

今後対局料は、ソフトに勝ったら一律一千万、
負けたら交通費のみにすればいいんだよ

藤井は△５八歩成みてあからさまに失望してたよね。
そこから解説投げやりになったし。

>>839
そうだな
悪手は44角で正解は45桂というのが大方の意見

>>833
６２玉はプロは誰も悪い手だと思ってないよ
豊島自身も悪い手だと思ってない

>>831
そのメンバーがまともに研究するとは思えない
もうちょっとちゃんとしたメンバーで。

>>830
神の一手とか追求しようとしているのは、毎年タイトルを取るのが当たり前のレベルの奴だけだわい

>>835
ほかの候補手をあげろとなればまともに検討して答える必要がある
しかし５８歩成りはせっかくの拠点を消してしまった挙句に、
使えてない角と金を交換していつのまにかツツカナのコマを裁かせるというおまけ付きになってしまって露骨に悪手

５八歩なりはミスだろう
確かに激指１３では互角になっていたが、
後手歩切れで、成り捨てるなんてミスだろう
しかもその後の３八金も
飛車が自由になったし
相手角は、銀のカバーだけだったのでは？

>>819
タイトルホルダー出せないならせめて最近タイトル戦経験したレベルじゃないともう興味ないよな
今なら豊島広瀬郷田モテ三浦太地行方藤井深浦久保・・・ってもう三浦負けてるし

58歩成は一旦あきらめた手でそれ以外に勝ちがあったのなら
そこが森下の限界というべき
38金57金28金同飛は森下の継ぎ盤使用論的には説得力のある部分だな
実際になってみるとはななだ後手はおもしろくないが
あの時即座にそれに気づいた人間はあまりいなかった

改めて見ると58歩成ってひでーな
駒損しながらほぼ死んでる角を取りに行くとか…

>>830
神の一手への追及の概念は囲碁・将棋等しく持ってる。
人間には神の域には到達できないことも等しく持っている。

ＣＯＭが人間に勝つ日がくるのはいずれ来るだろうってのは、数十年前から言われていた、
ただＣＯＭが囲碁将棋のすべてを解析するのは相当先だろうね。
人間に勝つのが１としたら、完全解析はそれこそ１００とか１０００だろうね。

大昔の芹沢・藤沢の逸話で、
藤沢が芹沢にどれくらい自分たちの世界（囲碁・将棋界）をわかってるかって聞いて、
藤沢が「百のうち三か四」で、芹沢が「六か七」といって、芹沢が自分が思い上がっていたって恥じたってあるからな。

拠点を消し負担になってた角を捌かせて相手玉を広くし飛車を好位置へ移動させる手。
良い手なわけないｗ

>>839
６二玉はYSSしか指さない悪手、開発者も言っていただろ
ボナ系は全てマイナス評価
そこだけ何でソフトの肩持つのか分からん

>>30
ソフトに決まってんじゃん
プレッシャー全く感じないんだから

神の一手とか実際に指されても分からないだろ
結局神の一手とやらが分かるのはかろうじて
プロ棋士レベルだけ
渡辺が羽生の差し手で地味だけどとんでもない手って
解説していたけどほとんどの人間が意味分からないと思う

>>847
うーん。それ以上に５７金とよりたいところを自分で塞いだ５７歩が問題だったような気がするんだが。

羽生渡辺は別格とか言ってるけど、豊島は渡辺と同じくらい強いからな？

女々しいやつらだなあいつまでも過ぎたことを

>>770
プロが勝って当たり前なら盛り上がらないよ
囲碁はそうじゃん

>>855
神の一手はプロにも理解不能
何故なら、いわゆる棋理とは無関係に読みだけで導かれるから
理由は読んだらそうなったというただ一点のみ

>>853
やねうらのブログで自分で訂正してただろ
無論定跡は62には行かない
でも良し悪しは不明だし
52玉を入れておけなどと一度言ったのは余計なお世話だったねって

