【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280
1 ：名無し名人：
電王戦 公式HP. http://ex.nicovideo.jp/denou/
第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 ●−○ 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 ●−○ やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 ○−● YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396366791/
第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 ●−○ 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 ●−○ やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 ○−● YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396366791/
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NHK杯決勝 ○郷田 ― 丸山●
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/shogitou/tournament.cgi
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/shogitou/tournament.cgi
竜王戦が今年から海外対局復活するらしい。
読売・朝日と毎日・産経で棋戦が二極化してきたなぁ。
読売・朝日と毎日・産経で棋戦が二極化してきたなぁ。
4 ：名無し名人：2014/04/03(木) 13:57:27.84 ID:Lx8ZhMCA
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クラスタ８００台だろうが思ってるほど性能向上に寄与しないことを
知ってる奴はあまりいない
実際俺もついこないだまでクラスタ信者だったしｗ
ハード制限は主にドワンゴの予算とかコンテンツ演出の事情なんだろうな
知ってる奴はあまりいない
実際俺もついこないだまでクラスタ信者だったしｗ
ハード制限は主にドワンゴの予算とかコンテンツ演出の事情なんだろうな
スポンサーのドスパラの事情もある
店に売ってるもので戦ってるというのが一応売りなわけで
店に売ってるもので戦ってるというのが一応売りなわけで
探索効率はクラスタの並列数Nの平方根√Nに比例するらしいからな
７００台クラスタのソフト側にとっての一番のメリットは貸し出し＆研究がされないこと
将棋は研究も含めての勝負なので研究なしでの勝負はサトシンの４０局より辛い
将棋は研究も含めての勝負なので研究なしでの勝負はサトシンの４０局より辛い
10 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:14:31.37 ID:Cnm2VdRg
対局日があらかじめ決まってるなら
当日だけ本番用の思考ロジックに切り替えるとか細工できないのかね？
それまで穴だらけで油断させといて一発・・・みたいな
当日だけ本番用の思考ロジックに切り替えるとか細工できないのかね？
それまで穴だらけで油断させといて一発・・・みたいな
11 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:15:00.70 ID:xWZM8PHB
最近将棋のファンでいるのつらいんだけど。
ソフト＞棋士 ということを、プロ側が言い始めちゃったから、
羽生も渡辺もでてない棋戦が、最上位棋戦みたいに思えてしまう。
せめて強がってくれよ。てめえのことだぞ、船江・塚田・菅井・森下。
ソフトに指定局面を研究させるな。せめて公言するな。
ソフト＞棋士 ということを、プロ側が言い始めちゃったから、
羽生も渡辺もでてない棋戦が、最上位棋戦みたいに思えてしまう。
せめて強がってくれよ。てめえのことだぞ、船江・塚田・菅井・森下。
ソフトに指定局面を研究させるな。せめて公言するな。
13 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:18:40.35 ID:xWZM8PHB
>>12
書き直しました、反論して下さい。
ソフト＞棋士 ということを、プロ側が言い始めちゃったから、
羽生も渡辺もでてない棋戦が、最上位棋戦みたいに思えてしまう。
せめて強がってくれよ。てめえのことだぞ、船江・塚田・菅井・森下。
ソフトに指定局面を研究させるな。せめて公言するな。
書き直しました、反論して下さい。
ソフト＞棋士 ということを、プロ側が言い始めちゃったから、
羽生も渡辺もでてない棋戦が、最上位棋戦みたいに思えてしまう。
せめて強がってくれよ。てめえのことだぞ、船江・塚田・菅井・森下。
ソフトに指定局面を研究させるな。せめて公言するな。
>>9
貸し出しありである限り、クラスタは借りて研究できないからと出場拒否されそう
>>11
船江は「電王戦出て失ったものは何もない」と受け入れてるんだよな
森下に至ってはやる前から既に受け入れてる節がある
連盟の人間も特別企画にでも出場して負けて受け入れてしまえばいいのに
貸し出しありである限り、クラスタは借りて研究できないからと出場拒否されそう
>>11
船江は「電王戦出て失ったものは何もない」と受け入れてるんだよな
森下に至ってはやる前から既に受け入れてる節がある
連盟の人間も特別企画にでも出場して負けて受け入れてしまえばいいのに
15 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:20:28.43 ID:zGUhStnL
別に将棋ファンであっても棋士のファンである必要はない
暇潰しに自分で指す分には何ら問題は無い
暇潰しに自分で指す分には何ら問題は無い
揚げ足取りする気もないんだが、羽生も渡辺も居ない棋戦が〜って電王戦の事なん？
プロ棋士間の従来のトナメの面白みが失せたのはあるとしても
電王戦が最上位には思えないような
プロ棋士間の従来のトナメの面白みが失せたのはあるとしても
電王戦が最上位には思えないような
17 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:27:40.90 ID:xWZM8PHB
>>16
もちろん賞金額にしても、将棋の内容にしても、電王戦が他の棋戦を上回ってることはありえない。
だけど、棋士同士の棋戦と、ソフト＞棋士を強調する棋戦があると、
メタ的に電王戦の方が上位にあるように錯覚しないか？
俺が言いたいのは、連盟側はそういう弊害を避けるように、ほんの少しくらい気づかいしてほしいってこと。
今は、変に屈服した空気が蔓延してる。塚田が研究をソフトにさせてて、
他のプロもそうしてると公言した時、自分が受けたショックははかりしれなかった。
もちろん賞金額にしても、将棋の内容にしても、電王戦が他の棋戦を上回ってることはありえない。
だけど、棋士同士の棋戦と、ソフト＞棋士を強調する棋戦があると、
メタ的に電王戦の方が上位にあるように錯覚しないか？
俺が言いたいのは、連盟側はそういう弊害を避けるように、ほんの少しくらい気づかいしてほしいってこと。
今は、変に屈服した空気が蔓延してる。塚田が研究をソフトにさせてて、
他のプロもそうしてると公言した時、自分が受けたショックははかりしれなかった。
何年もしないうちに「人間に負けた欠陥ソフトｗ」と言われるようになる
19 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:32:00.47 ID:47qh9sC3
次か次の次ぐらいで、ハードは
ハイエンドノートパソコンになる
その２年後ぐらいで、ソフトの持ち時間を人間の半分にする
そういう感じで、現時点のハードの計算力に合わせる
あとは、ソフトの中身と人間の勝負になる
まー、現状以上のハード能力は必要ないな
そうじゃないと開発者の能力じゃなくてハードが人間に勝つという事になってしまう
ハイエンドノートパソコンになる
その２年後ぐらいで、ソフトの持ち時間を人間の半分にする
そういう感じで、現時点のハードの計算力に合わせる
あとは、ソフトの中身と人間の勝負になる
まー、現状以上のハード能力は必要ないな
そうじゃないと開発者の能力じゃなくてハードが人間に勝つという事になってしまう
趣味なんだから自分が面白いと思うものをやるだけ
「プロが最強の存在である」が故に将棋を趣味としているというのなら、その趣味はそろそろ終わり
ってことになるんだろうけど、趣味をやめるのも個人の自由だしねえ
「プロが最強の存在である」が故に将棋を趣味としているというのなら、その趣味はそろそろ終わり
ってことになるんだろうけど、趣味をやめるのも個人の自由だしねえ
21 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:33:37.79 ID:zGUhStnL
自分より強いのだから利用して当然
塚田は今更恥ずかしがる必要ないからね
裏でこそこそソフト使っている奴より堂々としていて良いと思うけど
塚田は今更恥ずかしがる必要ないからね
裏でこそこそソフト使っている奴より堂々としていて良いと思うけど
22 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:38:36.54 ID:47qh9sC3
ソフトがプロに勝つと言っても
１ プロなら１００位でもいい
２ ３０位以内に勝つ
３ １５位以内に勝つ
４ TOP５に勝つ
５ NO,1に勝つ
の
５段階ぐらいある
現在は
１と２をクリア
１ プロなら１００位でもいい
２ ３０位以内に勝つ
３ １５位以内に勝つ
４ TOP５に勝つ
５ NO,1に勝つ
の
５段階ぐらいある
現在は
１と２をクリア
プロがソフトに勝つと言っても
１ パソコンソフトを貸し出してもらって勝つ
２ 貸し出しありで最強パソコンソフトに勝つ
３ 貸し出しなしで最強パソコンソフトに勝つ
４ TOP５のクラスタソフトに勝つ
５ 700台GPSに勝つ
の
５段階ぐらいある
現在は
１をクリア
１ パソコンソフトを貸し出してもらって勝つ
２ 貸し出しありで最強パソコンソフトに勝つ
３ 貸し出しなしで最強パソコンソフトに勝つ
４ TOP５のクラスタソフトに勝つ
５ 700台GPSに勝つ
の
５段階ぐらいある
現在は
１をクリア
研究にソフト使うって言っても今回のYSSとか見るに
まかせっきりってわけにはいかないんじゃね
あくまで補助で発想自体は棋士がやるものだし
発想によっては補助に使えるのも限定的になりそう
まかせっきりってわけにはいかないんじゃね
あくまで補助で発想自体は棋士がやるものだし
発想によっては補助に使えるのも限定的になりそう
船江くんは生涯の友達を得たしね。
28 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:53:04.27 ID:gbYVh+ed
過疎ってるな
二週連続でプロ厨のお通夜が確定だもんな
二週連続でプロ厨のお通夜が確定だもんな
時代が下るにつれ、プロの練習法は広がってきた
なんでもありになってきたと言ってもいい
たとえば昔は、序盤研究なんか弱いやつがやること
ハメ手を探すようなことしても将棋が弱くなるだけ
というようなことが真面目な顔で言われていた
今では新手一勝、研究しなきゃ勝てない時代
ソフトを使って研究するのもすぐに抵抗がなくなると思う
しかし、反対派もゼロにはならない
なんといまだに序盤研究反対派すらいるのだから
なんでもありになってきたと言ってもいい
たとえば昔は、序盤研究なんか弱いやつがやること
ハメ手を探すようなことしても将棋が弱くなるだけ
というようなことが真面目な顔で言われていた
今では新手一勝、研究しなきゃ勝てない時代
ソフトを使って研究するのもすぐに抵抗がなくなると思う
しかし、反対派もゼロにはならない
なんといまだに序盤研究反対派すらいるのだから
30 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:58:22.68 ID:47qh9sC3
コンピュータの制限を無くしたら明らかにプロ＜ソフトだろ？
ソフトに勝てない下位棋士は早々にクビにするべき
ソフトに勝てない下位棋士は早々にクビにするべき
>>24
座布団1枚！
座布団1枚！
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平 将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
>>32
今は単純なデータはネットで簡単に共有されちまう時代だしな。
今は単純なデータはネットで簡単に共有されちまう時代だしな。
船江の文章上手いな
>>31
１行目はいいとして２行目ヒドすぎだろw
下位だけでなく根こそぎ持ってかれるぞ
本当にプロの看板の必要性が問われ出すのは、トップが負けたさらにその先、
人間のプロ自身がもはや、人間同士の棋譜を下に見て、参考にしなくなる時だと思う
１行目はいいとして２行目ヒドすぎだろw
下位だけでなく根こそぎ持ってかれるぞ
本当にプロの看板の必要性が問われ出すのは、トップが負けたさらにその先、
人間のプロ自身がもはや、人間同士の棋譜を下に見て、参考にしなくなる時だと思う
38 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:13:27.24 ID:oWPkjdib
それで・・・・、
森下は勝てるのかな？ 可能性でいうと何％ぐらいってみてるの？？？？
森下は勝てるのかな？ 可能性でいうと何％ぐらいってみてるの？？？？
>>22
三浦は15位以内に入ってると言ってもいいんじゃないかね。
三浦は15位以内に入ってると言ってもいいんじゃないかね。
プロとか連盟はソフトと共存共栄でいきたいって言ってるんだから
別に指定局面をソフトに検索させたって
詰む詰まないをソフトにやらせたっていいじゃないか
プロ同士の対局場にソフト持ち込んでやってるわけじゃないんだし
別に指定局面をソフトに検索させたって
詰む詰まないをソフトにやらせたっていいじゃないか
プロ同士の対局場にソフト持ち込んでやってるわけじゃないんだし
41 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:20:42.31 ID:SqhFccEB
森下が
勝つ可能性は２０％
引き分けが２０％
残りは負けだ
勝つ可能性は２０％
引き分けが２０％
残りは負けだ
42 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:23:48.91 ID:zGUhStnL
十年後くらい経って完全にソフトが上になったら、
人間同士の勝負がソフト研究発表会になりそうな予感
金に物いわせて24時間大規模クラスタで研究させる奴が出てきたり
人間同士の勝負がソフト研究発表会になりそうな予感
金に物いわせて24時間大規模クラスタで研究させる奴が出てきたり
43 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:23:52.74 ID:LzCZhPX/
入玉できれば負けはない
どんなに研究しても
結局は未知の局面にいくのが将棋の常なので
結局は未知の局面にいくのが将棋の常なので
>>41
先手ならなあ。49%くらいはあったのに。
先手ならなあ。49%くらいはあったのに。
>>22
それは、今回のルール内での話では？
>24がいうように、コンピュータスペックに制限なしかつ貸出なしの条件なら、
その５段階でどこまで行っていると予想する？
俺は１すら５割以上程度行ってるんじゃないかと思う
お互い公開されている棋譜を見て勉強するのは自由だし、人間側もカロリーメイトやじゃがりこを何本喰っても良いし、最高のパホーマンスで☆
それは、今回のルール内での話では？
>24がいうように、コンピュータスペックに制限なしかつ貸出なしの条件なら、
その５段階でどこまで行っていると予想する？
俺は１すら５割以上程度行ってるんじゃないかと思う
お互い公開されている棋譜を見て勉強するのは自由だし、人間側もカロリーメイトやじゃがりこを何本喰っても良いし、最高のパホーマンスで☆
>>34
すげー読ませる文章。
すげー読ませる文章。
今回の観戦記は棋士がかいてるせいか全部まともだな
前回の夢枕とは大違い
前回の夢枕とは大違い
>>42
豊島は自力で対戦して研究したのはすごいが、西尾が言ってるようにPCを１０〜２０台借りて別のレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦させて結果を分析していくというスタイルもありえるわけで、そうなると電王戦も実質はソフトVSソフトになってしまうかも
豊島は自力で対戦して研究したのはすごいが、西尾が言ってるようにPCを１０〜２０台借りて別のレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦させて結果を分析していくというスタイルもありえるわけで、そうなると電王戦も実質はソフトVSソフトになってしまうかも
50 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:41:13.91 ID:hhLy1dyc
船江いい文章書くなぁ
52 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:42:42.33 ID:zGUhStnL
アマと違って未知の局面に不利にならずに行くのが大変でしょう
毎局序盤で新手出すつもりですか？
入玉も棋譜が集まれば集まるほどしにくくなっていくのですよ？
毎局序盤で新手出すつもりですか？
入玉も棋譜が集まれば集まるほどしにくくなっていくのですよ？
唯一の不満は「電王手」ではなく「電王手くん」が正しい
>>34
ちょっと気取った表現が多いなｗ
ちょっと気取った表現が多いなｗ
>>34
うまいけど気負ってるのかよそ行きの言葉が多いな
うまいけど気負ってるのかよそ行きの言葉が多いな
56 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:49:44.99 ID:qf1qHPjY
だがそれが良い
>>48
「俺はプロだから、書こうと思えば書ける」には恐れ入った。
「俺はプロだから、書こうと思えば書ける」には恐れ入った。
59 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:53:06.01 ID:SL3SIDp5
船江は案外目立ちたがり屋みたいね
途中で勝負を投げてヘンな顔芸でアピールしていたハゲシンタイプ
途中で勝負を投げてヘンな顔芸でアピールしていたハゲシンタイプ
「さかなくん」を「さかな」と呼ぶがゴトシ
膨大な研究成果を洪水のように吐き出す豊島くんに困惑する様子が見えて良いね。
船江くんもツツカナで対ソフト研究したからわかってくれる！
いやーもう誰かに言いたくてしょうがなかったんだよ！
船江くんもツツカナで対ソフト研究したからわかってくれる！
いやーもう誰かに言いたくてしょうがなかったんだよ！
船江の感染記を読むと、やっぱり豊島は凄いんだなと感じるな。
まだ若いのに。
佐藤紳哉もうかうかしていると豊島に抜かれるぞ。
まだ若いのに。
佐藤紳哉もうかうかしていると豊島に抜かれるぞ。
>>62
もう抜けてる
もう抜けてる
>>61
いいエピソードだよね。微笑ましい
いいエピソードだよね。微笑ましい
電王手くんさんを呼び捨てにするなよw
68 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:10:20.28 ID:c9j6Id1S
やねうらが5時間しゃべりまくる放送を見たい。
電王戦の関連番組でやってくれんかね。
電王戦の関連番組でやってくれんかね。
ロボットアームの名称は「電王手」じゃなくて「電王手くん」だろ
「サンプラザ中野くん」を「サンプラザ中野」と呼ぶ類の間違いだ
「サンプラザ中野くん」を「サンプラザ中野」と呼ぶ類の間違いだ
船江の観戦記いいね
わかりやすいし爽やかで
わかりやすいし爽やかで
あの人にそんなに喋らせたら、１時間に一回くらいは失言飛ばすだろうな
72 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:15:53.92 ID:9Q+HSNBV
あれだけのハンデをもらって、やっと豊島が一勝だからなあ
例によって最低につまらない「なぞり将棋」だったし
真っ向勝負で競り勝つということはできないんだろうか
例によって最低につまらない「なぞり将棋」だったし
真っ向勝負で競り勝つということはできないんだろうか
磯崎はしゃべりが下手すぎて聞き取りにくい
>>69
引き合いに出すのの認知度が低すぎる どっちかって言うともう後者で共通認識になってんじゃんw
「スーパーフリーの和田さん」を「スーパーフリーの和田」と呼ぶ類の間違いだろ
和田さんさんって呼ぶ人も大勢いたし
引き合いに出すのの認知度が低すぎる どっちかって言うともう後者で共通認識になってんじゃんw
「スーパーフリーの和田さん」を「スーパーフリーの和田」と呼ぶ類の間違いだろ
和田さんさんって呼ぶ人も大勢いたし
>>72
氏ね。
氏ね。
のび太くんをのび太と呼ぶ程度のこと
>>68
下手な運営放送より盛り上がること必至。5時間と言わず疲れ果ててぶっ倒れるまでどうぞやって欲しい。
話題は問わず！学生時代の武勇伝に始まり、アカデミックな面白話、誰もついてけないプログラミング話を嬉々として語ったかと思えば、
ポロッと飛び出す電王戦ギリギリトーク、レトロゲーの話にBMSの話、そしてエロゲー会社の話まで、何でもござれ。俺は最後まで聞くぞ！
下手な運営放送より盛り上がること必至。5時間と言わず疲れ果ててぶっ倒れるまでどうぞやって欲しい。
話題は問わず！学生時代の武勇伝に始まり、アカデミックな面白話、誰もついてけないプログラミング話を嬉々として語ったかと思えば、
ポロッと飛び出す電王戦ギリギリトーク、レトロゲーの話にBMSの話、そしてエロゲー会社の話まで、何でもござれ。俺は最後まで聞くぞ！
>>72
観戦記ちゃんと読んだか？
観戦記ちゃんと読んだか？
79 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:34:04.55 ID:hh+F8Qu/
観戦記で一点気になった表現がある
「劇画」って船江の世代が使うか？
漫画の言い換えだろうがちょっと違和感がある
「劇画」って船江の世代が使うか？
漫画の言い換えだろうがちょっと違和感がある
80 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:34:15.69 ID:TbSs0Uze
>>72
未だに「なぞり将棋」と勘違いしてる知的障害者がいることに驚き
未だに「なぞり将棋」と勘違いしてる知的障害者がいることに驚き
やねうらおのコミュ（co2227454）いつの間にか消えてるな
勢いで作って1回放送しただけか
勢いで作って1回放送しただけか
82 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:41:42.52 ID:cQ+sclLW
中盤が長いと、ソフトの異様な手で持ち時間を削らされ
終盤で残り20分とかの、ギタシン、船江１、サトシンみたいな展開にさせられるから
早めに有利な終盤に入れば、ソフトは１手数分で決まったインターバルで指してくるけど
人間はまとめて20分くらい使うことも可能なわけで、勝ちきれるという話なんだろうね
終盤で残り20分とかの、ギタシン、船江１、サトシンみたいな展開にさせられるから
早めに有利な終盤に入れば、ソフトは１手数分で決まったインターバルで指してくるけど
人間はまとめて20分くらい使うことも可能なわけで、勝ちきれるという話なんだろうね
１０００局近く対局して５％しかでなかった局面
３１銀から１４角までに至っては未知の領域
もし桂馬を跳ねられたら負けも覚悟するほどの展開
ソフト厨「なぞり将棋だった」
３１銀から１４角までに至っては未知の領域
もし桂馬を跳ねられたら負けも覚悟するほどの展開
ソフト厨「なぞり将棋だった」
85 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:47:55.26 ID:cQ+sclLW
ソフトの勝ちパターン１：
菅井・三浦戦 ソフトが中盤で有利になる
ソフトの勝ちパターン２：
互角かソフト劣勢でも終盤到達時、人間残り２０分
ギタシン、船江１、サトシン
森下ｖｓツツカナは、普通にパターン1になりそうで
そしたらアレだからがんばってほしい
菅井・三浦戦 ソフトが中盤で有利になる
ソフトの勝ちパターン２：
互角かソフト劣勢でも終盤到達時、人間残り２０分
ギタシン、船江１、サトシン
森下ｖｓツツカナは、普通にパターン1になりそうで
そしたらアレだからがんばってほしい
ソフト厨はソフト知らないから
次回はソフト貸し出しありだが
ソフト側の先鋒〜大将までの並びが当日に判明するようになればいいな
ソフト側の先鋒〜大将までの並びが当日に判明するようになればいいな
ソフト厨が一番ソフトを信用してないというか
ソフトを馬鹿にしてるのに気づいてないよな
「貸し出し禁止にしろ」
理由：貸し出しで研究されたらなぞり将棋になるだけ
そんなのアマでも勝てる
つまり研究されたらアマにも勝てない欠陥があると主張している
ソフトを馬鹿にしてるのに気づいてないよな
「貸し出し禁止にしろ」
理由：貸し出しで研究されたらなぞり将棋になるだけ
そんなのアマでも勝てる
つまり研究されたらアマにも勝てない欠陥があると主張している
>>89
じゃあそれを伊藤保木山本山下に言ってくれよ。
じゃあそれを伊藤保木山本山下に言ってくれよ。
91 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:54:51.07 ID:zGUhStnL
94 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:59:31.99 ID:A3jQ9+Xf
入玉すればいいとか言って簡単に出来るならみんなやってる。
実際殆どのプロが出来ない事をあたかも「弱点みっけ」みたいな
言い方は良くない。研究しただけで勝てるならプロには通用しないよｗ
実際殆どのプロが出来ない事をあたかも「弱点みっけ」みたいな
言い方は良くない。研究しただけで勝てるならプロには通用しないよｗ
>>86
プロ同士の対局でも将棋というものはただ相手が決まったらなんの準備もせず対局するだけじゃななく
相手や定跡の研究も含めての対局
その理屈ならプロ同士の対局も全部研究発表会
ソフト側がこのルールでは勝てないと開発者が言ってるのは
プロは研究も含めてのプロで強い棋士ほどその研究の努力は凄い
今のソフトの力では初見で一発入れれる力はあるがプロに本気で研究されたら勝てる気がしない
そう思ってるからだろう
実際は研究されても普通のプロ相手なら互角以上の強さがあるけど
開発者もプロは凄いという思いがあるのでそういう発言が出るだけ
プロ同士の対局でも将棋というものはただ相手が決まったらなんの準備もせず対局するだけじゃななく
相手や定跡の研究も含めての対局
その理屈ならプロ同士の対局も全部研究発表会
ソフト側がこのルールでは勝てないと開発者が言ってるのは
プロは研究も含めてのプロで強い棋士ほどその研究の努力は凄い
今のソフトの力では初見で一発入れれる力はあるがプロに本気で研究されたら勝てる気がしない
そう思ってるからだろう
実際は研究されても普通のプロ相手なら互角以上の強さがあるけど
開発者もプロは凄いという思いがあるのでそういう発言が出るだけ
>>93
もともとソフト厨がよく使ってたからじゃないかな
もともとソフト厨がよく使ってたからじゃないかな
「序盤から激しく戦い、一気に終盤に持ち込む展開。」
これでいく前提として
序盤で形勢を有利にしておきたい
事前貸し出しでの研究はそこには使える
そこから先は棋力勝負か
これでいく前提として
序盤で形勢を有利にしておきたい
事前貸し出しでの研究はそこには使える
そこから先は棋力勝負か
研究すれば同じような局面に誘導できる可能性がある限り、今回のようなルールでソフト側が完全勝利は論理的にはありえないよな
豊島のような膨大な研究を前提とする事と、研究手に進むという確率の問題があるけど
豊島のような膨大な研究を前提とする事と、研究手に進むという確率の問題があるけど
船江もん
ちょっと小っ恥ずかしいけどいい文章角ね
ちょっと小っ恥ずかしいけどいい文章角ね
>>77
じゃあ、聞き手はひふみんで。
じゃあ、聞き手はひふみんで。
>>90
このルールなら５連敗だろうと予測して外れてる人達に今更何を言うのかと
ソフト開発者は自分達が研究した程度ではソフトには勝てないが
プロが研究したら絶対プロが勝つと思っただけ
プロを相手にするには自分達の作ったソフトのランダム制のプログラムに自信がなかっただけの話
そのプロ達がソフトのランダム制は研究したくらいでなぞれないと証明している
あとは棋力の勝負
では貸し出しに意味があるのかというと癖を見抜くというメリットはある
たとえば羽生と渡辺では時間の使い方が全く違う
プロ同士でもこのような個人個人の傾向がある
そういうのすら隠したまま対局しないと勝てないというならソフトはそこまでのもの
あとこのルールによりプロ側は負けても一切のいい訳ができなくなるというわかりやすい勝負になる
このルールなら５連敗だろうと予測して外れてる人達に今更何を言うのかと
ソフト開発者は自分達が研究した程度ではソフトには勝てないが
プロが研究したら絶対プロが勝つと思っただけ
プロを相手にするには自分達の作ったソフトのランダム制のプログラムに自信がなかっただけの話
そのプロ達がソフトのランダム制は研究したくらいでなぞれないと証明している
あとは棋力の勝負
では貸し出しに意味があるのかというと癖を見抜くというメリットはある
たとえば羽生と渡辺では時間の使い方が全く違う
プロ同士でもこのような個人個人の傾向がある
そういうのすら隠したまま対局しないと勝てないというならソフトはそこまでのもの
あとこのルールによりプロ側は負けても一切のいい訳ができなくなるというわかりやすい勝負になる
詰みを読む速度という点ではプロを遥かに凌駕するソフトだが
ソフトより時間はかかるとしてもプロだって詰みを発見できることがほとんどだし
ソフトが苦手としている２手すき、３手すきもプロは正確に読めることを考えると
時間さえあれば終盤力はプロの方が上のような気もするな
ソフトがプロを上回っているのは中盤力で、結局この部分の差が対戦成績に
現れているんだろう 将棋で一番大事なのは中盤であると・・・
ソフトより時間はかかるとしてもプロだって詰みを発見できることがほとんどだし
ソフトが苦手としている２手すき、３手すきもプロは正確に読めることを考えると
時間さえあれば終盤力はプロの方が上のような気もするな
ソフトがプロを上回っているのは中盤力で、結局この部分の差が対戦成績に
現れているんだろう 将棋で一番大事なのは中盤であると・・・
>>79
スポーツ選手の自伝なんかは大半がインタビューして録音したものをゴーストが書き起こして、まとめたものだと聞く。
今回の船江の観戦記ちょっとその気配がするね。 いっちゃ悪いが歳相応のものを感じない。
スポーツ選手の自伝なんかは大半がインタビューして録音したものをゴーストが書き起こして、まとめたものだと聞く。
今回の船江の観戦記ちょっとその気配がするね。 いっちゃ悪いが歳相応のものを感じない。
>>95
このルールではって言うのは、素直に半年間の事前貸出ありならっていう意味だと思うが
プロ同士の対局で研究するのは、公になっている対戦相手の棋譜
その意味の研究なら、COMの公になっている棋譜を取り寄せて好きなだけ研究すればいい
ところが今回プロだけに提供されるのは、当日対戦する対戦プログラムそのもの
プログラム自体は半年前の状態で止められたまま、それと好きなだけ実戦シミュレーションができる
そこが本質的に違う
このルールではって言うのは、素直に半年間の事前貸出ありならっていう意味だと思うが
プロ同士の対局で研究するのは、公になっている対戦相手の棋譜
その意味の研究なら、COMの公になっている棋譜を取り寄せて好きなだけ研究すればいい
ところが今回プロだけに提供されるのは、当日対戦する対戦プログラムそのもの
プログラム自体は半年前の状態で止められたまま、それと好きなだけ実戦シミュレーションができる
そこが本質的に違う
んーこの上手いんだけど生硬さを隠しきれない感じは、いかにも船江が頑張って推敲して書き上げたっぽいけどな
>>140
貸し出しなしにすれば全く研究はできない
事前の棋譜を調べろと言っても持ち時間５時間の数は圧倒的に少ない
おまけにバージョンアップ可になればソフトの成長というの人間とは違いサトシンが羽生になってもおかしくない
極端な例をあげるとメカ女子がまともなプログラム組んで半年で今回の出場ソフト並みになることもある
研究なしでの対局ってのはプロ同士の対局ではありえないことなので
その時点で普通の将棋じゃなくなってしまう
１年でもっと強いソフトが出来たら別に今戦わなくてもそれを来年また出せるんだから何も問題ない
そこで負けたら結局１年前に出してても負けたかもしれない
貸し出しなしにすれば全く研究はできない
事前の棋譜を調べろと言っても持ち時間５時間の数は圧倒的に少ない
おまけにバージョンアップ可になればソフトの成長というの人間とは違いサトシンが羽生になってもおかしくない
極端な例をあげるとメカ女子がまともなプログラム組んで半年で今回の出場ソフト並みになることもある
研究なしでの対局ってのはプロ同士の対局ではありえないことなので
その時点で普通の将棋じゃなくなってしまう
１年でもっと強いソフトが出来たら別に今戦わなくてもそれを来年また出せるんだから何も問題ない
そこで負けたら結局１年前に出してても負けたかもしれない
>>102
豊島も中盤をなくすために、すぐ終盤になる戦型・序盤がずーっと続いて中盤がなくて終盤がいきなり来る戦型が対ソフトには有効って言ってたね
豊島も中盤をなくすために、すぐ終盤になる戦型・序盤がずーっと続いて中盤がなくて終盤がいきなり来る戦型が対ソフトには有効って言ってたね
先崎みたいに達者に書けるほうが珍しいよな
文章力って本いっぱい読みゃ身につくもんなんかね
文章力って本いっぱい読みゃ身につくもんなんかね
人間同士なら同じパターンで負けたら気づいて研究しなおすだろうが、今回のルールのソフトの場合、相手は研究し放題で自分はフリーズされたままというのが開発者がいう連敗するだろう、の意味だな
開発者がログをみて、負けパターンがあれば修正可なら別だが、それは無理のままだろうな
開発者がログをみて、負けパターンがあれば修正可なら別だが、それは無理のままだろうな
今しか書けない瑞々しい文章でいいじゃない
研究という名の必死の穴探し
第3回電脳戦穴探し攻略ゲー
まあこれくらいのハンデでいい勝負？になるんだからいいんじゃね
とはいっても1勝4敗だったら来年どーすんだこれ
ガチで貸し出しありのノートパソコンと対決になるぞ
それでダメなら次はスマホで
第3回電脳戦穴探し攻略ゲー
まあこれくらいのハンデでいい勝負？になるんだからいいんじゃね
とはいっても1勝4敗だったら来年どーすんだこれ
ガチで貸し出しありのノートパソコンと対決になるぞ
それでダメなら次はスマホで
○でも、いま指されている△３二金はそうではないでしょう。相手を見て△３二金だから、ひどいなァと僕は思うんです。（森下卓）
○相手によって金を上がったり上がらなかったりするのは、本人も最善とは思ってないわけだから、プロとして恥ずべき態度ではないかと思います。（森下卓）
○△３二金は志が低いと思うんですよ、プロとして。（森下卓）
どうも、将棋の手には志の高さというものがあるらしい
○相手によって金を上がったり上がらなかったりするのは、本人も最善とは思ってないわけだから、プロとして恥ずべき態度ではないかと思います。（森下卓）
○△３二金は志が低いと思うんですよ、プロとして。（森下卓）
どうも、将棋の手には志の高さというものがあるらしい
114 ：名無し名人：2014/04/03(木) 17:49:48.04 ID:SL3SIDp5
対抗形や矢倉だと中盤が長くなるからプロが勝てなくなるということか
電王戦の結果にピッタリ符合するね
電王戦の結果にピッタリ符合するね
>>88
先手後手を当日振り駒で決めるだけでもずいぶん違うと思う。
先手後手を当日振り駒で決めるだけでもずいぶん違うと思う。
将棋自体穴探しの側面あるわけで
なぞり将棋を負けパターンと言い方変えても一緒
そんなものはないだろうし万が一欠陥ソフトでそんなのがあっても
ランダムソフト相手の本番でそれが実現する確率は途方もなく低い
もし「今のソフトは横歩に弱いので横歩相手用に改良したい」とかならまた来年改良版出せばいいし
まぁそんな簡単に棋風を改良できるとは思わないが
すでに入玉狙うのは卑怯 プロのプライドはないのかとか言われ
たとえ入玉できる隙がありまくっても積極的に入玉狙えない暗黙のルールみたいなのもあるが
それに横歩まで加わりそうな流れが豊島戦のあと少しあった
「これ見て卑怯なプロは横歩ばかり狙ってくるだろうな」みたいな書き込みが結構目についた
ソフトの苦手な将棋をするのは卑怯って流れは既にプロの将棋にハンデがついているようなもの
そんなものはないだろうし万が一欠陥ソフトでそんなのがあっても
ランダムソフト相手の本番でそれが実現する確率は途方もなく低い
もし「今のソフトは横歩に弱いので横歩相手用に改良したい」とかならまた来年改良版出せばいいし
まぁそんな簡単に棋風を改良できるとは思わないが
すでに入玉狙うのは卑怯 プロのプライドはないのかとか言われ
たとえ入玉できる隙がありまくっても積極的に入玉狙えない暗黙のルールみたいなのもあるが
それに横歩まで加わりそうな流れが豊島戦のあと少しあった
「これ見て卑怯なプロは横歩ばかり狙ってくるだろうな」みたいな書き込みが結構目についた
ソフトの苦手な将棋をするのは卑怯って流れは既にプロの将棋にハンデがついているようなもの
棋士対ソフトで問題となるのは、戦力に関する情報公開の度合いの違い
棋士は棋譜公開によって戦力データがまるわかりだが、ソフトに関して
は、ほとんど公開されていない
