【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
1 ：名無し名人：
電王戦 公式HP. http://ex.nicovideo.jp/denou/
第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
2014年3月～4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 ●－○ 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 ●－○ やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 ○－● YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/
第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
2014年3月～4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 ●－○ 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 ●－○ やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 ○－● YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/
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2 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:30:05.67 ID:JL2LK7pI
開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲５五歩 △４二銀 ▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀 ▲５六銀 △１四歩
▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩 ▲同 歩 △４五歩 ▲同 歩 △５四銀
▲５五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角 ▲４八飛 △４六歩
▲６五歩 △同 歩 ▲４六飛 △５五銀 ▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同 金
▲同 歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩 ▲５六歩 △６六銀 ▲同 金 △同 歩
▲５二金 △４八歩 ▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △３五銀
▲５五銀 △２六銀 ▲同 歩 △７九飛 ▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同 銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀 ▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲５五歩 △４二銀 ▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀 ▲５六銀 △１四歩
▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩 ▲同 歩 △４五歩 ▲同 歩 △５四銀
▲５五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角 ▲４八飛 △４六歩
▲６五歩 △同 歩 ▲４六飛 △５五銀 ▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同 金
▲同 歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩 ▲５六歩 △６六銀 ▲同 金 △同 歩
▲５二金 △４八歩 ▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △３五銀
▲５五銀 △２六銀 ▲同 歩 △７九飛 ▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同 銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀 ▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち
3 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:30:37.01 ID:JL2LK7pI
開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉
▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同 角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同 銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同 歩 ▲６五歩 △同 歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同 飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同 角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同 飛 △８四角 ▲７五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲３一金 △同 銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同 香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉
▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同 角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同 銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同 歩 ▲６五歩 △同 歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同 飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同 角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同 飛 △８四角 ▲７五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲３一金 △同 銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同 香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち
4 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:30:55.37 ID:JL2LK7pI
始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各５時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：YSS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同 桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同 銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同 龍 ▲同 金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同 香 ▲同 龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同 馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち
終了日時：2014/03/15 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各５時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：YSS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同 桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同 銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同 龍 ▲同 金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同 香 ▲同 龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同 馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち
5 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:35:54.20 ID:Xb6RkQfT
豊島強いよね
豊島から見たレーティングによる期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%
3 豊島将之七段 1853 ○
5 森内俊之竜王名人 1839 52%
14 屋敷伸之九段 1769 62%
16 菅井竜也五段 1753 64% ●
30 阿部光瑠四段 1666 75% ○
36 船江恒平五段 1640 77% ●
46 森下卓九段 1611 80%
58 佐藤紳哉六段 1584 82% ●
豊島から見たレーティングによる期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%
3 豊島将之七段 1853 ○
5 森内俊之竜王名人 1839 52%
14 屋敷伸之九段 1769 62%
16 菅井竜也五段 1753 64% ●
30 阿部光瑠四段 1666 75% ○
36 船江恒平五段 1640 77% ●
46 森下卓九段 1611 80%
58 佐藤紳哉六段 1584 82% ●
森下のPV見たら、ちょっと応援する気になった。
１人おっさん入れる戦略は間違ってないな。
関係ないけど、森下×ツツカナPVの1:40くらいに出てくる軸って副島種臣かね？
読めないけどかっこいいな。
１人おっさん入れる戦略は間違ってないな。
関係ないけど、森下×ツツカナPVの1:40くらいに出てくる軸って副島種臣かね？
読めないけどかっこいいな。
ひふみん来年でるとしたら。お笑い枠で出るの？ロートル枠で出るの？
いや、しばらく読ませたら+５００とかになった
失礼
失礼
10 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:46:52.74 ID:ntSOMvRM
弱いプロどもがソフトから逃げ出したいがためにもう戦う意味が無いとかｗ
逃げるんならソフトの手足を縛れないならプロの方が完全に弱いことをはっきり認めて恥ずかしいからもう戦えません弱い人間同士で戦うことしか出来ません
許してくださいって土下座してから立ち去れよｗ
逃げるんならソフトの手足を縛れないならプロの方が完全に弱いことをはっきり認めて恥ずかしいからもう戦えません弱い人間同士で戦うことしか出来ません
許してくださいって土下座してから立ち去れよｗ
スレ大杉
この詰将棋、4手目△2二玉だったら以下どう詰ますか教えてください
hantosidegodan.seesaa.net/article/393051912.html
hantosidegodan.seesaa.net/article/393051912.html
豊島がソフトの穴を見つけて勝ったって見たけど具体的にどの手順のことですか？
森下さんは今日の記者会見でもっと強気な感じでいてほしかったが
よほど練習対局で勝ててないんだろうな
よほど練習対局で勝ててないんだろうな
何が残念って、プロが勝ったCOMが負けたとかはどうでもよくて、
せっかくプロのトップクラスが出てる唯一の対局なのに、人間の強さが全く見られないで終わったことだよな
せっかくプロのトップクラスが出てる唯一の対局なのに、人間の強さが全く見られないで終わったことだよな
野月天狗、力の弱いものに対しはエゴが強そうだなｗ
えらそうに後輩くんを呼び捨てにしてふんぞりかえったり、
女流を◯◯ちゃんって、ニヤつきながら講釈たれたり、こいつ、まじでキモいわ
だれか、この天狗を再教育したらんかい
ええかげん、野月も舞台に立つ側になれよっつーの
えらそうに後輩くんを呼び捨てにしてふんぞりかえったり、
女流を◯◯ちゃんって、ニヤつきながら講釈たれたり、こいつ、まじでキモいわ
だれか、この天狗を再教育したらんかい
ええかげん、野月も舞台に立つ側になれよっつーの
人の釜で飯ばっかり食いよってからに
片上もまたしかりやけど、まだちゃんと叩かれとるからなあ
片上もまたしかりやけど、まだちゃんと叩かれとるからなあ
ここなのか？
甲斐さん、中井さん、清水さんなどの、タイトル戦を争える女流棋士以外は、
みんな、電王戦やニコ生に借り出されて、将棋普及に一役買ってるね
もちろん、人気がある女流棋士にかぎるけど
あれあれあれ、うえだは？、副会長なのに何やってるの？
みんな、電王戦やニコ生に借り出されて、将棋普及に一役買ってるね
もちろん、人気がある女流棋士にかぎるけど
あれあれあれ、うえだは？、副会長なのに何やってるの？
22 ：名無し名人：2014/03/30(日) 10:04:32.79 ID:mvOvmNua
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(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜
＼ ､'､v三ﾂ ｜
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>>12
▲４四角～▲３一銀不成
▲４四角～▲３一銀不成
豊島が強かったじゃなくてYSSが弱かった。
と、しか見えない勝負。消化不良すぎる
と、しか見えない勝負。消化不良すぎる
YSSが弱かったようにどうしても見えてしまうな。
というか、１時間でも５時間でも指し手がそんなに変わらないって重大な欠点だわ。
トッププロクラスとの対局では上位ソフトと言えども長考が不可欠。
それがあんまり読みの改善に生かされないなら、はっきりと弱い。
というか、１時間でも５時間でも指し手がそんなに変わらないって重大な欠点だわ。
トッププロクラスとの対局では上位ソフトと言えども長考が不可欠。
それがあんまり読みの改善に生かされないなら、はっきりと弱い。
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part275
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084595/ ← いまここ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/ ← 次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/ ← このスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084595/ ← いまここ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084702/ ← 次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/ ← このスレ
>>7
市販ソフトでも大悪手と分かる手を指してしまったのか。
市販ソフトでも大悪手と分かる手を指してしまったのか。
28 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:48:49.26 ID:/xPzT6Ck
>>27
とは言え、△14金の前の時点でほぼ豊島の勝勢だけどな
とは言え、△14金の前の時点でほぼ豊島の勝勢だけどな
電王戦仕様のponanzaで14金前に800とかだっけ？
ソフトは敗勢になるとなんで変な手指すの？
水平線効果っていう言葉だけは知ってるけど
ソフト的には14金が瞬間的にだけでも最善と読んだの？瞬間的にでも人間の目には最善に映らなかったんだけど
水平線効果っていう言葉だけは知ってるけど
ソフト的には14金が瞬間的にだけでも最善と読んだの？瞬間的にでも人間の目には最善に映らなかったんだけど
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282
>>32
▲２一飛成△１三玉▲２三龍
▲２一飛成△１三玉▲２三龍
①半年間のｿﾌﾄ貸し出し
②貸し出し後のｿﾌﾄの修正、改良不可（これが一番酷い）
③ＰＣは統一、特に貸し出しするのも大会本番用のＰＣそのもの
こんなﾙｰﾙで対戦することのどこが真剣勝負なんだ？
事前に下調べをした手順をお披露目するのに一々、何時間もかけて放送する必要などないだろ。
少し前の『ﾎﾟﾅﾝｻﾞに勝ったら100万円』企画を、これと同様のﾙｰﾙで実施する勇気はないだろう。
例えｱﾏﾁｭｱ相手であっても、仮に10日間でもPC+本番ｿﾌﾄを貸し出してﾁｬﾚﾝｼﾞを受けられるのか？
恐ろしくてできないでしょう。
②貸し出し後のｿﾌﾄの修正、改良不可（これが一番酷い）
③ＰＣは統一、特に貸し出しするのも大会本番用のＰＣそのもの
こんなﾙｰﾙで対戦することのどこが真剣勝負なんだ？
事前に下調べをした手順をお披露目するのに一々、何時間もかけて放送する必要などないだろ。
少し前の『ﾎﾟﾅﾝｻﾞに勝ったら100万円』企画を、これと同様のﾙｰﾙで実施する勇気はないだろう。
例えｱﾏﾁｭｱ相手であっても、仮に10日間でもPC+本番ｿﾌﾄを貸し出してﾁｬﾚﾝｼﾞを受けられるのか？
恐ろしくてできないでしょう。
>>37
ソフトにとって危険というか不利になる要素なことはわかるけど
人間の何万倍も手を読めることは人間にとって危険だって騒ぐのとあんま変わんない気がする。
まぁソフト側も人間側も全力を出して準備できるよう、バージョンアップは禁止しないほうが良かったかもな。
ただ、第二回電王戦ではそれで複数のソフトが一戦しか通用しないことやってきたからなぁ。
俺はあれに結構がっかりした。
ソフトにとって危険というか不利になる要素なことはわかるけど
人間の何万倍も手を読めることは人間にとって危険だって騒ぐのとあんま変わんない気がする。
まぁソフト側も人間側も全力を出して準備できるよう、バージョンアップは禁止しないほうが良かったかもな。
ただ、第二回電王戦ではそれで複数のソフトが一戦しか通用しないことやってきたからなぁ。
俺はあれに結構がっかりした。
39 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:26:13.75 ID:2y/a31uE
将棋ソフトを解析するソフトってあるの？
あらゆる手を入力してソフトがどういう結果を算出するか
１週間も稼働させておけば穴も見つかる気がするｗ
あらゆる手を入力してソフトがどういう結果を算出するか
１週間も稼働させておけば穴も見つかる気がするｗ
>>39
無いけど、作るのは割と簡単。
多分、ちゃんとした開発者（Ponaの山本さんとか）なら作って持ってるだろう。
もっとも、1週間で何かが分かるかは微妙だろうけどね。
せめて1ヶ月ぐらいは回し続けて、何か改善点が見つかれば御の字じゃ無いかな。
無いけど、作るのは割と簡単。
多分、ちゃんとした開発者（Ponaの山本さんとか）なら作って持ってるだろう。
もっとも、1週間で何かが分かるかは微妙だろうけどね。
せめて1ヶ月ぐらいは回し続けて、何か改善点が見つかれば御の字じゃ無いかな。
前にも書いたけど、今回棋士側は
例えば自分が本番先手なら
先手 : 10時間-10分
後手 : 5時間-1分
にして夜や外出中に自動対局させてれば、
寝てる間に先手が本番と同じ条件の後手に勝つ棋譜ができるから、
それを参考にすればいいと思うんだ
例えば自分が本番先手なら
先手 : 10時間-10分
後手 : 5時間-1分
にして夜や外出中に自動対局させてれば、
寝てる間に先手が本番と同じ条件の後手に勝つ棋譜ができるから、
それを参考にすればいいと思うんだ
第4局のPV見直したけどやっぱりいいなー。森下さん頑張ってほしい
前スレで書いた飯田教授だけど、今の電王戦興行に対してちょっと否定的なんだな。
「棋士とソフトがチェス界のようにうまく共存共栄できず、反目しあってる現状は危うい」。
だから表に出てきたがらないんだと推察。
「棋士とソフトがチェス界のようにうまく共存共栄できず、反目しあってる現状は危うい」。
だから表に出てきたがらないんだと推察。
まぁプロ厨はHALのような人工知能でも開発されない限り
絶対にソフトを認める事をしない連中だから、
議論自体がそもそも不毛なんだよな
絶対にソフトを認める事をしない連中だから、
議論自体がそもそも不毛なんだよな
45 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:40:30.23 ID:FBgb4s7Q
前スレ999
CPUスルーして他で勝ち星稼ぐ＝CPUが名人になっちゃう
なので流石にその辺はプロもなんとかしようとすんじゃねーかなと
なんとかしようとしても出来ない＾ｑ＾
ってのもそれはそれであるだろうし、見たいもんなんだけどねー
この辺が周知されてくれば電王戦もガチってくれんのかねぇ
電王戦で霊獣が負けて「順位戦の片手間だし（震え声」ってなったら同じ事だし
結局余興止まりでCPUｖｓ人間の構図を深めてはくれないのかなー
CPUスルーして他で勝ち星稼ぐ＝CPUが名人になっちゃう
なので流石にその辺はプロもなんとかしようとすんじゃねーかなと
なんとかしようとしても出来ない＾ｑ＾
ってのもそれはそれであるだろうし、見たいもんなんだけどねー
この辺が周知されてくれば電王戦もガチってくれんのかねぇ
電王戦で霊獣が負けて「順位戦の片手間だし（震え声」ってなったら同じ事だし
結局余興止まりでCPUｖｓ人間の構図を深めてはくれないのかなー
>>41
それは厳しいぞ。
実際にソレ系統のことをやったことあれば分かるけど、
変化が多くなるし、かつ、本番でも同じように指すとは限らないし。
有効な作戦だけど、それだけでどうにか出来るわけでは無いと思うわ。
それは厳しいぞ。
実際にソレ系統のことをやったことあれば分かるけど、
変化が多くなるし、かつ、本番でも同じように指すとは限らないし。
有効な作戦だけど、それだけでどうにか出来るわけでは無いと思うわ。
まあ、興行的には対決色を強めに出して行かないと盛り上がらないしな
ソフトを棋戦に参加させるとメリットがあることは主催紙各社もわかっただろうから
さっさと認めるべきだね 竜王戦とか一番いいでしょ
７組でソフト同士で対決させて決勝トーナメントに参加させると
さっさと認めるべきだね 竜王戦とか一番いいでしょ
７組でソフト同士で対決させて決勝トーナメントに参加させると
やねうらお今回の記事はなかなかいいな
ひふみんの相手はiphone6にしよう
ひふみんの相手はiphone6にしよう
>>46
だから昼間のいる時間はちゃんと練習して、夜や出張中にやる
だから昼間のいる時間はちゃんと練習して、夜や出張中にやる
まあ最初から所詮余興な訳だしな
タイトルを取って名前を残す事の方が意味があるに決まってるし
タイトルを取って名前を残す事の方が意味があるに決まってるし
ソフトに七冠独占されたらトップクラスは研究せざるを得ない。
ツツカナは攻略できなかったみたいだな
>>49
スマホアプリと戦うのは棋士の地位をますます貶め云々という声もあるが、
既に今回かなりプロ側に有利な条件を受け入れ、その中にはハード制限も入ってるのだからな
次回はスマホアプリ、普通にあると思う
スマホアプリと戦うのは棋士の地位をますます貶め云々という声もあるが、
既に今回かなりプロ側に有利な条件を受け入れ、その中にはハード制限も入ってるのだからな
次回はスマホアプリ、普通にあると思う
>>47
飯島先生の言ってるのは、どっちかというと、PVとかの事じゃ無くて、
興行として売りたい連盟側と、ガチでやりたい研究屋さんの対立では？
コンピュータ選手権の一連の騒動が実際はなんだったのか？は分からないけど、
少なくとも、大きな問題があって、コンピュータ将棋選手権とかとは協力を切ったのは事実だし。
逆に、あれだけのことしてるのに、何の釈明もないのも、実は酷い状況を暗に告げているのかもしれない。
飯島先生の言ってるのは、どっちかというと、PVとかの事じゃ無くて、
興行として売りたい連盟側と、ガチでやりたい研究屋さんの対立では？
コンピュータ選手権の一連の騒動が実際はなんだったのか？は分からないけど、
少なくとも、大きな問題があって、コンピュータ将棋選手権とかとは協力を切ったのは事実だし。
逆に、あれだけのことしてるのに、何の釈明もないのも、実は酷い状況を暗に告げているのかもしれない。
57 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:49:22.45 ID:lMqZbCEu
７組から一年で竜王になったら
完全終了だろ
完全終了だろ
58 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:49:35.47 ID:X6MH3NZt
>>55
マジであると思ってんならアホだな
マジであると思ってんならアホだな
豊島くんの今回かけた時間だけのえるものがあればいいのだけれどね
俺はもう将棋やめるよ・・・色々嫌なことが多すぎる・・・
やめる必要はないだろプロでもあるまいし
最高級の性能のコンピュータ（※）に負けるならまだしもスマホはさすがに言い訳がきつくないか。
※ニコニコではガレリアをそう宣伝している
※ニコニコではガレリアをそう宣伝している
森下1000局と聞いた時に顔面蒼白だったけど大丈夫か？
どの棋士か忘れたけど佐藤と森下の研究量を心配する声が電王戦前にあって、現に佐藤は40局だったわけだが・・・
どの棋士か忘れたけど佐藤と森下の研究量を心配する声が電王戦前にあって、現に佐藤は40局だったわけだが・・・
まあハード制限はソフト開発者のほうの願いでもあるんだけどな。
無尽蔵に拡大を認めちゃうと結局資金の潤沢な一部業者しか参戦出来なくなるので。
一方でハード制限がソフト信奉者の免罪符であるのもまた事実。
無尽蔵に拡大を認めちゃうと結局資金の潤沢な一部業者しか参戦出来なくなるので。
一方でハード制限がソフト信奉者の免罪符であるのもまた事実。
65 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:51:41.91 ID:yIn95Qxz
豊島が今大会に入ってたのは福音だよ
彼が居なかったら全敗もあった
彼が居なかったら全敗もあった
>>63
イメージと読みの将棋観で大介が言ってた
イメージと読みの将棋観で大介が言ってた
ソフト入れるなら竜王戦はオススメだよね
まさか６組から２０連勝？して竜王獲っちゃうことはないだろうから
どっかでソフトが負けるわけで
ソフト弱えええｗｗｗｗｗｗできるしね
えっ？ 竜王獲っちゃったらどうすｒって？ｗ
まさか６組から２０連勝？して竜王獲っちゃうことはないだろうから
どっかでソフトが負けるわけで
ソフト弱えええｗｗｗｗｗｗできるしね
えっ？ 竜王獲っちゃったらどうすｒって？ｗ
豊島は多分あの研究時間を半分でも対人に振り分けてたらA級に行ってたろな・・・
いくらソフトに教わるといってもB1一期抜けの自信と実績と比べたらどうなんだろうか
いくらソフトに教わるといってもB1一期抜けの自信と実績と比べたらどうなんだろうか
スマホは冗談にしてもCPUはもっと下位の物で良いな
まあガレリアの宣伝としてはあれだが
まあガレリアの宣伝としてはあれだが
>>66
ありがとう
ありがとう
>>51
自分もグダグダと書かせてもらった末だからこんな事言うのも何なんだが
ハメとかなぞりとか練習不足なだけとか適当な断定して叩いてるのなんか見ても
余興だと思えてる人は少ないと思うんだよね
それこそ実際プロ棋士にしてもそうだし>>68-69のようにそこは可哀相
なのでもうちょい電王戦がどんなもんかを煮詰めて欲しい
>>43みたいな話ももっと取り上げて欲しいもんだ
自分もグダグダと書かせてもらった末だからこんな事言うのも何なんだが
ハメとかなぞりとか練習不足なだけとか適当な断定して叩いてるのなんか見ても
余興だと思えてる人は少ないと思うんだよね
それこそ実際プロ棋士にしてもそうだし>>68-69のようにそこは可哀相
なのでもうちょい電王戦がどんなもんかを煮詰めて欲しい
>>43みたいな話ももっと取り上げて欲しいもんだ
76 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:55:26.29 ID:yIn95Qxz
豊島が今回得たものは“自信”だと思う
どんな相手にも万全の準備さえすれば勝てるんだという自信
今後、タイトル戦でバンバン三霊獣と当たるわけだけど
今回の1000戦に比べたら対人の研究なんて屁みたいなものだ
余裕で何百局でも並べて相手を丸裸にすることだろう。
どんな相手にも万全の準備さえすれば勝てるんだという自信
今後、タイトル戦でバンバン三霊獣と当たるわけだけど
今回の1000戦に比べたら対人の研究なんて屁みたいなものだ
余裕で何百局でも並べて相手を丸裸にすることだろう。
>>64
だから、嘘言うなよ。
対戦環境が固定なだけで、開発環境は結局金かかるモノが必要なのは明白。
どっちみち、資金がなければ開発なんて出来ないよ。
それに、実際にコンピュータ将棋選手権の方が参加数多いだろ。
だから、嘘言うなよ。
対戦環境が固定なだけで、開発環境は結局金かかるモノが必要なのは明白。
どっちみち、資金がなければ開発なんて出来ないよ。
それに、実際にコンピュータ将棋選手権の方が参加数多いだろ。
>>76
霊獣言うなやw
