【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part293

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○−●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part292
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396697811/

先手：ツツカナ
後手：森下

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △５三銀 ▲８八玉 △４四銀右 ▲４八飛 △５五歩
▲同　歩 △５二飛 ▲４六歩 △５五銀 ▲４五歩 △４六歩
▲２六歩 △７三桂 ▲１七桂 △５四飛 ▲２五桂 △２四銀
▲５六歩 △同　銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △５一飛
▲４六銀 △６九金 ▲５五歩 △６八金 ▲同　金 △８六歩
▲同　銀 △５九角 ▲２八飛 △６八角成 ▲同　飛 △４七金
▲２八角 △５七歩 ▲６九金 △８一飛 ▲７七銀 △５八歩成
▲同　金 △３八金 ▲５七金 △２八金 ▲同　飛 △９四歩
▲７八玉 △９五歩 ▲４四金 △８五桂 ▲８六銀 △９七桂成
▲同　香 △９六歩 ▲４三金 △同　金 ▲９六香 △５六歩
▲同　銀 △９六香 ▲６五銀 △９九香成 ▲６四銀 △同　歩
▲５四歩 △５五香 ▲同　銀 △３七角 ▲５三歩成 △２八角成
▲４三と △５五馬 ▲３二金 △１二玉 ▲２二金打 △同　馬
▲同　金 △同　玉 ▲５五角 △３三銀打 ▲同桂成 △同　桂
▲５四角 △４八飛 ▲５八歩 △５六金 ▲３三と △同　銀
▲１四桂 △１二玉 ▲２一銀 △同　飛 ▲同角成 △同　玉
▲２二飛 △３一玉 ▲４三桂
まで135手で先手の勝ち

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開始日時：2014/04/05 10:00
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

デバッカー派　
勝てれば、バグであろうが、銀を素抜かれるポカであろうが、小便で切れ負けだろうが何でもいいよ派
プロ棋士の矜持？なにそれ派
羽生善治
もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。
そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します。
（われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る）より

阿部光瑠四段
---ネット上の「ソフトのバグを利用しただけ」という批判に対して
『将棋のプロなのだから将棋で勝たなくては』とは思っていなかったです。
『ルールにさえ違反しなければいい』と思っていました。
それに、バグを見つけてあげれば、その分、コンピュータも進歩できるじゃないですか。
僕はもともとコンピュータゲームが好きで、ゲームプログラマーになりたいと思ったこともあって、
いや、いまもなりたいくらいですけど、だからバグを探すのも好きなんです。

プロ棋士だから“将棋”で勝たなくては意味がないよ派
田村七段
普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない。
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない。
はじめから負けてるのと同じ。

三浦八段(当時)
---事前の研究で、GPSの弱点には気づきませんでしたか?
明らかな癖などは見つかりませんでした。でも逆に、それでよかったと思っています。
もし見つかっていれば、そこを衝くべきかどうか思い悩んだでしょうから。
弱点を衝いて勝ったとしても、それで勝ったといえるのかというところがありますので。

予想通りなので今年はえりりんも泣かない

293　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396697840/　　
294　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396698113/
295　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396698390/

【将棋】「第3回将棋電王戦」第4局　森下九段が「ツツカナ」に敗北　コンピューター側の勝ち越しが決まる
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396702502/261

261 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/04/05(土) 23:57:40.98 ID:aJV65lTe0
先手の5四角が詰めろ
しかしＡ級高段者プロらの解説はその手を酷評ｗ
もう何もかも悲惨すぎて・・

今日のって
どこが最終的に敗因？
何手目まで優勢だった？？

そこから羽生に交代なら楽勝だよね

大山と今のソフト戦わせたかったわ。直後の会見の空気やばくなるだろうな
あの爺さん負けましたって電王手くんに絶対言わなそうだけど

森内
「コンピューターソフトが発見した手がある」と話題になっていたのを小耳にはさみ、家で研究しました。ちょっとした手順の組み合わせで新しいアイデアではなかったのですが、強力な手でしたので、名人戦第５局で使いました。

とりあえず継盤使って3.1やろうぜ
それから判断しよう

>>10
あの人ならブレーカー落とすさせるぐらいのことなら平気でしそう。そんで「私は電気がなくても指せるが？」とか言いそう

>>12
いいこと言った！

棋士側が、終盤というより中盤で読み負けているのがなあ
ソフトも完璧じゃないんだろうけど、より罪の重いミスを犯しているのが人間という印象

>>10
まさにこういうことだな、神格化されていたものが一瞬で無価値になってしまうからな

塚田NO2馬鹿は屋敷が勝つのを必死で祈ってるのか

>>13
内臓バッテリ―くらいありそうだぞ
今度は物理かｗ

>>12
継盤使って森下がリベンジマッチやればいいんじゃね？

第3回はPC1台だが女流にはこんなマシンと対戦させてたんだよな
http://mainichi.jp/graph/2013/03/23/20130323org00m040004000c/image/008.jpg

4年前のマシンとはいえ、将棋ソフト動かす場合PC1台よりはかなり性能は上だろう

>>9
58歩成まで

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∨　|　ﾘー=辷二￣￣　　　　　　　＿,込　　ヽ　｀>＜　　　　 ｀ヾ　　　}
∨小ﾑ 〈　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾘ　　ﾘ／　　　　　　　　 }　　 ′
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>>18
あの人はなんでもするよ、それ含め将棋だと思ってる。できないソフトがぬるいとすら思いそう

継ぎ盤で強くなるって言ってるの森下だけだろw
霊獣は苦笑してるよ

>>17
既に
「ノンタイトルホルダーの豊島とかいうプロにNo.3ソフトがフルボッコ」
これで一年持ちますから、
屋敷さん負けても全然大丈夫ですから

ひふみん提唱のストーブ作戦だな

>>10
その前に電王手君の前に座らなさそう
米長とかも

>>9
楽勝なわけが無い
もし楽勝で勝てるなら王将戦も勝ってたよ

むしろ継ぎ盤で強くならないって理屈がわからん

もしプロがどう逆立ちしてもCOMに勝てない時代が来たら、

序盤や中盤について書いた将棋の本も、ここではこの手がポナンザの評価値+50で、最も良いとされています
みたいな書き方したり、本に限らずもう最善手をCOM先生に尋ねるのが主流の時代になるかもな

１０年後はこうなっているかも

角取るとこで沸いたけど、結局あれはプロはその程度だったってことでいいのけ？
あれは本当にとる一手だったの？

itumon@itumon 1分前
おそらく、今日は後世から振り返った時、また一つの大きなポイントになっていると思う。
もはや、人類が挑戦者なのだ
via Mobile Web (M5)

>>20
合議制だから当然貸し出しとかもできんしな。
佐藤、米長、藤井とか解説してたけどあの時なぜ清水さんなんだと
思った。

羽生７冠ぐらいの時期にプロ棋士＝凄い人という
世間的なセルフプロデュースが頂点にたっして
（米長の兄貴は頭が悪いから東大に…とか）
今はそういうセルフプロデュースが崩壊し始めた状態だよな…

研究手段も大きく変化したりするだろうし
これから先どうなるんだろうね…

徐々に棋戦のパイが減って
自分が喰うためには勝たなきゃならないが
勝つと棋士仲間を窮させると悩む時代に戻るなんてことはあるまいか

>>23
じゃあもう格闘技ですやんｗ

強い人、どれかひとつでも見解を披露してくれるとうれしい
１　▲16歩〜▲15歩の評価
２　▲46銀△45歩▲37銀の手損の見返りは？
３　△46歩（垂れ歩。解説やアンケでは△86歩、△73桂などを有力視）の評価
４　▲56歩（△56同銀を催促）の評価
５　▲68同金（解説では▲同飛を予想）の評価
６　△59角（△59銀が解説されてた）の評価
７　△58歩成▲58同金△38金は後手の敗着？および▲57金で角を取らせる手の評価
８　△94歩▲78玉△95歩▲44金の評価
９　△85桂▲86銀の評価
10　△99香成は△98香成じゃだめなの？

>>29
継盤とは控室でテキトーに検討するもの
実際は対局者の方が更に深く読んでるもの

>>34
> 勝つと棋士仲間を窮させると悩む

何十年前の人ですか？

>>31
プロはその程度っていうか人類はその程度って感じだろうな
人の考え方敵にも定石的にも角逃がす手しかないって感じだったのを見事に変えた

実際のところはどうだかわからんが、検討の余地は十二分

>>32
いやいやいやいやｗ　去年の三浦戦ですでにわかってたことだろｗ

>>30
確実にそうなるよな

　/＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒　::＼
|　（●）,　､ （●）､ ::|
|　　,,ノ(､_, )ヽ､, 　 :::| 電王戦が始まる前の俺
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .:::|
＼　　｀ニニ´　 .::／
／｀ー‐--‐‐一''´＼

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　─　　　─　　　|
|　（●）,　､ （●）､　| 菅井戦が終わったあとの俺
|　　,,ノ(､_, )ヽ､,,　.::::|
＼　　 ｒ‐=‐､ 　.:::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

　 /＼＿＿_／＼
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|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 今日の俺
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

１手８分くらいだっけ、考慮時間を設定してるなら
無駄に手数だけ伸ばしてやれば、最後は時間が無くなって急激に弱くなるよね
そこまで五分でもっていく力は普通の人にはないけど、プロならできるかも

>>37
それでも頭の中で考えるよりは実際に見たほうが分かりやすいんじゃね？
詰め将棋ですでに結果出てるし

>>24
前回
塚田さんも言ってたよ

>>34
西村京太郎も古臭い棋士が東大生より頭がいいとか古臭い話してて
噴飯モノだった

>>30
そうなるにはボナンザが評価関数の数値について説明できるようにならんといかんでしょ。
中終盤はともかく、序盤の評価関数を絶対的には信用はできない。

盤駒使うとレーテイングどんくらい人間上がるの？

藤井九段も解説で、集中すると一部分しか見えなくなるって言ってたな
棋士にもよるかも知れんが、多くは有用できそう

>>43
俺らのモチベが下がるのは仕方ないが、ドワンゴと何より屋敷の
モチベが下がらないといいな。
COMは感情ないからその点楽だろうが。

>>43
一分将棋になるとそんなに弱くなる印象はないんだけどそうなの？

１勝４敗確実、
ハンディつけまくりで、前回より悪い結果ダシナ

並べて進めた特定の局面のイメージは鮮明になるが
それがはずされた場合はむしろ害悪になる可能性もあるな＞継ぎ盤
駒を動かすのにも時間がかかるし実際のところどの程度効果があるのかどうか

囲碁名人はリスペクトされ、将棋はバカにはされないかもしれないが、オセロチャンピオンとか暗算名人とかの色物系に格下げだな

うちわ当たるかもしれん

プロ（）棋士が無駄に神格化される時代は終わったな



今回は勝って当然のハンデだろうが、くだらねぇ言い訳してんじゃねえぞ。

>>44
森下も言ってるがポカが少なくなる利点しかない
いくら盤駒動かしても手が見えないと意味ない
アマチュアなら効果あるかもしれないが動かさないと先が読めないプロって時点で終わってる

>>20
それですら一部のはず
あからは要するにクラスターGPSのハードを合議制の４つのプログラムで動かしましたって感じのもの
あからは羽生を超えてた可能性があるコンピュータだよ
ほかにはボンクラーズとGPSだ
この３つの内のどれかが将棋版のディープブルーになるべきコンピュータだったはず

>>49
負け越しが確定して山口女流に八つ当たりするパワハラのおっさんは逝ってよし

囲碁名人は別に尊敬の対象にはならないんじゃね
さっぱりわからないものはスルーされるだけ

>>51
選んだ棋士も強くしていて、PC制限、本番と同じ環境の貸し出し。
１年でこの結果だと２０１４どうすんの？
どうしょうもなくね？って思ってしまう。
せめて２−２で第５局行ってほしかったな。
負けた三人は本当に準備足りてたのか。

GPS対ポナンザとか対戦したら、もう既にスーパーサイヤ人同士の戦いみたいだな

人間は、ピッコロや天津飯みたいに、何が起こっているのか目で追う事すら困難
ただの解説役に成り下がる

前々から気になるんだがドワンゴは何でピンマイク導入しないんだ？
藤田がおでん食べながらマイク持ちながら喋るとか大変だろ
将棋と関係ないけどｗ

そもそも将棋が強いというだけの理由で
こんなに持ち上げられている現状がおかしいからねぇ

>>56
ポカがなくなる=強くなるじゃね

プロでも脳内で動かすのに限度はあるが、そこまで読むと大抵途中でハズすしそれはいみないかも
でも読み抜けは減ると思う

山口女流（お前偉そうな態度してるけどソフトに勝てんの・・・？）


絶対心の中で思ってただろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>61
それは既にコンピュータ将棋選手権が通った道だ

>>63
それを言ったら、俺は野球が上手いだけの人間が何億ももらってる現状も理解できない
そういうもんだと思うことにはしてるけど

>>58
去年の野月は立派に感じた。

こういうことか。大山流で勝ちを目指す場合。

２０２０年電王戦。　棋士側、停電を工作。勝利。
２０２１年電王戦。　ＣＰＵ側、内臓電池搭載で勝利。
２０２２年電王戦。　棋士側、夏に開催、エアコンを止め熱暴走で勝利。
２０２３年電王戦。　ＣＰＵ側、水冷化機能搭載で勝利。
２０２４年電王戦。　棋士側、お茶をＰＣにかけて勝利。
２０２５年電王戦。　ＣＰＵ側、防水で勝利。
２０２６年電王戦。　棋士側、ハンマーで叩き壊し勝利。
２０２７年電王戦。　ＣＰＵ側、シールド搭載して勝利。
２０２８年電王戦。　ＣＰＵ側、棋士の破壊活動に反撃し勝利。初の死者がでる。

>>63
いいんじゃね？世の中には球を棒で打つ能力が周りの人より高いだけで年収５億とか貰える人が実際に日本にいるんだから

継ぎ盤は効果なしと言ってる人は将棋指したことないのかな？
それともプロの脳内盤は完璧だという信仰があるのか

ぷよぷよが強い





その程度の価値に成り下がったと云う訳だ。

>>46
俺が小3の時に羽生先生が7冠達成されたわけだがその当時も棋士は東大行くより難しいって言われてたぞ
それほど古い話でもないのでは？
塾のクラスメートで受験勉強1年弱で灘行った奴も羽生CMの影響で小5の冬まで公文行ってたみたいだし
10数年前までは将棋棋士ブランドは裏付けもないのにとてつもなく大きかった
学校の先生とかにも羽生信者が沢山いたしね

継ぎ盤よこせとか言う低レベルのプロ参加させんなよ・・・

でもゲームしてフリータや派遣社員よりいい収入と安定があるんだから
いい身分だよ

結局、本気でコンピュータより棋士のほうが強いと思ってる
おめでたい連中が勝手に棋士に失望して荒れてるでおｋ？

渡辺がスポーツ観戦感覚で気楽に見て欲しいって書いてなかったけ
確かに持ち上げられすぎな感は元からあった

>>56
俺はソフト派だが、プロどもがそういってるならやらせてみようぜ、って思う。

ポカやミスで負けたとか言い訳されてもつまんねーしな。
全能力を使っていい棋譜を搾り出して、その上でソフト大名人の前に
ひざまずいてほしい。

常人には真似のできないプロ競技者として年収ン億は別におかしくないが
「○○先生」は変だと思う

>>73
20世紀とか超昔なんだかお前何歳？

プロ野球や相撲は入場料収入でやっている人たち
ヤクザ新聞がパトロンやってる将棋と比較するなんて失礼にもほどがある

>>67
俺も同じ。
野球見るより将棋中継見る方が好きだしな。

>>79
政治家に「○○先生」の方が変

>>73
単純に一年に慣れる人数の問題やろ。勉強極めきった奴が東大に行くように、将棋を極めきった奴がプロになるという構図自体は変わらないが、数がダンチ

>>64
まぁ2流棋士ならしょうがないかもな
けど、それやったからタイトルホルダーになれるのか？
無理だろ森下じゃあ

>>73
いや頭の良さの規準なんて時代の変化とともに変わると思うよ。
その東大にしても今コンピュータが東大入試に挑戦プロジェクトやってて、まあ
これも10年以内くらいには達成するだろうし

「将棋が強いだけの人間に価値はあるのか」系の書き込みを結構見かけるたびに
海外ではプロゲーマーという職業が実際にあって収入もかなり凄かったりするのに
日本ではそういう職業が認められない理由が分かるわ
基本的にクソ真面目で勤勉な民族性だから「ゲームで遊んでるだけで何で金貰えるの？」って思想が根本にあるんだと思う

はよプロ5人の合議制で戦え屋

お前らだって日常生活でメモやノート使うだろ
年をくうと短期記憶が衰えてくそうだから補強として有用だよ

プロ野球は親会社の広告費だけどな

今回の対局が一番衝撃受けたわ、本人の得意戦法でやらせてもらえたのに全くいいとこないまま
押しつぶされるってのはあの700台GPSにしか出来ない芸当だと思ってた、家庭用PCでもできるのか・・・

>>67
野球は人気スポーツだから
野球に限らずスポーツは実際金を払って観るファンが多数いるから選手は高年俸
将棋みたいに人気ないのに保護されてるものとは全然違う

公益社団法人を解散して
お行儀のいい真剣師の組合にすればいいの

>>80
阪神大震災が1995年の1月17日な
その翌年に羽生先生が7冠達成した
これくらい一般教養としてしっとけ

>>76
あとなんでか知らないけど「将棋が強い」事そのものを意味のないものにしたい人たちが結構いる

itumonはなんか自分を奮い立たせてるようにも見える

ポカやミスで負けるのが将棋
自分でさしたことがある人間ならいやでもわかっている
言い訳として通用しないことも

>>69
最終的には棋士と開発者がお互いに暗殺者でも雇いそう。

>>32
いやいや、第一回のボンクラーズで既にわかってた

屋敷もあまり練習してない様だし
負けそうじゃん

>>80
喧嘩腰すぎ。

>>34
＞勝つと棋士仲間を窮させると悩む時代に戻るなんてことはあるまいか

はじめは強く当たって、あとは流れでお願いします

上位プログラムの棋力

２００７　奨励会初段相当
２００８　奨励会２段相当
２００９　奨励会３段相当
２０１０　Ｃ２級相当
２０１１　Ｃ１級相当
２０１２　Ｂ２級相当
２０１３　Ｂ１級相当
２０１４　Ａ級相当　　今ココ

>>76
将棋に興味もないのに
ＰＣ憎し機械憎しで暴れてるやつらもいる
プロが好きなように見せかけて、言ってることがめちゃくちゃで将棋の知識がないからわかる

プロ棋士は100手200手読むんじゃなかったのかよ
なんだよ継ぎ版って
あの話は嘘だったのかよ

金払って観る人がいるから将棋でもスポーツでもプロが成り立ってんだよ
誰も金払わなくなったらどんな興業でも潰れるから、連盟が人気集めに必死なんじゃねーか

今最強の受験ソフトが偏差値55くらいだから
将棋のプロも知能的にはそんなもんだろうな

それで「先生」なんて尊敬されるはおかしな話だわ

>>105
嘘に決まってんじゃん
おまえ素直すぎだろｗ

>>88
人は合議制じゃ強くなれないと思う。
>>96
何かそんな感じだね。
>>97
そうだね。

>>85
やるだけやるべしと思う
長考もある程度短くなるし長考中の話題にも困らない
それに読み抜けだったら誰にでも、羽生にでもやる確率は有るんだからできるだけ低くした方がいいんじゃないか

電王戦で白熱した戦いを見たいと思う人の意見だが

８五に桂馬上がっった時、７七の銀が８八に行くものだと思ってた
８六に上がってくるとは思わなかったって森下が言ってたけど
盤駒があれば、このポカも無くなるもんなのか

>>94
知ってるよ。で、それって超昔でしょ？　って言ってるんだが？

Win95出たばっか、世間にネットが普及するのがまだ数年後、なんて時代と今を比較しても無意味だが

>>87
机に向かってカリカリすることしか能力のない奴が、勝負によって第三者を湧かせる事の難しさや素晴らしさがわからないんだろう
プロゲーマーやプロ棋士だって真面目で勤勉じゃなくちゃ生き残れないのにな。

もちろん真面目で勤勉なことを否定するつもりはないよ

先生と　呼ばれるほどの　バカでなし

>>107
安倍なんて偏差値３０だけど「先生」と呼ばれてるじゃん

>>107
釣りなのは分かるけど
短文のレスにここまで大量の突っ込みどころを詰め込めるのはあるいみ凄いわ

解説が酷すぎたね
藤井も行方もツツカナの意図が全く読めずに、自分達の考えをごり押しするだけで解説になってなかった
俺はプロの解説のレベルの低さに愕然としたよ
プロが負けて当然だと思った
勝負処のソフトの手が全く読めてなかったからね

>>67
そういうこと〜できるだけでとか言い出したら、そもそも人をぶん殴ったり殴られたりすることを見せ物にして
大金を稼ぐ奴がいるとかもありえないことになるからな

>>18
硫化水素 vs キックボクサーの>>1
を思い出した

>>76
>>104
そうか？
コンピュータに勝てないプロの存在を否定したい奴が暴れまわっている
のがかなり多いんじゃね？

>>109
合議制はやり方が確立してないだけだと思う
どんな仕事でも分業の仕方がある

>>107
偏差値５５だから先生と呼ぶのはおかしい。なんて言い始めたら小学校や中学校のモノホンの教師なんてなんて呼べばいいんだよ

>>81
全くだ
しかも税金も投入されてるとか前スレで言われてたし
野球やサッカーと一緒には語れない

>>103
クラスター禁止、貸し出しありだ
そして半年前のプログラムなんで2014年に作られたソフトとはまだ対局してないぞ

>>103
待て待て。
A級相当ってのはA級棋士なら5割勝てるって意味だぞ。
今回のハンデマッチでこのざまなのにありえんやろ。。

人間が考えてる間もコンピュータは全力探索だもんなあ
人間が考えてる間だけコンピュータをスリープさせれば互角になるかな？

itumonが羽生を出せと言ってる？

社蓄で今帰宅した俺に棋譜が見れるページ教えろ早急に。
明日も五時起きなんだよ

好き放題攻めさせた後に反撃に転じ
きっちり一手違いに誘導して勝ってしまうとは
まさに上手の指し回しそのものだった。
豊島みたいに徹底的に事前研究しないと
トッププロでも相当危うくなってきたな。