これを補う意味でソフト貸出は当然とも言える
同様にソフトにも対局する棋士専用にチューンアップを可能とすべき
ただし、これはチューンアップ時の不正改変やチューンアップにより
別のソフトのようにふるまう可能性があり、今後の課題だろう
棋士は棋譜公開によって戦力データがまるわかりだが、ソフトに関して
は、ほとんど公開されていない
これを補う意味でソフト貸出は当然とも言える
同様にソフトにも対局する棋士専用にチューンアップを可能とすべき
ただし、これはチューンアップ時の不正改変やチューンアップにより
別のソフトのようにふるまう可能性があり、今後の課題だろう
>>107
持ち時間５時間の棋譜が少ないから、長期間貸出すべきという論理なら、理由としてはちょっと弱いな
なぜなら貸出は、一手ごとに、待ったも特定の形の出現確率の研究もし放題の、棋譜研究とは全く比べ物にならない自由度なのだから
むしろ、こちらのほうがよほど普通の将棋じゃないと思う
棋譜が少ないことはソフト側にも、５時間の対局用の仕様のシミュレーションを十分に行えていないという不利な要素もある
ソフトの棋譜自体は豊富にあり、そこから癖や特色を読み取ることも出来る。
お互いの直近までの棋譜から精一杯研究して、それで勝てないというならプロはそこまでのもの、ということが出来るだろう
仮にそれを認めてもなお、過去も未来もプロの偉大さには少しの変わりもないが
持ち時間５時間の棋譜が少ないから、長期間貸出すべきという論理なら、理由としてはちょっと弱いな
なぜなら貸出は、一手ごとに、待ったも特定の形の出現確率の研究もし放題の、棋譜研究とは全く比べ物にならない自由度なのだから
むしろ、こちらのほうがよほど普通の将棋じゃないと思う
棋譜が少ないことはソフト側にも、５時間の対局用の仕様のシミュレーションを十分に行えていないという不利な要素もある
ソフトの棋譜自体は豊富にあり、そこから癖や特色を読み取ることも出来る。
お互いの直近までの棋譜から精一杯研究して、それで勝てないというならプロはそこまでのもの、ということが出来るだろう
仮にそれを認めてもなお、過去も未来もプロの偉大さには少しの変わりもないが
コンピュータ将棋に予備知識があって研究時間に余裕があれば
対策もいろいろ考えられるし準備もできるのかもしれないが
プロ棋士はどちらもそんなにないというのは
今考えてみればまああたりまえのことなのだろう
過大評価というより単なる勘違いだと思うな
対策もいろいろ考えられるし準備もできるのかもしれないが
プロ棋士はどちらもそんなにないというのは
今考えてみればまああたりまえのことなのだろう
過大評価というより単なる勘違いだと思うな
124 ：名無し名人：2014/04/03(木) 17:59:53.60 ID:Bv/3jr9B
>>120
例えば石田流に対する棒金みたいな押さえ込みとか？
例えば石田流に対する棒金みたいな押さえ込みとか？
今回の対局
ＹＳＳが平凡なライトフライを打ち上げ、豊島がなんなくキャッチしてアウト
そんなふうに見える
でもそうじゃないんだ
ＹＳＳのバッティングを知り尽くし、打球が飛ぶ方向を予測した上での守備位置
打たれた瞬間から落下予測地点へと走り出す反射神経、そして足の速さ
捕球の正確性
そのすべてを兼ね備えた豊島だからこそできた超一流のプレイ
森下九段では同じ外野フライが普通にヒットになっちゃうだろうね
すべてを兼ね備えるどころか１つも持ってない＞＜
ＹＳＳが平凡なライトフライを打ち上げ、豊島がなんなくキャッチしてアウト
そんなふうに見える
でもそうじゃないんだ
ＹＳＳのバッティングを知り尽くし、打球が飛ぶ方向を予測した上での守備位置
打たれた瞬間から落下予測地点へと走り出す反射神経、そして足の速さ
捕球の正確性
そのすべてを兼ね備えた豊島だからこそできた超一流のプレイ
森下九段では同じ外野フライが普通にヒットになっちゃうだろうね
すべてを兼ね備えるどころか１つも持ってない＞＜
>>121
半年もその考えだろうから説得できるとは思えないが
貸し出しなしの全く研究できないよりは貸し出しアリで研究ができる方が
将棋というゲームでは公平に近いというわけだ
異種格闘技で完全に公平なルールを作るのは不可能
だが貸し出しありが「圧倒的プロ棋士有利」っては間違ってる
貸し出しなし＝プロは不利 貸し出しアリ＝プロが少しだけ有利 くらい
まぁ「圧倒的有利」とか言葉使う人は今のソフトでも研究すればなぞり将棋ができると本気で思ってる人だろうけど
半年もその考えだろうから説得できるとは思えないが
貸し出しなしの全く研究できないよりは貸し出しアリで研究ができる方が
将棋というゲームでは公平に近いというわけだ
異種格闘技で完全に公平なルールを作るのは不可能
だが貸し出しありが「圧倒的プロ棋士有利」っては間違ってる
貸し出しなし＝プロは不利 貸し出しアリ＝プロが少しだけ有利 くらい
まぁ「圧倒的有利」とか言葉使う人は今のソフトでも研究すればなぞり将棋ができると本気で思ってる人だろうけど
藤井システムがデビューした頃みたいなもんだろ
いずれコンピュータも研究されて藤井みたいになるよ
いずれコンピュータも研究されて藤井みたいになるよ
>>118
負けパターンとなぞり将棋は一緒ではないよ
それを言ったらプロ同士の研究がそもそも成り立たなくなる
相手を負けにするパターンを調べるのが研究だろうが
今の上位ソフトにランダム性があるので、確率の問題なのは同意
菅井は本番で初めてのパターンが出たので研究が生かせなかった
負けパターンとなぞり将棋は一緒ではないよ
それを言ったらプロ同士の研究がそもそも成り立たなくなる
相手を負けにするパターンを調べるのが研究だろうが
今の上位ソフトにランダム性があるので、確率の問題なのは同意
菅井は本番で初めてのパターンが出たので研究が生かせなかった
でもこれだけ研究意欲があるんなら、
貸し出し無かったとしても10通りくらいの強いソフト試して全体傾向を掴んだり
共通して高確率で誘導できる手順を研究するとかして
何だかんだで勝ってたと思うんだがな。
貸し出しがある限り本当は凄いことやってても思いっきり過小評価されるんだから、
棋士側に不幸なルールだと思う。
貸し出し無かったとしても10通りくらいの強いソフト試して全体傾向を掴んだり
共通して高確率で誘導できる手順を研究するとかして
何だかんだで勝ってたと思うんだがな。
貸し出しがある限り本当は凄いことやってても思いっきり過小評価されるんだから、
棋士側に不幸なルールだと思う。
羽生そのものを借りて研究したらノイローゼになるわ
あんなもの
あんなもの
>>131
実際、三浦とか貸し出しのせいでノイローゼになってたように見える
実際、三浦とか貸し出しのせいでノイローゼになってたように見える
ソフトの欠陥探す研究、とか攻略ゲ−と一緒で
普通の将棋には役にたたんだろ。
貸し出しありルールはプロに無意味な時間を強要するだけだわ。百害あって一利なし。
普通の将棋には役にたたんだろ。
貸し出しありルールはプロに無意味な時間を強要するだけだわ。百害あって一利なし。
135 ：名無し名人：2014/04/03(木) 18:10:23.90 ID:0DGynAxx
貸出中に棋士はいろいろ試して本番では一番勝ちやすいように指すのだから
ソフトも本番だけ本気で指せばいいんじゃね？
ソフトも本番だけ本気で指せばいいんじゃね？
なぞり将棋を批判するのは論外
年末の船江の対局のような、なぞり将棋でも何ら批判の対象とはならない
真剣勝負とは弱点をつくことを含んでいる
「私の弱点はついちゃいやよ」などと言うのは真剣勝負とはいえない
単純にソフトに欠陥があったというだけの話
逆にソフトにも棋士専用のチューンアップを認めるべき
その際の不正防止や公平性をできるだけ保てるようなやり方を今後議論す
べきだろう
年末の船江の対局のような、なぞり将棋でも何ら批判の対象とはならない
真剣勝負とは弱点をつくことを含んでいる
「私の弱点はついちゃいやよ」などと言うのは真剣勝負とはいえない
単純にソフトに欠陥があったというだけの話
逆にソフトにも棋士専用のチューンアップを認めるべき
その際の不正防止や公平性をできるだけ保てるようなやり方を今後議論す
べきだろう
そう言えば西村京太郎の観戦記ってどうなんだろうな
138 ：名無し名人：2014/04/03(木) 18:16:55.69 ID:/heT03sn
たとえばツツカナー船江戦
プロ厨はツツカナの終盤の強さに愕然としながらも、いい将棋だったと認めた
一方でソフト厨は船江弱ぇwwwwと叩いた。
GPSー三浦のときは展開上仕方ないとはいえ結果として大差になったことに対して
プロ厨はソフトの強さを痛感しつつ他の展開であれば、といった検討を含めて対局を見返した
一方で、ソフト厨はとにかく三浦弱えぇwwwA級は雑魚wwwと言うだけいって、棋譜には見向きすらしなかった
豊島が綿密な研究をして対局に望んだ今回、
プロ厨は豊島が期待に応えたことを喜ぶ一方で
6二玉が成立する展開があったことを驚きつつ理解した
一方ソフト厨は負けた豊島を叩くことを期待したのだが、結果は豊島勝ち。
アテが外れたため、豊島がハメ手を使った、将棋ではなくただのデバッグである、と、とりあえず叩き、
残った以上の力で負けたYSSを雑魚ソフトと断じ徹底的に叩いた。
我が子のようなソフトの戦いにタオルを投げこまざるを得なかった山下さんの悔しそうな顔を見て、なお叩き続けた。
全員が全員とは言わないがソフト厨の多くに言えるのは
「自分に直接関係ない他人(特に弱者)を否定したくて仕方ない人の集まりである」ということ。
そして将棋そのものには興味がないということ。
勝負がつけば何でもいい。
敗者を叩ければそれでいい。悔しそうな表情が何より美味しいってわけだ。
韓国には「溺れた犬を叩く」という諺があるらしい。
そういうことから私はソフト厨のことを「精神的朝鮮人」と理解している。
違うかな？
プロ厨はツツカナの終盤の強さに愕然としながらも、いい将棋だったと認めた
一方でソフト厨は船江弱ぇwwwwと叩いた。
GPSー三浦のときは展開上仕方ないとはいえ結果として大差になったことに対して
プロ厨はソフトの強さを痛感しつつ他の展開であれば、といった検討を含めて対局を見返した
一方で、ソフト厨はとにかく三浦弱えぇwwwA級は雑魚wwwと言うだけいって、棋譜には見向きすらしなかった
豊島が綿密な研究をして対局に望んだ今回、
プロ厨は豊島が期待に応えたことを喜ぶ一方で
6二玉が成立する展開があったことを驚きつつ理解した
一方ソフト厨は負けた豊島を叩くことを期待したのだが、結果は豊島勝ち。
アテが外れたため、豊島がハメ手を使った、将棋ではなくただのデバッグである、と、とりあえず叩き、
残った以上の力で負けたYSSを雑魚ソフトと断じ徹底的に叩いた。
我が子のようなソフトの戦いにタオルを投げこまざるを得なかった山下さんの悔しそうな顔を見て、なお叩き続けた。
全員が全員とは言わないがソフト厨の多くに言えるのは
「自分に直接関係ない他人(特に弱者)を否定したくて仕方ない人の集まりである」ということ。
そして将棋そのものには興味がないということ。
勝負がつけば何でもいい。
敗者を叩ければそれでいい。悔しそうな表情が何より美味しいってわけだ。
韓国には「溺れた犬を叩く」という諺があるらしい。
そういうことから私はソフト厨のことを「精神的朝鮮人」と理解している。
違うかな？
棋士側が実力で勝っても「貸し出しで研究してたから」って言われて誰も納得しない。
このルールは本当にクソ
このルールは本当にクソ
貸し出し無しで勝ったのは2007年が最後になりそうだな
居飛車党相手に３２金しただけで陰口叩かれるのが将棋界だぞ
ニワカはこういう文化知らないだろうけど
ニワカはこういう文化知らないだろうけど
貸出なしではプロはもう勝てねーんだよ
わかってんだろそこは
わかってんだろそこは
>>137
最近の西村京太郎の文章は読点の数へったの？
最近の西村京太郎の文章は読点の数へったの？
>>144
今、貸出なしかつCOMスペック制限なしの条件で受けてくれるプロはいるのかな？
出場する基準が、勝ち目がありそうか少なそうかに拠るのは、当然と言えば当然だが、どこか悲しいな
とてつもなく将棋が強い存在と闘えるという気概で、挑戦して欲しいものだけど
今、貸出なしかつCOMスペック制限なしの条件で受けてくれるプロはいるのかな？
出場する基準が、勝ち目がありそうか少なそうかに拠るのは、当然と言えば当然だが、どこか悲しいな
とてつもなく将棋が強い存在と闘えるという気概で、挑戦して欲しいものだけど
豊島が何度も逆転負けして中盤に対する意識が変わったと言ってたように、プロ側のソフトに対する理解がまだまだ不十分だから貸出は必要だと思うよ
ソフトの特性を理解するだけなら第2回のギタシンみたいに本番と別なソフトの貸出でいいとも思うけど
モチベや今回のルールで豊島程準備しても本番では外れる事を考えると貸出有りでアップグレード有りが妥当なとこじゃないかな
ぶっつけ本番でやらせても「ソフトの中盤あんなに強いとは…」「全く思いもしない手を指されて…」で必要以上に時間使ってボロ負けして終わりだよ
ソフトの特性を理解するだけなら第2回のギタシンみたいに本番と別なソフトの貸出でいいとも思うけど
モチベや今回のルールで豊島程準備しても本番では外れる事を考えると貸出有りでアップグレード有りが妥当なとこじゃないかな
ぶっつけ本番でやらせても「ソフトの中盤あんなに強いとは…」「全く思いもしない手を指されて…」で必要以上に時間使ってボロ負けして終わりだよ
>>138
ソフト厨ほど62玉で将棋は終わったみたいなこと言ってるんだよな
ソフト厨ほど62玉で将棋は終わったみたいなこと言ってるんだよな
なにがお前らをそこまで熱くさせるのか
竜王名人が四段に負けることもある
間違えるのが人間
竜王名人が四段に負けることもある
間違えるのが人間
>>143
ソフト同士の棋譜は持ち時間が短くて本気度が足りないかららしい
ソフト同士の棋譜は持ち時間が短くて本気度が足りないかららしい
>>143
ん？そこを論点にしてない文章だけど。
実際今回のレギュレーションに、もんにょりするところはあるよ。
ただ、例え貸し出しなしでソフトがプロに負けたら「こんな雑魚ソフト」と叩くか、
勝てるようになるまで勝負を挑み続けて、勝ち逃げしたら「プロは卑怯ものwww」、プロに勝ったら「プロ弱えぇww」と叩くのがお前らだろ？
違うの？
ん？そこを論点にしてない文章だけど。
実際今回のレギュレーションに、もんにょりするところはあるよ。
ただ、例え貸し出しなしでソフトがプロに負けたら「こんな雑魚ソフト」と叩くか、
勝てるようになるまで勝負を挑み続けて、勝ち逃げしたら「プロは卑怯ものwww」、プロに勝ったら「プロ弱えぇww」と叩くのがお前らだろ？
違うの？
154 ：名無し名人：2014/04/03(木) 18:29:02.43 ID:G5VFVzk/
貸出なし＆スペック制限なしでの対戦が見たい(負けたプロを完膚なきまで叩き貶すために)
こうですか？
こうですか？
>>147
だから棋譜で研究すればいいじゃん
公式戦だってずっとそれでやってるわけでしょ？
公式戦で負けて
「相手があんなに強いとは」
「全く思いもしない手を指されて」
それは仕方ないよね
実力なんだから
なんでvsソフト戦だけ「棋譜だけの研究」ではなく
「対局相手そのもの」が研究で必要なのか
合理的理由が一つもない
だから棋譜で研究すればいいじゃん
公式戦だってずっとそれでやってるわけでしょ？
公式戦で負けて
「相手があんなに強いとは」
「全く思いもしない手を指されて」
それは仕方ないよね
実力なんだから
なんでvsソフト戦だけ「棋譜だけの研究」ではなく
「対局相手そのもの」が研究で必要なのか
合理的理由が一つもない
157 ：名無し名人：2014/04/03(木) 18:30:23.02 ID:G5VFVzk/
>>128
コンピュータにはまともな対戦相手と長時間で対局した棋譜がないんだから借りようがない
コンピュータにはまともな対戦相手と長時間で対局した棋譜がないんだから借りようがない
>>147
そうなったらそうなったで、素直にソフトのほうが強かったというだけなんでは？
そうなったらそうなったで、素直にソフトのほうが強かったというだけなんでは？
かか、か、勝つ？勝つ、勝つー！！！
>>152
だったら本気度でるような時間の対局の棋譜を渡せばいいだけ
>>153
意味不明
棋譜で研究すればいいだけ
対局相手そのものを借りて研究して
そのそのものがそのまま公式戦出てくるなんて聞いたことがない
棋譜で研究して、結果成功することもあれば
成功しないこともある
当然の話
だったら本気度でるような時間の対局の棋譜を渡せばいいだけ
>>153
意味不明
棋譜で研究すればいいだけ
対局相手そのものを借りて研究して
そのそのものがそのまま公式戦出てくるなんて聞いたことがない
棋譜で研究して、結果成功することもあれば
成功しないこともある
当然の話
ソフト厨は過去何百年に渡る将棋の歴史を愚弄してる
なぞり将棋の最たるものがコンピュータだろwww
棋譜データベースを構築してる時点で、なぞり将棋と言わざるを得ない
棋譜データベースを構築してる時点で、なぞり将棋と言わざるを得ない
素直に改変有りにしとけば良かっただけ
何で出来なかったの？
何で出来なかったの？
ところで、習甦はコールくんの見つけた穴がまだ塞げないんだってな
ソフトの改良ってのもなかなか難しいもんなんだな
ソフトの改良ってのもなかなか難しいもんなんだな
f7jOwa4zは日本語が理解できないようだ
異種格闘技戦に「正当なルール」なんて存在しない。
興業として盛り上がるかどうか。
そのためには一方的にならないかつ真剣勝負であることが重要。
棋士は研究することも魅力の一つだから
事前貸出も真剣勝負として成立し勝敗を盛り上げることにもつながる。
これは別に「正当なルール」ではない。
また、一方で真剣勝負であるからこれによって棋士を避難するようなことでもない。
「事前研究なしではプロは簡単に勝てない」というのは
前回までの電王戦でプロ棋士含め多くのひとが認めているはず。
興業として盛り上がるかどうか。
そのためには一方的にならないかつ真剣勝負であることが重要。
棋士は研究することも魅力の一つだから
事前貸出も真剣勝負として成立し勝敗を盛り上げることにもつながる。
これは別に「正当なルール」ではない。
また、一方で真剣勝負であるからこれによって棋士を避難するようなことでもない。
「事前研究なしではプロは簡単に勝てない」というのは
前回までの電王戦でプロ棋士含め多くのひとが認めているはず。
5時間で奨励会員(アマ強豪でもいい)と100面指しさせればいいよ
一日で終わるだろ
その棋譜をプロが研究して本番で初めて指す
これで公平
一日で終わるだろ
その棋譜をプロが研究して本番で初めて指す
これで公平
>>166
いや認めて無い人多いみたいよ
いや認めて無い人多いみたいよ
floodgateで一時上位ソフトが実名で長時間対局をやったがプロはほとんど見てないだろうな。
塚田によるとソフトの棋譜を見ても訳わからない手が多いので実物がないと研究できないらしい。
これはガチ勝負を捨ててアンチコンピュータでないと勝てないと宣言したようなもの。
塚田によるとソフトの棋譜を見ても訳わからない手が多いので実物がないと研究できないらしい。
これはガチ勝負を捨ててアンチコンピュータでないと勝てないと宣言したようなもの。
>>166
＞異種格闘技戦に「正当なルール」なんて存在しない。
同意
＞興業として盛り上がるかどうか。
まぁ同意
＞そのためには一方的にならないかつ真剣勝負であることが重要。
真剣勝負は同意、一方的ってのはあくまで結果だろう
異種格闘技戦で秒殺になったらなったでそれが批判されることはない
実力の違いというのも真剣勝負の結果
＞棋士は研究することも魅力の一つだから
＞事前貸出も真剣勝負として成立し勝敗を盛り上げることにもつながる。
事前貸出がなければ真剣勝負でない？
そんなこと聴いた事がない
加えて、事前貸出なければ盛り上がらない？
そんなことも聴いた事がない
＞異種格闘技戦に「正当なルール」なんて存在しない。
同意
＞興業として盛り上がるかどうか。
まぁ同意
＞そのためには一方的にならないかつ真剣勝負であることが重要。
真剣勝負は同意、一方的ってのはあくまで結果だろう
異種格闘技戦で秒殺になったらなったでそれが批判されることはない
実力の違いというのも真剣勝負の結果
＞棋士は研究することも魅力の一つだから
＞事前貸出も真剣勝負として成立し勝敗を盛り上げることにもつながる。
事前貸出がなければ真剣勝負でない？
そんなこと聴いた事がない
加えて、事前貸出なければ盛り上がらない？
そんなことも聴いた事がない
>>140
今回の電王戦に出場するソフトで、ソフト同士あるいはプロ棋士レベルの
対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているのかな
圧倒的にプロ棋士のほうが多いイメージだけどどどうなの
それと、ソフトの場合はバージョンアップで別人（別ソフト）に
簡単に変身できるのが棋譜公開の公平性の上での問題点だと思う
人間は変身できないから
今回の電王戦に出場するソフトで、ソフト同士あるいはプロ棋士レベルの
対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているのかな
圧倒的にプロ棋士のほうが多いイメージだけどどどうなの
それと、ソフトの場合はバージョンアップで別人（別ソフト）に
簡単に変身できるのが棋譜公開の公平性の上での問題点だと思う
人間は変身できないから
ドワンゴの意向なんだからなー
次回はまた変わるんじゃない？色々のパターン試したいって言ってたし
次回はまた変わるんじゃない？色々のパターン試したいって言ってたし
ハードの性能下げると露骨にハンデという印象を与えてしまうし
これ以上どうやって人間有利にするんだ？
これ以上どうやって人間有利にするんだ？
>>155
既にトップのプロがもっと緩い条件で対戦して負けてて、なおそれを言うのだったらそういう見方をされても仕方ないが、
今現在、ここにいるだけでも全員が、その対戦だとどのプロも完膚なきまでに負けるという意見で一致してるわけではないよね？
それとも、やるだけ無駄ってレベルでどの立場の人も一致してるの？
ただ単純に、その条件で現状どちらがどの程度上の位置にいるのか見てみたいということなんだが
既にトップのプロがもっと緩い条件で対戦して負けてて、なおそれを言うのだったらそういう見方をされても仕方ないが、
今現在、ここにいるだけでも全員が、その対戦だとどのプロも完膚なきまでに負けるという意見で一致してるわけではないよね？
それとも、やるだけ無駄ってレベルでどの立場の人も一致してるの？
ただ単純に、その条件で現状どちらがどの程度上の位置にいるのか見てみたいということなんだが
>>160
え？？お前の反論の方が意味不明だよww
俺はソフト厨の大半が、所詮将棋自体には興味がない精神的朝鮮人だろ？っていってるだけだが。
図星か？
レギュレーションにはもんにょりする、っていってんだろ？何で俺にそこの合理的説明求めるんだよww
あと、あえて言うなら職業として将棋を指すものという立場の問題と棋譜データの処理速度の差があるからじゃない？
ソフトがどういう学習しているか知らんが、棋譜ファイルを読ませたら数秒で再現できるもんじゃねーの？
別にプログラマが一手一手えっちらおっちら入力してる訳じゃないだろ？
これまでのプロの棋譜データをすべて紙で渡されたやつを入力していたのか？
え？？お前の反論の方が意味不明だよww
俺はソフト厨の大半が、所詮将棋自体には興味がない精神的朝鮮人だろ？っていってるだけだが。
図星か？
レギュレーションにはもんにょりする、っていってんだろ？何で俺にそこの合理的説明求めるんだよww
あと、あえて言うなら職業として将棋を指すものという立場の問題と棋譜データの処理速度の差があるからじゃない？
ソフトがどういう学習しているか知らんが、棋譜ファイルを読ませたら数秒で再現できるもんじゃねーの？
別にプログラマが一手一手えっちらおっちら入力してる訳じゃないだろ？
これまでのプロの棋譜データをすべて紙で渡されたやつを入力していたのか？
>>177
もう三浦が負けただろ
もう三浦が負けただろ
負けたのをルールのせいにするのかっこ悪い
>>181
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
だれもあんたの自己満足のためにルールなど決めてくれないんだよ
>>180
こういう論理してる人に多いのだけどさ
電王戦が棋士にとって最高のタイトル戦って勘違いしてないか？
貸し出しするのはそっちのが棋士にとって楽だから
賞金が1億ならまだしも、わざわざ通常の棋戦捨てて、コンピューター対策する意味は？
こういう論理してる人に多いのだけどさ
電王戦が棋士にとって最高のタイトル戦って勘違いしてないか？
貸し出しするのはそっちのが棋士にとって楽だから
賞金が1億ならまだしも、わざわざ通常の棋戦捨てて、コンピューター対策する意味は？
スポンサーの意向を無視できないからな もし読売・朝日・毎日の各新聞社が揃って
「森内先生！是非ソフトと対局して粉砕してやって下さい」と言ってきたら、森内は
「あ、わかりました」と言うだろう
「森内先生！是非ソフトと対局して粉砕してやって下さい」と言ってきたら、森内は
「あ、わかりました」と言うだろう
>>184
今回から「本体そのもの貸出」になったんだけど・・
それまではこんなトンチキルールなかったんですけど
そもそも
ハッシーの言う通りで
＞今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
状態
これまでは、こんなトンチキルールありませんでした
今回から「本体そのもの貸出」になったんだけど・・
それまではこんなトンチキルールなかったんですけど
そもそも
ハッシーの言う通りで
＞今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
状態
これまでは、こんなトンチキルールありませんでした
>>180
だからそこを論点にしてないっつってんだろwww
お前マジで日本人か？日本語読めてるのか？
とにかく何かを叩きたいだけでしょ？っていってるの。
図星過ぎて悔しくて火病ってんのかもしれんが、最初から噛みつき方がおかしい。
だからそこを論点にしてないっつってんだろwww
お前マジで日本人か？日本語読めてるのか？
とにかく何かを叩きたいだけでしょ？っていってるの。
図星過ぎて悔しくて火病ってんのかもしれんが、最初から噛みつき方がおかしい。
俺の「職業として」というのは>>184みたいなことだな。
>>180
ソフトの場合はバージョンアップで別人（別ソフト）に
簡単に変身できるでしょ
人間は変身できないんだよ
これが棋譜公開の公平性の上で人間が大きく不利な点
それとソフトの膨大なデータって言うけど、ソフト同士あるいはプロ棋士
レベルの対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているの
ソフトの場合はバージョンアップで別人（別ソフト）に
簡単に変身できるでしょ
人間は変身できないんだよ
これが棋譜公開の公平性の上で人間が大きく不利な点
それとソフトの膨大なデータって言うけど、ソフト同士あるいはプロ棋士
レベルの対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているの
>>188
前回ので棋力って意味ではソフトが大半のプロ棋士より強いことが証明されたから
今回はプロ(金貰ってるって意味じゃない)として勝負に勝ってください意味での貸し出しなんじゃ
そもそも開発者にとったらこれ以上のデバッガーはいないんじゃないの？
前回ので棋力って意味ではソフトが大半のプロ棋士より強いことが証明されたから
今回はプロ(金貰ってるって意味じゃない)として勝負に勝ってください意味での貸し出しなんじゃ
そもそも開発者にとったらこれ以上のデバッガーはいないんじゃないの？
193 ：名無し名人：2014/04/03(木) 18:59:16.36 ID:e2ArIw8V
今からワクワクで眠れないんです
何かを否定するとまるで自分が正しいかのように錯覚するんだよね
そしてそれは強い快感を伴う
この快感を求めて今日も今日とて２ｃｈやツイッターに叩き材を探してうろついている奴の何と多いことか
精神病レベル
そしてそれは強い快感を伴う
この快感を求めて今日も今日とて２ｃｈやツイッターに叩き材を探してうろついている奴の何と多いことか
精神病レベル
>>189
あるよね
自分より棋力が↑ってことは
「将棋の真理に近づける」
「棋理の追求に近づける」
「将棋の神様に近づける」
少なくとも、プロの矜持あれば
強いソフトと戦って負けたとしても
棋理の追求には確実になる
バッサリやられるってのはあくまで結果
ソフトに敵わくなるのは仕方ない、当然の結果
それを否定してもまったく無意味
それを悟ってるハッシーの言う通りで
＞まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからない
＞ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと
あるよね
自分より棋力が↑ってことは
「将棋の真理に近づける」
「棋理の追求に近づける」
「将棋の神様に近づける」
少なくとも、プロの矜持あれば
強いソフトと戦って負けたとしても
棋理の追求には確実になる
バッサリやられるってのはあくまで結果
ソフトに敵わくなるのは仕方ない、当然の結果
それを否定してもまったく無意味
それを悟ってるハッシーの言う通りで
＞まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからない
＞ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと
>>188
だから、なんでそれを俺にいうんだよww最初からそれで議論しようとしてないだろ。
ついでにいうと、ルールについては「もんにょりする」っつっつんだろwwwwwwその上でソフト厨が精神的朝鮮人っつってんの。
だから、なんでそれを俺にいうんだよww最初からそれで議論しようとしてないだろ。
ついでにいうと、ルールについては「もんにょりする」っつっつんだろwwwwwwその上でソフト厨が精神的朝鮮人っつってんの。
>>180
＞膨大な棋譜があるわけでそれみて研究すりゃいいだけ
棋譜貸し出しすればいいじゃんって言って鬼の首とったように連呼してるけどさ
そもそも棋譜が少なすぎる
バージョンアップや改良しない期間に指したソフトの棋譜ってどれだけあるのよって話
膨大な棋譜ってどこにあるんだ？
ましてや本番の５時間とかあるのか
そりゃプロ同士でも相手の棋譜が少なく羽生が格下の若手に負けたりもあるが
だからって「あの若手は羽生を超えた！！」なんていう人一人もいない
＞膨大な棋譜があるわけでそれみて研究すりゃいいだけ
棋譜貸し出しすればいいじゃんって言って鬼の首とったように連呼してるけどさ
そもそも棋譜が少なすぎる
バージョンアップや改良しない期間に指したソフトの棋譜ってどれだけあるのよって話
膨大な棋譜ってどこにあるんだ？
ましてや本番の５時間とかあるのか
そりゃプロ同士でも相手の棋譜が少なく羽生が格下の若手に負けたりもあるが
だからって「あの若手は羽生を超えた！！」なんていう人一人もいない
199 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:02:17.41 ID:+1Naqlx5
それじゃおまんま食えないよｗあと興行として盛り上がらなかったらドワンゴ藻やる意味ないよｗ
>>155
惜しい
貸出なし＆スペック制限なしでの対戦が見たい
は、その通りだが
(負けたプロを完膚なきまで叩き貶すために)
が違う
クラスタは卑怯、通信は卑怯、
貸し出さないのは不公平、持ち時間がもっとあれば勝てた、
疲れたから負けたんだ。夕食休憩があれば勝てた
「〇〇だから負けた」「〇〇じゃなかったから負けた」
その手の注文を飲んでことごとくプロ寄りにして、それでも勝てないとなるとプロはより惨めに追い詰められる
実質的に負けたプロを完膚なきまで叩き貶そうとしてるのはプロ厨
惜しい
貸出なし＆スペック制限なしでの対戦が見たい
は、その通りだが
(負けたプロを完膚なきまで叩き貶すために)
が違う
クラスタは卑怯、通信は卑怯、
貸し出さないのは不公平、持ち時間がもっとあれば勝てた、
疲れたから負けたんだ。夕食休憩があれば勝てた
「〇〇だから負けた」「〇〇じゃなかったから負けた」
その手の注文を飲んでことごとくプロ寄りにして、それでも勝てないとなるとプロはより惨めに追い詰められる
実質的に負けたプロを完膚なきまで叩き貶そうとしてるのはプロ厨
>>191 クラスタもバージョンアップもコンピュータの利点なんだから、それを制限しては公平とは言えないんじゃないのって事なんじゃない？
きれいにかっこよく負ける道も選べた
条件を付ければつけるほど、負けた時にみじめになる
それを選んだのはプロ自身だからしょうがないけど
条件を付ければつけるほど、負けた時にみじめになる
それを選んだのはプロ自身だからしょうがないけど
>>189
勝ち目の高い低いが、出場するかどうかの一番の基準になるなら、どんどんプロが出なくなるね…
そういう意味で、もっとバランス良くプロ側に勝たせておくべきだった
おととしあたりまでならまだ取り返しがついたかも知れないが、今となっては、森内や渡辺なんて永久に出てくれなさそうな臭いがして仕方ない
コンピュータ相手にチェスのチャンピオンを出すことを実現した、国際チェス連盟の度量はどれだけ大きかったんだと感心する
勝ち目の高い低いが、出場するかどうかの一番の基準になるなら、どんどんプロが出なくなるね…
そういう意味で、もっとバランス良くプロ側に勝たせておくべきだった
おととしあたりまでならまだ取り返しがついたかも知れないが、今となっては、森内や渡辺なんて永久に出てくれなさそうな臭いがして仕方ない
コンピュータ相手にチェスのチャンピオンを出すことを実現した、国際チェス連盟の度量はどれだけ大きかったんだと感心する
>>205
ほんこれ
いまだにプロ側から
「まだなんとかなる」とか呆れ返る発言多過ぎ
だったら、無制限でやれよと
>>203
＞クラスタは卑怯、通信は卑怯、
＞貸し出さないのは不公平、持ち時間がもっとあれば勝てた、
＞疲れたから負けたんだ。夕食休憩があれば勝てた
ほんこれ
ほんこれ
いまだにプロ側から
「まだなんとかなる」とか呆れ返る発言多過ぎ
だったら、無制限でやれよと
>>203
＞クラスタは卑怯、通信は卑怯、
＞貸し出さないのは不公平、持ち時間がもっとあれば勝てた、
＞疲れたから負けたんだ。夕食休憩があれば勝てた
ほんこれ
田村や橋本みたいに｢貸し出し有りや、スペック制限は実質ハンデ戦｣みたいに考えるプロもいるけど、その辺他の棋士にももっと質問して欲しいなあと思う。
>>206
環境が整えば3強も出るとは思うけどなぁ
環境が整えば3強も出るとは思うけどなぁ
そんなに豊島君が勝ったのが気に入らないのかねえ
自分に出来ないことを他人に求めるときに
なぜか偉そうにする
たしかに朝鮮人の性質だな
なぜか偉そうにする
たしかに朝鮮人の性質だな
>>209
環境ってなんでしょうか？
言い訳にはどうにでもとれる都合がいい言葉です
・タイトル保持者は忙しくて出れない
タイトル戦の最中でさえ海外のチェスの大会逝ってたの誰でしたっけ？
・賞金が少なすぎる
王将戦は竜王戦の1/10ですけど、王将戦以上の賞金あれば当然でますよね？
まぁこんなもんでしょうか、「環境」って
環境ってなんでしょうか？
言い訳にはどうにでもとれる都合がいい言葉です
・タイトル保持者は忙しくて出れない
タイトル戦の最中でさえ海外のチェスの大会逝ってたの誰でしたっけ？
・賞金が少なすぎる
王将戦は竜王戦の1/10ですけど、王将戦以上の賞金あれば当然でますよね？
まぁこんなもんでしょうか、「環境」って
「まだなんとかなる」というのはもうすでに研究込みだよ。
しかも研究時間の短縮となる事前貸出。
事前研究なくても番勝負ならと本気で思ってる棋士もいるだろうけど
リスクがないと思っていない棋士はいないと思う。
しかも研究時間の短縮となる事前貸出。
事前研究なくても番勝負ならと本気で思ってる棋士もいるだろうけど
リスクがないと思っていない棋士はいないと思う。
>>151
だから第2回みたいに別ソフトでも〜って書いたんだがね＞誤解とくだけなら
実際は豊島程準備してもいわゆるなぞりなんか出来ないし、ハゲのような甘い考えで本番に挑むのもいるから興業的には貸出&アップグレード有がいいとこだろうと
電王戦以外捨ててもいいくらいの報酬あるなら棋譜のみでも研究するだろうけどそんなのは現実的じゃないもの
だから第2回みたいに別ソフトでも〜って書いたんだがね＞誤解とくだけなら
実際は豊島程準備してもいわゆるなぞりなんか出来ないし、ハゲのような甘い考えで本番に挑むのもいるから興業的には貸出&アップグレード有がいいとこだろうと
電王戦以外捨ててもいいくらいの報酬あるなら棋譜のみでも研究するだろうけどそんなのは現実的じゃないもの
今現状でプロの方が強いって言ってる棋士って具体的に誰よ？
電王戦が優先度が低いのはわかる
勝ってもギャラ変わらないみたいだし
しかしそれなら負けた時に深刻そうな顔するなよ
普段の対局のほうが重要なら、負けた時いつもそんな顔してんのか？
そんなに深刻なことだと思ってるなら、ギャラなんか関係なくがんばれよ
勝ってもギャラ変わらないみたいだし
しかしそれなら負けた時に深刻そうな顔するなよ
普段の対局のほうが重要なら、負けた時いつもそんな顔してんのか？
そんなに深刻なことだと思ってるなら、ギャラなんか関係なくがんばれよ
ルールやレギュレーションには噛みつくくせに、
棋譜や将棋そのものには興味がないんだよね、ソフト厨。
プロ厨が不愉快になるのはそこだよ。将棋自体に興味もってないのに声がでかいやつが多すぎる。
棋譜や将棋そのものには興味がないんだよね、ソフト厨。
プロ厨が不愉快になるのはそこだよ。将棋自体に興味もってないのに声がでかいやつが多すぎる。
>>212
まず賞金
あとはコンピューターに負けてもいいとファンスポンサーを含めて納得できることじゃないの？
既存の棋戦の価値を下げることはスポンサーが納得しないと思うよ
電王戦だけあれば他の棋戦いらない状況だったら絶対でるしな
まず賞金
あとはコンピューターに負けてもいいとファンスポンサーを含めて納得できることじゃないの？
既存の棋戦の価値を下げることはスポンサーが納得しないと思うよ
電王戦だけあれば他の棋戦いらない状況だったら絶対でるしな
>>218
プロ厨も将棋に興味なさそうな人多いよ
プロ厨も将棋に興味なさそうな人多いよ
この前の囲碁の対ソフト戦で解説の人が相手の研究はしないって言ってたな
研究しちゃうと相手のすごいところがわかってそれを恐れた手になって結局勝率悪くなるらしい