霊獣言うなやw
80 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:56:28.21 ID:lMqZbCEu
豊島は、弱い相手でラッキーだっただけじゃないの
>>76
ソフトみたいに同じことをやってきませんからw
ソフトみたいに同じことをやってきませんからw
>>63
先々週のサトシンみたいにソフト相手に粘りに粘りプロの矜持を見せつけつつも時間消費が過ぎ、
そのうち難解な中盤で焦りと疲労でミスしてあとはばたばたと…な展開になるんじゃないかなあ
ていうか次回画面に表示する評価値はどのソフトでつけるんの？
ツツカナの差し手をツツカナより下の順位だったソフトでつけるというのも問題だから次回もponanza？
そしてponanzaのときは一体…
先々週のサトシンみたいにソフト相手に粘りに粘りプロの矜持を見せつけつつも時間消費が過ぎ、
そのうち難解な中盤で焦りと疲労でミスしてあとはばたばたと…な展開になるんじゃないかなあ
ていうか次回画面に表示する評価値はどのソフトでつけるんの？
ツツカナの差し手をツツカナより下の順位だったソフトでつけるというのも問題だから次回もponanza？
そしてponanzaのときは一体…
ここのところ、霊獣って言葉見ると否定せずにいられない人がいるなｗ
電王戦まではそんな奴1人もいなかったのに
電王戦まではそんな奴1人もいなかったのに
ＮＧID:yIn95Qxz
そういや、現時点だとスマホとソニーや任天堂の携帯ゲーム機だと
どっちがスペック上なんだろうか
ゲーム機だったらそのメーカーがスポンサーにつかないかな
どっちがスペック上なんだろうか
ゲーム機だったらそのメーカーがスポンサーにつかないかな
87 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:59:11.60 ID:yIn95Qxz
>>69
そもそも電王戦に出場すべきだったかどうかって話ではあるけど
「出場を決めた」という前提で考えるなら間違いなく今回の豊島の時間配分で正しい
負けた時が棋士として致命的過ぎる
そう考えるとほんと棋士にとってデメリットのでかい棋戦だな
そもそも電王戦に出場すべきだったかどうかって話ではあるけど
「出場を決めた」という前提で考えるなら間違いなく今回の豊島の時間配分で正しい
負けた時が棋士として致命的過ぎる
そう考えるとほんと棋士にとってデメリットのでかい棋戦だな
何の関係もないが、俺が羽生とかなら霊獣って言われたら否定したくなる。恥ずかしい。
何か理系のアホどもの妙な選民意識って何なのかなといつも思う
>>78
いや別に見た目は気にしてないが
ソフトをわざわざスマホに移植するのをどれだけの開発者がやるのよ
スマホには将棋所みたいなのもないと思うし、一から作らないといけないんじゃねーの？
そんなことよりもまずパソコンのCPUのランクを下げるべきって言いたいのよ
いや別に見た目は気にしてないが
ソフトをわざわざスマホに移植するのをどれだけの開発者がやるのよ
スマホには将棋所みたいなのもないと思うし、一から作らないといけないんじゃねーの？
そんなことよりもまずパソコンのCPUのランクを下げるべきって言いたいのよ
92 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:02:33.85 ID:1JkWXeK8
カプセル怪獣みたいな雑魚棋士で時間を稼ぐ将棋連盟
早く霊獣とやらを出せ
早く霊獣とやらを出せ
>>87
人間は修正しやすいけど
ソフトは修正しにくい
たとえば阿部戦のような端歩桂跳ねの悪手は今でもやってしまうようだ
ソフトはなぜそこが悪いのか気付かないからね
渡辺戦の39龍もしゅうそは読めない
人間は修正しやすいけど
ソフトは修正しにくい
たとえば阿部戦のような端歩桂跳ねの悪手は今でもやってしまうようだ
ソフトはなぜそこが悪いのか気付かないからね
渡辺戦の39龍もしゅうそは読めない
95 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:03:42.96 ID:kzXNfBGY
相手の隙を突くプロは流石だけど、PC側は横歩取り苦手なら、早めに３三に角が上がれば、あれはどうなるのか？
96 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:04:45.58 ID:Gsy4YgN/
機械は1人っていう概念がないから、無尽蔵にスペック上げたら勝つのが当たり前と言えるよな
制限をつけるとしたら1人の人間が5時間で使う脳の消費カロリーを金銭に換算して
それと同等の金額でハードソフト全てまかなえるぐらいだろうな
制限をつけるとしたら1人の人間が5時間で使う脳の消費カロリーを金銭に換算して
それと同等の金額でハードソフト全てまかなえるぐらいだろうな
>>91
なるほど
なるほど
おれは、電王戦は年度末の祭りだと思ってる。農村の秋の収穫祭みたいに
ただし、この祭りは命がけの祭りで、５人の村人が諏訪大社の木落しみたいな感じで、大木にしがみついたまま、大木とともに坂を滑る落ちる
こーるときゅんは、大木から振り落とされずに坂道を滑り降りた、将棋村で末代までも語り継がれるヒーロー
ただし、この祭りは命がけの祭りで、５人の村人が諏訪大社の木落しみたいな感じで、大木にしがみついたまま、大木とともに坂を滑る落ちる
こーるときゅんは、大木から振り落とされずに坂道を滑り降りた、将棋村で末代までも語り継がれるヒーロー
やねうら王が本格的にスマホでプロ撃退考えててワロタ。
プロがチンタラしてる間にここまできてるんだね。まあいいけど、PC700台のクラスタに負けるのと
片手に収まる端末に負けるのとどっちが良かったんでしょうね。絵面的に
プロがチンタラしてる間にここまできてるんだね。まあいいけど、PC700台のクラスタに負けるのと
片手に収まる端末に負けるのとどっちが良かったんでしょうね。絵面的に
>>96
どう決めるかはともかくこれでプロ側が負けたらCPUのランクは抑えないと勝負にならないと思うね
どう決めるかはともかくこれでプロ側が負けたらCPUのランクは抑えないと勝負にならないと思うね
>>93 >>68
どちらかというと、デメリットがあるかどうかが重要じゃ無いのか？
変な癖が付くならダメだろうけど、それ以外は、半分は
どの対局だって、同じ対局者じゃなければ研究の大方が
次にも生かせるわけじゃ無い事を考えれば・・・・・・ ？
どちらかというと、デメリットがあるかどうかが重要じゃ無いのか？
変な癖が付くならダメだろうけど、それ以外は、半分は
どの対局だって、同じ対局者じゃなければ研究の大方が
次にも生かせるわけじゃ無い事を考えれば・・・・・・ ？
103 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:08:04.51 ID:kzXNfBGY
PCって、根本的には創造力皆無の馬鹿だなって感じだ
結局、人様の創造力の蓄積をパクってなぞるだけ
いくら強くても尊敬の対象には決してならない
ちなみに、馬鹿変換でも苛々させられっ放し 何回スペース押せば気が済むのか
結局、人様の創造力の蓄積をパクってなぞるだけ
いくら強くても尊敬の対象には決してならない
ちなみに、馬鹿変換でも苛々させられっ放し 何回スペース押せば気が済むのか
つまり豊島七段は対コンピュータ戦に特化した研究として、
1000局を特殊なやり方で時間をかけずにこなし、分析し倒したのではないかと、
1000局を特殊なやり方で時間をかけずにこなし、分析し倒したのではないかと、
いまどきのスマホってクワッドだったりでもうすげーのなんのって
108 ：前スレ999：2014/03/31(月) 01:14:30.16 ID:2BjxuFcE
>>45
そこは囚人のジレンマみたいな話なのよ
仮にA級棋士が全員でソフト対策に集中すればソフトを追い出せる、とする
ソフトは共通の敵だという認識としてね
しかし全員の利害が個々の利害の一致には繋がらない
個々は自分の勝率や自分がA級から降格しないような行動を取る
この個々の利益に基づく限り全員の利害一致は達成されない
そこは囚人のジレンマみたいな話なのよ
仮にA級棋士が全員でソフト対策に集中すればソフトを追い出せる、とする
ソフトは共通の敵だという認識としてね
しかし全員の利害が個々の利害の一致には繋がらない
個々は自分の勝率や自分がA級から降格しないような行動を取る
この個々の利益に基づく限り全員の利害一致は達成されない
109 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:15:28.68 ID:kzXNfBGY
PCよりもプロに追いつくメソッドを構築した開発者がやはり偉い
PC自体はただ闇雲に全てを計算するだけ エレガントではない
PC自体はただ闇雲に全てを計算するだけ エレガントではない
>>106
絵面の問題ね。でもこのまま羽生、渡辺を出し惜しみですむはずはないんであって、
もしかしたら今回はソフト側に制限をかけたけど、実際負ける前提でトップ棋士とガチでやるときは
あえてクラスタでお願いしますとかあり得そうだなと。
絵面の問題ね。でもこのまま羽生、渡辺を出し惜しみですむはずはないんであって、
もしかしたら今回はソフト側に制限をかけたけど、実際負ける前提でトップ棋士とガチでやるときは
あえてクラスタでお願いしますとかあり得そうだなと。
去年の三浦さんとか、案外サトシンよりも対戦していなかったかもしれんですね
>>100
スマホでプロ倒すのは出来ると思うけど、電王戦として全てのソフトをスマホに移植は実質無理というかやらん開発者多そうで実現は難しいかと
スマホでプロ倒すのは出来ると思うけど、電王戦として全てのソフトをスマホに移植は実質無理というかやらん開発者多そうで実現は難しいかと
いつか電王戦トーナメントかリーグに人間が参加する形にならないかなあ
人間は自力で指しても良し、ソフトと併用しても良しという本当の無差別ルールで
人間は自力で指しても良し、ソフトと併用しても良しという本当の無差別ルールで
>>107
比較の仕方次第だけど、大雑把には
今のスマホで一番性能が良いのがざっと4年前の”ノートパソコン”の性能ってぐらい。
電王戦のガレリアみたいなのと比較したら、さらにもう数年昔の性能だからなぁ・・・。
（※クワッドやなんやだって、大分昔からあるけど、なかなか広まらなかっただけだし）
比較の仕方次第だけど、大雑把には
今のスマホで一番性能が良いのがざっと4年前の”ノートパソコン”の性能ってぐらい。
電王戦のガレリアみたいなのと比較したら、さらにもう数年昔の性能だからなぁ・・・。
（※クワッドやなんやだって、大分昔からあるけど、なかなか広まらなかっただけだし）
スマホも急激にスペック上がってるから開発者が本腰入れれば
来年はともかく再来年にはプロの下の方には手が届くレベルになるかもな
来年はともかく再来年にはプロの下の方には手が届くレベルになるかもな
>>104
豊の島は、効率的な研究ができるからこそ、強いのかも
効率的な研究を量をこなすから、強くなっていく
ハゲシンは、お前らが言う程は怠け者ではない可能性もある
つまり、非効率的だから、ある程度時間かけた割には、40局しかやってないという悲惨な結果になっているかも（もちろん、ハゲシンは単純な研究時間でも豊の島に負けている可能性も高いけど、一つの可能性として意外と研究時間には差がないかも（笑））
豊の島は、効率的な研究ができるからこそ、強いのかも
効率的な研究を量をこなすから、強くなっていく
ハゲシンは、お前らが言う程は怠け者ではない可能性もある
つまり、非効率的だから、ある程度時間かけた割には、40局しかやってないという悲惨な結果になっているかも（もちろん、ハゲシンは単純な研究時間でも豊の島に負けている可能性も高いけど、一つの可能性として意外と研究時間には差がないかも（笑））
チェスの場合は当時のスパコンであるIBMのディープブルーだから
人間が負けてもカッコついたってのはある
将棋もスマホや負けるやえんえん逃げ回るよりはスパコンやクラスタと
やって負けた方がまだカッコついていいと思うけどね
どの道、名人ですら勝てなくなるのは時間の問題だし
クラスタレベルだともうそうなってるんだろうし
だったらカッコがつく散り様のほうが確かに絵的にいいと思う
人間が負けてもカッコついたってのはある
将棋もスマホや負けるやえんえん逃げ回るよりはスパコンやクラスタと
やって負けた方がまだカッコついていいと思うけどね
どの道、名人ですら勝てなくなるのは時間の問題だし
クラスタレベルだともうそうなってるんだろうし
だったらカッコがつく散り様のほうが確かに絵的にいいと思う
プロがチンタラっていうけどPCはハードの進化とソフトの進化両方あるからなあ
119 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:22:02.65 ID:Gsy4YgN/
将棋界の一番長い日みたいに、ああいう人間ドラマがあるから面白いんであって
例えばスポーツなんて機械が参加したら圧勝だけど、
だからといってオリンピックで機械が圧勝しても当たり前すぎて興味ないし
それと同じで電王戦はイベントとしてはそのうち興味が薄れるような気がするけどね
まあまだ面白いけど
例えばスポーツなんて機械が参加したら圧勝だけど、
だからといってオリンピックで機械が圧勝しても当たり前すぎて興味ないし
それと同じで電王戦はイベントとしてはそのうち興味が薄れるような気がするけどね
まあまだ面白いけど
だって三浦は
今時古いノートPCと最新デスクトップで力に差が出ることも分かってなくて
古いPCで無双してよええなと思ってたし
大体が頼まれて仕方なく出ただけで
名人戦の可能性がすこしはあったのでそっちに集中してたし
たぶん一番やる気なかったと思う
今時古いノートPCと最新デスクトップで力に差が出ることも分かってなくて
古いPCで無双してよええなと思ってたし
大体が頼まれて仕方なく出ただけで
名人戦の可能性がすこしはあったのでそっちに集中してたし
たぶん一番やる気なかったと思う
121 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:23:09.75 ID:kzXNfBGY
今回のプロの勝利の意義は大きい
PCは所詮、なぞるだけという醜態を見事に体言化してくれた
いくら強くてもPCは猿真似止まり 歴史に残る棋譜だ
PCは所詮、なぞるだけという醜態を見事に体言化してくれた
いくら強くてもPCは猿真似止まり 歴史に残る棋譜だ
コンピュータが人間を追い越すのは確実ってことを考えると
・フル装備のトップソフトとトッププロが番勝負してプロが勝つ
・その1～2年後ぐらいに同じ条件でプロが負ける
この2つを通過儀礼として世間に見せるのが一番丸く収まる形だった
勿論最初から一切ソフトと関わらないって手もあるけどね
電王戦は2年遅かった
・フル装備のトップソフトとトッププロが番勝負してプロが勝つ
・その1～2年後ぐらいに同じ条件でプロが負ける
この2つを通過儀礼として世間に見せるのが一番丸く収まる形だった
勿論最初から一切ソフトと関わらないって手もあるけどね
電王戦は2年遅かった
125 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:26:10.96 ID:2BjxuFcE
コンピュータは、まだまだトップ棋士には勝てませんなぁ
５時前に終わるなんて、大人と子供ぐらいの差じゃね
５時前に終わるなんて、大人と子供ぐらいの差じゃね
初代ボナンザのPCのCPUと最新のwindows 8のタブレットのスコアが同じかややタブレットの方がいいから
もしかするとハイエンドスマホだと24のR2500くらいはあるかもしれない
ソフト自体の進化も考えるとどうなるか
もしかするとハイエンドスマホだと24のR2500くらいはあるかもしれない
ソフト自体の進化も考えるとどうなるか
>>124
竜王戦だからこそ一発トーナメントの面白さがあるんじゃないだろうか？
竜王戦だからこそ一発トーナメントの面白さがあるんじゃないだろうか？
二日制はもう無くなっちゃうのかな
第三局の会見を見てみたけれども、森下さんの口振りから察するにたいして研究してないのね…
研究派の棋士として出てるはずなのに何故。。。
連盟はちゃんと出場棋士をアシストしてるのだろうか。
去年の反省が生かされているようには思えない。もどかしい
研究派の棋士として出てるはずなのに何故。。。
連盟はちゃんと出場棋士をアシストしてるのだろうか。
去年の反省が生かされているようには思えない。もどかしい
ソフトはスマホ限定
これの5対5ならいまならプロ側が勝ち越せるような気がする
ノートPCだと無理なんじゃないかな
これの5対5ならいまならプロ側が勝ち越せるような気がする
ノートPCだと無理なんじゃないかな
>>131
別に連盟が森下をアシストする必要はないだろｗ
別に連盟が森下をアシストする必要はないだろｗ
>>129
ソフトがプロを圧倒するようになって竜王はいつもソフトとかでも良いんだろうか
ソフトがプロを圧倒するようになって竜王はいつもソフトとかでも良いんだろうか
137 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:31:57.26 ID:bFiuWIt8
スマホで貸出無しにして欲しいわ
>>128
実際には、見返りは大きかったけどな。
NHK newsを飾ったなんて何年ぶりだよ。
特集番組だって組まれたし、メディア露出はネットを除いてもすさまじい。
もっとも、米長ほどの商才や交渉力がないと
この好機から金を引っ張ってくるのも大仕事だろうけどね。
実際には、見返りは大きかったけどな。
NHK newsを飾ったなんて何年ぶりだよ。
特集番組だって組まれたし、メディア露出はネットを除いてもすさまじい。
もっとも、米長ほどの商才や交渉力がないと
この好機から金を引っ張ってくるのも大仕事だろうけどね。
無知が多いが
今のスマホはフルに動かしても
アマ高段レベルだぞ
今のスマホはフルに動かしても
アマ高段レベルだぞ
141 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:34:12.25 ID:Gsy4YgN/
実際第４局の興味は、負けた森下がどういうコメントするかだな
現状のガレリアだろうがスマホだろうが
ソフト側に制限を設けることでは変わらんと思うんだが
ソフト側に制限を設けることでは変わらんと思うんだが
タイトル戦で
｢俺のスマホでも分かってたのにw｣
とかのウザい奴が大量発生しそうだな
｢俺のスマホでも分かってたのにw｣
とかのウザい奴が大量発生しそうだな
スマホの話は、やねうら王がブログでプロへの皮肉として、というか嫌がらせで言っただけで、そんな本気にするなよw
その心は…ってどうでもいいか
その心は…ってどうでもいいか
>>146
あの人の話は半分聞くくらいじゃないとな
あの人の話は半分聞くくらいじゃないとな
>>146
マジレスというか、なぜそんなにスマホを嫌がるのか分からない
マジレスというか、なぜそんなにスマホを嫌がるのか分からない
心折れちゃってるのかもしれないが、ファンのためにも研究はとことんやってほしかったなぁ。
やるべきことをやって負けるのは全然構わないんだから。
今更手遅れだけどさ。。。
やるべきことをやって負けるのは全然構わないんだから。
今更手遅れだけどさ。。。
>>148
やねうらおがそんな器用に裏表使い分ける人に見えるか？
やねうらおがそんな器用に裏表使い分ける人に見えるか？
153 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:45:56.73 ID:Nc/u59AQ
みえるけどな
偽悪趣味で
偽悪趣味で
４０シンはネタキャラだったけど、やねうら王はネタソフトとは思わない
むしろ癖の少ない本格派の印象(２４での)
むしろ癖の少ない本格派の印象(２４での)
>>138
負けたからニュースになった面が強いな
数年前からやっていても、勝ってもニュースにならず、現役プロが初めて負けてニュースになり、A級が負けてニュースになってたでしょうね
ところで囲碁電王は、来年は将棋プロがやったりして（笑）
尼名人を出すには早過ぎるし、並の尼高段だと良い勝負になりそうだけど知名度低いからイベントが成立しない
羽生日本チェスチャンピオンほどではないけど、将棋プロは他のゲームもやっていて、囲碁や麻雀のプロとそこそこ戦える奴いるらしい
実際蓋を開けたら小沢より少し強い程度なら、全く良い所なく完敗で、イベント失敗だけど
実際はどうなんだろうか
負けたからニュースになった面が強いな
数年前からやっていても、勝ってもニュースにならず、現役プロが初めて負けてニュースになり、A級が負けてニュースになってたでしょうね
ところで囲碁電王は、来年は将棋プロがやったりして（笑）
尼名人を出すには早過ぎるし、並の尼高段だと良い勝負になりそうだけど知名度低いからイベントが成立しない
羽生日本チェスチャンピオンほどではないけど、将棋プロは他のゲームもやっていて、囲碁や麻雀のプロとそこそこ戦える奴いるらしい
実際蓋を開けたら小沢より少し強い程度なら、全く良い所なく完敗で、イベント失敗だけど
実際はどうなんだろうか
練習しなければやる気あるのかと言われ
練習しまくればなぞってるだけじゃないかと言われる
どうすりゃいいのん
練習しまくればなぞってるだけじゃないかと言われる
どうすりゃいいのん
俗な人の中で俗な人だからね
佐藤が勝って40局と言ってれば少しは評価が違ったろうな
>>164
評価が全く逆になった可能性
評価が全く逆になった可能性
サトシンが勝ってれば「練習たった４０局でかったのか、すげー」
豊島が負けてれば「１０００局も練習したのに勝てないのか、雑魚プロｗ」
ってなってただけだろ
豊島が負けてれば「１０００局も練習したのに勝てないのか、雑魚プロｗ」
ってなってただけだろ
やねうらの来年はスマホで充分は情けないプロ側への嫌味なんだろうが、以外といい勝負になりそうな気もする
ソフトサイドの進歩は速いからね
今年のルールでさえプロ側の勝ち越しは困難なのはハッキリしてるんだから、来年はスマホでプロ側に初の団体戦勝利をプレゼントも悪くはない
ソフトサイドの進歩は速いからね
今年のルールでさえプロ側の勝ち越しは困難なのはハッキリしてるんだから、来年はスマホでプロ側に初の団体戦勝利をプレゼントも悪くはない
もうすぐスマホのCPU 8コアになるからな
プロ厨ども、型落ちロートルソフトのYSSに
必死の練習のすえようやくハメ勝っただけでいい気になんなよw
あんなのはソフト界の面汚し、プロ用の手頃な噛ませ犬みたいなもんだ。
プロどもは天才屋根裏王様がじっくり調理してやるから
震えながらクビ洗ってまってろやw
必死の練習のすえようやくハメ勝っただけでいい気になんなよw
あんなのはソフト界の面汚し、プロ用の手頃な噛ませ犬みたいなもんだ。
プロどもは天才屋根裏王様がじっくり調理してやるから
震えながらクビ洗ってまってろやw
やねうらの人間性がどうか確実な事なんか言えんが
「何で態々角が立つことを言うのかと」って思う人はいるだろうし
そうなるのは別に普通の感情だと思う
「何で態々角が立つことを言うのかと」って思う人はいるだろうし
そうなるのは別に普通の感情だと思う
スマホはcpu全開で長時間動かすようには設計されてないだろ
やねうらおもあんがい馬鹿だな
やねうらおもあんがい馬鹿だな
サトシンについては、どっちかと言うとむしろ「やねうら王」の新バージョン問題の時に
やたらと、「強くなってる・・・」とか「将棋には関わらないでほしい」とか「将棋の神様は・・・」とか言いだしてなければ、
今みたいな事は言われなかったんじゃ無いかな。
アレのせいで期待度が上がり、そのうえ、旧バージョンの弱いのに負けて、
で、どんだけ勝算あったんだろうか？と練習対局聞いてみたらの40局。
やたらと、「強くなってる・・・」とか「将棋には関わらないでほしい」とか「将棋の神様は・・・」とか言いだしてなければ、
今みたいな事は言われなかったんじゃ無いかな。
アレのせいで期待度が上がり、そのうえ、旧バージョンの弱いのに負けて、
で、どんだけ勝算あったんだろうか？と練習対局聞いてみたらの40局。
なぞって勝つって難易度的にどんなもんなんだろってのもわからんわ
ここの意見をまとめると
とにかく勝てば何やってようが気にならんわって感じなんかの
開発者のおっさんが
プロならなぞるなとか練習しないハゲはアホにはわからんだろうが優秀とか言ってたんで
もうわけわからんくなってたわ
ここの意見をまとめると
とにかく勝てば何やってようが気にならんわって感じなんかの
開発者のおっさんが
プロならなぞるなとか練習しないハゲはアホにはわからんだろうが優秀とか言ってたんで
もうわけわからんくなってたわ
そもそも、人間同士の研究ですら嫌う人は意外に多い
数年前に中原が名人戦を研究発表の場にするなと批判した
時代遅れの感覚だと言えば、それまでかもしれないが
数年前に中原が名人戦を研究発表の場にするなと批判した
時代遅れの感覚だと言えば、それまでかもしれないが
佐藤はやねうらの学習能力を知った上で40局に留めたのかどうかが気になる
>>174
そこで声を大にして反論するようだと同じ穴のムジナだわな
「実際はわからない事」に「感情論」ぶち込んでヒートアップするようだと
会話できない人扱いされてもしょうがないし
ただまぁ、「過剰か」や「ヒートアップしてるか」で見るなら
やねうらという素材が大概ピーキーなので、大目に見た方が良いとも思うよｗ
他人様のレスに手加えるのも何だけど>>167のレスでいえば
「前例踏まえるとプロ側への嫌味にも見えんだろ～」程度なら「普通」の範疇だと思うし
そこで声を大にして反論するようだと同じ穴のムジナだわな
「実際はわからない事」に「感情論」ぶち込んでヒートアップするようだと
会話できない人扱いされてもしょうがないし
ただまぁ、「過剰か」や「ヒートアップしてるか」で見るなら
やねうらという素材が大概ピーキーなので、大目に見た方が良いとも思うよｗ
他人様のレスに手加えるのも何だけど>>167のレスでいえば
「前例踏まえるとプロ側への嫌味にも見えんだろ～」程度なら「普通」の範疇だと思うし
>.177
学習能力警戒なら5時間を40局にしてできるだけ少ない対局数で
本番の役に立つ練習対局にしてたと思う
この時間量なら練習不足とは言われなかっただろう
学習能力警戒なら5時間を40局にしてできるだけ少ない対局数で
本番の役に立つ練習対局にしてたと思う
この時間量なら練習不足とは言われなかっただろう
なぞって勝てるソフトでなぞらないプロはプロ失格
いっそ序盤から終盤までノータイムで指してソフトの欠陥をアピールしてほしい
いっそ序盤から終盤までノータイムで指してソフトの欠陥をアピールしてほしい
やねの経歴検索して調べてみな。
エロゲ制作やら会社の計画倒産やら脱税やら割れソフト利用宣言やら、
いくらでも臭う情報が出てくる男だぞ。
そもそも有名になったのが著作権関連グレーなフリーソフトでだし。
数ある悪情報がどこまで本当の話かは知らんがね、
火のないところに煙はたたないって言うし、ここまで数出てくると
ただの正直者の不器用なおっさんではないことだけは確かだろうよ。
エロゲ制作やら会社の計画倒産やら脱税やら割れソフト利用宣言やら、
いくらでも臭う情報が出てくる男だぞ。
そもそも有名になったのが著作権関連グレーなフリーソフトでだし。
数ある悪情報がどこまで本当の話かは知らんがね、
火のないところに煙はたたないって言うし、ここまで数出てくると
ただの正直者の不器用なおっさんではないことだけは確かだろうよ。
185 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:12:50.62 ID:R0YrT+VM
いろいろ変化はあるみたいだけど,どれも検討してみるとＹＳＳ有利になる。先手が勝つ変化ある？
351 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:30.87 ID:SiLUghsvＹＳＳにこの図にされたら
豊島くんどうやって勝つんでしょうかね どう検討しても後手勝ちみたいだが
豊島の感想にも出てきた変化で ３２手目４四角にかえて
△４五桂 ▲１一龍 △２四飛 ▲１三龍 △２九飛成
▲１四龍 △３八角
なら形勢不明 激指１３の評価値は-232でＹＳＳ有利
豊島は、コレで負ならしょうがないと思ってた
激指１３では ▲４四角 と ▲４五桂は どっちも評価値+-0 で
第一候補は▲４五桂 第二候補が▲４四角 第三候補は▲２一歩で 195
後手の持駒：桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀v角 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香 歩三
先手：豊島
後手：ＹＳＳ
351 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:30.87 ID:SiLUghsvＹＳＳにこの図にされたら
豊島くんどうやって勝つんでしょうかね どう検討しても後手勝ちみたいだが
豊島の感想にも出てきた変化で ３２手目４四角にかえて
△４五桂 ▲１一龍 △２四飛 ▲１三龍 △２九飛成
▲１四龍 △３八角
なら形勢不明 激指１３の評価値は-232でＹＳＳ有利
豊島は、コレで負ならしょうがないと思ってた
激指１３では ▲４四角 と ▲４五桂は どっちも評価値+-0 で
第一候補は▲４五桂 第二候補が▲４四角 第三候補は▲２一歩で 195
後手の持駒：桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉 ・ ・v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀v角 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香 歩三
先手：豊島
後手：ＹＳＳ
>>180
よくある誤解のパターンだが、決め付けに反対したからって、逆の決め付けをしてるわけじゃあない
よくある誤解のパターンだが、決め付けに反対したからって、逆の決め付けをしてるわけじゃあない
豊島勝ったしもう良いよ
>>183
ただの正直者の不器用なおっさんに技術力が加わるとこうなってもおかしくないと思う
ただの正直者の不器用なおっさんに技術力が加わるとこうなってもおかしくないと思う
次回トーナメント～電王戦本戦のマシンはどうするんだろうな？
同クラスのマシンを用意すると6コアから8コアに変わって
ソフト側が仮に何も改良してなくても強くなる
同クラスのマシンを用意すると6コアから8コアに変わって
ソフト側が仮に何も改良してなくても強くなる
>>157
今回はなぞったことそのものよりも、
大きな悪手を見つけて、かつ最大限それが出る可能性が高い(100%ではない)方向になぞったこと
これが、批判する人が出た要因なんだよ(良い悪いは価値観によるのであしからず)
で、主な論点整理すると２つだと思う
・上の行為が「意図的」だったか「偶然」だったか ：ハメだと主張する人は前者、ハメではないと主張する人は後者の立場