>>857
豊島は渡辺にカモられてるからな
タイトルに手が届きそうでまだ戴冠なし
勝率は高いんだけど…

>>853
豊島が手強いと言っていたからね
それにスレでも４五桂の変化が検討されて有力とされていた

それで自分でも２一角の局面を激指で検討したら互角だというんでね
しかも有力な手が複数ある
これは簡単に悪手と決めつけられるような手じゃない

プロの解説とか聞いてても、もうソフトの方が上なのは明確だしな
観てる方もソフトの推奨手の方を信頼してるだろ

>>859
5年前ならプロが勝って当たり前じゃないと思うぞ
だってあから2010の時は女流を盾にして逃げてると非難されてたもの

>>859
普段囲碁と全く接してないなお前
あれでも囲碁にとってはすごく盛り上がってる方なんだよ･･･

＞ 序盤の△６二玉はあっちに囲ってもバランスが悪そうなので人間では前例がない手。
＞ ただ最近は少し違う形であっちに囲って美濃囲いにする手法が見られるようになって来ました。
＞ 対して、別に行く必要性はないところで▲２一角と踏み込むのは研究での成算があったのが伺えますね。

渡辺大先生も悪手と言ってないんだから悪い手ではないだろ。
指す意味ないから人間は指さないだけで。

>>853
ツツカナは６２玉を結構指すって、
今日やってた山本・斎藤５段のポナンザ企画でその話をしてたような。。

残念ながら今井山が囲碁ソフトにぼこぼこにされてたとしても全く盛り上がってないと思うわ

>>853
ツツカナの推奨手だし
62玉でボナに勝ってる

>>862
つうか、ここ2年くらい対戦してないんだが
レーティングで強さは分かる

スマホで盤面読み込んで最善手教えてくれるアプリってあんの？
元々の実力あれば、それ使えば賞金あるアマ大会とかも楽に勝てるね

>>856
わからんけど
57歩に対して自陣金打ちで受けてきてる
さらに銀取られたくないから77に引いてる

かなり言い分通して困らせてる感はあった
感じだけな

>>871
レーティング見れば判るけどナベの−100は全部森内に移動しただけだろ

>>873
森下があのまま抑え続けたらツツカナが暴発したのかどうかが気になる。

>>861
>>863
22龍までだっけかな豊島がノータイムで指したのは
そこまでなぞりだったて証拠
事前に必勝法を暴露されてたし

今までは単なる一将棋ファンとして電王戦を観てたがこれだけスレが伸びるのは
多分変革期だからなんだと思う(かつて羽生さんが現れた時のような)
ソフトを参考書と捉えドライに割り切った若手２人はかつての羽生さんのように
これからの将棋界を進化させるきっかけを作ったのではと思う
自分には到底手の届かない世界を体現してくれる存在だからこそ自分はファンに
なるのだし、これからもポジティブに、且つストイックに生きる特別な存在であって欲しい

電王戦のテーマは「共存」と前会長が言っていた事を改めて考えてみて
今更だがソフト側についてたいして興味を抱いてなかった事を反省し、
たった今ググって読んだだけだがとても面白かったので読んでない方がいたら
一読してみてくださいhttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFK06033_W3A101C1000000/

電王戦がAIの進化に一役買ってるのだとしたらそれは歴史的な事だと思うし、
その土台を築いた往年の棋士達も同様でしょう
その一連の流れを酒飲みながら楽しんでる自分は前会長の仰られていた
「観てる人が勝者(だったっけ？)」という策略に良い意味でハメられて
楽しませて貰っている事に感謝してます。技術者の方々にも同様に。

>>874
森内に負けたからだろ
だからなんだ？

>>876
まあ確かに45桂を相当研究してた可能性はあるけどな
でも一方的になったのは44角のせいと思う

>>876
お前さ、将棋はなぞるものなんだけど？
「定跡」って言葉知ってるか？
将棋知ってるの？

やねうらのYSS記事は訂正してたのか
つくづくしっかりした人だわ

ソフトが弱いことを知らない奴が多すぎる
踏み込んで斬り合うことを厭わないタイプはいつも勝機がある

>>877
AIの進化に役立ってるなんて将棋ソフト開発者いないだろう
PV用の煽り文句なだけで実際は将棋以外に役に立たない

プロ将棋の生き残り策で公営賭博化はありうる

>>878
豊島と互角だと決め付けるのは早い

羽生とかどうせ今期普通にしててもタイトル何個かとってNHK杯とか優勝するぐらいしかできないんだから
本人の望みどおりに１年間休場させて対ソフト戦の準備させればいいのに。