将棋にはそういうのないの？
研究しちゃうと相手のすごいところがわかってそれを恐れた手になって結局勝率悪くなるらしい
将棋にはそういうのないの？
222 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:16:43.15 ID:LfNnJnqK
>>198
再三書かれているがドワンゴは棋譜が必要なら棋譜作成用ＰＣを惜しげもなく何台も貸し出す
仮に１０台のＰＣで２４時間対局させれば、２４/１０×５＝１２で毎日１２局で１０日で１２０局分になる
棋士の棋譜に関しても２年も３年も前の棋譜はあまり参考にならない
毎年研究して棋風は変わるのだから、直近１年間くらいでないとあまり参考にはならない
電王戦に登場する棋士は、年間に２０〜３０局くらいしか対局していない
つまり１０日あれば棋士の４倍以上の棋譜を提供できる
対局する棋士が棋譜を参考にしたので出してもらいたいなんて主張したのを聞いたことがない
研究用の棋譜が必要だと提案すらしていないで今頃になって棋譜云々言うのはおかしい
再三書かれているがドワンゴは棋譜が必要なら棋譜作成用ＰＣを惜しげもなく何台も貸し出す
仮に１０台のＰＣで２４時間対局させれば、２４/１０×５＝１２で毎日１２局で１０日で１２０局分になる
棋士の棋譜に関しても２年も３年も前の棋譜はあまり参考にならない
毎年研究して棋風は変わるのだから、直近１年間くらいでないとあまり参考にはならない
電王戦に登場する棋士は、年間に２０〜３０局くらいしか対局していない
つまり１０日あれば棋士の４倍以上の棋譜を提供できる
対局する棋士が棋譜を参考にしたので出してもらいたいなんて主張したのを聞いたことがない
研究用の棋譜が必要だと提案すらしていないで今頃になって棋譜云々言うのはおかしい
223 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:17:17.52 ID:r4EQTmX9
>>218
全く逆w
棋力が本来R3300あるのを制限かけてR2800で対局させてるのが
現在のルール
つまり「最善手が指せるのに、ルールの所為で悪手を指すルール」
これが大問題
本来は素晴らしい棋譜が出来るはずの対局が
「あえて悪手を指してくるソフト」を条件に持ち出してるルールが最大の問題
棋理を追求してるプロからすれば「馬鹿にしてる」状態だろう
全く逆w
棋力が本来R3300あるのを制限かけてR2800で対局させてるのが
現在のルール
つまり「最善手が指せるのに、ルールの所為で悪手を指すルール」
これが大問題
本来は素晴らしい棋譜が出来るはずの対局が
「あえて悪手を指してくるソフト」を条件に持ち出してるルールが最大の問題
棋理を追求してるプロからすれば「馬鹿にしてる」状態だろう
>>225
そりゃわかるよ。俺だって悔しい
負けて悔しくないときは連敗しすぎて意味わかんなくなってる時だけだ
ギタシンの自殺しそうな態度とか、塚田の執念とか
そんなの普段やってないだろと言いたいんだよ
そりゃわかるよ。俺だって悔しい
負けて悔しくないときは連敗しすぎて意味わかんなくなってる時だけだ
ギタシンの自殺しそうな態度とか、塚田の執念とか
そんなの普段やってないだろと言いたいんだよ
>>221
碁の場合は、棋風だけ掴んでおけば、あとはそこまで精緻な研究はいらない気もするな。
碁の場合は、棋風だけ掴んでおけば、あとはそこまで精緻な研究はいらない気もするな。
野球だと球種とコースを教えるようなもんか？貸出かつ改編なしルールは。
229 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:24:30.03 ID:LfNnJnqK
・賞金が少なすぎる
△ 王将戦は竜王戦の1/10ですけど、王将戦以上の賞金あれば当然でますよね？
◎ 何で対局料がゼロに近いＮＨＫ杯に出場するのか？
△ 王将戦は竜王戦の1/10ですけど、王将戦以上の賞金あれば当然でますよね？
◎ 何で対局料がゼロに近いＮＨＫ杯に出場するのか？
そういえばNHK杯って出場拒否する人いるのかね
231 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:26:09.79 ID:iGgze6KK
事前貸出しでも勝つのは容易じゃないと豊島が言っている。
84 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:46:31.56 ID:kwQ7Azv/
１０００局近く対局して５％しかでなかった局面
３１銀から１４角までに至っては未知の領域
もし桂馬を跳ねられたら負けも覚悟するほどの展開
ソフト厨「なぞり将棋だった」
84 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:46:31.56 ID:kwQ7Azv/
１０００局近く対局して５％しかでなかった局面
３１銀から１４角までに至っては未知の領域
もし桂馬を跳ねられたら負けも覚悟するほどの展開
ソフト厨「なぞり将棋だった」
電王戦でこの板も変わっちまったな
勢いソートしても電王戦関連のスレしか上部に来ない
前は棋戦や戦法スレも結構上位に来たのに
技術的な話が減ってゴシップ的な話題がはびこるようになったね
勢いソートしても電王戦関連のスレしか上部に来ない
前は棋戦や戦法スレも結構上位に来たのに
技術的な話が減ってゴシップ的な話題がはびこるようになったね
>>229
あの・・ＮＨＫ杯も電王戦もファンの拡大の狙いがあるのですが。。。
あの・・ＮＨＫ杯も電王戦もファンの拡大の狙いがあるのですが。。。
236 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:29:04.38 ID:LfNnJnqK
>>233
竜王戦にコンピュータ枠を設けた方が遥かに注目を集めるしファンも増えると思うが
竜王戦にコンピュータ枠を設けた方が遥かに注目を集めるしファンも増えると思うが
>>191
＞人間は変身できないんだよ
人間も日々練習に励めば変身できるよ
でも確かに楽には変身できないな
ドワンゴに事前提出して双方が触れない様に封印しておくのは一案だろうね
＞ソフト同士あるいはプロ棋士レベルの対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているの
羽生がコールとやる時って、コールが対戦した棋譜が必要なんだよな？
羽生がソフトとやる時って、ソフトが対戦した棋譜が必要なんだよな？
だったらドワンゴに提出した5つのソフトをガンガン対戦させて、
早指しから持ち時間5時間の棋譜まで色々吐き出させりゃ良いんじゃないの？
＞人間は変身できないんだよ
人間も日々練習に励めば変身できるよ
でも確かに楽には変身できないな
ドワンゴに事前提出して双方が触れない様に封印しておくのは一案だろうね
＞ソフト同士あるいはプロ棋士レベルの対戦相手との棋譜はどれだけ公開されているの
羽生がコールとやる時って、コールが対戦した棋譜が必要なんだよな？
羽生がソフトとやる時って、ソフトが対戦した棋譜が必要なんだよな？
だったらドワンゴに提出した5つのソフトをガンガン対戦させて、
早指しから持ち時間5時間の棋譜まで色々吐き出させりゃ良いんじゃないの？
>>236
初回は増えるんでない？数年後どうなるかな・・・
初回は増えるんでない？数年後どうなるかな・・・
239 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:31:07.18 ID:LfNnJnqK
240 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:33:10.70 ID:LfNnJnqK
>>238
コンピュータが竜王に七番勝負で勝ったら翌年から時間にハンデを付けてコンピュータ枠で登場する
コンピュータが竜王に七番勝負で勝ったら翌年から時間にハンデを付けてコンピュータ枠で登場する
>>224
むしろ勝敗だけ知りたい人(できるだけワンサイドゲームが希望)にとっては重要だろうね。
で、お前自身は将棋に興味あんの？
>>226
公開だったからってのはあっただろうね。
NHK杯のコバケンとかどう指して敗けの状態をにわかに信じられなくて切れ負けしたことあるし。
さらにはネットの評判やタイムシフトをみちゃったとか、場合によっては心ない言葉ぶつけられたりもあったかもしれない。
さらにいえば、これからそうなるかもしれないという不安もあっただろう。
これから例えギタシンがタイトルとったとしても「でもソフトに負けたんでしょ？ﾌﾟｸｸ」ってやられることを想像したら絶望もするわな。
被害妄想？ネットの中傷が訴訟や自殺に繋がってる現代だから仕方ないところあると思うよ。
むしろ勝敗だけ知りたい人(できるだけワンサイドゲームが希望)にとっては重要だろうね。
で、お前自身は将棋に興味あんの？
>>226
公開だったからってのはあっただろうね。
NHK杯のコバケンとかどう指して敗けの状態をにわかに信じられなくて切れ負けしたことあるし。
さらにはネットの評判やタイムシフトをみちゃったとか、場合によっては心ない言葉ぶつけられたりもあったかもしれない。
さらにいえば、これからそうなるかもしれないという不安もあっただろう。
これから例えギタシンがタイトルとったとしても「でもソフトに負けたんでしょ？ﾌﾟｸｸ」ってやられることを想像したら絶望もするわな。
被害妄想？ネットの中傷が訴訟や自殺に繋がってる現代だから仕方ないところあると思うよ。
ソフトすごい→俺すごい
247 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:39:17.22 ID:LfNnJnqK
>>243
コンピュータの持ち時間を人間の１／１０にしても勝つようならコンピュータ枠は廃止
コンピュータの持ち時間を人間の１／１０にしても勝つようならコンピュータ枠は廃止
248 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:41:11.00 ID:sVS3ydKW
貸し出しというのは試験問題を事前に教えてもらっているようなもの。
貸し出しはナシにしようよ。
貸し出しはナシにしようよ。
>>243
おれもそうなんだよね。やっぱ人間対人間をみたい。
かといってPC対PCも全く見たくない訳じゃないから見るかもね。まあ動きとかがないから、棋譜なぞるだけかもだが。
そして観戦者はたぶんプロ厨だらけになると思うよ。
おれもそうなんだよね。やっぱ人間対人間をみたい。
かといってPC対PCも全く見たくない訳じゃないから見るかもね。まあ動きとかがないから、棋譜なぞるだけかもだが。
そして観戦者はたぶんプロ厨だらけになると思うよ。
>>245
俺がなんで極悪人なのか？
俺がなんで極悪人なのか？
第二局で問題解決の方法見つけた。
答え：不真面目なプロ棋士を起用する。
これで正々堂々の勝負見れる。
タイトルホルダーとかもってのほか
絶対ソフト対策してくる。
フリークラス、C2あたりの棋士を使おう
答え：不真面目なプロ棋士を起用する。
これで正々堂々の勝負見れる。
タイトルホルダーとかもってのほか
絶対ソフト対策してくる。
フリークラス、C2あたりの棋士を使おう
>>251
佐藤康光とか森内竜王名人とかも割と対策してきそうだけど、まさか豊島ほどはしないよね？
佐藤康光とか森内竜王名人とかも割と対策してきそうだけど、まさか豊島ほどはしないよね？
>>251
強さと不真面目さを高いバランスで実現してる人が大将なんですが
強さと不真面目さを高いバランスで実現してる人が大将なんですが
すばらしい棋譜が見たけりゃコンピュータ同士にやらせればいい。神さまはそこに居る
屋敷の話題が全然でないんだよなこのスレ
屋敷の不真面目さは超有名だと思うんだけど
やっぱり将棋興味ない人しかいないのかな
屋敷の不真面目さは超有名だと思うんだけど
やっぱり将棋興味ない人しかいないのかな
屋敷さんはなんか普通に勝ちそうでもあるし
普通に負けそうでもある。
なんとも想像つかん
普通に負けそうでもある。
なんとも想像つかん
お酒やめて真面目になったって聞いたけど
259 ：名無し名人：2014/04/03(木) 19:55:10.00 ID:47qh9sC3
>>46 >>22
クラスタ、スペック無制限、貸出なしは実施される可能せいはもうないので考察しても無駄
現行の電王戦でいくとして
>>22 のクリアと言うのは、公式の場で１回でも勝つということで超えるとか追いつくという意味ではない
だって初対戦で一回勝ったぐらいで超えたっていうんなら
NHK杯で逆転勝ちした長沼さんは羽生を超えたとか追いついたって思う？？
ホントは１回負けたぐらいよくあることなんだけど
特に羽生は若手に最初負けたりするがすぐ
追いついて勝ち越すでしょ
で、ソフトとして一回でも勝てばクリアという条件でも
豊島に完敗してるのでTOP15はまだしもTOP5は難しいだろう
とりあえず来週屋敷に勝てば、トップ１５の一角攻略だからそこを注目
クラスタ、スペック無制限、貸出なしは実施される可能せいはもうないので考察しても無駄
現行の電王戦でいくとして
>>22 のクリアと言うのは、公式の場で１回でも勝つということで超えるとか追いつくという意味ではない
だって初対戦で一回勝ったぐらいで超えたっていうんなら
NHK杯で逆転勝ちした長沼さんは羽生を超えたとか追いついたって思う？？
ホントは１回負けたぐらいよくあることなんだけど
特に羽生は若手に最初負けたりするがすぐ
追いついて勝ち越すでしょ
で、ソフトとして一回でも勝てばクリアという条件でも
豊島に完敗してるのでTOP15はまだしもTOP5は難しいだろう
とりあえず来週屋敷に勝てば、トップ１５の一角攻略だからそこを注目
floodgateなんて全然本気のハードじゃないぞ．
本気のハードは一年に一回の５月のコンピュータ将棋選手権だけ．
それに棋譜だけ見ても研究なんかにはならん．羽生の棋譜は全棋士が見て研究しているけど勝てんだろｗ
本気のハードは一年に一回の５月のコンピュータ将棋選手権だけ．
それに棋譜だけ見ても研究なんかにはならん．羽生の棋譜は全棋士が見て研究しているけど勝てんだろｗ
そいえば、いつもんが横歩と櫓がちょっと力落ちるっていってたなぁ
266 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:03:07.01 ID:47qh9sC3
>>228
違うだろ
野球で言うと
好きなだけ練習試合ができるってことだろ
ただ、誰が先発するかはランダムなので特定の投手だけ研究してもしょうがない
あとやりすぎてけが人出してもいけないから（自分の体調崩すとか）
程々にしないと...
阿部光瑠くんや豊島は努力家で若いからあんなに練習できた
違うだろ
野球で言うと
好きなだけ練習試合ができるってことだろ
ただ、誰が先発するかはランダムなので特定の投手だけ研究してもしょうがない
あとやりすぎてけが人出してもいけないから（自分の体調崩すとか）
程々にしないと...
阿部光瑠くんや豊島は努力家で若いからあんなに練習できた
コンピュータ将棋同士の対戦は持ち時間が少ないのばかりだから
どこまで参考になるのやら
どこまで参考になるのやら
>>254
まさにそれ
プロ棋士vsソフトのどっちが勝つか？
を楽しませてくれれば良いよ
クラスタ組んでプロ棋士が虐殺される所なんて見たくないし、
貸出凍結で「船江のなぞり再来？」みたいに疑心暗鬼しながら見たくもない
なぞり将棋になるかどうかが重要じゃなく、
なぞり将棋になる可能性のないハンデルールを考えてくれたらそれで良いわ
>>267
持ち時間長い棋譜を提出させれば良いだけじゃん
もしくは提出させたソフト同士を長い持ち時間の対戦をさせて
産み出せば良いだけじゃん
まさにそれ
プロ棋士vsソフトのどっちが勝つか？
を楽しませてくれれば良いよ
クラスタ組んでプロ棋士が虐殺される所なんて見たくないし、
貸出凍結で「船江のなぞり再来？」みたいに疑心暗鬼しながら見たくもない
なぞり将棋になるかどうかが重要じゃなく、
なぞり将棋になる可能性のないハンデルールを考えてくれたらそれで良いわ
>>267
持ち時間長い棋譜を提出させれば良いだけじゃん
もしくは提出させたソフト同士を長い持ち時間の対戦をさせて
産み出せば良いだけじゃん
ソフトに横歩対策はできるんだろうか
例えば人間は「バラす」のように、いちいち一手ごと追わずに
数手後の図を思い浮かべられるが、ソフトはそこまでの手数を
きっちり消費する
ここがケアレスミスがなくとてつもなく速いソフトに、読みで
唯一人間が勝るところなんだが、とすれば対症療法的な対人用
横歩対策は無意味じゃなかろうか
思考ルーチンを根本的に見直すことでしかなしえないと思う
そしたらそれはもう横歩対策の域を軽く超える
例えば人間は「バラす」のように、いちいち一手ごと追わずに
数手後の図を思い浮かべられるが、ソフトはそこまでの手数を
きっちり消費する
ここがケアレスミスがなくとてつもなく速いソフトに、読みで
唯一人間が勝るところなんだが、とすれば対症療法的な対人用
横歩対策は無意味じゃなかろうか
思考ルーチンを根本的に見直すことでしかなしえないと思う
そしたらそれはもう横歩対策の域を軽く超える
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平 将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
船江の文章結構いいな
この記事の下にあるリンクの「将棋電王戦リベンジマッチ観戦記（執筆者：大崎善生）」を押すと
何故か夢枕獏の観戦記に飛んじゃうんだが俺だけ？
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
船江の文章結構いいな
この記事の下にあるリンクの「将棋電王戦リベンジマッチ観戦記（執筆者：大崎善生）」を押すと
何故か夢枕獏の観戦記に飛んじゃうんだが俺だけ？
>>268
対局中、皆様のご協力をお願いします
対局は銅門内部で行われます。
銅門付近はお静かにお通りくださいますよう、皆様のご理解とご協力をお願いします。
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/odawaracastle/event/denousen.html
対局中、皆様のご協力をお願いします
対局は銅門内部で行われます。
銅門付近はお静かにお通りくださいますよう、皆様のご理解とご協力をお願いします。
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/kanko/odawaracastle/event/denousen.html
貸出改良なしなんて全く問題じゃない
ソフト厨が目先の勝ちにこだわってどうすんだよ
プロに言い訳を与えない最高のルールなのにもったいないｗ
ソフト厨が目先の勝ちにこだわってどうすんだよ
プロに言い訳を与えない最高のルールなのにもったいないｗ
276 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:17:13.14 ID:47qh9sC3
>>260
で、ソフトとして一回でも勝てばクリアという条件でも
豊島に完敗してるのでTOP15はまだしもTOP5は難しいだろう
に対するツッコミがそこかよ
反論するなら
ソフトはトップ５にも（とりあえず一回勝つだけなら）【簡単に】勝てる
とかだろ
で、ソフトとして一回でも勝てばクリアという条件でも
豊島に完敗してるのでTOP15はまだしもTOP5は難しいだろう
に対するツッコミがそこかよ
反論するなら
ソフトはトップ５にも（とりあえず一回勝つだけなら）【簡単に】勝てる
とかだろ
事前貸し出しのせいで、勝ってもプロすげえってならないからな
事前貸し出しは100歩譲っておｋだとしても改良不可はアカンわ
103が定跡外しの手を指定してきたから、船江の研究は無駄になったが
将棋は最高に面白くなった
事前貸し出しは100歩譲っておｋだとしても改良不可はアカンわ
103が定跡外しの手を指定してきたから、船江の研究は無駄になったが
将棋は最高に面白くなった
278 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:20:22.56 ID:9ohVPG5c
小田原城は電源どうすんやろ
なんか通信トラブルが起きそうな悪寒
なんか通信トラブルが起きそうな悪寒
279 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:21:01.47 ID:47qh9sC3
280 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:21:53.03 ID:IQrRg66v
対戦相手には限りなく厳しく自分には甘々のがプロ擁護のみなさん
７６歩７４歩で勝ったら、それは実力で勝ったということだと思うけどなあ
こういうこと言うからプロ擁護してるほうにも将棋知らない人がいるんじゃないかと疑ってしまう
こういうこと言うからプロ擁護してるほうにも将棋知らない人がいるんじゃないかと疑ってしまう
283 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:29:31.66 ID:47qh9sC3
>>282
７６歩 ３４歩 ２６歩 ７４歩 じゃないの？
７６歩 ３４歩 ２６歩 ７４歩 じゃないの？
ソフトに定跡を外すように指示してそれで勝ったら
ソフト凄いってなると思うのだが
昔ならソフトは序盤は定跡に頼ってたから
定跡を外すのがソフト対策の１つだったけど
まさソフトの方から定跡を外して勝っちゃうなんてねえ
それで開発者は作戦上手なんて言われちゃうなんてプロもなめられたもんだね
ソフト凄いってなると思うのだが
昔ならソフトは序盤は定跡に頼ってたから
定跡を外すのがソフト対策の１つだったけど
まさソフトの方から定跡を外して勝っちゃうなんてねえ
それで開発者は作戦上手なんて言われちゃうなんてプロもなめられたもんだね
団体戦なのに、森下負けても、
5局目をするのは、変な話だ。
5局目をするのは、変な話だ。
288 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:37:35.46 ID:47qh9sC3
>>281
そういう趣向はやっても面白いと思うよ
主催者が用意した指定局面から指し次ぐとか
あと第２回については
山本氏の貸出はや〜です発言
１０３の７４歩固定
これで
サトシンだけ練習できなくてかわいそう、船江さんの一生懸命やった練習を無駄にする卑怯な行為
としてクレーム多かったんだと思う
それが原因でドワンゴがだい３回にルール変更した
そういう趣向はやっても面白いと思うよ
主催者が用意した指定局面から指し次ぐとか
あと第２回については
山本氏の貸出はや〜です発言
１０３の７４歩固定
これで
サトシンだけ練習できなくてかわいそう、船江さんの一生懸命やった練習を無駄にする卑怯な行為
としてクレーム多かったんだと思う
それが原因でドワンゴがだい３回にルール変更した
>>286
団体戦という名の個人戦ですし
団体戦という名の個人戦ですし
1番勝負はプレッシャーがきつすぎだろう
1番勝負じゃなければ1000局も練習しなかったんちゃうんかw
1番勝負じゃなければ1000局も練習しなかったんちゃうんかw
西遊棋実行委員会 (kansaishogi)のツイート雰囲気いいね。やっぱり勝負事は勝たないとな。
ダニーが謝ってんのはこの前の電王戦中継でイベント告知がgdgdだったからかね
ダニーが謝ってんのはこの前の電王戦中継でイベント告知がgdgdだったからかね
藤井てんてーが序盤で研究筋指して
終盤はGPS大規模クラスタでソフト指ししたら
霊獣も他ソフトも歯が立たないだろうな
終盤はGPS大規模クラスタでソフト指ししたら
霊獣も他ソフトも歯が立たないだろうな
293 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:47:10.51 ID:47qh9sC3
>>284
作戦上手で じゃなくて
下手な作戦で だった
１０３は定跡外したにも関わらず（というか外したために）
序盤で敗勢になっちゃてるし
丸負けの将棋だった
結果的に船江のミスで拾ったけど
手を固定したために、リベンジマッチでぼこぼこにされちゃった
作戦上手で じゃなくて
下手な作戦で だった
１０３は定跡外したにも関わらず（というか外したために）
序盤で敗勢になっちゃてるし
丸負けの将棋だった
結果的に船江のミスで拾ったけど
手を固定したために、リベンジマッチでぼこぼこにされちゃった
練習まったくなしでぶっつけ本番でやってもどっちが勝っても本当の強さはわからないってことになるだけ．
阿部こうるや船江や菅井や豊島は何局も指しているからこそ戦ったソフトの本当の強さをよくわかっていたから
勝負がどうなっても戦った後に相手の強さを称えていただろ．一発勝負だけじゃあ負けても相手の本当の強さがわからないから
そうはならなかった
阿部こうるや船江や菅井や豊島は何局も指しているからこそ戦ったソフトの本当の強さをよくわかっていたから
勝負がどうなっても戦った後に相手の強さを称えていただろ．一発勝負だけじゃあ負けても相手の本当の強さがわからないから
そうはならなかった
295 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:49:13.47 ID:Zkrggfb+
ソフトに定跡入れるとかプログラマとか呼べないよただのコピペマン
モノホンの開発者ならプロのなぞりなんぞ考えず自ら必勝法を模索出来るソフト作ってる
モノホンの開発者ならプロのなぞりなんぞ考えず自ら必勝法を模索出来るソフト作ってる
296 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:49:16.11 ID:zUTiJOtd
プロ棋士が数ヶ月かけて特定のソフトの特定のバージョンの攻略方法発見しても
発見した頃には新しいバージョンが出て攻略方法が通じなくなってたら意味ないんじゃないの
今回は無能ドワンゴがバージョンアップ禁止とか意味不明なルール押し付けてきたから有効みたいになってるけど
発見した頃には新しいバージョンが出て攻略方法が通じなくなってたら意味ないんじゃないの
今回は無能ドワンゴがバージョンアップ禁止とか意味不明なルール押し付けてきたから有効みたいになってるけど
＞モノホンの開発者ならプロのなぞりなんぞ考えず自ら必勝法を模索出来るソフト作ってる
簡単にできるんならとっととプロ相手に駒落ちでも全勝できてるよ。
簡単にできるんならとっととプロ相手に駒落ちでも全勝できてるよ。
>>296
序盤についてはバージョン上げても変わらないそうよ
>>295の言うようにプロの棋譜を元に指してるだけで
ポナンザ新手みたいな中盤筋は見つけれても
序盤はソフトは現状、戦法や筋を考える能力が殆どない。
序盤についてはバージョン上げても変わらないそうよ
>>295の言うようにプロの棋譜を元に指してるだけで
ポナンザ新手みたいな中盤筋は見つけれても
序盤はソフトは現状、戦法や筋を考える能力が殆どない。
藤井てんてーが終盤を
大規模クラスタソフト指ししたら霊獣をも一蹴できると思う
ソフトが弱い序盤の研究部分を史上屈指の戦術家藤井てんてーが指して
てんてーが弱い終盤力を大規模クラスタで補う。
無敵の組み合わせだ。
大規模クラスタソフト指ししたら霊獣をも一蹴できると思う
ソフトが弱い序盤の研究部分を史上屈指の戦術家藤井てんてーが指して
てんてーが弱い終盤力を大規模クラスタで補う。
無敵の組み合わせだ。
訂正
藤井てんてーが序盤を
終盤の寄せを大規模クラスタソフトを利用して指したら
霊獣をも一蹴できると思う
ソフトが弱い序盤の研究部分を史上屈指の戦術家藤井てんてーが指して
てんてーが弱い終盤力を大規模クラスタで補う。
無敵の組み合わせだ。
藤井てんてーが序盤を
終盤の寄せを大規模クラスタソフトを利用して指したら
霊獣をも一蹴できると思う
ソフトが弱い序盤の研究部分を史上屈指の戦術家藤井てんてーが指して
てんてーが弱い終盤力を大規模クラスタで補う。
無敵の組み合わせだ。
301 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:57:12.56 ID:Zkrggfb+
ソフトの力だけが目立ってるけど電王戦って結局のところ"人類"VS"ソフトと人類"の変則マッチだからな
302 ：名無し名人：2014/04/03(木) 20:59:09.02 ID:5MMqqAGt
人工知能と人間の脳の戦いである
屋敷が不真面目っていうのが信じられないなあ
確かに競艇はしてるし、
一日一分しか研究しないって豪語したけど、
講座・解説・著書見ても、将棋が強くてやさしいおっさんにしか見えない
確かに競艇はしてるし、
一日一分しか研究しないって豪語したけど、
講座・解説・著書見ても、将棋が強くてやさしいおっさんにしか見えない
今回のルールがプロ有利ってのは、聞いた時に誰もが思ったのでは？
公平を期するなら、
○事前貸出しなし、改良なし
○事前貸出しあり、改良あり
のどちらかだろう。
プロ棋士だけが一方的に研究して弱点見つけて勝つってのは、フェアではないよ。
公平を期するなら、
○事前貸出しなし、改良なし
○事前貸出しあり、改良あり
のどちらかだろう。
プロ棋士だけが一方的に研究して弱点見つけて勝つってのは、フェアではないよ。
屋敷の人柄がまじめでもとる立場によって行いはかわる
何が何でも勝利を求めるほどの情熱は
彼の場合はるか以前に枯渇してしまったように見える
何が何でも勝利を求めるほどの情熱は
彼の場合はるか以前に枯渇してしまったように見える
屋敷の解説は優しさの固まり
ソフトの序盤が弱いわけじゃないよ
Ｃ２くらいはある
いちばんの問題は知恵がないことなんだよね
中盤力に自信があるなら
中盤力が生きる形にもっていこう
と人間なら当然考えるし、人間なら簡単にできるんだが
ソフトはバカだから何も考えずに横歩を取らせる
将棋強くてもソフトはバカなんだよ
バーカ、バーカ！！！
Ｃ２くらいはある
いちばんの問題は知恵がないことなんだよね
中盤力に自信があるなら
中盤力が生きる形にもっていこう
と人間なら当然考えるし、人間なら簡単にできるんだが
ソフトはバカだから何も考えずに横歩を取らせる
将棋強くてもソフトはバカなんだよ
バーカ、バーカ！！！
ID:dHgMQ+Pr
なにこの人？
なにこの人？
屋敷の場合いつもニコニコしてるから、もしポナに負けたら
会見とかヘラヘラすんなとか言われそうだな
会見とかヘラヘラすんなとか言われそうだな
てかいくらなんでも森下9段を舐めすぎじゃね？
どうして闘う前から負け確定の、日の丸飛行隊ばりのお通夜な感じになってんの
どうして闘う前から負け確定の、日の丸飛行隊ばりのお通夜な感じになってんの
315 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:21:39.64 ID:QPQRvpWM
森下九段が「盤駒を使わせてほしい」って言ってたけど、俺は来季からは使ってもいいと思うんだよな。
もちろん人間側だけじゃ不公平だからPCの横辺りにも人間側と同じように盤駒を置いとけばいいと思う、それでどっちも平等。使うかどうかは知らん
もちろん人間側だけじゃ不公平だからPCの横辺りにも人間側と同じように盤駒を置いとけばいいと思う、それでどっちも平等。使うかどうかは知らん
>>306
公平ってのは難しいね。勝負に拘るなら改良有りにすべきだろうけどこれはお祭りでイベントなんだよね
盛り上げることも重要な要素で、どうせ自前のマシン使わないのなら
ドワンゴがでかいの借りてきて、最強のハード＋最強のソフトみたいにしときゃよかったんだ
「うわぁぁ勝てるわけない！屋敷さん助けて！！」って演出にしとけばよかった。勝っても負けても盛り上がったろう
ドワンゴのもんなら準備期間中に棋士がネット介して研究するのも可能だし
公平ってのは難しいね。勝負に拘るなら改良有りにすべきだろうけどこれはお祭りでイベントなんだよね
盛り上げることも重要な要素で、どうせ自前のマシン使わないのなら
ドワンゴがでかいの借りてきて、最強のハード＋最強のソフトみたいにしときゃよかったんだ
「うわぁぁ勝てるわけない！屋敷さん助けて！！」って演出にしとけばよかった。勝っても負けても盛り上がったろう
ドワンゴのもんなら準備期間中に棋士がネット介して研究するのも可能だし
アドバンスト将棋で
人間＋最強じゃないコンピュータ＞最強コンピュータ
であるうちはまだまだ人間の頭脳ってすごいなあ、って感じはする
最強人間＋最強コンピュータ＞最強コンピュータ
でも人間に意味はある
アドバンストチェスでもまだまだ「人間が邪魔」にはなってないの？
人間＋最強じゃないコンピュータ＞最強コンピュータ
であるうちはまだまだ人間の頭脳ってすごいなあ、って感じはする
最強人間＋最強コンピュータ＞最強コンピュータ
でも人間に意味はある
アドバンストチェスでもまだまだ「人間が邪魔」にはなってないの？
屋敷はDVしてそう
自然なニコニコと
作ってるニコニコと
ひきつってるニコニコを
見分けられないなんて
作ってるニコニコと
ひきつってるニコニコを
見分けられないなんて
>>306
でもソフトってプロの棋譜を何万局も入れて。
城跡や筋を指せるようにしてるんだろ。
ソフトでの貸し出しが不公平と言うなら
ソフトと人間の対局の棋譜を大量にプロに提示しないとフェアじゃないと思う
ソフト同士の棋譜は変な手が多くて参考にならないからあくまで対人間のね。
でもソフトってプロの棋譜を何万局も入れて。
城跡や筋を指せるようにしてるんだろ。
ソフトでの貸し出しが不公平と言うなら
ソフトと人間の対局の棋譜を大量にプロに提示しないとフェアじゃないと思う
ソフト同士の棋譜は変な手が多くて参考にならないからあくまで対人間のね。
森下主張の
1「一手10分は保障」
2「補助盤駒あり」
ってのは面白いと思うんだよな(特に1)
別に電王戦だけじゃなくて人対人棋戦でもやってほしい
1「一手10分は保障」
2「補助盤駒あり」
ってのは面白いと思うんだよな(特に1)
別に電王戦だけじゃなくて人対人棋戦でもやってほしい
GPSの６００台つないだって、それどこに置いてたの？？
てかどうやって繋ぐんだろ、よくわからん、詳しい人いないかな
てかどうやって繋ぐんだろ、よくわからん、詳しい人いないかな
屋敷先生はいつもニコニコしているようでも
目は笑ってないよ
獲物を狙っている勝負師の目だよ^^
目は笑ってないよ
獲物を狙っている勝負師の目だよ^^
>>320
ソフト同士の棋譜が参考にならないとか西尾完全否定っすか
だいたい変な手が多いって、それが変な手かどうかなんて人間の主観で判断してるだけだろ
ついでにソフトＶＳ人間の棋譜用意しろって、連盟側が公にソフトと対局禁止ルール作ったのが原因だろうが
ソフト同士の棋譜が参考にならないとか西尾完全否定っすか
だいたい変な手が多いって、それが変な手かどうかなんて人間の主観で判断してるだけだろ
ついでにソフトＶＳ人間の棋譜用意しろって、連盟側が公にソフトと対局禁止ルール作ったのが原因だろうが
盤駒ありはいいね
時間ももっと上げていい
時間ももっと上げていい
330 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:29:17.83 ID:QPQRvpWM
>>324
それはしゃーないやろ、ソフトはソフトなりに「ここはこうするのが正解」と信じて疑ってないんだから。
ソフトと人間は何もかも違うんだから、全く同じ条件でやったらどっちかに歪みが生じるに決まってる
それはしゃーないやろ、ソフトはソフトなりに「ここはこうするのが正解」と信じて疑ってないんだから。
ソフトと人間は何もかも違うんだから、全く同じ条件でやったらどっちかに歪みが生じるに決まってる
331 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:30:11.32 ID:47qh9sC3
終盤は読み負けて相手が何をしてくるか分からない状況頻出してるから
真剣勝負でしょ。
真剣勝負でしょ。
屋敷は酒呑むと豹変しそう
そりゃ、コンピュータみたいにしらみつぶしに手を読めば
プロは圧勝できるからな
プロは圧勝できるからな
>>320
ソフトがプロ棋士の定跡を入力していることを、卑怯と思うのかどうかだね。
僕は別に卑怯と思わないなぁ。
プロ棋士がある指定局面まで定跡通り進めて、そこから先を研究することを
卑怯と思わないのと一緒。
ソフトがプロ棋士の定跡を入力していることを、卑怯と思うのかどうかだね。
僕は別に卑怯と思わないなぁ。
プロ棋士がある指定局面まで定跡通り進めて、そこから先を研究することを
卑怯と思わないのと一緒。
他人の真似するのつまらない
って遠まわしに研究将棋批判する人いるよね
浦野とか
って遠まわしに研究将棋批判する人いるよね
浦野とか
338 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:41:03.54 ID:47qh9sC3
ソフトは負けた対局でこそ問題点が明らかになる
光瑠ー習甦 ６５桂 と ０手馬
豊島ーＹＳＳ １４金
など
光瑠ー習甦 ６５桂 と ０手馬
豊島ーＹＳＳ １４金
など
つまらないと思う人はそうじゃない将棋を指せばいいんだよ。それで勝てれば最高だよ。
>>334
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月23日
もし今回の条件で電王戦を戦うなら、まず定跡搭載の範囲を調べ上げ、
本番と同じ持時間5時間でのソフトの棋譜が数百から数千局は欲しいので、
よりレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦。
その分析を元に自分との対局を始めるって感じになるのかな。棋士というより研究者ですな。
プロがソフト同士の棋譜参考にして戦うって言ってるのに、ソフト同士の棋譜は参考にならないと330が豪語してたからな
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月23日
もし今回の条件で電王戦を戦うなら、まず定跡搭載の範囲を調べ上げ、
本番と同じ持時間5時間でのソフトの棋譜が数百から数千局は欲しいので、
よりレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦。
その分析を元に自分との対局を始めるって感じになるのかな。棋士というより研究者ですな。
プロがソフト同士の棋譜参考にして戦うって言ってるのに、ソフト同士の棋譜は参考にならないと330が豪語してたからな