・仮に「意図的」だったとして、それが別に良いと思うか悪いと思うか ：結果が重要と考える人が前者、魅せる将棋が重要と考える人が後者
上の方で2通り、そのうち前者のほうはさらに下の2通りに別れ、合計3通りの立場
ここまで、この論点をごっちゃにしたせいでカオスになって収集が付かなくなっちゃってる言い争いがすごく多かった
今回はなぞったことそのものよりも、
大きな悪手を見つけて、かつ最大限それが出る可能性が高い(100%ではない)方向になぞったこと
これが、批判する人が出た要因なんだよ(良い悪いは価値観によるのであしからず)
で、主な論点整理すると２つだと思う
・上の行為が「意図的」だったか「偶然」だったか ：ハメだと主張する人は前者、ハメではないと主張する人は後者の立場
・仮に「意図的」だったとして、それが別に良いと思うか悪いと思うか ：結果が重要と考える人が前者、魅せる将棋が重要と考える人が後者
上の方で2通り、そのうち前者のほうはさらに下の2通りに別れ、合計3通りの立場
ここまで、この論点をごっちゃにしたせいでカオスになって収集が付かなくなっちゃってる言い争いがすごく多かった
棋士側はサトシンみたいな研究しないネタ棋士はもう出すわけにはいかないだろう
YSSのようにプロ棋士なんて雲の上の存在で、ソフトではアマにすら勝てない時代から将棋ソフト開発して
将棋初心者なんかに家庭用ゲーム機とかで貢献してた人達に比べて
ハードの進化によってプロに勝てる可能性出てきてから、じゃあ俺もやるかみたいなのは応援する気が起きない
将棋初心者なんかに家庭用ゲーム機とかで貢献してた人達に比べて
ハードの進化によってプロに勝てる可能性出てきてから、じゃあ俺もやるかみたいなのは応援する気が起きない
>>190
そもそもルールに不満がある人がいっぱいいて
第一局第二局では負けたから沈静化してたけど
第三局で復活しただけでしょ
豊島はルール内で全力尽くしたから素晴らしい
しかしルールはクソ
これが一番多いんでは？
そもそもルールに不満がある人がいっぱいいて
第一局第二局では負けたから沈静化してたけど
第三局で復活しただけでしょ
豊島はルール内で全力尽くしたから素晴らしい
しかしルールはクソ
これが一番多いんでは？
>>182
それができたら、20分切れ負けルールでも勝てるかも
それができたら、20分切れ負けルールでも勝てるかも
横歩嫌い
マジわけ分からない
マジわけ分からない
>>190
だからそもそも大きな悪手ってなんだよ？62玉のことか？その後の31銀？
どちらにせよ以降の変化で後手やれる変化もいくつも見つかってて結論なんて出てないんだがね。
プロ間であまり研究すらされてないことは渡辺ブログで明らかだし。
あれが悪手だと断定できるんだったらお前さんプロになれるよ。
しかもあの局面で戦いたいと思ってたとしても
31銀は1000局近くやって1局しかでておらず、99角成から完全に初見。
mtmtの発言があって最初から楽観的な解説で評価値も先手よりに傾いていたから勘違いしてる人間多いけど、
なぞりでもなきゃハメ手でもない、それどころか普通に負けてておかしくない順だったんだぞ？
だからそもそも大きな悪手ってなんだよ？62玉のことか？その後の31銀？
どちらにせよ以降の変化で後手やれる変化もいくつも見つかってて結論なんて出てないんだがね。
プロ間であまり研究すらされてないことは渡辺ブログで明らかだし。
あれが悪手だと断定できるんだったらお前さんプロになれるよ。
しかもあの局面で戦いたいと思ってたとしても
31銀は1000局近くやって1局しかでておらず、99角成から完全に初見。
mtmtの発言があって最初から楽観的な解説で評価値も先手よりに傾いていたから勘違いしてる人間多いけど、
なぞりでもなきゃハメ手でもない、それどころか普通に負けてておかしくない順だったんだぞ？
あの局面で先手持って勝ちきる人がどれだけいるかねぇ
>>198
人ってのはどの範囲を想定してるんだ？
プロか？それともここに書き込んでる人か？
ここに書き込んでる人だとしたら
そもそもプロに駒落ちで勝てないんだから
プロの局面の優劣を語る資格なしという論理も成り立ってしまう
プロの筋違い角に負けたとしても、筋違い角は不利な戦法と主張するのはおかしくない
人ってのはどの範囲を想定してるんだ？
プロか？それともここに書き込んでる人か？
ここに書き込んでる人だとしたら
そもそもプロに駒落ちで勝てないんだから
プロの局面の優劣を語る資格なしという論理も成り立ってしまう
プロの筋違い角に負けたとしても、筋違い角は不利な戦法と主張するのはおかしくない
貸し出し&改良不可っていうルールにした時点で
プロはもうコールや豊島のようなやり方でないとソフトに勝てないってのが
暗黙の了解としてあるんでしょ。
それはそのとおりだと思うし，この先電王戦を続けるためにも
プロにはとことん勝ちにこだわってもらいたい。
貸し出ししてもらって練習対局40でフルボッコにされるなんてのは論外。
プロはもうコールや豊島のようなやり方でないとソフトに勝てないってのが
暗黙の了解としてあるんでしょ。
それはそのとおりだと思うし，この先電王戦を続けるためにも
プロにはとことん勝ちにこだわってもらいたい。
貸し出ししてもらって練習対局40でフルボッコにされるなんてのは論外。
いちニャン去ってまたいちニャン
全身傷だらけ
>>198
後手ＹＳＳ先手豊島以外のプロね
後手ＹＳＳ先手豊島以外のプロね
少なくとも豊島をはめてとかいうやつは将棋を理解してないわ
それかソフトが勝ったらソフトの実力、人間が勝ったら穴を突いただけといいたいだけ
豊島は横歩取りに誘導しただけ
それをハメ手というなら、横歩取りをするなといいたいのかと問いたい
それかソフトが勝ったらソフトの実力、人間が勝ったら穴を突いただけといいたいだけ
豊島は横歩取りに誘導しただけ
それをハメ手というなら、横歩取りをするなといいたいのかと問いたい
だからさぁ
序盤でリードを目指すのは当然の指し方だろうに
序盤でリードを目指すのは当然の指し方だろうに
ソフトを人間に置き換えれば分かりやすいと思うんだが
将棋は将棋なんだし
負けた方が弱かった、勝った方が強かった、それだけじゃねーの？
将棋は将棋なんだし
負けた方が弱かった、勝った方が強かった、それだけじゃねーの？
>>205
そもそも将棋ってハメ手というか罠しかないような気がする
そもそも将棋ってハメ手というか罠しかないような気がする
横歩で研究したなら、横歩の特定の形に誘導すれば高い確率で62玉を指すことが分かっててもおかしくない
そこからは14金まで目立った悪手もなく、確実に豊島の実力で勝ちきったと思うけどな
そこからは14金まで目立った悪手もなく、確実に豊島の実力で勝ちきったと思うけどな
チェスでは2009年時点で既にスマホがトップクラスのグランドマスターレベルになってる
2009年のスマホなんて相当しょぼいスペックだぞ？
将棋はどうなるだろうな…スマホが名人超えるのは再来年辺りか？
2009年のスマホなんて相当しょぼいスペックだぞ？
将棋はどうなるだろうな…スマホが名人超えるのは再来年辺りか？
>>196
ハメだとは思わんが、６２玉に関してはソフトで３００振れれば
とりあえずは悪手の認識でいいと思うが
やねブログを信じればPonanza、Apery、新やねうら王の３つも同じ評価らしいし
悪手を咎めるのは当然だろうし、問題はないと思うけど
そのことと手の評価は関係なくね？
ハメだとは思わんが、６２玉に関してはソフトで３００振れれば
とりあえずは悪手の認識でいいと思うが
やねブログを信じればPonanza、Apery、新やねうら王の３つも同じ評価らしいし
悪手を咎めるのは当然だろうし、問題はないと思うけど
そのことと手の評価は関係なくね？
今年の選手権のYSSの出場スペックは64コアメモリ240GBだそうだ
この相手に貸し出しなし・棋譜のみの研究で勝ってたら
ケチつけられることもなかっただろうね
まあ豊島がハンデ要求したわけでもないし批判すべき所は他にあると思うけど
この相手に貸し出しなし・棋譜のみの研究で勝ってたら
ケチつけられることもなかっただろうね
まあ豊島がハンデ要求したわけでもないし批判すべき所は他にあると思うけど
>>205は>>190の1つ目後者、意図していないという立場 対立するのは、悪手誘導が意図的だったと主張する人
>>206 >>207は>>190の2つ目前者、勝つことが重要という立場 対立するのは、魅せる将棋をすべきと主張する人
特に2つ目は、価値観から異なるので、対立する人と何百時間話しても永久に答えは出ない お互い説得も不可能
>>206 >>207は>>190の2つ目前者、勝つことが重要という立場 対立するのは、魅せる将棋をすべきと主張する人
特に2つ目は、価値観から異なるので、対立する人と何百時間話しても永久に答えは出ない お互い説得も不可能
216 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:41:43.04 ID:HIJeUYkZ
>>193
そうそう。豊島は与えられたルールの中で最善を尽くしたと思うし、さすがだと思う。
ただ、そもそもルールがひどいと思う。
強制貸し出し（というか、返す必要がないから、強制徴収だよね）も、どうかと思うが、特に半年間バージョンアップ禁止がひどいと思う。
だれが見てもハンデなのに、それを言わないのも見ていてみっともない。
まあ開発者は、それがわかった上で出場してるんだけど、見る立場からすると、文句も言いたくなる。
そうそう。豊島は与えられたルールの中で最善を尽くしたと思うし、さすがだと思う。
ただ、そもそもルールがひどいと思う。
強制貸し出し（というか、返す必要がないから、強制徴収だよね）も、どうかと思うが、特に半年間バージョンアップ禁止がひどいと思う。
だれが見てもハンデなのに、それを言わないのも見ていてみっともない。
まあ開発者は、それがわかった上で出場してるんだけど、見る立場からすると、文句も言いたくなる。
密かに三連勝を期待してる
218 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:43:17.81 ID:R0YrT+VM
豊島は ３２手目４四角にかえて △４五桂 なら
△４五桂 ▲１一龍 △２四飛 ▲１三龍 △２九飛成
▲１四龍 △３八角
>>185 の図
までは、こう指すと言っているので
このあと、コレで負けたらしょうがない の発言は
この図からでも、一応勝てると思ってる（少なくとも互角）
らしいが
具体的な手順は難しいですね
ソフトで自動対局してもたいてい先手負け（１００％ではないが）
”これも一局”って言うことなんですかね？
△４五桂 ▲１一龍 △２四飛 ▲１三龍 △２九飛成
▲１四龍 △３八角
>>185 の図
までは、こう指すと言っているので
このあと、コレで負けたらしょうがない の発言は
この図からでも、一応勝てると思ってる（少なくとも互角）
らしいが
具体的な手順は難しいですね
ソフトで自動対局してもたいてい先手負け（１００％ではないが）
”これも一局”って言うことなんですかね？
批判されるべきは貸出ルールであって豊島じゃない。
豊島はルールの中で全力出した本物のプロ。
豊島はルールの中で全力出した本物のプロ。
220 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:43:26.71 ID:0FX4yQ2t
人間の損得計算って盤外に及ぶからね。
豊島くんの場合はおそらくどこまで本番の勝率を上げられるか
っていうゲームに挑戦したんだと思う。
今後の負けられない戦い（タイトル戦）に挑む心構え的なものを身に着けたい。
名人戦や順位戦で無類の強さの森内名人的精神の習得。
相当自分をストイックに追い込んだと思う。
勝率５割程度なら菅井くんも到達してる。
そこからさらに勝率を上げる追い込み方凄い。
他の棋士は簡単だね。
ソフトの弱点突いて勝った所で対した賞賛は得られない。
むしろ逆の事が起こるという事までわかってた。
しかもその穴を見つける事は欠陥を見つけるデバッガー的役割にすぎない。
負けた開発者がむしろ得をする。
豊島くんの場合はおそらくどこまで本番の勝率を上げられるか
っていうゲームに挑戦したんだと思う。
今後の負けられない戦い（タイトル戦）に挑む心構え的なものを身に着けたい。
名人戦や順位戦で無類の強さの森内名人的精神の習得。
相当自分をストイックに追い込んだと思う。
勝率５割程度なら菅井くんも到達してる。
そこからさらに勝率を上げる追い込み方凄い。
他の棋士は簡単だね。
ソフトの弱点突いて勝った所で対した賞賛は得られない。
むしろ逆の事が起こるという事までわかってた。
しかもその穴を見つける事は欠陥を見つけるデバッガー的役割にすぎない。
負けた開発者がむしろ得をする。
222 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:45:38.47 ID:ZmFe3k+j
連盟代表が「貸出ルールは100%ドワンゴ側からの強い要望」なんて公言してるんだから、
貸し出されても一切使わなければ矜恃が保てたものを1000局も練習してしまうのはプロとしてみっともない
なんていう見方もできるぜ
貸し出されても一切使わなければ矜恃が保てたものを1000局も練習してしまうのはプロとしてみっともない
なんていう見方もできるぜ
駄目だもう40っていう数字だけで反応してしまうﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
>>215
個人的な意見だけど、中終盤のねじり合いは完全にコンピュータだと思ってるんだ
で、中終盤でポカして逆転されるようなソフトなんて見たくない訳よ
だから序盤でリードするしか棋士に勝つ方法が無いなんて当然って意見なんだけどね
個人的な意見だけど、中終盤のねじり合いは完全にコンピュータだと思ってるんだ
で、中終盤でポカして逆転されるようなソフトなんて見たくない訳よ
だから序盤でリードするしか棋士に勝つ方法が無いなんて当然って意見なんだけどね
電王戦に何を期待してるかという問題だとおもうんだよね
俺は、自分がソフトに勝てないということがショックだったし
それが将棋への情熱に影響を及ぼしてると思う
しかしまあ勝てないのはしょうがないから、それはそれで置いといて２４でヘボ将棋を指してるわけだが
話は戻って、電王戦に期待してることとしては
プロはソフトに負けた時にどう思うのか？
その後、将棋および将棋ソフトとどう付き合っていくのか
それを見せてほしい
ソフトの粗を探して、それが人間との勝負には何の役にも立ちませんなんて
そんなソフトとの付き合い方でいいのかよ
俺は、自分がソフトに勝てないということがショックだったし
それが将棋への情熱に影響を及ぼしてると思う
しかしまあ勝てないのはしょうがないから、それはそれで置いといて２４でヘボ将棋を指してるわけだが
話は戻って、電王戦に期待してることとしては
プロはソフトに負けた時にどう思うのか？
その後、将棋および将棋ソフトとどう付き合っていくのか
それを見せてほしい
ソフトの粗を探して、それが人間との勝負には何の役にも立ちませんなんて
そんなソフトとの付き合い方でいいのかよ
再現性なんて殆どないしね。
学習機能で負けた手順は避けてくるし
ああこれはかなり時間掛けないといけないな。
と気付く。
これ相当時間かけないと勝率上がらなくね？
わりに合わねーな。
そんだけ時間掛けてやった所で
今回のルールじゃ勝って当然とか言われるだけだし
対策かんがえんのやーめた。
これが正しい人間。
学習機能で負けた手順は避けてくるし
ああこれはかなり時間掛けないといけないな。
と気付く。
これ相当時間かけないと勝率上がらなくね？
わりに合わねーな。
そんだけ時間掛けてやった所で
今回のルールじゃ勝って当然とか言われるだけだし
対策かんがえんのやーめた。
これが正しい人間。
228 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:50:34.35 ID:R0YrT+VM
>>219
貸出ルールほど素晴らしい物はない
このルールはずっと維持されるだろう（電王戦が続くかぎりだけど）
なぜなら、コレがないとプロ棋士が真剣に２００局も１０００局もソフト対局竹刀から
考えてみてよ、豊島にソフトとの練習を依頼して半年間週５で一日１０時間させたら
いくら掛かるのか？
時給5000円としたって相当な額だ、（豊島クラスが時給５０００円なわけないが）
貸出ルールほど素晴らしい物はない
このルールはずっと維持されるだろう（電王戦が続くかぎりだけど）
なぜなら、コレがないとプロ棋士が真剣に２００局も１０００局もソフト対局竹刀から
考えてみてよ、豊島にソフトとの練習を依頼して半年間週５で一日１０時間させたら
いくら掛かるのか？
時給5000円としたって相当な額だ、（豊島クラスが時給５０００円なわけないが）
229 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:51:56.53 ID:JcT17PVZ
>>218
態々24飛と回るためのお手伝いになってる11竜って何だ？
態々24飛と回るためのお手伝いになってる11竜って何だ？
230 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:53:03.03 ID:R0YrT+VM
Ｃ２の新四段クラスに指導対局依頼したら
１日いくらぐらいなのかな？
１日いくらぐらいなのかな？
>>223
貸出PCに頼らず地力で戦い抜いたハゲシンは立派だったな
貸出PCに頼らず地力で戦い抜いたハゲシンは立派だったな
233 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:55:30.25 ID:zcLn8T6j
豊島はプロとして最高の仕事をした
しかし私のような低級はサトシン対やねうらの棋譜のほうが面白いと思ってしまう
去年の船江、佐藤、三浦戦はとても面白かったが阿部、塚田戦はどこか醒めてしまっていた
棋士を応援していたのにかかわらず、である
しかし私のような低級はサトシン対やねうらの棋譜のほうが面白いと思ってしまう
去年の船江、佐藤、三浦戦はとても面白かったが阿部、塚田戦はどこか醒めてしまっていた
棋士を応援していたのにかかわらず、である
豊島勝って喜んでばかりもいられないよね。
あと負けて1勝４敗だと、レーティング３位ならなんとか勝てるが……
てなことになると、どうなるんでしょうか？
あと負けて1勝４敗だと、レーティング３位ならなんとか勝てるが……
てなことになると、どうなるんでしょうか？
235 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:57:17.25 ID:JcT17PVZ
横歩取りにしただけで悪手誘導とかハメ手とか言われるのか
なんだそりゃって感じｗ
なんだそりゃって感じｗ
>>230
臨時だと３時間42,000円ってなってるな
臨時だと３時間42,000円ってなってるな
>>233
まあ観てて面白いかどうかってのはあるな
まあ観てて面白いかどうかってのはあるな
>>233
じゃあ習甦菅井戦と豊島YSS戦ではどちらが面白かった？
じゃあ習甦菅井戦と豊島YSS戦ではどちらが面白かった？
239 ：名無し名人：2014/03/31(月) 03:00:33.12 ID:R0YrT+VM
>>228
開発者からすれば、お金をかけずにプロとの棋譜が得られ、
うまくいけば致命的な穴を見つけてくれるテスターとして働いてくれるかもしれないけど、決めるのはドワンゴと連盟だしな
見る側としては、貸し出すのではなくハード制限をもっと厳しくしたほうが良かった
本番と全く同じ動作をするソフトを貸し出すのでは、必勝法見つければ余裕勝ち、見つけられなければジワジワ押されて負け、になって面白くない
かと言って、改変ありにするのは、今回のサトシンじゃないけど、いきなり変わったぞ！ということになりかねない
ハンデの付け方としては、貸し出しなしにして、ハード制限でハンデをつけるのが一番いいと思うけどな
開発者からすれば、お金をかけずにプロとの棋譜が得られ、
うまくいけば致命的な穴を見つけてくれるテスターとして働いてくれるかもしれないけど、決めるのはドワンゴと連盟だしな
見る側としては、貸し出すのではなくハード制限をもっと厳しくしたほうが良かった
本番と全く同じ動作をするソフトを貸し出すのでは、必勝法見つければ余裕勝ち、見つけられなければジワジワ押されて負け、になって面白くない
かと言って、改変ありにするのは、今回のサトシンじゃないけど、いきなり変わったぞ！ということになりかねない
ハンデの付け方としては、貸し出しなしにして、ハード制限でハンデをつけるのが一番いいと思うけどな
>>184
訂正してたのか
訂正読んだけどじゃあソフトの可能性を全部虱潰しにするくらいガッツのある棋士がいたら
その棋士がやる将棋はなぞり将棋なんかっていう問題も出てくるなぁ
まぁ勝てばいいのか
勝てばいいんやな
そうやなハゲ！
訂正してたのか
訂正読んだけどじゃあソフトの可能性を全部虱潰しにするくらいガッツのある棋士がいたら
その棋士がやる将棋はなぞり将棋なんかっていう問題も出てくるなぁ
まぁ勝てばいいのか
勝てばいいんやな
そうやなハゲ！
レギュレーションは
全ソフトを連盟に置いておいて、参加棋士「以外」のみいつでも自由に指せるようにすればいい。
参加棋士はその棋譜を参考に出来るわけだ。
棋譜利用や癖をつかむという観点からいけばこれこそが平等ってもんだろう。
全ソフトを連盟に置いておいて、参加棋士「以外」のみいつでも自由に指せるようにすればいい。
参加棋士はその棋譜を参考に出来るわけだ。
棋譜利用や癖をつかむという観点からいけばこれこそが平等ってもんだろう。
243 ：名無し名人：2014/03/31(月) 03:11:21.57 ID:JcT17PVZ
>>239
11竜ではなくて急がずに77桂とかから竜を自陣に引きつけて45桂や生角を負担にさせるような感じで指していったらどうするの？
11竜ではなくて急がずに77桂とかから竜を自陣に引きつけて45桂や生角を負担にさせるような感じで指していったらどうするの？
>>240
貸し出し期間の問題だと思うけどな
実際のプロ同士の対局で考えれば、何ヶ月も前から
その１局に向けて研究するなんてタイトル戦ぐらいだろう
普通の対局ならせいぜい２～３週間ぐらいだろうし
そのぐらいの期間の貸し出しならOKなんじゃね
貸し出し期間の問題だと思うけどな
実際のプロ同士の対局で考えれば、何ヶ月も前から
その１局に向けて研究するなんてタイトル戦ぐらいだろう
普通の対局ならせいぜい２～３週間ぐらいだろうし
そのぐらいの期間の貸し出しならOKなんじゃね
245 ：名無し名人：2014/03/31(月) 03:18:47.72 ID:I5ZLZ4a1
無理矢理な貸出ルールによって人間 v.s. ソフトが30年前のレベルにまで退行してしまったな…
マジ冷めたわ
内藤九段将棋秘伝 最少十五手撃破 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=3m06TYlFaFg
マジ冷めたわ
内藤九段将棋秘伝 最少十五手撃破 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=3m06TYlFaFg
みんなソフトが弱い前提なんやね
ソフト＝弱い
だからプロは甘えんな
でも今はプロもソフト認めてる人も居るし
そういう人には貸してもいいんじゃないのかの
ソフトを未だに見下してる片上みたいな現状認識すらできない人にはぶっつけ本番で虐殺ショーの生贄になってほしいと思うけど
ソフト＝弱い
だからプロは甘えんな
でも今はプロもソフト認めてる人も居るし
そういう人には貸してもいいんじゃないのかの
ソフトを未だに見下してる片上みたいな現状認識すらできない人にはぶっつけ本番で虐殺ショーの生贄になってほしいと思うけど
>>246
貸し出しに反対してるのはソフトが弱いからじゃない
ソフトは強いが、貸し出しでハンデをつけるのは興行としてどうなんだという話
ハンデつけるならCPUスペックを大幅に落としたマシンのほうがいいと思う
加えて言うと、貸し出しなしだからってぶっつけ本番なわけではない
floodgate等で棋譜を得るようにすればいい
貸し出しに反対してるのはソフトが弱いからじゃない
ソフトは強いが、貸し出しでハンデをつけるのは興行としてどうなんだという話
ハンデつけるならCPUスペックを大幅に落としたマシンのほうがいいと思う
加えて言うと、貸し出しなしだからってぶっつけ本番なわけではない
floodgate等で棋譜を得るようにすればいい
248 ：名無し名人：2014/03/31(月) 03:22:23.41 ID:R0YrT+VM
>>240
ソフト側からすれば
貸し出しても２勝１敗なんだから
貸し出すと勝てないということはないんだよな
豊島も言ってたけど、勝率が上がるだけ（人間側の）
正確にはわかんないけど、５％程度じゃないかな せいぜい
サトシンは最初に５時間で１勝１敗なので、
練習なしでぶっつけでも５０％勝ってたといえる
菅井も２００局練習してたまたま本番で負けたが
やはりぶっつけなら５０％は勝ってた（９５／１９２）と見るのが妥当
もし貸し出して勝率０％になるなら
激指などの市販ソフトは売れないはずだ
ソフト側からすれば
貸し出しても２勝１敗なんだから
貸し出すと勝てないということはないんだよな
豊島も言ってたけど、勝率が上がるだけ（人間側の）
正確にはわかんないけど、５％程度じゃないかな せいぜい
サトシンは最初に５時間で１勝１敗なので、
練習なしでぶっつけでも５０％勝ってたといえる
菅井も２００局練習してたまたま本番で負けたが
やはりぶっつけなら５０％は勝ってた（９５／１９２）と見るのが妥当
もし貸し出して勝率０％になるなら
激指などの市販ソフトは売れないはずだ
名人戦だって普通は３月頭に挑戦者が決まって４月スタートなんだから、準備期間は１ヶ月だもんな
何ヶ月も前から練習して１０００局近くやった豊島は立派だと思うが、さすがにやりすぎだろ
貸し出しは１ヶ月にして、それまではソフトも改良すればいいんじゃないか
何ヶ月も前から練習して１０００局近くやった豊島は立派だと思うが、さすがにやりすぎだろ
貸し出しは１ヶ月にして、それまではソフトも改良すればいいんじゃないか
250 ：名無し名人：2014/03/31(月) 03:24:34.46 ID:R0YrT+VM
>>247
floodgate等 と 電王戦バージョンは マシンもソフトも違うよね
floodgate等 と 電王戦バージョンは マシンもソフトも違うよね
>>247
なんか随分簡単に考えてるみたいだけど
ソフトってたかだか数十局程度対局しただけで負け確ルート見つかるほどへっぼいの？
俺はそうはおもわんなぁ…
トップ中のトップが1000局近くやってようやく五分を七分くらいにあげるくらいしかできてないしの
実際今回の結果見て「興行として成り立ってない！」って言うんなら
ここまで3勝してないと変やろ
ところがこのくらいのハンデで1-2
つーことは結局このくらいの感じでちょうどええんちゃう？ってことなん違うんか
なんか俺間違ったこといっとるかの
（あなたの意見が第一局前のもんやったら俺も諸手挙げて賛成してたと思うわ）
なんか随分簡単に考えてるみたいだけど
ソフトってたかだか数十局程度対局しただけで負け確ルート見つかるほどへっぼいの？
俺はそうはおもわんなぁ…
トップ中のトップが1000局近くやってようやく五分を七分くらいにあげるくらいしかできてないしの
実際今回の結果見て「興行として成り立ってない！」って言うんなら
ここまで3勝してないと変やろ
ところがこのくらいのハンデで1-2
つーことは結局このくらいの感じでちょうどええんちゃう？ってことなん違うんか
なんか俺間違ったこといっとるかの
（あなたの意見が第一局前のもんやったら俺も諸手挙げて賛成してたと思うわ）
貸出研究なんて普通の対局の支障があるからやりたくないだろな
電王戦でかった所で収入が劇的に上がるわけでもねーのに
電王戦でかった所で収入が劇的に上がるわけでもねーのに
貸し出したのに40局しかしてもらえない人だって居るんです
>>247
お前ひょっとして片上ちゃうん？
お前ひょっとして片上ちゃうん？
>>221
豊島もソフトの弱点突いて勝ったことには変わりがないんだがｗ
豊島もソフトの弱点突いて勝ったことには変わりがないんだがｗ
260 ：名無し名人：2014/03/31(月) 03:37:41.78 ID:R0YrT+VM
>>247
貸出ありだと興行的にどうかなという疑問は発表当時あったけど
ここまでの３戦見てると、成功してるみたいだな
４０局？？？ とか
９５－９７ すげー！！ とか
１０００局 … とか
結局 豊島だって１０００分の１のレアケース（２１銀まで）は出現してるし
何が起こるかわからない
もし貸し出しなければ、逆に 菅井○ サトシン○ 豊島● だったかもしれないし
要は、やってみないとわからない
貸出ありだと興行的にどうかなという疑問は発表当時あったけど
ここまでの３戦見てると、成功してるみたいだな
４０局？？？ とか
９５－９７ すげー！！ とか
１０００局 … とか
結局 豊島だって１０００分の１のレアケース（２１銀まで）は出現してるし
何が起こるかわからない
もし貸し出しなければ、逆に 菅井○ サトシン○ 豊島● だったかもしれないし
要は、やってみないとわからない
ソフト貸し出しが公正じゃない？
人類400年の英知の結集である
きらめく定跡群をただ乗りしている
ソフトこそ公正さをかいている
開発者は一切プロの棋譜を入力せず
評価関数だけで勝負するべき
人類400年の英知の結集である
きらめく定跡群をただ乗りしている
ソフトこそ公正さをかいている
開発者は一切プロの棋譜を入力せず
評価関数だけで勝負するべき
>>103
なぜ尊敬の対象にしようという話がでてくるんだよｗ
ソフトが強いのと尊敬とは話の次元が違うだろ
あくまでもツールであって
人間と同じ扱いになるわけないのに
ごっちゃにする馬鹿には付き合いきれないわ
なぜ尊敬の対象にしようという話がでてくるんだよｗ
ソフトが強いのと尊敬とは話の次元が違うだろ
あくまでもツールであって
人間と同じ扱いになるわけないのに
ごっちゃにする馬鹿には付き合いきれないわ
>>259
あなたソフト貸し出したら興行ならんとかわけわからんこと言うてましたやんw
片上並みの現状認識不足君ですよそれ
ソフト貸し出しありで1-2とかいい感じになってるのはどう説明すんねんw
じゃあ一個質問ええかの
ソフト貸し出されたらソフトの弱点突くだけの勝負になっちゃうとか言う感じですけど
どんだけ対局したら弱点ばれんねん
ソフトってそんなに弱いんか?
1000局やっても弱点無かったんが実際やんけw
なぁ、何局やられたら困んねんw
あなたソフト貸し出したら興行ならんとかわけわからんこと言うてましたやんw
片上並みの現状認識不足君ですよそれ
ソフト貸し出しありで1-2とかいい感じになってるのはどう説明すんねんw
じゃあ一個質問ええかの
ソフト貸し出されたらソフトの弱点突くだけの勝負になっちゃうとか言う感じですけど
どんだけ対局したら弱点ばれんねん
ソフトってそんなに弱いんか?