>>877
将棋連盟はコンピュータの棋力を下げようと画策している
にもかかわらず貢献なんて言葉を使うのはどうかと思うわ

>>880
あの展開でノータイムはなぞりしかないけど何か
事前研究だからって本人も言ってたろ

>>885
少なくともお前の主観よりは信頼できる

>>887
画策してるのはイベント盛り上げたいドワンゴな

>>880
知らないんだよ
他の棋戦なんて見たことないが
電王戦だけはPCかじりついて見てるって人もいたし

>>888
事前研究をなぞるのも当たり前なんだけど？

>>880
ID:IiOmGAM7は定跡＝悪だと思っているんじゃないか

電王戦だけ見てるならまだいい方で、電王戦さえ見てないだろってやつがたまにいる

test

森下、この局面で後手勝ちがあった

後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v飛 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・v桂v歩 ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v角 ・ ・v歩v銀 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 桂 歩|五
| ・ 銀 歩 歩 ・ 銀 歩 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 銀 ・v金 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 ・ 飛 ・ ・ ・ 角 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　歩二
後手番
先手：ツツカナ
後手：森下

７３手目　▲２八角 の局面　
△２五銀 ▲同　歩 △８六角 ▲同　歩 △５七銀
で後手優勢

>>883
あ、そうなんですか
プログラミングにお詳しい方ですか？
もしそうならそちら側視点の電王戦に関する意見を聞かせてください
凄く興味出てきたので

とにかく電王戦は対局料500万は少なすぎ

CPUに勝ったから で？どうせまぐれだし次は負ける

わりにあわない

コールはジュウザぐらいだろ
豊島はトキ

まだケンシロウ（羽生もラオウ（森内）もサウザー（渡辺）もでてない

ジャキ（４０）やユダ（三浦）が負けたところでなんだっていうんだ？
ジャッカル（片山）ですら練習でポナンザに勝ってると豪語してるのにｗ

将棋ソフトのAIなんて将棋以外の何にも応用できないが

>>846
他人の顔色（だけ）を見てじゃなくて自分で考えてミスだと判断したんなら悪かった。
５八歩成をミスだとして仮に59点だとするなら、100点といわずとも60点61点の代替案を教えてくれよって思ったんだ。

>>899
ジジイw

>>898
対局料は普通　勝利給を大幅に上げるべきであるｗ

５七の歩を拠点に、７筋〜９筋から手を作ってどうだったかな？
例えば、７五の歩か　９七の歩狙いとか

以上、世界コンピュータ将棋選手権の前座公開対局でした。

>>837
これを見るためにタイムシフトをみてみるか

４９に金打たせて玉を閉じ込めて旨く行ってたろ

とにかくCPUはなぞりだし、プログラマーはハッカーなどではなく、数十年も前の既に出来上がったプログラムを将棋にコピペしただけ
CPUが勝つというのはコピペ将棋が蔓延してる証拠
そんなのに付き合うから、アホになぞりとか言われる

なめが終始スネ夫みたいだった
あいつ感じ悪いな

>>889
豊島はなんでタイトルとれないんだろうなぁ
レーティングからいや2冠とっててもおかしくないってことだよな。
でも去年度はタイトル戦ベスト4さえない・・・

>>896
決まるならそのタイミングでも良かった
ともかく評価値には出てなかったがそういう変化を相当怖がってたのは指し手から明白
森下はソフトの気持ち何でわからないんだよ

>>900
これから２０−３０年のトレンドは人間の知識をコンピュータでより高度化することだから
コンピュータ将棋の知識と経験はものすごく役に立つ。

>>900
>>900さんはそっちの世界で食ってる方ですか？
それがプログラマー界における純然たる事実だとしたら
茶番もいいとこですね

>>913 常識ですけど

>>896
それ、ホントに優勢か？
まぁ駒損が酷いせいか、評価値でもそんなに後手優勢の数字は出ないけど。。

プログラマーが将棋ソフトを作るのはプログラミングの練習でしょ。
棋士が詰将棋解くみたいな。

>>914
マジですかｗハナから噴飯物だったという事ですか？

森下さん。電王戦はあなたの力試しの場ではありません。
将棋界の未来がかかった一戦だったんですよ。

学習とかゲーム探索とかAI研究の成果でしょ
技術は何にしろある時点で研究からエンジニアリングの話になるだけ

まだ囲碁はブレークスルーが必要だぞ

とにかく人間がCPUに勝つなんミラクルはまず起きない
コールや豊島は何百番も指して勝つ可能性をあげただけ
つまり再戦やったらどうなるか？
改良され穴を塞がれたCPUと対戦したらどうなるか？
また何百番も指してたった一局のために半年も一年も費やすことになる
負けるリスクの方が圧倒的に高いわりに
勝っても賞賛されないわりにあわない対局