ミス>>320な
343 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:43:42.96 ID:47qh9sC3
344 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:46:32.34 ID:fUF4I1rM
COMにとっては貸し出し制度は長い目で見ればプラスだよね
プロ棋士が弱点を見つけてくれる事で次につなげられる
まさにプロ棋士がCOMのデバッグ役だよな
プロ棋士が弱点を見つけてくれる事で次につなげられる
まさにプロ棋士がCOMのデバッグ役だよな
俺は定跡きったソフトと研究なしのプロの戦いとか、凄く見てみたいけどな
>>330
ソフトが再現性をもつのは仕方ない。
だけど、プロ棋士がソフトをハメることができるのは、
・プロ棋士はソフトを貸し出してもらって事前対局できる。
・ソフトの改良は禁止。
この二つのルールがプロ棋士に有利に働いているため。
それをフェアと思うかどうかだね。
ソフトが再現性をもつのは仕方ない。
だけど、プロ棋士がソフトをハメることができるのは、
・プロ棋士はソフトを貸し出してもらって事前対局できる。
・ソフトの改良は禁止。
この二つのルールがプロ棋士に有利に働いているため。
それをフェアと思うかどうかだね。
>>271
第2回のクソ小説家より余程文才あるな
第2回のクソ小説家より余程文才あるな
現状ではソフトの穴はたくさんある
なぜならソフトは弱いから
プロを超えるかというソフトだから強いだろうと思ってるのがそもそもの間違い
プロもソフトも弱過ぎて弱点ありまくりというのが現実
そんなのプロに言われんでも開発者の方がよっぽど詳しい
そして直しにくい弱点なんて放っておいて別のところをどんどん改良するだけで毎年強くなっていく
前回光瑠君が発見した弱点を直すことなく強くして今回に臨んだ習甦にとって前回の対局は無意味だ
それでも意味があったと言ってくれるのは竹内さんの気遣いであって
お世辞を本心だと勘違いしてプロはすごいんだぞと言っても意味は無いでしょ
それよりチェスみたいにアドバンスド将棋でもやればフルパワーGPSにだって勝てるだろうに
現実は相手を弱くすることしか考えない
今のコンピュータは人間より弱い部分があるんだから
まだまだ人間はすべてにおいて負けてるわけじゃないんだぞと主張しておけば良いんじゃないかと思うんだけど
すべてにおいて負ける時のことを考えて今の路線なわけ？
なぜならソフトは弱いから
プロを超えるかというソフトだから強いだろうと思ってるのがそもそもの間違い
プロもソフトも弱過ぎて弱点ありまくりというのが現実
そんなのプロに言われんでも開発者の方がよっぽど詳しい
そして直しにくい弱点なんて放っておいて別のところをどんどん改良するだけで毎年強くなっていく
前回光瑠君が発見した弱点を直すことなく強くして今回に臨んだ習甦にとって前回の対局は無意味だ
それでも意味があったと言ってくれるのは竹内さんの気遣いであって
お世辞を本心だと勘違いしてプロはすごいんだぞと言っても意味は無いでしょ
それよりチェスみたいにアドバンスド将棋でもやればフルパワーGPSにだって勝てるだろうに
現実は相手を弱くすることしか考えない
今のコンピュータは人間より弱い部分があるんだから
まだまだ人間はすべてにおいて負けてるわけじゃないんだぞと主張しておけば良いんじゃないかと思うんだけど
すべてにおいて負ける時のことを考えて今の路線なわけ？
>>271
船江の観戦記は「電王戦のすべて」っていう本の中でもいい文章かいていたな．
船江の観戦記は「電王戦のすべて」っていう本の中でもいい文章かいていたな．
ドワンゴ川上的には、勝率が五分に近くなるような条件が公平という価値観なのかもしれない
もっともそういう意味では成功してるとはいいがたいが
もっともそういう意味では成功してるとはいいがたいが
実際は棋士が弱点見つけても
それをピンポイントで修正する手段はない
それをピンポイントで修正する手段はない
353 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:53:01.55 ID:LfNnJnqK
第三回電王戦
・NineDayFever、激指、ＧＰＳなどの有力ソフトの欠場
・ハードはＰＣ１台限定
・半年も前のバージョン
五月に行われるコンピュータ将棋選手権
・NineDayFever、激指、ＧＰＳなどの有力ソフトが参加
・数百コアのハードも登場する
・最新バージョン
第三回電王戦≒コンピュータ将棋選手権の前座
・NineDayFever、激指、ＧＰＳなどの有力ソフトの欠場
・ハードはＰＣ１台限定
・半年も前のバージョン
五月に行われるコンピュータ将棋選手権
・NineDayFever、激指、ＧＰＳなどの有力ソフトが参加
・数百コアのハードも登場する
・最新バージョン
第三回電王戦≒コンピュータ将棋選手権の前座
開発者だって直し方教えてくれって言ってるわけではない。
人間上位と対局する時になにが問題になるのかを把握したいんだから。
人間上位と対局する時になにが問題になるのかを把握したいんだから。
ソフトは序盤に大穴があるからね。
貸出無し改良ＯＫにして力戦しましょうというのは、
今前線に居る開発者が功を焦っているだけに見えてしまう。
こんなところでソフトの発展を停滞させずに、
貸出ＯＫを続けて序盤すら人間を凌駕する存在を目指して欲しいけど。
貸出無し改良ＯＫにして力戦しましょうというのは、
今前線に居る開発者が功を焦っているだけに見えてしまう。
こんなところでソフトの発展を停滞させずに、
貸出ＯＫを続けて序盤すら人間を凌駕する存在を目指して欲しいけど。
コンピュータ将棋選手権は趣味人の遊びって感じなのがね。
興行にしたら面白いと思うが
興行にしたら面白いと思うが
いくらマリオやりこんでて名人級でも新ソフト本番一発でクリアは難しいｗ
358 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:58:30.42 ID:QPQRvpWM
>>346
今回のソフト貸出はありえないほどの糞ルールだったと思う。棋士にとって精神的に不利に働き過ぎるし、まだ出てきてはないけどハメの兼ね合いもある。
ただ次回をやるのであれば、ドワンゴロビーあたりにPCとソフトを無料で置いて、来場者が自由に対局、それによって生まれた棋譜は勝ち将棋であろうと負け将棋であろうと棋士側が閲覧する権利がある。として電王戦一月前ぐらいに改良版提出期限
盤駒も使用していいと思う。さっきも書いたけどソフト側にも棋士側にも盤駒提供、ソフト側はもちろん盤駒を有効に使えないだろうが、それは仕方ない。
今回のソフト貸出はありえないほどの糞ルールだったと思う。棋士にとって精神的に不利に働き過ぎるし、まだ出てきてはないけどハメの兼ね合いもある。
ただ次回をやるのであれば、ドワンゴロビーあたりにPCとソフトを無料で置いて、来場者が自由に対局、それによって生まれた棋譜は勝ち将棋であろうと負け将棋であろうと棋士側が閲覧する権利がある。として電王戦一月前ぐらいに改良版提出期限
盤駒も使用していいと思う。さっきも書いたけどソフト側にも棋士側にも盤駒提供、ソフト側はもちろん盤駒を有効に使えないだろうが、それは仕方ない。
359 ：名無し名人：2014/04/03(木) 21:58:57.76 ID:47qh9sC3
882 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/04/03(木) 09:48:34.67 ID:jg7mrIcv [1/5]
ハードの進歩による圧倒的な計算処理能力によってプロを倒しているだけなのに何でソフト開発者がドヤ顔するの？
そのハードを活かすソフトを作ったから？
正直なところ、もし人間の計算処理能力と同じコンピュータというものがあって、
それにソフトを乗っけたらということが可能であれば、まだまだプロどころかアマにも勝てないレベルなんじゃないの？
ここがコンピュータ将棋の一番の疑問なんだが実際どうなの。
これお願いします
ハードの進歩による圧倒的な計算処理能力によってプロを倒しているだけなのに何でソフト開発者がドヤ顔するの？
そのハードを活かすソフトを作ったから？
正直なところ、もし人間の計算処理能力と同じコンピュータというものがあって、
それにソフトを乗っけたらということが可能であれば、まだまだプロどころかアマにも勝てないレベルなんじゃないの？
ここがコンピュータ将棋の一番の疑問なんだが実際どうなの。
これお願いします
>>360
今あるスペックでもプロに勝てればすごいことだから
今あるスペックでもプロに勝てればすごいことだから
将棋は覚えゲーってこった
>>360
ハードを活かすソフトを作ったからであってるんじゃないの
ハードを活かすソフトを作ったからであってるんじゃないの
365 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:03:11.76 ID:47qh9sC3
>>351
豊島の横歩取りって変則か？？？
豊島の横歩取りって変則か？？？
366 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:03:51.19 ID:QPQRvpWM
>>359
ソフト対人間の戦いなのに人間側にソフトついちゃったらもう興業としていみわからんわｗｗ
ソフト対人間の戦いなのに人間側にソフトついちゃったらもう興業としていみわからんわｗｗ
序盤は定跡通り、中盤からの未知の局面で力将棋。
これが現在の将棋の醍醐味だと思う。
事前貸出しなしにすれば、プロとソフト、どっちが未知の局面を解析する力が
あるかを競える。
現在のルールでは、ソフトの穴を事前にプロが探してハメ勝ちするだけ。
それでプロの方が強いと言われても困る。
このルールならチェスのソフトでもプロに勝てないかもしれんよ
これが現在の将棋の醍醐味だと思う。
事前貸出しなしにすれば、プロとソフト、どっちが未知の局面を解析する力が
あるかを競える。
現在のルールでは、ソフトの穴を事前にプロが探してハメ勝ちするだけ。
それでプロの方が強いと言われても困る。
このルールならチェスのソフトでもプロに勝てないかもしれんよ
368 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:06:09.93 ID:47qh9sC3
未知の局面は盤前だけで解析するもんじゃないからね。
371 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:08:56.60 ID:47qh9sC3
372 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:10:06.66 ID:QPQRvpWM
>>367
中盤での未知の局面が将棋の醍醐味ってのはわかるけど。
直感、ひらめき、経験で人間がそれに立ち向かうところを、ソフトはすごいスピードで樹形図書いてるだけだからな。すごいのはわかるんだけど、なんかちょっと腑に落ちないんだよなあ
人間が樹形図に勝つには、その樹形図のもう何手か先を読むしか無い。
その樹形図がとんでもないことになってるクラスタマシンに勝とうなんざ、相当きつい話
貸出が糞なのは間違いない
中盤での未知の局面が将棋の醍醐味ってのはわかるけど。
直感、ひらめき、経験で人間がそれに立ち向かうところを、ソフトはすごいスピードで樹形図書いてるだけだからな。すごいのはわかるんだけど、なんかちょっと腑に落ちないんだよなあ
人間が樹形図に勝つには、その樹形図のもう何手か先を読むしか無い。
その樹形図がとんでもないことになってるクラスタマシンに勝とうなんざ、相当きつい話
貸出が糞なのは間違いない
3局観戦記より引用
「昼食休憩の局面で、控室の棋士たちは豊島が指しやすいと
言いながらも、コンピュータが力を出してくるのはここからで、
まだまだ大変という見解だった。
だが当の豊島は自信を持っていた。」
豊島くんかっこよすぎやねｗ
「昼食休憩の局面で、控室の棋士たちは豊島が指しやすいと
言いながらも、コンピュータが力を出してくるのはここからで、
まだまだ大変という見解だった。
だが当の豊島は自信を持っていた。」
豊島くんかっこよすぎやねｗ
ソフトが勝っても盛り上がらない。
２ｃｈで何と言われようが、ルールを縛って盛り上げるしか無い。
ただし、囲碁のようにあまり弱すぎても盛り上がらずダメなので、
ここで騒いでる奴らが逆立ちしたって勝てないぐらいのルールであることは必要。
ここの皆さんなら、半年研究の後の１発勝負で勝てるんですか？
２ｃｈで何と言われようが、ルールを縛って盛り上げるしか無い。
ただし、囲碁のようにあまり弱すぎても盛り上がらずダメなので、
ここで騒いでる奴らが逆立ちしたって勝てないぐらいのルールであることは必要。
ここの皆さんなら、半年研究の後の１発勝負で勝てるんですか？
>>367
貸出無しだと将棋の醍醐味の半分、序盤定跡を放棄する事にならない？
貸出無しだと将棋の醍醐味の半分、序盤定跡を放棄する事にならない？
>>353
電王トーナメントは公平な競技だから視聴者を惹き付けるんだよね。
選手権はぶっちゃけ東大の研究発表会の場でしかないし。
クラスタ化でどの程度強くなるかに興味はあるけど、
数字だけ教えてくれれば満足で、そこにある勝負には熱くなれないな。
電王トーナメントは公平な競技だから視聴者を惹き付けるんだよね。
選手権はぶっちゃけ東大の研究発表会の場でしかないし。
クラスタ化でどの程度強くなるかに興味はあるけど、
数字だけ教えてくれれば満足で、そこにある勝負には熱くなれないな。
379 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:14:19.61 ID:47qh9sC3
数百局練習しても２６手目の△３一銀のところから研究はずれただろ．
そこではまだ後手のＹＳＳにチャンスがあったってけどＹＳＳが逃したっての豊島やこのスレのソフト研究の結論だ．
３２手目の△４四角では△４五桂の方がＹＳＳにチャンスがあったけど読みきれなくて指さなかった．
そこではまだ後手のＹＳＳにチャンスがあったってけどＹＳＳが逃したっての豊島やこのスレのソフト研究の結論だ．
３２手目の△４四角では△４五桂の方がＹＳＳにチャンスがあったけど読みきれなくて指さなかった．
貸出が卑怯というけども
このスレの住民はそれぞれのソフトの棋風を把握してるわけ？
このスレの住民はそれぞれのソフトの棋風を把握してるわけ？
>>369
プロにかなり有利なルールであるにもかかわらず、プロが苦戦している。
「プロはソフトに大局観で優っている」というのは古い認識。
実際は豊島でさえ「ソフトは中盤が強いので、中盤が短い戦型がいい」と言ってる。
だから事前研究ハメ勝ち以外で勝てる棋士って、ほんの一握りだと思う。
プロにかなり有利なルールであるにもかかわらず、プロが苦戦している。
「プロはソフトに大局観で優っている」というのは古い認識。
実際は豊島でさえ「ソフトは中盤が強いので、中盤が短い戦型がいい」と言ってる。
だから事前研究ハメ勝ち以外で勝てる棋士って、ほんの一握りだと思う。
>>382
ソフトに大局観はゼロなんだが
ソフトに大局観はゼロなんだが
単純に興味あるが、６二玉は公式戦で指されたことのない手と言う事だったが、
そこからさらに３一銀から１四角、４五桂と跳ねる一手までの手順は、戦えるという意見よりもっとポジティブに、
実際に取り入れてみたい、ぜひやってみたいというプロが複数出るくらいに、魅力的な変化という評価？
それとも、わざわざリスクを取って試す人はほとんど出なさそうというレベル止まりかな
そこからさらに３一銀から１四角、４五桂と跳ねる一手までの手順は、戦えるという意見よりもっとポジティブに、
実際に取り入れてみたい、ぜひやってみたいというプロが複数出るくらいに、魅力的な変化という評価？
それとも、わざわざリスクを取って試す人はほとんど出なさそうというレベル止まりかな
385 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:17:57.46 ID:47qh9sC3
ハメとかなぞりって言われるたびに思うけど
ソフトって大局観ないから定跡抜いたら序盤クソカスなんでしょ？
なのにプロがわざと定跡外すと汚いってどういう理屈なの？
ソフトって大局観ないから定跡抜いたら序盤クソカスなんでしょ？
なのにプロがわざと定跡外すと汚いってどういう理屈なの？
>>372
同意かな。
ソフトの大局観(評価関数)をプロの大局観が上回るってのは並大抵のことじゃない。
これまではプロが観戦側だったから、「この手はプロは指さないヌルい手ですね」
なんて気楽に言えた。
いざ当事者として対局する現在だと、なかなかこんな軽口叩けないわな。
同意かな。
ソフトの大局観(評価関数)をプロの大局観が上回るってのは並大抵のことじゃない。
これまではプロが観戦側だったから、「この手はプロは指さないヌルい手ですね」
なんて気楽に言えた。
いざ当事者として対局する現在だと、なかなかこんな軽口叩けないわな。
62玉はこれからプロの実戦にも出て来そうだな
豊島でさえ悪手とは言えないと言ってるなら
研究次第では有利な局面に持ち込めそう
豊島でさえ悪手とは言えないと言ってるなら
研究次第では有利な局面に持ち込めそう
>>378
申し訳ないが、アマのトップなら勝てるかもしれないが、
あくまでプロが勝たないと盛り上がらんので、アマの皆様にはソフトに負けて頂いた方がいい。
持ち時間の長さ等ルールの違いはあれど、駒落ち（置き石）のハンデ無しで、互いの持ち時間は同じで
ここにいる大多数＜アマトップ＜ソフト＜プロ
だからこそ盛り上がる。囲碁ソフトなら
ここにいる大多数≦ソフト＜アマトップ＜プロ
で盛り上がらない。
申し訳ないが、アマのトップなら勝てるかもしれないが、
あくまでプロが勝たないと盛り上がらんので、アマの皆様にはソフトに負けて頂いた方がいい。
持ち時間の長さ等ルールの違いはあれど、駒落ち（置き石）のハンデ無しで、互いの持ち時間は同じで
ここにいる大多数＜アマトップ＜ソフト＜プロ
だからこそ盛り上がる。囲碁ソフトなら
ここにいる大多数≦ソフト＜アマトップ＜プロ
で盛り上がらない。
プロと言っても実力には差があるからな 誰が出てくるかによって結果も変わってくるんだろう
第１局▲豊島ｖｓ△習甦 第２局▲やねうら王ｖｓ△豊島 第３局▲豊島ｖｓ△YSS
第４局▲ツツカナｖｓ△豊島 第５局▲豊島ｖｓ△Ponanza だったらどうなっていたか・・・
豊島が死んでいただろうｗ
第１局▲豊島ｖｓ△習甦 第２局▲やねうら王ｖｓ△豊島 第３局▲豊島ｖｓ△YSS
第４局▲ツツカナｖｓ△豊島 第５局▲豊島ｖｓ△Ponanza だったらどうなっていたか・・・
豊島が死んでいただろうｗ
囲碁が将棋に比べて難しいのはどうしてだろうね
単純な局面数の違いか
人工知能やプログラミングの権威の先生も、盤面評価の数値化が極めて難しいと言っていたが
単純な局面数の違いか
人工知能やプログラミングの権威の先生も、盤面評価の数値化が極めて難しいと言っていたが
>>353
コンピュータ将棋選手権 やねうら不参加？
コンピュータ将棋選手権 やねうら不参加？
>>393
単純な数の問題もあるが、普通に考えて評価関数を創りにくいでしょ
単純な数の問題もあるが、普通に考えて評価関数を創りにくいでしょ
398 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:31:09.58 ID:QPQRvpWM
>>394
囲碁を悪く言うわけじゃないけど、囲碁は人間から見てもよくわからんルールが結構あるし、盤上で何をすればいいのか理屈でわかりづらい、だから新規が増えにくい
将棋で言ったら打ち歩詰め関連のようなふわっとしたルールがありすぎるように思う
囲碁を悪く言うわけじゃないけど、囲碁は人間から見てもよくわからんルールが結構あるし、盤上で何をすればいいのか理屈でわかりづらい、だから新規が増えにくい
将棋で言ったら打ち歩詰め関連のようなふわっとしたルールがありすぎるように思う
20代最強棋士がみっちり研究してやっと勝てるレベルが
今のソフトだからベテランの森下では分が悪い
今のソフトだからベテランの森下では分が悪い
指定局面まで行って勝敗を着けるのが大体の将棋
貸出ありで全然構わないと思うが
貸出ありで全然構わないと思うが
>>398
ルールがなさすぎるから
ルールがなさすぎるから
つうかねえ。
豊島くんのやり方って正攻法すぎる。
もっと効率的な攻略法ってあったよね。
西尾くんのソフトの棋譜採集法や
ソフトが採用してるアルゴリズムとか開発者のブログから
アルゴリズムの観点から不可避な弱点を探したり
豊島くんのやり方って正攻法すぎる。
もっと効率的な攻略法ってあったよね。
西尾くんのソフトの棋譜採集法や
ソフトが採用してるアルゴリズムとか開発者のブログから
アルゴリズムの観点から不可避な弱点を探したり
>>391
トッププロをソフトが抜くか否かって瞬間が一番盛り上がる
並プロが負けた時からが本当の勝負なんだよ
それが将棋の場合はギタシンが負けた時なんだけど
数週間後には三浦まで負けちゃったもんだからどうすれば良いのか分からなくなっちゃった
ギタシンみたいな並プロはもっと早く負けておかなきゃいけなかった
その頃なら三浦は勝てたはずだからね
トッププロをソフトが抜くか否かって瞬間が一番盛り上がる
並プロが負けた時からが本当の勝負なんだよ
それが将棋の場合はギタシンが負けた時なんだけど
数週間後には三浦まで負けちゃったもんだからどうすれば良いのか分からなくなっちゃった
ギタシンみたいな並プロはもっと早く負けておかなきゃいけなかった
その頃なら三浦は勝てたはずだからね
405 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:35:04.07 ID:oWPkjdib
ところで、森下は勝てるの？
スレで言われるほどのロートル棋士ではない、と思う
まあ何とか頑張ってくれ(´・ω・｀)
まあ何とか頑張ってくれ(´・ω・｀)
407 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:36:25.46 ID:QPQRvpWM
>>398
特殊なルールといえばコウ位しかないと思うが
特殊なルールといえばコウ位しかないと思うが
囲碁って難しいか？(´・ω・｀)
どれくらいのレベルを「打てる」って言うかにもよるんだろうが。
なんとなく石置いてけるし、囲碁の方が簡単だと思うんだがな。
まあ、終わって数えたら４０〜５０とか差が付いちゃってるんだが(´・ω・｀)
どれくらいのレベルを「打てる」って言うかにもよるんだろうが。
なんとなく石置いてけるし、囲碁の方が簡単だと思うんだがな。
まあ、終わって数えたら４０〜５０とか差が付いちゃってるんだが(´・ω・｀)
>>405
森下が「中盤の短い将棋に持ち込む」戦略を真剣に研究しているのなら勝つ可能性は十分ある
だが悲しいことに森下は後手 しかも相振りは指さない となると対抗型になった瞬間に森下負けの
可能性が急激に高まると俺は見ている
森下が「中盤の短い将棋に持ち込む」戦略を真剣に研究しているのなら勝つ可能性は十分ある
だが悲しいことに森下は後手 しかも相振りは指さない となると対抗型になった瞬間に森下負けの
可能性が急激に高まると俺は見ている
>>409
コンピュータにやらせると難しいという話
コンピュータにやらせると難しいという話
西村京太郎・・・
413 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:42:52.97 ID:9jeGMIt0
森下は後手番なので、船江なぞりもできません。
414 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:43:00.33 ID:QPQRvpWM
>>408
すまん、言い方が悪かった。特殊なルールというか、盤上で起こっている事というか、盤上を支配している概念のようなものが本当にわかりづらいように思うんだよ
囲碁も将棋もおっさんと遊べるくらいにはできるけど、囲碁の方は入りの部分でとんでもなく苦労したからそう思ってただけなんだ
すまん、言い方が悪かった。特殊なルールというか、盤上で起こっている事というか、盤上を支配している概念のようなものが本当にわかりづらいように思うんだよ
囲碁も将棋もおっさんと遊べるくらいにはできるけど、囲碁の方は入りの部分でとんでもなく苦労したからそう思ってただけなんだ
磯崎さんは嫌がらせ気味に、
山下さんは本気で
将棋ソフトへのモチベーションが薄れていると言ってて、山下さんは囲碁のほうに力入れたいって言ってる話があるそうだが、
今の将棋界のこの状況が、ソフト登場前より幸せでないという思いが少しでもあるのなら、いずれ必ずモチベーション上がらなくなると思う
一体何のために開発しているのか常に自問自答しているのが技術者ってもんだからな
山下さんは本気で
将棋ソフトへのモチベーションが薄れていると言ってて、山下さんは囲碁のほうに力入れたいって言ってる話があるそうだが、
今の将棋界のこの状況が、ソフト登場前より幸せでないという思いが少しでもあるのなら、いずれ必ずモチベーション上がらなくなると思う
一体何のために開発しているのか常に自問自答しているのが技術者ってもんだからな
416 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:43:31.67 ID:sVS3ydKW
条件を近付けようとソフトを貸し出すと、逆に条件が離れる。
条件を同じにしようというのは無理がある。
プロは条件(対局数)が違っていても普通に対局している。
条件云々言い出したらコンピュータとは対局できない。
計算機が人を超すのは仕方ないことで、人間側はゴネず潔くなれ。
条件を同じにしようというのは無理がある。
プロは条件(対局数)が違っていても普通に対局している。
条件云々言い出したらコンピュータとは対局できない。
計算機が人を超すのは仕方ないことで、人間側はゴネず潔くなれ。
>>411
あっ。(´・ω・｀)
あっ。(´・ω・｀)
>>407
ソフトウェア技術的に高度
ソフトウェア技術的に高度
419 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:45:49.99 ID:47qh9sC3
森下ごときが貸出したって勝てるはずがない
次の土曜日の楽しみは藤井行方のW解説のみ
次の土曜日の楽しみは藤井行方のW解説のみ
>>414
言いたいことは分かるよ
某囲碁マンガだけど、ある場面の「左上の9死は大きいが、自分は中央の空間を完全に支配している」とかいうセリフとかな
？？？だが格好いいことだけは伝わりシビれた コンピュータが見てもそうだろう
言いたいことは分かるよ
某囲碁マンガだけど、ある場面の「左上の9死は大きいが、自分は中央の空間を完全に支配している」とかいうセリフとかな
？？？だが格好いいことだけは伝わりシビれた コンピュータが見てもそうだろう
逆に囲碁は局面評価のアイディアさえ思いつけば早いのかもしれんな
>>420
同じく解説楽しみ
同じく解説楽しみ
>>416
じゃあ不戦敗でお願いします
じゃあ不戦敗でお願いします
>>392
今後は、スポンサーもついたことだし、出来る限り電王戦を引き伸ばさないといけない。
名人（竜王）がソフトに負けたら、お終い。ヘタすると人間ｖｓ人間も今まで以上に盛り下がる。
ソフトが勝ち続けたら、ドラゴンボールみたいに次から次と強い敵（プロ棋士）が出てくれればいいけど、
そうはいかない。名人（竜王）がまけたらそこで物語は終了。めでたしめでたし。だが現実はこうでは困るｗ
米長は、引退後で、ランク的には小ボスだと思われていたからこそ次があった。
今後は、スポンサーもついたことだし、出来る限り電王戦を引き伸ばさないといけない。
名人（竜王）がソフトに負けたら、お終い。ヘタすると人間ｖｓ人間も今まで以上に盛り下がる。
ソフトが勝ち続けたら、ドラゴンボールみたいに次から次と強い敵（プロ棋士）が出てくれればいいけど、
そうはいかない。名人（竜王）がまけたらそこで物語は終了。めでたしめでたし。だが現実はこうでは困るｗ
米長は、引退後で、ランク的には小ボスだと思われていたからこそ次があった。
>>407
そう言われてしまうのが不幸だわ
大規模クラスターを上手く使いこなすのは難しい
でもその事を知らないからそういう話になる
昔はクラスター化しても強くならなかったんだけど
その時には対戦してなかったからそんな話は一部の人しか知らない
クラスター化なんてあから2010のあたりの話だよ
その頃にGPSとかボンクラーズとかがやり始めた
でもあからのクラスターはGPS以外はハリボテで
プロに勝つコンピュータがありふれたものでなく
滅茶苦茶な化け物だと思わせたくてやってただけ
そう言われてしまうのが不幸だわ
大規模クラスターを上手く使いこなすのは難しい
でもその事を知らないからそういう話になる
昔はクラスター化しても強くならなかったんだけど
その時には対戦してなかったからそんな話は一部の人しか知らない
クラスター化なんてあから2010のあたりの話だよ
その頃にGPSとかボンクラーズとかがやり始めた
でもあからのクラスターはGPS以外はハリボテで
プロに勝つコンピュータがありふれたものでなく
滅茶苦茶な化け物だと思わせたくてやってただけ
クラスタで強くなるソフトというのも立派なもの
ああ解説藤井行方なのか
だれそうだなw
だれそうだなw
囲碁は捨て石や振り替わりの感覚が一見さんにハードル高杉
そして寄せの目算の難しさがトドメ
そして寄せの目算の難しさがトドメ
430 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:53:07.22 ID:QPQRvpWM
>>426
それに関しては認識が甘かったわ、無知ですまん。
ついでに質問なんだけど、ツツカナはクラスタGPSに勝ったことがあるけど、もしツツカナをクラスター化したらとんでもないバケモノが生まれたりするの？そんな甘い話じゃない？
それに関しては認識が甘かったわ、無知ですまん。
ついでに質問なんだけど、ツツカナはクラスタGPSに勝ったことがあるけど、もしツツカナをクラスター化したらとんでもないバケモノが生まれたりするの？そんな甘い話じゃない？
431 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:53:11.81 ID:9jeGMIt0
[yaneuraoh]:Computer
会員 3180 (八段)
[today] 4勝 0敗
会員 3180 (八段)
[today] 4勝 0敗
藤井「ソフトはムカつくんですよ」
行方「間違えないですから」
藤井「終盤強いし」
行方「8三に飛車打ちません」
藤井「8八に馬で歩と交換なんてしないしね」
行方「間違えないですから」
藤井「終盤強いし」
行方「8三に飛車打ちません」
藤井「8八に馬で歩と交換なんてしないしね」
ツツカナはクラスタしても大して強くはならなかったはず。
ここでの言われようはひどすぎるが、森下９段対ツツカナの対戦は楽しみだな
森下はああいいつつ影で練習してそうなタイプに見えるし
森下はああいいつつ影で練習してそうなタイプに見えるし
囲碁は最初９路盤は手軽だしやる気出るんだけど
１９路盤とか初心者からしたら広すぎて一局やるのにすごい尻込みした
１９路盤とか初心者からしたら広すぎて一局やるのにすごい尻込みした
437 ：名無し名人：2014/04/03(木) 22:58:11.45 ID:QPQRvpWM
>>435
同意、勝ち負けはともかく、森下九段とツツカナが相矢倉がっぷり四つで組んだらなんかすげー綺麗なのが生まれそう
同意、勝ち負けはともかく、森下九段とツツカナが相矢倉がっぷり四つで組んだらなんかすげー綺麗なのが生まれそう
あの哀愁漂うリストラリーマンPVはどうなんやろね…
>>425
引き伸ばすにしてもコン側は強くなったら均衡が崩れるんだとしたら
ずっとコン側の格を下げ続けるしかないじゃん
今でさえGPSに比べたら・・・
なんて状況なわけで
これからスマホに移行するの？
>>430
どうやってクラスター化するのかってのが難しいよね
頑張ればできるんだろう
あからの頃はボンクラーズとGPSだけだったのが
ボナ・ポナが追随して、今年はYSSもクラスター化するらしい
ツツカナも不可能じゃないんだろうけど
相性的にはあまり良くなさそうな気もする
引き伸ばすにしてもコン側は強くなったら均衡が崩れるんだとしたら
ずっとコン側の格を下げ続けるしかないじゃん
今でさえGPSに比べたら・・・
なんて状況なわけで
これからスマホに移行するの？
>>430
どうやってクラスター化するのかってのが難しいよね
頑張ればできるんだろう
あからの頃はボンクラーズとGPSだけだったのが
ボナ・ポナが追随して、今年はYSSもクラスター化するらしい
ツツカナも不可能じゃないんだろうけど
相性的にはあまり良くなさそうな気もする
塚っちゃんみたいなミラクルは起きないよ
塚っちゃんも練習では大きく負け越してたみたいだし
多分三浦コースだ
塚っちゃんも練習では大きく負け越してたみたいだし
多分三浦コースだ
藤井解説なのが楽しみだなぁ肩に力の入ってない感じが面白いんだよね
森下が負けた瞬間プロチームの敗北が決定するわけだが、その事実を森下は塚田ほど真剣に
捉えていないような気がするんだよな 仮に森下が負けたとして、会見で
「いや〜ツツカナの指し手には流石の私も驚きました」と笑みを浮かべて語ると予想
捉えていないような気がするんだよな 仮に森下が負けたとして、会見で
「いや〜ツツカナの指し手には流石の私も驚きました」と笑みを浮かべて語ると予想
>>426
人間だってそう。
多人数で相談しながらのほうが実力が出るタイプと、
個人の方が実力が出て、相談人数を増やしたところで実力は伸びない（か、むしろ下がる）タイプが居る。
相談の仕方だって実力の内で、優れたまとめ役が、能力の高い仲間にうまく仕事の分担をしないといけない。
無駄に人数集めても、船頭多くして船山登る状態になる。
クラスタは難しいというのは理解できるけど、クラスタなしと言うのもあり。
どっちもありだと思う。特に対棋士の場合は。
人間だってそう。
多人数で相談しながらのほうが実力が出るタイプと、
個人の方が実力が出て、相談人数を増やしたところで実力は伸びない（か、むしろ下がる）タイプが居る。
相談の仕方だって実力の内で、優れたまとめ役が、能力の高い仲間にうまく仕事の分担をしないといけない。
無駄に人数集めても、船頭多くして船山登る状態になる。
クラスタは難しいというのは理解できるけど、クラスタなしと言うのもあり。
どっちもありだと思う。特に対棋士の場合は。
？？？「いやー、これがツツカナ流ですね。驚きました。」
弱点を発見できるかどうかで勝率はかなり変わるだろうから
最後の追い込みで発見できるかもしれん
豊島YSS戦を見たあと1週間あるわけだし
もう豊島にやってもらえばいいんじゃないだろうか
最後の追い込みで発見できるかもしれん
豊島YSS戦を見たあと1週間あるわけだし
もう豊島にやってもらえばいいんじゃないだろうか
森下最低でも引き分けにはしないといけない
逆にいえば引き分けでも勝ちみたいなもんなんだから千日手でも狙えば良いのか？
逆にいえば引き分けでも勝ちみたいなもんなんだから千日手でも狙えば良いのか？
449 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:03:18.15 ID:4YSqpINN
>>448
千日手は引き分けじゃなくて指し直しだろ
千日手は引き分けじゃなくて指し直しだろ
千日手は時間によっては引き分けじゃなかった？
452 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:06:25.53 ID:47qh9sC3
塚田は
「米長が負けて悔しかったから立候補した」
「名人はまだ超えてない。よくそんなことが言える」
「最悪でも3勝2敗」
と最初から団体戦で勝つ気満々だった男
森下は対人戦を鍛えるために立候補した
塚田みたいには・・・
応援してるけどなあ・・・
「米長が負けて悔しかったから立候補した」
「名人はまだ超えてない。よくそんなことが言える」
「最悪でも3勝2敗」
と最初から団体戦で勝つ気満々だった男
森下は対人戦を鍛えるために立候補した
塚田みたいには・・・
応援してるけどなあ・・・
454 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:07:58.70 ID:47qh9sC3
>>430
クラスタ化って一般的に思われているより速くならないらしい
人間がやる作業だって頭数さえつっこみゃいいわけじゃない
仕切りが悪いとすぐにグダグダになるわけで
ソフトウェアの世界でも同じ
まして将棋の手の探索は分業に向いてないからね
そこを７００台近くの端末でうまく作業を分担しながら対局を進めているのは
実はすごいことをやっているんだけど一般的には卑怯としか思われていない
まあそこまで苦労してもそこまで沢山読めるようにはならないようだが
たぶん大量のマシンを並列で動かすより、
１つのCPUがめっちゃ速くなるほうが効率は良い
クラスタ化って一般的に思われているより速くならないらしい
人間がやる作業だって頭数さえつっこみゃいいわけじゃない
仕切りが悪いとすぐにグダグダになるわけで
ソフトウェアの世界でも同じ
まして将棋の手の探索は分業に向いてないからね
そこを７００台近くの端末でうまく作業を分担しながら対局を進めているのは
実はすごいことをやっているんだけど一般的には卑怯としか思われていない
まあそこまで苦労してもそこまで沢山読めるようにはならないようだが
たぶん大量のマシンを並列で動かすより、
１つのCPUがめっちゃ速くなるほうが効率は良い
456 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:10:19.43 ID:4YSqpINN
塚田はなんだかんだ言って時代を作り一世風靡をした元タイトル保持者
来年の塚田枠は先崎かな
てゆうかこの枠は勝つ気ないよな
プロ側はお遊び入れてる余裕はないよ
てゆうかこの枠は勝つ気ないよな
プロ側はお遊び入れてる余裕はないよ
459 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:13:54.25 ID:QPQRvpWM
>>457
俺は高橋道雄九段に出てきてほしい、PCに対する拒否反応もなさそうだし。何よりソフトとやってもう一花咲かせてほしい
俺は高橋道雄九段に出てきてほしい、PCに対する拒否反応もなさそうだし。何よりソフトとやってもう一花咲かせてほしい
>>459