1000局やっても弱点無かったんが実際やんけw
なぁ、何局やられたら困んねんw
265 ：名無し名人：2014/03/31(月) 04:00:59.55 ID:R0YrT+VM
豊島くんの発言から読み取れること
当初は逆転負けすることもあった ー＞ 最初から７割程度は勝っていた
（負け越し とか 指分程度なら こういう表現じゃないはず ５分５分とかいうだろう）
最後の１０日間で３番やって運良く３勝できたので自信になった
（２勝１敗ぐらでもしょうがない所全部勝てた）
ーー＞ 最後の方の勝率は ８割程度
こんなかんじだろう
要するに、全然勝てない が 練習で １００%勝てるとかはありえない
本来の棋力が重要
当初は逆転負けすることもあった ー＞ 最初から７割程度は勝っていた
（負け越し とか 指分程度なら こういう表現じゃないはず ５分５分とかいうだろう）
最後の１０日間で３番やって運良く３勝できたので自信になった
（２勝１敗ぐらでもしょうがない所全部勝てた）
ーー＞ 最後の方の勝率は ８割程度
こんなかんじだろう
要するに、全然勝てない が 練習で １００%勝てるとかはありえない
本来の棋力が重要
三浦が全部悪い
ソフト厨がずーっと同じことばかり言い続けるのは三浦のせい
A級棋士が負けた罪は重すぎる
GPSを前と同じ条件で誰かが倒す以外にない
ソフト厨がずーっと同じことばかり言い続けるのは三浦のせい
A級棋士が負けた罪は重すぎる
GPSを前と同じ条件で誰かが倒す以外にない
貸し出しなしクラスタなんて
多分誰も勝てないだろうに
みうみうかわいそ
多分誰も勝てないだろうに
みうみうかわいそ
豊島なら勝てる
>>225
なんか、面白いけどプロが負ける将棋になるか、プロが勝つけどつまらない将棋にしかならない感じだなw
なんか、面白いけどプロが負ける将棋になるか、プロが勝つけどつまらない将棋にしかならない感じだなw
272 ：名無し名人：2014/03/31(月) 04:27:30.01 ID:R0YrT+VM
菅井さんは ９５－９７だから
最初より最後のほうが勝率上がるとすれば
初めの５０局 勝率４割
中程 勝率５割
終盤の５０局 勝率６割 （３０勝２０敗）ぐらいじゃないか
６割勝っていたなら、本番は勝気満々だと思うから
負けてショックだろうなあ
最初より最後のほうが勝率上がるとすれば
初めの５０局 勝率４割
中程 勝率５割
終盤の５０局 勝率６割 （３０勝２０敗）ぐらいじゃないか
６割勝っていたなら、本番は勝気満々だと思うから
負けてショックだろうなあ
273 ：名無し名人：2014/03/31(月) 04:43:40.02 ID:R0YrT+VM
ソフトの実力は菅井以上豊島以下
中をとって、久保か丸山あたりと考えられる
だとしたら、屋敷でも厳しいし
森下では勝てるわけない？
3 豊島将之七段 1853 19 ○
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 行方尚史八段 1803 17
7 佐藤康光九段 1802 -38
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●
中をとって、久保か丸山あたりと考えられる
だとしたら、屋敷でも厳しいし
森下では勝てるわけない？
3 豊島将之七段 1853 19 ○
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 行方尚史八段 1803 17
7 佐藤康光九段 1802 -38
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●
菅井は負けるにしても何であんなぼろ負けしちゃったのか不思議だ
275 ：名無し名人：2014/03/31(月) 04:49:49.62 ID:R0YrT+VM
ソフトは
菅井よりほんの少し強い
豊島よりは少し差がある
となると広瀬章人かな
それでも屋敷は楽観できない
森下、勝てそうもないなあ
菅井よりほんの少し強い
豊島よりは少し差がある
となると広瀬章人かな
それでも屋敷は楽観できない
森下、勝てそうもないなあ
276 ：名無し名人：2014/03/31(月) 04:51:19.57 ID:R0YrT+VM
>>274
ソチのショートＰの浅田真央みたいな感じだったな
ソチのショートＰの浅田真央みたいな感じだったな
菅井の5割発言と豊島の対局見る限り慣れれば上位棋士はまだ対等以上にやれそう
１位、２位がこれから出るのに
何故３位から５位の結果で力を判断するのか
コンピュータ将棋選手権や電王戦トーナメントなどの戦績を見れば
PonanzaとツツカナがYSS、やねうら、習甦より明らかに強いだろ
特にponanzaは抜けている
何故３位から５位の結果で力を判断するのか
コンピュータ将棋選手権や電王戦トーナメントなどの戦績を見れば
PonanzaとツツカナがYSS、やねうら、習甦より明らかに強いだろ
特にponanzaは抜けている
対人とソフト相手じゃ違うし自家も違う
時間
281 ：☆：2014/03/31(月) 05:04:15.58 ID:i+y66gpe
定跡折角覚えたのにしばらく指してない間に全部忘れてしまったよ
ソフトは一度入力したら忘れないからいいよなぁ
ソフトずるい
ソフトは一度入力したら忘れないからいいよなぁ
ソフトずるい
>>278
ポナンザはマジで脅威だな
ポナンザはマジで脅威だな
習甦、旧やねうら王、YSSクラスでは、上位棋士も対等にやれる。研究やり込めば対等以上。
ツツカナ、Ponanzaクラスになると厳しそう。YSSの時のように弱点を発見できるかが大きい。
最強ソフトPonanzaもマシンパワー落とすと弱点があるのは確実だから、屋敷の研究が活きる可能性は十分ある。
ツツカナ、Ponanzaクラスになると厳しそう。YSSの時のように弱点を発見できるかが大きい。
最強ソフトPonanzaもマシンパワー落とすと弱点があるのは確実だから、屋敷の研究が活きる可能性は十分ある。
>>282
去年と同じ並べ方なだけだけど
去年と同じ並べ方なだけだけど
>>282
並び順は単に前回に合わせただけだって
並び順は単に前回に合わせただけだって
去年から3局めは確実に勝ちとろうとしてるよね
去年は失敗したけどｗ
去年は失敗したけどｗ
288 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:14:33.97 ID:HTt9a5Tt
>>277
素人の感覚で言っちゃうと、プロがソフトとやって五分ってのはやっぱり寂しいなあ…
素人の感覚で言っちゃうと、プロがソフトとやって五分ってのはやっぱり寂しいなあ…
現実は認めないと
３位のソフトに勝って大喜びとは情けない。
291 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:21:24.95 ID:R0YrT+VM
>>282>>285
大将 Ａ級、看板スター
副将 ベテランの段位と実績に敬意を表して
中堅 事実上のエース
だろうね
特に中堅は０－２で回った時に、ストレート負けは避けたいので
むしろ、ソフト側が中堅にエース（か２番手）持ってくればいいわけだが
大将 Ａ級、看板スター
副将 ベテランの段位と実績に敬意を表して
中堅 事実上のエース
だろうね
特に中堅は０－２で回った時に、ストレート負けは避けたいので
むしろ、ソフト側が中堅にエース（か２番手）持ってくればいいわけだが
プロ棋士の棋譜を機械学習して20手程度全幅探索すれば人間のミスでかなり勝てるけど
序盤は人間の研究・感覚のほうが若干勝ってる感じ
ここで互角だと厳しい
序盤は人間の研究・感覚のほうが若干勝ってる感じ
ここで互角だと厳しい
293 ：☆：2014/03/31(月) 05:22:58.81 ID:wwiI+NQQ
ソフトはずるしてるんだから事前に貸出したっていいと思うぜ
定跡丸のみはずるいよなぁ
忘れんし
定跡丸のみはずるいよなぁ
忘れんし
294 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:24:02.25 ID:R0YrT+VM
10年前ならどんな条件でもほぼ負けなかったわけで技術の進歩は間違いない
296 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:29:23.92 ID:rOzgfADI
そんなことより連盟は安室奈美恵に初段をあげるべき
カワンゴは将棋界を盛り上げるなんて言ってるけど、
これじゃライト層は増えても、プロ目指して将棋やろうと思う人は減るよなぁ・・・
これじゃライト層は増えても、プロ目指して将棋やろうと思う人は減るよなぁ・・・
でもまあ遅すぎたとか煽りが多かったけど一番面白い時期だったのかも
ほんとは羽生渡辺番勝負まで見たいけど連盟に分かりやすいメリットなさげだからな
ほんとは羽生渡辺番勝負まで見たいけど連盟に分かりやすいメリットなさげだからな
299 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:32:32.42 ID:rOzgfADI
>>297
何言ってんだ？安室奈美恵が将棋指し始めてるのに・・・
何言ってんだ？安室奈美恵が将棋指し始めてるのに・・・
>>293
人間が定石を忘れる確率をはじき出して設定に組み込まないとな
もしコンピューターが将棋を完全解析したら、次は人間にどれだけ近づけるかをやって欲しいね
羽生クローンと対決できたり、自分と対決できたら楽しそう
人間が定石を忘れる確率をはじき出して設定に組み込まないとな
もしコンピューターが将棋を完全解析したら、次は人間にどれだけ近づけるかをやって欲しいね
羽生クローンと対決できたり、自分と対決できたら楽しそう
301 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:36:28.13 ID:YjS576aH
>>299
安室はずっと前から指してるぞ。チェスもできる
安室はずっと前から指してるぞ。チェスもできる
>>297
もう有望な若手はプロ棋士より大学進学優先している
もう有望な若手はプロ棋士より大学進学優先している
303 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:39:04.82 ID:Wa1A4hDF
>>299
ソースは？
ソースは？
俺も知らなかったが 安室奈美恵 将棋 でぐぐればいいだけだろうが
人に聞く前にそれくらいの手間惜しむなよ
人に聞く前にそれくらいの手間惜しむなよ
305 ：☆：2014/03/31(月) 05:42:56.00 ID:/HpYkRGa
あの羽生でも定跡忘れるんだぞ
本に書いてありましたね～って言ってたもん
ソフトずるいよ、
本に書いてありましたね～って言ってたもん
ソフトずるいよ、
そういや羽生が横歩取り△３八歩戦法を知らなかったのには驚いたわ
307 ：名無し名人：2014/03/31(月) 05:59:35.37 ID:KEXkGQWb
豊島のソフトの感想は今まで散々聞いてきたソフトのイメージと真逆だったんだが
横歩は強いから指しちゃ駄目 切りあいに強いとか全然真逆だった
やっぱりソフトの情報を伝播してるのが勝又・西尾あたりだから突き詰めると
間違った情報だったんだと思ったけどＣ２あたりの連中はコンピューター関連に
関係させないほうがいいんじゃないか？サトシンもそうだったけどｗ
横歩は強いから指しちゃ駄目 切りあいに強いとか全然真逆だった
やっぱりソフトの情報を伝播してるのが勝又・西尾あたりだから突き詰めると
間違った情報だったんだと思ったけどＣ２あたりの連中はコンピューター関連に
関係させないほうがいいんじゃないか？サトシンもそうだったけどｗ
309 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:02:05.35 ID:2fzTLeWT
前スレ>>849を読んで思ったんだが、「羽生がプレッシャーに弱い」とドヤ顔で断言するキチガイって意外と多いよな
全棋士の中でダントツで注目される中、空前の記録を数多く打ち立ててきた羽生が「プレッシャーに弱い」とかあるはず無い
全棋士の中でダントツで注目される中、空前の記録を数多く打ち立ててきた羽生が「プレッシャーに弱い」とかあるはず無い
310 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:02:36.60 ID:R0YrT+VM
ポナンザ１００万円でソフト必敗の局面
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲６八玉 △８二飛
▲３六歩 △８八角成 ▲同 銀 △５五角 ▲７七角 △１九角成
▲１一角成 △３三歩 ▲８三歩 △同 飛 ▲８四歩 △３四歩
▲８三歩成 △２九馬 ▲２一馬 △４七馬 ▲５八香 △８三馬
▲２四桂 △４五香 ▲４八歩 △８六桂 ▲７九金 △４八香成
▲同 金 △８七歩 ▲７七銀 △２九飛 ▲３二桂成 △同 銀
▲同 馬 △３九飛成 ▲４九金打 △２八龍 ▲８五香 △８四桂
後手の持駒：銀 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・|二
|v歩v馬v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩v歩 銀 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 玉 香 金 ・v龍 ・|八
| 香 桂 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀
以下は、対激指で指し次いでみた。こうやれば楽勝だった
▲４二飛 △５二銀 ▲４一銀 △７八桂成 ▲同 金 △２一龍
▲５二銀成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉 ▲２一馬 △８八歩成
▲同 金 △４一銀 ▲２二飛 △５一玉 ▲４三馬
まで、先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲６八玉 △８二飛
▲３六歩 △８八角成 ▲同 銀 △５五角 ▲７七角 △１九角成
▲１一角成 △３三歩 ▲８三歩 △同 飛 ▲８四歩 △３四歩
▲８三歩成 △２九馬 ▲２一馬 △４七馬 ▲５八香 △８三馬
▲２四桂 △４五香 ▲４八歩 △８六桂 ▲７九金 △４八香成
▲同 金 △８七歩 ▲７七銀 △２九飛 ▲３二桂成 △同 銀
▲同 馬 △３九飛成 ▲４九金打 △２八龍 ▲８五香 △８四桂
後手の持駒：銀 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・|二
|v歩v馬v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩v歩 銀 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 玉 香 金 ・v龍 ・|八
| 香 桂 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀
以下は、対激指で指し次いでみた。こうやれば楽勝だった
▲４二飛 △５二銀 ▲４一銀 △７八桂成 ▲同 金 △２一龍
▲５二銀成 △同 金 ▲同飛成 △同 玉 ▲２一馬 △８八歩成
▲同 金 △４一銀 ▲２二飛 △５一玉 ▲４三馬
まで、先手の勝ち
>>309
プレッシャーに弱い を 定義しないで論争してる時点で君もキチガイの仲間だよｗ
プレッシャーに弱い を 定義しないで論争してる時点で君もキチガイの仲間だよｗ
312 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:05:11.12 ID:2fzTLeWT
>>311
キチガイ発狂かｗ
キチガイ発狂かｗ
313 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:06:33.46 ID:R0YrT+VM
>>252
エルグランドと賞金なら十分だろう
エルグランドと賞金なら十分だろう
315 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:10:01.00 ID:R0YrT+VM
羽生がプレッシャーに弱い、とするなら
もしそうじゃなかたら
あと何十個タイトル獲るんだよなということになる
もしそうじゃなかたら
あと何十個タイトル獲るんだよなということになる
第三回に関しては叩くしか能のない将棋ファン＆ソフト厨と第二局全体が糞だったってのが結論になると思うわ
318 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:27:24.81 ID:L0en0qS0
319 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:36:11.72 ID:R0YrT+VM
>>316
こおの局面、挑戦者は１００万円がちらついてたよな
プロかトップアマならここから負けることはなさそう
（ちなみに、ここで残り６分）
アマのへっぽこ有段者レベルでも時間がアレば、ここからならソフトに勝てる
こおの局面、挑戦者は１００万円がちらついてたよな
プロかトップアマならここから負けることはなさそう
（ちなみに、ここで残り６分）
アマのへっぽこ有段者レベルでも時間がアレば、ここからならソフトに勝てる
320 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:37:08.33 ID:u5FfLDjl
>>120
電王戦に出場する棋士が決まったら
連盟が出場棋士を集めて、真面目に『ソフト対策』の講習会をするべき
もちろん、ソフトやPCに詳しい棋士や電王戦出場経験者を講師にしてね
現状では、出場棋士にてきとーに丸投げしてるみたいじゃん
電王戦に出場する棋士が決まったら
連盟が出場棋士を集めて、真面目に『ソフト対策』の講習会をするべき
もちろん、ソフトやPCに詳しい棋士や電王戦出場経験者を講師にしてね
現状では、出場棋士にてきとーに丸投げしてるみたいじゃん
>>307
ソフトによって違う
ソフトによって違う
「第３回将棋電王戦ガイドブック」を今頃熟読中。
今回豊島が嵌めた将棋（62玉）と同手順で進んだ将棋（N4SーYSS戦）の解説を遠山編集長が
ピンポイントでやってるんだな。「YSSの欠点はこの辺にあり」という感じで。
豊島くんの「事前研究1000局弱」は嘘じゃないだろうが、相当程度この局面が出現する事を狙って
ヤマを張った可能性が高いようだな。で、それがドンピシャで当たって入試に合格した、と。
豊島くんのコンピュータ将棋に接する要領の良さ、優勢な将棋を勝ち切る自力と共に、遠山編集長の
コンピュータ将棋に対する観察眼、洞察力にも感心。
以上のことは「ガイドブック」を読んだ方には自明のことだと思うが、未読の方向けにレポしておきたい。
今回豊島が嵌めた将棋（62玉）と同手順で進んだ将棋（N4SーYSS戦）の解説を遠山編集長が
ピンポイントでやってるんだな。「YSSの欠点はこの辺にあり」という感じで。
豊島くんの「事前研究1000局弱」は嘘じゃないだろうが、相当程度この局面が出現する事を狙って
ヤマを張った可能性が高いようだな。で、それがドンピシャで当たって入試に合格した、と。
豊島くんのコンピュータ将棋に接する要領の良さ、優勢な将棋を勝ち切る自力と共に、遠山編集長の
コンピュータ将棋に対する観察眼、洞察力にも感心。
以上のことは「ガイドブック」を読んだ方には自明のことだと思うが、未読の方向けにレポしておきたい。
今回見せたのは用意していた手のひとつにすぎないんだよな
他の手も教えてくれないかなー
他の手も教えてくれないかなー
327 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:45:17.01 ID:H8cjwcQU
>>172
でも、あの40発言までは「サトシンなりに頑張ったな！」って空気が主流だった
あの発言はサトシンの致命的悪手だよ
サトシンのイメージはもちろん、電王戦に対するイメージも悪くなった
正直、あの発言で電王戦に対して醒めたライト層もいると思う
豊島戦の入場者数が意外と伸びなかった理由の一つじゃないかと思ってる
でも、あの40発言までは「サトシンなりに頑張ったな！」って空気が主流だった
あの発言はサトシンの致命的悪手だよ
サトシンのイメージはもちろん、電王戦に対するイメージも悪くなった
正直、あの発言で電王戦に対して醒めたライト層もいると思う
豊島戦の入場者数が意外と伸びなかった理由の一つじゃないかと思ってる
ソフトには相居飛車の急戦がいいのか
でも森下の棋風からしてじっくり行くんだろなあ
でも森下の棋風からしてじっくり行くんだろなあ
なんていうか見苦しいなぁ
素直にソフトが強い部分も人間が強い部分もあるって言えないのかねぇ
電王戦がなくなったら割りを食うのはソフトだというのに
棋士が出ないとはじまらないのに棋士は別に出なくてもいいわけだしな
素直にソフトが強い部分も人間が強い部分もあるって言えないのかねぇ
電王戦がなくなったら割りを食うのはソフトだというのに
棋士が出ないとはじまらないのに棋士は別に出なくてもいいわけだしな
331 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:51:11.59 ID:lWiF+E4S
ソフト厨の大半が、>>245みたいな知恵遅れ低級
332 ：名無し名人：2014/03/31(月) 06:53:03.13 ID:R48SGXbT
△６２玉が成立する可能性が・・・とか言ってるのはプロも含めてアホすぎる
一番わかりやすいのはプロの公式戦に現れるかだが、ありえないだろう
人間、金や名誉がかかっている時の行動こそ本音
一番わかりやすいのはプロの公式戦に現れるかだが、ありえないだろう
人間、金や名誉がかかっている時の行動こそ本音
6二玉よりも、4四角～9九角成～8八歩という指し回し。
この辺りが、トップソフトには一枚劣る指し方だったと思う。
その意味では、棋力で純粋に豊島が押しきった将棋と言えるだろう。
この辺りが、トップソフトには一枚劣る指し方だったと思う。
その意味では、棋力で純粋に豊島が押しきった将棋と言えるだろう。
>>332
昔はあったので元々一理ある戦法。
昔はあったので元々一理ある戦法。
今回の統一ハードルールをソフトの棋力制限と捉えてる人が多いんだな
ソフト同士の優劣にも注目したいってことかと思ってたわ
あれ、連盟が申し出たルールなんだっけ
ソフト同士の優劣にも注目したいってことかと思ってたわ
あれ、連盟が申し出たルールなんだっけ
>>329
豊島曰く序盤長引かせて指すのも有効らしいぞ
豊島曰く序盤長引かせて指すのも有効らしいぞ
339 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:03:29.63 ID:8SvnDi+9
将棋板の特徴
女流棋士は男と写真に並んで写っただけで妊娠まで確定される
他人が憎くて憎くてしょうがない
将棋好きという割には、将棋の定跡などのアカデミックな書き込みは皆無
物事を感情で決めつける
平日や昼間、夜中でも書き込みのペースが落ちない
素人でも板が建つ、もちろん書き込みは罵詈雑言の嵐
書き込み内容から年齢層が広いことが伺える
他に何かあるだろうか、、、
女流棋士は男と写真に並んで写っただけで妊娠まで確定される
他人が憎くて憎くてしょうがない
将棋好きという割には、将棋の定跡などのアカデミックな書き込みは皆無
物事を感情で決めつける
平日や昼間、夜中でも書き込みのペースが落ちない
素人でも板が建つ、もちろん書き込みは罵詈雑言の嵐
書き込み内容から年齢層が広いことが伺える
他に何かあるだろうか、、、
340 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:03:58.88 ID:R0YrT+VM
豊島くんは
７０％の確率の
７６歩、３４歩、９６歩 以下をメインに研究してたと思われる
だって、出る確率高いから
本番では、３０％の確率の
７６歩、８４歩、２６歩になった
その後、２１銀までで、千回に一回のレアなケースに
横歩取りになっても、２０とか３０とかもっと多いケースを深く研究してたろうから
ツキはなかったかもね
それでも勝っちゃうのは強いね
本譜の変化の中には危険な変化もあったから、１４金までは安心してなかったようだ
もともと９割の勝率が、１０００局の練習で９割５分になったのかなあ
それぐらいの完全主義者なのかな豊島くんって
７０％の確率の
７６歩、３４歩、９６歩 以下をメインに研究してたと思われる
だって、出る確率高いから
本番では、３０％の確率の
７６歩、８４歩、２６歩になった
その後、２１銀までで、千回に一回のレアなケースに
横歩取りになっても、２０とか３０とかもっと多いケースを深く研究してたろうから
ツキはなかったかもね
それでも勝っちゃうのは強いね
本譜の変化の中には危険な変化もあったから、１４金までは安心してなかったようだ
もともと９割の勝率が、１０００局の練習で９割５分になったのかなあ
それぐらいの完全主義者なのかな豊島くんって
341 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:04:13.51 ID:pweKr7MH
342 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:04:55.79 ID:R48SGXbT
まずない
なぜならこの手順は相手の▲２１角を強制するものではないから
どうしてかといえば△６２玉が（これを許せば序盤から後手にかなりのポイント）とかいう類の手ではないから
つまり先手は「咎める必然性」がない
相手の意思で簡単に避けられてしまう変化を膨大な時間を使って研究するとかまったく割りにあわない
誰も真剣勝負で指そうともしない手順を「成立している可能性」とか言われても
そういうのこそ「机上の空論」だろう
なぜならこの手順は相手の▲２１角を強制するものではないから
どうしてかといえば△６２玉が（これを許せば序盤から後手にかなりのポイント）とかいう類の手ではないから
つまり先手は「咎める必然性」がない
相手の意思で簡単に避けられてしまう変化を膨大な時間を使って研究するとかまったく割りにあわない
誰も真剣勝負で指そうともしない手順を「成立している可能性」とか言われても
そういうのこそ「机上の空論」だろう
ソフト厨のクズとキチが多すぎる
本当にプロの虐殺ショーがみたかっただけの奴もいるみたいだし、どういう人生歩んだらああなるんだよ
本当にプロの虐殺ショーがみたかっただけの奴もいるみたいだし、どういう人生歩んだらああなるんだよ
344 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:08:32.56 ID:oPCWfM5D
345 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:10:05.94 ID:8SvnDi+9
おそらく森下も屋敷も惨敗するだろうけど、豊島が一勝上げれたことが、
将棋連盟の死亡を首の皮一枚でギリギリ逃れさせた、というところだな。
今回の電王戦で全敗したら（そしてそうなる可能性は極めて濃厚であった）、
将棋自体は残るけど、将棋連盟という将棋のプロ集団を束ねる組織の社会的
立場はなくなっていく方向に世の中が動いていったと思う。
今回、豊島が勝てたことで、連盟は次のように言うことが出来る：
コンピュータが純粋な演算能力で来たら、コンピュータの方が人間より
強いのは当たり前。そしてこれからコンピュータの将棋はコンピュータ
の基本的な性能向上に伴い更に強くなっていくことは火を見るより明らか。
しかしそのような基本的なポテンシャルの違いがあっても、人間には
コンピュータにはない知恵があり、その知恵を絞ることで勝つことが
出来るのであり、実際それを示したのが今回の豊島であるのだが、
そのような基本的なポテンシャル差を乗り越えていけることに人間の
将棋の意義がある。
従って今後に関しては、人間対コンピュータの対局は、コンピュータのスペック
を落とさない限り人間が負けるとわかっているので、これ以上やっても意味
があるとは思えず、また今回の豊島の勝利により人間の将棋の意義を見せる事
も出来たので、これ以上電王戦をやる理由はないので、やらない。
こう言えれば、将棋連盟は、コンピュータ将棋の強さを認めつつ、自分達の将棋の
意義も残せるので、将棋連盟は今後も、例えコンピュータ将棋が発展していく中でも、
生き残れる。だから今回の豊島が一勝は本当に将棋連盟を救う一勝だったと思うのだが、
ほんとにもし豊島が負けてたら、おそらく全敗だろうから、連盟はただ実は弱かったと
烙印を押されることになってしまい、今後は社会的な立場なかったですよ。
将棋連盟の死亡を首の皮一枚でギリギリ逃れさせた、というところだな。
今回の電王戦で全敗したら（そしてそうなる可能性は極めて濃厚であった）、
将棋自体は残るけど、将棋連盟という将棋のプロ集団を束ねる組織の社会的
立場はなくなっていく方向に世の中が動いていったと思う。
今回、豊島が勝てたことで、連盟は次のように言うことが出来る：
コンピュータが純粋な演算能力で来たら、コンピュータの方が人間より
強いのは当たり前。そしてこれからコンピュータの将棋はコンピュータ
の基本的な性能向上に伴い更に強くなっていくことは火を見るより明らか。
しかしそのような基本的なポテンシャルの違いがあっても、人間には
コンピュータにはない知恵があり、その知恵を絞ることで勝つことが
出来るのであり、実際それを示したのが今回の豊島であるのだが、
そのような基本的なポテンシャル差を乗り越えていけることに人間の
将棋の意義がある。
従って今後に関しては、人間対コンピュータの対局は、コンピュータのスペック
を落とさない限り人間が負けるとわかっているので、これ以上やっても意味
があるとは思えず、また今回の豊島の勝利により人間の将棋の意義を見せる事
も出来たので、これ以上電王戦をやる理由はないので、やらない。
こう言えれば、将棋連盟は、コンピュータ将棋の強さを認めつつ、自分達の将棋の
意義も残せるので、将棋連盟は今後も、例えコンピュータ将棋が発展していく中でも、
生き残れる。だから今回の豊島が一勝は本当に将棋連盟を救う一勝だったと思うのだが、
ほんとにもし豊島が負けてたら、おそらく全敗だろうから、連盟はただ実は弱かったと
烙印を押されることになってしまい、今後は社会的な立場なかったですよ。
346 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:10:36.24 ID:8SvnDi+9
豊島対YSSの一戦は、人間対コンピュータ戦において
絶妙なタイミングだったと思う。
と言うのは、コンピュータ将棋が人間より強くないと
コンピュータに勝っても意味がない。
もちろん、人間がいかなるコンピュータよりも未来永劫強いなら、
コンピュータ将棋が人間より強くなくても勝つことに意味がある。
しかし基本的にはコンピュータの方が強いことは火を見るより
明らかなので、コンピュータ将棋が人間より強くないと、
コンピュータに勝っても意味がないのだ。要するに強いと
思われているコンピュータに勝つ姿を見せることに意義があるのだ。
しかしながら強過ぎたら勝てない。
だからやるとしたら、自分より強いけど、頑張れば、勝機を
見いだせる内にやる必要があるわけだ。
で、そのタイミングというのがちょうど今だったんだろう。
絶妙なタイミングだったと思う。
と言うのは、コンピュータ将棋が人間より強くないと
コンピュータに勝っても意味がない。
もちろん、人間がいかなるコンピュータよりも未来永劫強いなら、
コンピュータ将棋が人間より強くなくても勝つことに意味がある。
しかし基本的にはコンピュータの方が強いことは火を見るより
明らかなので、コンピュータ将棋が人間より強くないと、
コンピュータに勝っても意味がないのだ。要するに強いと
思われているコンピュータに勝つ姿を見せることに意義があるのだ。
しかしながら強過ぎたら勝てない。
だからやるとしたら、自分より強いけど、頑張れば、勝機を
見いだせる内にやる必要があるわけだ。
で、そのタイミングというのがちょうど今だったんだろう。
アスペ君乙
>>342
解説では振り飛車調で美濃にするとか言ってたような。
確かに玉が薄いはずの横歩戦形で一方的にバランス良く組めれば有利になりそう。
2五歩さえ効けば余裕が出来そうだし。
で、それを避けるなら2一角と。
解説では振り飛車調で美濃にするとか言ってたような。
確かに玉が薄いはずの横歩戦形で一方的にバランス良く組めれば有利になりそう。