>>897
普通に常識なんだが？
誰かソフト開発者でそんな事言ってた？

>>920
と、俺も思ってたんだけど、今では状況が変わって、負けるリスクがそれほどなくて、逆に勝ったら人類の英雄みたいに賞賛されるんじゃね？

>>920
豊島はエルグランドほぼ確定だし電王戦のヒーローになって努力の対価は得たと思う。

>>910
若さを考慮に入れればそんなことも無いと思うよ
あれで35歳なら、2冠くらいでもおかしくないが

改良して穴塞ぐのが簡単な事だと思われてんのな

ノートPC＋20分切れ負けルールとはいえ
片上がポナに楽勝してるんだろ？
屋敷が何も出来ずに負けるはずがないと思うんだが・・・

>>924
レーティングに若さは関係ないのでは？

趣味プログラマーにとって探索木のプログラミングの練習とかに手頃ってことだわさ。

開発者には穴が何なのかわからない、塞ぎ方もわからない

対局料少ないと言うのはあるな
次もやるなら連盟は交渉しろや

もう人間がソフトに勝ったら快挙だろ
逆にソフトが人間に負けたら恥

>>927
強さやレーティングには関係ない
タイトル登場には関係がある
強くなりたてではチャンスは回ってこない
チャンスの回数が経験に左右される

>>312
そりゃまあ、人間は鉄道ができる以前から馬に移動速度ではかなわなかったわけで、
馬なんて文明ができるはるか前から家畜化してたわけだしな。
その後機関車に抜かれたところでどうということはない。

>>932
斜め、乙

>>920
穴を塞ぐっていうかランダム性を強めれば
豊島のハメ手作戦は通じない
YSSのそこが弱かっただけ

>>934
強いナスってなんだよw

>>680
プロ「ぐわー。モリウチ様ぁもうしわけありません・・・グフ」

COM1「モリウチ？なんのとだろう」
COM2「まあいいさ、俺たちは勝ったんだ。村に帰ろう」ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞ

こんな感じで妄想した

>>361
時間制限なしってのは、それこそ1手に2年でも3年でもかけていいってことだぞ。
その間にもっと強いソフトができたら、それで棋譜解析していい手を指せばいい。

>>935
豊島の62玉からの研究は相当あったと思う
そもそもでも定跡って相手が最善で来る前提で自分が悪手を指さないためのものなんだが

YSSが44角とか龍をとらせる手順で勝手に転んだことを文句言われても

>>896
ソフトだと先手プラスになるぞ

>>921
無知ですみません
自分は電王戦はコンピュータの進化に寄与する企画(米長さんの言ってた事から)
と思っていたのですがそんな崇高なレベルの企画ではない、という事で宜しいでしょうか

森下のは５８歩成りにかわる有力手を選んだとしても、まだ五分だし、
五分の中盤から今のツツカナを倒せる力があれば、タイトルは取れるよな。

２０年前の体力・根気の森下だったら、もっと研究できたといっても、それでも勝てるかどうかの相手に、
まぁ４０半ばを超えたら、体力・気力・根気が持たないのは仕方ないよな。

年明けから１日１〜２局指した、でも体力が続かない、
いっぱい逆転負けしたって言ってたし、練習でもほとんど負けてたのもな。
まぁそれだけ強いソフト相手にあがいてれば、これまでよりは人間相手には勝てるようになるけど。。

>>940
後手優勢まで手順書いてもらわないといかんな

人間がCPUに勝つというのは、既にトッププロでもむずかしい

もしトッププロとCPUの戦いが勝てるもので、人間が本能的に乗り越えなければならないものだと皆が感じていたら、チェスでもオセロでもなんでも盛んにCPU対局が組まれているだろう
ところが実際の評判は、機械とやるなんてただのピエロ、馬鹿げてる、なんでそんなことすんの？ちょっと頭おかしいひと、こんなんばっか

実際に対局してるプロ当人も、(なんで俺機械なんかと対局してんだろ…ただの客寄せパンダじゃん…あほくさ)と思っていることだろう

>>942
互角とは思ってない
あのあたりの局面は森下有利の感じがあった
評価値じゃなくてツツカナの指し手からな
地平線とか評価値が落ちていきそうな感じ
あくまで感じ