相手が｢電王手ちゃん｣なら出場するかもね
相手が｢電王手ちゃん｣なら出場するかもね
461 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:18:03.25 ID:tR/ZXMqS
これ昼休みとか夕食休憩時は現場のプロ総出で対局者囲んで
あーだこーだ作戦立ててるな
あーだこーだ作戦立ててるな
研究されるとコロっと負けてしまうソフトさん、さすがです
おかげでソフト厨による貸出禁止の大合唱、見苦しいです
早く研究されても負けないソフトになって下さいな、ソフト厨がウザくて・・・
おかげでソフト厨による貸出禁止の大合唱、見苦しいです
早く研究されても負けないソフトになって下さいな、ソフト厨がウザくて・・・
羽生さんも頭の中覗かれ放題ならC級棋士になってるだろうね
464 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:25:32.91 ID:LfNnJnqK
>>442
深刻な顔で感想を語るなんてことはなさそうだ
深刻な顔で感想を語るなんてことはなさそうだ
森下はダーツカの名声を高めるだけの存在
ツツカナにも失礼。豊島を当てるべきだった
ツツカナにも失礼。豊島を当てるべきだった
(´・ω・｀)
森下は露骨に入玉を狙うだろうから楽しみ。
プロが勝ちに拘れば普通に勝てちゃうレベルなのかそうでないのかが分かる。
プロが勝ちに拘れば普通に勝てちゃうレベルなのかそうでないのかが分かる。
きれいに入玉勝ちなんぞしても大荒れだろうな。
入玉確定だったのににタダの銀を取る誘惑に勝てずに拾ったら、すかさずナベに咎められて逆転負けした将棋があったね森下
森下って羽生世代とそこまで年齢変わらないのに、
PVでまるで老人みたいな扱いされてたな。
PVでまるで老人みたいな扱いされてたな。
次は先崎あたりがロートル枠か
472 ：名無し名人：2014/04/03(木) 23:58:58.22 ID:trRZe+od
史上最年少元ロートル記録保持者？
ソフトが負けると、相手を褒めたたえるでもなく
言い訳とルールのせいにする
朝鮮人の思考回路と同じじゃないか
言い訳とルールのせいにする
朝鮮人の思考回路と同じじゃないか
>>468
そんなことになったら
入玉とか卑怯だ！正々堂々とした戦法じゃない！
ちゃんと戦ったら負けてた！
プロがソフト相手に卑怯な手を使った！
とか言い出すソフト厨のレスが目に浮かぶ・・・
まじで説明メンドクサ
そんなことになったら
入玉とか卑怯だ！正々堂々とした戦法じゃない！
ちゃんと戦ったら負けてた！
プロがソフト相手に卑怯な手を使った！
とか言い出すソフト厨のレスが目に浮かぶ・・・
まじで説明メンドクサ
練習対局でもいいから菅井が勝った棋譜見たいな。
中盤のねじり合いでも結構勝てるって事なのかな。
中盤のねじり合いでも結構勝てるって事なのかな。
電脳手の動作始めて見たんだけど、
あれって当然駒動かすのが完了するまで秒読み進むよね？
一番長くかかる「駒とって成り込み」に合わせて最初から１０秒くらい短い時間内で
候補手出すようにしてるの？(´・ω・｀)
あれって当然駒動かすのが完了するまで秒読み進むよね？
一番長くかかる「駒とって成り込み」に合わせて最初から１０秒くらい短い時間内で
候補手出すようにしてるの？(´・ω・｀)
電王手くんが動くところは消費時間に含めないとか言ってなかったか
電王手ちゃんってバイヴ
ありそう
ありそう
>>481
人間は駒に触るギリギリまで考えてるだろ
人間は駒に触るギリギリまで考えてるだろ
電王手はまだまだぽいね
でも一応指せるてだけでも凄いけど
ああいう細かい繊細な動きは難しいだろうから
誰かもいってたがもっと進化したら電王手としてはもちろん介護にも使えそうだし
そういう進歩もみれるなら電王戦はさらに良い
でも一応指せるてだけでも凄いけど
ああいう細かい繊細な動きは難しいだろうから
誰かもいってたがもっと進化したら電王手としてはもちろん介護にも使えそうだし
そういう進歩もみれるなら電王戦はさらに良い
入玉でもなんでもいいから勝つべきだな
入玉は悪ではない
入玉は悪ではない
>>474
逆に塚田入玉なのに、正々堂々とした戦法だ！
ちゃんと戦った！
プロが棋理に沿わない手を指して何が悪い！
とか言い出すプロ棋士厨のレスも目に浮かぶ・・・
まじでどっちの入玉になっても説明メンドクサだよな
逆に塚田入玉なのに、正々堂々とした戦法だ！
ちゃんと戦った！
プロが棋理に沿わない手を指して何が悪い！
とか言い出すプロ棋士厨のレスも目に浮かぶ・・・
まじでどっちの入玉になっても説明メンドクサだよな
>>439
クラスタGPSがとりわけすごい訳じゃなく、今回出ているソフトも遜色ないだろ。クラスタGPSはボナや激指に負けて一位の座を奪われたし、そのボナに習甦は勝ってる。
クラスタGPSがとりわけすごい訳じゃなく、今回出ているソフトも遜色ないだろ。クラスタGPSはボナや激指に負けて一位の座を奪われたし、そのボナに習甦は勝ってる。
一口に入玉と言っても色々あるが、塚田みたいに駒をぼろぼろ失いながら
ひたすら相手陣のかど目指して入玉することだけを目的にするのか、
通常の対人間同様、もっとスマートにやるのか。後者はきっついだろうな。
「頑張れば入玉可能かもしれない」という展開にすら簡単になるわけないし。
塚田もあれをやったのはソフトは自ら入玉しないと思い込んでいたからで、
持将棋のポイントうんぬんなんて考えてもいなかったもんね。不幸中の大幸いというか。
ひたすら相手陣のかど目指して入玉することだけを目的にするのか、
通常の対人間同様、もっとスマートにやるのか。後者はきっついだろうな。
「頑張れば入玉可能かもしれない」という展開にすら簡単になるわけないし。
塚田もあれをやったのはソフトは自ら入玉しないと思い込んでいたからで、
持将棋のポイントうんぬんなんて考えてもいなかったもんね。不幸中の大幸いというか。
>>481は冗談だけど、マジな話考慮時間だけは
人間が少なくとも倍くらいはあってもいいと思うんだ
ずっとフルスピードで探索しているコンと同じ考慮時間なんて
馬鹿げてるし、コンとの対戦で秒読みとか意味ない
（そうなった時点で負けに等しい）
人間は腹も減るしトイレも行くし、そもそも最高レベルの集中力
なんてほとんど持続できないんだから、持ち時間を多くしても
どこからも文句でないと思うけどな
人間が少なくとも倍くらいはあってもいいと思うんだ
ずっとフルスピードで探索しているコンと同じ考慮時間なんて
馬鹿げてるし、コンとの対戦で秒読みとか意味ない
（そうなった時点で負けに等しい）
人間は腹も減るしトイレも行くし、そもそも最高レベルの集中力
なんてほとんど持続できないんだから、持ち時間を多くしても
どこからも文句でないと思うけどな
>489
今のルールだと実質昼休憩と夕休憩の1時間半、
人間が多い気がするけどw
今のルールだと実質昼休憩と夕休憩の1時間半、
人間が多い気がするけどw
491 ：名無し名人：2014/04/04(金) 00:43:07.15 ID:o0rMyrJk
森 下 は 負 け る （ 確 定 ）
>>429
かろうじて打てるようになったレベルで見ると、なんでこのコウダテに付き合うかな
ということばっかりだったり。無視してコウ争いに勝つほうがメリットあるようにしか見えない
一手先に打たせても大した差はないだろ的な。
コウ争いに勝つより大きいから付き合ってるのは理屈ではわかるが
かろうじて打てるようになったレベルで見ると、なんでこのコウダテに付き合うかな
ということばっかりだったり。無視してコウ争いに勝つほうがメリットあるようにしか見えない
一手先に打たせても大した差はないだろ的な。
コウ争いに勝つより大きいから付き合ってるのは理屈ではわかるが
494 ：名無し名人：2014/04/04(金) 00:49:48.26 ID:O+DdsP3N
疲れを知らない子供のように
正直、森下には勝ってほしい。
そして自信を取り戻してもう一度タイトル挑戦だ！
そして自信を取り戻してもう一度タイトル挑戦だ！
楽しみだな。露骨でいいからアンチコンピュータ将棋やってほしいわ
やろうと思えばできる、って口だけならなんとでも言えるしな。ロートル二人が試して二人できたらそりゃ成功と言えると思う
やろうと思えばできる、って口だけならなんとでも言えるしな。ロートル二人が試して二人できたらそりゃ成功と言えると思う
>>491
あの半泣きお通夜会見で力勝負っていわれても何も期待できん。
昨年の塚田以上の悲壮感。
今思えば貸し出しとハード統一は間違いじゃなかったな。
それくらいソフトの進歩がすごいんだと思う。
もう来年には、勝てる要素ないんじゃねっておもってしまうくらい。
そういう意味では豊島の勝利は大きい。
今頃対局数だけ増やしてるんじゃね？
基本１分将棋で。
寝ている間に５時間将棋とか。
あの半泣きお通夜会見で力勝負っていわれても何も期待できん。
昨年の塚田以上の悲壮感。
今思えば貸し出しとハード統一は間違いじゃなかったな。
それくらいソフトの進歩がすごいんだと思う。
もう来年には、勝てる要素ないんじゃねっておもってしまうくらい。
そういう意味では豊島の勝利は大きい。
今頃対局数だけ増やしてるんじゃね？
基本１分将棋で。
寝ている間に５時間将棋とか。
>>495
無理だよ。
コンピュータ相手に三味線使っても意味ないし。
あんな負けた後の会見みたいなの見せられてどうしろとｗ
>>496
今まででまったく期待していないんだが。
塚田の方がワンチャン期待してた。結果論じゃなく。
無理だよ。
コンピュータ相手に三味線使っても意味ないし。
あんな負けた後の会見みたいなの見せられてどうしろとｗ
>>496
今まででまったく期待していないんだが。
塚田の方がワンチャン期待してた。結果論じゃなく。
ツツカナは、穴が少ないソフトなのかな
豊島が言った「中盤の少ない将棋のほうが勝ちやすい」というのが、
ツツカナにも当てはまるとしたら、森下に勝ち目は少ない
森下は厚みで押す将棋だから、中盤の長い将棋になりそう
ツツカナにも当てはまるとしたら、森下に勝ち目は少ない
森下は厚みで押す将棋だから、中盤の長い将棋になりそう
ツツカナは空気読んで藤井システムでくるよ!!!
そーすればワンチャンあるよ!!!
まあ、キュンとやしもんが勝てば一応面子は立つんじゃね?w
そーすればワンチャンあるよ!!!
まあ、キュンとやしもんが勝てば一応面子は立つんじゃね?w
503 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:01:15.53 ID:j0R27Mgt
中盤の少ない将棋のほうが勝ちやすい
は序盤でリード取れる前提でしょ
そりゃ手数少ないほうが勝ちやすい
は序盤でリード取れる前提でしょ
そりゃ手数少ないほうが勝ちやすい
森下の実力は全く舐めてない、が相手が悪すぎる
今のツツカナ相手じゃ屋敷でも負けると個人的には思う
今のツツカナ相手じゃ屋敷でも負けると個人的には思う
>>501
世間はやはり負け越しという結果しか見ないから、ダメだよ。。
あとキュンや霊獣なんて使わない方がいいよ。
「あっくんの目ぢから」なんて本人がサインした後
「馬鹿じゃね―の」って控室から聞こえてきて唖然とした。
人間性なんでしょうね。
世間はやはり負け越しという結果しか見ないから、ダメだよ。。
あとキュンや霊獣なんて使わない方がいいよ。
「あっくんの目ぢから」なんて本人がサインした後
「馬鹿じゃね―の」って控室から聞こえてきて唖然とした。
人間性なんでしょうね。
506 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:03:51.22 ID:mNNYVLkg
>>490
ソフトも休憩中考えてるよ
ソフトも休憩中考えてるよ
そういやツツカナの形勢判断力は、菅井習素戦の時にその正確さが絶賛されていたな
あれも強さに繋がるのか
あれも強さに繋がるのか
>>504
俺も森下をなめてなかったけど、森下がツツカナを甘く見てたから
あの会見なんじゃないかなと思う。
まあ可能性がゼロではない限り戦ってくれ。
４０局とか８０局とか祝わない限り文句言わないよ。
後手番というのは事前貸出しのメリットがかなり軽減されるしな。
俺も森下をなめてなかったけど、森下がツツカナを甘く見てたから
あの会見なんじゃないかなと思う。
まあ可能性がゼロではない限り戦ってくれ。
４０局とか８０局とか祝わない限り文句言わないよ。
後手番というのは事前貸出しのメリットがかなり軽減されるしな。
>>500
中盤の厚みが得意なプロは、ソフト相手でも中盤戦えるかもしれんぞ
中盤の厚みが得意なプロは、ソフト相手でも中盤戦えるかもしれんぞ
>>507
菅井習甦戦で形勢判断してたのは（別マシンの）習甦だよ
菅井習甦戦で形勢判断してたのは（別マシンの）習甦だよ
>>509
それ、米長や三浦の負け方のようにならないといいんだが
それ、米長や三浦の負け方のようにならないといいんだが
513 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:10:08.83 ID:4gRIZIVS
将棋会館にツツカナ常時置いて他のプロ棋士の力を集めてもツツカナの弱点はみつからなかった
プロ棋士の完全敗北と言えるね
プロ棋士の完全敗北と言えるね
力戦で中盤の手広い将棋は羽生が突出して強い印象。
>>511
すまん勘違いしていたか
すまん勘違いしていたか
形成判断は5台とも見てみたいわ
>>273
ほんとだ、結構広いのね。５ｍはありそうで普段は通れるのか。
ttp://www.scn-net.ne.jp/~yanya/akaganemon.htm
>>272
真下、通れるんだｗ
シュプレヒコールとか誰かやらないかなｗ
ほんとだ、結構広いのね。５ｍはありそうで普段は通れるのか。
ttp://www.scn-net.ne.jp/~yanya/akaganemon.htm
>>272
真下、通れるんだｗ
シュプレヒコールとか誰かやらないかなｗ
>>513
リベンジ勝ったじゃん
リベンジ勝ったじゃん
いくら豪華な舞台を用意しても御城将棋や皇居でのタイトル戦にはかなわんだろう
520 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:37:43.25 ID:mNNYVLkg
習甦は菅井とほぼ５分 チョビっと強いとして広瀬ぐらい
とすると
羽生への期待勝率は ２４％ ４回に１回勝てる程度
渡辺豊島に３回に１回勝てる程度
まだ大したことないな
いやもう脅威なのか？
期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 24%
2 渡辺明棋王・王将 1875 34%
3 豊島将之七段 1853 37% ○ 第３戦 対ＹＳＳ
4 森内俊之竜王名人 1846 38%
5 郷田真隆九段 1842 38%
6 佐藤康光九段 1802 44%
7 久保利明九段 1797 44%
8 行方尚史八段 1796 45%
9 丸山忠久九段 1794 45%
10 永瀬拓矢六段 1784 46%
11 佐藤天彦七段 1780 47%
12 中村太地六段 1769 48%
13 屋敷伸之九段 1769 48% 第５戦 対ポナンザ
14 村山慈明七段 1760 50%
15 広瀬章人八段 1758 ＜ーーーーー 習甦はココ
16 菅井竜也五段 1753 51% ● 習甦に練習で９５勝９７敗
17 深浦康市九段 1751 51%
18 糸谷哲郎六段 1750 51%
19 三浦弘行九段 1749 51%
20 稲葉陽七段 1748 51%
とすると
羽生への期待勝率は ２４％ ４回に１回勝てる程度
渡辺豊島に３回に１回勝てる程度
まだ大したことないな
いやもう脅威なのか？
期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 24%
2 渡辺明棋王・王将 1875 34%
3 豊島将之七段 1853 37% ○ 第３戦 対ＹＳＳ
4 森内俊之竜王名人 1846 38%
5 郷田真隆九段 1842 38%
6 佐藤康光九段 1802 44%
7 久保利明九段 1797 44%
8 行方尚史八段 1796 45%
9 丸山忠久九段 1794 45%
10 永瀬拓矢六段 1784 46%
11 佐藤天彦七段 1780 47%
12 中村太地六段 1769 48%
13 屋敷伸之九段 1769 48% 第５戦 対ポナンザ
14 村山慈明七段 1760 50%
15 広瀬章人八段 1758 ＜ーーーーー 習甦はココ
16 菅井竜也五段 1753 51% ● 習甦に練習で９５勝９７敗
17 深浦康市九段 1751 51%
18 糸谷哲郎六段 1750 51%
19 三浦弘行九段 1749 51%
20 稲葉陽七段 1748 51%
もう一度クラスタGPSがみたい。
満足できない。
満足できない。
てかポナンザは習甦に８割くらい勝てそうだから
現時点で、羽生＝ポナか？
しかもこのポナンザはスペック制限ＰＣかつ数ヶ月前のバージョンだからなあ
現時点で、羽生＝ポナか？
しかもこのポナンザはスペック制限ＰＣかつ数ヶ月前のバージョンだからなあ
制約加えてる時点でプロは試合に勝っても勝負に負けてるんだよ
激指14やponaXはトッププロレベルなのか
発売が待ち遠しいねえ
発売が待ち遠しいねえ
525 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:00:28.83 ID:mNNYVLkg
>>522
やっぱ人間とやらなきゃわかんない
ポナが屋敷と３０回でいいから練習対局してもらって
結果を聞いて欲しい
レーティングでは最後の３０対局でレートが決まるから、たくさん対局するのは良いが
最後の３０局がわかればいい
菅井さんも習甦に、最初は負けが多くて、終盤はなれて勝ちこしてたと考えられるので
上がり２０−１０だと仮定するなら、習甦のレートは１００下の１６５０になる
最後のほうで、７割ぐらい勝ってたなら、本番負けてあのく
やっぱ人間とやらなきゃわかんない
ポナが屋敷と３０回でいいから練習対局してもらって
結果を聞いて欲しい
レーティングでは最後の３０対局でレートが決まるから、たくさん対局するのは良いが
最後の３０局がわかればいい
菅井さんも習甦に、最初は負けが多くて、終盤はなれて勝ちこしてたと考えられるので
上がり２０−１０だと仮定するなら、習甦のレートは１００下の１６５０になる
最後のほうで、７割ぐらい勝ってたなら、本番負けてあのく
528 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:31:56.43 ID:mNNYVLkg
ニコ動アンケの％を揉め事とかの他の要因があるにせよ１０％程度と考えても、
お客は、クラスタバリバリのソフトが見たいわけではなく、
ただ単に棋士が勝つ姿が見たい。ただし、苦労した上で（対局前でも、対局中でもいい）。
棋士側が、「楽勝でしたーｗｗｗ」では盛り上がらない、「負けました」でも空気がどんより。
「相手も強敵でしたが、なんとか勝てました。」的な展開がドワンゴとしたら最高と判断してるんだろう。
お客は、クラスタバリバリのソフトが見たいわけではなく、
ただ単に棋士が勝つ姿が見たい。ただし、苦労した上で（対局前でも、対局中でもいい）。
棋士側が、「楽勝でしたーｗｗｗ」では盛り上がらない、「負けました」でも空気がどんより。
「相手も強敵でしたが、なんとか勝てました。」的な展開がドワンゴとしたら最高と判断してるんだろう。
＞改変不能のソフトと対局を重ねて成績が5分五分ってことは
＞習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ
たかが半年ソフトを改良しただけでレートは50も上がらねーよｗ
はるかにレートが上ってｗ何にも知らないくせに知ったかぶんなよ
＞習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ
たかが半年ソフトを改良しただけでレートは50も上がらねーよｗ
はるかにレートが上ってｗ何にも知らないくせに知ったかぶんなよ
競り合いとかねじり合いだと人間は高い勝率のぞめないので、
勝つ時はそれこそ中盤とかぶっ飛ばして形勢がはっきりしてしまうような
一見「楽勝」の展開ばっかりなんだよな。過去の人間の勝ちは全部そうだし。
勝つ時はそれこそ中盤とかぶっ飛ばして形勢がはっきりしてしまうような
一見「楽勝」の展開ばっかりなんだよな。過去の人間の勝ちは全部そうだし。
533 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:47:29.05 ID:B7rYgEQe
コンピュータ将棋選手権2013
習甦 Xeon E5-2687W 3.1GHz プロセッサ2 コア16
激指 Xeon X5690 3.47GHz プロセッサ2 コア12
ｖｓ 有力ソフト（電王戦出場ソフト+Bonanza）との戦績
習甦 ２勝９敗
予選●GPS ●ponanza ●激指 ●Bonanza ○YSS
決勝●GPS ●ponanza ●激指 ●ツツカナ ○Bonanza ●YSS
激指 ９勝３敗
予選○Bonanza ○習甦 ○ツツカナ ○ponanza ●GPS ○YSS
決勝○ツツカナ ○習甦 ○YSS ○GPS ●ponanza ●Bonanza
※この激指は後に市販され、激指13となった
習甦 Xeon E5-2687W 3.1GHz プロセッサ2 コア16
激指 Xeon X5690 3.47GHz プロセッサ2 コア12
ｖｓ 有力ソフト（電王戦出場ソフト+Bonanza）との戦績
習甦 ２勝９敗
予選●GPS ●ponanza ●激指 ●Bonanza ○YSS
決勝●GPS ●ponanza ●激指 ●ツツカナ ○Bonanza ●YSS
激指 ９勝３敗
予選○Bonanza ○習甦 ○ツツカナ ○ponanza ●GPS ○YSS
決勝○ツツカナ ○習甦 ○YSS ○GPS ●ponanza ●Bonanza
※この激指は後に市販され、激指13となった
実際対局してる身からしたら「楽勝」なんてとんでもない話なんだろうけど、
ぱっと見そういう感じになってしまうよね、どうしても。
ぱっと見そういう感じになってしまうよね、どうしても。
536 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:49:12.27 ID:B7rYgEQe
ponanza＞激指＞ツツカナ＞＞＞習甦＞YSS＝旧やねうらお
まだソフトの穴を突いてとか言ってるヤツがいるんだな
まず将棋がどんなゲームなのかよく考えろって
まず将棋がどんなゲームなのかよく考えろって
540 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:54:40.06 ID:mNNYVLkg
話を簡単にするために
菅井ー習甦が、最初の３０戦 １０−２０、中の３０戦 １５−１５、最後の３０戦 ２０−１０
で計 ４５−４５ だったとして
通算成績は互角
最初は習甦優勢だった
中間では互角
最近は菅井優勢 ということになります
この場合、レーティングは最後の３０戦で決まるので菅井が習甦の＋１００（概算）ということになります
菅井ー習甦が、最初の３０戦 １０−２０、中の３０戦 １５−１５、最後の３０戦 ２０−１０
で計 ４５−４５ だったとして
通算成績は互角
最初は習甦優勢だった
中間では互角
最近は菅井優勢 ということになります
この場合、レーティングは最後の３０戦で決まるので菅井が習甦の＋１００（概算）ということになります
542 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:55:11.35 ID:B7rYgEQe
習甦と、習甦未満のソフトで
2014年度のソフトを語ってはいけない
YSSと旧やねは、2011年度のトップソフト程度の実力
習甦は2012年のトップソフト程度の実力
二〜三年前のソフトと、プロ棋士を戦わせたらこうなった
というだけのものであり、
明日の将棋と来週の将棋は、本物の
今のソフトと プロ棋士との対戦なので意味合いが違う
2014年度のソフトを語ってはいけない
YSSと旧やねは、2011年度のトップソフト程度の実力
習甦は2012年のトップソフト程度の実力
二〜三年前のソフトと、プロ棋士を戦わせたらこうなった
というだけのものであり、
明日の将棋と来週の将棋は、本物の
今のソフトと プロ棋士との対戦なので意味合いが違う
>>540
「穴を見つけた後の30局」のレートなんて価値あるの？
「穴を見つけた後の30局」のレートなんて価値あるの？
>>539
ガチで勝負するって言うんなら貸し出しはいらんわな
ただ、貸し出し無しで偶然ソフトの穴と言われる局面になって棋士が勝ったとしてどうだよ？
結局偶然で勝った事にしかならん訳だけど、それでも棋士を褒められるかね
ガチで勝負するって言うんなら貸し出しはいらんわな
ただ、貸し出し無しで偶然ソフトの穴と言われる局面になって棋士が勝ったとしてどうだよ？
結局偶然で勝った事にしかならん訳だけど、それでも棋士を褒められるかね
事前に貸し出しを受けてソフトの欠点を付くのは汚い？？
じゃあ、ソフトも人間の弱点付くの禁止しろよww
プロ棋士の棋譜を組み込んだり、データとして利用するの一切禁止で勝負すればいい
じゃあ、ソフトも人間の弱点付くの禁止しろよww
プロ棋士の棋譜を組み込んだり、データとして利用するの一切禁止で勝負すればいい
547 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:57:21.24 ID:0m97AEkz
＞改変不能のソフトと対局を重ねて成績が5分五分ってことは
＞習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ
五分五分ならレート一緒でしょ・・・
＞習甦は菅井より遥かにレートが上って事だぞ
五分五分ならレート一緒でしょ・・・
548 ：名無し名人：2014/04/04(金) 02:58:11.71 ID:B7rYgEQe
そもそも、習甦は２勝９敗ソフトですからｗ
菅井も、2014年の最新ソフトとやったら２勝９敗だ
菅井も、2014年の最新ソフトとやったら２勝９敗だ
>>544
少なくとも現行のルールよりは遥かに価値あるだろうな
橋本崇載ですら言ってるだろうが
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
＞今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
少なくとも現行のルールよりは遥かに価値あるだろうな
橋本崇載ですら言ってるだろうが
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332
＞今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えず
551 ：名無し名人：2014/04/04(金) 03:01:20.42 ID:0m97AEkz
>>550
憶測はレートに影響しません
憶測はレートに影響しません
>>551
公式戦で同じ敗着を指し続けるプロ棋士もおりません
公式戦で同じ敗着を指し続けるプロ棋士もおりません
しかし新やねうらは、旧と比較するとえらい強いらしいな。
佐藤が血相変えるのもわかるくらい違うらしいが。
佐藤が血相変えるのもわかるくらい違うらしいが。
555 ：名無し名人：2014/04/04(金) 03:04:20.65 ID:B7rYgEQe
>>540
２勝９敗ソフトと互角の菅井だよね
もし菅井−激指との対戦だったら
最初の30戦 3勝27敗 中の30戦 5勝-25敗 最後の30戦 10勝20敗
合計18勝72敗だろうね
これを9で割れば ２勝８敗になるのか
２勝９敗が実力の菅井だから、もっと激指が勝つんだろうね
２勝９敗ソフトと互角の菅井だよね
もし菅井−激指との対戦だったら
最初の30戦 3勝27敗 中の30戦 5勝-25敗 最後の30戦 10勝20敗
合計18勝72敗だろうね
これを9で割れば ２勝８敗になるのか
２勝９敗が実力の菅井だから、もっと激指が勝つんだろうね
豊島＞屋敷＞菅井＞＞＞森下＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞砂糖
557 ：名無し名人：2014/04/04(金) 03:04:40.97 ID:0m97AEkz
>>552
憶測はレートに影響しません
憶測はレートに影響しません
ああわかったこいつは
ソフトの負け＝穴をついただけ
といいたいだけの馬鹿だわｗ
ソフトの負け＝穴をついただけ
といいたいだけの馬鹿だわｗ
豊島の２段３段４段・・・構えにYSSは完敗したのだｗ
対局時の展開ははおそらく１０段目以降の確率だっただろうｗ
対局時の展開ははおそらく１０段目以降の確率だっただろうｗ
サトシン
「強い相手がいるってのはやりがいがありますね。」
「直前の差し替えには驚いた。練習も一からやり直しだ。」
「でも俺はプロだ、受けて立ちましょう。」
「苦しい戦いになると思いますが、プロの底力、意地を見せてやりますよ」
「視聴者の皆さん、楽しみにしててください」
「強い相手がいるってのはやりがいがありますね。」
「直前の差し替えには驚いた。練習も一からやり直しだ。」
「でも俺はプロだ、受けて立ちましょう。」
「苦しい戦いになると思いますが、プロの底力、意地を見せてやりますよ」
「視聴者の皆さん、楽しみにしててください」
船江が練習１０００局といってるということは１０００局でいいんだよなｗｗｗ
>>34
船江観戦記は「さすが」と思わせるような局面展開の内容に密着した良記事だな。
文学的な表現にはややぎごちなさが感じられるが、
話に内容があるので段々とｋ記事に引きこまれて、
最後にはちょっと感動してしまったよ
船江観戦記は「さすが」と思わせるような局面展開の内容に密着した良記事だな。
文学的な表現にはややぎごちなさが感じられるが、
話に内容があるので段々とｋ記事に引きこまれて、
最後にはちょっと感動してしまったよ
森下は第四局の塚田枠。
つまり塚田入玉を堂々と披露できる唯一の枠だ。
今回は引き分けにせずに勝ち切って、会見ではこう決めてほしい。
「プロと指すには１０年早いわ」
つまり塚田入玉を堂々と披露できる唯一の枠だ。
今回は引き分けにせずに勝ち切って、会見ではこう決めてほしい。
「プロと指すには１０年早いわ」
568 ：名無し名人：2014/04/04(金) 03:28:00.03 ID:B7rYgEQe
どんな手を使っても塚田が勝てば空気変わるね
正真正銘の2014年最新トップソフトに勝てるというのなら。
正真正銘の2014年最新トップソフトに勝てるというのなら。
うーん残念ながら塚田が勝つというのは原理的に無理なんだな
570 ：名無し名人：2014/04/04(金) 03:36:20.86 ID:mNNYVLkg
対人ということを考えると
ソフトは敗着を分析して以後指さないようにしなければいけないんだけど
そういう意味の学習機能って搭載するの難しいよね
ソフトは敗着を分析して以後指さないようにしなければいけないんだけど
そういう意味の学習機能って搭載するの難しいよね
>>570
それはもう「難しい」なんてレベルを遥かに超えてて、
もしできたら「自己改良型オートマトン」という
人類の文明史に新しいページというか新しい巻というか、はたまた新しいシリーズというか
そんなとてつもない未来を切り拓く偉業になるよ
それはもう「難しい」なんてレベルを遥かに超えてて、
もしできたら「自己改良型オートマトン」という
人類の文明史に新しいページというか新しい巻というか、はたまた新しいシリーズというか
そんなとてつもない未来を切り拓く偉業になるよ
塚田はもしあのまま指し続けていたら勝っていたんだろうか？
印象としては持将棋になった段階で既に心身共に疲労困憊してた様子だったし
そのあと続行したとしても深夜まで1分将棋で数百手だかを指し切るってのは
難しそうな気がする
今回の対局ルールのサイト見たら256手ルールの記載が無いみたいだけど
その場合どうなるんだ？立会人の裁定で適当に引き分けにされるのかな
印象としては持将棋になった段階で既に心身共に疲労困憊してた様子だったし
そのあと続行したとしても深夜まで1分将棋で数百手だかを指し切るってのは
難しそうな気がする
今回の対局ルールのサイト見たら256手ルールの記載が無いみたいだけど
その場合どうなるんだ？立会人の裁定で適当に引き分けにされるのかな
573 ：名無し名人：2014/04/04(金) 03:55:32.77 ID:mNNYVLkg
いずれにしても
人間（プロ棋士）はかなりメンバーを落としてるので
３勝５負１分なら悪くないもカモ（リベンジマッチ含む）
船江の本番は実際は勝勢に近い優勢だったのでアレを順当に勝ってれば
４勝４敗１分のご分だし
１００位、１００位、５０位、４０位などかなりゆるめてだから
若手強豪とトップ２０で固めれば団体負けはないだろうね
今回は豊島が勝ったとはいえ団体は絶望的かなー
ちょっと勝てる気しない でもいちおう応援しよう
人間（プロ棋士）はかなりメンバーを落としてるので
３勝５負１分なら悪くないもカモ（リベンジマッチ含む）
船江の本番は実際は勝勢に近い優勢だったのでアレを順当に勝ってれば
４勝４敗１分のご分だし
１００位、１００位、５０位、４０位などかなりゆるめてだから
若手強豪とトップ２０で固めれば団体負けはないだろうね
今回は豊島が勝ったとはいえ団体は絶望的かなー
ちょっと勝てる気しない でもいちおう応援しよう
>>571
やねうら王はある程度それできるんじゃなかったけ
やねうら王はある程度それできるんじゃなかったけ
>>572
まあ詰みがあったとか簡単に大駒取れてたので続けてればすぐ勝てたとかは
傍目の評論だからな。あんな状況でプロ棋士が勝つのは見苦しいからやめたのか
それとも体力気力の限界でやめたのかは、本人でないとわからない。
ところで今言われて対局ルールを見てみたら256手制限は確かに今回明記されてない。
電王戦対局ルール http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule.html
入玉宣言法もそうだし、どちらも「電王トーナメントに準ずる」ということなのかも・・・
電王トーナメントルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
｜引き分けの判定
｜第20条
｜予選リーグ、決勝トーナメント共に、256手を超えて、対局が続く場合、
｜その対局を引き分けとする。
けどそれだと入玉宣言の判定も２７点法になるし、何とも曖昧な話
まあ詰みがあったとか簡単に大駒取れてたので続けてればすぐ勝てたとかは
傍目の評論だからな。あんな状況でプロ棋士が勝つのは見苦しいからやめたのか
それとも体力気力の限界でやめたのかは、本人でないとわからない。
ところで今言われて対局ルールを見てみたら256手制限は確かに今回明記されてない。
電王戦対局ルール http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule.html
入玉宣言法もそうだし、どちらも「電王トーナメントに準ずる」ということなのかも・・・
電王トーナメントルール http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
｜引き分けの判定
｜第20条
｜予選リーグ、決勝トーナメント共に、256手を超えて、対局が続く場合、
｜その対局を引き分けとする。
けどそれだと入玉宣言の判定も２７点法になるし、何とも曖昧な話
577 ：名無し名人：2014/04/04(金) 04:48:26.83 ID:cTiSVBAA
>>572
ボナはと金一枚の価値が大駒一枚の価値の半分以上だとwikiにあるから
自分から大駒でと金と二枚替えしてくるだろうからプエラ負け、
とのレスを見たが、二枚替えの価値判断がどうなってるのか不明なんだよね
単に一枚の価値を足し算していいものかどうかよくわからない
まさかそんな致命的な欠陥抱えてるとは思えないけどね
その欠陥さえなければ実際プエラの入玉の下手さを体験した上でなお
勝てないと判断して持将棋にしたプロの判断を否定する根拠は見たことない
ボナはと金一枚の価値が大駒一枚の価値の半分以上だとwikiにあるから
自分から大駒でと金と二枚替えしてくるだろうからプエラ負け、
とのレスを見たが、二枚替えの価値判断がどうなってるのか不明なんだよね
単に一枚の価値を足し算していいものかどうかよくわからない
まさかそんな致命的な欠陥抱えてるとは思えないけどね
その欠陥さえなければ実際プエラの入玉の下手さを体験した上でなお
勝てないと判断して持将棋にしたプロの判断を否定する根拠は見たことない
プロ棋士に大昔灘っていう最初から入玉を目指す戦法を指す棋士がいたらしい．
ソフト戦に出たら強そうだなｗ
ソフト戦に出たら強そうだなｗ
581 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:02:27.41 ID:mNNYVLkg
今のところ
５０位以下のプロの勝利はないんだけど
今後出るとしたら候補は誰かな？
まさか１２３９段？？
５０位以下のプロの勝利はないんだけど
今後出るとしたら候補は誰かな？
まさか１２３９段？？
582 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:07:02.64 ID:z5KOmoH0
>>470
それは俺も思ったｗ
でも、塚田と同じで衰えるのが早すぎたから仕方ないのかも
しかし、PVを見ると若い頃の森下の外見は今と全く違うよな(なんかカワイイしｗ)
羽生世代がそれほど印象を変えずに年をとったのと比べると、森下は年齢以上に老けた感じがする
それは俺も思ったｗ
でも、塚田と同じで衰えるのが早すぎたから仕方ないのかも
しかし、PVを見ると若い頃の森下の外見は今と全く違うよな(なんかカワイイしｗ)
羽生世代がそれほど印象を変えずに年をとったのと比べると、森下は年齢以上に老けた感じがする
>>575
あとになって気づいた連盟は慌てて入玉規定を変更した
yaneuraoyaneurao 2014/02/27 23:07
↑24で思い出したのですが、今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク！」みたいなことを言われました。わははは…。いまから実装してきますorz..
hiraoka64hiraoka64 2014/02/28 12:17
(機械学習データ除いて)電王トーナメントの1週間後のバイナリで戦うって聞いてたんですが、
本番の24点法への対応、今から実装するのってルール的にありなんですか？