>>105
相手のコンピュータが1秒で数百万局面読むらしいんだよ

>>126
まるでコンピューターが考えてるときに棋士は寝てるみたいな言い方

モテは一億手読むからコンピューターに勝てるな

連盟に残された2つの選択

佐村河○方式→今まで間違った将棋でカネを稼いでいたことを認める

小保○方式→あくまでプロの将棋は正しいと言い張る

こんな棋士はいやだ

コンピューターは読み間違えないからセコイという

>>121
そうかもな。
イベントでシュウソに負けた本田女流が
合議制じゃ全然強くなれないって言ってたから鵜呑みにしただけだ。
分業したら多少強くなるかも。
あんまりうまくいかんと思うけどなｗ

>>128
開始日時：2014/04/05 10:00
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

解説でいいと思ったのは
ニコファーレが休憩の時に
変わりに解説してた教授と呼ばれてる人が
良かった

それ以外は全員的外れな解説ばかりだな

もうソフトは封印という形にした方がいい

おめーらも大学受験した事があるだろ？

昔から受験で電卓持ち込みは禁止だった。

じゃあ電卓はおめーらより優秀か？　別にそういう意味じゃねーだろ

つまりそういうことだ。

俺みたいなヘボからすると
第三局も豊島ほどの棋力だから序盤のリードを広げていけたように見えるけど
ちゃうものなん？

ポカで負けたといえるのはギタシンと船江くらいだろ
三浦、菅井にいたっては敗着という敗着もなく、
なにが起きたのかわからないまま負けになっていた
GPS新手84銀やツツカナの5四角など
人間が想像もしてないような手が飛んでくるんだから
継ぎ盤使ってもたいしてかわらない

>>128
棋戦：第三回電王戦
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △５三銀 ▲８八玉 △４四銀右 ▲４八飛 △５五歩
▲同　歩 △５二飛 ▲４六歩 △５五銀 ▲４五歩 △４六歩
▲２六歩 △７三桂 ▲１七桂 △５四飛 ▲２五桂 △２四銀
▲５六歩 △同　銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △５一飛
▲４六銀 △６九金 ▲５五歩 △６八金 ▲同　金 △８六歩
▲同　銀 △５九角 ▲２八飛 △６八角成 ▲同　飛 △４七金
▲２八角 △５七歩 ▲６九金 △８一飛 ▲７七銀 △５八歩成
▲同　金 △３八金 ▲５七金 △２八金 ▲同　飛 △９四歩
▲７八玉 △９五歩 ▲４四金 △８五桂 ▲８六銀 △９七桂成
▲同　香 △９六歩 ▲４三金 △同　金 ▲９六香 △５六歩
▲同　銀 △９六香 ▲６五銀 △９九香成 ▲６四銀 △同　歩
▲５四歩 △５五香 ▲同　銀 △３七角 ▲５三歩成 △２八角成
▲４三と △５五馬 ▲３二金 △１二玉 ▲２二金打 △同　馬
▲同　金 △同　玉 ▲５五角 △３三銀打 ▲同桂成 △同　桂
▲５四角 △４八飛 ▲５八歩 △５六金 ▲３三と △同　銀
▲１四桂 △１二玉 ▲２一銀 △同　飛 ▲同角成 △同　玉
▲２二飛 △３一玉 ▲４三桂

>>125
A級底辺の三浦が負けて
今はB1だけど実質A級レベルの豊島が勝ってるんだからそんなもんじゃないの？

次回あるとしてタイトルホルダー無理としても全員A級でも負けそう
みんなが納得できる人選できるのかなあ

盤駒使うって言うけど、タブレットみたいなのもたせてやらせればいいってことでしょ
タブレットなら見かけもそんな悪くならないし
そして小さなミスは確実に減って消費時間の節約になる
20手30手先を読むとき一通り読んで歩の数に間違いがないかもう一度読み直す
ようなことが脳内将棋ではありがちだけど　タブを使うと再度の確認も減る
読み筋が複数になればなるほどミス減少と時間節約に効果あり

１勝４敗は、
ちょうどプロアマ戦くらいの差

渡辺は相手の手番の時には何も考えてない、晩飯のこと考えてるって言ってたな
みんなが想像するほどには真剣にはやってないんだろう、若手は別かもしれないが

将棋自体は面白いしいいんだがなんか大判解説があれだわ、プロが回を重ねるごとに
自分の読みに自信持てなくなってきてるのが手に取るようにわかってなんか悲しい・・・

コンピュータも悪手はあるけど、それ以上に棋士の悪手って多いんだな
今までは棋士vs棋士だし、解説もなあなあだったんで良く分からなかったけど、vsコンピュータになると良く分かる

プロ棋士はコンピュータの発展に貢献したと歴史の教科書に載るくらい役に立った

>>129
もうそのものいいは違う。
プロはトップでも挑戦する側。

森下先生の「駒得は裏切らない」角金交換は
ニート状態だった飛車を蘇らせ、王の中央上部への逃げ道まで解放してしまったパンドラの箱だった

あのままツツカナ飛車角が自玉で動けなければもっといい勝負だったかもね。
まあ放置してても菅井戦みたいにいい形にしちゃうんだろうけど

>>81
それ局面だよ
手数は30手ぐらいしか読めず水平線効果と呼ばれてるよ

角金交換が悪手だとドヤ顔で言うやつが多いが
角を取らせる手を考えてたやついるか？

今日は中継が特にクソだったな
スポンサープッシュにしろ、もう少しタイミング選べよと思ったし
なんだ、あの執拗なおでんプッシュは

>>147
「おそらく詰みあるんでしょうね。私にはまだ見えてませんが」
「でも評価値が1000点いってないからまだないんじゃ」

みたいな会話あったなｗ

そもそも森下は盛んに８五桂を悔いてたけど
視聴してた皆が「そこじゃねーから」と思ってたのが悲しいな
まあ視聴者はプロの解説もソフトの評価値も見れるからだが

>>147
それは確かにある。評価値を気にし過ぎなんだよな

今日は音声が糞だった
糞ドワンゴは糞音声担当を懲戒解雇しろよ

継ぎ盤だけじゃたいして変わらないから
ソフト使っての詰みチェックも有りにしたらどうだろうか？

継ぎ盤を使うと長考時の時間短縮→焦らないって流れがあるから
一概にポカがなくなるだけとは言えない
残り時間ぎりぎりだった対局がまた別の流れを見せるくらいはある
切れ負けの対局は大波乱もある。一応確率上。

>>140
だなあ。あの負け方は読みの深さで完全に力負けているからどうしょうもない。
>>149
貢献してないし教科書にはのらん。

失礼>>152は>>130へのレスですm(_ _;)m

ずっとアマチュアにはわからなかったけど、プロ棋士の悪手が意外と多いことには同意
当たり前だけどプロも人間だし、プロの手が100％正しいわけではないんだよね

盲目的にプロの手を信じちゃってる人には、たぶん何を言っても意味ないだろうけど
個人的にはこれをいい機会として、プロもコンピュータを上手く使って、もっと研鑽してほしいな

>>153
あれでニート状態でさばけなかった角がさばけたんだぜ

>>159
そうなるとプロ棋士vsコンピュータ将棋じゃないような

継ぎ盤あり＋合議制あり＋持ち時間たっぷりぐらいじゃないか

>>158
音声だけじゃなく
画像もプツプツだったし
サブ画面もとらぶって調整中になってたりしてたし

最悪でしょ

とりあえずこれで、ソフトとソフト戦わして
勝った方の棋譜でやれば勝てるじゃんとか言う奴が居なくなってよかった

こうなるともう人生哲学の話になるが、将来、
人がいくら頑張っても、COMが割り出す手より悪い手しか到底思いつかないことがハッキリした時に、
それでもなお、将棋の漬けの毎日を送り、毎日何時間もひたすら将棋の勉強を追及していく人生を、有意義と思えるかどうか

人生全部を捧げてそれを全うすることを、未来のある子供たちが憧れてくれるか。　その点に将棋界の未来がかかってる
COMがどんなに優れようが、この点は変わらないのなら、将棋界は安泰だ

>>139
俺もヘボやけど豊島は研究３割実力７割で勝ったくらいに思っている。
周りが言うほどハメ手みたいなもんではないと思う。

>>158
途中、ひふみんのトークや藤井先生が笑いをとったとこだけ聞こえなくて悲しかったわ

人間とソフトで一番違うのは受けだと思う
今回も２８角とか、垂れ歩に金を打ったりとか
勝負が長引くことを苦にしない
そして人間が焦ってミスる

大山かよ

>>147
プロが自分の判断より評価値を当てするようじゃ終わりだね

>>167
多分森下もそう思ってたやつの一人じゃね？

棋士ってのは会見で失言をしてしまう生き物なんだな
負けた直後に継ぎ盤発言ないだろ
ほんと情けない

>>156
いや、そう結論を出すのはまだ早いだろ。そういう人間の感覚的な部分はまだソフトが踏み込めていない領域なんだから慎重に検討していかないと

>>164
それはわかる
結果を見れば当然の一手かもしれない
だけど、解説含め予想してた人は一人もいなかった
考えてすらいなかったと思う

電王戦こそ棋界最高峰のタイトルだとそろそろ認めた方がいいよな
つまりA級棋士も名人戦リーグのような低レベルな棋戦で無駄なエネルギーを使わず
全身全霊をかけて電王戦戦に打ち込むべきだろう
そのくらいでなければもう醜態を晒すだけだ

>>169
ハメで勝ったとは全く思わないがYSSとの対局に慣れていることは大きかったと思った

プロVSプロの対局料はもう2千円ぐらいでいいだろｗ

プロVSコンピュータの対局料を破格にしてくれ

>>174
継ぎ盤は前から言っていたし、正しい考え方だと思うが

>>168
COMで研究していいCOM入手した方が有利な局面作れるみたいな
タイトル戦（もうすでにそうなりつつあるけど）はちょっと醒めるなあ

>>174
あれは人間対COMに沿ったルールで具体的にはなんだと聞かれたから挙げたんだろ
森下自体はあの発言を過去にも放ってる

>>164
>>176
そん時、その手の後でここで聞いたけど、ここだけでも3人ほど、俺は考えてたって言う人がいたよ

>>149
2005年から対局禁止して知らない間にプロ越えてたと書かれるだろうな
チェスのカスパロフは称賛を浴びるだろうけど
羽生はソフトから逃げ回ってたと未来永劫叩かれるのは惜しいなあ

>>168
将来で言うとそれはさすがに難しいんじゃないかな
そもそも今の形態の将棋界が成り立っているのはスポンサーあっての事だし
メインのスポンサーである新聞社の将来だってどちらかと言うと危うい気がするし

豊島がなんや言われるのは松本が｢必勝手｣なんてツイートしたからだろな。

継盤とかいうカンニングしなければ
人間は勝てないのか

>>176
ボナンザですら角を逃げる手を読んでたしなあ
ツツカナは逃げる手と取らせる手をそれぞれどのぐらいの評価値にしたのか

東大入試試験をコンピューターが解くのが速いか、東大生が解くのが速いか競い合ってるようなものだ

ばからしい

継ぎ盤使用は森下さんの持論だね
それに対して他の棋士が否定的なのも以前とかわらない

>>179
別にお前が出しているわけじゃないし、２０００円とか適当いうなやｗ

>>129
去年の段階でトッププロは既に負けてる

豊島は先後逆でもYSSに勝てたんだろうか？
それも興味あるところだが、豊島はYSSじゃなくツツカナかPonanzaとやってほしかったなー

人間の感覚がいかに当てにならないものであるかが実証されつつあるね

>>186
あいつニコニコとかでたまに出てきて人気あるけどうっとおしいなｗ

中堅ソフトが負けることはあっても、
大将ソフトが負けることは未来永劫ないだろうからな。

>>148

プロ棋士の解説も結構いい加減だな、というのがわかったよ。

プロが「この局面ではこの手が最善手」と言っても本当にそうなのかどうかは甚だ疑問だ。

形勢判断もあくまで「人間の感覚で」判断したものに過ぎないということがわかった。

今や時速300�qで投げれるピッチングマシーンも存在するそうだし
マー君はピッチングマシーンにも劣るくせに160億円も貰うなプギャー！とか言ってる馬鹿は
無視していいよ。

コンピューターに負けるのは当たり前だと言うけど、
将棋というゲームが人間の複雑な思考でコンピューターを上回れるものじゃないということが悲しいわ

>>191
2千円でも高いわｗノートPCに負ける程度だからなｗｗｗ

情熱がと言いながら準備はたいしてしてないんだね
5八歩成あたりから明らかに藤井さんもテンション下がってしまって何だかなって感じ

しかし、将棋ってーのは軍隊を動かして相手の軍隊を壊滅させるゲームなわけだけど、たとえゲームとはいえ、コンピューターがそれで人間を完全に上回りつつあるってのはちょっとだけこえー話だな
「ぼくらのウォーゲーム」って映画が昔あったが、あの世界になりつつあるのかも

羽生森内渡辺はプロの中で別格
まだコンピュータ＞人間とは言えない

おれはこの３人は絶対負けないと思うわ

>>168
ソフトが先生になるわけだから、
職業にするとしても、すごくクールな感じになるだろうね。
勝負哲学とか、なにかあつい話は薄くなるだろうな。

>>193
YSSが弱かった
豊島はツツカナできればPonanzaとやるべきだった

後でならなんとでも言える

>>193
今日のツツカナとノートＰＣのポナンザだったら十分可能性はあったと
思うけど、仮定の話しても仕方ないね。

継ぎ盤自体は全く問題ないと思うけど
ソフトはスペック制限してるのに人間は継ぎ盤ＯＫってのは意味が分からない
フルスペのソフト相手なら継ぎ盤やっていい、というかやらないと平等じゃないまである

まぁ、電王戦の賞金額上げろとかならまだしも
プロ棋士の収入について話すなら自分が出すなり仕組みを構築するなりしないとただのガヤだな

新聞各社が電王戦の性で価値が落ちたつって額下げようとはするかもしれんし
そうしたら普通に電王戦が打ち切られるだけだから騒ぐだけ損だと思うがなぁ

どうしても勝ちたいなら継ぎ盤じゃなくてパソコン貸してあげればいい

>>176
角が取れようが取れまいがあそこに金を打つのが既に悪手
まぁそれを目的にしたその前の歩の成り捨てが一番の悪手

わざわざニート角を打ってくれて飛車も使えないところにいて
歩打ちに対して無駄に金まで使ってくれて
５筋を支配して６筋に玉の逃げ場の壁を作ってる状態
しかも玉の頭には飛車で桂馬跳ねも使えて角も睨んでる絶好の局面
相手からの攻めはほぼないという安心もできる状態
それを全て自ら潰したのが歩の成り捨てから玉に遠いとこでの金打ち

あそこからはもう勝てる気がしなくなった

藤井と大介の解説を聞いてると
諦めるの早すぎだから勝てないんじゃね？と思う
電王戦ではあきらめが悪いプロに解説してもらいたい
久保がそうなんだが、勝ったからそこは発揮されなかったし

でも今回のツツカナも相手からぶつけていきたいところに歩を損して銀金交換するとかなんか変な手があったけどなあ
あれどう考えても損にしか思えないんだが

情熱ってのは賞金（お金）に対するもので
将棋に対するものではないでしょ（本音は）

>>36 10　△99香成は△98香成じゃだめなの？

激指１３では、△98香成の方が高評価だし
私も、そう思う

てかどうせなら豊島とポナンザの7番勝負が見たかったわ

>>200
スポンサーがそう判断したらそうかもな。
一個人の意見は割とどうでもいいわ。
やめよか。この話

>>210
それは一理ある
そもそも今回の興行は、素手の人間が機械に勝てるかなんてトンチンカンなことしてるからな

マシンガンが拳銃になったって素手の人間じゃまずかてないよw

なんか、竹部よりえりりんの方が荒れてんな

>>211
もちろんそうなんだけど
スジにうるさい森下がやるんだから
対ＰＣ戦略として、この局面では入玉を狙うのが良いと判断したとポジティブに見ていた

あっさり清算されちゃったけど

森下先生は「４６歩打ちは研究の末に正しい事を発見した手」とか言ってたけど
本当に正しい手なの？
普通に５６銀と突っ込んだ方が良かったようにしか見えないんだけど。

来週の情熱大陸が「将棋電王戦・プロ棋士チーム」だった。

葉加瀬太郎の「Etupirka」が流れる中、5人はどんは顔をするのだろう？

まぁ、昨日で編集方針は決まったも同然だけど。

>>211
まったく同意だわ、
まあなんか見落としあったのかもね

第二回のガチンコ勝負の方が面白かったな
ＧＰＳの大クラスタとか凄い盛り上がったし

豊島も真っ向勝負じゃソフトには勝てんでしょ
近い実力の菅井があれだけ一方的にやられたんだから

>>209
それはない。
コンピュータに勝てる人を公募すればいいだけだから。
もうプロじゃなくてもいいんだよｗ

前向き枝刈りをきりきりやらないと人間は先読みできなくなるから
穴が多くなる傾向は避けられない
使用するハードが脳みそなら一見筋悪を読まないのは正解
人間どうしならそれでよかったのだが

>>168
個人的には、もうプロ棋士という職業が成り立たなくなるんじゃないかと思うけどな
体内に簡単な発信機を仕込んで、ソフト手を送ってもらえばいいんだから

>>208
もうハード制限している時点で何が平等かなんて落としどころは
ドワンゴ次第だと思うんだが。
平等なんてない。

お前ら大山を神格化しすぎｗ
大山がソフトとやったらあっさり負かされるわ
当時と今では終盤の精度が違う

>>220
あの局面からわざわざ入玉狙うってのもよくわからないんだよなぁ

>>215
たぶん9一飛を見越してやったんだろうが、9八香成のほうがいいよな
8八飛打も見込めたし

>>231
それはソフトだからだろ

これは人間には見えづらい手ですねとか怖くて指せない手ですねなどと言ってる時点で
すでに劣っていることを認めているようなものなんだがな
ソフトの強さを率直に認めて有効活用する人間だけがプロとして生き残れる
そういう時代が遠からず来るんだろうな

後頭部の汗が臭い原因解明されてたって知ってた？

単に強い棋士出せば良いって問題でも無くなってきたから
対ソフトの勝率が高い棋士を選抜すべきだな

次回は
阿部
豊島
塚田 vs Puella α

の３者は決定でいいな

>>221
将棋は、相手が解けない問題を投げかけた方が勝ち

つまり、人間同士の場合、自分も解けないが相手も解けない領域で戦うことがある

だが機械相手だと、自分は解けて機械は解けない問題はなにかわからんと勝てない

>>92
野球より人気無い分年収少ないよ

>>198
それはおまえが馬鹿
それは一部であって将棋でいえば詰将棋だけは強いみたいなもんだ
詰将棋でプロがソフトに敵わないのと、将棋自体がソフトに敵わないのでは全然意味合いが違う

>>197
俺はプロの解説は着手の意図とかの説明だと思ってたよ。
手の意味があんまり見えない自分にとってはプロの解説がいいかげんだなんて思ったことないな。

>>228
カンニング対策すればいいじゃん。

>>226
誰が勝てんの？
コンピュータ持参はなしでな。

おれは>>181みたいな状態になりつつあるのが嫌かな。

>>200
全くその通りですね
数々の仕事が機械にとって代わられたが
将棋もその一つという事だよな

もう各新聞社はスポンサー降りた方がいい

YSSは明らかに弱かったね
あれのせいで、豊島が強いとはっきり言い切れないのがつらい

本当にな、豊島を第4戦に持って来るべきだった

>>241
うん。だけど、もう二日制も難しいだろうし、散歩するのも難しくなるだろうし・・・。
ちょっとなあ

そういや、森下が８一に飛車まわした時
ボナンザの評価値がガクッと落ちたけど
コンピュータには一体何が見えてたんだ

>>212
ほんとこれ
三人とも早くから御通夜モードで逆に鬱陶しかったわ
もうちょっと番組をもたせようとしてくれよ

>>246
田丸だったか、対局中に類似局面の棋譜を調べたという話がある
今までがユルすぎたんだよ

>>243
それはわからんなあ。
機械同士の将棋は面白くないからスポンサーつかんでしょ、そんなに。
ただ、研究をいいソフト入手してやる時代ってのもちょっと寂しい
からプロ将棋というのは廃れていくのかなと思う。

ＹＳＳは弱点突かれたからこそな気もする

>>198
934 ：名無し名人：2014/04/05(土) 07:01:25.22 ID://ylA6K5
将棋は野球と違う。
例えば、二死満塁の大ピンチの時、監督がマウンドに駆け寄り
「ピッチングマシーンの投げ方はこうだ」
とこっそり伝えたら150kmでも200kmでも投げられる。
将棋は今そうなってる。
そして、この事を一番危惧し怖れ
「野球(将棋)にロマンが無くなった」
なんて言ってるのはプロ自身。

935 ：名無し名人：2014/04/05(土) 07:01:58.77 ID://ylA6K5
そして、200kmの球を投げてるのは機械ではなく生身の人間。
ここが重要。
プロ厨はいつもここで勘違いしてる。
森内が名人戦でソフト新手の37銀を指してもソフト指しと言われなかっただろ？

つまり、今はブルペンに戻ってピッチングマシーンの投げ方を見てどんどん200kmの球が投げられるようになった。
見ているファンは、みんなが200kmで投げるので
「人間は頑張れば200kmくらいは投げられるんだ」
と思って不正に誰も気付かない、、、
そして野球の未来に一番絶望しているのはピッチャー自身であった、と。