少なくとも開発者（あるいは将来の開発者）のモチベUPには寄与してるっしょ。
それの効用が10なのか100なのか、崇高と呼ぶか呼ばないかは別として。

駒の点数だけじゃなく
その駒に使った手数って重みはつけているのかな
この前の羽生の成り銀が、一手動かした渡辺のニート金刺し違えとかさ

>>944
チェスでは何十年も前から人間vsコンピュータやってて
カスパロフが負けたときは世界的なニュースになったことを知らんのか？
電王戦なんて名人戦より注目あつめてるし
囲碁も毎年やってる
チェスやオセロはすでに対等に戦えないから廃れただけ

>>947
つけてないな
でも位置でおよそわかるだろ
敵陣いりゃ手数はかかってるから

>>944
俺もきみと同じこと思ってるわ
プロ側は、とにかく割りに合わないよね
開発者側はこれ以上ないぐらい美味しいけど

△5八歩成が悪いんじゃなくて△5七歩が駄目、最後の一歩を無条件に取られるとこに打つようじゃ駄目
取りに来られたら形が乱れるなんて甘い考えは通用しない
ソフト相手だと方針間違えただけでどう頑張っても勝てない局面が結構現れる
ソフト対ソフトでも何局やらしても片方が勝つ局面
△５七歩打つくらいなら△４二歩でも打ってるほうがまだマシってのが長年ソフトと指してる自分の見解だわ

>>947
ソフトは点で考える
使う手数は考えても使った手数は考えない

豊島vsYSSの対局を激指で棋譜を解析している
激指が疑問手／悪手を認定したところを挙げる

△６二玉(22)は定跡から外れて疑問手としている。定跡は５二玉
△３一銀(26)は疑問手と認定。△２五歩が最善と言っている
△４四角(32)では△４五桂を推奨しているが疑問手とは言っていない
△９九角成(34)が疑問手と認定。代わりに△４五桂なら互角としている
△１三歩(46)は無意味で疑問手としている。単に△８九歩成が最善としている
△１四金(52)で大激怒。評価値が1000ほど悪化。△７九となら互角としている

あとは解析中だがポイントになるところは終わっているので結論は変わらないだろう

開発者がこれ以上ないくらい美味しいというのはないだろ、
伊藤だってボランティア活動みたいなもんって嘆いてたし
棋士と違って報酬なんてほとんどない

>>951
知らないが
実際に56銀指してこなかったじゃん
かわりに77銀だぞ

なんで開発者ごときのモチベなんか上げなきゃいけないのって思うけどね
あいつら何の役にも立ってないじゃん　人間のモチベーションを奪うのには役立ってると思うけど

>>954
週刊新潮の記事で対局料は大将三浦は300万、次鋒佐藤慎一で70万
電王トーナメント ソフト開発者賞金
1位 250万円／2位 100万円／3位 70万円／4位 50万円／5位 30万円

>>946
つまり未知数、って事でしょうか
今までコンピュータプログラムなんて全く知らない世界だったんで…

棋士がソフト開発者のモルモットになってるならいいことじゃないか
いや、本当に人工知能とかの発展に繋がるのかは知らんが

>>935
激指１３で棋譜解析してみた(>>953)
ランダム性の問題じゃなく力負けだろう
とくに△１四金がもったいなかった

>>954
人の作ったソフトいじって遊んでたのが金もらって自分の趣味の注目を浴びる舞台に立てるんだぜ　十分美味しい

攻め駒と守りの駒交換は攻め駒側が有利ってのが怪しくね
攻め駒側は手数かけているのに

>>945
実際あの場面で、先手に有力な手が見えなかったが・
あくまで、俺に見えなかったという話

>>955
垂らして金受けたろ
何いっとるんだ

あーはい

>>960
△１四金変わりの手あるの？
△７九とは負けって結論出たのでは？

>>957
ほとんどないというのは言い過ぎたね
しかしやはり割にはあわない金額とは思う

>>947

>>947
プログラムの内容は知らんけど俺が勝手に想像すると考慮してない。
全く同じ盤面Xに至る異なる棋譜AとBがあったとして、成銀を作るために
Aは5手、Bは10手かかったとしてもXにおける最善手はA経由かB経路かに依存しないから。
っていうのがたぶん>>952の言ってる点で考えるって話。

ただ、ヒューリスティックとしてそれを考慮するやりかたもないこともないかも
しれないけどたぶんうまく行かない。計算すること記憶することも増えちゃうし。
あと「実際にかかった手数」ではなく「もし作るとしたらかかるであろう手数」は考慮してもいいかもしれない。