yaneurao 2014/02/28 15:05
↑将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。
これを棚に上げてサトシンが磯崎の改変行為を「最低の人間」とか罵っちゃったからさあ大変ｗ
あとになって気づいた連盟は慌てて入玉規定を変更した
yaneuraoyaneurao 2014/02/27 23:07
↑24で思い出したのですが、今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク！」みたいなことを言われました。わははは…。いまから実装してきますorz..
hiraoka64hiraoka64 2014/02/28 12:17
(機械学習データ除いて)電王トーナメントの1週間後のバイナリで戦うって聞いてたんですが、
本番の24点法への対応、今から実装するのってルール的にありなんですか？
yaneurao 2014/02/28 15:05
↑将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。
これを棚に上げてサトシンが磯崎の改変行為を「最低の人間」とか罵っちゃったからさあ大変ｗ
584 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:11:47.01 ID:z5KOmoH0
>>581
一二三は出ても99％負けるだろうし、連盟も出す余裕は無いだろう
10数年前の一二三だったらベテラン枠として最適だったろうけどね
ベテラン枠で出すなら、やはり谷川自らが英断してもらいたい
あと、他に考えられるのは高橋道雄くらいか
一二三は出ても99％負けるだろうし、連盟も出す余裕は無いだろう
10数年前の一二三だったらベテラン枠として最適だったろうけどね
ベテラン枠で出すなら、やはり谷川自らが英断してもらいたい
あと、他に考えられるのは高橋道雄くらいか
タカミチはソフトの研究とか嫌いそうだし
ソフトの強さ知らずに腕試しに出るほど馬鹿じゃないだろう
ソフトの強さ知らずに腕試しに出るほど馬鹿じゃないだろう
586 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:17:08.08 ID:z5KOmoH0
そういや、昨日タカミチはサトシンに負けてたなあ
やや優勢に見えたが頓死を食らって逆転負け
時間あったのに、終盤が衰えすぎなのかなあ
やや優勢に見えたが頓死を食らって逆転負け
時間あったのに、終盤が衰えすぎなのかなあ
587 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:19:44.46 ID:jqyv0o4V
>>579
というか一般人の大半は将棋界隈に興味すらないからな。
コンピューターの敗北で揺らぐのは将棋ではなく、
棋士の権威だよね。
計算機にシチュエーション入れれば、
棋士よりも良い答えが返ってくるという前提が存在する事で、
凄い手を指す棋士としての価値は暴落してしまうのだから。
というか一般人の大半は将棋界隈に興味すらないからな。
コンピューターの敗北で揺らぐのは将棋ではなく、
棋士の権威だよね。
計算機にシチュエーション入れれば、
棋士よりも良い答えが返ってくるという前提が存在する事で、
凄い手を指す棋士としての価値は暴落してしまうのだから。
588 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:19:46.16 ID:z5KOmoH0
>>585
一二三はソフトの強さを知りながらも「でも、私の方が強いです！」と確信して立候補しそうだから困るｗ
一二三はソフトの強さを知りながらも「でも、私の方が強いです！」と確信して立候補しそうだから困るｗ
>>585
結構ノリノリな件
http://ameblo.jp/t-mitch142/entry-11801934306.html
今回の電王戦は、いろいろな場所でやってる。
もし仮に、第4回があって、もし仮に自分に依頼が
来たら、場所はどうしよう？
うん、東映撮影所がいいな。
デンライナーとかのセットを組んでもらって、
そこでやろう。
将棋電王戦と仮面ライダー電王とを、直接
連結させてしまおう。
解説会場には、イマジンの乱入もOKです。
そこで、東映さんとのコネクションを作る。
で、長きに渡ってやっている戦隊もの。
1回くらい、将棋があってもいいじゃん、すげーじゃん。
電脳戦隊 ショーギレンジャー
なんてどうだろか。
これ当たったら、子供たちの間で、爆発的な
将棋ブームが起きるんじゃないかな。
面白そうだけどなー。
実現できないかなー。
オープニングの曲は、是非、私に！
結構ノリノリな件
http://ameblo.jp/t-mitch142/entry-11801934306.html
今回の電王戦は、いろいろな場所でやってる。
もし仮に、第4回があって、もし仮に自分に依頼が
来たら、場所はどうしよう？
うん、東映撮影所がいいな。
デンライナーとかのセットを組んでもらって、
そこでやろう。
将棋電王戦と仮面ライダー電王とを、直接
連結させてしまおう。
解説会場には、イマジンの乱入もOKです。
そこで、東映さんとのコネクションを作る。
で、長きに渡ってやっている戦隊もの。
1回くらい、将棋があってもいいじゃん、すげーじゃん。
電脳戦隊 ショーギレンジャー
なんてどうだろか。
これ当たったら、子供たちの間で、爆発的な
将棋ブームが起きるんじゃないかな。
面白そうだけどなー。
実現できないかなー。
オープニングの曲は、是非、私に！
590 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:21:26.48 ID:jqyv0o4V
>>583
２４点法の話は会見でも一切出さなかったから、主催者は相入玉にならないことを
ひたすら祈ってるんだろうなｗ
森下九段がたとえ入玉戦法を使っても、ツツカナが入玉処理をやってなければ、
相入玉にはならない可能性もある。
前回第四局でプエラαに入っていた入玉対策ルーチンはたぶんこれでしょ。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~takise/eking_bonanza/
その背景の論文もネットにあったけど、今検索しても見つけられない。
もちろん駒点数評価や通常評価とのバランスも最適化されてる。
この改良版がその５月のコンピュータ選手権でGPS用に準備されたんだけど、
最終的には組み込まないで戦ったという話もある。
プエラαがその実態をさらけ出したように、と金製造機だからなｗ
２４点法の話は会見でも一切出さなかったから、主催者は相入玉にならないことを
ひたすら祈ってるんだろうなｗ
森下九段がたとえ入玉戦法を使っても、ツツカナが入玉処理をやってなければ、
相入玉にはならない可能性もある。
前回第四局でプエラαに入っていた入玉対策ルーチンはたぶんこれでしょ。
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~takise/eking_bonanza/
その背景の論文もネットにあったけど、今検索しても見つけられない。
もちろん駒点数評価や通常評価とのバランスも最適化されてる。
この改良版がその５月のコンピュータ選手権でGPS用に準備されたんだけど、
最終的には組み込まないで戦ったという話もある。
プエラαがその実態をさらけ出したように、と金製造機だからなｗ
595 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:39:27.78 ID:cTiSVBAA
と金作りって言うほど悪いか？
>>578
入玉と言えば灘と間宮が有名
灘蓮照九段の「棒玉戦法」は飛車先を玉が進んでいき入玉を果たすという珍妙なものｗ
（１９７２年の第１０期十段戦予選の▲松田茂役△灘蓮照）
間宮純一六段の棋譜は見たことがないがhttp://silva.blogzine.jp/blog/2010/04/post_2528.html
に簡単に紹介されている
入玉と言えば灘と間宮が有名
灘蓮照九段の「棒玉戦法」は飛車先を玉が進んでいき入玉を果たすという珍妙なものｗ
（１９７２年の第１０期十段戦予選の▲松田茂役△灘蓮照）
間宮純一六段の棋譜は見たことがないがhttp://silva.blogzine.jp/blog/2010/04/post_2528.html
に簡単に紹介されている
入玉の点取りモードもそれ専用のプログラムを作ればソフトも入玉は強くなるだろうけど
今度は通常モードと入玉モードの切り替えをどうするかとか難しいことが待っているから誰もやらない
今度は通常モードと入玉モードの切り替えをどうするかとか難しいことが待っているから誰もやらない
598 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:48:18.31 ID:z5KOmoH0
>>593
その点、一二三は負けてもまるで他人ごとのようにふるまい独演会しそうだ
その点、一二三は負けてもまるで他人ごとのようにふるまい独演会しそうだ
>>589
高橋九段ブログ始めてから成績急降下してる印象だよな．．
高橋九段ブログ始めてから成績急降下してる印象だよな．．
600 ：名無し名人：2014/04/04(金) 05:52:52.52 ID:cTiSVBAA
>>597
ルールにもよるが、仮に順位戦ルールなら、
入玉になっても持将棋提案に合意せずに延々指し続ければ人間相手なら勝てそう
何百手何千手と粘れば人間は睡魔には勝てないから、
少しでも寝かせてしまえば秒読みで勝てる
相入玉になると立会人に裁定されるというルールなら、
相入玉で点数が足りていない局面の評価値を-9999にすればいい気がする
ルールにもよるが、仮に順位戦ルールなら、
入玉になっても持将棋提案に合意せずに延々指し続ければ人間相手なら勝てそう
何百手何千手と粘れば人間は睡魔には勝てないから、
少しでも寝かせてしまえば秒読みで勝てる
相入玉になると立会人に裁定されるというルールなら、
相入玉で点数が足りていない局面の評価値を-9999にすればいい気がする
>>594
会見で出さなかったどころか「24点法」がNGワードに指定されていて
必死に隠蔽しようとしてたのが丸わかりだったからなｗ
>>596
間宮六段は小野五平12世名人の孫弟子にあたるが弟子はいなかったらしく
連盟の棋士系統図だと小野門下の系譜はそこで跡絶えているな
ニコニコ大百科の当該記事がやたら詳しくて面白い
http://dic.nicovideo.jp/a/%E9%96%93%E5%AE%AE%E7%B4%94%E4%B8%80
会見で出さなかったどころか「24点法」がNGワードに指定されていて
必死に隠蔽しようとしてたのが丸わかりだったからなｗ
>>596
間宮六段は小野五平12世名人の孫弟子にあたるが弟子はいなかったらしく
連盟の棋士系統図だと小野門下の系譜はそこで跡絶えているな
ニコニコ大百科の当該記事がやたら詳しくて面白い
http://dic.nicovideo.jp/a/%E9%96%93%E5%AE%AE%E7%B4%94%E4%B8%80
一度出場したソフトは二度と出れないルールになってた可能性もあるみたいね
そんなことしたら、強いソフトがどんどん出れなくなると
批判されるのは目に見えてるんだけどなあ
本当に連盟は馬鹿なんだな
そんなことしたら、強いソフトがどんどん出れなくなると
批判されるのは目に見えてるんだけどなあ
本当に連盟は馬鹿なんだな
ツツカナ将棋ウォーズ参戦して１０秒将棋をやっているのか．
横歩取りの△６二玉をやって負けたとか
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3097.html
横歩取りの△６二玉をやって負けたとか
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3097.html
第三回電王戦の人選は第二回を踏襲してるので、その視点で考えてみると、、、
【光瑠枠】 菅井 − 地雷除去技で完勝の筈がなぜか天運に見放されてあぼ〜ん
【サトシン枠】 サトシン − 寒いギターが寒いハゲに変わっただけとも
【船江枠】 豊島 − 勝ち切れなかった船江の悔しさを晴らすかのようにタコ殴り勝ち
【塚田枠】 森下 − 団体戦の結果を後に引継いだ魂の入玉は…期待！！
【光瑠枠】 菅井 − 地雷除去技で完勝の筈がなぜか天運に見放されてあぼ〜ん
【サトシン枠】 サトシン − 寒いギターが寒いハゲに変わっただけとも
【船江枠】 豊島 − 勝ち切れなかった船江の悔しさを晴らすかのようにタコ殴り勝ち
【塚田枠】 森下 − 団体戦の結果を後に引継いだ魂の入玉は…期待！！
605 ：名無し名人：2014/04/04(金) 06:10:19.90 ID:z5KOmoH0
ルール変更には素直に川上が平謝りし、24点法については沈黙しNGワード入り
さらには本番で24点法にすることを告知しないという体たらく
これでは他のソフトも修正した等の何か都合の悪いことでもあるのかと勘ぐってしまう
さらには本番で24点法にすることを告知しないという体たらく
これでは他のソフトも修正した等の何か都合の悪いことでもあるのかと勘ぐってしまう
607 ：名無し名人：2014/04/04(金) 06:14:01.15 ID:z5KOmoH0
>>599
残りの人生を「一流棋士としての延命」か「どっぷり趣味に浸かる」かを考え、後者を選択した結果だろう
残りの人生を「一流棋士としての延命」か「どっぷり趣味に浸かる」かを考え、後者を選択した結果だろう
>>597
そもそも入玉した場合に詰ませられなくなる駒の特性に欠陥がある。
本来点計算なんてアホなルールにするんじゃなく、入玉禁止にして詰ませられるようにするか、
相手が入玉してきたら自分の駒はすべて前方と同じベクトルで後方に進めるようにするとか
考えるべきなんだよ。
そもそも入玉した場合に詰ませられなくなる駒の特性に欠陥がある。
本来点計算なんてアホなルールにするんじゃなく、入玉禁止にして詰ませられるようにするか、
相手が入玉してきたら自分の駒はすべて前方と同じベクトルで後方に進めるようにするとか
考えるべきなんだよ。
>>608
プッｗ
プッｗ
高橋は2013からA→B1→B2か。成績下降がハッキリしてるな。
やる気あるなら電王戦出て、森下のようにソフトに刺激を受けて、成績回復して貰いたいけどな。
趣味を選んだのなら仕方ない。
やる気あるなら電王戦出て、森下のようにソフトに刺激を受けて、成績回復して貰いたいけどな。
趣味を選んだのなら仕方ない。
豊島？強かったね
612 ：名無し名人：2014/04/04(金) 06:32:23.37 ID:nziVXizC
電王手くんの投了の意思表示に対して、豊島は身体をびくんと震わせ、
「おっ」
と声を上げた。突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐ電王手くんに向かって、この将棋は難解なまままだ続くはずであったろう、そして自分のほうの形勢が少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、豊島の口調と表情は厳しいままだった。
数分後に関係者が大挙して入室してきたときには、穏やかないつもの豊島に戻っていたが、盤側で一部始終を観ていた私は、終局直後の豊島のあまりの険しさに圧倒される思いだった。
豊島には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、がっかりしたように、いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。
「おっ」
と声を上げた。突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐ電王手くんに向かって、この将棋は難解なまままだ続くはずであったろう、そして自分のほうの形勢が少し悪かったという意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、豊島の口調と表情は厳しいままだった。
数分後に関係者が大挙して入室してきたときには、穏やかないつもの豊島に戻っていたが、盤側で一部始終を観ていた私は、終局直後の豊島のあまりの険しさに圧倒される思いだった。
豊島には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、がっかりしたように、いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。
>>612
山崎のままになってるし形勢は悪くなかっただろｗ
山崎のままになってるし形勢は悪くなかっただろｗ
614 ：名無し名人：2014/04/04(金) 06:41:02.13 ID:z5KOmoH0
>>612
山崎はもちろん電王手くんも関係ないだろｗ
山崎はもちろん電王手くんも関係ないだろｗ
このコピペは２つめの山崎はそのままにしておくのが定跡らしいｗ
616 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:10:12.75 ID:z5KOmoH0
形勢は大差だったが、投了が唐突な感じはした
ハード性能があがると
ソフトの性能があがるのは
評価関数の作成期間が短くなるから
数ヶ月が数日になったりする
試行錯誤しやすくなる
ソフトの性能があがるのは
評価関数の作成期間が短くなるから
数ヶ月が数日になったりする
試行錯誤しやすくなる
>>616
大差がついてるのに無駄に手数を長引かせる順を選び始めたから投了させた
大差がついてるのに無駄に手数を長引かせる順を選び始めたから投了させた
後輩に怒られるようになってきたか＞山崎
開発者判断で投了なんてできたのか
去年の塚田プエラ戦で相入玉になった時に
開発者の判断で投了なんてされたら塚田さんは立ち直れなかっただろうな
去年の塚田プエラ戦で相入玉になった時に
開発者の判断で投了なんてされたら塚田さんは立ち直れなかっただろうな
621 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:24:45.83 ID:E1DBqwsK
負けてないのに投了するわけないだろ。それに投了してくれたら
うれしいじゃないか。
うれしいじゃないか。
今時手作業でコピペ改変とかワロス
せめてgrep使えばいいのに
せめてgrep使えばいいのに
投了しないで指し続けてれば逆転の可能性が１％はあったんじゃね？
開発者判断はしらけるわ。
開発者判断はしらけるわ。
624 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:31:20.90 ID:+dNjsis9
明日は朝から田中将大先発試合⇒電王戦と見られて最高のエンタメ日和だな
人間判断の投了を認めているのは妥当
ましてこれは興行だから当然
ましてこれは興行だから当然
626 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:33:13.71 ID:z5KOmoH0
627 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:35:17.36 ID:z5KOmoH0
>>623
確率ゼロでも、100手まで粘れば良かったのに
確率ゼロでも、100手まで粘れば良かったのに
629 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:42:14.86 ID:z5KOmoH0
開発者は綺麗な投了図にしたかったらしいが、あれだけ大差だと無理だよね
開発者判断の投了が出来ないと、何かしらの復旧不能のバグが出たようなときに切れるの待たないといけないというとんでもないことも
ただ、適切に指し手が生成されてるときに開発者判断で投了していいのかは悩むなー
投了するかしないかの判断含めて将棋ソフトの思考ではあると思う
相手にミスが出て世紀の大逆転する可能性はあったとしても、一手一手の局面で投了できるプログラムになるのもひとつの目標になるかもね
ただ、適切に指し手が生成されてるときに開発者判断で投了していいのかは悩むなー
投了するかしないかの判断含めて将棋ソフトの思考ではあると思う
相手にミスが出て世紀の大逆転する可能性はあったとしても、一手一手の局面で投了できるプログラムになるのもひとつの目標になるかもね
632 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:48:34.13 ID:mNNYVLkg
14金がなあ
あそこで７９と といって形作りしてれば
綺麗だった
今後はソフトにも、形作り機能とか搭載しないといかんな
そういう審査もすればいいのに
あそこで７９と といって形作りしてれば
綺麗だった
今後はソフトにも、形作り機能とか搭載しないといかんな
そういう審査もすればいいのに
633 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:49:22.48 ID:E1DBqwsK
阿部のときも習甦がなかなか投了しなくて、ひどい時間帯だったな。
634 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:50:48.58 ID:z5KOmoH0
>>630
俺もそうは思うけど、YSSは開発者もアマ四段あるから見てられなかったのかもね
俺もそうは思うけど、YSSは開発者もアマ四段あるから見てられなかったのかもね
635 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:50:53.49 ID:E1DBqwsK
昨日も屋根裏が名局指してたが、最期発狂した。
詰みまでやるのが将棋
途中で投げ出すのは良くない
勝負を投げたソフトはあまりにも行儀が悪すぎる
プログラマは反省しろ
途中で投げ出すのは良くない
勝負を投げたソフトはあまりにも行儀が悪すぎる
プログラマは反省しろ
>>632
無理攻めするのと守りを固めるのの
どっちが紛れがあるかを、開発者は判断できないからなー
14金については、単純な握手かもしれんけど
どっちに紛れがあるかについても、相手や戦形にもよって変わってくるし
小差を積み重ねての寄り切りが得意技の豊ノ島に対しては、守り固めるのは自殺行為だったかもしれんけど、意外と羽生には有効だったりして
無理攻めするのと守りを固めるのの
どっちが紛れがあるかを、開発者は判断できないからなー
14金については、単純な握手かもしれんけど
どっちに紛れがあるかについても、相手や戦形にもよって変わってくるし
小差を積み重ねての寄り切りが得意技の豊ノ島に対しては、守り固めるのは自殺行為だったかもしれんけど、意外と羽生には有効だったりして
638 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:54:24.43 ID:z5KOmoH0
>>632
確かにあそこで79との攻め合いなら、よくある一手違いの綺麗な投了図になってそうだよな
その順だったら、豊島がハメ手だとかYSSが糞だとか的外れな批判も少なかっただろう
確率的にはごく僅かにしても、豊島が逆転されてた可能性すらある
確かにあそこで79との攻め合いなら、よくある一手違いの綺麗な投了図になってそうだよな
その順だったら、豊島がハメ手だとかYSSが糞だとか的外れな批判も少なかっただろう
確率的にはごく僅かにしても、豊島が逆転されてた可能性すらある
639 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:55:37.45 ID:z5KOmoH0
>>636
プロ同士の対局だったら、あれより前で投げてそうだけどな
プロ同士の対局だったら、あれより前で投げてそうだけどな
640 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:56:09.59 ID:E1DBqwsK
ソフトには美意識がないから、介錯人は必要。
641 ：名無し名人：2014/04/04(金) 07:57:01.64 ID:z5KOmoH0
>>637
14金は普通の悪手じゃなくて、ソフトならではの水平線効果が出た手だよ
14金は普通の悪手じゃなくて、ソフトならではの水平線効果が出た手だよ
逆転の可能性が1%でもある限り最善手を指し続けるのは良いことだけど、
完全に負け確の時に往生際悪く粘られると興醒めになることがあるな。
終盤に至るまで凄くいい勝負だった場合は特にな。
完全に負け確の時に往生際悪く粘られると興醒めになることがあるな。
終盤に至るまで凄くいい勝負だった場合は特にな。
646 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:01:47.02 ID:z5KOmoH0
もし豊島対YSSがプロ同士の対局だったら
71手目の43銀
63手目の79金
あたりで投げたんじゃかいかな？
71手目の43銀
63手目の79金
あたりで投げたんじゃかいかな？
>>645
まぁ形作りは往生際悪くないと思う。うまく一手違いになるかは別として。
まぁ形作りは往生際悪くないと思う。うまく一手違いになるかは別として。
去年の船江ツツカナ戦なんか
解説の大介が、私ならここで形作りと何度言ったことか
それで逆転されてるんだから世話無い
大介は偏った例としても、人間の美意識が勝率下げてるのは間違いないと思う
解説の大介が、私ならここで形作りと何度言ったことか
それで逆転されてるんだから世話無い
大介は偏った例としても、人間の美意識が勝率下げてるのは間違いないと思う
649 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:08:47.66 ID:1x/W1rRR
>>636
羽生相手に詰みまで指した片上は当時散々叩かれてたけどな
羽生相手に詰みまで指した片上は当時散々叩かれてたけどな
652 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:14:05.72 ID:z5KOmoH0
653 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:19:46.24 ID:1x/W1rRR
COMが詰まされるまで指すのは理解できる。
対COM戦では相手がフリーズする可能性がのこっているから。
対COM戦では相手がフリーズする可能性がのこっているから。
ソフトが将来もっともっと終盤が強くなったら自分の負けをめちゃくちゃ早い段階で読みきってしまって
逆に変な手を指してしまう可能性もあるよな．
逆に変な手を指してしまう可能性もあるよな．
655 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:21:30.41 ID:4Hlqkrqd
さて、いよいよ明日に迫ったわけだが、森下は勝てると思う？？？
見込みはどうなの？？
見込みはどうなの？？
必敗です
勝負強さなんて期待出来ないしね
勝負強さなんて期待出来ないしね
本当に勝ちにこだわるなら、形づくりなんて文化は邪魔なだけだろう
頓死だって珍しくはないんだし
相手が羽生さんなら投げたでしょ、なんてセリフをプロが言うのを聞くと情けなくなる
頓死だって珍しくはないんだし
相手が羽生さんなら投げたでしょ、なんてセリフをプロが言うのを聞くと情けなくなる
659 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:29:24.77 ID:E1DBqwsK
片上みたいに頭金まで指したのがいたな。
660 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:31:00.89 ID:E1DBqwsK
森下も頭金宣言してるし、素晴らしい投了図が見られそうだ。
頭金での詰み宣言か
かなり強気な発言だ
かなり強気な発言だ
前持ってスレ立てまくるやつってバカなの？
663 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:51:47.69 ID:1x/W1rRR
664 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:55:58.02 ID:N7T9qSEN
森下も屋敷も勝つ
勝って３勝２敗でプロ棋士勝利
そういう筋書き
勝って３勝２敗でプロ棋士勝利
そういう筋書き
ニコファーレって、無線LANが使えるか
またはニコニコに放送されてる画面が常に見えてるかしてる？
またはニコニコに放送されてる画面が常に見えてるかしてる？
668 ：名無し名人：2014/04/04(金) 09:57:55.90 ID:mNNYVLkg
669 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:04:01.95 ID:E1DBqwsK
森下談 3日に一手ならまだまだ人間の方が強い。（笑い）
670 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:07:47.33 ID:mNNYVLkg
>>384
明確なデメリットが現段階でわからない反面、わざわざその順を選ばなくても
もっと有望そうな筋も６ニ玉の段階であるから、メリットもない。
既存の定跡が全部後手ダメとなったときに初めて見直されるくらいのものではないか。
明確なデメリットが現段階でわからない反面、わざわざその順を選ばなくても
もっと有望そうな筋も６ニ玉の段階であるから、メリットもない。
既存の定跡が全部後手ダメとなったときに初めて見直されるくらいのものではないか。
672 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:12:27.50 ID:z5KOmoH0
ソフトは「自身ができる範囲の計算」なら絶対に間違わないけど、自身の能力を超えた計算は不可能だからね
そして、計算できない局面や厳しい局面で人間のような感覚的な勝負手を放つことができない
そのへんがソフトの弱点であり限界でもある
そして、計算できない局面や厳しい局面で人間のような感覚的な勝負手を放つことができない
そのへんがソフトの弱点であり限界でもある
673 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:13:56.70 ID:mNNYVLkg
>>670
それは人も同じ
人は人同士ってやって失敗したり成功したりしてレベルを上げてる
長い時間をかけて研究してのぞんでもその研究が報われないことだってあるし
みんなでよってたかって何年も研究してもまだ結論が出ない将棋だってある
1人でこもって長考したところで無理なものは無理
それは人も同じ
人は人同士ってやって失敗したり成功したりしてレベルを上げてる
長い時間をかけて研究してのぞんでもその研究が報われないことだってあるし
みんなでよってたかって何年も研究してもまだ結論が出ない将棋だってある
1人でこもって長考したところで無理なものは無理
675 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:17:36.79 ID:z5KOmoH0
>>415
山下さんの場合、単純にもう一回選手権で優勝争いできるようになれば
モチベーション出るような気がするんだけどね。
有力ソフトの中で、評価関数の作成に機械学習取り入れるのに最後まで頑強に抵抗していたのが
山下さんだからねえ。「自分の手作業で作った評価関数そんなに簡単に諦められるか」って。
もちろん、機械学習入れたほうが強くなるのはわかっていてね。
「一定のレベルを保つために」いろいろ取り入れてはいるけれど、「自分のアイディア」の
反映されてる部分がじょじょに少なくなっている中で、成績もいまいちとなると、
開発が惰性になっちゃうのはしょうがないような気はする。
山下さんの場合、単純にもう一回選手権で優勝争いできるようになれば
モチベーション出るような気がするんだけどね。
有力ソフトの中で、評価関数の作成に機械学習取り入れるのに最後まで頑強に抵抗していたのが
山下さんだからねえ。「自分の手作業で作った評価関数そんなに簡単に諦められるか」って。
もちろん、機械学習入れたほうが強くなるのはわかっていてね。
「一定のレベルを保つために」いろいろ取り入れてはいるけれど、「自分のアイディア」の
反映されてる部分がじょじょに少なくなっている中で、成績もいまいちとなると、
開発が惰性になっちゃうのはしょうがないような気はする。
677 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:20:00.38 ID:cTiSVBAA
>>666
入玉されそうになってからいきなりモード切り替えるやり方は
そういうふうに慌てて大駒捨てて止めようとしたりしてまずいから
ある条件でモード切り替えするなんてことはせずに
あらかじめ先読みしてそういう状況を避けられるようにすりゃよくねって話だが？
入玉されそうになってからいきなりモード切り替えるやり方は
そういうふうに慌てて大駒捨てて止めようとしたりしてまずいから
ある条件でモード切り替えするなんてことはせずに
あらかじめ先読みしてそういう状況を避けられるようにすりゃよくねって話だが？
680 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:23:31.38 ID:mNNYVLkg
他人に厳しく自分に甘いソフト厨
682 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:29:42.83 ID:mNNYVLkg
それにしても
練習とはいえ、習甦に振り飛車で
９５回も勝った菅井はすごくないか
穴を突いているようには見えない
まっこう勝負してたんじゃないかな
練習とはいえ、習甦に振り飛車で
９５回も勝った菅井はすごくないか
穴を突いているようには見えない
まっこう勝負してたんじゃないかな
>>594
論文はここにあるよ
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8
論文はここにあるよ
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8
684 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:32:07.77 ID:cTiSVBAA
685 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:33:06.04 ID:jqyv0o4V
686 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:33:18.99 ID:pdpyOPNd
687 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:34:38.24 ID:mNNYVLkg
ソフトの序盤の穴をつく専門家が出てきたら
棋力は大したことなくても勝てるんじゃないか
＋５００でも局面によれば必勝だし
＋２０００までいけばアマレベルでも基本的には勝てる
棋力は大したことなくても勝てるんじゃないか
＋５００でも局面によれば必勝だし
＋２０００までいけばアマレベルでも基本的には勝てる
688 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:34:55.21 ID:pdpyOPNd
>>399
棋士がやっと勝てるじゃなく大差の楽勝
棋士がやっと勝てるじゃなく大差の楽勝
>>680
みんなでよってたかって何年も研究しても結論が出ないのが将棋なのにと言ったが
そのみんなの中には羽生も入ってる
難解な局面ではいくら時間をかけても正解が出ないのは人もコンピュータも同じという当たり前のことを言ってるだけ
コンピュータとどっちが強いのかなんて話はしてない
みんなでよってたかって何年も研究しても結論が出ないのが将棋なのにと言ったが
そのみんなの中には羽生も入ってる
難解な局面ではいくら時間をかけても正解が出ないのは人もコンピュータも同じという当たり前のことを言ってるだけ
コンピュータとどっちが強いのかなんて話はしてない
690 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:36:49.55 ID:jqyv0o4V
>>686
ただし、練習しまくってソフトの定跡の管理不足を突いてだがなｗ
ただし、練習しまくってソフトの定跡の管理不足を突いてだがなｗ
692 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:43:31.66 ID:z5KOmoH0
693 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:45:26.05 ID:mNNYVLkg
>>570
序盤の明らかなミスなら学習できるけど
中盤以降の敗着はコンピューターの計算能力の限界に帰するものだから
学習は無理でしょ？
そういう欠点を少なくするには
前回のGPSクラスタみたいに詰み探索専用のマシンを
装備するようにするしかない
序盤の明らかなミスなら学習できるけど
中盤以降の敗着はコンピューターの計算能力の限界に帰するものだから
学習は無理でしょ？
そういう欠点を少なくするには
前回のGPSクラスタみたいに詰み探索専用のマシンを
装備するようにするしかない
695 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:58:57.39 ID:bfyW4x0B
伊藤さんはネ申
697 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:01:49.26 ID:E1DBqwsK
船江のなぞり将棋は糞。
698 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:07:46.69 ID:mNNYVLkg
>>694
全く同じ手順で何度も負けないようにするということなんだけど
先週の豊島戦なんか、人間なら（棋力に応じて自分で考えて）どこかで手を変えるとしたものなんだけど
ソフトの場合、どの手を敗因と分析させるかということで...