例えば、詰将棋自動生成プログラム

とかできて、５手詰めや７手詰め、超手数詰めの詰将棋が、すんごいスピードでランダム量産できるようになれば、詰将棋作家もなくなるな

今のところ実質的にソフトの全勝

何度も言われてることだし、スポンサーが現れなかったので仕方がないが、
電王戦は遅きに失したな
NHKの情報番組で女子アナも言ってたが、電王戦が始まった時
「将棋で勝負？コンピューターに勝てるわけないじゃないですか」
というのが特に興味のない人たちの感覚だった
「何で今頃勝負するの？」に答えるとすると「今までやってなかったから」だもんなぁ

>>244
新聞社はプロ棋戦のスポンサーは降りるだろう
まちがいだらけのプロ将棋とわかったのに載せ続けられんだろ

>>245
ＹＳＳ弱かったらやねうらとかＢｏｎａｎｚａに勝ってないと思う。
ＹＳＳ弱かったというのは違うと思う。

なぜ、公約どうり完全に詰むまだ指さん？

>>218
いやそもそもの興行的妙味は
YSSみたいな序盤中盤はまだまだ弱くて人間には遠く及ばないが
終盤（詰み）の計算力は人間を遥かに凌駕するコンピューターと
コンピューターでは計算できない構想力や大局観をもったプロが
序中盤で局面を築き上げてコンピューターを突き放すかといったところ
しかし予想以上にソフトの序中盤が強く結局終盤離される
競馬で言うと逃げ馬と追い込み馬の対決みたいなもんなのに
現状は追い込み馬が逃げ馬と馬体を併せて直線に向きぶっちぎる光景

連盟があるせいで、新聞社は棋譜に何億も出すはめになっている。
連盟崩壊を一番望んでるのは、新聞社。

>>243
人がやっているのはそれだけで勝ちがある
「手作り」って言葉があるだろ？
対局に何を求めるかで意見が分かれるがな

とりあえず
Ｂ１以上優先とか前年〜直近の勝率順位とか
条件出したほうがいい
Ｃ２とか歳がいってる９段とかは難しいんじゃないの
あとどれくらい準備やる気あるのかとか
サトシンなんか出すなよ

屋敷も雰囲気的に負けそうだな。

まぁ底辺プロどころか上の方まで明日のおまんまが不安になるレベルの話だしな

プロ棋士って職業は絶滅危惧種だよ
完全消滅はしてないかもしれないが、20年後は激減してるし、解説メインになってるだろう

人間が勝てないのが、だいたい大衆に認知されたら終了だよ
この糞企画は

>>254
ホントそうだよな
一般の人ほとんどは機械に勝てるわけがないと思っていた
それをどう覆すのかわくわくしてたら
当たり前の答えが10年も遅れてかえってきた

>>209
海外の人に聞いたら、みんな「将棋さしは賞金貰いすぎ」と思っている
一律今の11分の1でも、決して少なくはない

谷川のコメント聞いたら、エルグランドは習甦だな。

これからはソフトに考えさせた手を公式戦で披露する棋士とかもどんどん出てくるんだろうな

森下は対策・研究を怠った点は責められるべきだが
本番での時間の使い方、特に序盤はよかった
屋敷も見習って勝利してほしい

>>253
え、そんなのとっくにできているんじゃ。
数年前の東大将棋でランダム詰将棋あったで。

なんか森下の将棋っていうか森内の将棋だよ。

序盤の受けまくりはまさに鉄板流、付け入る隙がない。

だいたいサトシンや森下みたいな捨てキャラ入れてる時点で連盟がやる気なさすぎ
勝つ気が感じられない

がちがちに対策して、勝ちに行っても無意味だって
数年寿命が延びるだけ

将棋ファンを増やすのはＹＳＳ豊島の将棋ではなく
ツツカナ森下の将棋

チェスみたいに大企業がスーパーコンピューターで参加してきてたら何年前ぐらいに人間越えてたかな？
市販PCにプロ棋士が全然勝てない状況になった今から推測出来ない？

プロ棋士の評判ではponanza以外にはまだ付け入る隙があるみたいなこと言ってたよな

>>203
その３人は連盟が出させないでしょ。本人の意志は置いといても。

偉そうな片上がむかつく

まさか来週には、屋敷よりｍｔｍｔの方が
いい勝負してたなんてことにはならないだろうな

名人戦があまりにむなしい件。

>>260
連盟と手切ったら終わりじゃないん？

>>255
米長の判断が酷すぎた

>>246
外部との通信手段を奪えば可能でしょ。競馬の調整ルームみたいにして。
監視される側も監視する側も負担にはなるだろうけど。

仮に羽生がやって負けてどこぞの大晦日の元横綱みたいになったら企画自体無くなるだろうな

>>263　「雰囲気的に」じゃなく「確実に」負けると思う。
ポナンザはおそらく現在最強ソフト。研究なしのぶっつけ本番で倒せる
わけがない。屋敷はほとんど研究も実戦対局も行っていないとみた。
せいぜいA級最終戦から短時間将棋をやってほとんど負けてるんだろうね。

>>260
自分もそう思う
ソフト厨の1割くらいは新聞社だな

プロの対局料を1/10に減額せよ

将棋の内容重視なら、人間同士のレベルの低い将棋に価値はないんだよな

>>259
それならいい勝負になってたかもね
長年の知恵を蓄え、情報を武器にする人間と
情報料は少ないが圧倒的な演算力でそれをカバーしようとするCPU
それならいい商売になってかもしれないw

そうだよ、おれはけいちゃんばっかでオナニーしてるよ
だけど、それが一番気持ちいいんだからしょうがねえじゃん
主食みたいなもので誰かに文句いわれる筋合いのものでもない
しかもオナニーだけにとどめてるから犯罪ですらない

今年の条件だと来年トップ5を投入してもプロ勝ち越しは怪しいな
トップの一角を投入するのは2年先くらいに想定してた気がするがどうする

>>69
爆笑した

>>69
傑作

>>190
藤井はそうでもないみたいよ？
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681#1:42:50

>>264
それだけにサトシンの４０局とか
森下の夏休みの宿題みたいな研究にはがっかりさせられた。
ドワンゴもなんのためにルール作ってあげたと思ってんねん
と言うとるんじゃないか。
まあ実際はそんなに練習したから勝てる程甘くないのはわかってきたが。

>>247
玉頭に飛車は普通に怖いのと
角切って銀と取られると銀の打ち場が結構合ったんじゃないかな
それを嫌ってツツカナも銀引いたんだと思うけど
もしかしたらあの銀引き自体はただの一時凌ぎの苦し紛れで狙いなんかなく
普通にそれを咎めれば優勢が保てたのに
森下がその銀引きに驚いて警戒しすぎて敗着に近い歩の成り捨てをしてしまった感じがする

>>214
であれば尚更準備はしないと。お金貰う訳だからなぁ
責任感とかプライドとか個人的な差が出てきてしまうか。
年齢を理由に煽りながら年齢を理由に練習できないってなんだこりゃ

次回からはプロが駒を落としてもらうべきだな。勝てるまで落ちていく方式で。
最初は香落ち　しまいには二枚落ち

>>255
>NHKの情報番組で女子アナも言ってたが、電王戦が始まった時
>「将棋で勝負？コンピューターに勝てるわけないじゃないですか」

その女子アナは慧眼だな。
まぁ普通に素直に考えればそうだよな。

将棋を中途半端にかじっているバカどもが変に棋士を神格化しているだけなんだよな。
　　　　　　　

一番多くの人を驚かせたということで、MVPは片上だな

>>253
ナンプレでも自動生成の問題があるけど、あまり面白くないんだよ。
人間の心理を読んだうえで問題を作らないと、難易度の調整が出来ないから。
詰将棋だって、七手詰めが五手詰めより難しいとは限らないでしょ。

>>284
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それはちょっと見たくないわ
ショックで年越しできないよ…

第４回の人選は非常に難しくなった
とりあえず谷川が責任とって出るだろうがそれだけは足りないので
渡辺も出ることになるだろう

そもそも次回があるのかという

プロ棋士が相手の初手を指定出来るぐらいやればまだまだいけそう
先手ソフトの初手８６歩とかｗ

>>296
飛車が回ってきたのに銀を引くって
ちょっとビックリな手だよな
余計飛車先が直通するわけだから
あれって本当にいい手なの？

>>303
谷川さん、負けることで責任とったことにはならんのですよ。

片山はもともとの期待値が低かったからな
落差的に一番多くの人を失望させたということで、MVPはハゲシンだろう

>>243
「仕事」と「競技」を一緒に論じたらダメだよ
仕事はアウトプットを出すことが重要で、競技は見て楽しめることが重要だろ

エリリン「コンピュータ対策を教えてください」
加藤九段「コンピュータは熱に弱いのでストーブを当てて・・・」

これ実際に聞いたけど大笑いしたわｗ

森下の研究不足を叩いてる連中って
豊島の対局は「なぞり将棋」とバカにしてるんだろ
じゃあ、どういうのが望みなんだよ

森下は、紳哉みたいに敗者らしくしろや。

>>256
その通り

>>304
やるとしても次回が最後。
もうこれ以上駒落ち等のハンデなしで勝ち目が見えない。
できれば秋に開催しないとやばいくらい。

>>255
結局やるつもりだったならいつかは必ず負けるんだから
まだトップクラス出せばボコれる内に何度かやっといて「人間強い！」って空気を一回は作っとくべきだったな

電王戦を重大なことだと思うのがおかしいんだよ
サトシンと塚田が作った悪しき雰囲気を変えなきゃいけない
ソフトに負けるのはしょうがないんだから
気楽にやりゃ良いんだよ

来年もあるなら電王戦で勝ったコールと豊島
リベンジで勝った船江はメンバーに入れてほしい
ソフト側は毎回同じようなメンバーが出るのに棋士は毎回違う人にする理由はない
この三人に共通するのはしっかりと研究して対局にのぞむということ

つか棋士が勝てる見込みが無くなった時点で電王戦が終了
既存の棋戦は今まで通り存続ってだけだろ

>>277
まああいつらは生きた化石みたいなもんだからな
将棋連盟村以外の知識なんてなんもないよ

羽生は衰える前にコンピューターと指さないと
後世コンピューターから逃げ回ったチキンという評価になるよ。
電王戦は立候補制なんだから羽生が出たいといえば出られる。

最終的には大駒落ちで名人が負けるだろう
GPSを正常進化させたら間違いなくそうなる

将棋の神様に角落ちならどうこういった奴がいるらしいが

冗談抜きで、このまま電王戦を続けたら>>69にどんどん近づいていくよ。

もう正々堂々の戦いではプロがソフトに勝てるわけないもの
　　　　　　　

森下は全然研究不足じゃねえよ
むしろ今日の棋譜を見る限りはよく要点を突いて研究してた。
残念ながら1000局練習してもツツカナに負けた
はっきり実力差があったよ。

次回は豊島、渡辺、森内、羽生に出てもらうしかない
３連続負け越しだけは避けなければならないだろう

>>320
タイトル保持者はそう簡単じゃないと思うが

なんか並みのプロ棋士ではもう勝てないことがはっきりした気がする。
今年の条件からさらに棋士に譲歩する条件って適当なものが思いつかない。
自分の価値観では、これ以上譲歩したら棋士が勝っても
棋士の強さを感じられない。
これ以降は人間側にエポックメイキングがない限りは強い人がひとりずつ
負けていく展開になる感が強くて、ワクワクできなくなってしまった。
ドワンゴはどうするんだろ。

>>299
でも
一部の天才は、コンピューターに勝つんだよな

将棋で言えば、豊島...など

他の分野でも

世界で何人かだけ計算機に勝てる人はいる

まー、勝てるものと勝てないものはあるが

将棋は、今現在はギリギリ勝てる人がいる状況かもね

あと何年続くかだね

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

将棋電王戦、ソフト勝ち越し　団体戦で２年連続棋士敗北　（朝日新聞）
http://www.asahi.com/articles/ASG444GHWG44UCVL00X.html

電王戦:森下九段が「ツツカナ」に敗北　またも負け越し　（毎日新聞）
http://mainichi.jp/feature/news/20140406k0000m040070000c.html

プロ棋士、負け越し決まる　対ソフトの将棋電王戦　（日本経済新聞）
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0502I_V00C14A4CR8000/

負け越し２年連続…プロ側「強さ受け止める」将棋電王戦（産経新聞）
http://sankei.jp.msn.com/life/news/140405/shg14040523250001-n1.htm

さあ次は角落ちの電王戦だなｗｗｗ

>>311
俺は
菅井：ちょっと研究不足かなくらい、菅井で負けたら仕方ない。
サトシン：研究少なすぎ
豊島：流石、文句なし。
森下：研究少ないわ。
ふつうこんな感じだろ。
豊島は研究だけじゃなく地力で勝っているのちゃんとわかっている。

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　 　 /::::::::::::／~~~~~~~~/ 　　　　　　　= 　　　　 =
　　　 　 　 　 　 　 　　|::::::::／　━､　, ━ |　　　　　 　ニ=.　森 そ　-=
　　　　　　　　　 　 　　|:::::√　< ･ >　<･ >|　　　　　　ニ=　 内 れ　=ニ
　　　　　　　　　　　　　 (6 　　　 　 '　i 　｜＿　＿　　=- 　.な. で　-=
　　、、 l | /, ,　　　　 　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ　 |ヽヽ 　　ヽ　ニ.　 ら. も　ニ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,＼.　 ､'､v三ﾂ ｜ヽ:ヽヽ　　}　´r.　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 森　ニ.　　　 ／|｛/＼　　　　　｜ |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て .っ.内　 =ニ　／:.:.::ヽ、 　ヽ_＿＿ﾉ　 |.|:::::| |　 /
ニ　く　と な　　-= ヽ、:.:::::::ヽ、.＿、　　＿,ノ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ、:::::::::＼、＿＿／:::::::::::::: |' :|
ニ. る. と 　　　=ニ　　　| | :::::::::::::::::::::::::::::::::竜:::::Y′ト、
/,　 ：　か　　 ヽ、 　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::王:::::|　 '゛, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::名:::::ト、　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人:::::|　＼

羽生はPVかなんかに顔出してたけど
逃げられなくなるぐらい外堀埋められないと出てこない気がする

>>135
クラスターCPUはCPUごとに別の計算させられるからN台繋げればN倍の計算量
クラスター人間は人間毎に分担できず読みが重複するからあんまし強くならない
合議制CPUもCPU毎に分担できず読みが重複するからエラーを消すくらいしか強くならない

という理解が普通だと思うのだが。

つまり、600台クラスターに600人が対抗できるわけではない

今回のルールでも、プロに不公平と言うプロ側の意見があるのには驚いた。

そもそも電王戦の目的が違う
俺は居飛車派として、トップクラスにきれいで熱く、接戦な対局を見れて満足

>>230
現代のプロ棋士の終盤力がひどいことが証明されたのが電王戦

>>320
チキンだからずっと逃げまわっているw

〜第○○期名人戦〜
解説「序盤は羽生三冠のツツカナ流急戦に対し、森内二冠はponanza新手を選びましたね」
女流「この間の王将戦では習甦新手を選ばれていましたけど？」
解説「ああ、あれはGPSが好手順を発見しましてね、後手勝ちの結論がでたんですよ」

近い将来こうなるんだろうな
ロマンもなにもない

>>69
これあながちなんだよな
ノールールの総合格闘技だと
ガードポジションをけん制しあって
延々つづいておなかすいたほうが負けうんこしたくなったほうが負け眠くなったほうが負けとか
最強の趣旨がわからなくなるという

次回もＣ２やらベテラン（笑）を出してるようだとただ蹂躙されるだけだな
ほとんどソフトが上と認めてるんだからもう三強出して白黒付けろや

>>327
半年前のソフトだからもう現時点で持たないかもしれない件。
今すぐトーナメント開催しないと。

>>320
でも羽生だけは一般知名度みたいなのが他の棋士とは桁違いだからなあ
たとえ羽生より強いかもしれん森内、渡辺が負けても将棋ファンに衝撃与えるだけだが
羽生が負けたら普通のニュースで流れるよ

森下はとりあえず詰め将棋をやりなおせ。

>>257
いや弱いよ
弱いは言い過ぎにしても決して電王戦に出るべきソフトではなかった
次回はトーナメントで出場ソフト決めるべきじゃない
ちゃんと強いソフトが残るような仕組みにするべき
例えば長持ち時間によるリーグ戦とか

しかし今日の対局は明らかに名局だった

ツツカナは当然として森下もよくぞこれだけの棋譜を残してくれたとしか思わないぞ

>>295>>297
500万円も貰っているのに、たった40局しか練習してないというのは、視聴者を馬鹿にしている
最低500局は練習対局すべき

>>334
まあそういう人もいる。
電王手の時間とかね。
一理はあるがやはりプロに有利だよね。

森下さんの準備不足を責めているコメントがちらほらあるけど、
大してギャラも高くないんだろうし、
年齢的にもいい年なんだから
局後の記者会見で森下さんが言た内容、つまり
「研究は主にソフト同士でやらせてそれを傍らから見ていた。
　長時間直接指すととても疲れるので、直接対戦したし回数はそんなに多くない」
というのは、まあ妥当なところなんじゃないの？

対局中の態度とか、終局後の会見とか、
そういう姿をみていると嗚呼やっぱりこの人は将棋で飯を食っている人だ、
つまりプロなんだ、と思わせる雰囲気は十分持っていたと思うよ

>>326
塚田は口を滑らした格好だが
もう誰もがB1以上の棋士でなければ勝負にならないことに気づいているからな
いい加減自分たちが崖っぷちに追い込まれたことにもわかったのだろう

今なら羽生、渡辺で全く将棋にならないということは今日の森下でわかったから
次でてこい。それでも遅いくらいだけどその先だと悲惨なことになる

>>342
だから森内名人の今のうちに対局すべき

>>338
実際そうなっているのが寂しいんだよね。

>>317
サトシン立候補しそうだな…

加藤
谷川or羽生世代…1人
20代の有力若手…3人

これでいい

>>342
だが羽生はマジックがさく裂しないから三人の中では一番相性が悪いんだよな
そういった意味で、ここやツイッターで羽生と戦わせろとかほざくやつは将棋を「見た」ことがあるのか疑問

>>338
序盤に関しては無理だ。
0から１を生み出す能力、１から２を生み出す能力は無い。
１０を1000000000000000にする能力はいくらでも出てくるだろうけど。
最序盤は人間の仕事。
ぼうなんとか細胞もかわらない

>>339
ヒクソン「三日間戦えます」

>>198
引退した駒田が210km／hのピッチングマシン打ってたわ

Ponanzaも市販されるらしいし、将棋の生中継はますますクイズ番組見てるみたいな
雰囲気が加速するんだろうね
テロップで表示されてる”正解”を回答者は間違いなく答えられるかどうか
チェスはずいぶん前からそんな感じらしいが

>>352
みんなどの棋士の解説よりもボナの評価値を信用してるからなｗ

羽生はこの前わさび丼がYahooトップにあげられてたな
森内がポケモンしても何も起こらないのに

豊島のはなぞり将棋なんかじゃないし
そもそもなぞり将棋だったとしたってプロの姿勢としたらなにも悪くない
目の前に悪手があるのにそれをとがめないのはただの片八百長だろ

>>311
そういう挑発的な物言いはよくない

>>327
豊島はYSSだったからな
ツツカナやポナンザだったら負けてた
それより計算機に勝つ人間なんて本当いるのか？

>>327
豊島もハンデ戦で勝っただけ。

ハンデなしの戦いだったら豊島もボコボコにやられるよ。

ハンデありでも今日のツツカナには勝てないんじゃないかな豊島。

豊島は特別強いわけではない
同じ同じ

>>342
だがこのまま５年１０年と引き伸ばして羽生が衰えてしまったら不戦敗のようなものだ。
大山の全盛期と羽生の全盛期どちらが強いかといわれたらほとんどの人が羽生と答えるように
羽生とソフトどちらが強いかといわれたら皆ソフトと言うことになるのだ。
羽生の方が強いというならソフトに勝つしかない。

>>338
スポンサーがそんなもんに大金払うわけねーしｗｗｗｗｗ

>>359
R3000って書いてあるし期待できないよ
その程度の市販ソフトはもう結構出てる

>>344
弱いという明確な根拠だしなよ。
確かにトーナメントあがりでリーグの順位も悪いが、すべて考慮すると
やはり、俺は
シュウソ＞ＹＳＳ＞やねうら王
と考える。
根拠はない。

中村（太）
谷川
渡辺　で　綺麗に終わらせよう

>>69
麻雀マンガによくあるよな
そういう感じの

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

>>283
記録係りが簡単な暗号で次の手を教えるってことも出来るし、
窓があるなら、外からレーザーを使って次の手を教えることも出来る。
音が届くなら、録音した鳥や虫の音で次の手を教えることもできる。

冗談抜きで、これらの不正行為を防ぐ手段を考えた方がいい。
大金がかかっているのだから、これぐらいする奴は必ず出てくる。
もし発覚したら、電王戦で負けることなんかとは比べ物にならない
くらいのことになる。

何か今回の電王戦で、「評価値」という言葉が浸透し、しかもそれはかなり戦局を正確に写しているということが分かってきたので、

人間同士のタイトル戦ですら評価値が表示されるようになったらと想像すると少し怖い
もしなくても、ネット上で密かに評価値を常時表示しながら実況するページが出来たりして

まあ今日の後手番で▲５六歩以降なら
羽生森内渡辺あたりならまず逃さないだろうからな
大きなチャンスだったが、それが故にプロ棋士の終盤力の弱さも露呈した結果

>>367
去年の名人戦がすでにその兆候だけどな・・・

>>338
潔く将棋プロを廃止すれば良いだけ
オセロはそうなっている

そろそろ激指に段位名人+が実装されるな

>>224
俺は今年も十分楽しんでいるが去年の緊張感が半端なかったのは同意
機械の強さが予想つかなかったのが大きいとおもう
600台マックとかあおりも凄かったし
ことしはある程度予想ついてる