2五歩さえ効けば余裕が出来そうだし。
で、それを避けるなら2一角と。
349 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:12:51.11 ID:fdb7aAYr
>>343
これまででわかったソフト厨の特徴は
・将棋はかなり弱い(おそらく初心～低級レベル)
・話し合いをしようにも論理が通用しない
・ソフトか負けたらソフトを激しく貶すなど、発言にまるで一貫性が無い
たぶん、正体は棋士を叩きたいだけの無能ゴミカスだと思うよ
これまででわかったソフト厨の特徴は
・将棋はかなり弱い(おそらく初心～低級レベル)
・話し合いをしようにも論理が通用しない
・ソフトか負けたらソフトを激しく貶すなど、発言にまるで一貫性が無い
たぶん、正体は棋士を叩きたいだけの無能ゴミカスだと思うよ
というか単純に、今後の期待値が最も高い豊島の名に万が一にも傷をつけたくなかったんでしょ。
森下「ここは俺に任せて先へ行け！」的な感じで。
森下「ここは俺に任せて先へ行け！」的な感じで。
プロ厨ども、YSSみたいなロートルにハメ勝っただけで鬼の首取ったような喜びようだなw
あれはソフト界の面汚し、いわば万年C級の40や塚田みたいなもんだ。
あんな粗末なもんにしかもハメ手で勝った程度でソフトを制したように思ってもらっちゃ困る。
ソフト派には必殺差し替え野郎のイ・ソザキを始め、メイドインコリアのウィルソン山本、
プゲラ伊藤と手厚い布陣が待ち構えてるぞ。
震えながらクビ洗って待っていやがれw
あれはソフト界の面汚し、いわば万年C級の40や塚田みたいなもんだ。
あんな粗末なもんにしかもハメ手で勝った程度でソフトを制したように思ってもらっちゃ困る。
ソフト派には必殺差し替え野郎のイ・ソザキを始め、メイドインコリアのウィルソン山本、
プゲラ伊藤と手厚い布陣が待ち構えてるぞ。
震えながらクビ洗って待っていやがれw
俺は屋敷さんは相当の確率で勝つと思ってる。
序盤で結構な優位を築いて逃げ切るイメージ。
森下さんは苦戦するだろうな。
対コンピュータという戦い方を採らないと思うので。
普通にいって1-1。うまくいけば2-0。0-2はなさそう。
序盤で結構な優位を築いて逃げ切るイメージ。
森下さんは苦戦するだろうな。
対コンピュータという戦い方を採らないと思うので。
普通にいって1-1。うまくいけば2-0。0-2はなさそう。
YSSなんてのは、まあ言ってみれば
ファミコンの森田将棋とか
セタの内藤九段将棋にちょっくら毛が生えた程度のシロモノに過ぎないわけよ。
矢倉が組めれば万々歳、定跡指せれば拍手喝采、5手読めれば大感涙、みたいなもので、
冗談みたいな20世紀の遺物が今回たまたまクジ運悪く間違って表舞台に出てきてしまったのが不幸の始まり。
ほんとは辞退すべきレベルの不出来さだったんだけど、不幸続きで出てきてしまって
案の定プロどもに貴重な一勝を献上するだけの噛ませ犬に成り下がってしまった。
ファミコンの森田将棋とか
セタの内藤九段将棋にちょっくら毛が生えた程度のシロモノに過ぎないわけよ。
矢倉が組めれば万々歳、定跡指せれば拍手喝采、5手読めれば大感涙、みたいなもので、
冗談みたいな20世紀の遺物が今回たまたまクジ運悪く間違って表舞台に出てきてしまったのが不幸の始まり。
ほんとは辞退すべきレベルの不出来さだったんだけど、不幸続きで出てきてしまって
案の定プロどもに貴重な一勝を献上するだけの噛ませ犬に成り下がってしまった。
355 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:29:16.49 ID:pt9DSuP+
>>354
制限なければそうでもない
・最新floodgateレーティング
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局のソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局のソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト
制限なければそうでもない
・最新floodgateレーティング
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局のソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局のソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト
357 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:30:23.33 ID:pt9DSuP+
358 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:36:23.74 ID:8FbjJuaJ
次もがんばってほしい
359 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:39:45.05 ID:R0YrT+VM
これだけ人気のある電王戦をなくすわけない
とりあえず、豊島と菅井の間の何人かの結果を見てみたい！
3 豊島将之七段 1853 19 ○
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 行方尚史八段 1803 17
7 佐藤康光九段 1802 -38
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0 vs Ｐonanza
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●
とりあえず、豊島と菅井の間の何人かの結果を見てみたい！
3 豊島将之七段 1853 19 ○
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 行方尚史八段 1803 17
7 佐藤康光九段 1802 -38
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0 vs Ｐonanza
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●
>>359
丸山は普通に勝てるだろう
丸山は普通に勝てるだろう
363 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:43:45.93 ID:2fzTLeWT
364 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:45:48.91 ID:2fzTLeWT
推定研究量
豊島＞＞＞菅井＞＞屋敷＞佐藤＞森下
豊島＞＞＞菅井＞＞屋敷＞佐藤＞森下
プロ厨現実見ろって
ツツカナポナに森下屋敷が勝てるわけないだろ
YSSとはレベルが違うぞ
ツツカナポナに森下屋敷が勝てるわけないだろ
YSSとはレベルが違うぞ
>>342
相手の意思で避けられてしまう変化を
膨大な時間を使って研究するのが将来のタイトル棋士じゃないの？
>>343
クラスタでプロの虐殺ショーも、貸出凍結でソフトの虐殺ショーも、どっちも見たくないわ
相手の意思で避けられてしまう変化を
膨大な時間を使って研究するのが将来のタイトル棋士じゃないの？
>>343
クラスタでプロの虐殺ショーも、貸出凍結でソフトの虐殺ショーも、どっちも見たくないわ
屋敷は相手にビビッて縮んだ手をよく指すから公開対局に近い今の形じゃアカンと思う
森下が負けたら負け越し確定
プロ崖っぷちなのは変わらんけどな
プロ崖っぷちなのは変わらんけどな
>>361
この前の王将戦でも、こんな類のレスがあったなー（笑）
↓
将棋板の特徴
羽生が負けた時に、「何故羽生が負けたか」としか議論できない。決して「何故挑戦者が勝ったのか」と議論ができない。
つまり、馬鹿ってことですわ
この前の王将戦でも、こんな類のレスがあったなー（笑）
↓
将棋板の特徴
羽生が負けた時に、「何故羽生が負けたか」としか議論できない。決して「何故挑戦者が勝ったのか」と議論ができない。
つまり、馬鹿ってことですわ
371 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:55:38.10 ID:f8AGXfDy
田村談 プロ有利なルールなので4勝はしないといけない。
372 ：名無し名人：2014/03/31(月) 07:55:43.86 ID:2fzTLeWT
とにかくソフトは中盤が強いので、一気に終盤に突入する展開か序盤を長引かせる展開が有力らしいな
序盤は長引かせつつ有利な形勢に持ち込めば、ソフトが暴発する可能性もあるだろう
序盤は長引かせつつ有利な形勢に持ち込めば、ソフトが暴発する可能性もあるだろう
豊島の一勝は確かに大きい。あの強いソフトに練習したとはいえ、勝てるのはやっぱりすごい
と時間が経てば経つほどそう思う。
と時間が経てば経つほどそう思う。
>>372
「ソフトは中盤が強い」というのも迷信かもしれんぞ
中盤でソフトに追い抜かれる事もあるだけで、逆にソフトに悪手があって人間が逆転する事もあるかも
あと、戦法によってソフトの中盤力がかなり違う可能性もある
「ソフトは中盤が強い」というのも迷信かもしれんぞ
中盤でソフトに追い抜かれる事もあるだけで、逆にソフトに悪手があって人間が逆転する事もあるかも
あと、戦法によってソフトの中盤力がかなり違う可能性もある
377 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:07:12.64 ID:pt9DSuP+
378 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:07:32.90 ID:zcLn8T6j
今年も電王トーナメントやるならルールはきっちりしてほしいね
始めから24点方採用するとかね
始めから24点方採用するとかね
大体コンピュータ将棋をよく知るソフト開発者のウィルソンが
「プロより自分のほうがソフトには勝てる」
と言ってるくらいなんだが
対人戦とは全く別物なんだよ 対人レーティングなんかあてにならない
逆にソフトに勝てるから対人でも強いとはならない
「プロより自分のほうがソフトには勝てる」
と言ってるくらいなんだが
対人戦とは全く別物なんだよ 対人レーティングなんかあてにならない
逆にソフトに勝てるから対人でも強いとはならない
381 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:11:59.66 ID:pt9DSuP+
382 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:12:11.95 ID:R0YrT+VM
>>375
ハードが強いのかソフトが強いのかわからなくなちゃうからだよ
ハードが強いのかソフトが強いのかわからなくなちゃうからだよ
384 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:12:41.80 ID:2fzTLeWT
>>376
少なくとも、豊島は「中盤がめちゃくちゃ強い」と断言していた
そういえば将棋の話では無いが、カスパロフが「コンピューターのチェスは中盤が圧倒的に強い」みたいなことを言ってた
通ずるところがあるのかもしれんね
少なくとも、豊島は「中盤がめちゃくちゃ強い」と断言していた
そういえば将棋の話では無いが、カスパロフが「コンピューターのチェスは中盤が圧倒的に強い」みたいなことを言ってた
通ずるところがあるのかもしれんね
>>375
「ソフトどうしの統一レギュレーションの大会で一位になったけど、貧乏だからパソコン用意できませんでした。だから人間相手に勝てません」というのもあるし
「だったらドワンゴがパソコン用意したからクラスタ組んで戦って下さい」とやっても（そもそも、ドワンゴはケチだから700台用意するわけないけど）
「一台で勝つのに特化したために、クラスタ不可能になってます」とかいうのもありえる
「ソフトどうしの統一レギュレーションの大会で一位になったけど、貧乏だからパソコン用意できませんでした。だから人間相手に勝てません」というのもあるし
「だったらドワンゴがパソコン用意したからクラスタ組んで戦って下さい」とやっても（そもそも、ドワンゴはケチだから700台用意するわけないけど）
「一台で勝つのに特化したために、クラスタ不可能になってます」とかいうのもありえる
>>385
クラスタってそもそも簡単に出来ることじゃないぞ
クラスタってそもそも簡単に出来ることじゃないぞ
YSSは負けたわけだが
24点法にしてなかったってこと？
24点法にしてなかったってこと？
>>381>>385
お前の言い分だと究極的には
スマホに積んだ最強ソフトvsプロ棋士だな
茶番の局地
誰がこんな将棋みるの？
お前？
>>382
ソフトの強さだけを測るなら
ソフト同士の大会を統一ハードにすればいいだけ
なぜvs人間に統一ハードを持ち込むのか意味不明
>>382
矛盾してるな
統一ハードで5種類ソフト出したろころで
人間も5人いて強さもそれぞれ
どうやって「ソフトの優秀さ」を客観的に測るのかと
そんなものはソフト同士の大会でやればいいだけ
お前の言い分だと究極的には
スマホに積んだ最強ソフトvsプロ棋士だな
茶番の局地
誰がこんな将棋みるの？
お前？
>>382
ソフトの強さだけを測るなら
ソフト同士の大会を統一ハードにすればいいだけ
なぜvs人間に統一ハードを持ち込むのか意味不明
>>382
矛盾してるな
統一ハードで5種類ソフト出したろころで
人間も5人いて強さもそれぞれ
どうやって「ソフトの優秀さ」を客観的に測るのかと
そんなものはソフト同士の大会でやればいいだけ
389 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:22:19.72 ID:zcLn8T6j
団体戦に拘る必要もないんじゃないか？
数合わせみたいなのよりは番勝負の方が見たいような気がする
数合わせみたいなのよりは番勝負の方が見たいような気がする
392 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:28:27.00 ID:2fzTLeWT
統一ハードのルールについてよく考えてみた
俺もずっと「統一ハード＝棋士へのハンデ」って見方ばかりしてたけど、必ずしもそうでは無いと思えてきたんだよ
電王戦ってそれなりに注目されるコンテンツだから、電王戦で勝つか負けるかはソフト開発者側にとっても非常に大きい
棋士に勝てば良い宣伝になる一方で、負けたら「弱いソフト」と言うレッテルを貼られてしまう
つまり、開発者側もメリットの反面でそれなりのリスクを背負って電王戦に出場してると思う
(実際、YSSの山下さんには局後にかなりの悲壮感があったよね。プライドだけの問題でなく、今後の収入に直結しかねないし)
主催側はそこを重視し、開発者側に公平な機会を提供する為に統一ハードにしたんしゃないかなあ
主催者側の思惑だけでなく、開発者側からの要請があった可能性も十分にあると思う
谷川会長が「統一ハードは100％主催者の要望」と強調してたけど、あながち建前では無い気もする
俺もずっと「統一ハード＝棋士へのハンデ」って見方ばかりしてたけど、必ずしもそうでは無いと思えてきたんだよ
電王戦ってそれなりに注目されるコンテンツだから、電王戦で勝つか負けるかはソフト開発者側にとっても非常に大きい
棋士に勝てば良い宣伝になる一方で、負けたら「弱いソフト」と言うレッテルを貼られてしまう
つまり、開発者側もメリットの反面でそれなりのリスクを背負って電王戦に出場してると思う
(実際、YSSの山下さんには局後にかなりの悲壮感があったよね。プライドだけの問題でなく、今後の収入に直結しかねないし)
主催側はそこを重視し、開発者側に公平な機会を提供する為に統一ハードにしたんしゃないかなあ
主催者側の思惑だけでなく、開発者側からの要請があった可能性も十分にあると思う
谷川会長が「統一ハードは100％主催者の要望」と強調してたけど、あながち建前では無い気もする
団体戦自体、一番強いソフトじゃなければ、5番目くらいのソフトならかてるかも
と考えた逃げの一手だからな
と考えた逃げの一手だからな
>>384
ソフトの中盤は強いね がっちり穴熊に囲うのが好きなのかと思えば、銀を２枚前線に繰り出したり
金を囲いから遠ざかるように動かしたりするのも気にしない
人間が「味が悪い」とか「感触が良くない」と表現して好まない手の中から好手を拾い上げてくるのが
抜群に巧い 穴熊を表芸に据えた大山のような印象がある
ソフトの中盤は強いね がっちり穴熊に囲うのが好きなのかと思えば、銀を２枚前線に繰り出したり
金を囲いから遠ざかるように動かしたりするのも気にしない
人間が「味が悪い」とか「感触が良くない」と表現して好まない手の中から好手を拾い上げてくるのが
抜群に巧い 穴熊を表芸に据えた大山のような印象がある
７００台とか無茶な事はしなくてもクラスタ使ったコンピュータ将棋と
名人の最高峰の対決は見てみたいんだよな
制限した相手とやりつづける限り
プロ棋士が言う将棋を極めるという
お題目も陳腐なものに見えてしまう
名人の最高峰の対決は見てみたいんだよな
制限した相手とやりつづける限り
プロ棋士が言う将棋を極めるという
お題目も陳腐なものに見えてしまう
396 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:32:52.23 ID:OpQ1zMlx
あの局面で△６二玉はプロでは指されていない、
△５二玉が470局、△４一玉が192局、△１四歩が32局
△７二銀、△６二銀、△４二銀、△２三歩、△２四歩がそれぞれ1局。
何故YSSが△６二玉なのか。他にもツツカナも△６二玉を指した事があるらしいが
△６二玉にはなにかあるのだろうか？
△５二玉が470局、△４一玉が192局、△１四歩が32局
△７二銀、△６二銀、△４二銀、△２三歩、△２四歩がそれぞれ1局。
何故YSSが△６二玉なのか。他にもツツカナも△６二玉を指した事があるらしいが
△６二玉にはなにかあるのだろうか？
397 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:34:14.61 ID:2fzTLeWT
>>396
低段以下のアマチュアが指しそうな手ではあるけどね
低段以下のアマチュアが指しそうな手ではあるけどね
398 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:35:31.41 ID:yIn95Qxz
そもそもコンピューター将棋選手権というのは
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもある。
伊藤や東大軍のような大企業や大学関係者だけのお披露目の場であってはいけない。
本来、家庭用パソコンに限定してもいいくらいだ。
それでこそ、ここを目指す将来有望な若者がたくさん集まる。
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもある。
伊藤や東大軍のような大企業や大学関係者だけのお披露目の場であってはいけない。
本来、家庭用パソコンに限定してもいいくらいだ。
それでこそ、ここを目指す将来有望な若者がたくさん集まる。
399 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:37:46.63 ID:yIn95Qxz
いっその事、格闘技やカーレーシングみたいに
スペック毎にランクを分けていいかもしれない
おおまかに３つに分けて、片方が大企業や大企業向け
片方が一般向け
一番下のランクが高校生以下向けに分けてもいい
スペック毎にランクを分けていいかもしれない
おおまかに３つに分けて、片方が大企業や大企業向け
片方が一般向け
一番下のランクが高校生以下向けに分けてもいい
ハード完全無視か おめでてーなw
>>388
それがプロ棋士と真剣勝負で五分五分なら是非見たいわ
それがプロ棋士と真剣勝負で五分五分なら是非見たいわ
たしかに特にコンピュータ将棋とか東大がやる事か？と思わないでもない
404 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:40:08.62 ID:yIn95Qxz
数学のノーベル賞ことフィールズ賞とやらは
若い数学者しか選考基準に入れてないとか聞いた
理由は若く優秀な数学者の育成でベテラン・大家の数学者を顕彰する場ではないとのこと
若い数学者しか選考基準に入れてないとか聞いた
理由は若く優秀な数学者の育成でベテラン・大家の数学者を顕彰する場ではないとのこと
405 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:41:03.43 ID:2fzTLeWT
>>395
クラスタがどうこうとか言っても、冷静に考えるとナンセンスなんだよね
ハードは着実に進化していくから、今のクラスタPCが数年後には家庭用PCと同等になってるかもしれない
そういう意味では、20世紀のうちにカスパロフがスパコンと戦って負けたのは、ある意味で利口だったかも
今の時代にコンピューターと戦ったら「スマホに負けたカスパロフ」の名前が残ったかもしれない
クラスタがどうこうとか言っても、冷静に考えるとナンセンスなんだよね
ハードは着実に進化していくから、今のクラスタPCが数年後には家庭用PCと同等になってるかもしれない
そういう意味では、20世紀のうちにカスパロフがスパコンと戦って負けたのは、ある意味で利口だったかも
今の時代にコンピューターと戦ったら「スマホに負けたカスパロフ」の名前が残ったかもしれない
アゼリア見に行ったがきゅん強かったわ
なぞりでもなんでも執念のような研究に頭が下がる思いがしたわ
なぞりでもなんでも執念のような研究に頭が下がる思いがしたわ
京大とかはぜんぜんやってないのかな
408 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:45:10.21 ID:yIn95Qxz
そもそも将棋プロが将棋ソフト技術者に胸を貸してあげてきたのは
決して惨殺されるためでも商業用ソフトの宣伝に協力してあげるためでもないよ？
人間の脳の働きの研究、人工知能の開発への寄与、若いソフト技術者育成への寄与など
あくまで社会貢献の一環としてやってあげただけだし
それを商売・金儲けの道具に変えようとした（変えた）米長は死刑でいい
はっきり言ってソフト開発者に八つ裂きにされろと思うが
本来、将棋プロが胸を貸してあげつづけた理由は前記だ。
あくまで社会貢献のためとしかいいようがない。
決して惨殺されるためでも商業用ソフトの宣伝に協力してあげるためでもないよ？
人間の脳の働きの研究、人工知能の開発への寄与、若いソフト技術者育成への寄与など
あくまで社会貢献の一環としてやってあげただけだし
それを商売・金儲けの道具に変えようとした（変えた）米長は死刑でいい
はっきり言ってソフト開発者に八つ裂きにされろと思うが
本来、将棋プロが胸を貸してあげつづけた理由は前記だ。
あくまで社会貢献のためとしかいいようがない。
>>406
流れコメントの方は、どうでしたか？
流れコメントの方は、どうでしたか？
>>392
「公式ガイドブック」でのカワンゴの説明によると、ハードを統一したのは
・ソフト間でのハンデをなくすため
・後世に厳密な同条件での再現を可能とするため
らしい。後者は、ディープブルーがカスパロフ戦後すぐに解体されてしまい、再現
実験が不可能になってしまった点を踏まえての考えらしい。
「公式ガイドブック」でのカワンゴの説明によると、ハードを統一したのは
・ソフト間でのハンデをなくすため
・後世に厳密な同条件での再現を可能とするため
らしい。後者は、ディープブルーがカスパロフ戦後すぐに解体されてしまい、再現
実験が不可能になってしまった点を踏まえての考えらしい。
412 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:51:15.80 ID:yIn95Qxz
もう、スペックさえ上げてしまえば将棋ソフトは人間より上である事が見えてきた以上は
将棋プロがPC開発者に胸を貸す立場でもないし
コンピューター技術の向上に貢献できる立場でもない。
ここでコンピューター将棋選手権は打ち切るのが正しい。
クラスターを使ってもまだ９路版にすらトッププロの足元にも及ばない囲碁に
コンピューター開発者は全員鞍替えすべきだ。
そちらの方がソフト技術の進歩や人工知能育成に間違いなく役立つし
社会に貢献できるよ。
将棋プロがPC開発者に胸を貸す立場でもないし
コンピューター技術の向上に貢献できる立場でもない。
ここでコンピューター将棋選手権は打ち切るのが正しい。
クラスターを使ってもまだ９路版にすらトッププロの足元にも及ばない囲碁に
コンピューター開発者は全員鞍替えすべきだ。
そちらの方がソフト技術の進歩や人工知能育成に間違いなく役立つし
社会に貢献できるよ。
まあ、第４回電王戦があるといいね
囲碁だけになるかもしれんが
囲碁だけになるかもしれんが
どんなに理屈をつけようともレギュレーションを統一するっていうのは
強さ以外の不純物を混ぜることに他ならないと思うけど
まあ、将棋指しの歴史をみると将棋の強さを純粋に求めた人間が多い
今のような期間の方が稀だったのかもしれない
強さ以外の不純物を混ぜることに他ならないと思うけど
まあ、将棋指しの歴史をみると将棋の強さを純粋に求めた人間が多い
今のような期間の方が稀だったのかもしれない
「今の棋士と昔の棋士どっちが強い？」みたいな話になった時に
コンピュータがある程度のものさしになるのか
コンピュータがある程度のものさしになるのか
416 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:55:21.06 ID:yIn95Qxz
ドワンゴなんて金儲けしか考えた事がなく
社会貢献なんて微塵も考えた事のない卑しい企業だから
こんな企業の宣伝用大会の電王戦は要らない。
単に中継サイトの一つとして利用すればいい
社会貢献なんて微塵も考えた事のない卑しい企業だから
こんな企業の宣伝用大会の電王戦は要らない。
単に中継サイトの一つとして利用すればいい
418 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:57:34.04 ID:yIn95Qxz
ソフト厨にとって相手は人間であって
あくまで将棋である必要は全く無いもんな
オセロ名人をぷぎゃーしチェス名人をぷぎゃーしたから
今度は将棋名人をぷぎゃーしたいという
極めて幼稚で気持ち悪い欲求だけだもんな
こんな異常児全く相手にする必要がない。
あくまで将棋である必要は全く無いもんな
オセロ名人をぷぎゃーしチェス名人をぷぎゃーしたから
今度は将棋名人をぷぎゃーしたいという
極めて幼稚で気持ち悪い欲求だけだもんな
こんな異常児全く相手にする必要がない。
419 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:59:26.63 ID:R0YrT+VM
ソフトとかプロとかどうでもよくて一番「将棋が強い」存在が
どの程度のものかが知りたいんだよお
どの程度のものかが知りたいんだよお
421 ：名無し名人：2014/03/31(月) 08:59:53.84 ID:OpQ1zMlx
世界コンピュータ将棋選手権でYSSは手順は違うけど△６二銀を指している
このときのYSSは変態受け将棋だったが…
開始日時：2011/05/05 14:01:41
先手：Bonanza
後手：YSS
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △２三歩 ▲４八銀 △６二玉
▲９六歩 △７二玉 ▲６六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲６七銀 △３四飛 ▲６九玉 △６四歩 ▲７九玉 △７四歩
▲４六歩 △７三桂 ▲４七銀 △４二金 ▲２八飛 △５二金寄
▲５八金 △２四飛 ▲２五歩 △３四飛 ▲５六銀左 △４四歩
▲３六歩 △５四歩 ▲９五歩 △６三金 ▲７七角 △５五歩
▲６七銀 △８三銀 ▲８八玉 △７二金 ▲３八飛 △５一角
▲５六歩 △同 歩 ▲同銀右 △６二角 ▲５五歩 △８四歩
▲４七金 △３二飛 ▲６八角 △３三銀 ▲３五歩 △４二銀
▲４五歩 △４三銀 ▲４六金 △５七歩 ▲４四歩 △同 角
▲５七角 △５三角 ▲６八角 △５一歩 ▲２八飛 △２二飛
▲３八飛 △３二飛 ▲１六歩 △４四角 ▲８六歩 △５三角
▲２八飛 △２二飛 ▲３八飛 △３二飛 ▲２八飛 △２二飛
▲４五金 △９四歩 ▲同 歩 △同 香 ▲９六歩 △６二角
▲４八飛 △４四歩 ▲４六金 △２四歩 ▲３八飛 △２五歩
▲３四歩 △３二銀 ▲３五飛 △３三歩 ▲同歩成 △同 銀
以下、201手でbonaの勝ち
このときのYSSは変態受け将棋だったが…
開始日時：2011/05/05 14:01:41
先手：Bonanza
後手：YSS
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △２三歩 ▲４八銀 △６二玉
▲９六歩 △７二玉 ▲６六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲６七銀 △３四飛 ▲６九玉 △６四歩 ▲７九玉 △７四歩
▲４六歩 △７三桂 ▲４七銀 △４二金 ▲２八飛 △５二金寄
▲５八金 △２四飛 ▲２五歩 △３四飛 ▲５六銀左 △４四歩
▲３六歩 △５四歩 ▲９五歩 △６三金 ▲７七角 △５五歩
▲６七銀 △８三銀 ▲８八玉 △７二金 ▲３八飛 △５一角
▲５六歩 △同 歩 ▲同銀右 △６二角 ▲５五歩 △８四歩
▲４七金 △３二飛 ▲６八角 △３三銀 ▲３五歩 △４二銀
▲４五歩 △４三銀 ▲４六金 △５七歩 ▲４四歩 △同 角
▲５七角 △５三角 ▲６八角 △５一歩 ▲２八飛 △２二飛
▲３八飛 △３二飛 ▲１六歩 △４四角 ▲８六歩 △５三角
▲２八飛 △２二飛 ▲３八飛 △３二飛 ▲２八飛 △２二飛
▲４五金 △９四歩 ▲同 歩 △同 香 ▲９六歩 △６二角
▲４八飛 △４四歩 ▲４六金 △２四歩 ▲３八飛 △２五歩
▲３四歩 △３二銀 ▲３五飛 △３三歩 ▲同歩成 △同 銀
以下、201手でbonaの勝ち
422 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:02:41.67 ID:OpQ1zMlx
>>421
△６二銀じゃなくて△６二玉だった
△６二銀じゃなくて△６二玉だった
423 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:02:59.08 ID:R0YrT+VM
次はスパコンで、勝負っていうのは如何だ？
一番手直りで。角落ち位までは行くかな？
一番手直りで。角落ち位までは行くかな？
>>423
だからそれは見世物だからだよ
見世物にレギュレーションは必要だよね、そりゃ
つまり、連盟が真剣な将棋の対局に強さ以外を必要としてしまったということだよ
今までになかったことで、さりげなくすごいことやっちゃったんだけどね
だからそれは見世物だからだよ
見世物にレギュレーションは必要だよね、そりゃ
つまり、連盟が真剣な将棋の対局に強さ以外を必要としてしまったということだよ
今までになかったことで、さりげなくすごいことやっちゃったんだけどね
428 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:11:34.13 ID:DaojOwm9
次回はハード自由じゃないと
面白くない
面白くない
429 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:11:36.63 ID:R0YrT+VM
奨励会の三段に「ソフトに勝ったら四段」という条件を与えてやればよかったな これなら
（１）人間が勝った場合…「奨励会員に負けているようでは…フッフッフ」（ｂｙタニー）
（２）人間が負けた場合…「彼らはまだ修行中の見ですから…フッフッフ」（ｂｙタ…）
ということになるし、森下が出るよりは勝つチャンスも多いだろう
（１）人間が勝った場合…「奨励会員に負けているようでは…フッフッフ」（ｂｙタニー）
（２）人間が負けた場合…「彼らはまだ修行中の見ですから…フッフッフ」（ｂｙタ…）
ということになるし、森下が出るよりは勝つチャンスも多いだろう
431 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:19:16.73 ID:2fzTLeWT