全く同じ手順で何度も負けないようにするということなんだけど
先週の豊島戦なんか、人間なら（棋力に応じて自分で考えて）どこかで手を変えるとしたものなんだけど
ソフトの場合、どの手を敗因と分析させるかということで...
699 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:14:42.33 ID:hHLen1L4
拡大解釈脳にならないとプロ擁護は難しいね
700 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:15:11.68 ID:jqyv0o4V
>>692
まあ要するに研究しまくってましたって内容じゃんｗ
まあ要するに研究しまくってましたって内容じゃんｗ
701 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:16:35.26 ID:eiAIH8hF
第3局激指で棋譜解析したら62玉が疑問手や悪手じゃなくて敗着になっていた
702 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:19:13.76 ID:cTiSVBAA
宇宙の年齢より長く計算しても完全解析は出来ません
705 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:25:27.30 ID:1x/W1rRR
>>701
どういう意味？
どういう意味？
706 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:26:52.24 ID:mNNYVLkg
>>696
千局のうち、”何度も”だから
９度と考えても9/1000なら、ほとんど負けてない気もするが
何十回もとは言ってないしな
まあ１％とかじゃなく１割ぐらいは逆転されてるのかな、豊島くんならそこまで逆転されない気もするが
鈴木大介が言ってる、序盤は大優勢になるが楽観してよく逆転される
に比べても、確率は少ないニュアンスだけどね
トッププロって（対ソフトでも対人間でも）逆転負けはかなり少ないと思うよ
>>686
の数局しか負けないはさすがにオーバーかも知れないが
それはそれとして、豊島くんてけっこう主張するよね、意思の強さを感じるよね
千局のうち、”何度も”だから
９度と考えても9/1000なら、ほとんど負けてない気もするが
何十回もとは言ってないしな
まあ１％とかじゃなく１割ぐらいは逆転されてるのかな、豊島くんならそこまで逆転されない気もするが
鈴木大介が言ってる、序盤は大優勢になるが楽観してよく逆転される
に比べても、確率は少ないニュアンスだけどね
トッププロって（対ソフトでも対人間でも）逆転負けはかなり少ないと思うよ
>>686
の数局しか負けないはさすがにオーバーかも知れないが
それはそれとして、豊島くんてけっこう主張するよね、意思の強さを感じるよね
707 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:28:48.18 ID:E1DBqwsK
74歩と指してくれるのが分かってる馬鹿な八百長マッチなんかすなやあ！
>>517
銅門って、敵が攻め込んできたときに、鉄砲を撃ったり、くぐろうとする敵に上から槍を落として防衛するためのものだよね。
だから二階には、武器を貯蔵するためのスペースがかなりある筈。畳は敷いてないだろうけどね。
銅門って、敵が攻め込んできたときに、鉄砲を撃ったり、くぐろうとする敵に上から槍を落として防衛するためのものだよね。
だから二階には、武器を貯蔵するためのスペースがかなりある筈。畳は敷いてないだろうけどね。
森下がツツカナへの必勝法を見つけたらしい。
角を交換してからどうとか…
角を交換してからどうとか…
>>709
ソースは？
ソースは？
菅井が200局でほぼ五分といっても
人間が短期間に200局も集中力をもって指せるわけないからな
将棋は集中力を欠いて緩手を指せばすぐに負けてしまうゲームだから
200局指して五分ならじっくりと本気で指せば7割くらいは勝てるだろ
俺の糞棋力じゃ参考にならんだろうが、
真剣に指して激指の4級と五分くらい
でも連続で指してると8級でも連敗することがあるし
それで腹が立つとさらに負け続けるｗ
人間が短期間に200局も集中力をもって指せるわけないからな
将棋は集中力を欠いて緩手を指せばすぐに負けてしまうゲームだから
200局指して五分ならじっくりと本気で指せば7割くらいは勝てるだろ
俺の糞棋力じゃ参考にならんだろうが、
真剣に指して激指の4級と五分くらい
でも連続で指してると8級でも連敗することがあるし
それで腹が立つとさらに負け続けるｗ
あのロフトみたいなところでやるの？
>>712
そうじゃないかな。基本、武器保存庫だから窓はないだろうね。鉄砲を撃てるだけの穴が穿ってあるだけだと思う。
そうじゃないかな。基本、武器保存庫だから窓はないだろうね。鉄砲を撃てるだけの穴が穿ってあるだけだと思う。
去年の三浦はＧＰＳを怪物だったといってましたが
サトシンって今回はどうして選ばれたの？
立候補しても当然人選はするんだろう
やっぱり人気者の一面があったからとしか思えないよな？
だとしたら今回の第２局のあの展開の持って行き方はドワンゴプロデューサーの正気を疑わざるを得ない
立候補しても当然人選はするんだろう
やっぱり人気者の一面があったからとしか思えないよな？
だとしたら今回の第２局のあの展開の持って行き方はドワンゴプロデューサーの正気を疑わざるを得ない
716 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:53:00.69 ID:OqJ3g+S+
ＧＰＳプエラ激指の居ない電王戦に華は無い
単にやっていいこと悪いことまずいことの線引きができない
ガキ企業だっただけだろ
今回の一件でふざけていいこと悪いことの見極めが学習できたかどうかで
ドワンゴの行き着く先がおおよそわかるというもの
ガキ企業だっただけだろ
今回の一件でふざけていいこと悪いことの見極めが学習できたかどうかで
ドワンゴの行き着く先がおおよそわかるというもの
トッププロVS最強ハード&ソフト
別にドワンゴ関わらなくていいじゃん
別にドワンゴ関わらなくていいじゃん
719 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:00:47.90 ID:mNNYVLkg
720 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:02:55.12 ID:OqJ3g+S+
何が起こってるのか理解不能レベルの将棋が見たい
クラスタGPSの衝撃をもう一度。
クラスタGPSの衝撃をもう一度。
殆ど「理解できる手」ばかりのはずなのに何故かクソ強い。
そして時々飛び出る「まったく理解不能な手」。クラスタGPSの向こう側の世界はそんな感じになる気がする。
そして時々飛び出る「まったく理解不能な手」。クラスタGPSの向こう側の世界はそんな感じになる気がする。
なんでこんなにスレ立っているんだ？
10スレを明日中に消化するのけ？
10スレを明日中に消化するのけ？
723 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:12:57.47 ID:E1DBqwsK
後手番で必勝法なんかあるわけないだろ。
>>698
62玉のことならまだ敗着とはいえないでしょ？
62玉と指した将棋でもコンピューター同士の対局では
勝ってるケースが多いわけで
もし人間相手に何回も62玉で負けるなら
そういう勝率の悪い戦型は選ばないようにすればいいだけでは？
不利な戦型を避けることを自己学習と呼べるかどうかはわからんが
62玉のことならまだ敗着とはいえないでしょ？
62玉と指した将棋でもコンピューター同士の対局では
勝ってるケースが多いわけで
もし人間相手に何回も62玉で負けるなら
そういう勝率の悪い戦型は選ばないようにすればいいだけでは？
不利な戦型を避けることを自己学習と呼べるかどうかはわからんが
なんかソフト厨って棋力なさすぎ
そんなんだからプロが負けるのを待ち望んでる
将棋を楽しむというより、プロをバカにしたい
そんな輩が船江の記事内容を理解できるとは思えない
そんなんだからプロが負けるのを待ち望んでる
将棋を楽しむというより、プロをバカにしたい
そんな輩が船江の記事内容を理解できるとは思えない
>>706
中盤の意識が変わったと言うくらいだからそれなりに負けたと思う
序盤研究含めて1000局いかない位だから9/1000は薄めすぎじゃないかな
勿論数局の負けからすぐ意識を変え、そこからは負けずの可能性もあるが
とりあえず負けた局数で言い争いたいんじゃなく、ソフトを見下してプロの努力を貶めるなと言いたかった
中盤の意識が変わったと言うくらいだからそれなりに負けたと思う
序盤研究含めて1000局いかない位だから9/1000は薄めすぎじゃないかな
勿論数局の負けからすぐ意識を変え、そこからは負けずの可能性もあるが
とりあえず負けた局数で言い争いたいんじゃなく、ソフトを見下してプロの努力を貶めるなと言いたかった
>>724
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月29日
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。
先手の6勝1敗。豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。
トーナメントのがピックアップされてるだけで
floodgateでは普通に負けてるケースのほうが多いぞ
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月29日
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。
先手の6勝1敗。豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。
トーナメントのがピックアップされてるだけで
floodgateでは普通に負けてるケースのほうが多いぞ
>>728
ちゃんと調べずに勝ったものだけ取り上げてたのかよポナンザ山本！騙された
ちゃんと調べずに勝ったものだけ取り上げてたのかよポナンザ山本！騙された
>>730
意味の無い質問やめろ
意味の無い質問やめろ
銀杏 @ginnan81
20分前
第３回電王戦第４局森下卓九段−ツツカナ電王戦第４局のニコ生は
５日９時30分開場。解説は藤井猛九段と行方尚史八段、聞き手は山口恵梨子女流初段。
観戦記は小説家の西村京太郎さん。ゲストは加藤一二三九段。藤田綾女流初段が現地レポートを担当。
20分前
第３回電王戦第４局森下卓九段−ツツカナ電王戦第４局のニコ生は
５日９時30分開場。解説は藤井猛九段と行方尚史八段、聞き手は山口恵梨子女流初段。
観戦記は小説家の西村京太郎さん。ゲストは加藤一二三九段。藤田綾女流初段が現地レポートを担当。
観戦記は棋士に書かせるべきだろ
棋士以外だと将棋の内容に関係ないことばかりになる
棋士以外だと将棋の内容に関係ないことばかりになる
観戦記であって解説じゃないもの
735 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:44:04.14 ID:E1DBqwsK
ああ、又恵梨子の号泣が見られそうだ。
736 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:45:57.67 ID:mNNYVLkg
第3回 将棋電王戦 第1局（筆者・先崎学）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦 将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平 将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
うむ。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦 将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平 将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
うむ。
738 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:46:44.47 ID:E1DBqwsK
ソフト側はもう、来年の対加藤1勝分確保できたのは大きい。
西村京太郎 将棋
でググったら、将棋を題材とした小説が一本あるらしい
ついでに田丸ブログがヒットして、西村京太郎が将棋ファンだと言っている
でググったら、将棋を題材とした小説が一本あるらしい
ついでに田丸ブログがヒットして、西村京太郎が将棋ファンだと言っている
観戦記は将棋がわかってるひとにやらせないと
741 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:47:53.03 ID:z5KOmoH0
て言うか、加藤を出しちゃダメだろｗ
出すとしたらエキシビションで
出すとしたらエキシビションで
742 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:48:23.63 ID:z5KOmoH0
>>740
団鬼六は最適だった
団鬼六は最適だった
大晦日に加藤一二三最後の檜舞台とか銘打ってやるんじゃね？
観戦記って将棋知らない人にも伝わるようにしないといけないんじゃね？
バチスタが大人気の海堂さんも自分語りが酷かった。
インパルスの板倉とかの方がいいわ。
インパルスの板倉とかの方がいいわ。
西村京太郎ｗまたすごい人選だなｗ
河口俊彦枠かｗ
河口俊彦枠かｗ
ひふみん元気そうだけど去年倒れて救急車で運ばれてるし
長時間の公開対局とかあんまりしんどい仕事させないほうが良い
長時間の公開対局とかあんまりしんどい仕事させないほうが良い
棋士に書かせたほうがギャラもやすいんんじゃね
知らんけど
作家の技工織り交ぜた将棋の内容と関係ない語りなんて求められてないわ
知らんけど
作家の技工織り交ぜた将棋の内容と関係ない語りなんて求められてないわ
750 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:58:17.06 ID:z5KOmoH0
ひふみんは色々な意味で放送事故があり得るよな
・対局内容が放送事故
・対局姿で放送事故
・電王手くん相手に放送事故
・会見で放送事故
・放送中に倒れて放送事故
・対局内容が放送事故
・対局姿で放送事故
・電王手くん相手に放送事故
・会見で放送事故
・放送中に倒れて放送事故
加藤先生みたいな色物は出ないでいいよ
752 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:00:25.73 ID:z5KOmoH0
15年前の加藤ならなあ
ひふみんは、イロモノというより出色だと思うんだ
森下が序盤でどのぐらいリード出来るか見てみたい
PC相手には序盤型の棋士のほうが戦えるって意見がちょっと前にあったよね
もし森下がやれるなら寅とか島とかもやれるんじゃないかと希望が湧く
PC相手には序盤型の棋士のほうが戦えるって意見がちょっと前にあったよね
もし森下がやれるなら寅とか島とかもやれるんじゃないかと希望が湧く
菊池寛、井伏鱒二が主宰した昭和時代の「文壇将棋」と将棋を愛好した作家たち（田丸ブログ）
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-ba32.html
によると観戦記を
＞大岡昇平、坂口安吾、藤沢桓夫、小島政二郎、井伏鱒二、永井龍男、五味康祐らが書きました。
とあるな 随分豪華な面々だｗ 五味の
＞「自分の剣豪小説みたいに、盤上に血の雨を降らせる」という意気込みで臨み
という観戦記にかける気合もいいｗ
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-ba32.html
によると観戦記を
＞大岡昇平、坂口安吾、藤沢桓夫、小島政二郎、井伏鱒二、永井龍男、五味康祐らが書きました。
とあるな 随分豪華な面々だｗ 五味の
＞「自分の剣豪小説みたいに、盤上に血の雨を降らせる」という意気込みで臨み
という観戦記にかける気合もいいｗ
>>722
10スレ消費くらい対局日は余裕
10スレ消費くらい対局日は余裕
757 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:01:41.94 ID:z5KOmoH0
森下は右玉から入玉構想で
一二三は電王戦3.1としてツツカナか習甦と対局させればいいんじゃね
ただネタキャラとしていじられるひふみんじゃなくて
かっこいい対局姿を見たいっていうファンはいると思う。
かっこいい対局姿を見たいっていうファンはいると思う。
森下先生は相手を見て指し方を変えるような人じゃないから、
多分弱点を再現しようとしたりしないし、相手を誉めまくるだろうから楽しみ｡
勝っても負けても嫌な空気にはならないだろうという安心感がある。
多分弱点を再現しようとしたりしないし、相手を誉めまくるだろうから楽しみ｡
勝っても負けても嫌な空気にはならないだろうという安心感がある。
761 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:03:41.32 ID:4Hlqkrqd
対局を見せて金をとるのがプロという点では、
ひふみん対電王手くんは見てみたい。
放送事故の期待もも含めて、それが彼の魅力だから。
どうせ羽生や森内は、いろいろ理由をつけて出てこないんだし、
楽しむならひふみんで。
ひふみん対電王手くんは見てみたい。
放送事故の期待もも含めて、それが彼の魅力だから。
どうせ羽生や森内は、いろいろ理由をつけて出てこないんだし、
楽しむならひふみんで。
762 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:04:11.74 ID:z5KOmoH0
763 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:05:13.31 ID:z5KOmoH0
>>761
羽生や森内はタイトルに絡んでるうちは日程的にも無理でしょ
羽生や森内はタイトルに絡んでるうちは日程的にも無理でしょ
もう入玉でいいのにな、最終局に持ち越したほうが面白くなるし。
ひふみんは出るよ
キリスト教布教という名目で
キリスト教布教という名目で
766 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:06:20.17 ID:z5KOmoH0
塚田のような入玉じゃなくて、「勝つ入玉」を見てみたいね
YSSが44角ではなく31銀と指したのは、貸し出しでなぞり将棋になるのを避けるために
時々最善手と思う手とは違う手を指すように組み込まざるを得なくなったせいなのかな。
練習では同じ局面でも31銀はほとんど刺されなかったみたいだし。
時々最善手と思う手とは違う手を指すように組み込まざるを得なくなったせいなのかな。
練習では同じ局面でも31銀はほとんど刺されなかったみたいだし。
加藤先生，「率直に言って」が口癖なんだけど
何を言いたいのかまったくわからないんだよな
何を言いたいのかまったくわからないんだよな
769 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:08:12.80 ID:z5KOmoH0
だよね、羽生や森内に渡辺、絶対出ない気がするよね
見たいのに もっとプロを勝たせるべきだったなぁ 今のこの状況ではリスクが高すぎてもうね…
電王戦続いてたらだけど
出るとしたら、何年もあと、タイトルも失って誰の眼にも衰えてから、負けに行くスタイルで出るだけだろうなぁ
で、全盛期では勝ってたと神格化してある種宗教的にイメージを永久保存
見たいのに もっとプロを勝たせるべきだったなぁ 今のこの状況ではリスクが高すぎてもうね…
電王戦続いてたらだけど
出るとしたら、何年もあと、タイトルも失って誰の眼にも衰えてから、負けに行くスタイルで出るだけだろうなぁ
で、全盛期では勝ってたと神格化してある種宗教的にイメージを永久保存
771 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:09:46.00 ID:z5KOmoH0
森下PV冒頭の加藤先生も放送事故手前のレベルだよな
勝つ勝つ勝つ？勝つぅ〜ってとことか
勝つ勝つ勝つ？勝つぅ〜ってとことか
ソフトは保存できても全盛期の羽生は保存できない
>>768
ひふみん語を勉強していれば分かる。
ひふみん語を勉強していれば分かる。
775 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:15:20.00 ID:z5KOmoH0
そもそも、羽生の全盛期って18年くらい昔だよな
序盤は注目だよね
後手番だから研究面では不利だけど序盤有利の展開に持っていけるはず
きちんと研究していれば
後手番だから研究面では不利だけど序盤有利の展開に持っていけるはず
きちんと研究していれば
相居飛車戦になったら森下が入玉する可能性はあるけど、対抗型になったらまず入玉は無理だからなあ
渡辺ｖｓＢｏｎａｎｚａの頃、既にソフトは対抗型の中盤が相当強かったし、今のソフト相手に対抗型で勝つの
は森下でなくてもかなり厳しい 入玉問題も含めてツツカナが飛車を振らないことを祈るしかない
渡辺ｖｓＢｏｎａｎｚａの頃、既にソフトは対抗型の中盤が相当強かったし、今のソフト相手に対抗型で勝つの
は森下でなくてもかなり厳しい 入玉問題も含めてツツカナが飛車を振らないことを祈るしかない
むしろ研究ありの条件下なら
ソフトの不利飛車をやぶってもらいたいものだ
ソフトの不利飛車をやぶってもらいたいものだ
加藤先生の場合、新刊の宣伝が主目的でしょう
負けて強くなる (宝島社新書) [新書]
@hifumikato
将棋九段。第４０期名人。福岡県出身。公式戦通算対局数歴代１位・
勝利数現役１位(１３１５局)・敗戦数歴代１位更新中。
フジテレビ｢アウトデラックス｣レギュラー出演。
２０１４年４月１０日宝島社より｢宝島社新書 負けて強くなる｣発売決定！
Amazonにて先行予約受付中！
東京(千駄ヶ谷) ・ nicovideo.jp/watch/13519182…
負けて強くなる (宝島社新書) [新書]
@hifumikato
将棋九段。第４０期名人。福岡県出身。公式戦通算対局数歴代１位・
勝利数現役１位(１３１５局)・敗戦数歴代１位更新中。
フジテレビ｢アウトデラックス｣レギュラー出演。
２０１４年４月１０日宝島社より｢宝島社新書 負けて強くなる｣発売決定！
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東京(千駄ヶ谷) ・ nicovideo.jp/watch/13519182…
780 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:29:06.66 ID:P08tXu88
振り飛車戦になったら森下の勝ち目は100パーセントなくなるだろうね
豊島みたいに居玉の玉砕戦法が唯一の勝ちパターン
豊島みたいに居玉の玉砕戦法が唯一の勝ちパターン
大介は相振りだと勝ちやすいって言ってたけど
居飛車党的にはどうなんだろな。
糸谷が使ってた対振り右玉なんてのもあるけど。
居飛車党的にはどうなんだろな。
糸谷が使ってた対振り右玉なんてのもあるけど。
783 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:31:15.86 ID:mNNYVLkg
年末恒例のリベンジマッチは
菅井でいいの？
それともまさかの、サトシンやねうらですかね？？
菅井でいいの？
それともまさかの、サトシンやねうらですかね？？
784 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:31:47.94 ID:z5KOmoH0
おまえら学校や仕事は？
ひふみんが出ると
局後の会見が普段より一時間長くなる
局後の会見が普段より一時間長くなる
「森下さんは明日5日に電王戦ツツカナ戦を迎える。ぜひ気合いで勝利をつかんで欲しいと思っている。」
深浦康市
深浦康市
>>782
相振りは（特に事前に研究していれば）勝ちやすい戦型の一つ 入玉に持ち込む展開もあるしね
だから対ソフト戦は豊島とか阿部健とか相居飛車・相振り飛車の両方を指せるオールラウンダー
が理想的 森下は相振り指さないから序盤の数手がヒヤヒヤもの
相振りは（特に事前に研究していれば）勝ちやすい戦型の一つ 入玉に持ち込む展開もあるしね
だから対ソフト戦は豊島とか阿部健とか相居飛車・相振り飛車の両方を指せるオールラウンダー
が理想的 森下は相振り指さないから序盤の数手がヒヤヒヤもの
序盤中盤終盤でどれもいまの羽生が上でしょ
794 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:47:03.35 ID:1x/W1rRR
>>750
ひふみんが好きなんだなｗ
ひふみんが好きなんだなｗ
電王ponanzaに勝てたらノートパソコンプレゼント！ 挑戦者求む！[ドスパラ大阪・なんば店]
2014/04/06(日) 開場:11:50 開演:12:00
対局ルール
●ミスクリックによる指し間違いの訂正は不可
●当選した整理券の譲渡・売買は禁止
●持ち時間20分切れ負け
●挑戦者が先手
●千日手は、指し直し
(指し直し局は、先後入れ替え、持ち時間20分切れ負け
●入玉将棋となった場合は27点法(宣言法)を採用する
●256手目の時点で勝負がついていない場合は引き分け
(その場合指しなおしは無し)
●PCトラブルが発生した場合は、PCを再起動しトラブル発生時点の局面から指しなおし
(その際、持ち時間はリセット)
●対局中の電話や、コンピュータの持ち込みは禁止
●あくまで挑戦者の実力勝負とする
●勝利した挑戦者に、PCを進呈
●一度勝利した方はそれ以降の挑戦はお控え頂きます
●対局ルールは急遽変更となる可能性がございます
2014/04/06(日) 開場:11:50 開演:12:00
対局ルール
●ミスクリックによる指し間違いの訂正は不可
●当選した整理券の譲渡・売買は禁止
●持ち時間20分切れ負け
●挑戦者が先手
●千日手は、指し直し
(指し直し局は、先後入れ替え、持ち時間20分切れ負け
●入玉将棋となった場合は27点法(宣言法)を採用する
●256手目の時点で勝負がついていない場合は引き分け
(その場合指しなおしは無し)
●PCトラブルが発生した場合は、PCを再起動しトラブル発生時点の局面から指しなおし
(その際、持ち時間はリセット)
●対局中の電話や、コンピュータの持ち込みは禁止
●あくまで挑戦者の実力勝負とする
●勝利した挑戦者に、PCを進呈
●一度勝利した方はそれ以降の挑戦はお控え頂きます
●対局ルールは急遽変更となる可能性がございます
居玉がどうも対ソフトで上手く機能しやすいっぽいね。
玉の移動を手抜く事によって手を稼げるし
ソフトの評価関数を上手く騙くらかせる。
玉の移動を手抜く事によって手を稼げるし
ソフトの評価関数を上手く騙くらかせる。
>>783
すべての雪辱を背負って加藤先生がハムクラスタにリベンジ
すべての雪辱を背負って加藤先生がハムクラスタにリベンジ
799 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:58:22.23 ID:pdpyOPNd
800 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:59:42.25 ID:hgxfyYBq
不勉強でひどい将棋を指すこともある
豪打さんは電王戦には出るべきでないのは確か
豪打さんは電王戦には出るべきでないのは確か
郷田、強気の発言のあと敗ける
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/02/post_8f38.html
http://silva.blogzine.jp/blog/2011/02/post_8f38.html
郷田が出たら、すごい失望することになりそう
勝敗以外の面で
勝敗以外の面で
>>787
残り４組でふつうにトナメでよくね？
残り４組でふつうにトナメでよくね？
たまに羽生信者が羽生さんは対局で実験するみたいなこと言うけど
本当にそういうことやるのは郷田だからな
本当にそういうことやるのは郷田だからな
806 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:08:23.48 ID:8yAIrvBF
>>800
40局発言のせいで全てが悪く捉えられたな
あの発言の前までむしろサトシンの擁護意見や健闘を称える声の方が多かったのに
あの発言は、おまえのようなバカ連中の判断力を曇らせるには十分の威力があった
40局発言のせいで全てが悪く捉えられたな
あの発言の前までむしろサトシンの擁護意見や健闘を称える声の方が多かったのに
あの発言は、おまえのようなバカ連中の判断力を曇らせるには十分の威力があった
片上
サトシン
山本
平岡
申し訳ないがこの一派は顔見るだけで嫌悪感持つから電王戦もどうでも良くなって、将棋自体覚めつつあるわ
サトシン
山本
平岡
申し訳ないがこの一派は顔見るだけで嫌悪感持つから電王戦もどうでも良くなって、将棋自体覚めつつあるわ
808 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:10:55.34 ID:C6s9fROF
>>807
特に片上は今すぐ理事を降りて欲しいレベルで見るのも嫌だ
特に片上は今すぐ理事を降りて欲しいレベルで見るのも嫌だ
809 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:11:30.79 ID:8yAIrvBF
豊島勝っても、なんか、あーって感じ
強いソフト出さなくして、弱いPCで、研究して勝って「人間に感動した」とか寒いこと言ってはしゃいでる
豊島は全く悪くないんだけど、誰も得しないルールだわ
強いソフト出さなくして、弱いPCで、研究して勝って「人間に感動した」とか寒いこと言ってはしゃいでる
豊島は全く悪くないんだけど、誰も得しないルールだわ
811 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:14:04.14 ID:8yAIrvBF
>>810
おまえのような知恵遅れに批判される連中も可哀相だわｗ
おまえのような知恵遅れに批判される連中も可哀相だわｗ
練習なんて卑怯だからやらない
ぐらいのことをサトシンはほざけばよかったんだよ
そしたら支持者もでただろ
ぐらいのことをサトシンはほざけばよかったんだよ
そしたら支持者もでただろ
813 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:15:22.48 ID:C6s9fROF
サトシンも被害者といえば被害者だけどな
炎上の原因の9割は片上記者会見だと思うよ
しかも、結局弱いソフトとやらされて負けるという
炎上の原因の9割は片上記者会見だと思うよ
しかも、結局弱いソフトとやらされて負けるという
815 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:16:05.09 ID:BnGIneqa
いくらネタ枠で負け数に計算されていても
今回のルールだと練習しない奴は出すわけにはいかないんじゃね
今回のルールだと練習しない奴は出すわけにはいかないんじゃね
816 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:16:50.95 ID:8yAIrvBF
>>812
ファンも増えるだろうが、今の10倍くらい叩かれただろうな
ファンも増えるだろうが、今の10倍くらい叩かれただろうな
電王戦で一番見たいのは、プロのソフトとの付き合い方
ハゲシンはソフトに対する無知を晒しただけ
俺にはソフトなんか関係ないと時代遅れを貫けばまだ良かったが
ハゲシンはソフトに対する無知を晒しただけ
俺にはソフトなんか関係ないと時代遅れを貫けばまだ良かったが
ま、今の電王戦は第2回はともかく、第3回以降は科学史の歴史には載らんわな。
郷田「世界は常に若い奴が勝つんです。それが自然の摂理です。」
お前が言うなやあああ
お前が言うなやあああ
820 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:21:32.86 ID:8yAIrvBF
>>814
本来、サトシンは被害者寄りの人間
しかし、あの糞PVや片上のフォロー失敗、そして自らの40局発言で全ての印象が悪くなった
局後に磯崎が慎ましい会見をしたことで、相対的にもサトシンの株が下がった
何事も最後が肝心と思わせた事例だね
本来、サトシンは被害者寄りの人間
しかし、あの糞PVや片上のフォロー失敗、そして自らの40局発言で全ての印象が悪くなった
局後に磯崎が慎ましい会見をしたことで、相対的にもサトシンの株が下がった
何事も最後が肝心と思わせた事例だね
個々の対戦する棋士に条件を選択させる方式で
深夜が貸出いらないバージョンアップもウェルカムということなら問題はなかった
所詮は結果論ですが
深夜が貸出いらないバージョンアップもウェルカムということなら問題はなかった
所詮は結果論ですが
しかし勝ち負けの数はともかくイベントとして成功させるという視点が
連盟にはいっさいないように思える
今後の電王戦でもそういうことだとやるだけ無駄というか有害なのではないだろうか
連盟にはいっさいないように思える
今後の電王戦でもそういうことだとやるだけ無駄というか有害なのではないだろうか
823 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:27:36.86 ID:N7T9qSEN
豊島は勝ったことになってるの？
半年も借りて、なぞり将棋
半年も借りて、なぞり将棋
824 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:28:50.24 ID:8yAIrvBF
定跡でも即指しでなぞり認定する残念な方もいらっしゃいますしおすし
この期に及んでソフトと指したこと無い棋士もいるんだろうなあ
827 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:31:37.99 ID:8yAIrvBF
>>826
中高年棋士の大半はそうなんじゃねーの？
中高年棋士の大半はそうなんじゃねーの？
>>781
当時の羽生は、いわゆる神がかっていた。プロ棋士も「羽生には勝てない。優勢になっても最後は逆転される。」という雰囲気だった。
羽生自身も、当時よりも今の方が強い、と１０年くらい前に言っていた。人間同士だと、強さは棋力だけじゃない。
当時の羽生は、いわゆる神がかっていた。プロ棋士も「羽生には勝てない。優勢になっても最後は逆転される。」という雰囲気だった。
羽生自身も、当時よりも今の方が強い、と１０年くらい前に言っていた。人間同士だと、強さは棋力だけじゃない。
829 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:34:24.63 ID:E1DBqwsK
プロは、なぞり禁止のルールにすべきだろう。
そろそろ読売あたりが
竜王戦ソフト枠を正式に設定したほうがいいかもね
どわんごも将棋連盟もなんかズルズルグダグダ感が出てきた
竜王戦ソフト枠を正式に設定したほうがいいかもね
どわんごも将棋連盟もなんかズルズルグダグダ感が出てきた
62玉に21角とノータイムで打たれて
これはＹＳＳがはまってしまったな、
と思ったけど、その後も思いの外難しかったみたいだね
豊富な練習量が豊島には自信を与えてたんだろうな
誰かみたいな出たとこ勝負とは､やっぱり違うよなぁ
これはＹＳＳがはまってしまったな、
と思ったけど、その後も思いの外難しかったみたいだね
豊富な練習量が豊島には自信を与えてたんだろうな
誰かみたいな出たとこ勝負とは､やっぱり違うよなぁ
将棋ウォーズの10秒将棋にponanzaとツツカナが出てきて、100戦以上してどっちも勝率8割強なんだな。
相手が主にアマチュアとか奨励会員とかってことを考えると、やっぱり電王戦は早指しの方が
プロの勝機が大きいように思うんだけどな。
相手が主にアマチュアとか奨励会員とかってことを考えると、やっぱり電王戦は早指しの方が
プロの勝機が大きいように思うんだけどな。
>>800
練習４０局もそうだが、磯崎氏に「最低の人間」「将棋界に関わる」と言って、その後謝罪がないことが最大の原因じゃないかな。
磯崎氏は、炎上してからは、謝罪した。
磯崎氏の方が大人だとみんなわかってしまった。佐藤六段は大人ではないとね。片上理事も同じ。