>>374
もう竜王戦の中継はそうなってるよ。
読売の意向でポナンザの評価値が表示されてる。

>>373
防ぐの無理だろ

うな重のうなぎをめくったらノリで次の手が書いてあるとか、やろうと思えば不正いくらでも出来るぞ

チェスは国際的競技で自国のプレイヤーが世界最強になることに意義があり
その強化トレーニングにマシンを使うのもやぶさかではないと考えるのも理解できるが
その点将棋はきびしいような

チキンっていうか学者でもなんでもなく単に商売でやってるんだから儲けにならないと出てこないだろ
スポンサーがバンバンついて賞金ウン千万とかならないとなぁ

@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

>>356
http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2136.html
矢倉PONANZA新手で防衛！ 第71期名人戦第５局▲羽生善治三冠 vs △森内俊之名人


残念ながらすでに名人がソフトの手を真似してる

>>365
仮定の話に意味はないと思わないか？

18時頃から寝落ちして見てないが
あの流れでﾓﾘﾀｸが勝てるわけないから結果は
解ってる
57歩がﾓﾘﾀｸらしいと言えばそれまでだが温かった
55角から捌くしかなかった
その後の69角から結局、角と金を交換する事になって
しまい1歩損だけが残る不満な展開

>>380
もうそうか
それの何が怖いって、そうなったら必然的に、じゃあCOMはどの手がいいと言ってるの？ってところに興味がいっちゃうとこ
そうなるともう、人間同士の対局が、ただの答え合わせ大会みたいになり下がる

>>386
もう、結果にも意味が無いからなあ

>>374
竜王戦では主催紙の読売新聞の「強い意向」で、
ソフトの評価値が表示されるようになったよ。

電王トーナメント→マシン統一
電王戦→クラスタ解禁

結局これがベストなんだよ。
トーナメントでは資金力競争を防ぎつつ、人間相手には最大限の力をぶつける。

>>383
米長でも１０００万なんだから数千万程度で羽生引っ張り出せるならスポンサーつくよ

そもそもソフトの役割は完全解析だろ
これからどう未知のものを解明していくのか
考えろ
それが本当の人工知能

>>320
もう衰えてるのは明らかだろ
道楽半分で指してるのを考慮してもここ4,5年の勝負弱さは悲しくなるほど

>>382
オレはエヴェのシンクロ率じゃないけど
物心ついたときから徹底的にＣＯＭの将棋で鍛えたらどうなるんだろう？とは思う。
信じられないバケモノが生まれるのか
それこそなぞり将棋の欠陥でやられるのか？

>>369
リーグ戦の成績が悪いのが根拠だよ
トーナメントはまぐれあたりで勝ち上がれる

>>389
結果には意味あるよ。なにいってんの？

>>365
出場しなかったソフトが実は出場したソフトより強いとか
実現してないものを想像で書くだけなら
逆に豊島一人で全ソフトと対局してたら５連勝もあった
と書いてもそれを完全に否定することはできなくなるから無駄

今までのプロの最善手って最善手じゃなかったんだな
ソフトはそれ以上の手を指してくるし
その手でさえ最善手ではなく
ソフトによっては別の手でも勝つだろうしな

>>388
もうそうなってるよ。
評価値が下がったら解説の棋士もああーっって感じになってる。

>>381
監視員が常駐して常にカメラで撮影されていたら難しいでしょ。

PC1台あればプロより早く高精度に最善手と形勢がわかる時代になったんだな
プロ将棋界にあまり興味がない将棋ファンにとっちゃ良い進化だわ

>>372
読売は竜王戦のタイトル料削減するかもな
プロに対する気使いもついに消え失せた

>>393
今の状況じゃとても無理だろうな
ソフトも評価関数の洗練とハード頼みの進化くらいしかしてない訳だし

>>390
読売アホだな
そんなことして、将来自分たちの首を絞めるようになる行為だと、少しも心配しないのか
つまり、人間軽視の方向に行きかねない→将棋人気の低迷につながりかねない　ということを

森下人気急上昇のままか

>>405
将棋人気が低迷したら読売は将棋切れば良いだけだろ。

>>396
リーグとトーナメントの成績あわせたら、やねうら王より強いと思うが。
あとリーグは短時間でトーナメントは長時間だから本番に近い。
根拠としては薄い。

>>299
女子アナはプログラミングしたことないだろ
もの知らねえやつが知らないと自覚している分野に対し無制限に信頼するってのは昔からあってだなあ
COMブラックボックスだと思っているやつはCOMが強いと勘違いするんだろうが、少しでも（ハードでもソフトでも）かじったことあれば勝つソフトつくったやつがすげえと思うはず

>>406
いや、下降しました。

>>405
それは卵が先かウンウンになるな。将棋もオワコンなんだし

結果がわかっていたとはいえＴＳ見るまえにYahooのトップの１行で結果知ってしまったわクソが

ＹＳＳは弱くないと言おうとしたら>>408が言ってた

>>405
むしろ低迷したから将棋切れるからラッキー　渡辺の連覇も途切れたし切りやすい

あとは羽生に一回取ってもらって永世七冠実現すればいつでも撤退できる

>>400
だから強い棋士はどういうこと？になる
今日はボナが読みミスで9999いれたとき
なめちゃんが詰みないよ。必死かかったからきまったの？と疑念だしまくってた。

>>391
意味がわからん
解禁するのに統一？
どういうこと？

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

この新聞記事のタイトルが一番キツイね

>>409
少しでもかじったことあれば、よく軽々しくいう「乱数」、あれうまく入れるのどれだけ大変か分かるよな

>>405
必要がなくなったらスポンサーやめるだけだろ
連盟にとってはタイトルがひとる減るような話ではなく
プロ棋士の存亡に関わる大問題だが

>>417
竜王戦の賞金わかってんすかってことですね。

>>409
作った奴がすげえとは思うけど、人間がもはや勝てるわけないとも普通思うな。

連盟の人選が終わってる
せめてＢ１クラス出しとけば５分５分位だっただろうに

>>409
単にチェスと将棋が同じようなもんだと思ってるだけだろ
チェスが負けてから何年たってると思ってるんだ
将棋のプログラムの難しさなんて一般人は興味ないから

>>390
読売は良い仕事した
この調子で、竜王戦廃止に向かってリストラしていけば良い

見てなかったとこTSで見たけど、
ロボットをストーブで火炙りクソワロタ

読売は完全に将棋を切りに来てるなｗｗｗｗｗ

>>416
用意するコンピューターが多ければ多いほど強いから
予選でＯＫにしちゃうとスポンサーがついてるとこしか勝てなくなる。だから制限をかける
同じ金かけるなら地力が強い方に投資した方がいい

>>416
トーナメントは全員同じマシン。
勝ち残った5人は電王戦で自前のマシンを用意。

評価値がそれほど影響を与えるとも思わないけどな
しゃべらない解説の1人ぐらいな印象

>>422
今日の解説見て藤井が勝てると思うか？

ソフト貸出ありに触れてるのは読売だけか
記事にするのに結構重要な要素だと思うんだが

>>405
そこは大丈夫だと思う
別に全くミスしない最強の将棋が見たいわけじゃない
ソフトに完全に人間が勝てなくなってもソフト同士の対局より
人間同士の対局の方がみんな見ると思う
ポカや読み抜けによる逆転も将棋の面白さだし
そこはやはり人間特有の面白さ

>>413
では言い換える
強くない

>>425
なにが面白いの？
勝負を愚弄した発言だろ

>>430
すまん今日の話じゃなくてここまでトータルでって事

>>422
これでもだいぶ英断したと思ったけどな。
この面子でこの条件で負けたらもうだめだろと。
まあそれが今なんだけどなw

>>395
NHKスペシャルのミクロの大冒険でやってたけど
人間の脳神経って赤ん坊のころでもう変化しなくなる
領域もあるっていってたから
赤ん坊の頃からコンピュータ将棋と対戦させたら
コンピュータとも戦える人間ができるかもな

プロが生き残るとしたら、ソフトに評価されることに耐えなきゃいけない
これは絶対条件
ならば、導入は早いほうが良いだろ

>>69
そして最後は、将棋連盟が地球の運命を背負い、ソフト開発者がガミラスの運命背負って、反物質爆弾かクオーク爆弾持ち出して戦争しそう

>>417
読売はもう竜王戦やめたがってるんじゃないか？

今棋譜見たけどやっぱ粘りがすごいわ
いくら攻めても正確に対応されると押し切るのは容易じゃないんだね
でも角金交換になったあたりでは森下が良かったんでしょ？

>>433
うん。「強くない」
だが弱くもない

>>424
機械でできる仕事は機械に任せて、人間はドンドンリストラしていく
そうやって日本も世界も発展していった
つまり、数年後は将棋を人間がさす事はなくなる

棋士はソフトに挑戦されてると思ってるのか知らんが
いまやソフトに棋士が挑戦する構図になってることを知れ

>>427-428
なら何故解禁という言葉を使ったのか？
意味が逆になるでしょう
だから意味がわからなくなる

>>373
すでにNHKのお好みで、マジシャンに合図で知らせてプロと戦ってる

解説も評価値あったほうが予想しやすくていいんじゃないの？
適当にどっち持ちたいとかいってとんでも予想するよりいいと思うけどね

棋戦を廃止にはしないんだろうけど、契約更新ごとに契約金を3割カットしていくとかはありそう。

>>441
そのときはもう怪しくなってるでしょ。

>>415
それは数値に対する認識あやまりでしかない
コンピュータ将棋は詰みに収束することが確定すれば
現局面が詰みや必至じゃなくても最大値を吐き出す
詰みがなくても場合によっては10000越えの評価値も出すから
カンストしたから詰みがあるわけではない

なんかもうそうなると、タイトル戦やNHK杯の将棋ですら、評価値出てないと何か物足りなく感じてくるな

評価値表示はまじで、人間の将棋界の寿命を劇的に縮めうる危険なものだと思う

>>428
開催前は俺もそれがいいと思ってた。貸し出しもなし。
けどもうそれではプロは勝てないから興業として成り立たない
んだなと思っている。

将棋界に大きな潮目が来るとすれば羽生が無冠になったときだろうな
プロ棋士には価値がなくなっても羽生善治には価値がある
しかしそれも羽生がトップの力を維持できるまでの間だけ
羽生に替わる新聞を賑わすような天才も後１０年では現れないだろう

おそらく次回があっても、色々なしがらみで３強が出ることはないだろ
で、結局前回今回とおなじような選考基準でメンバー選考がなされて
１発入るかどうかって感じの戦いになるだけだろうな
茶番だとは言わないけど、そんなものにどれだけ価値があるのやら

>>447
今日の藤井や行方みたいにソフトを恐れて形勢判断言わない棋士が増える。

プロよりも教室が先に無くなるな・・・
家でソフト使えばプロ棋士より強いのと延々対戦できる

>>377
専門訓練にギルドは必要
何でも自由化は新自由主義に毒されている
司法改革で弁護士がダメになったし、次は医者がそうなる

>>441
金で角とった局面はすでに森下が悪い
森下がよかったのは８１飛車でツツカナが銀を引いたところまで
その後に歩の成り捨てを選ばなければ勝ちもあったかもしれない
まぁ棋力がないとどっかでミスするので勝ちとは言えないけど

>>414
王将戦も廃止だし、竜王戦も読売の意向で廃止だよね

将棋も完全に、一スポーツ、競技になってしまったか
娯楽の域にまでコンピューターが入り込んできて、あらゆる競技でコンピューターがTOPとりそうだなwwww

そのうちマウンテンバイクで山ですらアクロバティックに駆け抜けるマシンできそうだなwwww

>>438
チェスのひらきなおりをなぞるだけだろうね。
１番楽なのは囲碁に流れてもらうこと。
相当に時間かかるだろうしヤバくなったら路面広げるとか力技が通用するw
将棋は間口が広いけどその分融通も効かない。

>>445
トーナメントで禁止してるものを電王戦で解禁するんだから正しい。

>>442
そうそう強くない
電王に出るべきソフトではなかった
選別方法にトーナメントを使うべきではなかった

トーナメントのマシン統一ルールも一見開発者間で公平なようでそうじゃないんだよな
色んな評価関数試すのにも機械学習にマシンパワーが必要だし、
それらを検証するのにもPCの性能も台数もあればあるほど便利
PCが統一されていても、結局は開発するのに資金を用意できるか、スポンサーをつけられる
開発者が有利になる

>>456
分かってないな、勝てない相手と延々と戦ってもしょうがない気がするが

ベスト１５は、１勝０敗
ベスト３０は、２勝２敗
２０歳以下は、１勝０敗
２５歳以下は、２勝１敗

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0 ○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8

16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0
19 三浦弘行九段 1749 0　　●
20 菅井竜也五段 1745 -8 　●
...
29 佐々木勇気五段 1686 0
30 阿部光瑠四段 1666 0 　　○

>>437
大人になってもトレパネーションすれば大丈夫

>>454
チェスの世界では、勝てなくなる→駒落ち→スマホ限定で続いてる
今回みたいにソフトに制限をかければどうにでもなる
茶番の極みと言われようが、全く勝てないのだから仕方ない

コンピュータチェスの歴史
＜人間に勝利のその後＞
1997年　IBMスパコンディーブブルーがガルリ・カスパロフを2勝1敗3分で破る
2002年　家庭用PCに搭載したディープ・フリッツが世界ランキング2位と引き分け
2005年　ソフトと人間の団体戦　8-4でソフトの勝利、この頃から人間は明確に勝てなくなる
2006年　ディープ・フリッツが世界ランキング3位と2勝4分で勝利
2007年　当時のGMがボーン落ちで戦うがソフト（ノートPC）に1勝4敗3分と負け越し
2008年　当時のGMがボーン落ちの団体戦、結果は五分
2009年　スマホに搭載されたチェスソフトがカテゴリー6の大会で9勝1分、GMの評価を受ける

大介の解説見たら評価値参考にするべきだと思うわｗ
まあ人間応援してるから的外れになってるのかもしれんが

>>454
棋力でなく、顔で選んだらどうだろう。
負けて絵になるイケメンをそろえれば、
それはそれで人気回復につながると思うのだが。

>>442
ＹＳＳ強いソフトって言うと？

今時まじになって将棋指すような人はほとんどいないよ
ソフト使ってさくっと勝つ
これが楽しい

>>420
竜王戦は三年後には廃止だな

おっと自分にレスしちった
>>471は>>463な

>>472
それは一番時間の無駄だよ・・・
一体何が楽しいのか?

またスレ立て嵐出没したのかよ

でも竜王戦は今年から海外対局復活するんだぜ。

なんで版駒って言っちゃうのかね
負けたら本当にヤバイよ

もしも量子コンピュータができたら、レートはどれくらい上がるのだろうか？

>>475
それやって昨年名人戦を防衛した方いますけど・・・

評価値を見ながら将棋を指す時代が来るかもなｗ

>>466
団体勝ちに行くんなら

１５位以内と若手でメンバー組むべきだな

来年ぐらいに１回、団体戦勝っておかないとまずいだろ

将棋は自分で指さないと本当のおもしろさはわからんよ
ネット将棋は便利だが対面でやるほうがはるかにおもしろいゲームだ

>>475
雑魚を蹴散らして楽しむ
向こうは悔しいんだろうなと

たかが趣味だし問題はないだろうと思う

>>432
ないない
人間どうしの戦いよりソフトどうしの戦いの方がレベルが高く
レベルが高いから面白い

俺もソフトのマネして角＜金で指して見るか

>>477
これきっかけで興味持ってくれた人が増えたのかもしれないね。
そもそも温泉旅館つかうのもタイトルごほうびだしw

序盤は良かったとか、あそこでああ指せば勝ちがあったとかいう妄想はやめて、
勝ち負けが全てだと思う。森下のPVでもそう言っていた。

龍王戦を読売が辞めたがってるってのはないよ
ただ経費はガンガン削られてるし、縮小はしたい
朝日と裏で話しつけたらいくらでも下げてくるよ

電王戦での解説はやっぱり序盤からソフトを持ちたいというのは禁句になってる雰囲気
昨日だって人間同士の対局なら謎の５６歩を打つまでは気楽に先手持ちたいと言えるが
ソフトを応援してると取られるので言いくい
解説者も５６歩以降すこし進んで後手がいい感じになった時
「後手を持ちたくなった今だから言えるけど実はさっきまで先手持ちたかったんですｗ」と白状してた
だからどうしても評価値と解説の評価にズレがでてくる
それは別に解説者の大局観がおかしいわけではない

>>428
>勝ち残った5人は電王戦で自前のマシンを用意。
これホントか？
自分の認識だと同じスペックのPCのはず
というかスペックどころか練習で使ってたPCを
そのまま持ち運んで本番で対局してるはず

事前研究をしたと言ってるが、それでもソフトの弱点は発見できなかったわけ？
こないだの将棋みたいに変な所に金打つとか。

疫病神型紙

人間が勝つために、将棋にも芸術点を導入しよう

>>468
そういう面もあるけどさ
もう電王戦って銘打って年一で大々的にやるようなイベントじゃなくなったと思う
それこそアマのポナに勝ったら１００万企画みたいなのにプロ出して
２時間ぐらいの持ち時間の設定でNHK杯みたいに毎週放送したほうがいい

>>490
まともに見てる人はそれくらい分かってるだろうよ
まあ、全てあってるとはお世辞にも言えないが

>>491
いやいや
そうなればいいなって話だよ。

忙しくてろくに研究できませんでした〜ってのが大半だしな・・・
やる気なさすぎ

継ぎ盤ありでも良いけど、ハード制限だとかアプデ禁止はやめてほしいわ

弱い相手を選んで戦って、弱い相手に負ける
これはプロが卑怯で雑魚であるという事だ

強い相手に挑んで負けるなら
卑怯ではないし、雑魚かどうかは分からん

コンピュータの進化考えると、今年勝てなかったのに同条件で来年勝てって無理ゲーだよな

>>498
・勝っても負けても同じ賞金額
・非公式戦

これで本気出せとか言う方が頭おかしい

将棋に強くなろうという意思を持つ有望な若者がプロの将来は
不安とみて奨励会には入らず将棋ソフトやネット対局で効率良く上達
その結果アマチュアから竜王が出たりして

盤コマ導入は恥だろ
これやったらプロは解散するべき

来年は最低の５位のソフトでも今年のポナンザのレベルになってると
そして来年の出場者は今年と同じようなレベルと
来年こそ、ソフトの念願の全勝と

>>388
将棋ソフトを解説でも活用してほしいけど、それでつまらなくなるとは思わない
PC観戦組のほうが、現地検討陣よりも形勢判断、詰みのありなしが分かってるっていう、今の倒錯した状況をとりあえず改善してほしい

>>485
そういう人は少ないだろうということ
もしそんな人が大半ならもう今年のソフト同士の対局の方が人間のタイトル戦より注目あびることになるが
おそらくほとんど記者すらこないと思うぞ

エルモア名人と羽生ってどっちが偉いのかなあ

@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

プロは反対派が多いと

塚田はもうゴミプロじゃ相手にならんとはっきり言ってたなｗ

>>502
チェスがそうだけど、本来はそれがあるべき姿だよね
たまたま新聞社が保護してるだけで

トップ20以外は専業で食えない
これで良いと思うよ

塚田の今より強いプロを出場させればって発言
言ったあとに、自分がこんな事言っていいのかというような感じだったね

>>490
評価値と解説者の形勢判断のズレはタイトル戦でもよくある
もちろん評価値の方が正しい場合が多い

>>485
現状に関してはだけどそれはない。
当たり前だけどＣＯＭ同士のほうが対人間よりもクラスタ構築のレギュレーション大事なんだから
無制限になると当然ハードパワーにはかなわない。
要するにソフトの技術＜＜＜＜＜＜＜金かけまくったハード
なのは確定なんだから。
最強の人間＝政治力のある各ボタン押せる人間。みたいに
最強＝金のせかいという無粋極まりないってだけw

>>457
弁護士も医師もギルド廃止する必要あっただろ
実際、ギルド廃止して、確実に良くなっている

>>508
弱いくせにプライドばかり高いから困る

>>511
塚田はなんて言ったの？

>>485
レベルが高いのは確かだろうけど
何故か見ようという気にはならないんだよな

>>513
全く違う
その理屈だと世界コンピュータ将棋選手権で
GPSは常に優勝してないといけない

プロは棋譜売って稼いでるんだから
プロは不要なんだよね
解散していいよ

去年のプロの解説はソフトに勝てると思っていたのと、プロに勝って欲しいのとで、
プロ棋士の解説は不利なのにプロ有利と身びいきの形勢判断が多かったけど、
今年はプロの形勢判断もちゃんと正直にソフト有利と言うようになったね
長岡が先手ソフトを持ってみたいって発言したし

>>508
現状のレギュレーションでも勝てないのに一体何を言ってるんだかって感じなんだよなあ

>>516
今年のメンバーよりも、強いメンバーを・・・…

>>497
今回第三回でなく次回の第四回ってことかよ…
クラスタは賛成でハード統一も賛成だけど
トーナメントは反対だなぁ

あくまで智のスポーツとして見てる以上、人がやるから完全下位互換ってわけではないと思う
機械のほうが強いから、人がやる理由がないって言うのは暴論に聞こえる
そんなこと言ったら人間がやるべきことなんて体を動かすスポーツ以外無くなると思う

レベル高くても人間が理解できないんじゃ意味ないな
プロもろくに解説できなかったし、勝負後の検討も開発者は「ソフトがやっただけで自分はわからん」だし

もう連盟はいかにソフトに負けるかという方向で考えていかなければならない
良い負け方した奴もいる。印象に残らない負け方の奴もいる。悪い負け方した奴もいる。
そういうものを考えて人選する必要があるかも

機械が代替できる分野は全部職業として成立しなくなる
将棋のプロはいずれ消滅する

>>502>>510
それが正しい姿だよね
どんな世界でもトップ20でないと専業で食えないのが正しい世界
今の将棋世界は間違っている

>>503
もう既に人間vsコンピューターって構図はおわこんだから、才能のある人間がより才能を高め強くなるためにどうすればいいかという方向で考えて、例えば森下が盤駒を使って勝つことを覚えてより強くなると言うなら使わせてみてもいいんじゃ
ただしその人、人によるからルールとして制定するのはむずかしいだろう

>>526
負けることわかってるから、制限ルール下でやってるのが今大会
これでも勝てないなら、更に制限かけるだけの話

森下はいい負け方だったと思う森下負けと予想してた
夕方には不利になっていると
でも１７時半の「休憩の段階では互角だったから驚いた

>>518
去年のコンピュータ将棋選手権ではフルパワーのGPSとPC1台の激指が拮抗してたっけか

>>518
あれこそ
切れ負けルールというレギュレーションでやられただけじゃん。
ヒューマンエラー出た時点で人間介入しまくってるじゃん。
つうかつまんなかったし。

>>506
今はな。そのうち逆転するよ。

森下すごいゴミだった出なくていい

>>533
GPSの負けが切れ負け？
は？
ボナンザが出てきた時はノーパソで優勝ですが何か？

しかし、何で昨日はBonanzaの評価値だったんだろう？
第1局は同ソフト、2局3局は次回対戦のソフトだったのに
この流れだと当然Ponanzaが使われると思ってた

もう名人戦だけでいいよ将棋は

>>535
ゴミというのは可哀想
森下がゴミならプロは全員ゴミ

>>527
将棋は労働じゃなくて競技だぞ
機械が代替する意味がない

よって今後も職業棋士は存続するというのが俺の持論だ

>>527
その通り

>>538
その名人戦ですら
森内「あの新手、ソフトから教わったんですよ」
状態だからねぇ・・

>>537
いやPonanzaは第三局で使ったでしょ

プロは解散していいよ
機械が全部代替できるから

>>539
プロなのに可哀想とか頭大丈夫か
ソフト借りてるんだぞ

>>524
スポーツの場合はどうなるかわからない面白さがあるから見るんだよ
スポーツの世界にもし先の展開や勝敗まで正確に読める機械が登場したら間違いなく衰退する
将棋はそこまできつつある

お前らは名人戦に何を見てんの？
境地？最強の手筋？

選手権の結果でGPSを語るのもどうかと
クラスタを生かすにはあまりにも短い持ち時間&切れ負けで
秒読みになれば逆に台数多いことが不利になる条件なわけで

結局、森下は練習対局をどれくらいやったんだっけ？
真剣にやったのはせいぜい３月に入ってからだろう。

練習のときの勝率はいかほどのものだったのか。

>>546
まあ、確かにね。最高の棋譜を作る存在がソフトになったと世間に認知されたとき
どれだけスポンサーしてくれる企業がいるか?