>>430
四段昇段って条件に無理がありすぎる
四段昇段って条件に無理がありすぎる
>>427
遅かれ早かれ「負ける」わけで、その事実から逃げまわったのがこの十年の連盟
そもそも去年当時A級2位の三浦が大惨敗してる
ハード制限しまくって、例えば
「今年はスマホの将棋ソフトにプロ棋士が勝ちました！」
逆にこれで破滅しないと考えるほうが異常
遅かれ早かれ「負ける」わけで、その事実から逃げまわったのがこの十年の連盟
そもそも去年当時A級2位の三浦が大惨敗してる
ハード制限しまくって、例えば
「今年はスマホの将棋ソフトにプロ棋士が勝ちました！」
逆にこれで破滅しないと考えるほうが異常
>>425
は？今までの人間同士の棋戦だって見世物だから
持ち時間6時間だ8時間だ9時間だ、秒読み1分だって「縛り」を入れてその中で戦ってるんだけど。
真剣勝負を徹底し、本当の意味での強さや完璧な棋譜だけを追い求めるなら時間無制限でやるだろうし
持ち時間制にしたとしても切れた後1分だなんてミス前提のレギュレーションはとらないわな。
電王戦に限らずどんな棋戦であれ、スポンサーありき視聴者・読者ありき日程ありきなんだよ。
最高の棋譜が残せるとしても、
誰が一日考えて数手しか指さないような将棋を指したり見たりそれに金を出したりするものか。
棋士は趣味だけで将棋をやってるわけじゃない。言っちゃなんだがただの仕事だぞ？
は？今までの人間同士の棋戦だって見世物だから
持ち時間6時間だ8時間だ9時間だ、秒読み1分だって「縛り」を入れてその中で戦ってるんだけど。
真剣勝負を徹底し、本当の意味での強さや完璧な棋譜だけを追い求めるなら時間無制限でやるだろうし
持ち時間制にしたとしても切れた後1分だなんてミス前提のレギュレーションはとらないわな。
電王戦に限らずどんな棋戦であれ、スポンサーありき視聴者・読者ありき日程ありきなんだよ。
最高の棋譜が残せるとしても、
誰が一日考えて数手しか指さないような将棋を指したり見たりそれに金を出したりするものか。
棋士は趣味だけで将棋をやってるわけじゃない。言っちゃなんだがただの仕事だぞ？
とりあえずハード制限してもプロが負け越してるんだから
昔の王将戦みたいに
勝ち越したら制限緩和を考えれば良いじゃん
昔の王将戦みたいに
勝ち越したら制限緩和を考えれば良いじゃん
土曜の終局からずっとソフト厨がグチグチ言い続けててワロタｗ
素直に負けを認めろよｗｗｗ
素直に負けを認めろよｗｗｗ
>>433
両者につく条件だから平等だよね、それ
片方にハンデつけるような真似はしてこなかった
もちろん、今の将棋が見世物と勝負の間に揺れ動いていたのは確かだけど
その中で一番強いのは誰かを決めているという建前を破らない程度には
勝負の体裁をとってた。その均衡が崩れたよね、という話
両者につく条件だから平等だよね、それ
片方にハンデつけるような真似はしてこなかった
もちろん、今の将棋が見世物と勝負の間に揺れ動いていたのは確かだけど
その中で一番強いのは誰かを決めているという建前を破らない程度には
勝負の体裁をとってた。その均衡が崩れたよね、という話
４１金指してAI将棋の未来は絶たれたｗ
谷川が絶句したのもうなずける
谷川が絶句したのもうなずける
YSSはもともとコンピューター側の穴だからしゃーないが豊島頑張ったな
SSFのハゲ佐藤なら余裕で負けてただろう
SSFのハゲ佐藤なら余裕で負けてただろう
１４金だったかｗ オオウケしたわ これが見られるのが電王戦の醍醐味じゃないのか？
米長はニコ厨にマンセーされてるみたいだけど、疑問手も多かったな
そんなに金にはならなくても早い時期に人間ｖｓソフトの対局をもっとやっておけばとか
第２回電王戦を予定通り船江一人でやっておけばとか
特に団体戦でごっそり負かされるのはダメージがでかすぎる
そんなに金にはならなくても早い時期に人間ｖｓソフトの対局をもっとやっておけばとか
第２回電王戦を予定通り船江一人でやっておけばとか
特に団体戦でごっそり負かされるのはダメージがでかすぎる
441 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:35:18.11 ID:R0YrT+VM
>>432
三浦に限らず
Ａ級棋士がＢ級Ｃ級棋士に（時として女流棋士にも）完敗することはあることなので
１回Ａ棋士に勝ったぐらいでは大したことじゃない
まあ、女流とかソフトだからニュースになるが、Ｃ級棋士ぐらいじゃニュースにもならない
それにＧＰＳクラスタは再現性がないので
おいそれと対局できないし
今回の電王戦ソフトのように２００とか１０００局の練習対局のデータがないので
正確な強さがわからない
三浦に限らず
Ａ級棋士がＢ級Ｃ級棋士に（時として女流棋士にも）完敗することはあることなので
１回Ａ棋士に勝ったぐらいでは大したことじゃない
まあ、女流とかソフトだからニュースになるが、Ｃ級棋士ぐらいじゃニュースにもならない
それにＧＰＳクラスタは再現性がないので
おいそれと対局できないし
今回の電王戦ソフトのように２００とか１０００局の練習対局のデータがないので
正確な強さがわからない
>>436
それじゃコンピューターも電源はバッテリーのみにして交換は食事時間だけにしないと
それじゃコンピューターも電源はバッテリーのみにして交換は食事時間だけにしないと
443 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:42:43.36 ID:R0YrT+VM
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396217524/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396217524/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282
第3回電王戦 第3局 豊島将之 七段vsYSSのビジュアル棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23220072
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23220072
446 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:54:28.21 ID:DaojOwm9
今回プロが負け越したら
さらにハード制限かけて
スマホにするのか
さらにハード制限かけて
スマホにするのか
447 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:55:47.60 ID:RimT086C
>>398
>そもそもコンピューター将棋選手権というのは
>健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもある。
>伊藤や東大軍のような大企業や大学関係者だけのお披露目の場であってはいけない。
ソースを出してくれないか
>そもそもコンピューター将棋選手権というのは
>健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもある。
>伊藤や東大軍のような大企業や大学関係者だけのお披露目の場であってはいけない。
ソースを出してくれないか
将棋はミスをした方が負ける
コンピュータはミスをしない
コンピュータが負けるって事は、この矛盾が成立したって事で、面白いね。
評価関数って今でも人間の棋譜を元にしてるの？
だとすると、コンピュータはミスをしないプロ棋士以上にはなれないんじゃないかなぁ。
コンピュータはミスをしない
コンピュータが負けるって事は、この矛盾が成立したって事で、面白いね。
評価関数って今でも人間の棋譜を元にしてるの？
だとすると、コンピュータはミスをしないプロ棋士以上にはなれないんじゃないかなぁ。
>>446
それは必要ない
ソフトの進化には人間は追いつくことができるｗ
いまは確実に穴をつけなくてもつけるようになると期待してる
少なくとも勝ち越さない限りハード無制限なんて解禁しても面白く無いわｗ
それは必要ない
ソフトの進化には人間は追いつくことができるｗ
いまは確実に穴をつけなくてもつけるようになると期待してる
少なくとも勝ち越さない限りハード無制限なんて解禁しても面白く無いわｗ
豊島が貸出無しのクラスタGPSに勝ったらプロが強いって認めてやるよ
コンピュータが強くなる前から、ミスの少ない奴は「コンピュータのように強い」とか言われてたなー
「終盤はコンピュータのように」はチェスの格言
「終盤はコンピュータのように」はチェスの格言
452 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:03:48.93 ID:R48SGXbT
プロ棋界ではいい意味で使われてはいなかった（プロのコンピューターに対する無知・侮りがよく表れている）
ちょっと序盤に詳しい程度の棋士を揶揄する意味（コンピューター桐谷）
ちょっと序盤に詳しい程度の棋士を揶揄する意味（コンピューター桐谷）
454 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:06:30.74 ID:2fzTLeWT
>>448
コンピューターは「人間的なミスをしない」ってだけで、ソフトの問題点やハードの限界などによって疑問手や悪手を指すこともある
コンピューターは「人間的なミスをしない」ってだけで、ソフトの問題点やハードの限界などによって疑問手や悪手を指すこともある
455 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:06:48.98 ID:RimT086C
>>447
>最強を競う将棋プログラム同士による「第24回世界コンピュータ将棋選手権」
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもあるなんてことは書かれていない
クラスター化の研究も強い将棋プログラムには欠かせない
チェスの対局ではスーパーコンピュータを使うなんてのは当たり前だった
脳内ソースで語ってもらっては困る
>最強を競う将棋プログラム同士による「第24回世界コンピュータ将棋選手権」
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもあるなんてことは書かれていない
クラスター化の研究も強い将棋プログラムには欠かせない
チェスの対局ではスーパーコンピュータを使うなんてのは当たり前だった
脳内ソースで語ってもらっては困る
456 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:07:28.38 ID:RimT086C
>>398
>最強を競う将棋プログラム同士による「第24回世界コンピュータ将棋選手権」
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもあるなんてことは書かれていない
クラスター化の研究も強い将棋プログラムには欠かせない
チェスの対局ではスーパーコンピュータを使うなんてのは当たり前だった
脳内ソースで語ってもらっては困る
>最強を競う将棋プログラム同士による「第24回世界コンピュータ将棋選手権」
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
健全な若手ソフト技術者の育成とお披露目の意味合いもあるなんてことは書かれていない
クラスター化の研究も強い将棋プログラムには欠かせない
チェスの対局ではスーパーコンピュータを使うなんてのは当たり前だった
脳内ソースで語ってもらっては困る
>>457
あのさぁ、例えば人間側がコンピュータ相手に本気で勝ちに行くなら、持ち時間無制限でやるのが一番いいんだよ。
徹底的に穴がなくなるまで考えて考えて数日かけて一手指す。
解る？興行だからそれは出来ずに持ち時間や秒読みという制限で「弱く」してるわけ。
どうもお前さんはソフト側が一方的に妥協してるように考えてるようだけどもｗ
あのさぁ、例えば人間側がコンピュータ相手に本気で勝ちに行くなら、持ち時間無制限でやるのが一番いいんだよ。
徹底的に穴がなくなるまで考えて考えて数日かけて一手指す。
解る？興行だからそれは出来ずに持ち時間や秒読みという制限で「弱く」してるわけ。
どうもお前さんはソフト側が一方的に妥協してるように考えてるようだけどもｗ
つーかソフトの進化なんて微々たることを証明してくれると信じてる
プロはソフトに負けたんじゃない ハードに敗れた
長手数で深く掘り下げることに踏み込むことにより、プロは勝てる
特に序盤のリードを確実に仕留めることが鍵
そのレベルに達して、ハード解禁すればいい勝負ができる 数手先程度だからｗ
プロはソフトに負けたんじゃない ハードに敗れた
長手数で深く掘り下げることに踏み込むことにより、プロは勝てる
特に序盤のリードを確実に仕留めることが鍵
そのレベルに達して、ハード解禁すればいい勝負ができる 数手先程度だからｗ
>>396
ソフトは一直線に考えるのは得意だけど、紆余曲折する筋を考えるのは苦手
と前に研究者が解説してた。
人間なら定跡やそれまでの蓄積で、一目で判断できることでも、ソフトにはできない。
指定した任意の範囲でならいいけど、すぐに役に立たず何十手も先で働き出すような手は
「価値が低い」と判断してしまう。
指定した任意の範囲で有効な手は、何十手先で役に立たなくなっても
「価値が高い」と評価してしまう。
それを防ぐ為には現状、定跡を入力しておくしかないそうな
ソフトは一直線に考えるのは得意だけど、紆余曲折する筋を考えるのは苦手
と前に研究者が解説してた。
人間なら定跡やそれまでの蓄積で、一目で判断できることでも、ソフトにはできない。
指定した任意の範囲でならいいけど、すぐに役に立たず何十手も先で働き出すような手は
「価値が低い」と判断してしまう。
指定した任意の範囲で有効な手は、何十手先で役に立たなくなっても
「価値が高い」と評価してしまう。
それを防ぐ為には現状、定跡を入力しておくしかないそうな
結局ソフトが強いのは短い時間で多くの手を読めるというところなわけで、
その部分において時間制限付きでの勝負というのは人間側にとって一番の不利な点、ハンデなのだよ。
その部分において時間制限付きでの勝負というのは人間側にとって一番の不利な点、ハンデなのだよ。
465 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:18:50.28 ID:RimT086C
俺将棋弱いけど
将棋というゲームが好きで、プロ棋士の生き方も好きだから
豊島 VS YSS面白かったけどな。
普通に楽しめばいいのに、なんか楽しめない奴多いんだな。
楽しめないなら、他のことに興味持った方が
有意義な人生を送れると思うけど。
おまえら色々と難しい性格なんだな。
将棋というゲームが好きで、プロ棋士の生き方も好きだから
豊島 VS YSS面白かったけどな。
普通に楽しめばいいのに、なんか楽しめない奴多いんだな。
楽しめないなら、他のことに興味持った方が
有意義な人生を送れると思うけど。
おまえら色々と難しい性格なんだな。
467 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:21:59.95 ID:R48SGXbT
定跡を外れるとコンピューターは予想外の悪手を指す
>>464
いいやハンデだね。
例えば対ソフトで持ち時間1分と5時間どっちが人間側が勝ちやすい？
確実に5時間のほうだ。
人間同士なら同条件だからハンデにならないが、対ソフトという別の存在が戦う場合、
持ち時間の長さというのも有利不利を作り出すハンデとなるのだよ。
いいやハンデだね。
例えば対ソフトで持ち時間1分と5時間どっちが人間側が勝ちやすい？
確実に5時間のほうだ。
人間同士なら同条件だからハンデにならないが、対ソフトという別の存在が戦う場合、
持ち時間の長さというのも有利不利を作り出すハンデとなるのだよ。
472 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:26:15.88 ID:RimT086C
>>458
南禅寺の決戦みたいに持ち時間３０時間の対局でもコンピュータは問題なく受けて立つ
全自動で駒も動かせるのだから、３日２４時間連続でも問題ない
>>469
コンピュータは稀に変な手を指す場合がある
あから２０１０では合議により悪手を指さないようにしていた
電王戦の会場は両国国技館や有明コロシアムを貸し切りで占有している
多数の技術者を投入して、製作費数千（百）万円？の将棋指しロボットも登場した
本来なら清水女流と対局した「あから２０１０」のようなコンピュータでないと見合わない
ところが使われているコンピュータは、２０万円か３０万円そこそこのゲーム用PC１台
プロ厨は故意にコンピュータの性能を著しく落としたハンデ戦であると分かっているのだろうか
「あから２０１０」のような大規模クラスターマシンを使って合議にしたらコンピュータが余裕で５勝する
それでは盛り上がらない
コンピュータの読みの深さが浅くなるゲーム用PC１台に限定して、コンピュータがたまに負けるようにお膳立てしてある
「あから2010」 http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/
南禅寺の決戦みたいに持ち時間３０時間の対局でもコンピュータは問題なく受けて立つ
全自動で駒も動かせるのだから、３日２４時間連続でも問題ない
>>469
コンピュータは稀に変な手を指す場合がある
あから２０１０では合議により悪手を指さないようにしていた
電王戦の会場は両国国技館や有明コロシアムを貸し切りで占有している
多数の技術者を投入して、製作費数千（百）万円？の将棋指しロボットも登場した
本来なら清水女流と対局した「あから２０１０」のようなコンピュータでないと見合わない
ところが使われているコンピュータは、２０万円か３０万円そこそこのゲーム用PC１台
プロ厨は故意にコンピュータの性能を著しく落としたハンデ戦であると分かっているのだろうか
「あから２０１０」のような大規模クラスターマシンを使って合議にしたらコンピュータが余裕で５勝する
それでは盛り上がらない
コンピュータの読みの深さが浅くなるゲーム用PC１台に限定して、コンピュータがたまに負けるようにお膳立てしてある
「あから2010」 http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/
同スペックのPCに同じソフトをインストールして対局させても勝負がつくということは
対局相手によってはソフトも毎局ミスをしていることになるな
対局相手によってはソフトも毎局ミスをしていることになるな
474 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:31:34.33 ID:QLjIZ9tQ
>>466
,.、,､,..,､､.,､,､､..,_ ／i
;’｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀”’:,’.´ -‐i
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| |（ ´Д｀）// < うるせー！エビフライぶつけんぞ馬鹿。
＼ |
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>>471
別の存在と戦う時にこれじゃハンデを設定するって
要は真っ向勝負じゃ勝てませんって暗に認めてるってことだよ
持ち時間は百歩譲っておいておくとしても貸し出しにハード制限って要はそういうことだよね
別の存在と戦う時にこれじゃハンデを設定するって
要は真っ向勝負じゃ勝てませんって暗に認めてるってことだよ
持ち時間は百歩譲っておいておくとしても貸し出しにハード制限って要はそういうことだよね
476 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:35:14.93 ID:R0YrT+VM
>>467
なんでそんなにカリカリしてんの
僕が面白いって思ったんだから別にいいじゃん。
それよりその後の話してくれないかなぁ。
完全なコンピュータ用の評価関数って存在すると思う？
例えば、50年前に評価関数作ったとしたら、5筋の位を取ることとか、振り飛車で角道を止めないとか、初手端歩とかのあたりはだいぶ違った評価値になるよね？多分。
その辺は変わらないのかなぁ？
なんでそんなにカリカリしてんの
僕が面白いって思ったんだから別にいいじゃん。
それよりその後の話してくれないかなぁ。
完全なコンピュータ用の評価関数って存在すると思う？
例えば、50年前に評価関数作ったとしたら、5筋の位を取ることとか、振り飛車で角道を止めないとか、初手端歩とかのあたりはだいぶ違った評価値になるよね？多分。
その辺は変わらないのかなぁ？
棋士は研究訓練で本番直前まで進歩するのに、PC側はそれが許されない
今回のレギュレーションは不公平だしやっぱおかしいよね。
タニー会長の「PC側の改良不可には反対だった」発言もこのへんを踏まえてだと
思うけど、ドワンゴがここまでソフト改良不可に拘った理由ってやっぱ
いい勝負にするためのハンデ付け？
今回のレギュレーションは不公平だしやっぱおかしいよね。
タニー会長の「PC側の改良不可には反対だった」発言もこのへんを踏まえてだと
思うけど、ドワンゴがここまでソフト改良不可に拘った理由ってやっぱ
いい勝負にするためのハンデ付け？
別に来年になったら改良できるんだからいいだろ
なんで貸出や改良にこだわるんだよ
どっちでもいいじゃんｗ
なんで貸出や改良にこだわるんだよ
どっちでもいいじゃんｗ
>>475
だからドワンゴが落とし所設定してるだけだろって言ってんだよ。
興行なんだから時間制限だって設けるし、
興行なんだから電王戦出場ソフト決めるのに資金力やコネ関係なしにソフトの力だけで順位決めるし、
興行なんだから(ry
徹底的にお互いがそれぞれ最高の人選＆最高のパフォーマンスを出せる戦いがみたいんだったら
お前が棋士側・棋戦スポンサー側・ソフト開発者側全部を納得させられる環境を金出して作り上げろって。
棋士ってのは仕事で将棋指してるんだしスポンサーだって伊達や酔狂で金出してんじゃないんだからよ。
社会人やってりゃプロ棋士側が安易にタイトルホルダー出せないことを初め、
そういう諸々の事情くらい解るだろ？ニートじゃあるまいに。
だからドワンゴが落とし所設定してるだけだろって言ってんだよ。
興行なんだから時間制限だって設けるし、
興行なんだから電王戦出場ソフト決めるのに資金力やコネ関係なしにソフトの力だけで順位決めるし、
興行なんだから(ry
徹底的にお互いがそれぞれ最高の人選＆最高のパフォーマンスを出せる戦いがみたいんだったら
お前が棋士側・棋戦スポンサー側・ソフト開発者側全部を納得させられる環境を金出して作り上げろって。
棋士ってのは仕事で将棋指してるんだしスポンサーだって伊達や酔狂で金出してんじゃないんだからよ。
社会人やってりゃプロ棋士側が安易にタイトルホルダー出せないことを初め、
そういう諸々の事情くらい解るだろ？ニートじゃあるまいに。
おっ、豊島はコンピュータに勝ったのか。
さすがだなと言いたいとこだが、相手みたらYSSじゃんかｗ
将棋会館3段格の俺でも余裕で勝てるわ
さすがだなと言いたいとこだが、相手みたらYSSじゃんかｗ
将棋会館3段格の俺でも余裕で勝てるわ
>>468
そうだよな。面白いよな。
1手ミスしたら負ける可能性が高くなるレベルの戦いに対して
楽勝って言葉が使えるわけないしな。
俺とプロやCOMが対戦してるなら、楽勝って言えるだろうけど。
>>470
察することが出来るようで、察することが出来ないはｗ
将棋楽しいじゃん！じゃダメなのかよ。
おまえらの性格が難解すぎて、スレの方向性がよく解らんは。
そうだよな。面白いよな。
1手ミスしたら負ける可能性が高くなるレベルの戦いに対して
楽勝って言葉が使えるわけないしな。
俺とプロやCOMが対戦してるなら、楽勝って言えるだろうけど。
>>470
察することが出来るようで、察することが出来ないはｗ
将棋楽しいじゃん！じゃダメなのかよ。
おまえらの性格が難解すぎて、スレの方向性がよく解らんは。
ハードにこだわるのはわかるがｗ ハードを最大限利用してみたい これはわかる
でもこれは勝ち越されてからでも遅くないよ
ハード最大限利用してなくても負けてるのに意味ないだろｗ
でもこれは勝ち越されてからでも遅くないよ
ハード最大限利用してなくても負けてるのに意味ないだろｗ
YSS電王戦バージョン発売しないのかな
AI将棋はバージョン18で止まってるから、そろそろなんか出さばいいのに
AI将棋はバージョン18で止まってるから、そろそろなんか出さばいいのに
>>483
羽生が対局するとしたら無冠になってかなり時間がたってからじゃないかな
「本日、第４３回電王戦が行われ、プロ棋士である羽生九段（８３）が対局、コンピュータに惜しくも敗れました」
という展開が予想されるｗ 少なくともタイトル持っているうちはやらないと思う
羽生が対局するとしたら無冠になってかなり時間がたってからじゃないかな
「本日、第４３回電王戦が行われ、プロ棋士である羽生九段（８３）が対局、コンピュータに惜しくも敗れました」
という展開が予想されるｗ 少なくともタイトル持っているうちはやらないと思う
王座何連覇だよ
今はもうコンピュータに負けても恥じゃないって認識にどうやって軟着陸するか模索してんだよ
492 ：名無し名人：2014/03/31(月) 10:54:30.78 ID:R0YrT+VM
>>478
機械学習すればいいんだよ それは許可されているから
人間の日々強くなるってのもその程度
サトシンが１年で羽生になれるわけじゃない
ソフトのコード変更を許可するということは
メカ女子将棋がポナンザになったりしてもいいってことだからね
それまずいでしょ
だからコード変更はＮＧ
機械学習すればいいんだよ それは許可されているから
人間の日々強くなるってのもその程度
サトシンが１年で羽生になれるわけじゃない
ソフトのコード変更を許可するということは
メカ女子将棋がポナンザになったりしてもいいってことだからね
それまずいでしょ
だからコード変更はＮＧ
>>481
程度の問題ってものがあるだろ。
全てにおいて最高のパフォーマンスでとまでは言ってないよ。欲を言えばそうだけど
第二回くらいのルールか、もう少し制限する程度でよかったとおもうんだけどね
家庭用パソコンを使って、貸し出しありで、バージョンアップまで禁止して
ほぼ研究通りであるかのような内容で勝って喜んでる将棋連盟って何なんだろうな
諸々の事情なんて当たり前だろ、そんなこと理解できないはずがない
ただ、そういった圧力をただのむだけならアマチュア団体だってできる
伝統や権威を守ってきたと自称してる団体がそこまで言いなりになってまで何をしてるんだろうという疑問くらい持たないの？
人類対コンピュータの勝負の実態が人対パソコンだと知った一般人に、なんで
パソコンとやってるの？普通スパコンとかじゃない？って聞かれてなんて答えるの？
もうパソコン相手じゃなきゃ勝てないからだよとしか言えないじゃん
程度の問題ってものがあるだろ。
全てにおいて最高のパフォーマンスでとまでは言ってないよ。欲を言えばそうだけど
第二回くらいのルールか、もう少し制限する程度でよかったとおもうんだけどね
家庭用パソコンを使って、貸し出しありで、バージョンアップまで禁止して
ほぼ研究通りであるかのような内容で勝って喜んでる将棋連盟って何なんだろうな
諸々の事情なんて当たり前だろ、そんなこと理解できないはずがない
ただ、そういった圧力をただのむだけならアマチュア団体だってできる
伝統や権威を守ってきたと自称してる団体がそこまで言いなりになってまで何をしてるんだろうという疑問くらい持たないの？
人類対コンピュータの勝負の実態が人対パソコンだと知った一般人に、なんで
パソコンとやってるの？普通スパコンとかじゃない？って聞かれてなんて答えるの？
もうパソコン相手じゃなきゃ勝てないからだよとしか言えないじゃん
>>493
心配するな。一般人はお前ほどには馬鹿じゃない。
心配するな。一般人はお前ほどには馬鹿じゃない。
前にどっかで聞いたけど、
特定の人物の棋譜を読み込ませて「○○風ソフト」ってのを作った場合。
森内、羽生、渡辺あたりは比較的容易だろう
藤井、タナトラあたりは難しい
佐藤（康光）は無理。 と研究者が予想してた。
新手ならともかく、発想自体を根底から覆す（藤井システムのような）発想を
再現するのはソフトには難しい。
特定の人物の棋譜を読み込ませて「○○風ソフト」ってのを作った場合。
森内、羽生、渡辺あたりは比較的容易だろう
藤井、タナトラあたりは難しい
佐藤（康光）は無理。 と研究者が予想してた。
新手ならともかく、発想自体を根底から覆す（藤井システムのような）発想を
再現するのはソフトには難しい。
ハード無制限がみたいならプロ棋士が森下屋敷が２連勝することを応援しろ
クラスタ３台ぐらいまで許容してくれるようになるからｗ
クラスタ３台ぐらいまで許容してくれるようになるからｗ
制限時間のハンデってレースでのウエイトハンデと同じだろうけど、イコール化を
それで調整しようとしたら、ソフトごと適性値がちがうだろうからどのあたりが
適当かで揉めるよねたぶん。
WRCでウエイトハンデを上げさせないため勝負年の前年でベストラップで走らず運営を
ペテンにかけたフランスのチームみたいな開発者も出たりするだろうし。
それで調整しようとしたら、ソフトごと適性値がちがうだろうからどのあたりが
適当かで揉めるよねたぶん。
WRCでウエイトハンデを上げさせないため勝負年の前年でベストラップで走らず運営を
ペテンにかけたフランスのチームみたいな開発者も出たりするだろうし。
498 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:06:23.23 ID:1JkWXeK8
色々理屈をつけて最強ソフトから逃げ回ってる将棋連盟を
擁護するプロ厨がいるのが不思議でならない。
擁護するプロ厨がいるのが不思議でならない。
>>493
頭悪いなお前 ｂｙ一般人
頭悪いなお前 ｂｙ一般人
>>493
将棋プロ棋士やその歴史を何美化してんのか知らんが、昔からスポンサー有りきのただの仕事だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。何勝手にハードルあげてんだか。
だから挨拶回りだって欠かさないし、大事なタイトル戦前日に前夜祭なんかに顔出して
スピーチして下らない余興見て心にもない拍手して酒にも口をつける。
たかが数百万の棋戦を守るために羽生だって雪かきするし、渡辺だって乳首を見せる。
里見が嫌がってや着物をつけることだってそうだし、病気をおしてタイトル戦出てるの見ても解るだろ。
それが「言いなりになって何をしてんだろう」「みっともない」って思えるならお前のほうが余程みっともないね。
それが仕事ってもんだ。
ん？聞かれたら？そこまで細かいとこまで聞いてくるなら諸々の事情も分かってんだろうから
俺が書いてることをそのまま説明してやりゃいいだけの話だろ。
将棋プロ棋士やその歴史を何美化してんのか知らんが、昔からスポンサー有りきのただの仕事だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。何勝手にハードルあげてんだか。
だから挨拶回りだって欠かさないし、大事なタイトル戦前日に前夜祭なんかに顔出して
スピーチして下らない余興見て心にもない拍手して酒にも口をつける。
たかが数百万の棋戦を守るために羽生だって雪かきするし、渡辺だって乳首を見せる。
里見が嫌がってや着物をつけることだってそうだし、病気をおしてタイトル戦出てるの見ても解るだろ。
それが「言いなりになって何をしてんだろう」「みっともない」って思えるならお前のほうが余程みっともないね。
それが仕事ってもんだ。
ん？聞かれたら？そこまで細かいとこまで聞いてくるなら諸々の事情も分かってんだろうから
俺が書いてることをそのまま説明してやりゃいいだけの話だろ。
502 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:08:14.27 ID:R48SGXbT
>>495
対象棋譜が少なすぎて無理
対象棋譜が少なすぎて無理
503 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:08:33.04 ID:R0YrT+VM
>>483
電王戦も１００年も続ければ
ソフト中じゃなくても
プロが非常に勝ちにくくなることは想像できる（１０年ぐらいかもしれないが）
なので、最後に勝利した人間が誰かということが問題になる（というか栄誉になる）