練習４０局もそうだが、磯崎氏に「最低の人間」「将棋界に関わる」と言って、その後謝罪がないことが最大の原因じゃないかな。
磯崎氏は、炎上してからは、謝罪した。
磯崎氏の方が大人だとみんなわかってしまった。佐藤六段は大人ではないとね。片上理事も同じ。
以前一丸さんが振飛車はあまり指さないようにしてあるというのを読んだことがあるが
今回のツツカナはどうなんだろうね
今回のツツカナはどうなんだろうね
小田原城のあたりって桜が満開なのかな
836 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:42:15.25 ID:E1DBqwsK
8局もやって熱戦が1局しかないのは、すべてなぞりと貸し出しが原因である。
あ、この前のポナ160連勝（？）って事実もあるので
「ある程度の実力者が相手だと」ってのはあるだろうけどね
「ある程度の実力者が相手だと」ってのはあるだろうけどね
839 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:45:18.83 ID:zG5Zvybv
長時間ダラダラが将棋放送の売りになってるから
早指しだとドワンゴの興行的にどうなのかな
早指しだとドワンゴの興行的にどうなのかな
>>836
皮肉にも貸し出されなかったのが熱戦
皮肉にも貸し出されなかったのが熱戦
むむ
一丸さんがイケメン風に変身している
これは隙あり！
一丸さんがイケメン風に変身している
これは隙あり！
843 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:49:12.09 ID:8yAIrvBF
>>833
いや、違うな
もしその発言が本当に最大の原因だとすれば、サトシンは菅井戦の日の晩からボロクソ言われてるはず
しかし、実際はサトシンを擁護する声がほとんどだった
結局、40局発言があったことにより他のこともほじくり返されて連鎖的に叩かれてるんだよ
ネットのバカな単細胞どもにな
いや、違うな
もしその発言が本当に最大の原因だとすれば、サトシンは菅井戦の日の晩からボロクソ言われてるはず
しかし、実際はサトシンを擁護する声がほとんどだった
結局、40局発言があったことにより他のこともほじくり返されて連鎖的に叩かれてるんだよ
ネットのバカな単細胞どもにな
844 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:50:14.52 ID:zG5Zvybv
そのうちマンネリ化してくるんだから、
NHK杯くらいの時間で毎週やるとかね
負担も少なく、予算も少なく、それなりの需要は見込めるかなと
NHK杯くらいの時間で毎週やるとかね
負担も少なく、予算も少なく、それなりの需要は見込めるかなと
845 ：名無し名人：2014/04/04(金) 14:52:10.77 ID:8yAIrvBF
人間対ソフトの公開対局なんで、NHKの新春お好み対局とかで十分だろｗ
片山さんは次回の理事選では落選しそう
>>832
ウォーズのポナやツツカナと本番用のそれらでは能力が違いすぎるのであまり参考にならない
本気モードで100連勝でもされたら営業としては洒落にならない
ただレートが開きすぎている場合は序盤の読みが浅くなる早指しで
早いうちに優勢を築いてあとは間違えないことを祈りつつ一発入れるしかないような気がする
プロ相手だと実力差が開いてないのでどうなんだろうね
ウォーズのポナやツツカナと本番用のそれらでは能力が違いすぎるのであまり参考にならない
本気モードで100連勝でもされたら営業としては洒落にならない
ただレートが開きすぎている場合は序盤の読みが浅くなる早指しで
早いうちに優勢を築いてあとは間違えないことを祈りつつ一発入れるしかないような気がする
プロ相手だと実力差が開いてないのでどうなんだろうね
848 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:01:28.56 ID:hgxfyYBq
人狼でリア狂なんて言われてた時には可哀想だと思ったものだが
事ここに至り情状酌量の余地なしといったところかな
理事向いてないよ片桐さん
事ここに至り情状酌量の余地なしといったところかな
理事向いてないよ片桐さん
850 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:09:13.83 ID:zG5Zvybv
片岡さんはなまじなんでも才能がおありだから、一般庶民の感覚はわからないのだろう
将棋以外はからっきしなんて人のほうが分をわきまえてそうだ
将棋以外はからっきしなんて人のほうが分をわきまえてそうだ
851 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:10:58.14 ID:P08tXu88
金銀主体のねじり合い勝負ではプロはソフトに絶対勝てないからね
飛車角中心の戦いだとソフトが先まで読めない展開があるから勝機はある
飛車角中心の戦いだとソフトが先まで読めない展開があるから勝機はある
>>843
私が言いたいのは、４０局発言を含む２局目終了後に、佐藤六段への批判が高まっても、磯崎氏に謝罪しないことで彼の（人間性への）評価が下がったんじゃないか、ということです。
私が言いたいのは、４０局発言を含む２局目終了後に、佐藤六段への批判が高まっても、磯崎氏に謝罪しないことで彼の（人間性への）評価が下がったんじゃないか、ということです。
853 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:17:18.78 ID:N7T9qSEN
なぞり将棋って書くと速攻でバカがわくんだけど
そういうことになってるのかな
そういうことになってるのかな
854 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:17:59.25 ID:hgxfyYBq
磯崎は謝罪会見に出席している にも関わらず第２局後の会見では「なにやらよくわからない」などと
言って、将棋ファンのひとりでもある磯崎を馬鹿にするような対応では理事なんて勤まらないでしょ 片倉さん
言って、将棋ファンのひとりでもある磯崎を馬鹿にするような対応では理事なんて勤まらないでしょ 片倉さん
856 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:20:55.46 ID:zG5Zvybv
そいつは何にでもかみつくバカだから無視しないと
加藤九段は5番勝負ではなく特別対局としてやるんじゃないのかな
>>34
5%の局面で、10数局の練習＋若手棋士との研究してたのね。
他に出現しそうな局面は一体どれだけ備えてたんだろう。
容易の周到さ、プロの凄さが分かりやすく伝わってくるなあ。
森下先生準備してくれてると良いのにな。
5%の局面で、10数局の練習＋若手棋士との研究してたのね。
他に出現しそうな局面は一体どれだけ備えてたんだろう。
容易の周到さ、プロの凄さが分かりやすく伝わってくるなあ。
森下先生準備してくれてると良いのにな。
ひふみん相手に電王手くんは使えないな
対局中は人格変わるイライラひふみんにあの音は我慢できないだろう
あと空打ちや盤を覗き込む仕草とかも影響ありそう
というわけでひふみんの時だけは本人の希望ということで三浦くん復活
対局中は人格変わるイライラひふみんにあの音は我慢できないだろう
あと空打ちや盤を覗き込む仕草とかも影響ありそう
というわけでひふみんの時だけは本人の希望ということで三浦くん復活
861 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:27:09.39 ID:xU9KwXI7
加藤さんは、明日ツツカナと、30分切れ負け将棋をやってくれ。
森下「駒得は裏切らない」
森下が駒得の誘惑に勝てず劇的な逆転負けをした動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4731473
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4731473
865 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:42:26.44 ID:z5KOmoH0
>>860
電王手くんを指さし「これ止めてくれる？」とか言いそうだ
電王手くんを指さし「これ止めてくれる？」とか言いそうだ
電王手くんにぼこられるひふみん
867 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:44:35.53 ID:E1DBqwsK
加藤は恵梨子にも負けそうなるぐらいの棋力だからのう。
何で対策不足だと叩かれるんだろうな
コンピュータ将棋が人間を凌駕してることが明らかになった時代なら叩くのもわかるんだが
今なら対策なしでも勝ってやるという姿勢で臨むのもいいことだと思う
コンピュータ将棋が人間を凌駕してることが明らかになった時代なら叩くのもわかるんだが
今なら対策なしでも勝ってやるという姿勢で臨むのもいいことだと思う
それで勝てば叩かれないかもね。
上で言われている通り、加藤一二三は本戦ではなく
特別対局としてスペシャル枠でやるだろうな。
一二三だけでもスポンサー付く位の人気はあるわけだし。
こんなのでどうだろ。
【第4回電王戦 特別企画】
加藤一二三九段 vs あから2015（800台GPS・ponanza・bonanza・NDF・YSS・やねうら王合議制）
特別対局としてスペシャル枠でやるだろうな。
一二三だけでもスポンサー付く位の人気はあるわけだし。
こんなのでどうだろ。
【第4回電王戦 特別企画】
加藤一二三九段 vs あから2015（800台GPS・ponanza・bonanza・NDF・YSS・やねうら王合議制）
加藤さん、「1分将棋の神様」・「神武以来の天才」と言われてたのに散々だな。
873 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:51:19.48 ID:XLjhCLoR
ツツカナって今回で最後なのかな、103は飼い殺し状態だし
874 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:51:22.76 ID:z5KOmoH0
>>871
昔の話だからな
昔の話だからな
芸事のプロっていうのは人気で成り立っている商売なんだから
いくら呆けても加藤さんはまだそこらへんの若手よりはるかに商品価値がある
お金を払って出演させる側から見れば、
場合によっては森内竜王名人よりも商品価値があるかもしれない
プロという商売はそういうもんだ
強い弱いだけで決められるものではない
いくら呆けても加藤さんはまだそこらへんの若手よりはるかに商品価値がある
お金を払って出演させる側から見れば、
場合によっては森内竜王名人よりも商品価値があるかもしれない
プロという商売はそういうもんだ
強い弱いだけで決められるものではない
74歳でまだ順位戦戦っているというのがすごいだろ
ほとんど負けてるが
ほとんど負けてるが
877 ：名無し名人：2014/04/04(金) 15:56:18.75 ID:B7rYgEQe
なのは希望！
最多敗北記録更新とか話してたがC2に落ちられちゃうと
笑い話に出来なくなっちゃうからまだまだ頑張ってほしいもんだ
笑い話に出来なくなっちゃうからまだまだ頑張ってほしいもんだ
だいたい電王手とかプロに失礼だよ
もし加藤爺に対局してもらえるのならば
相手の差し手もちゃんと人間にしなさい
加藤さんなら五人チームとかじゃなくて、
加藤単体でも番組一個つくれるくらいのキャラなんだからさ
もし加藤爺に対局してもらえるのならば
相手の差し手もちゃんと人間にしなさい
加藤さんなら五人チームとかじゃなくて、
加藤単体でも番組一個つくれるくらいのキャラなんだからさ
将棋って計算だし、人間の大局観っていうけど
そんなの人間ががんばって計算し尽した結果の経験則だろう。そこですら機械は追いつくよ
だから人間が機械に負けるのは当たり前
でも将棋連盟が将棋で負けるってのはあってはいけないことだと思う
今からでも最強のソフトの開発をやって欲しい。時代は変わった。
そんなの人間ががんばって計算し尽した結果の経験則だろう。そこですら機械は追いつくよ
だから人間が機械に負けるのは当たり前
でも将棋連盟が将棋で負けるってのはあってはいけないことだと思う
今からでも最強のソフトの開発をやって欲しい。時代は変わった。
桃汁を飛ばして
電王手くんをショートさせる
電王手くんをショートさせる
882 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:05:59.45 ID:E1DBqwsK
開始日時：2014/02/10(月) 00:00:00
先手：山口恵梨子
後手：加藤一二三
棋戦：
戦型：四間飛車
手合割：平手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀 ▲３八銀 △５二金右
▲１六歩 △１四歩 ▲６七銀 △７四歩 ▲９八香 △５三銀左
▲５六歩 △７三銀 ▲９六歩 △４二金上 ▲９五歩 △８四銀
▲７八飛 △６四歩 ▲６八角 △７二飛 ▲５七角 △７五歩
▲６八金 △７六歩 ▲同 銀 △７五歩 ▲６七銀 △７四飛
▲７七金 △１二香 ▲２六歩 △７三桂 ▲４八角 △６五歩
▲５五歩 △同 角 ▲５六銀 △３三角 ▲４五銀 △７六歩
▲６七金 △７五銀 ▲３四銀 △２二角 ▲２五歩 △６六歩
▲５七金 △６七歩成 ▲同 金 △９九角成 ▲２四歩 △同 歩
▲７五角 △同 飛 ▲２三銀打 △４一玉 ▲７六飛 △同 飛
▲同 金 △７九飛 ▲７一飛 △５一金 ▲２二歩 △７六飛成
▲２一歩成 △５二玉 ▲７七歩 △７四竜 ▲２二と △８九馬
▲６三歩 △３六歩 ▲４五桂 △６一金打 ▲５三桂成 △同 金
▲９一飛成 △３七歩成 ▲同 銀 △６七馬 ▲５八歩 △６三玉
▲７六銀 △７七馬 ▲７五香 △７六馬 ▲７四香 △同 玉
▲９三竜 △８四銀 ▲８二竜 △６四角 ▲２六飛 △６六歩
▲１二と △４四金 ▲７七歩 △同 馬 ▲７八歩 △８七馬
▲９四歩 △３五金 ▲６六飛 △６五歩 ▲５六飛 △３六歩
▲４六銀 △５五香 ▲７六香 △７五歩 ▲９三歩成 △５六香
▲９四と △２六金 ▲８四と △６三玉 ▲７三と △同 角
▲７四銀 △同 玉 ▲７五香 △同 玉 ▲７三竜 △７四歩
▲５三角
先手：山口恵梨子
後手：加藤一二三
棋戦：
戦型：四間飛車
手合割：平手
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀 ▲３八銀 △５二金右
▲１六歩 △１四歩 ▲６七銀 △７四歩 ▲９八香 △５三銀左
▲５六歩 △７三銀 ▲９六歩 △４二金上 ▲９五歩 △８四銀
▲７八飛 △６四歩 ▲６八角 △７二飛 ▲５七角 △７五歩
▲６八金 △７六歩 ▲同 銀 △７五歩 ▲６七銀 △７四飛
▲７七金 △１二香 ▲２六歩 △７三桂 ▲４八角 △６五歩
▲５五歩 △同 角 ▲５六銀 △３三角 ▲４五銀 △７六歩
▲６七金 △７五銀 ▲３四銀 △２二角 ▲２五歩 △６六歩
▲５七金 △６七歩成 ▲同 金 △９九角成 ▲２四歩 △同 歩
▲７五角 △同 飛 ▲２三銀打 △４一玉 ▲７六飛 △同 飛
▲同 金 △７九飛 ▲７一飛 △５一金 ▲２二歩 △７六飛成
▲２一歩成 △５二玉 ▲７七歩 △７四竜 ▲２二と △８九馬
▲６三歩 △３六歩 ▲４五桂 △６一金打 ▲５三桂成 △同 金
▲９一飛成 △３七歩成 ▲同 銀 △６七馬 ▲５八歩 △６三玉
▲７六銀 △７七馬 ▲７五香 △７六馬 ▲７四香 △同 玉
▲９三竜 △８四銀 ▲８二竜 △６四角 ▲２六飛 △６六歩
▲１二と △４四金 ▲７七歩 △同 馬 ▲７八歩 △８七馬
▲９四歩 △３五金 ▲６六飛 △６五歩 ▲５六飛 △３六歩
▲４六銀 △５五香 ▲７六香 △７五歩 ▲９三歩成 △５六香
▲９四と △２六金 ▲８四と △６三玉 ▲７三と △同 角
▲７四銀 △同 玉 ▲７五香 △同 玉 ▲７三竜 △７四歩
▲５三角
ふなえもんの観戦記ワロタ
ペンがのりすぎた感じやなｗ
ペンがのりすぎた感じやなｗ
船江もしっかり研究したら早指しノータイム勝利だもんな
同一局面に導きやすいのはソフトの明確な弱点だから突かれて当たり前だが
同一局面に導きやすいのはソフトの明確な弱点だから突かれて当たり前だが
885 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:09:35.27 ID:E1DBqwsK
△６六玉 ▲２六角成 △７九飛 ▲５九桂 △７八馬
▲７四竜 △７六歩 ▲８五竜 △７七玉 ▲５三馬 △６八玉
▲２六馬 △７七歩成 ▲２七玉 △７六銀 ▲８三竜 △５八香成
▲同 金 △同 玉 ▲３六玉 △４二桂 ▲４三銀成 △２三馬
まで、162手で後手勝ち
>>879
電王手くんは出てきて当然だと思ってたわ
発表には驚いたけどさｗ
棋士の指した手のソフトへの入力も自動化して欲しい
コンピュータ対プロ棋士っていうなら、開始ボタン押したら終局するまで開発者側は一切触らないってのが行き着くべきところだと思ってるなー
電王手くんは出てきて当然だと思ってたわ
発表には驚いたけどさｗ
棋士の指した手のソフトへの入力も自動化して欲しい
コンピュータ対プロ棋士っていうなら、開始ボタン押したら終局するまで開発者側は一切触らないってのが行き着くべきところだと思ってるなー
>>886
電王手くんの駒を読み取る機能使えばできそうだけどな
まぁ人間が指すたびに盤面を覗き込むことになるが
あと人間が指したってのをどうやって認識するかだな
センサー付きの特殊な駒使えば可能だろうけどさすがにそれはどうかと思うし
電王手くんの駒を読み取る機能使えばできそうだけどな
まぁ人間が指すたびに盤面を覗き込むことになるが
あと人間が指したってのをどうやって認識するかだな
センサー付きの特殊な駒使えば可能だろうけどさすがにそれはどうかと思うし
第２回の電王戦の本を図書館で読んだが、
棋譜の解説とかは載ってないね
棋譜の解説とかは載ってないね
三浦君をアンドロイドに改造した方が早いんじゃないだろうか。
>>888
将棋連盟の出してる「第2回電王戦のすべて」は少しは、棋譜の説明が載ってますが。
将棋連盟の出してる「第2回電王戦のすべて」は少しは、棋譜の説明が載ってますが。
892 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:25:38.67 ID:Kg6jgdFH
一番簡単なのは電子タグ埋め込んだ将棋盤＋駒でやること
893 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:28:24.29 ID:P3nOx+Nq
明日の電王戦 ソフト検討します
http://live.fc2.com/96669629/
http://live.fc2.com/96669629/
内容がまともな将棋ならいざしらず、塚田とプエラの終盤みたいな将棋を三浦君にやらせるのは
いくら仕事とはいえ酷いだろ 俺なら間違いなく寝落ちしてたわ
いくら仕事とはいえ酷いだろ 俺なら間違いなく寝落ちしてたわ
>>891
「ドキュメント電王戦: その時、人は何を考えたのか」を読んだ
「ドキュメント電王戦: その時、人は何を考えたのか」を読んだ
>>893
よろしくおねがいします
よろしくおねがいします
>>882
対抗型でも入玉できてんじゃん
対抗型でも入玉できてんじゃん
>>895
それは読んでいないので、何ともいえません。
それは読んでいないので、何ともいえません。
電王戦スレ流石に多過ぎやろｗ
立てすぎワロタ
901 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:45:46.34 ID:cTiSVBAA
ここに来ていまだにサトシンの話題になる森下の空気感は異常
902 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:46:29.20 ID:JkWLAhpA
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396533361/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396533361/
現在堂々の３冠王、木下浩一先生に是非ゲストで来てほしい。
俺が一番将棋に熱中した時期の森下さんは
今の豊島さん以上に期待されてた存在だったな。もう20年以上前だけど。
ちなみにその頃の郷田さんは今の太地も裸足で逃げ出す美青年だった
今の豊島さん以上に期待されてた存在だったな。もう20年以上前だけど。
ちなみにその頃の郷田さんは今の太地も裸足で逃げ出す美青年だった
905 ：名無し名人：2014/04/04(金) 16:51:52.74 ID:E1DBqwsK
太地にもワーイ飛車やらせたろ。
結局タイトル一個も獲れなかったって所がいいんだよねえ。
努力だけでは到達できないのがタイトルって感じの悲劇性
が日本人の心に響くんだろうね。
それが森下先生大人気の秘密。
努力だけでは到達できないのがタイトルって感じの悲劇性
が日本人の心に響くんだろうね。
それが森下先生大人気の秘密。
6回だか挑戦して一回も獲れないってのが凄いね
910 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:01:55.00 ID:USUKDpzg
もう森下の墓穴掘り始めてもいい？
>>892
棋士がマウスポチポチするのが一番簡単だろう
棋士がマウスポチポチするのが一番簡単だろう
何か事件が起きる予感
> 観戦記は小説家の西村京太郎
> 観戦記は小説家の西村京太郎
船江さんの観戦記いいね
明日3手目▲３六歩ならヤオ確定だな
プロが入玉だけねらう場合のお手本を見せてほしい
期待してる
期待してる
西村京太郎って歳いくつだよｗ
大丈夫なのか
大丈夫なのか
>>904
豊島のほうが背負わされてる期待はデカいだろ
森下はタイトルを１個か２個取れれば万々歳という程度の期待値だったけど
豊島は渡辺が衰えたころに第一人者になれるかどうか
というくらい豊島以外他に人材が居ないわけだし
豊島のほうが背負わされてる期待はデカいだろ
森下はタイトルを１個か２個取れれば万々歳という程度の期待値だったけど
豊島は渡辺が衰えたころに第一人者になれるかどうか
というくらい豊島以外他に人材が居ないわけだし
>>906
阿部ﾘｭｰｵｰの悲劇性は日本人の心に響いていないようだな・・・
阿部ﾘｭｰｵｰの悲劇性は日本人の心に響いていないようだな・・・
今回の豊島と菅井は仲良しだからお互いに出ようと言ったのだろうか？
関西の若手が手を挙げた以上は来年関東の若手にも期待がかかる
阿部健・戸辺・天彦・村山のうち二人に出てもらわないと格好がつかん
関西の若手が手を挙げた以上は来年関東の若手にも期待がかかる
阿部健・戸辺・天彦・村山のうち二人に出てもらわないと格好がつかん
920 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:21:03.79 ID:pLsYKZLB
>>918
大内さんの名人戦も相当悲劇だったんだぜ
大内さんの名人戦も相当悲劇だったんだぜ
船江さんの観戦記
＞それを見て早くも豊島は上着を脱ぐ。その仕草はまるで△８四歩できましたか、そう呟いているように見えた。
素人の俺は、この場面、ニコ生に
「落語家かよ！」とか下らんコメを打って一人悦に入っていた。。。
レベルの違いに落ち込む俺。
＞それを見て早くも豊島は上着を脱ぐ。その仕草はまるで△８四歩できましたか、そう呟いているように見えた。
素人の俺は、この場面、ニコ生に
「落語家かよ！」とか下らんコメを打って一人悦に入っていた。。。
レベルの違いに落ち込む俺。
>>840
たぶん、双方先手後手持って一日2局やればその辺解決すると思うけど。
40分で切れたら60秒の朝日杯ルールなら、朝日杯じたいが準決勝決勝で
ニコ生やっててそれなりに盛り上がってるので、十分見せ場になると思う。
たぶん、双方先手後手持って一日2局やればその辺解決すると思うけど。
40分で切れたら60秒の朝日杯ルールなら、朝日杯じたいが準決勝決勝で
ニコ生やっててそれなりに盛り上がってるので、十分見せ場になると思う。
925 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:29:23.37 ID:z5KOmoH0
>>858
マイナビプレゼンツにして激指14発売記念で12/25にやればいいと思う。
マイナビプレゼンツにして激指14発売記念で12/25にやればいいと思う。
927 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:30:56.75 ID:E1DBqwsK
谷川が豊島はタイトル取るって予言して大はずれ。
>>927
結論出すの早すぎだろ
結論出すの早すぎだろ
wiki情報でわかるのは
昔、無冠の帝王と呼ばれていたらしいことと
朝５時に熱いシャワーを浴びることくらい
昔、無冠の帝王と呼ばれていたらしいことと
朝５時に熱いシャワーを浴びることくらい
930 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:33:10.72 ID:z5KOmoH0
931 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:33:36.17 ID:Kg6jgdFH
どっちにしても、もう終わってる人でしょ
937 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:45:23.52 ID:E1DBqwsK
谷川は5年以上前からすぐにでも豊島はタイトル取るって公言したが大はずれ。
938 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:45:48.32 ID:z5KOmoH0
939 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:46:26.21 ID:O+DdsP3N
実は、中学生棋士って、
順番に、△○◎□くらいじゃないの。
◎中原も特別早くはない。
順番に、△○◎□くらいじゃないの。
◎中原も特別早くはない。
>>939
なんだよ□って
なんだよ□って
942 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:52:12.89 ID:O+DdsP3N
裸玉が不動のまま詰むの？
>>925
というか今と違って紙面で見る事しかなかったのでどっちがどっちだかよく把握してなかった
というか今と違って紙面で見る事しかなかったのでどっちがどっちだかよく把握してなかった
944 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:59:54.93 ID:iatmv/is
森下勝ちに1000万ペソ。
945 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:00:44.93 ID:n7TM67ZE
>>923
17銀を香車でとったらどうなるの？
17銀を香車でとったらどうなるの？
>>945
45歩突き出して、角香取り
45歩突き出して、角香取り
948 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:09:33.97 ID:z5KOmoH0
>>947
森内の髪型も別の意味で棋界に２人といないものだけどなｗ
森内の髪型も別の意味で棋界に２人といないものだけどなｗ
明日森下が勝ったらプロ厨もソフト厨もまとめて土下座な(´・ω・｀)
. シャーッ (~).
γ´⌒｀ヽ ∩∩
{i:i:i:i:i:i:i:i:}( ^_^)
. ( ´・ω・) っ
≡≡≡≡ ⊂::::::::：:::っ ヽＪ
|:し ヽＪ. ┻'
.. ┻'
γ´⌒｀ヽ ∩∩
{i:i:i:i:i:i:i:i:}( ^_^)
. ( ´・ω・) っ
≡≡≡≡ ⊂::::::::：:::っ ヽＪ
|:し ヽＪ. ┻'
.. ┻'
951 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:17:19.82 ID:iQr8v1VG
明日はプロの負け越しがかかった大事な一戦
引き分け以上を期待したい
引き分け以上を期待したい
952 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:21:22.72 ID:E1DBqwsK
立会人が塚田。電王関係で稼ぎまくりじゃあ。
>>952
毒食わば皿まで、だな
毒食わば皿まで、だな
ＹＳＳｖｓ豊島は何か違った
プロ棋士の苦渋の表情、関係者の悲壮感こそ至高
プロ棋士の苦渋の表情、関係者の悲壮感こそ至高
955 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:27:04.12 ID:E1DBqwsK
103は頼めば負けてくれるよ。
956 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:27:14.56 ID:n7TM67ZE
>>946
サンクス、(；´Д｀)、盤面に出てくるコメントで紛れていた
サンクス、(；´Д｀)、盤面に出てくるコメントで紛れていた
森下どうせ勝てないんだから、
盤駒動かして良くて一手１０分の森下ルール認めてやれば良いのに
盤駒動かして良くて一手１０分の森下ルール認めてやれば良いのに
959 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:30:57.01 ID:E1DBqwsK
森下は入玉したら、塚田が数えてくれるよ。
練習無制限で負ける方がおかしいから大丈夫だろ
花村の将棋面白いよな
自戦記で最終盤に謎の歩の成り捨てしてて
意味ないけど別にどうでも良いみたいなこと書いてて笑った
自戦記で最終盤に謎の歩の成り捨てしてて
意味ないけど別にどうでも良いみたいなこと書いてて笑った
962 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:36:24.24 ID:E1DBqwsK
ダッチワイフ借りてやるのと同じだからね。
>>923
花村とタカミチの対局があったんだな
花村とタカミチの対局があったんだな
964 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:37:22.72 ID:B7rYgEQe
森下は、外見と雰囲気が羽生に似てた
pre羽生って感じだな
しかし、森下と森内で
どうしてこんなに差がついたのだろうか
pre羽生って感じだな
しかし、森下と森内で
どうしてこんなに差がついたのだろうか
965 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:37:45.86 ID:E1DBqwsK
花村は真剣で王さん裏返して、金と見せかけて相手を投了させた。
しかも>>923は死ぬ前の最後の一局
967 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:43:17.53 ID:E1DBqwsK
花村は大山に全く勝てなかった。森下が羽生に勝てないのと同じ。
花村は奇をてらっただけの一発屋
970 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:47:10.91 ID:B7rYgEQe
野球で同じ無冠の帝王だった
全盛期の清原ぐらいの格があった＜森下＆森内
森下がタイトルをとれないのは
将棋界の七不思議とまで言われていた
全盛期の清原ぐらいの格があった＜森下＆森内
森下がタイトルをとれないのは
将棋界の七不思議とまで言われていた
>>970
残りの六不思議は？
残りの六不思議は？
972 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:48:45.17 ID:O+DdsP3N
内藤が名人挑戦しなかったのは、
森下さんは花村師匠に奨励会の頃、
毎月40局ぐらい4年間(合計2000局近い！）
将棋を指してもらったらしい
毎月40局ぐらい4年間(合計2000局近い！）
将棋を指してもらったらしい
974 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:50:54.40 ID:E1DBqwsK
島が丸山に全然勝てないのが7不思議のその二
7不思議のその三
羽生の寝癖
羽生の寝癖
976 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:52:26.21 ID:O+DdsP3N
一二三が中原に二十連敗したのが、
>>971
当時は森内無冠も七不思議の一つだった
当時は森内無冠も七不思議の一つだった
978 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:53:29.09 ID:z5KOmoH0
>>969
一発屋がＡ級在位二桁とか凄いな
一発屋がＡ級在位二桁とか凄いな
980 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:54:23.98 ID:O+DdsP3N
棋神が降級点を、
981 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:54:42.01 ID:E1DBqwsK
井上が山崎に勝てない。その山崎が羽生に勝てない。もう7つになったやろ。
982 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:58:38.16 ID:z5KOmoH0
名人戦で森内に負け続ける羽生
983 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:59:36.59 ID:O+DdsP3N
森内が先に永世名人
将棋界にはタブーもあって
小藪が触れてしまった
小藪が触れてしまった
林葉の名前出したとき空気凍って笑ったわ
986 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:02:34.49 ID:E1DBqwsK
林葉の将棋玉手箱か。
987 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:05:48.18 ID:z5KOmoH0
Ｃ級から抜けれ無い屋敷
988 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:15:13.87 ID:b2okIBsX
>>148
湯河原在住だからじゃね？
湯河原在住だからじゃね？
989 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:34:06.04 ID:JkWLAhpA
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396533361/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396533361/
youtubeの倍速再生って声もきちんと聞き取れていいなあ．
ニコニコも倍速再生できればいいのに
ニコニコも倍速再生できればいいのに
991 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:38:51.30 ID:dgMN0UuP
明日は５人の中で最弱の人か。
昔は強い時もあったのにな。
昔は強い時もあったのにな。
>>991
えっ
えっ
サトシンよりは強いぞｗ
994 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:41:34.85 ID:dgMN0UuP
>>993
ああ、そこまで落ちぶれてなかったのかｗ
ああ、そこまで落ちぶれてなかったのかｗ
1989〜1991年度の三年連続50勝は森下さんの大記録（他の達成者は羽生さんのみ）。
996 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:46:19.58 ID:dgMN0UuP
藤井先生に流れ矢が当たるから辞めて差し上げろ
流れ矢ワロタｗｗ
>>990
VLCなら3倍でも5倍でも再生できる
VLCなら3倍でも5倍でも再生できる
1000なら森内疾患
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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