>>415
ボナ系は詰みの評価は32000とかなんだよ。
詰まなくても1万超えの評価がありうる。

なので9999＝詰みというのはちょっと違う。

実際にソフトがどれだけ強くなるかとは関係なく、
京みたいなスパコンと三強の誰かをやらせて幕引きしかないと思う。
最強プロがスパコンに負けてもたいしたショックはないが、
ノートPCやスマホに負ける図はあまりに屈辱的だ。

>>546
どうなんだろ。そうとばかりも言えない様な気もするけど。
人間同士の戦いだからこそ、お互いミスをするからこそ面白い、
という部分はあると思うけどね。
あと、宿命のライバル同士だからこそ面白い、とか。

新戦法発見してもPCに攻略法解読させれば１週間で廃れる
システムとかもうね・・・

もうすでにそうなってるんだけど
将棋の裾野の棋力が大幅に向上して
いままでより強い人間が生まれることは確かだろうね
今までは強い人とはそう気軽に対戦できなかったのに
今ならプロと同等以上のソフトと24時間いつでも誰でも対戦できるんだからな

>>543
スマン素で間違えてたわ

なんで将棋板ってID真っ赤な基地外が多いの？

>>552
スパコンとかそんなレベルは5年前に終わってる
現実はノートPCレベル
数年以内にスマホやたまごっちレベル
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

屋敷が勝てばある程度の面子は守れるが
去年は同じ状況で三浦が完敗だ

>>373
それを疑い出したらきりがないけど、
実際磯崎みたいなのはルールにかかれてなければ平気でやりそうだしな。

難しいわ。

×ソフトに負けたプロ棋士は恥
○人間に負けたソフト作ったプログラマは恥
もはやこんな状態だよね

>>540
市販パソコンとソフトでプロより遥かにすぐれた対局が残せるようになるのに
なんで我々が何億もプロ棋士に提供しなきゃならないの？
って新聞社が思うようになるよ

もう将棋は決着が付いたから次は囲碁ね挑戦だな
将棋は時期に3DSにも勝てなくなるよプロ

>>546
野球の判定にもビデオ判定が導入されて
チャレンジとかいう制度ができてたのには驚いた
あれって審判員にとっては屈辱だろうね

森下
対ツツカナで序盤有利になるが勝ちきるのは大変
板駒使ってやってみたら
勝てた！

まー、板駒使うぐらいで勝てるんなら、森下もまだ強いな

でも、豊島、阿部光瑠なら板駒なしで快勝できるんだよな

終盤力のあるトッププロと若手のバリバリじゃないと

対ソフトは厳しい感じだね

これからのプロ棋士は、CPUの頂上対決を解説するだけの存在になるのか

でもなんか予想だけど、将棋のソフトの強さってどれだけ電力を使えるかの勝負になって
最高の棋譜を作るために世界中の電力を使わせてくださいとかになりそうw

>>528
賞金稼ぎで食べて行けるトッププレイヤーや司会・解説などで人気
のある関係者が自然と愛好家から「プロ」「カリスマ」などと呼ばれ
これに準じるレベルの人や目標としている人は平日は学生や社会人
週末はたまに賞金を貰えるセミプロやアマチュアとして活躍みたいな
世界の方が人生くるわなくて健全かもね

実際スポンサーに困ってるじゃないか
そりゃそうだ、弱いやつほど「俺は棋士だ、尊敬しろ」とか寝言抜かしてるからな
こういう雑魚は本当淘汰されなくちゃいけない

>>559
ソフト貸出あり
その後の変更不可能
こんな条件でメンツが守れる？
今年のルールでそれはありえない

橋本崇載
「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

>>553
だったらアマの対局のほうが面白いね
プロに比べればガンガンミスるから

もうソフトに勝てた人だけプロにしよう
人数も減ってちょうどいい

>>551
評価値の基準はプログラマー次第でいくらでも変えられるよな
それなのに、プロは「歩1枚で200点」とか「1000点差は逆転できない」とか
どのソフトも評価値の意味が同じかのように言っている

>>558
どうせ負けるなら名誉のためにはノートPCに負けるのではなく、
スパコンに負けるべしということ。
竜王名人がスマホに負けたりしたら将棋はおしまいだろ。

>>571
それはいいな本当に強い奴しかいらない

屋敷はプレッシャーなど全然なさそうに見えたけど、
なんか秘策でもあるんかな？

力勝負じゃ負けるだろうし、、なに考えてるのかわからん。

羽生や渡辺、森内が負けるまではまだプロも食えるんじゃね？
あいつらだったらまだ勝てるかも・・・！という幻想を持たせられるから。

将棋板にキチガイが多いのは
将棋指しにキチガイが多いからだよ
しかもニコ厨まで混じってるスレだから
キチガイ率は2chで最も高いスレのひとつだよ

問題はソフトのこれからの進化が純粋に電力消費量だけの勝負になるであろうことが明白なこと

>>417
読売新聞がご不興であらせられます。

>>576
まあその三人のうち一人でも負けることはないだろうな
今の連盟の方針だと

>>572
どのソフトも同じようなもんだよ

しかしあっという間に抜かれちゃったね
抜かれるのは必然としてもう少し緩やかに抜かれるのかと思ってた
プロの中にもまだ抜かれたことを認識してない奴がいるようだが、
それだけ速い速度で抜かれたということだろうな

まあ、将棋指しに基地外が多いのは認めるが
君もよく見るアンチ君の文体に似てるね

>>575
今日の会見を聞いているとむしろ諦めている節があるように感じられたから困る

新聞社もだんだん高い金払う価値がないと分かると思う

>>575
http://i.imgur.com/ENt30Lt.jpg
http://i.imgur.com/Y7Wigd3.jpg
http://i.imgur.com/if20bfj.jpg

>>575
屋敷はニコ生出たときにいつも笑顔なのは社会人としての修行の成果みたいなこと言ってた
屋敷の本心は分からない

>>570
実はそれが理由で需要があるのが女流。
アマは所詮アマ。
ミスするから面白いんじゃない。

ボルトやダルビッシュは100％正しい肉体の使い方をしてるわけじゃないが
車やピッチングマシーンを見てもボルトの走りやダルビッシュの投球にダメだしはできない

しかし将棋は違う
誰でもソフトを見れば何が良い手で、名人がどこでミスをしたか一目瞭然になる
「そこは桂合だと詰むだろ！」
「69角から詰み、受けになってない」
「17詰すら見えてないのか」
と級位者にまでダメだしをくらう
いくら人間最高峰と謳っても指す前から答えが分かってたら神秘性もなにもない

>>575
見てる限りいつもあんな感じだぞ、負けても見た目はしれっとしてる
腹の中ではどう思ってるか知らんけど

いま日本にいるプロゴルファーはだいたい４０００〜５０００人くらい
試合にでたいプロは２０００〜３０００人いるが
試合に出られるのは２００〜３００人
そのうち賞金だけで飯が食えるプロは７０人
つまりゴルフだけやって飯食えてるのは全体の１％〜２％
他のプロはいわゆるレッスンプロでゴルフ練習場でレッスンしたり
ゴルフ場でお得意様にヨイショしてお金稼いだりしてる
ゴルフ関連の仕事につけるだけでもまだマシといった状況
近い将来将棋のプロもこれに近い状況になると思う
今のようにゴミプロまで面倒見る収入はなくなる
棋戦料だけで飯食えるのは３０人くらいいれば十分

>>558
100円キーホルダーの液晶将棋に
名人が負け越す未来が来るのか・・・

>>591
充分と言うか本来プロってそういうものでしょ

人間側は今回のルールでやる場合研究でコンピューターからレート換算で200ぐらいは削れる気がするから
羽生ならレート2150ぐらいぐらいまでのソフトなら番勝負で互角に戦えると勝手に妄想

>>589
今までは答えを発見できたのは
プロ棋士だけだったんだよね
ソフトが答えを見つけてくれる以上
プロ棋士なんて不要

こんな単純の理屈を新聞社がわからないわけがない

オリンピックとか子供の頃は、大人ってバカなことしかしないんだなぁと思ってた
棒高跳びやハンマー投げ、100m走など
人間の中という狭い分野でトップを決める戦いってあほらしい

しかし、大人になると人間の限界に挑戦するってすげーんだなと思うようになった

子供の頃よりは、人間という生き物の実態を理解したからかもしれないw

>>572
解説がよくその手の話をするけど
あれちょっと違和感あるよな

32ビットで評価値出してれば40億とかもありうるわけで。

両取り好きだよな卓って
あの角打ち悪手だろ

>>593
米長が現役ぐらいの時代で100人ぐらいだっけか

プロ将棋界ってずーっと拡大傾向だったんだよな

>>595
いっちゃなんだが棋戦はもっと不純な理由ではじまったものが多いから
そんな単純な理屈では動かないよ

>>595
ところが、そもそもパズルゲームの解答に
価値はなくて
人間同士の勝負に価値があったから
莫大な費用を投じて棋戦は続いてる

>>579
読売は竜王戦廃止するだろうな

>>571
それは良い考えだ

>>599
プロなら弱くても全員食えるとか訳の分からない制度が今までよく持ってたなぁと

>559
屋敷もやってみないとわからないが

森下敗けで団体負けになった結果から言うと

３勝ち狙うには

第３戦　森下ｖｓＹＳＳ
第４戦　屋敷ｖｓツツカナ
第５戦　豊島ｖｓポナンザ

でいくべきで
コレだと３勝できたな
今回は
オーダーミスだな


3位 豊島将之七段 1853 0 ○　ＹＳＳ３位　　

12位 屋敷伸之九段 1769 0 　　　ポナンザ１位

46位 森下卓九段 1611 0　　●　ツツカナ２位

プロ棋士の人数が減る一方、実質上チーム戦になっていく予感。
ソフト同士の対戦を高性能コンピュータで常時行わせて
莫大な記録を取る研究者、それを棋士に有用な情報に変換するアマ高段者、
それを基に実際に戦う棋士といった感じで。

確かに、今回評価値だしてたbonanzaはツツカナより若干怪しかったな。

YSSにきっちり駄目出ししてたponanzaは磐石だった。

>>601
これ
人同士だから意味があるわけでコンピューターのほうが強いからプロがどうという話ではない

棋士もコンピュータに教えて貰う時代到来か

>>586
その通り！
今の将棋界や連盟の状況を見たらプロ化に尽力した
関根金次郎や木村義雄が泣くよな

ponaの形勢判断の正確さは前回の電王戦トーナメントでも証明済みだと思う
ツツカナとくらべても頭ひとつ感はあるわ今のponaは

>>604
確かに豊島先生の練習量ならば、ポナンザとやって欲しかった。
例え負けたとしても

>>595
ゲームでチートしてクリアするようなもんというか
手の意味がわからないと「実際にそうなった」というだけで終わっちゃうんじゃん？

ようは何処に面白み見出してるか次第だから
「候補手だけじゃなく解説がないと成り立たない」となれば普通に生き残るでしょ
概念は既存のプロ棋士というより解説者に変わりはするだろうけど

新聞社が>>472みたいな嗜好じゃないなければ残るし
新聞社次第だから断言されてもって話だな

この記事のこれが一番しっくりくるわ。チェス小島慎也さんに関する記事。
http://gigazine.net/news/20120520-chess-kojima-shinya/

チェスの世界ではコンピューターによる解析が盛んなのですが、僕らはコンピューターになることを目指している訳じゃない。
人間だから感情も入るし、ミスもします。そして往々にしてそういった要素が勝敗を分けるんです。
完璧を目指しながらも、不完全さを楽しむ。それがチェスなんじゃないでしょうか。

>>601
そういう理屈はプロ棋士だけに大金出してる以上通用しない
人間同士の戦いはアマの間でも行われてるんだから

>>472
当然だな

新聞社が100年後も安泰なら問題は無いんだけどな

オナホのほうが気持ちいいからってヤらなくなるかっていうとならないだろ

棋戦も同じだろ

昔は得意げに
プロ棋士は棋譜を売る職業って言ってたけどね
最近聞かなくなったなぁ

まあ野球とかもそうだけど今までがスポンサーに手厚く保護されすぎてた感はあるな
新聞社の衰退と共にプロの人数や収入が実体の人気を反映した大きさに縮小していくかもな

NHK杯も数年後には終わりそう

９９香成って何だったの？
なぜ９８じゃなかったの？

実際何局くらい指したんだろう
会見で返答が曖昧なんだよなー。。。

第三回でハッキリしたことは、

今まで挑戦者がソフト、受けて立つ側はプロ棋士だったのが、
挑戦者がプロ棋士、受けて立つ側がソフトという構図となったこと。

もう、ソフトがプロに挑戦するって誰も思ってないでしょ。
プロは玉将を持ってソフトに望むべきだし、将棋の解説にはソフトによる評価値が欠かせなくなる。

>>601,607
その人間が強いものから逃げ回ってるくせに俺の方が強いぞと言う
この格好悪さが大問題だろ

負けるのが問題ならもうどうしようもないわな
どうせ負けるんだから

でもプロの価値はそれだけじゃないわけだ
なのにその勝ち負けじゃない部分の価値を大暴落させるなよ

読売の記事は竜王戦廃止の観測気球でしょ
プロ（）のセンセイ方が気付くかどうか知らんけど

>>614
オリンピック選手に金出すなら小学校の徒競走にも金出さなきゃダメなの？って話

お前らが何言ったってビジネスとして成立する限り、棋戦も電王戦も続くんだからさ
くだらない事語ってないで、本局の検討と来週の予想しようぜ

>>614
そもそもプロ制度そのものとタイトル戦は分けて考えないとね。
高額賞金のタイトル戦は現行のプロ制度なんてなくても成り立つ。

プロ棋士に大金が払われて来たのは
プロ棋士が世界で一番強い集団でこの人たちにしかできない寄付を残せて来たからでしょ
こんなの明らか

>>623
今更ハッキリしたとか・・・

＞挑戦者がプロ棋士、受けて立つ側がソフトという構図
あの制限ルール発表された段階で
まともな思考できるなら100人が100人当然↑そう思う

＞ソフトがプロに挑戦する
これだけのハンデ戦で誰一人
そんな事思ってない

電王戦の後の竜王戦のニコ生のが閲覧数やらコメントやら少なかったり
つまらん試合だったと言われたりしたら・・・なんかなー

棋譜並べてみたけど50手当たりからのCOMの守り凄いね
あれだけ自陣でガチャガチャやられたら、間違えずにあれだけさばけないｗ
あらゆる手管で攻め続けて、攻めが途切れて残ったのは、押し出してきてる
歩の壁と穴だらけになった自陣か
4七金でなんとかつないで、2八角で塞がれて、5七歩でなんとかあがいたと思ったら、
6九金でどうにもならない壁が出来て終了って感じかね

その後、4六金で同角、5五角、同角、同飛、5六金
こっちの流れのほうがまだあったような気がするんだがな

68手目は59角に代えて
勝又が解説してた86角で銀を取って59銀58飛車68銀同飛車
59角28飛車87歩同玉87馬
の順の方が良かったな
以後、78玉、同玉いずれでも若干後手が指しやすい

屋敷が練習対局数を言わなかったのは
今までの、佐藤紳哉が叩かれたのあるからだろうね

ソフトなんかなけりゃよかったのに。
夢とロマンをぶち壊すな！

>>631
手がぬるい、とかね

>>631
電王戦こそ2日制にすべき

>>629
たとえば角不成で打歩詰め回避した名局、コンピュータならものの数秒で読めるけど

終盤の緊張感の中で常識を覆すドラマに我々は感動するのであってその手自体に対した意味はないぞ

いつもんを呼んで来て見解を聞こう

まあ始まる前からサトシンと卓で２敗確定してたからなぁ

ちょっとした将棋ブームだったけど収束してきた感は確かにあるよな
見てるライト層からしたらいつも一緒に見えるし、おやつとかも飽きるだろし

>>634
研究ってのは「対局数」が重要じゃないからな
「研究時間」や「研究内容」がより重要

「対局数」だけで云々言ってるほうが基地

>>630
というか前回の電王戦でコンピュータが勝ってるわけだから
挑戦者はプロ棋士側なんだよね実際

そもそも、鈴木大介が菅井の200局が多いとは言えないみたいなこと言ったのは
将棋ウォーズの持ち時間だったら1日でできるっていう意味だからなｗ
最近大介は1日で将棋ウォーズで一日でそれぐらい指したばっかりだったのもあって。

でも電王戦でPC1台にボコボコにされるプロ棋士見た子供が
将棋指しを目指すだろうか
今後プロ人口はどんどん減っていく気がする
あと5年もすればスマホにだって勝てなくなるのに人生なんて賭けられない

>>638
ソフトのほうが緊張感ある常識を覆すドラマを作り出せるけどね

プロが５戦全敗とならなかったことがせめてもの救いといったとこか

書き込んでからざっとスレみたけど、お前ら将棋というかプロ棋士にに親でも殺されたのか？
棋士を貶めるための発言に終始してなんか怖い
将棋を楽しもうという部分がまったくなく、棋士という存在を底辺に引き釣り降ろすこと以外に
なにもないって感じで

将棋だけじゃなく2chへの書き込みも人工知能で行われてるんじゃないかって思えるくらいに
不気味な奴らばかりだよ

　三　　　　　　　 　 　三三
　　　　　　/;:"ゝ 　三三　　f;:二iュ　　どうしてこんなに弱くなるまで放っておいたんだ！
三　　　＿ゞ::.ﾆ!　　　 ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三
　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ
.　〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'＜森下
　　};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll

　　　　　　　　　　oﾉ　oﾉ
　　　　　　　　　　|　　|　　三　手遅れだ
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ　　ミ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ　　　　|`----|＜卓
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/

>>630
藤井がソフトは挑戦する側って言った

>>650
藤井はハッシー以下だから、仕方ないわ

橋本崇載
「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

まぁ漫画の超能力みたいななんかすごいイメージにあこがれる子供は減るだろうな
超能力じみた人間より機械のがリアルに強いんだから

人間ドラマがみたいなら女流や三段リーグのがおもしろそう
可愛い女流なら目の保養にもなりそうだし
三段リーグなら人生をかけた死闘がみれるだろうな
わざわざ眼鏡のおっさんが唸って間違えるのみて楽しむとか悪趣味すぎるw

>>632
ああいうのは、人間には絶対にできないよな

森下もＹＳＳかやねうらなら勝てたな

もったいないな

森下ーツツカナでこんなに接戦なら

トップ１５の棋士ならツツカナにはほぼ勝てるな

ツツカナはあいてに２年連続で恵まれたな

その割にはぎりぎりの勝ちだったな

３０位以内とは一度もあたってない

37位 船江恒平五段 1640 0
46位 森下卓九段 1611 0

その逆に、ＹＳＳはいきなり３位の豊島にあたって不運だな

>>651
ハッシー叩かれること多いけど、行ってることはまともなこと多いよな

>>645
そもそも若い頃の人生の大半を将棋に費やして
なんとかプロになれても年収数百万とか

最悪の職業よ

>>646
アスペか何かか？
コンピュータが角不成読んでも面白くも何ともないだろ

少なくとも、第二回まではソフトがプロ棋士に挑戦する、って感じだったよね。第三回から明らかに逆転してるなぁと

>>648
ここは頭がおかしい人が集う板で、更におかしい人が集まるスレだからね
凝集度合いが違うからそう感じるのも仕方がない

もう全員最強レベル棋士がやらないなら電王戦に意味はない

時間と金の無駄だからソフト開発者は次のステージに行くべき

>>648
このハンデ戦で勝てない上に
既得権益集団だからなぁ

>>646
その通り
人間よりもソフトの方がドラマを作れる

>>658
面白くないと感じるかは人による
角不成りみたいな手が成立するのかと感動する人はいるだろ
それを発見したのがだれであろうと関係ない

読売あたりが電王戦の結果見て棋戦廃止や竜王戦の賞金5割削減、くらいやらないと
プロ棋士もダメになると思うわ
万年C2の棋士が、プロ棋士に経緯が足りないとか、練習で40局しかしてないとか
一番謙虚にならなきゃいけない連中が勘違いしすぎている