今のところ豊島くんだが
まーこのまま豊島くんのままということもないと思うけど
誰になるんだろうね
羽生さんとかじゃなくて、今はまだプロじゃない天才少年かもしれないが
電王戦も１００年も続ければ
ソフト中じゃなくても
プロが非常に勝ちにくくなることは想像できる（１０年ぐらいかもしれないが）
なので、最後に勝利した人間が誰かということが問題になる（というか栄誉になる）
今のところ豊島くんだが
まーこのまま豊島くんのままということもないと思うけど
誰になるんだろうね
羽生さんとかじゃなくて、今はまだプロじゃない天才少年かもしれないが
評価値－300ぐらいで投了する設定にしたら成銀打ってくるよ
豊島が勝ったから、来年もう１回は今回のレギュレーションでできるだろ
ほんとにやるとしたら。
ひふみんが入れば話題性は抜群だし。
でも棋士に負担が大きすぎるからやめてもいいと思うけどな。
直前までメンバー発表しないで、当日羽生さんが現れてGPSクラスターに負けるぐらいの決着でもいいかもな。
羽生三が負ける場合、あんまり事前に盛り上げるとダメージが大きいから。
ほんとにやるとしたら。
ひふみんが入れば話題性は抜群だし。
でも棋士に負担が大きすぎるからやめてもいいと思うけどな。
直前までメンバー発表しないで、当日羽生さんが現れてGPSクラスターに負けるぐらいの決着でもいいかもな。
羽生三が負ける場合、あんまり事前に盛り上げるとダメージが大きいから。
そもそも伝統や権威を重んじるんだったら、
ソフトと対局だ、電王戦だ自体最初からやらないわな。
変人米長だからこそ電王戦という舞台が作れたわけで、
当時既に谷川が会長だったら電王戦が誕生してたとはとても思えないけどね。
ソフトと対局だ、電王戦だ自体最初からやらないわな。
変人米長だからこそ電王戦という舞台が作れたわけで、
当時既に谷川が会長だったら電王戦が誕生してたとはとても思えないけどね。
>>505
あー、後半は同意
貸出なしの無制限コンピュータ側に羽生、森内、渡辺が1手10秒の将棋で負けました
で終わらせていい気はしてるんだよ
その辺りで対決構図は全部終わらせて、共存の模索、でも戦いは本気みたいな電王戦が見たいっす
煽ったり、見下したり、盤外で戦ってたりを見てるのが疲れたでござる
あー、後半は同意
貸出なしの無制限コンピュータ側に羽生、森内、渡辺が1手10秒の将棋で負けました
で終わらせていい気はしてるんだよ
その辺りで対決構図は全部終わらせて、共存の模索、でも戦いは本気みたいな電王戦が見たいっす
煽ったり、見下したり、盤外で戦ってたりを見てるのが疲れたでござる
>>501
だからそういうの踏まえてなお、それでも譲れないところは譲るなよって気持ちが無いのか
無いとしたらなにが楽しくてプロの将棋を見てるんだ？強いってならもうソフトの将棋でもいいだろうに
話がずれたしお前とのプロ棋士観の話はもういいけど
次回のレギュレーションはせめてパソコン一台でないことを祈るばかりだ
だからそういうの踏まえてなお、それでも譲れないところは譲るなよって気持ちが無いのか
無いとしたらなにが楽しくてプロの将棋を見てるんだ？強いってならもうソフトの将棋でもいいだろうに
話がずれたしお前とのプロ棋士観の話はもういいけど
次回のレギュレーションはせめてパソコン一台でないことを祈るばかりだ
この時期だけいつもみてる日曜NHKみるの忘れる
電王戦のある土曜日のちいさな幸せを感じてる
米長さん ありがとう
電王戦のある土曜日のちいさな幸せを感じてる
米長さん ありがとう
>>510
囲碁もそうなん？
囲碁もそうなん？
512 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:26:02.98 ID:R0YrT+VM
>>505
豊島の１０００局も
菅井の２００局も
阿部光瑠の３００局も
本人がやりたくてやってることなんで
強制してるわけじゃないし
負担に思うプロは立候補しなけれいいので
そんなに我々が心配しなくてもいいと思うよ
豊島の１０００局も
菅井の２００局も
阿部光瑠の３００局も
本人がやりたくてやってることなんで
強制してるわけじゃないし
負担に思うプロは立候補しなけれいいので
そんなに我々が心配しなくてもいいと思うよ
>>511
囲碁は外国のほうが強いから
囲碁は外国のほうが強いから
>>513
つまり囲碁には伝統がないと
つまり囲碁には伝統がないと
515 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:29:07.05 ID:1JkWXeK8
>>506
プロ棋士は自分たちが最強だと言う立場を崩したくないから、ソフトの挑戦を
受け入れなければならないんだよ。やりたくないけど、かと言って逃げるわけにも
いかない。でもソフトが強くなり過ぎているので、ソフトに制限をかけて
実質的には逃げているわけだ。
そういう意味では自らの権威を重んじるがゆえに電王戦をやらざるをえないん
だよね
プロ棋士は自分たちが最強だと言う立場を崩したくないから、ソフトの挑戦を
受け入れなければならないんだよ。やりたくないけど、かと言って逃げるわけにも
いかない。でもソフトが強くなり過ぎているので、ソフトに制限をかけて
実質的には逃げているわけだ。
そういう意味では自らの権威を重んじるがゆえに電王戦をやらざるをえないん
だよね
今年1-4なら来年はさらに強い面子だすしかない
羽生が名人がソフト（コンピュータ）に負けるのはいつ？と聞かれて2015年といってる
話題性も十分
羽生
加藤１２３←ロートル枠
森内
佐藤康←佐藤枠
渡辺
来年はこれで頼む
羽生が名人がソフト（コンピュータ）に負けるのはいつ？と聞かれて2015年といってる
話題性も十分
羽生
加藤１２３←ロートル枠
森内
佐藤康←佐藤枠
渡辺
来年はこれで頼む
>>512
全くその通り 練習って大事だよ 繰り返し繰り返し試行錯誤したものしか身につかないよ
本番で踏み込めるのも練習の成果 練習に練習してないとなんだって本番で出来ないよ
神様いるよねｗ サッカーの神様もｗ 沢とかｗ 将棋の神様もｗｗｗｗｗ
その積み重ねがあるから本番で自信をもって戦えるわけだしｗ 練習は嘘付かないｗ
全くその通り 練習って大事だよ 繰り返し繰り返し試行錯誤したものしか身につかないよ
本番で踏み込めるのも練習の成果 練習に練習してないとなんだって本番で出来ないよ
神様いるよねｗ サッカーの神様もｗ 沢とかｗ 将棋の神様もｗｗｗｗｗ
その積み重ねがあるから本番で自信をもって戦えるわけだしｗ 練習は嘘付かないｗ
ソフトより弱くても、人間同士の戦いに価値がある
この考えを連盟は受け入れられてないんだよ
だから決着を見苦しく引き延ばす
強さが絶対的な価値だと信じてきた連中が
そんなに簡単に考えを変えられない
この考えを連盟は受け入れられてないんだよ
だから決着を見苦しく引き延ばす
強さが絶対的な価値だと信じてきた連中が
そんなに簡単に考えを変えられない
>>508
全くないねぇ。
俺は別に強いもの「だけ」が見たいわけじゃないしな。
タイトル戦であれミスあり、どんでん返しあり、指運あり、人間ドラマあり。
それが人間同士の対局ってもんだろ。だからこそ面白いわけで。
「強い」のだけが見たいならお前は一生floodgateに引きこもってろって。
現実問題素人同士が適当に指してる24のほうがfloodgateの最強のソフト同士の棋譜より注目度高いわけで
自分のほうがマイノリティなんだっていい加減理解しなさいよ。
電王戦だって人間対コンピュータという戦いという構図を初め
ギタシンの敗北に見るやるせなさや塚田の意地、ああいうところに注目が集まってたわけで、
世界コンピュータ選手権優勝準優勝のソフト同士で「プロを超えた最強同士の対決」と銘打って
長時間対局してそれを放送したとして、大して注目されないことくらい解るでしょ？
全くないねぇ。
俺は別に強いもの「だけ」が見たいわけじゃないしな。
タイトル戦であれミスあり、どんでん返しあり、指運あり、人間ドラマあり。
それが人間同士の対局ってもんだろ。だからこそ面白いわけで。
「強い」のだけが見たいならお前は一生floodgateに引きこもってろって。
現実問題素人同士が適当に指してる24のほうがfloodgateの最強のソフト同士の棋譜より注目度高いわけで
自分のほうがマイノリティなんだっていい加減理解しなさいよ。
電王戦だって人間対コンピュータという戦いという構図を初め
ギタシンの敗北に見るやるせなさや塚田の意地、ああいうところに注目が集まってたわけで、
世界コンピュータ選手権優勝準優勝のソフト同士で「プロを超えた最強同士の対決」と銘打って
長時間対局してそれを放送したとして、大して注目されないことくらい解るでしょ？
>>518
囲碁は海外の方が強いんだから日本のプロ組織っていらなくね？
囲碁は海外の方が強いんだから日本のプロ組織っていらなくね？
伊藤電王とGPS帰ってきてー
伊藤はともかくGPSは今年のコンピューター選手権じゃ大規模クラスター組まないようだから
電王トーナメントに出てくる気あると思うぞ
電王トーナメントに出てくる気あると思うぞ
端的に言うともっと格闘技化してほしい
将棋は相手を称えるのが礼儀であり美学なところあるからイマイチ煽りきれてないよ
共存共栄とかぬるいこと言ってないで「戦争だコラァ！羽生出せコラァ！」っていう感じがほしい
将棋は相手を称えるのが礼儀であり美学なところあるからイマイチ煽りきれてないよ
共存共栄とかぬるいこと言ってないで「戦争だコラァ！羽生出せコラァ！」っていう感じがほしい
>>516
将棋のタイトルはそれを持っている棋士だけでなく、金を出しているスポンサーにとっても大事なもの
だから、そう簡単にタイトルを持っている棋士は出場できないだろ やったらどうなるの？という興味は
あるけど現時点では実現できないと思うな
将棋のタイトルはそれを持っている棋士だけでなく、金を出しているスポンサーにとっても大事なもの
だから、そう簡単にタイトルを持っている棋士は出場できないだろ やったらどうなるの？という興味は
あるけど現時点では実現できないと思うな
電王戦は棋士ありき
そこが大事な部分であると同時に展開としてネックな部分でもあるんだよな
ソフトはいなかったとしてもいつもどおりのタイトル戦がいつもどおり行われるだけなんだよ
そこが大事な部分であると同時に展開としてネックな部分でもあるんだよな
ソフトはいなかったとしてもいつもどおりのタイトル戦がいつもどおり行われるだけなんだよ
>>524
ぶっちゃけどう周知させるのが一番自分たちにとって良いのか決めかねてるだけだと思うよ
ぶっちゃけどう周知させるのが一番自分たちにとって良いのか決めかねてるだけだと思うよ
タイトルホルダーは確かに強いが
別格に強いというわけではない
だからソフトとの格付けをするのにタイトルホルダーが出る必要はない
たとえば三浦と十戦して全勝だったら
羽生より強いと言っていいんじゃない？
別格に強いというわけではない
だからソフトとの格付けをするのにタイトルホルダーが出る必要はない
たとえば三浦と十戦して全勝だったら
羽生より強いと言っていいんじゃない？
>>525
そこの煽り方ももっと美しくていいだろ
素晴らしい棋譜を残しながら森内や羽生がぜひ戦ってみたいって感覚でいい
無理矢理引きずりだして虐殺したいって下衆な感覚だと乗ってこないよｗ
やねうらおとか伊藤の煽り方だと逆効果なんだよｗ
そこの煽り方ももっと美しくていいだろ
素晴らしい棋譜を残しながら森内や羽生がぜひ戦ってみたいって感覚でいい
無理矢理引きずりだして虐殺したいって下衆な感覚だと乗ってこないよｗ
やねうらおとか伊藤の煽り方だと逆効果なんだよｗ
ソフトがいくら強くてもソフト同士の対局で興行なんか
成り立たないからな
成り立たないからな
533 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:48:32.16 ID:DaojOwm9
連盟は別にＣＯＭに負けたって
何が起こる訳でもないんだろ
とっとと上位陣出せよ
何が起こる訳でもないんだろ
とっとと上位陣出せよ
ソフト同士の戦いに人気がないというのは事実だし
自分も見る気はしないけど
それは結局、ファンが棋譜の質を求めて無い、そもそもわからん
ということの反映でもあるんだよね
自分も見る気はしないけど
それは結局、ファンが棋譜の質を求めて無い、そもそもわからん
ということの反映でもあるんだよね
羽生出してコンピューターに勝っても
特に得られるものもないから出す必然性もないからな
特に得られるものもないから出す必然性もないからな
>>534
そりゃ分かってりゃプロなれるからなｗ
とはいえ、それなりに質も求めてるのは確かだろう。
C2ロートル同士の凡戦をタイトル戦みたく解説付き放送しても
タイトル戦並みに人が集まるかと言えばそうでもないだろうし。
ただ確実なのは質だけを求めてるわけではないってことだな。
そりゃ分かってりゃプロなれるからなｗ
とはいえ、それなりに質も求めてるのは確かだろう。
C2ロートル同士の凡戦をタイトル戦みたく解説付き放送しても
タイトル戦並みに人が集まるかと言えばそうでもないだろうし。
ただ確実なのは質だけを求めてるわけではないってことだな。
>>534
2ｃｈのタイトル戦のスレッドやニコ生のコメントでも
聞き手がどうのとか飯がどうしたとか藤井かわいいとか
はげき面白いとかそんな話題が8割だし
レベルの高い棋譜を求めているファンの絶対数は
少ないだろうね
アマ高段とか元奨レベルじゃないとそもそも分からんと思う
2ｃｈのタイトル戦のスレッドやニコ生のコメントでも
聞き手がどうのとか飯がどうしたとか藤井かわいいとか
はげき面白いとかそんな話題が8割だし
レベルの高い棋譜を求めているファンの絶対数は
少ないだろうね
アマ高段とか元奨レベルじゃないとそもそも分からんと思う
今までの流れで言えるのは、雑魚いプロ棋士も雑魚ソフトもお呼びでないってことだな
無理やり５ｖｓ５とかで雑魚が出てくると冷める
トップ同士の５番勝負でいいからさ、その他のはタッグマッチとかの座興でいいよ
無理やり５ｖｓ５とかで雑魚が出てくると冷める
トップ同士の５番勝負でいいからさ、その他のはタッグマッチとかの座興でいいよ
ソフトがどれだけ強くなっても所詮ソフトはソフトだと思うな
ここで騒いでるソフト厨が可哀相で仕方ない
ここで騒いでるソフト厨が可哀相で仕方ない
540 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:54:47.27 ID:oZNSCxQQ
それで・・・・・っと、
森下は勝てるのかな？？？
どう思う？？？
森下は勝てるのかな？？？
どう思う？？？
>>536
Ｃ２ロートルの凡戦と言うけど
それとタイトル戦の棋譜を区別できる鑑定眼なんてないだろ
まあ下に行くほど力戦、振り飛車が多いとか特徴があるから
わからなくはないけど、強さで区別しているわけではない
Ｃ２ロートルの凡戦と言うけど
それとタイトル戦の棋譜を区別できる鑑定眼なんてないだろ
まあ下に行くほど力戦、振り飛車が多いとか特徴があるから
わからなくはないけど、強さで区別しているわけではない
対コンピューターだろうが結局は純粋な棋力で決まる
サトシンは負けて豊島は勝ったのは棋力の違い
だから森下はまける
サトシンは負けて豊島は勝ったのは棋力の違い
だから森下はまける
543 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:58:47.04 ID:1JkWXeK8
これだけ人間のドラマを求めてる人がいるなら
なおさらソフトに負けても安泰だな
なおさらソフトに負けても安泰だな
544 ：名無し名人：2014/03/31(月) 11:59:15.93 ID:7SEvtouu
観てる観客も報道陣も雑魚ばっかだし
ゴミの飯の種にされるためだけに頂上対決なんてやってもゴミが喜ぶだけで、
実際人のために世のために毎日黙々と辛いことにも目をつむって支えてる人たちは
気分が悪くなるだけだから電王戦は興行的に失敗したといっていいだろう
ゴミの飯の種にされるためだけに頂上対決なんてやってもゴミが喜ぶだけで、
実際人のために世のために毎日黙々と辛いことにも目をつむって支えてる人たちは
気分が悪くなるだけだから電王戦は興行的に失敗したといっていいだろう
視聴者も雰囲気に浸りたいんだよ
名人戦が和服着て、風情ある旅館を舞台に
高い将棋盤使うのも雰囲気作り
棋譜のレベルは判断できなくても、最高峰の戦いを見ているという
だけで権威に酔いしれる
名人戦が和服着て、風情ある旅館を舞台に
高い将棋盤使うのも雰囲気作り
棋譜のレベルは判断できなくても、最高峰の戦いを見ているという
だけで権威に酔いしれる
将棋ソフトが仮に誰にも負けない強さになったとしてもすごいねで終わるってしまう
出来る子供は羽生みたいになりたい！とは思ってもソフトみたいになりたい！なんて思わないだろ
あくまで人間が魅せられる強さだから価値があるんだよ
そうして将棋界が回ってる以上、ソフトの強さ自体には一定以上の魅力はない
結局は人が指して人が見て人が思うもんなんだから
ただソフトが強いんじゃ人間頑張っても意味ないじゃんとかネガティブな影響もなくはないと思うけどね
出来る子供は羽生みたいになりたい！とは思ってもソフトみたいになりたい！なんて思わないだろ
あくまで人間が魅せられる強さだから価値があるんだよ
そうして将棋界が回ってる以上、ソフトの強さ自体には一定以上の魅力はない
結局は人が指して人が見て人が思うもんなんだから
ただソフトが強いんじゃ人間頑張っても意味ないじゃんとかネガティブな影響もなくはないと思うけどね
>>543
実際去年A級棋士である三浦が負け、しかも惨敗、しても何も変わってないだろ。
むしろニコ生のおかげでライトなファンが増えてるのが実情。
それでもタイトルホルダーとかになると
金銭的問題や周囲への影響が大きいから出せないわけだけども。
実際去年A級棋士である三浦が負け、しかも惨敗、しても何も変わってないだろ。
むしろニコ生のおかげでライトなファンが増えてるのが実情。
それでもタイトルホルダーとかになると
金銭的問題や周囲への影響が大きいから出せないわけだけども。
ソフトどうこうより新聞社が斜陽産業なのが将棋連盟にとって
頭が痛い
頭が痛い
550 ：名無し名人：2014/03/31(月) 12:05:49.81 ID:R0YrT+VM
>>540
厳しいよな
サトシンが４６％しか勝てない
くらいの強さだから
あいては屋根裏より全然強いんだろ
46 森下卓九段 1611 46% 第４戦
47 伊藤真吾五段 1611 46%
48 髙見泰地四段 1607 47%
49 宮田敦史六段 1606 47%
50 鈴木大介八段 1606 47%
51 及川拓馬五段 1603 47%
52 飯塚祐紀七段 1602 47%
53 西尾明六段 1594 49%
54 金井恒太五段 1592 49%
55 千葉幸生六段 1592 49%
56 瀬川晶司五段 1586 50%
57 片上大輔六段 1585 50%
58 佐藤紳哉六段 1584 第２戦 ●
厳しいよな
サトシンが４６％しか勝てない
くらいの強さだから
あいては屋根裏より全然強いんだろ
46 森下卓九段 1611 46% 第４戦
47 伊藤真吾五段 1611 46%
48 髙見泰地四段 1607 47%
49 宮田敦史六段 1606 47%
50 鈴木大介八段 1606 47%
51 及川拓馬五段 1603 47%
52 飯塚祐紀七段 1602 47%
53 西尾明六段 1594 49%
54 金井恒太五段 1592 49%
55 千葉幸生六段 1592 49%
56 瀬川晶司五段 1586 50%
57 片上大輔六段 1585 50%
58 佐藤紳哉六段 1584 第２戦 ●
ソフトがトップ棋士を凌駕する時代が来たら
人間とソフトの対戦が注目されなくなってソフトの存在感は薄くなるというレスをどっかで見たけど
それはどうかねえ
よくチェスの例が出るけどチェスではプレイヤーがソフトを使って研究するようになって存在感は大きくなってる
当たり前のようにトップクラスのチェスプレイヤーが研究に使ってる今に比べたら
人間との対戦時だけ注目されてた時のチェスソフトの存在感なんてゴミみたいなもんだよ
人間とソフトの対戦が注目されなくなってソフトの存在感は薄くなるというレスをどっかで見たけど
それはどうかねえ
よくチェスの例が出るけどチェスではプレイヤーがソフトを使って研究するようになって存在感は大きくなってる
当たり前のようにトップクラスのチェスプレイヤーが研究に使ってる今に比べたら
人間との対戦時だけ注目されてた時のチェスソフトの存在感なんてゴミみたいなもんだよ
三浦が棋王取ってればある意味GPS棋王になってたわけか
>>548
ライトなファンが増えたところでどうなんだ、ってのはあると思うけどな
将棋もろくに理解しようとせず、昼食がどうの聞き手がかわいいとか
「将棋の生放送」ってコンテンツを消費したら離れていくだけ
ライトなファンが増えたところでどうなんだ、ってのはあると思うけどな
将棋もろくに理解しようとせず、昼食がどうの聞き手がかわいいとか
「将棋の生放送」ってコンテンツを消費したら離れていくだけ
にわか人口が増えるのはどの業界でもいいことだよ
全部が去るわけじゃなくて一定数はファンとして定着する
誰でも最初はにわか
全部が去るわけじゃなくて一定数はファンとして定着する
誰でも最初はにわか
タイトルホルダーだせないって、渡辺や森内がやったときノータイトルだったっけ？
ニコニコの成長も陰りがみえてるしな
新聞の代わりになってくれるとは思えん
10年20年で連盟が潰れるってことはないと思うが
新聞の代わりになってくれるとは思えん
10年20年で連盟が潰れるってことはないと思うが
>>553
ライトなファンすら作れなければコアなファンは作れないよ。
ライトなファンすら作れなければコアなファンは作れないよ。
棋譜中継しか無い時代でもジワジワ人は増えてたしなあ
棋譜中継でついて来れるってことは
将棋を理解して将棋じたいの面白さが分かってるだろうし
棋譜中継でついて来れるってことは
将棋を理解して将棋じたいの面白さが分かってるだろうし
渡辺がいっていたけど、野球やサッカーなんてしたこともないど素人が
プロに何やってんだ、そこはそうじゃねぇだろみたいに気軽にやじれる
ぐらいの気軽さで将棋みてほしいと
興行というのはそういうものだろうな
プロに何やってんだ、そこはそうじゃねぇだろみたいに気軽にやじれる
ぐらいの気軽さで将棋みてほしいと
興行というのはそういうものだろうな
ＣＯＭにボロ負けし続けるプロ棋士
さらにはあの佐藤の発狂茶番劇
電王戦でにわかとか増えるかね
さらにはあの佐藤の発狂茶番劇
電王戦でにわかとか増えるかね
>>550
まあレィティングなんてものがあくまで参考値にしかすぎないってのは２年前の名人戦が証明してるから、なんて思いたいんだけどね
できれば森下さんが序盤は研究でツツカナをリードし、終盤ヒヤヒヤさせながらかろうじて勝利を収める、なんて将棋をみてみたいよ
まあレィティングなんてものがあくまで参考値にしかすぎないってのは２年前の名人戦が証明してるから、なんて思いたいんだけどね
できれば森下さんが序盤は研究でツツカナをリードし、終盤ヒヤヒヤさせながらかろうじて勝利を収める、なんて将棋をみてみたいよ
>>555
あのときはまだ禁止令が出てないときでしょ。
あのときはまだ禁止令が出てないときでしょ。
将棋なんかわかんなくても雰囲気が面白ければおｋ
漫画で証明されてるやん
囲碁のことさっぱりわからんけどヒカルの碁面白いし
漫画で証明されてるやん
囲碁のことさっぱりわからんけどヒカルの碁面白いし
>>540
森下がどれだけツツカナと練習将棋を指しているかによるな
中盤が短い戦法にのみ勝つチャンスがあると気づいて対策を練っていれば一発入る可能性はある
対ソフト戦は戦型選択と時間の使い方がかなり大事だと思う
森下がどれだけツツカナと練習将棋を指しているかによるな
中盤が短い戦法にのみ勝つチャンスがあると気づいて対策を練っていれば一発入る可能性はある
対ソフト戦は戦型選択と時間の使い方がかなり大事だと思う
A女E女は是非復活してほしい
駒の動かし方と
横歩とか角代わりとかの戦法とか
美濃とか矢倉とかの囲いとか
そこらへん知ってるだけでど素人でも楽しめる
横歩とか角代わりとかの戦法とか
美濃とか矢倉とかの囲いとか
そこらへん知ってるだけでど素人でも楽しめる
>>568
うむ
うむ
橋本が負けそうになって禁止令でてソフトと戦う時期が遅れて
苦戦しているのに、橋本はＰＶで煽るだけ煽って出てこないという
苦戦しているのに、橋本はＰＶで煽るだけ煽って出てこないという
橋本は来年出るのでは？
>>565
そういう戦い方を選択せざるを得ないって時点でもうどうかと思うぞ
対コンピューターに一発入れることだけを考えた研究をどれだけやっても
その後の対局に残るものなんてなんにもないだろ
この点はやねうらに完全に同意
そういう戦い方を選択せざるを得ないって時点でもうどうかと思うぞ
対コンピューターに一発入れることだけを考えた研究をどれだけやっても
その後の対局に残るものなんてなんにもないだろ
この点はやねうらに完全に同意
米長がやったときの対局料っていくらなの 初手６２銀の
576 ：名無し名人：2014/03/31(月) 12:25:50.42 ID:DaojOwm9
３局後の会見で森下が言ってたが
豊島の様な作戦は無いから
真っ向勝負で行くと
作戦無しの真っ向勝負じゃ一回も勝てた実績ないし
無理だろ
豊島の様な作戦は無いから
真っ向勝負で行くと
作戦無しの真っ向勝負じゃ一回も勝てた実績ないし
無理だろ
>>553
「解説と聞き手の二人が昼食に何を食べるか」のアンケートをして何が面白いんだよｗｗｗｗｗｗ
的中しても何かが当たるわけでもねえしｗｗｗｗｗｗ と草不可避な企画もあるけど、それがいい！
ってやつが増えたらそういう方向に流されていく それでどうなるかは誰にもわからないな
「解説と聞き手の二人が昼食に何を食べるか」のアンケートをして何が面白いんだよｗｗｗｗｗｗ
的中しても何かが当たるわけでもねえしｗｗｗｗｗｗ と草不可避な企画もあるけど、それがいい！
ってやつが増えたらそういう方向に流されていく それでどうなるかは誰にもわからないな
>>576
可能性はあると思う
可能性はあると思う
>>576
森下の思考とツツカナの思考がなぜか噛み合ってて、真っ向勝負しているはずなのに、毎回森下が勝つ
何でだかはわからない
作戦として言語化できるものでもない部分で変なことが起きてる可能性も…あるといいなぁ
ないだろうなぁ…
森下の思考とツツカナの思考がなぜか噛み合ってて、真っ向勝負しているはずなのに、毎回森下が勝つ
何でだかはわからない
作戦として言語化できるものでもない部分で変なことが起きてる可能性も…あるといいなぁ
ないだろうなぁ…
580 ：名無し名人：2014/03/31(月) 12:31:09.29 ID:oZNSCxQQ
将棋ソフトと音声合成ソフトのコラボをだれかやってくれないかな？
ＧＰＳやボナが解説や感想戦、対局後のインタビューをやってくれると楽しい。
とりあえず、電王手くんを制御しているマシンに初音ミクをインストールして
「電王手くんのインタビュー」みたいなのをやってくれないかな？
たのむよ、デンソーのエンジニアさんたち。
ＧＰＳやボナが解説や感想戦、対局後のインタビューをやってくれると楽しい。
とりあえず、電王手くんを制御しているマシンに初音ミクをインストールして
「電王手くんのインタビュー」みたいなのをやってくれないかな？
たのむよ、デンソーのエンジニアさんたち。
囲碁って中韓が異常に強いけど
あっちだと一般に人気があって人材が集まったりしてるんだろうか
あっちだと一般に人気があって人材が集まったりしてるんだろうか
ターン制の時代は終わる
リアルタイム制の将棋にしようぜ
複数の駒がタイミングを合わせて同時に動く将棋を見てみたい
もちろん各駒には、耐久性や消耗度がある状態
リアルタイム制の将棋にしようぜ
複数の駒がタイミングを合わせて同時に動く将棋を見てみたい
もちろん各駒には、耐久性や消耗度がある状態
韓国の人口5000万人のうち2割近くが囲碁やってんのかよ
ﾆﾀﾞ
>>583
終わらない。
終わらない。
あれだな、標本調査だから調査法によってはありえない数値が出るってやつか
ていうか
中国の経済があんなに肥大しても
囲碁の賞金とか変わらないんだろ？
ＩＴのパトロンが賞金付ける話とかあるの？(´・ω・｀)
中国の経済があんなに肥大しても
囲碁の賞金とか変わらないんだろ？
ＩＴのパトロンが賞金付ける話とかあるの？(´・ω・｀)
>>583
昼飯の休憩取れないな
昼飯の休憩取れないな
>>565
会長そこに正座してください。佐藤康光
会長そこに正座してください。佐藤康光
>>588
チェスが強すぎる
チェスが強すぎる
>>582
中国との人口比考えたら日本もそれなりにいるんじゃないか
中国との人口比考えたら日本もそれなりにいるんじゃないか
韓国って学習塾と同じくらい囲碁塾あるらしいじゃん。ほとんど国技だろ
595 ：名無し名人：2014/03/31(月) 12:56:30.24 ID:HIJeUYkZ
１回は、数百台ＧＰＳ対羽生みたいな、真のトップ対決が見たいなあ。
それで、羽生が勝つことを見てみたい。
いずれ（今でも？）コンピュータに人間が一切勝てなくなるのはわかっているが、
ハード制限は、もう最強コンピュータには勝てません、と言ってるみたいで、がっかりな感じだなあ。
それで、羽生が勝つことを見てみたい。
いずれ（今でも？）コンピュータに人間が一切勝てなくなるのはわかっているが、
ハード制限は、もう最強コンピュータには勝てません、と言ってるみたいで、がっかりな感じだなあ。
596 ：名無し名人：2014/03/31(月) 12:57:54.41 ID:R0YrT+VM
>>592
チェスのほうがルールが簡単だからな
チェスのほうがルールが簡単だからな
囲碁５０万人もいるのか
将棋はどうなんだ
将棋はどうなんだ
599 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:07:52.13 ID:R0YrT+VM
クラスタでＡ級に勝つより
単体ＰＣでＡ級に勝つ方が
ソフトとして
やっぱりすごくないか？？
去年のは７００台は反則だよって声が大きくなかった？？
単体ＰＣでＡ級に勝つ方が
ソフトとして
やっぱりすごくないか？？
去年のは７００台は反則だよって声が大きくなかった？？
YSSはどうしようもないロートル噛ませ犬だが、唯一の強みらしい強みは変態クソ粘り。
3回戦でもほんとはあのままいけばプロがミスするまで
金銀飛車角をびゅんびゅん投げ捨てながらうざいぐらいの悪粘りを見せたはず。
丸裸になって王が単騎特攻してジャンピング土下座するか、あるいはアリの一穴をついて
華麗な逆転劇を見せたか、どっちにしてもそこそこ見所ある勝負になったはずだが
そこまで見られる前に投了させられたのは残念だったな。
3回戦でもほんとはあのままいけばプロがミスするまで
金銀飛車角をびゅんびゅん投げ捨てながらうざいぐらいの悪粘りを見せたはず。
丸裸になって王が単騎特攻してジャンピング土下座するか、あるいはアリの一穴をついて
華麗な逆転劇を見せたか、どっちにしてもそこそこ見所ある勝負になったはずだが
そこまで見られる前に投了させられたのは残念だったな。
プロ厨の言い訳が日を増す毎に意味不明の無理筋通そうとしてくるな
第3局は、投了図の後、どうなるの？
603 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:10:12.41 ID:R0YrT+VM
>>600
あと１０手もあれば詰んでたろう
あと１０手もあれば詰んでたろう
ソフト厨がいくら難癖つけようが勝ちがすべて。豊島に惨敗したソフトはまだまだプロより下
YSSは弱いソフトではないですよ
ただ豊島が強すぎたんです
ただ豊島が強すぎたんです
豊島は正義
森下が勝てる確率＝俺が秘書課の綾香ちゃんを今夜お花見デートに誘える確率
プロは正義。文化破壊の大罪を犯しているソフト勢
来年は最新版貸出し自由(半年前のは貸出し）、ハード無制限、バージョンアップあり
でやってほしい。まだトップ倒してないのに制限かけるのは違うと思うな。
トップとの勝負がみたいんだよ。
でやってほしい。まだトップ倒してないのに制限かけるのは違うと思うな。
トップとの勝負がみたいんだよ。
第3局は、投了図の後、どうなるの？
同歩 だと、次は何？
同歩 だと、次は何？
613 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:19:32.73 ID:R0YrT+VM
豊島がレート１位になる日も近いかもしれない
羽生８連敗 豊島８連勝ぐらいで
ひっくり返る
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
2 渡辺明棋王・王将 1875 62%
3 豊島将之七段 1853 65%
羽生８連敗 豊島８連勝ぐらいで