>>947
ソフトはそういう思考をしない
それが良い方向に働いてるように見える

幕末も鎖国派と攘夷派が争いましたね｡結果はどうだったでしょう｡これは存続に関わる重要な分岐点であることは間違いないでしょう｡

プロ棋士よりソフトのが役に立つだろ？
プロなんてゲームで遊んでるだけじゃん

COMが強かろうがオレには関係ない
人間の将棋が面白いだけ
COM同士の将棋なんか全く面白くないのだが

>>960
１四金の場面では、既にYSSは負けを読み切っていて、水平線効果が出た
つまり、少なくともその場面では、君の激指１３よりもYSSが上を行っているということ

プロ棋士なんて不要
将棋の真理探究はソフトがやってくれる

>>959
きみも他人ごとではないよ
いつか将来きみのやってることをコンピューターが奪う時が来る
それの積み重ねで人類はすべてのやる気を奪われて生ける屍となる日が必ず来る
１００年後にはそうなってんじゃないかな
そういうことに気づかない馬鹿な人間が多いよね　お前みたいに

科学者のなかには、自分は遊んでるだけだという人がいる
数学者とか多いね
ソフト開発者もそうだろう

>>964
ただで歩取られるって56銀58金同金同歩成りみたいな順でしょ
でも角切りをからめてそのタイミングで殺到されるのが嫌でかわりに77銀と引いたわけでしょ

割にあわないとか４０かよｗｗｗ

棋力や将棋の向上はその１局だけのことじゃないのに
こんなやつが出るから対局料なんてどうでもいい　
勝利給にせよｗｗｗ

>>976
馬鹿はおまえだろ
自分はPCを始め文明の利点を享受してる癖によ
ひとり原始人の生活に戻ったらどうだ？

>>971
日本は強いから生き残っただけで
大抵の国はどちらを選ぼうが滅ぼされた

>>976
人類の仕事を機械が奪った状態というのは、
人類が仕事をしなくても生きていける状態ということではないのか？

>>966
普通に考えて△７九とのほうが勝負になると思うけどね
△１四金は明らかにもったいない

激指１３は次の手順で互角とみている
△７九と▲６八金△６九金打▲同金△同と▲４九玉△７七馬▲５五香打△６七馬▲５八銀打△７六馬▲５三香成△同玉▲６五角打△７七馬▲４三角成△６二玉▲６九銀△４四銀打

>>プロなんてゲームで遊んでるだけじゃん
遊んでたら、勝ちが判った時点で、指震えないと思います

つうか７７銀なんて俺でも可能性としてみえてるぐらい
質駒なんてないほうがいいに決まってるｗ

>>959
研究発表会みたいなもんでこれ自体に価値はないけど
こういう形で人工知能分野が有名になればそれだけ国から研究費も降りやすくなるし無駄ではない

まぁ正直C2とかいうクラスには制限をもつべきだと思うわ
5年か10年以内に昇級できなければフリクラ行きみたいな

>>960
激指じゃなくYSSのこの局のログ公開してるぞ
YSSは一本道だって

>>983
激指は弱いからまだ互角だと思ってるんだろうけど、
YSSはその先まで読んで自分が圧倒的に不利なことを読み切ったんだよ

>>974
明らかに悪くなる手を選択したのがもったいないってことだ

>>984
役満てんぱったら震えるべ

プロ→負けると晒し者
開発者→負けてもさすがプロ　強いね〜ですむ

こんな有利な条件が成立するだけでも開発者側は十分美味しい
これに乗っかって調子こいた発言してる開発者はどうかと思うわ

>>985
桂がゼロ手で跳ねられるんだぞ
藤井もはい？って感じだったし
地平線効果かと思ったが

>>983
△７九と▲６五桂だったと思う、プロは一目らしい

１０００

プロ棋士たって本質的には格ゲーうまいかとか所詮そんな程度と同じ奴らだからな
ニートに毛が生えた程度の連中だよ

>>990
それは圧倒的不利を悟ったときのコンピュータに共通する弱点でどうしようもない
ただ、一つ言えるのは、圧倒的不利を悟ることができた分だけ、YSSの方が君の激指より上だったということ

１０００なら屋敷勝ち

>>992
その空気を作ったのはプロ
ドワンゴはむしろそうしないようにしてる
山口なんか必死にそういう空気を作ろうとして
藤井に怒られる始末

>>989
ちょっとまった

ソフトの評価値は置いといて、
素朴に将棋指しとしてみて１四金は負けを早める手だったと思うだろう？

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