既得権益()

でもまぁ個人的には夢の対決を見せてくれてありがとうと棋士の人たちには言いたいなw
おかげで将棋に対する夢のあるわくわく感は失ったけどw

そもそも自分のほうが強いはずなのになぜか負けると言ってる人なので
盤コマ使えば人間のほうが強い言われても…

強くてもなぜか負けちゃうんでしょうね

>>633
そっちも面白そうだけど最後87歩同玉87馬あたりがおかしい

>>659
そもそも電王戦の企画は最強ソフトvsプロ棋士だった
それを米長が当時のボンクラにタイトル保持者ですら勝てないことに気づき
「弱いソフトならまだトッププロは勝てる」という5-5の団体戦を持ちだした
これが現在の方式

で、去年までは制限なしでやってそれでもほとんど勝てなくなったので
今年は更にソフト貸出、その後の改変不可という
トンデモルールまで持ちだして、「ソフトの棋力に制限」かけてきた

それでも勝てないとなったら・・・
橋本崇載が指摘するのも当然

ハッシー
「だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、
出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。 」

>>624
俺もそう思う
出ないことに関する愚痴は本人に言ってくれよ。俺も言いたいんだし
でも負けたからプロ棋士の価値が０とは思えない。それだけ

>>665
新聞社も収益が減ろ一方だから切れるいい機会だよ

>>632 >>654
森下もたまたまミスったのかもしれないが

上位相手なら、ツツカナは勝てなかっただろうな

人間相手には、あまり強い印象はない、けっこうミスがある

激指13でチェックする程度でも最善を指している感じはないな

会長のコメントは代わり映えしないかと思ったが
前回の会長のコメントはこうだったんだな
「非常に厳しい現実を突きつけられたが、棋士たちは全力を出し切った。責任を感じることなく胸を張ってほしい」

人間の味がある
人間がやるからこその感動があるとか言ってきたが
機械に乗っ取られた分野は山ほどある

去年も聞いた同じことを棋士は言ってたな
優勢の局面から負けた
その優勢というのが間違ってるんじゃないの？

コンピュータが人間を抜くまではコンピュータ側が挑戦者でしょ
抜いたら立場が逆転するけど、まだ抜いてない

理系的にはレーティングで抜いたと言える状況だけど
文系的には抜いたという歴史がないので抜いたとは言えない
人間のトップ級に勝つか、もうそれより上だと認めさせるかしないと終わらない

オセロでは1980年頃には抜いたらしい
でも対局は組まれず、ディープブルーがカスパロフを倒したあとに対局が実現
十数年後では太刀打ちできず6連敗
戦った人間のチャンピオンがもう研究したとしても勝てんと言うほどに差が開いてて終了→即黒歴史化

>>674
感じろよ少しはプロなんだろ

>>670
同感

ソフト将棋連盟を別に作ってやったらいいのに
女流がＡＤＳＬ作ったみたいにさ
んでそこでソフト同士の名人戦とかＡ級やればいい
羽生や森内なんかがＣＯＭ戦出ないならそっち見たほうが面白い
美しい棋譜や新手もいっぱい出るだろう

>>657
それでも将棋プロは賞金もらい過ぎだと思う
底辺プロは副業するべきだし、名人でも500万円くらいが妥当な尖
海外の人も、将棋のギャラはその程度が妥当と算定している

>>657
年間2人かプロに成れないから
大量に脱落するしな。

最後まで粘ってダメだった人は就職先あるのかな？

機械同士が対局して
「ファンがより大きな音を立てている。ツツカナ、苦しいか(銀杏)」
とはならないと思うんだよなぁ。

ソフト厨のプロに対する異常な敵対心は生活保護受給を叩くようなものなのかね？
「俺たちは汗水たらして働いているのにプロはソフトより弱いくせに楽していやがって」みたいな

>>655
あれが「ギリギリの勝ち」に見えるなら自分の棋力もっと上げような。

人間同士の勝負だったらあれを誰も際どいとは言わんよ。

>>677
制限なしならとっくの昔に抜いてます
だから制限つきのルールを突然持ちだしたのが第三回電王戦
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png

４局が終わってのMVPエルグランド
まとめ

●候補
リベンジ習甦の竹内さん
序盤（略　隙がなかった豊島
１０３

●脱落
負けた菅井５段
負けたサトシン（光）
負けたYSS
負けた森下９段
ゴタゴタやねうら王
ポナ本＝兎一成（在日）　やねうら王失格発言も印象悪い

●NEXT
やしもん

●番外
電王手君
デンソー（トヨタが主要取引先）が日産エルグランドってのもなかなかシュールだが…

新聞社が高い賞金出すせいで
新聞広告料も上がり
商品の値段も上がる

一般庶民がプロ棋士のために負担をしている構図

将来、豊島、阿部光瑠がタイトル取った時

あの電王戦の勝利は伊達じゃなかったのねと言われそう

今のところ勝ったの２人だけだし

ソフトは弱いモードにしろとかなりそうｗ

>>572
せやな
別に統一基準があるわけでもないし
渡辺ボナンザ戦でボナンザが投了した時の評価値は-496だったし

今回の電王戦でわかったことは人間の限界
そんだけwwww

限界を超えるパフォーマンスを発揮するには、それこそドラッグやるとか脳を遺伝子操作するとかどこかで人間やめる必要があるってこと

そこまでしてみたくもないしなw

>>665
読売なら、そのくらいやってくれるだろ

持ち時間長ければプロが勝てそう？

歩の交換値200点は同じだよ

たぶん電王戦に出て、勝つメリットがあまりないことが問題なんだよな
だから研究をしないんだと思う。負けたペナルティか買ったご褒美くらい十分にあるべき

負けペナルティつけると誰も挑戦しないが

いや、電王戦は現状のソフトの能力を見るもんだろう
プロ棋士に勝つ事が出来るなんてとっくに分かってる事

>>684
少なくともこれからは強さを商売の道具にしちゃイカンよ
というか弱いのにプロ名乗っちゃダメでしょうよ

棋士より普段触ってるパソコンやゲームの方が馴染みがあるからそっちに味方するんじゃね？
絵ヅラだけ見ると、ろくに喋れないキモオタが知識人ヅラした金持ちの棋士をボコボコにしてるわけで

>>694
スパコンはずるい
↓
クラスタはずるい
↓
事前貸出無しはずるい
↓
秒読みで勝てるわけない
↓
半年は研究させろ
↓
ソフトの更新はその間停止じゃないとおかしい
↓
人間5時間短すぎ
↓
ノートPCにしろ
↓
スマホで対局しろ
↓
たまごっちレベルじゃないと勝てるわけがない


どこまでハンデつければいいの？
(´･ω･)

これはいずれ共倒れになるよ
継ぎ板しようが何しようがあと3年ぐらいでタイトルホルダーでも勝てなくなる
棋戦はスポンサーしだいだけど将棋も囲碁も、遊ぶとしての価値は失われないだろうが
最強だった人間の棋士の存在価値は、まぁ、ない気がする
逆にソフトが棋士を完膚なきまで叩きのめせばゲームとしてのソフト以外は
ソフト自体も存在価値をなくすことになるんじゃないか
人間に完全に勝つことがわかればもうそれ以上の強さはほぼ必要ないし、
誰も興味は持たないだろう、ソフト同士で一番競い続けて面白いか？
だからぎりぎりのところでタイトルホルダーには勝てないなって言う演出をして
当面はお茶を濁す話で合意する気がするな

>>676
序盤はまだプロの方が上ってのは確かだと思うよ
でも中終盤はもう勝てんのだろう

>>686
それは理系的な視点でしょ
それは正しいと思うけど、文系的な視点で見たら抜いてないよ
百聞は一見にしかずなんだ
人間のトップはコンピュータに負けた事は無いという事実は誰にも否定できない
そして人間のトップはいずれ抜かれるとは発言しても既に抜かれたとは発言していないのも事実だ

>>683
そこはいろいろドラマを創造するんだよ
開発者なんかの生い立ちや人間性なんかを
ソフトも表情つければいい
創造された機械だって結構人気あるんだぜ？
ドラえもん、初音ミク、タチコマとか

>>702
残念なお知らせです

YSS開発者blog記事：
時期を逸してしまった人間対コンピュータの戦い（2012年05月19日）
http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/archives/53897129.html

将棋はおそらく2010年ぐらいには人間のトップに並んでいたと思われます。
2012年、そして雷王戦が開かれる2013年、その差は開く一方です。

ボンクラが24で出した点数をみて、渡辺竜王が「あれは人間に出せる点数ではない」　←ここ重要
と断言されていたのもショックでした。

おそらく長い時間でも人間は勝てないでしょう。
最強のコンピュータを最強の人間が破る、という棋譜はもう生まれないかもしれません。
2009年、GPSが最初に優勝した年に、人間との5番勝負を見たかったです。
羽生さんがソフトに圧勝する姿を見たかった・・

新聞社に将棋の棋戦へのスポンサーを止めるよう電話しないか？
こんな将棋しか能のないごみどもを一般国民の新聞代や広告費で養う筋合いないやろ？

>>685
将棋ってのはギリギリのバランスでしのぎ合うものだからな
中盤の後手の猛攻を先手がひとつ受け損ねてたらどうなってたかわからん
その受けきった後だけを見て、先手の圧勝と思ってるあたり、
君はコマの動かし方も怪しいのかなって思うね
棋力ｗ覚えたから使いたいのかｗって感じ

>>685
中盤まで勝ちがあったし
最後も一応１手違いだからね

だいたい
人間同士でも　ソフト同士でも

序盤から一方的、大差で見どころもない棋譜のほうが圧倒的に多いだろ

>>700
持ち時間は現状プロが負ってるハンデなんだが

>>700
そう、そこがもうかっこ悪すぎるダサすぎる
本当にプロ名乗って欲しくない

>>694
やねうらの分析・見解ではこれ以上持ち時間が長くなっても人間に分が良くはならないというもの。
短すぎるのはもっとも駄目だが、ある一定値（大体今くらい）より長くしても駄目だろうという結論だった。ブログに書いてたよ。

>>701
それが伊藤さんの言ってた「負けても大丈夫ですから（笑）」だよね

floodgateを見てるのは極々一部の変わり者だけ
人間は人間同士の戦いに感情移入するもの

開発者なのにソフトはどうせ人気でないと言っちゃうあたりが性格なんだろうけど現実的な見方だよ

人間50歳を超えるともうダメだ
昔ならとっくに死んでいた年

>>702
中盤は選択肢が多すぎて人間は潰しきれないからな
同じ思考時間でも、COMのほうが考える速度や
潰したパターンを確実に記録して引き出せることを
考えると、実際は複数の人間がそれぞれのパターンの
よみを行って、一番いいものを選んでるような形だし

見る側からすると五時間は長い
コンピュータ二時間プロ四時間で十分
どうせ人間側はスタミナもたないし

>>703
ロボコンとか人気あるしね
学生がロボットを作るのには、ドラマがあり、視聴者も多い

将棋は７大タイトルもあるのだから、竜王戦を将棋ソフトに解放したら、
学生チームとか参加して、盛り上がるだろうな

・・・結局、将棋界全体で考えたら、ファンさえ獲得すれば、賞金額も下がらずにやっていけるから、
今が思案のしどころだな。

・・・なにもしないと、将棋ファンが離れて行って、ジリ貧。覆水盆に返らずだからな。

>>714
渡辺も言うとるな
「人間は持ち時間が長くなっても疲れるだけ、ソフトは疲れない、3時間くらいで
それ以上の持ち時間あっても棋力向上には疑問」

取りあえず電王戦はレギュレーションにしろ時期にしろ色々適当で余興止まりの物

なのに電王戦の結果から鬼の首取ったかのように断言する人は
ただの憂さ晴らしであり居酒屋の酔っ払いと同程度の存在だと思う

結論ソフトは人間超えたwwww

結局のところ、シャチと人間が200m自由形で勝負とか
そういうものなんだよね

それでシャチに負けたから、今の金メダリストもこれまでもこれからも水泳競技は無駄と
言ってるような人が多くてちょっとうんざりｗ

ソフトが人間より強いと人間同士のタイトル戦よりソフト同士の対局の方が人気出ると
本気で思ってる人は借金してでもソフトの大会の主催者になって大儲けすることを目指せばいい
今のところ誰もソフト同士の対局に大金出して人間のタイトル戦なみに盛り上げようとする人いないし一発当てれるかもよ
俺が例えソフトが人間を完全に超えてもソフト同士の対局に人が注目すると思わないのでやらないが

>>648
人間の営みに関して関心がなく、なんでもマネーに換算する論理をすべてに当てはめようとする無教養ものが多いんだからしょうがない。
「既得権益ガー」ってのが連中の合い言葉
将棋も棋士も「オレッチ最新の経済理論知っとんよー」という浅薄な自己主張のターゲットにされているだけ

ソフト同士の電王トーナメントの来場者は10万人だったな
ああいう感じで盛り上げれば雑魚プロの棋戦とか誰も見なくなる

>>704
それ短時間だからだよ
短時間では負けるが長時間なら負けない
これが今のトップの認識とされてるものだ

本心は違うだろうけどね

羽生森内はチェスも知ってるし
渡辺はボナンザtの対戦経験もあってかなりコンピュータ将棋に詳しい
もうきついって知ってるだろうよ

コンピュータに「疲れる」「動揺する」機能を搭載すればいい

問題は余興としてソフトvs人間ってやってるのに、プロ棋士を異常に貶すバカが身の程知らずがいるってことだよなwwww

>>717
>鬼の首取ったかのように断言する人は
>ただの憂さ晴らしであり居酒屋の酔っ払いと同程度の存在だと思う
ほんとこれｗ

ソフトはここまでの電王戦で持ち時間かなり残してること多いから、割と早く結論が出てしまって
それ以上時間があっても特に変化はないと思われがちだけど、単純に設定上の結果だったりするからね。
ソフトも時間が長ければ棋力は上がる。直線の右肩グラフではもちろんないけど、それは人間だって同じ。

今回の森下戦はへたなタイトル戦よりもはおもしろかったぞ
へたな余興よりつまらんタイトル戦など存在意義を疑われる

いやプロ同士の対戦もただの余興というか娯楽だけど・・・

そうだな
ソフトに表情やストーリーがないから人気でないんだよ
今のままだとソフトは機械ってイメージ強すぎる
・女性音声実装でニコニコに歌ってみたをうｐ
・蒼き鋼のアルペジオみたいにメンタルモデル実装でかわいらしさを出す
・ＣＰＵが熱くなってくると脱ぎだす
これで少しは人気でないだろうか？

>>722
勝てばプロと戦える電王戦の出場ソフトを決めるトーナメントだからな
もし優勝してもそこでおしまいでも人がそんなにくるかどうか
強さはもう人間を超えてるかもしれないがまだプロが絡まないと注目されないと思うけど

>>720
そんな事言ってないと思うよ
簡単に言うとダサすぎると言っているだけ
で、ダサい奴に金出せないと言っているだけ

>>717
逆だな

プロ棋士が将棋ソフトに勝ったところで、こんなルールでは意味はないが、逆なら意味はある。

なにせ、今回のレギュレーションは、実質上、
「もうプロ棋士は将棋ソフトには勝てません。数か月本番用のソフトを貸してくれたら、攻略法くらいは見つけられるかもしれません」
という、プロ棋士を将棋ソフトの格下に見たレギュレーションだからな。

・・・それでも勝てないとなると、プロ棋士は形無しだな。

>>727
＞直線の右肩グラフではもちろんないけど、それは人間だって同じ。

そうでもないから困る
渡辺も言ってるが人間の棋力は自分の場合なら3時間あれば言い訳できない
それ以上時間あっても最善手指せるかは疑問とのこと
持ち時間が長ければ疲れるし、集中力が続かないというのが理由

>>710
それはあると思う
今以上に時間かけても、かけた時間に比例して
読めるわけじゃないから
一定以上読み進めると脳内将棋盤がぐたぐたになってきて
読みの精度が落ちる
人間側にも水平線効果はある
また羽生いわく「第一感の手を指す確率は7-8割、長く読んでも
結局は直感的に思いついた手を指す。見えた手を確認するために
読むという感じです」
という感じだから時間を長くするメリットは少ない

>>724
日付から乱数生成して「調子の悪い日」とかも実装するか？

やべえ。萌え化された擬人化キャラがMMDで画面に表示されるのが即座に浮かんだぞ・・・
すげえニコニコ向きだし、誰かやりそう・・・

はじめにスレ見た時に頭おかしいなってのをいくつか消したおかげで普通にスレ見えてるけど
結構レス番飛んでるしやっぱ発狂はしてるんだろうなとゲンナリｗ

なんにしても言えるのは、将棋の楽しさを知らない子が喚きすぎってことだな
ハム将棋でもいいからまず指してみなよ
ほんとそう思う

人間のは水平線効果とは言わないだろう
単なる読み抜け

むしろ早指しだと人間有利な気もする

>>731
今まではソフトがプロより遥かに強いことが知られてなくて
しかも
対局を解説する人がいなかったからね

解説つけばプロとの対局が以降なくても
見るファンは多いよ

囲碁の状況がわかりやすい
理解できない人間には結局つまらない
見る将などとどのつまりはファン層としては定着しないよ

コンピュータの強さを認めるってのは大事なことなんだな
阿部、豊島はそれに向き合えたから勝てたんだと思う

>>734
やねうらの分析だと疲れまでは考慮してなかったから、そこまで考慮するともうはっきりと、
長い時間が人間の有利にはならないって結論にどうしてもなるよね。

俺もやねうらが書いてる通りに、今くらいが人間にとってオプティマルな量なんだと思う。
ソフトは早指しにとても強いから、長くすれば人間に有利と考えてしまいがちだよね。
そうではない、と。

もうソフトの方がトッププロより強いのは明らかだが、それでも見る奴は多いし興業としてはうまくいってるからいいんじゃね。
将棋人口が増えないことには棋士商売も成り立たないからな

>>738
ハム将棋はなぞり可能なので
ハムでなぞり見つけて
「やっぱりソフトはなぞりできるじゃねーかｗｗ　初心者の俺でもなぞりで勝てるわｗｗ」
とか言うだけになるぞ

あ、でも、あれだね
人間は「脳内将棋盤」だけどコンピュータは「実際の将棋盤」を使うような思考を機械の中でしてるんだね、きっと
あと、他の人と相談してるのと変わらないような機能もありそう

屋敷も観念してる感じなんだよなあ・・・

PVの中で森内や羽生を引き摺り出そう、
或は出て来ると視聴者に思わせようとする薄汚い演出に腹が立つ

豊島の時の森内への思わせぶりさもだが、屋敷の扱いはどうだ？
屋敷は羽生へのステップでしかないとでも言いたげなあの内容、
流石第二戦のアレを作ったドワンゴだけあると思ったわ

>>719
水泳金メダリストは100％正しい肉体の使い方をしてるわけじゃないが
シャチの泳ぎを見ても金メダリストの泳ぎにダメだしはできない

しかし将棋は違う
誰でもソフトを見れば何が良い手で、名人がどこでミスをしたか一目瞭然になる
「そこは桂合だと詰むだろ！」
「69角から詰み、受けになってない」
「17詰すら見えてないのか」
と級位者にまでダメだしをくらう
いくら人間最高峰と謳っても指す前から答えが分かってたら神秘性もなにもない

俺の周りの10000人全員
この企画で将棋ファンになったと言うので成功

艦これだって擬人化で人気絶頂だからな
ソフトの擬人化で暁の水平線に勝利を刻めばいいんだよ

てか実際そのアピールじゃないと金もマスコミも視聴者も寄ってこないだろ・・・

持ち時間をプロ6時間ソフト4時間にしたとして
菅井やハゲシン、森下がソフトに勝てたとは思えん
個人的にはどうせ結果は変わらんのだから
持ち時間のハンデぐらい与えてやっても問題ないと思う
盤駒もどうぞどうぞという印象

>>748
俺もそう思った
勝又に自信のほどを聞かれた時の屋敷の表情
はまさに観念、諦念という表情

COMの序盤の手の傾向を統計処理してフローチャート的に対処法を用意しておく
なんてのは全員出来たはずなんだよね
だけど実際やったのは豊島だけで人間有利のレギュレーションが意味をなしてないという

>>751
小学生の低学年の発想だなw

将棋人口は減る一方だね
なんせソフト使えば答えがわかるんだから
そんなもののために時間割くバカいないよ

今時オセロに真剣に打ち込んでる人なんていないでしょ

ハム将棋はさすがに弱すぎるからssj将棋で

>>677
まだ人間が勝ってるからね

豊島　４連勝　（練習の最後に５時間で真剣にやったのが３連勝＋本番勝）
阿部光瑠　練習の最後にほとんど負けなし＋本番勝
菅井　練習で、１時間〜５時間で、９５勝（９７敗）
サトシン　多分練習で勝ち越し（やねうらの発言から）
船江　練習で５分５分発言　

豊島はさすがだが
菅井も９５回勝ってるのは立派、しかも振り飛車対抗型で
不利と言われてる短時間を多くやってこの成績はある意味豊島以上か
すくなくとも勝ってる回数では１番では

艦これはすぐに消えてなくなるぞ
所詮は一時的なものにすぎない

人類絶望の流れだが、最後、屋敷が熱戦の末、勝ったりしたら
おまいら「ちょっと研究されて屋敷程度に負ける最強ソフトｗ、よえーｗ」とか言うんだろ。

ソフトの戦い見ても素人じゃなにがなんだかわからんよ。プロ棋士が適切な解説をして面白く話すから盛り上がる
そういう意味ではプロの需要はずっとあるでしょ

屋敷勝利の可能性は極めて低いよ

もう電王戦は終わりで良いだろう

プロが負ければボロクソ叩かれるし
プロが勝ってもハメだのソフトが弱いだの叩かれる
頭が弱い野次馬に餌を与えるだけで、プロに何のメリットも無い

>>760
もう200回くらい指摘されてるが
改変不能のソフト貸し出されて
それと対局し続けて五分の成績ってことは
棋力は格段に習甦＞菅井ってこと

比較するなら貸し出された直後の成績で判断しないと意味が無い

>>741
難しいと思うよ
人気が出たとしても一時的なものだよ

この手のものだと鳥人間コンテストが大成功
ロボコンが成功くらいだと思うけど、その人気は将棋と比べるようなレベルじゃないと思うし
一時期のミニ四駆はまたちょっと違うような気もするし

コンピュータ将棋は金のかかる大人の遊びというカテゴリーで
「技術」「ロボット」「コンピュータ」なんて単語に反応する一部のマニアが細々と楽しむイベントだと思うよ

正直な話屋敷の勝ちは深夜以上に期待できないと思うぞ

>>762
プロ棋士が勝って当たり前のルールだから、そんなことを言う奴は、アホだな

だが今回みたいにプロが解説についても役に立たんってのがなぁ・・・
数値の具体的な基準や意味もよく分からん、ソフトの行動もよくわからんじゃな
勉強してもらわないとカカシじゃねーんだから

お前らパズルゲームってどう思うよ？機械使えば即解けるあれ

つまりそういうことなんだよ

>>763
そうだね
解説のプロは需要ある

対局はもう不要だよ
その分の時間を解説技術の向上に使ってくれ

ロボコンも競技ネタに苦しんでいるだろう
ずいぶん前に飽きたぞあれ

>>765
最初から、正々堂々としたルールで戦えば、プロ棋士は負けても叩かれなかったろうよ

もし来週電王戦を観ることになったら相当鬱になると思うから精神衛生上観るのやめようかと思ってる
屋敷は嫌いじゃないし、負けるとこもみたくないし

それでも観るべきかと言われたらたぶん違うことしてるドライブとか

>>774
負けても叩かれないかもしれないが
対局内容がおもしろいかどうかはまた別の問題

>>773
お前個人があきただけだろ
視聴率が良いから、ゴールデンとかプライムで放映されているよ

>>777
継続して見れば飽きる
だんだん競技内容番組づくりがあざとくなるからな
箱物的要素があるからおいそれとはなくならないだろうけど

屋敷はやっぱり相手がponanzaってのがねえ。
今回の出場ソフトの中では頭ひとつ抜けてる感があるし。
少なくとも旧やねうら&YSSとは格が違う。トーナメントでも全勝だぜ。
いくら棋力が上でも全勝ってのは尋常じゃない。しかもあれだけ振り駒で後手引いてその結果。
やねうらもponanzaだけはとても褒めるしね。ツツカナには弱点を知ってると豪語したり、
トーナメントで旧やねうらが負けたにも関わらずYSSをあまり評価してなかったし。

出場ソフトの中ではもっとも序盤が（人間の感覚では）メタメタだけど、
中終盤があまりに強くて、もうそういう基準で勝負していないんだろうな、と思わせる。
序盤の研究なんて大して意味ないよ、と言っているようである意味最も挑発的なソフト。

>>776
どちらかといえば面白くなるだろうよ

プロ棋士がなぞりで将棋ソフトに勝つような棋譜よりもな

・・・ただ、面白いか面白くないかというのは、主観的な意見で客観的な意見ではないので、
これ以上は水掛け論になるから、意味はないな。

もういい、貸し出しなくても西尾方式でfloodgateの棋譜総ざらいして研究して
三強の番勝負なら､負け越しても1勝ぐらい出来るだろ。もう限界だ。
例え負け越してもまともな将棋で1勝でも出来れば、それを旗印に今までのプロの功績と実力を主張出来る。
一回でも良いから､人間の実力と棋譜調べだけで勝ってくれ｡
そうしたら、一生将棋ファンとして頑張ってお金使うから･･･

>>770
昨日のに限らずプロの解説は「こうなって、こうやってこうなるから、うん、プロ側よしですね」
とか希望的観測の解説ばかりで「そんな上手くいくか？」と思って見てると
やはりそう甘い手は指してくれず絶句ってパターンが目立つ
人間側は自分がまずくなる変化を怖がって読めないという人間の弱さがもろに出てる解説だった
無理かもだけど人間よりじゃなくもうちょっと中立な変化を読んでほしいわ

米長の言う通りファンが喜ぶかどうかだろ結局
オタクが作ったソフトがエリート臭いプロ棋士をボコるのが面白くて金になるなら
出る奴いなくなるまで続くだろ

>>774
そうなんだよね
正々堂々さがないんだよな
正々堂々戦って負ける分には誰も叩いたりしない

森下の将棋は矢倉の本格的な将棋でみごたえあったんじゃね。特にツツカナが端歩をさっさとつきこしてから銀を出るというやりたい放題の攻めが実は有効だったとか面白い
ツツカナが５６歩とか謎のポカささなきゃ中盤もずっと圧倒しっぱなしで終わった感じだしな

屋敷もどうせ勝ち目は皆無だと思うが、良い棋譜を残してもらいたいね

>>778
お前が飽きただけで、お前を中心に世界は回っていない
もう少し客観的なものの見方ができないとダメだと思うぞw

>>780
あんたがつまらなかったのはなぞり将棋だったからじゃなく
横歩取りだったからだろ

なぞり将棋というのならどこがナゾリだったのかはっきり指摘してくれ
特に豊島が指摘した44角からどうやれば勝てるのか

羽生　渡辺　豊島　郷田　森内
このクラスは練習の有無にかかわらず
実力でソフトを寄せ付けないだろう
まあ、人間だから一回も負けないという訳にはいかないが
３勝１敗か悪くても２勝１敗のペースでいけるだろう

ただ、タイトル持ってると電王戦出ないので

今後の電王戦は、若手に期待
若手の研究家はソフトのクセを掴んでもっと勝てるかもしれない　
阿部光瑠くんが習甦に上がり何連勝もしていたこともあるし

>>787
なぞりと言う奴はそれだけで相手にする必要ないだろ
将棋を知らないのが十分わかる

>>788
学習能力がないコピーロボットの羽生善治を貸し出された
↓
最初は全く勝てなかった、0勝100敗
↓
しかし徐々に羽生ロボットの弱点を見つけられ始めた
↓
50勝50敗にまで対戦成績を回復できた
↓
僕の棋力は羽生と同じだ？


おかしいですね
あなたの棋力は羽生に0勝100敗の棋力しかないんです
その間、あなただけが一方的に「学習」し
羽生ロボットは「学習」してないわけですから
あなたが「徐々に勝っていく」のは当然なわけで
＞上がり何連勝
なんてそれこそ棋力とは100％無関係ですね、はい
こんな小学生でも理解出来るとこがわからないとは
お話になりませんね、あなた

豊島の将棋も面白かったじゃない。６２玉と欲張ったらどうなるかの変化が色々あるのがみれた
ソフトの面白いところは人間の常識とされてるものを打ち破る新手をいろいろ見せてくれるところ。まあ素人じゃ何がなんだかわかんない話だろうけど

ソフト厨って
概して棋力ないな

まともに将棋が指せるソフト厨っているのかな

>>784
正々堂々のルールとは何か？といえば、簡単なことなんだよな。

・将棋ソフトの貸し出しなんか一切しない。
・もちろん、プロ棋士側も将棋ソフトの公式戦の棋譜は閲覧できるようにする。

・・・それだけのルールでいいんだよね。

貸し出しあり変更なしルールで負ける電王戦は見る価値ない？
今まで築き上げた将棋の歴史を全部放り出して白旗あげるつもりか？
ここで将棋ファンやめちまったら俺たちなんだ？ただのバカじゃねーか。
ソフトに勝てない将棋はくだらない、なんて悲しいこと言うなよ。
立派だよ！科学の教科書に載るくらい立派だよ。

>>701と全く同じことを最近までは思ってた
だが来年も開催するならもう渡辺＆森内＆羽生を出せば良いじゃんと思うようになった
いつか３人のうち１人でも出ることになるのなら、いっそのこと…
その方が団体戦で勝つ可能性も高くなるし、負けたら負けたでいいじゃん、仕方ないよ

将棋は伝統文化なのだ
人間と人間の真剣勝負、その文化に新聞社は長年お金を出してきた
賞金の減額や棋戦の廃止などは確かにある
しかしコンピューターに負けたところで伝統文化は消滅しない
伝統文化は継承させるものだという考えがあれば主催社は棋戦を存続させるよ

俺は文系だから>>702の意見も納得できる
勿論>>704の記事も以前に見ているが、それでも渡辺なら勝つし豊島は負けてないじゃん…と
そんな風に思ってるからこそ、無理難題だろうがもう渡辺＆森内＆羽生を出してしまえと

>>789
それこそ、将棋ソフトを知らないやつの発想だな。

やねうら王の開発者も言っていただろ。
やねうら王は、同じ局面では、同じ手を指すプログラムだったって・・・
下手したらノータイムで敗戦するようなこともあるから、それは酷いという事で５０手目で、手を変えるソフトでなかったことを
語っている。

そういえば山口さんが解説で「しゅうそは対戦運が悪かったので５位」みたいな話してたけど、
そもそもスイス式の第一ラウンドでぼろぼろ負けたせいだからね。SeleneにもAperyにも
負けてるんだから。８位でギリトーナメント進出だもん。

あれはテキトー過ぎるというかきちんとリサーチしてから発言しろ、と思ったよ。

対戦運がなかったのは強いて言えばBonanza。一方、相手のフリーズも含めて最強の運を
持っていたのがやねうら王ｗ

ソフト側は毎年プログラムもPCスペックも改良されるわけだしなあ
（PCスペックに関してはスポンサーのドスパラがいつまでも旧スペックPC売るとは思えないから）

>>779
実際、強いソフトを見ていたら、序盤は意味がないのがわかる

将棋の完全解析はソフトでも到底無理ということだが、
完全解析に必要な量を１００とすると、トッププロとソフトはそのうちどれくらいの量をカバーしてるんだろう？

トッププロ：３〜５
ソフト：５〜１０　ぐらい？

将棋の奥深さは、まだまだ開拓される余地があると信じれるかぎり、まだまだ今後も続けられていくだろうが。

プロ棋士側が有利になるようにするルールって本当におかしいな

格闘技の試合で、ものすごく強い人と弱い人が対戦するとして
そのままやったら強い人がほぼ勝つから
弱い人はどんな武器でも使っていいよっていうルールにしてるようなもんだ
公平さは一切ないな………
これ本当に将棋か？

四戦目の対戦終わったあとの記者会見を見たい
どこで見れるかな

>>793
もう本当にそう
ホントにそれだけ
もっと言うならプロがコンピュータのどんな方法(クラスタだろうが学習だろうが)が
真正面から戦って勝ち切るところが見たかった
しかし現実は注文が多いだけという…
なんだコレ感がハンパない

ものすごく強い人が、武器ありの弱い人といい勝負をしたとしても
それはいい勝負になるように演出された、まさにヤラセ試合とかわらない

この試合は、どちらが強いかを決める競技ではないことは確かだな

>>801
しかも、プロ棋士側がふんぞり返っているのだから、俯瞰で見たら、むちゃくちゃな構図だな。

プロはソフトより弱くなった時点で引退して
ソフトに棋戦を明け渡せって意見も出てくるぞ
将来的には

>>772
ソフトの下僕と化すプロｗｗｗ
将棋しか能が無いコミュ障みたいな奴は全員クビだな

同じ局面で同じ手を指す問題は
floodgateでbonanzaの稲庭誤作動をさそうのが目的の実験をしたときに経験している
いちばんひどかったのはgps_lで大体同じ手順になる
その他のソフトはそんなに同じ手にならん
同じ手になるのは単に開発者が手を抜いているだけ

まったく米長はとんでもない負の遺産を残してくれたぜ

馬と人間で馬のほうが早いから人間のリレー競技なんかいらねとはだれもいわんだろ
ソフトの方が強いからといって人間の棋戦がいらねということにはならん。プロが至高の手を指すとかいう幻影はなくなるけどそのほうが健全だろ

冷静に考えると大衆娯楽ってブームやバブルみたいなものでとち狂ってるのかもしれんな

>>809
米長の罪は対戦を禁止したことだね

>>801
谷川も否定的だったからな
で、俺がこんな糞ルールつまんねえからやめろっつてんのに
プロ厨は汚いルールでも勝てばいいだの
ソフト厨乙だの朝鮮人丸出しですぐファビョるからな

>>784
真偽は不明だが注文の多くはニコカス側が付けたって話だけどな
個人的には研究せずに散った森下が評価されるべきだと思うのに何故ここでは叩かれてるのかよく分からん
2戦目の口だけハゲを研究不足にこじつけて叩いたからその延長なんだろうけど

>>812
今思えば、ハッシーがTACOSに負けそうになったのを逆転で勝ったあたりが
面白かったのかもね。
今ではソフト相手に逆転できるプロは想像できん。

>>813
そうだったんだ
谷川少し見直したかも
だったら会長権限でこんなレギュレーションすぐ破棄してくれよ

>>814
けんきゅうしないんだったら貸出いらないと突っぱねとけばいい
貸し出しを受け入れたんなら、全力で研究しないと

>>800
完全解析が１００なら

プロもソフトも０だろう

解析の度合いってことだと

プロの作った棋譜から学んでるのがソフトなので

プロ　＞　ソフト　だろう

実力でも

ソフトが勝っているはプロのうち最高位は１９位（菅井）

３位の豊島は先週勝ってるので

まだまだ数年ぐらいはトップには追いついているとはいえないだろう

ちなみに必勝法の完全解析はタイムマシンを作るぐらい無理

先週は豊島が勝ったからプロ厨が調子に乗りまくって
汚いルールでも勝てばいいという醜悪な本性晒しまくってたな

>>816
あれはあくまで連盟としては全力のソフトと戦う気があるというポーズだろ
カメラが回っている交渉事なんて全部嘘だと思っていいよ

>>820
嘘かよ
見損なったぞ谷川

もう無制限コンピュータの方がプロ棋士よりあきらかに強いのは、プロ棋士だろうが素人だろうがわかってるのに
開発者に棋士の方があきらかに上から目線なのも違和感あるよね
AI知能の研究の方が、将棋凄く強い人達より社会的貢献度高くて尊敬されるべきだよなｗ

>>817
子供じゃないんだからさ、利用するしないは別としてルールには従わないと駄目なんだよ

>>822
将棋ソフトの開発者は人工知能研究でも下の下だけどね

俺は上から目線には見えないけどなぁ・・・
回りの連中が全く畑違いの将棋しか知らない奴だからロクに会話もできずに腫れ物に触るようにしてるとしかｗ

>>814
俺は森下は評価してるけどな
あくまで棋譜にかんしてはだけど
叩かれてるのは盤駒使わせろとか恥も外聞もないようなハンデを提案したからだろう

>>791
俺もそれが不思議なんだよ
ほとんどのソフトは62玉を選択肢に上げてくるらしい

つまりこれは短期的に見れば角打ちを食らう悪手なんだけど
20手くらい広範囲に読みきれば別に切り捨てるほどの悪手じゃなく
むしろその先に繋がる手になってるってソフトは言ってるわけだよね

「咎めきれない」というか

これは三浦GPS戦にも近い気がする
人間は「これはダメでしょう」と切り捨ててきた手が実はもっと先に鉱脈があるような

人間で言えば「欲張る」形だけど、豊島はこれを完全に咎めきれなかったわけで
これから棋戦でも見れるようになる変化かもしれない

今から思えば将棋連盟は平手はやめておくべきだったなw

「ソフトはまだまだ未熟」
とか言ってプロ側を香落ちとかにしておけば
一見プロ側不利に見えつつ実はソフトは
評価関数が狂ってなかなか勝てない。

プロ側が駒落ちなら別に名人出しても安心だろうし
そうやって平手を避けて逃げ回ってれば
5年ぐらいは稼げたはず。

そもそも研究できないあからとはやりたくないから
情報処理学会とのとりきめを反故にして電王戦をはじめたようなものだろ
当初から貸出ありだったわけだしハードも制限をくわえる気満々だったわけだし
その延長でアップデート禁止になるのは自然な流れ
谷川の言い分などまったく信用できない

どうもプロ全体的に尊敬されたいとか権益を守りたいって保守志向が強いのがいやだね
勝負師なんだから潔くやってくれというのがファンの願い

コンピュータ将棋の世界も競争は激しくなってるから、割と棋力向上の限界が
来つつあるようなこといわれてるけど、まだまだいくと思うよ。

今回参加してなかったGPS、激指、NDFがいかに強いかは知られているし、
トーナメントで敗退したApery, AWAKE, Selene辺りも本当に強い。
もうやや終わったソフト扱いされてたYSSが出場権取ったり、やねうらが突然現れて
（運が良かったにしても）もっと長い時間かけて開発されているソフトを差し置いて出場したりね。
Bonanzaが大事な対局でYSS、Aperyと痛恨の２連敗で出場権逃したり。

なかなか激しい世界だよここも。

>>816
ドワンゴ都合でルールは作ってるからな

要するに、電王戦にスポンサーがついてユーザーが増えて
ドワンゴが儲かることが第一で何事も動いてる

連盟も開発者ももちろん棋士も、ドワンゴから金と仕事もらってる以上
強くは言えないだろう

>>827
いや62玉は疑問手ではあるんだけど
今のコンピュータの計算能力からすると
62玉をささないようなアルゴリズムはかえって弱くなるんだろ
ソフト開発者も現状の評価関数の限界は踏まえた上で
それでも最もましだからそうしているんだよ

プロに恨みでもあるのか？とかほざいてるプロ厨がいるが

プロが勝って当たり前のルールでソフトの力を制限しまくりの悪者のプロと
汚いルールで制限されても悪者を倒す正義のソフトという勧善懲悪な状況なんだから
まともな日本人ならソフト応援するわな
勝てばなんでもいいというのは朝鮮人だけ

あから戦の時なんて情報処理学会に対して米長のアホは「よい度胸である」なんて大上段から抜かしてたな

>>826
俺は森下の盤駒使わせろ発言は率直で評価上がったけどね。人間にはエラーがでるから
盤駒でビジュアルをくりあにしてやるぐらいしてようやく勝てるって率直に語れたのは良かったんじゃないの。
プロは最強だとかいう幻影にこだわってるようじゃ将棋界の未来なんかないよ。

ロボコンや鳥人間を例に挙げた人がいるが…
あれらが視聴者から好評なのは、勝負の結果よりも製作過程や試合中のドラマに胸を打たれたからだと思う
電王戦でのコンピューターとは同列に語っても良いのかなぁ
電王戦のコンピューター側には人間臭さを俺は感じなかったからなぁ

屋敷さんは堂々と散るだろう
勝てる気が全く感じない

>>830
ぶっちゃけA級クラスだとか、指導が上手いだとか、人気棋士だとかの副次要素がある人はそんなに保守思考ないように思える

今日の解説でも藤井も行方も可能な限り棋士側を持ち上げようとしないように気を使ってた
（だから山口がパージされたんだけど）

この二人はソフトに負けても棋士としての価値が下がらないことが本能的に分かってるんだと思う
鈴木も同じ
鈴木が仮にソフトに負けても現在のファンは根強くファンやるよ

やばいのはアヤフヤな人気だったり、居るのか居ないのかわからないような棋士だったり
棋界からパージされかけてる棋士だろうね

ここら辺はおこぼれに預かってるのがわかってるから
保守思考相当強いと思うわ

おまえら同じことを延々語ってるんだな
プロキシはこの先生きていけないとか
完全解析とか

飽きない？

>>833
となるとやっぱり横歩のような超急戦戦は苦手分野ってことなのかな

俺ソフトかなり信用してるから
62玉なんとか繋げた姿見せてほしいわ

>>827
全く同意見だ。それで今後少しでも将棋が進化したら面白いよな。ソフトの新手をどんどん人間も取り入れればいいんだ

>>831
メカ女子…
くじらちゃん…

>>823
ん？研究するしないが自由なように
ソフトの貸し出しを受けるかどうかも裁量でどうにでもなるんだけど？
まず、ソフトがインストールされたPCを自宅に入れるのを拒否する
それが通らなければ自宅に搬入されたPCを起動できないようにしておく
それを証明する人を用意する

難しかった？

電王戦ってのは人間に屈辱を与えて、見ている人類を不快にさせるイベントだったのか？
つまらんプライドだけで出し惜しみ、負け惜しみしてるからこんな事態になってるんだ。
先見性がないトップを持った組織の哀れな末路だわ。

>>826
森下の盤駒ルールは少数意見で（今のところ１名だけ）
電王戦では採用されないだろう

仮に、全く別のところが主催でやるなら別だが
参加棋士が森下だけでは無理だよね

俺の電王戦ランキング

第一回電王戦 米長さん ★☆☆☆☆ 機械とやるなんて馬鹿げたことするなーって感じ フルボッコ予想通り つまらん
第2回電王戦 コール ★★☆☆☆ いきなり予想外の先勝 こりゃやれるかとびびった
サトシン ★★★☆☆ 結果が伴わず惨敗 なぜか感動
船江 ★☆☆☆☆ どうせ負けると期待していなかった やっぱり負け
塚田 ★★★☆☆ 勝てないと悟り入玉←好判断 塚田はやっぱり頭いい
三浦 ★☆☆☆☆ なにもできずフルボッコ もはや完敗に近かった
総合 ★★★★☆ 結果は伴わなかったが、予想外のコール先勝と塚田の意外性が好印象 新鮮味や刺激もあり最高に盛り上がったエンターテイメントだった

第3回電王戦 菅井 ★☆☆☆☆ どうせなら勝って欲しかった
サトシン ★★★☆☆ 顔芸がおもしろかった勝てよ
豊島 ★★★★☆ 安定の強さ 観ていて飽きなかった
森下 ★★★☆☆ いいから勝てよ
暫定総合 ★☆☆☆☆ マンネリでクソ
こんな感じ

>>840
例え話になるが
安定して90点の手を指すソフトと
100点の手も80点の手を交互に指すソフトが戦えば
将棋というゲームの性質上90点の手を指し続けるソフトが勝ち越す
62玉をささないようなソフトは今の技術レベルだと後者のソフトになってしまう

>>824
だから何だよｗ
人工知能研究で下の方の人でも、将棋強いだけの人よりは社会的貢献度遙かに高いだろ
開発者側にもっと敬意を見せてもいいんじゃない？
例え人工知能研究でも下の下だろうともプロ棋士にあんなに下に見られるのはおかしいよ
開発者側がプロ棋士気遣ったりしてるのは多々見えるけど、棋士は開発者を上じゃなくて下と見てる様に感じるよ

プロ棋士がソフトに負ける事が当たり前になってしまったんだから第四回は行われないだろな

藤井が電王戦に出るなら

１年公式戦休んで、プロ棋士雇ってチーム組んで万全の準備してやるって言ってたのは

笑えた

>>838
なるほど良い分析かもしれない。山口は必死にまだ人間の強みがあるとか必死に言い立てていて見ていて痛々しかった
そんなことはファンが弁護すりゃいいんでプロ側が言っちゃいけないね

いや先見性のないトップがいなけりゃ電王戦自体存在しないんだが・・・
いやボロクソな状況を見る限り、先見性はなかったと見るべきか
人間を盲信してたんだな

>>845
採用されるかどうかではなく、森下が率直に本音を語ったところを評価してる
俺は潔いやつが好きなんでね。

>>848
開発者：負けても失うものなし、勝ったら名誉
棋士：勝っても将棋界での地位が上がるわけじゃない。負けたら失うもの多すぎ

棋士にとっては割に合わない対局。できれば誰だって避けたい
お前が棋士なら間違いなく逃げるだろ。
対局してやってるという感覚になるのも仕方がない事

>>851
山口は妖精なんだよ

コンピューターの意図とか今後の展開予想と解説が完全に出来なくなったら結構ヤバいなーと思うけど
今のところどうなんだろう

>>854
そういう意味では出場した棋士は総じて立派。番外で醜態を晒して株を下げてしまったのはサトシンぐらいのもんだ

>>847
すごいわかりやすい
ありがとう

なかなか上手くいかないもんなんだねぇ…
素人目には簡単に修正できそうなんだけど
そう上手くいかないのがソフト開発の面白さなのかもなぁ

もはやプロに勝っても名誉ですらないだろ・・・w
プロに勝って当たり前、負けたらYSSのように雑魚ソフトの烙印を押される
それが今の電王戦

C2：こーる、永瀬、千田
C1：太地、佐々木勇、斉藤
B2：糸谷、稲葉
B1：天彦
A：広瀬

次回はここらへんから５人選ぶ感じで見たい
羽生世代周辺は上位はスケジュール的にきついだろうし現実的なチョイスだと思うんだが

山口は佐藤(ギターの方)が負けそうになった時も取り乱して野月(ゲイの方)に、でも受け入れなきゃ駄目なんだよ！って叱責されてたな

森下のルールは一つのハンデ戦としてはいいルールだと思うが、
それが「公平だ」と主張したところが気に食わない
人間の弱点をコンピュータにそれがないからと言って、消そうとしてるだけだ
決してそれを公平とは言わない
人間VSコンピュータなんだから、人間の弱点vsコンピュータの弱点
にならないと意味ないだろ

>>854
こういう保守的な発想しか出来ない組織に成り下がったのが
電王戦をつまらなくした原因なんだろうなと思ってる
正々堂々やれよホント

>>856
ソフトの指し手を進めていって分析する力はプロには十分あるよ
プロは先入観で気がつかない手がかなりあるようだけど、指されてみれば分析はできる

>>859
そうそう
西尾も言ってたけど「ソフトに挑戦する」ってのが近い感覚なんだよ

これを受け入れていない人がいるのがちょっと、なんというかおかしい

プロ厨にしろソフト厨にしろ、「今は人間がソフトに挑戦しているところです」ってのをもっと大前提にして話さなくちゃならない

だから人間が強い分野があるならそこを集中的に詰めるのも立派な作戦のはずなんだけど
そういうことをすると「ナゾリ」だ「ハンデ」だと騒ぐ人が居る

そこまでソフトってバカにされてんの？って感じなんだけど

こういう保守的な発想しか出来ない組織に成り下がったのが
将棋人気低下招いたんだろうなと思ってる
の間違えだろ

>>860
正直、そのメンツも今更感が強い
どうせほとんど負ける

>>863
むしろ今回の結果をうけた次回はWin-Winになるんじゃない？
今回負け越したことで棋士は明確に挑戦者の立場になれるだろ

たった１度のミスでも敗着になるのが将棋で、絶対にミスしない人間などいない
それに感情が判断に影響を及ぼすこともあるので、元々人間側の分が悪い
そんなことで棋士というか人間の価値は落ちないし恥でもなんでもないんだから、さっさと認めて受け入れた上で興行として成立する方策を探ればいい

>>854
これからプロ棋士だって人間越えたソフトを利用して勉強しなくちゃ上には行けない時代くるのは予想できるだろ
同じ才能なら
どんどん強くなるコンピュータ＋人間の棋譜両方で学ぶ　＞＞＞＞＞＞　ソフトに頼らず人間の残した棋譜だけで学ぶ
になるのは明らかなんだから、対局してやってるなんて感覚で開発者を下に見てるんじゃ駄目だろｗ

>>865
ナゾリとか煽ってる一部の変な奴のことはほっとけばいいよｗｗ

>>860
布陣としては

・研究時間を大量に取れる人間
・研究を苦にしない人間（長時間の研究に耐えられる体力のある人間）
・将棋を生活の最優先にできる人間
・機転が利いて、柔軟性もある人間
・外野に何を言われても勝ちを最優先に選べる人間

から5人が理想だけどな

タイトルホルダーとかはそもそも時間取れないからおそらく
この条件に見合う若手よりも対ソフトの勝率は低いと思う

ぶっちゃけアマチュアなら勝てる人出てきそうな気がしてるんだよな
プロよりもアマのが対ソフト環境をそろえられる人いそうだし

ソフト貸出ありなのに全然研究しないんだったら
最初から貸出拒否して勝負だったら格好がつくんだけどな
サトシンみたいに全くやっていないのに、バグ修正で
文句言うのはさすがにかっこ悪かったな。開発者も悪いけど

>>869
そう思うわ。だから盤駒ありならもっと人間側が勝てるというならやればいいよ。
変な外聞など捨ててしまえと

>>860
千田 、永瀬、斉藤 、佐々木勇、太地

のオーダーでいいのでは

コレだったら今年出てれば
○　○　○　○
で４連勝してた
最後に大将戦で、太地ーポナンザやるだけだ！

>>851
女流は所詮添え物だからな。
実力では足元にも及ばず、連盟の周囲をうろちょろして
プロをヨイショして愛想振りまきつつへつらう道化師みたいなもんだ。

気の毒な存在なんだからあまり責めてやるな。

>>851
良い分析というか>>838は共通認識だと思ってた

谷川さんも｢ホンマはやりとうなかったわ〜｣だと俺は思ってる
でも遺言もあっただろうし、なんせ断ればお金が入ってこないし…

まあ現状でソフトを研究に使う（ソフトとの対局で研究する）ことをしないプロはサボりに近いよね
トッププロはともかくソフトに負け越すレベルのプロはソフトの評価関数を自分の将棋に取り入れるぐらいの覚悟を持っていただきたい

>>861
ゲイの方ってなんだよw

>>872
バージョンアップ禁止なんて酷いハンデをつけないと、たとえ１年間やらしても研究なんて無意味でしょ
１年後のコンピュータなんてまったく別物の強さなんだし

正直、今回唯一「何が何でも勝ちにいく」と宣言していた森下にはかなり期待していたんだ。
ハメ手だろうが、なぞりだろうが、必勝法だろうが、ソフトの欠陥を見つけて
圧勝してくれるものと思っていた。
それが自分の得意戦法の矢倉での正攻法。
違うだろ、、、それじゃ勝てないのは本人が一番分かっていたはずだ。

>>867
個人的にはいい勝負（というかプロの4-1）になると思うけどなぁ
こーる・豊島の勝ち方考えたら
序盤をしっかり研究した上で中終盤（あるいはいきなり終盤のような変化）にしっかり踏み込める
瞬発力がある＝若手なら少なくとも興業的にはまだまだ十分成り立つと思うんだが

ただ今回と同じレギュレーションで、次回までのCPU棋力の伸びがFloodgateで+100程度までだったら、くらいの条件は当然つくが

中終盤での柔軟な振る舞いはソフトが圧勝してるからな。プロが研究で取り入れない手はないと思うけどね。
ソフトのことなんか知りませんとか言ってる奴はサボりだな

>>828
良く森内が角落ちでソフトとの対戦受けて
それでも勝つなんて森内すごい
森内かっこいいみたいに言われてるけど

森内自身が角落ちだから受けた
ソフトは駒落ち苦手だし
負けても大して問題にならない
逆に平手なら受けてないって言ってるからね

第3回の失敗は、明らかに人間有利なんていう外野の声に惑わされたこと
俺は第3回のレギュレーションみてもこれでは興行的に盛り上がらない
人間に著しく不利な戦いだと不安だった
そもそもパソコンと人間が争うこと自体、圧倒的に人間にとって不利なのに
アホな外野が人間有利だとわめき散らす声にブレて無能なレギュレーション規定をするわ、途中でやねうらの物言い間に受けて規則曲げようとするわ
どんだけど素人の集団かよって思った
ただソフトをこれ以上強くするには電力供給勝負になるから、考えられる最大のグリッドコンピューティングをして一回将棋の完全解析に挑んでほしい
難解な局面や形成不明の局面でどんな手を指すのか示してほしいwwwwwww

>>862
公平とは流石に言わんでしょw

プロの全力を出し切った頂上決戦としては
盤駒があった方がよいというだけで。

だいいちソフト側としても、たかが記憶力勝負で
プロに勝っても嬉しくねーよ。
そんなもんとっくにコンピュータの圧勝だっつーの。

文句言わせない為にも、ベストな棋譜を残すためにも
盤駒はあっていいと思うよ。

>862
そうだね、

ソフトにだけある弱点もあるからね

だから、盤駒使用は無理ぽい

かっこわるいしｗｗ

なんかやるとしても
何年後かの将来的に、ハードや読みの量に制限かけるぐらいかな

森下もろくに研究しないで負けてもヘラヘラしてるクズだったな
塚田も言ってたがしっかり研究できる棋士を吟味して選ばないと駄目だわ
負けるにしても研究してなかったから負けましたじゃひど過ぎる

そこに大きな壁や山があるとしたら突破したいし登りたい

もう第４回は決定だな
このままではプロは引き下がれないから
条件は」ほぼ今回と同じでいい
ネタ枠はいらない　精鋭部隊で頼む

ソフトに刺客を送り込むのはプロ側だｗ

プロ棋士が本心から棋理の探求を望んでいるなら
コンピュータ将棋そのものの知識を身につけてソフトの研究をするのは当たり前
コンピュータは手の評価をすべて教えてくれるし研究相手に持って来いでしょ
ソフトに敵対的な棋士はほんとに将棋強くなりたいのか疑わしい

飛車角落ちとか言い出さないところがまだプライドある気はしないでもない

>>882
ソフトは一年で強くなる
こうる勝ったのは所詮昨年の話だ
そして、豊島はレート3位であり、レートでは渡辺と
ほぼ同じだ
そこに出てるどのメンツよりも強い
この二人だけ見て、勝てると思うのは楽観視しすぎ

ツツカナには弱点がある！って屋根裏王作者が言ってたじゃない
あれは何だったんだろ？

第五局は、「どう負けるか」が焦点になる。
プロが本気で対策をしたら、ＣＰＵは負け。
それは第三局で明らかになった。
連盟側も、接戦で負けた方が興行的にオイシイ。
従って、屋敷は名勝負で華々しく負ける。（確定）

>>872
俺は個人名で上げたけど、条件としてはまさにそれだね
箇条書きの上３つ総合して「若さ」、４つ目が「棋力」、５つ目が「覚悟」って感じ

ただしアマは厳しいと思ってる、４つ目の棋力がやはり足りないと思うわ

香落ちで良い勝負と思う

少なくとももっと棋力があれば第２戦も第４戦ももっと白熱できる展開だったと思うよｗ

>>886
それが、驚いたことに、そうするのが公平だと主張したんだよ
棋士ってそんなに頭が悪いのかと愕然としたわ

>>891
香落ちならともかく
ソフトとの駒落ち対局は無意味じゃない？
駒落ちってポカがなければ勝てる状態からのスタートだから
ソフトがどうするというよりも人間がひどい手を指すかどうかだけの勝負になっちゃう
それこそアマトップでも大駒落とした羽生には勝てるよ

>>890
敵対的な態度のやつはもう強くなるのを諦めてるか保身に走ってるか
勝負師としては終わってるからプロなんて名乗るのはやめてもらいたい

>>874
正直、加えてまった3回、二日制ぐらいにしてもいいと思う。
プロとしてはプライドズタボロかもしれないけどw

そんかわりコンピュータの貸し出しハメ手はなしで
性能無制限の化け物クラスタありで。

誰も見たことのない最高の戦いが見れることだろう。

来年、タイトルホルダーを出さずに、Ａ級Ｂ１で集めた５人で戦ったら
また惨敗するだけ。
そして再来年、羽生を含めた５人も惨敗。
電王戦の歴史は人間の惨敗で、結局、いつ追いつかれたか抜かれたかも分からないまま終わる。
ドワンゴなんていうポッと出のベンチャーにいいように遊ばれて終わる。
何とかしろよ、新聞社。

そう考えるとやっぱ一番の盛り上がりは東大のクラスタGPSだったな
見栄えもよかったし、演出も最高だった
あれで電王戦はおわってたんだよ

>>882
現状、多かれ少なかれ
人間が序盤で有利になる

なので

あとは、逆転されない程度のミスに止めれば

勝てるというのが道理だよね　コールくん方式

あるいは、豊島くんのように

ミスが出る前に終わってるような急戦を選ぶかだ

>>898
「公平」なんて一言でこだわってるのはつまらんぞ。森下が発言した趣旨をみてやれよ
盤駒ありぐらいにしなきゃ勝負にならねえと率直に言ったんだよ

あっさりプロ側が勝ち越してないから盛り上がってるわけだよ

すべてはシナリオどおり

プロの準最強布陣に期待

>>881
まあそれが森下のプロとしての矜恃だろうし
逆にいえば彼の限界でもあるんだろう

クラスタGPSは人間がソフトよりハッキリ弱いと分かったからな
歴史的対戦だった

>>903
その通りだな
贅沢を言えば対局相手が三浦でなく羽生森内渡辺モテの誰かであったら大団円だった

>>905
最初からハンデ戦としてはいいと思うって言ってるだろ
だから、公平の一言が気に食わないだけだよ
俺はそこにこだわりたい

棋士は将棋が強いだけで
地頭自体はそれほどよくない
まあ将棋はソフトに負けるけどね

>>875
最上位C1ってのは興業的にあまりにも微妙だろｗｗｗ
一般視聴者はそこらへん順位戦出てくる棋士ならだいたい頭に入ってます、みたいな人きっと少ないだろうし

だから俺は大将にと思って広瀬いれたが、
ただ俺の４−１予想の１はきっと広瀬だとも思ってるというジレンマ

>>900
ソフトが「名人を超えた」かどうかはわからないけど
現状でもB1上位〜A1下位程度の棋力は十分あると考えられる
とするとソフトを毛嫌いして知識をつけようとしないプロって
A級順位戦の棋譜にも目を通していない棋士とか
トッププロがいつまでも研究に付き合ってくれると言ってるのに断る棋士ってことになるよね
機械嫌いかなにかしらないけど志がひくすぎるわ

こいうとこで
>>885みたいに「俺は〜」みたいなこと言い出すやつって何なのｗ

プロとしての矜持といえば聞こえはいいがプライドが邪魔して受け入れられないだけだな
若い棋士じゃないと素直にソフト研究なんかできないんだろ

師匠の妖刀なら徹底的に相手の弱点を突きに行っただろね
PV的にも森下は完敗や

>>903
最終回は谷川会長があれと対局するのがいいと思う

逃げ回ってる羽生が一番恥ずかしい

盤駒言うてる人おるけど、プロでも実際これだかね
http://i.imgur.com/TPUBUfc.jpg
http://i.imgur.com/YOAg6JX.jpg
http://i.imgur.com/LSxeCQz.jpg

>>918
羽生は一般人の幻想をたくさん背負ってるからな。今の世間の環境じゃまだ出られんのだろ

若手が研究すれば勝てるなんて、菅井が5位のソフトと
互角な時点で幻想だと分かれよ
菅井や豊島の強さが分かってないんじゃないの？

今までの将棋は幻想、これに尽きるな・・・

>>919
漫画だろｗｗあほかｗｗｗ

>>860
将棋ファンが様々なことを考慮して５名連記で投票したら、貴方が挙げた人達でベスト５を占めるだろうね
…こーるは休ませてあげようよ
…天彦糸谷中村で３敗もあるけど最善かな

>>918
同意
連盟にまだ弾があるなら、早くその弾出さないとな

一般人的には羽生が将棋のチャンピオンだからな
チェスの世界チャンピオンが負けたのと同じ事になる

>>914
完全解析とか言ってる電波なのでお察し

青野の言葉思い出すなぁ
人の将棋を見て
たいした事無いと思ったら自分と同じくらいの棋力
同じくらいだと思ったら相手のほうが上
なかなかやるなぁと思ったら手合い違い

はっきりいって精鋭部隊じゃないと無理

豊島は再登板してもいいぐらい
接戦になることはわかってるんだから棋力ないと踏み込めるタイプじゃないと無理
第２戦も第４戦も踏み込むタイミングが悪すぎ

あれでは勝てないわｗ

>>914
こういうことを言う奴ってどうしたいの？

気が合う仲間とだけ遊んでおけよ

対コンピュータで糸谷を推す人がいるけど
ダニーって大局観弱いほうじゃね？
序盤から局所戦に持ち込んで快勝する可能性はないではないけど
指が滑ったような着手で一気に攻めこまれて負けるほうがありそう

森下は昔からいい訳が多い．これだからタイトルに届かないんだよ！

菅井は１０年経てば人間のが強くなるとかいってる現実見えてない阿保だからしかたない
若手でも間違った棋士プライド持ってる奴には勝てんよ

>>892
４−１予想が大楽観なのは認めるｗｗｗ

ただこーるはリベンジ受けてたつ側だし、そのほかもプチ豊島と言われてもおかしくない面子だと思うんだよ

羽生が、自分はソフトに勝つ自信がありませんのでやりませんと正直に言うならまだわかる

全部公式戦休場します
対局料は7億です
とか言ってるから恥ずかしい
スポンサーが認めるわけないの見越して言ってるわけだし

>>929
豊島はこんな興行にもう出なくて良い
もう順位戦や棋戦に集中してほしい
逃げ回ってる人からどうぞ

>>935
羽生はトッププロに対してはそれくらいの研究を実際にしてそうだけどね

現状では序盤なら人間側にリードを奪う余地がある。あとはそのリードのまま終盤になだれ込んで明確に勝てる局面を作れるやつを出せばいい
互角に近い中盤でねじりあいとか人間が一番好きな場面をやりたがるやつでは勝ち目なし

最近のソフトの読みの、一局面あたりの平均分岐数ってわかる人いますか？
人間だと候補手三個くらいを読んで行くというけれども。

対局料七億は米長が皮肉で言ってただけだがな

盤駒ありは絶対時間がかかる
次は人間だけ持ち時間増やせとか言い出す
これ以上醜態晒すより
もう正々堂々とやってむしろ負けた方が棋士としての価値が保たれる

ま一若手は１度は出場するべき

ファンに選ばせろよ　それで納得できる布陣で臨みたい
アンケートとれよ　三霊獣以外で誰の対戦みたいか？

羽生って逃げてるか？
自分が出れば将棋に関して人間が積み上げてきたもの全てを背負う事になるんだからその覚悟を整える時間をくれって言ってるだけやん
至極真っ当な意見でソフトの強さをこれ以上にないくらい認めてる証左やん

まあ対コンピュータの攻略に特化して研究しても棋士としての成績にプラスにならない可能性があるってのもジレンマなのは確かかもしれんが．
対人戦と対コンピュータでは最適な戦略はまったく別だって言うことを素直に認められるかどうかがカギだな．

返す返すもサトシンを選んだことは悔いが残る
あそこでまともな棋士を当てておけば2勝2敗で最終戦にも希望があったのに

>>935
たしかにあの一連の言動は恥ずかしい。俺は羽生は馬鹿だとわかったからその時からファンはやめた

つーかソフトに勝てるレベルならすでにほぼ人間にも勝てるレベルだと思うがｗ

>>942
もう連盟の水平線効果は見たくない
早く弾(三霊獣)出そうか

しかし羽生なら勝つ方法はちゃんと考えると思う

PCはガレリアのハイエンドを使い続けるを使い続けるなら
最低でもモデルが変わるたびに数％は伸び続けてるわけで
これは地味に痛い、一手ずつ平均数