ひっくり返る
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
2 渡辺明棋王・王将 1875 62%
3 豊島将之七段 1853 65%
豊島はもう少し勝ち始めたら
羽生渡辺森内佐藤郷田との対戦多くなるだろ
羽生を逆転できるかどうかは、そこから先の問題だろ(´・ω・｀)
羽生渡辺森内佐藤郷田との対戦多くなるだろ
羽生を逆転できるかどうかは、そこから先の問題だろ(´・ω・｀)
重要なのは豊島だけ。豊島勝ち即ちプロの勝ち。他は余興です
今のままの流れで行けば来年は康光がでてくるのかな
第二局のこともあるし、バージョンアップくらいは解除されるだろう
第二局のこともあるし、バージョンアップくらいは解除されるだろう
>>595
いやいや無理だろ。
去年のでもう格付けは終わった。
超一流のA級棋士である三浦が自らが最も得意とする脇システムに誘い込み
非の打ち所のない万全の布陣、完全無欠の全力全開でGPSを迎え撃ったのがあの一戦。
誰もが三浦の勝利を確信し、巨大なクラスタGPSの惨めな屈服を予想したことだろう。
結果は驚くべきものだった。
繰り出す手すべてがむなしく、コンクリートのダム壁を素手で叩くがごとく手がかりなくはじき返され
反対に巨大な重機にじわじわと押しつぶされるように劣勢に追い込まれる三浦。
最後にはラオウの馬、黒王号に踏まれたザコのごとく正面から逆さ折りに踏み潰されて敗北した。
あれは人間に勝てる代物じゃない。
プレス機と格闘家が戦うようなものだ。
後に残るのは凄惨な肉塊だけだ。
いやいや無理だろ。
去年のでもう格付けは終わった。
超一流のA級棋士である三浦が自らが最も得意とする脇システムに誘い込み
非の打ち所のない万全の布陣、完全無欠の全力全開でGPSを迎え撃ったのがあの一戦。
誰もが三浦の勝利を確信し、巨大なクラスタGPSの惨めな屈服を予想したことだろう。
結果は驚くべきものだった。
繰り出す手すべてがむなしく、コンクリートのダム壁を素手で叩くがごとく手がかりなくはじき返され
反対に巨大な重機にじわじわと押しつぶされるように劣勢に追い込まれる三浦。
最後にはラオウの馬、黒王号に踏まれたザコのごとく正面から逆さ折りに踏み潰されて敗北した。
あれは人間に勝てる代物じゃない。
プレス機と格闘家が戦うようなものだ。
後に残るのは凄惨な肉塊だけだ。
プロは豊島さえ勝てば良い
他のプロはタイトル戦の合間の余興に指してるだけ
他のプロはタイトル戦の合間の余興に指してるだけ
このルールだとプロが勝っても意味ないだろ。
622 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:24:58.35 ID:++w4K+lC
森下PV見てものすごく胸が熱くなったんだが、豊島にはかなわないとして、菅井佐藤と比べた時に今の森下の強さってどのくらいの位置にいるの？リーグ的には上だけど
>>624
えー練習しないのーと事情しらない多数の人は思うだろうな
えー練習しないのーと事情しらない多数の人は思うだろうな
628 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:28:49.54 ID:2fzTLeWT
バージョンアップ？で別物になったってあの練習数じゃ分からないだろ
>>611
まあそうだよな
やねうら王←万年参加賞のお笑い開発者がボナンザパクってちょろっと即席で仕上げたネタソフト
YSS←ファミコン時代からちんたら底辺這いずり回ってる20世紀の遺物、ロートルソフト
習甦←つめが甘くいつも惜しいところで優勝を逃す悲運の持ち主。今年はちょっと違うかも？
まあそうだよな
やねうら王←万年参加賞のお笑い開発者がボナンザパクってちょろっと即席で仕上げたネタソフト
YSS←ファミコン時代からちんたら底辺這いずり回ってる20世紀の遺物、ロートルソフト
習甦←つめが甘くいつも惜しいところで優勝を逃す悲運の持ち主。今年はちょっと違うかも？
632 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:30:30.22 ID:R0YrT+VM
>>630
制限無しならそうでもない
・最新floodgateレーティング
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局のソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局のソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト
制限無しならそうでもない
・最新floodgateレーティング
2位 ポナンザ R3162 ← 第5局のソフト
8位 やねうら王 R3089 ← 第2局勝ったソフト
9位 YSS R3086 ← 第3局負けたソフト
13位 ツツカナ R3066 ← 第4局のソフト
55位 習甦 R2825 ← 第1局勝ったソフト
635 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:30:49.20 ID:2fzTLeWT
>>627
スパコンスパコン言うけど、当時のスパコンは今のノートPC以下だけどな
スパコンスパコン言うけど、当時のスパコンは今のノートPC以下だけどな
駒得に裏切られる展開キボンヌ
>>635
ちょっとは調べてから書け
ちょっとは調べてから書け
>>635
将棋ソフトの読みで1秒間に2億手読めるノーパソってどこ？
将棋ソフトの読みで1秒間に2億手読めるノーパソってどこ？
>>643
２局の謝罪会見があった日の夜出演してた有料チャンネルの放送
２局の謝罪会見があった日の夜出演してた有料チャンネルの放送
649 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:37:25.70 ID:R0YrT+VM
>>622
４６位ですね
％は羽生の期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
3 豊島将之七段 1853 65%
16 菅井竜也五段 1753 77%
16 菅井竜也五段 1753 77%
46 森下卓九段 1611 88%
58 佐藤紳哉六段 1584 90%
４６位ですね
％は羽生の期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959
3 豊島将之七段 1853 65%
16 菅井竜也五段 1753 77%
16 菅井竜也五段 1753 77%
46 森下卓九段 1611 88%
58 佐藤紳哉六段 1584 90%
>>650
すまんドワンゴの会長ね
すまんドワンゴの会長ね
>>633
YSSの 14金はまるで1990年代の将棋ソフトみたいだったなｗ
最強羽生将棋64でさえもうちっとマシな手をさしただろう。
ponanzaに即座に駄目出しされてえらいマイナス評価になってたし。
習甦ややねうら王には評価値表示ソフトからの極端な駄目出しがなかった点を
かんがみれば、YSSとそれ以外にはずいぶんと大きな差があるといえる。
ロートルYSSは何らかの小ざかしいコンピュータ特化型のテクを仕込んでると考えるのが妥当。
YSSの 14金はまるで1990年代の将棋ソフトみたいだったなｗ
最強羽生将棋64でさえもうちっとマシな手をさしただろう。
ponanzaに即座に駄目出しされてえらいマイナス評価になってたし。
習甦ややねうら王には評価値表示ソフトからの極端な駄目出しがなかった点を
かんがみれば、YSSとそれ以外にはずいぶんと大きな差があるといえる。
ロートルYSSは何らかの小ざかしいコンピュータ特化型のテクを仕込んでると考えるのが妥当。
>>653
すまんね
すまんね
優勝したときのボナンザはクラスタ化されてただろ
658 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:43:03.73 ID:2fzTLeWT
FLOPSは関係ないのでは？
661 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:44:41.00 ID:R0YrT+VM
今の将棋ソフトは浮動少数演算関係ないだけどな
>>634
パッケージはメカ女子のままだけど、明日には中身がポナンザ丸パクになるんだよ
パッケージはメカ女子のままだけど、明日には中身がポナンザ丸パクになるんだよ
>>646
14金とかやっちゃうようないかにも20世紀丸出しの遺物をソフトの代表と思ってほしくないなｗ
あれはプロ先生に貴重な一勝を献上するための犠牲枠ですよｗ
まさか誰もあんなファミコン時代のロートルがなお恥も知らずに
ノコノコとトーナメントに出てきてしまうとは思っても見なかったでしょｗ
なんかの間違いですよｗｗｗ
14金とかやっちゃうようないかにも20世紀丸出しの遺物をソフトの代表と思ってほしくないなｗ
あれはプロ先生に貴重な一勝を献上するための犠牲枠ですよｗ
まさか誰もあんなファミコン時代のロートルがなお恥も知らずに
ノコノコとトーナメントに出てきてしまうとは思っても見なかったでしょｗ
なんかの間違いですよｗｗｗ
665 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:46:25.11 ID:+bHuvYuw
ID:YQXv7EBaは完全に脳障害者だねｗ
NG指定推奨
NG指定推奨
コールのときみたいに竹内さんが貸し出したことを考えて
多少は対策をした上でああいう勝負になったならともかく、
今回のルールだと本当にただのハメに見えてしまうからな
あの山本でさえハメという側面を否定しなかった
多少は対策をした上でああいう勝負になったならともかく、
今回のルールだと本当にただのハメに見えてしまうからな
あの山本でさえハメという側面を否定しなかった
668 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:48:15.29 ID:+bHuvYuw
>>664
ま、そのロートルより上のランクのソフトは2つしかないみたいだけどねｗ
ま、そのロートルより上のランクのソフトは2つしかないみたいだけどねｗ
森下のPVに使われていた曲名わかる人いる？
672 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:49:35.25 ID:+bHuvYuw
>>667
山本も意外と頭が弱いんだね
山本も意外と頭が弱いんだね
ディープブルーってチェス専用のスパコンらしいけど
コンピュータがチェス専用に作られてるってのは強さに影響するもんなのかな
コンピュータがチェス専用に作られてるってのは強さに影響するもんなのかな
>>645
それなら、軍人将棋のほうがよくないか？
それなら、軍人将棋のほうがよくないか？
>>673
結局計算量の問題だから計算量が多くなる構成なら何でもよい
結局計算量の問題だから計算量が多くなる構成なら何でもよい
森下に罵詈雑言を浴びせる準備は出来てる
森下は入玉で引き分けにできれば御の字。多分ボロ負けだけどな
菅井豊島屋敷で勝って勝ち越しだと思ってたのに菅井が負けるとは
菅井豊島屋敷で勝って勝ち越しだと思ってたのに菅井が負けるとは
>>658
ＩＢＭ自身がPS3以下だと言っているけどね
ＩＢＭ自身がPS3以下だと言っているけどね
681 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:04:10.11 ID:AfQnh8ZQ
682 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:05:09.97 ID:RimT086C
塚田もそうだけど、ロートル言われすぎて過小評価されすぎだな
底辺プロより全然強いんだろ
底辺プロより全然強いんだろ
対局料目当ての棋士は容赦なく叩き斬る
やしもんよりは期待してた
686 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:06:48.96 ID:/yPMaKux
まあ本当に弱いと話題にすらならないからね。
塚田さんも森下さんも昔凄かったからこそネタになってる
塚田さんも森下さんも昔凄かったからこそネタになってる
689 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:10:49.28 ID:YQXv7EBa
習甦
→ 着実に実力をつけステップアップをしトップラインに躍り出た執念の名ソフト。
何度も優勝をうかがいながら惜しいところで勝ちを逃す悲運の持ち主。
今年は新たな評価関数を引っさげてなるか捲土重来、乞うご期待。
やねうら王
→ 邪悪なグレムリンが世を呪いながら生み出した悪魔の申し子。
一手一手にプロ棋士への憎しみと、生み出された自身への怨嗟がこもっている。
将棋連盟を破壊し、ドワンゴの顔に泥を塗り、既存の将棋ソフト開発者を全否定するために今日も行く。
YSS
→ ファミコン森田将棋にちょっくら毛を生やしてみましたといった趣き。いかにもソフトらしい
昭和の香り漂う古風な指し回しが見るものの哀れみを誘う。
プロに負けるためにわざわざ20世紀からやってきた噛ませ犬。どうぞ過去にお帰り。
ツツカナ
→ 名工大のスーパープログラマー103が生み出す新進気鋭の会心作。
実現確率探索が生み出す鋭い切れ味の指し手は見るものを驚かせる。
実力は名実ともにトップクラス、非クラスタ最強の呼び声も高い。
ponanza
→ 数あるボナチルの中でも頭抜けた実力を持つ王道派。
クラスタ、単独、全方位に隙がない。今年は評価関数にますます磨きがかかり
いよいよ神の一手に指がかかる。24のレーティング3400点オーバーはまさしく前人未到。
→ 着実に実力をつけステップアップをしトップラインに躍り出た執念の名ソフト。
何度も優勝をうかがいながら惜しいところで勝ちを逃す悲運の持ち主。
今年は新たな評価関数を引っさげてなるか捲土重来、乞うご期待。
やねうら王
→ 邪悪なグレムリンが世を呪いながら生み出した悪魔の申し子。
一手一手にプロ棋士への憎しみと、生み出された自身への怨嗟がこもっている。
将棋連盟を破壊し、ドワンゴの顔に泥を塗り、既存の将棋ソフト開発者を全否定するために今日も行く。
YSS
→ ファミコン森田将棋にちょっくら毛を生やしてみましたといった趣き。いかにもソフトらしい
昭和の香り漂う古風な指し回しが見るものの哀れみを誘う。
プロに負けるためにわざわざ20世紀からやってきた噛ませ犬。どうぞ過去にお帰り。
ツツカナ
→ 名工大のスーパープログラマー103が生み出す新進気鋭の会心作。
実現確率探索が生み出す鋭い切れ味の指し手は見るものを驚かせる。
実力は名実ともにトップクラス、非クラスタ最強の呼び声も高い。
ponanza
→ 数あるボナチルの中でも頭抜けた実力を持つ王道派。
クラスタ、単独、全方位に隙がない。今年は評価関数にますます磨きがかかり
いよいよ神の一手に指がかかる。24のレーティング3400点オーバーはまさしく前人未到。
690 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:11:48.40 ID:/yPMaKux
>>689
これがYSS敗戦前の書き込みだったら、すごいんだけどね
これがYSS敗戦前の書き込みだったら、すごいんだけどね
森下さんのハッタリのきかない正確は勝負では損してるんじゃないかなぁ。
レーティングで見れば去年の阿部くんくらいあるわけで
会見のときに余裕かましててもだれも疑わないと思うんだけどな。
レーティングで見れば去年の阿部くんくらいあるわけで
会見のときに余裕かましててもだれも疑わないと思うんだけどな。
>>690
森下はなんでもやるよ
森下はなんでもやるよ
695 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:13:23.06 ID:Xn2zpRCT
696 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:15:51.32 ID:/yPMaKux
698 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:16:11.93 ID:Xn2zpRCT
ディープ・ブルーて毎秒2億だっけ？
今でもトップクラスじゃん
今でもトップクラスじゃん
専用ハードはやはりすごい
702 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:18:40.54 ID:Xn2zpRCT
>>699
同じ1秒間に2億でもチェスと将棋はけっこう違うんじゃね？
同じ1秒間に2億でもチェスと将棋はけっこう違うんじゃね？
703 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:19:46.36 ID:8XyjCAhl
森下がツツカナにまともに戦って勝てるとは思えん
なんか凄い作戦がない限りボロ負けだと予想する
なんか凄い作戦がない限りボロ負けだと予想する
704 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:19:53.61 ID:RimT086C
ツツカナは入玉阻止対策をしていなのか？
705 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:20:02.15 ID:/yPMaKux
ソフト側の個性に着目するのも楽しいよね。
習甦とツツカナは開発者の人格で応援したくなる。
ponanzaは強すぎて可愛げがない。
習甦とツツカナは開発者の人格で応援したくなる。
ponanzaは強すぎて可愛げがない。
塚田スペシャル→森下システム
プロなら入玉しようと思ったら簡単だよなぁ？森卓さん
プロなら入玉しようと思ったら簡単だよなぁ？森卓さん
将棋ソフトは整数演算能力が重要って見方が支配的みたいだな
まあディープブルーみたいな専用ハードとは素人が単純に比較していいのかわからん
まあディープブルーみたいな専用ハードとは素人が単純に比較していいのかわからん
>>710
そういう意味じゃ伊藤さんのやりたかったことは興味深い
そういう意味じゃ伊藤さんのやりたかったことは興味深い
>>698
塚田は極端にしても入る入らないの価値観がおかしい事に起因する弱点を付く方針になるだろうし
人間との対局棋譜とは違うものになるだろうからなあ
森下がもしそれで勝ったら全く揉めないものになるってのは無い気がする
塚田は極端にしても入る入らないの価値観がおかしい事に起因する弱点を付く方針になるだろうし
人間との対局棋譜とは違うものになるだろうからなあ
森下がもしそれで勝ったら全く揉めないものになるってのは無い気がする
相手を貶す方向で煽るのやめりゃいいのに
そんなロートルに勝っただけだから豊島って
別に大したことないよね、って話になるのわかんないのかな
そんなロートルに勝っただけだから豊島って
別に大したことないよね、って話になるのわかんないのかな
715 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:25:06.47 ID:aapBNexN
>>707
基本的な話で申し訳ないが、水平線効果って知ってる？
ソフトが敗勢になると、ああいう14金みたいな手を指すことは珍しく無いぞ
どんなソフトでも起こり得ることが、今回たまたまYSSで出たってだけ
もちろん去年のGPSも今回のポナサンザも、常にそういう変な手を指す可能性を秘めてる
基本的な話で申し訳ないが、水平線効果って知ってる？
ソフトが敗勢になると、ああいう14金みたいな手を指すことは珍しく無いぞ
どんなソフトでも起こり得ることが、今回たまたまYSSで出たってだけ
もちろん去年のGPSも今回のポナサンザも、常にそういう変な手を指す可能性を秘めてる
矢倉▲３７銀戦法で先手が▲４６銀と出た瞬間に後手が△４５歩と突くのは、▲３７銀と引かれた後
すぐに▲４６歩と動かれて後手が「面白くない」というのが一応の結論
自分から動いた割にはあまり成果が上がっていないのが「面白くない」理由だと思うんだが、定跡の
入っていないソフトは△４５歩と突いてくることが多く、そしてこれが結構難しい
「悪い手」と認定されたわけではなく「面白くない手」と認定されただけの手はソフトはそれで良いと
判断したら指してくる そういう手を本番でいきなり指されたら多分ほとんどのプロは対応できずに
負けてしまうだろう 将棋の知識・常識が邪魔をする展開を避けるためにソフトとの練習は必要
森下はそうは考えてなさそうに見えた 第４局でプロの負け越し決定となりそうだ・・・
すぐに▲４６歩と動かれて後手が「面白くない」というのが一応の結論
自分から動いた割にはあまり成果が上がっていないのが「面白くない」理由だと思うんだが、定跡の
入っていないソフトは△４５歩と突いてくることが多く、そしてこれが結構難しい
「悪い手」と認定されたわけではなく「面白くない手」と認定されただけの手はソフトはそれで良いと
判断したら指してくる そういう手を本番でいきなり指されたら多分ほとんどのプロは対応できずに
負けてしまうだろう 将棋の知識・常識が邪魔をする展開を避けるためにソフトとの練習は必要
森下はそうは考えてなさそうに見えた 第４局でプロの負け越し決定となりそうだ・・・
>>671
アル・クーパーのBrand new day
アル・クーパーのBrand new day
整数演算能力は、時間あたりの命令実行数。
浮動小数点演算能力は、メモリ帯域能力、
といったところかなあ？
浮動小数点演算能力は、メモリ帯域能力、
といったところかなあ？
必死過ぎるよ。
去年から2勝5敗がすべてだよ。
あと2週で起こりうるのは4勝5敗から2勝7敗まで。
去年から2勝5敗がすべてだよ。
あと2週で起こりうるのは4勝5敗から2勝7敗まで。
720 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:30:52.86 ID:fRERKFg3
リベンジ含めれば3勝5敗な
プロ対ソフトは
プロ対ソフトは
721 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:33:56.17 ID:3JG20mCC
塚田みたいなプライドを捨てた入玉将棋は森下には不可能
あきらめなさい
あきらめなさい
リベンジも参考になるけどオープン戦のイメージ強い。
タイトル取ったことある塚田さんと
ノンタイトルの森下さんの違いか
ノンタイトルの森下さんの違いか
野球が好きでもなんでもない人が
プロがトンネルするのを見て爆笑してる感じ
プロ棋士が負け越してる中で、１４金を笑う気にはなれないな
プロがトンネルするのを見て爆笑してる感じ
プロ棋士が負け越してる中で、１４金を笑う気にはなれないな
729 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:38:51.01 ID:bmzIuwUE
森下がどんな将棋にするか楽しみだ
初手6二玉レベルの研究を見たい
初手6二玉レベルの研究を見たい
730 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:41:27.13 ID:NLLDYvwo
右玉やりそう
732 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:42:53.58 ID:bmzIuwUE
将棋が好きでもなんでもない、興味もない
そういう馬鹿が大量に流入してる
プロを持ち上げてる中にも、そんなやつらが多い
そういう馬鹿が大量に流入してる
プロを持ち上げてる中にも、そんなやつらが多い
>>725
いや、煽ってるつもりは全くないし、YSSが特別フロックで勝ったソフトとも思っていない
プロを貶めるつもりも全くない
>>727
その前に62玉からプロ相手に勝ちきれるソフトがあるのかってほうに興味がある
プロの方が難しいかもしれないって言う応手はあったそうだけど
素人から見ると序盤からあれは物凄く美味しい手に見えるし
いや、煽ってるつもりは全くないし、YSSが特別フロックで勝ったソフトとも思っていない
プロを貶めるつもりも全くない
>>727
その前に62玉からプロ相手に勝ちきれるソフトがあるのかってほうに興味がある
プロの方が難しいかもしれないって言う応手はあったそうだけど
素人から見ると序盤からあれは物凄く美味しい手に見えるし
736 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:45:10.27 ID:NLLDYvwo
>>731
あるある
あるある
737 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:47:55.38 ID:NLLDYvwo
電王戦放送時間
菅井戦 12時間38分
佐藤戦 12時間18分
豊島戦 8時間53分
これだけ極端に短いと、来場者数にもかなり影響があったろうな
菅井戦 12時間38分
佐藤戦 12時間18分
豊島戦 8時間53分
これだけ極端に短いと、来場者数にもかなり影響があったろうな
そういえば森下って米長の62玉絶賛してなかったっけ
62玉やらねーかな
62玉やらねーかな
森下はなにかやらかす予感
成功するかどうかは別にして
成功するかどうかは別にして
ソフトの原理から言って
探索の先にある状況は見ていない
評価関数は100%正しいわけではない(100%正しければそもそも深く読む必要がない)
からこの状況になればプロの勝ち。
この確率がどのくらいかを電王戦で見ているわけで
今のところ2勝5敗勝率29%
探索の先にある状況は見ていない
評価関数は100%正しいわけではない(100%正しければそもそも深く読む必要がない)
からこの状況になればプロの勝ち。
この確率がどのくらいかを電王戦で見ているわけで
今のところ2勝5敗勝率29%
742 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:52:41.14 ID:bmzIuwUE
棋譜の少ない戦形なら定跡参照するソフト相手に序盤で有利になれると思うんだけどどうでしょ
やめろって言ってる奴は馬鹿なのか
じゃ竜王戦か名人戦だけにして他の棋戦もやめればいいじゃんって思うだろｗ
いろんな棋戦があるから面白いのにｗ
じゃ竜王戦か名人戦だけにして他の棋戦もやめればいいじゃんって思うだろｗ
いろんな棋戦があるから面白いのにｗ
森下って普段の将棋でもたまに右玉やってるよな
あるかも
あるかも
もっとちゃんとやってくれって意味で辞めろって言ってるのなら別におかしかないし
色んな棋戦とはいえ電王戦は他と一括りに出来ないくらい別要素があるだろう
色んな棋戦とはいえ電王戦は他と一括りに出来ないくらい別要素があるだろう
>>612
ならその条件でいいよ
ならその条件でいいよ
3勝5敗だけどな
748 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:59:08.62 ID:UGk1dH2i
俺は続けろ派だが
やめろ、と言ってるのは連盟（プロ棋士）に関する影響の話だろ
人間同士の棋戦をいくらやっても影響はでないが、これは出る可能性がある
バニラみたいなな
やめろ、と言ってるのは連盟（プロ棋士）に関する影響の話だろ
人間同士の棋戦をいくらやっても影響はでないが、これは出る可能性がある
バニラみたいなな
とりあえずレギュレーションは煮詰めていけばいいし、ハード以外おおきな問題じゃないと思うんだがｗ
最高峰の戦いになるためには積み重ねが必要だよ
誰もが認めればハード無制限で番勝負になる時が来るかも？
まこないならプロが完全敗北してるかソフトが糞という予想外のオチもあるｗ
最高峰の戦いになるためには積み重ねが必要だよ
誰もが認めればハード無制限で番勝負になる時が来るかも？
まこないならプロが完全敗北してるかソフトが糞という予想外のオチもあるｗ
>>742
藤井システムを機械学習させてないソフトとの対局で藤井システムを採用すると
途中まで流れに乗った後一手指した後急激に評価値が変わるそうな
ただそこまでの戦法ってのは早々作れない
プロ間の対人で有効な戦法なら陽の目を見ているほうが普通だろうし
藤井システムを機械学習させてないソフトとの対局で藤井システムを採用すると
途中まで流れに乗った後一手指した後急激に評価値が変わるそうな
ただそこまでの戦法ってのは早々作れない
プロ間の対人で有効な戦法なら陽の目を見ているほうが普通だろうし
一勝三敗って数字の印象だと完敗だけど
一勝してたら2勝2敗で5分なんだよね
一勝してたら2勝2敗で5分なんだよね
豊島が負けてないから今イーブンぐらいの感覚が漂ってる
あとのふたつのソフトが強いとしてもYSSもそんな激弱ソフトってわけじゃないしなｗ
あとのふたつのソフトが強いとしてもYSSもそんな激弱ソフトってわけじゃないしなｗ
第3戦見ると、がっぷり四つの戦いにするよりゃ、乱戦即決の戦いに
持ち込んだほうがまだしも勝ち目があるのかね？
考慮時間もそのほうが節約しやすいだろうし
持ち込んだほうがまだしも勝ち目があるのかね？
考慮時間もそのほうが節約しやすいだろうし
>>753
当たり前すぎてワロタ
当たり前すぎてワロタ
24点から入玉して、駒取りまくって31点勝ちとか
その後で「点数計算に対応する時間が無かったのが敗因、新バージョンでソフトがリベンジ」とか
その後で「点数計算に対応する時間が無かったのが敗因、新バージョンでソフトがリベンジ」とか
アマ対局１００万企画で今回ポナが負けそうだった（一時評価地-2000）も横歩だったからな
>>753
？？？？？？？
？？？？？？？
教師なし学習をするソフトの開発は可能なのかね。
それが不可能であれば、機械が絶対に強くなるとは言い切れないんじゃないか。
それが不可能であれば、機械が絶対に強くなるとは言い切れないんじゃないか。
１勝3敗が2勝2敗ならっていう想定は
１勝3敗が0勝4敗かもっていう想定と対なわけで。
１勝3敗が0勝4敗かもっていう想定と対なわけで。
763 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:31:15.22 ID:bmzIuwUE
>>752
やっぱさすがっすね藤井先生
やっぱさすがっすね藤井先生
764 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:32:02.15 ID:wbc1K07U
765 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:34:02.26 ID:nv9VY8xg
天才小学生棋士、となりの関君、学生将棋選手権を制す
学生将棋選手権:小学生が初制覇 姫路の小６関さん
毎日新聞 2014年03月29日 20時22分（最終更新 03月29日 20時33分）
第１７回学生将棋選手権（日本将棋10+件連盟主催、毎日新聞社・全日本学生将棋10+件連盟・大阪商業大後援、ジャパンビバレッジウエスト協賛）は２９日、
大阪市福島区の関10+件西将棋会館で個人戦本戦があり、兵庫県姫路市立津田小６年、関祐人（ゆうと）さんが優勝した。
参加資格は小学生〜大学院生で、小学生の制覇は大会史上初。
準優勝は早稲田大２年、浅倉孝幸さん、３位は立命館大３年、中川慧梧さんだった。
同時開催のガールズクラスは、愛知県立丹羽高２年、中澤沙耶さんが優勝した。【最上聡】
http://mainichi.jp/feature/news/20140330k0000m040051000c.html
学生将棋選手権:小学生が初制覇 姫路の小６関さん
毎日新聞 2014年03月29日 20時22分（最終更新 03月29日 20時33分）
第１７回学生将棋選手権（日本将棋10+件連盟主催、毎日新聞社・全日本学生将棋10+件連盟・大阪商業大後援、ジャパンビバレッジウエスト協賛）は２９日、
大阪市福島区の関10+件西将棋会館で個人戦本戦があり、兵庫県姫路市立津田小６年、関祐人（ゆうと）さんが優勝した。
参加資格は小学生〜大学院生で、小学生の制覇は大会史上初。
準優勝は早稲田大２年、浅倉孝幸さん、３位は立命館大３年、中川慧梧さんだった。
同時開催のガールズクラスは、愛知県立丹羽高２年、中澤沙耶さんが優勝した。【最上聡】
http://mainichi.jp/feature/news/20140330k0000m040051000c.html
766 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:36:22.31 ID:2fzTLeWT
>>761
圧倒的に学習効率が悪いだけで、モンテカルロ法で可能では
圧倒的に学習効率が悪いだけで、モンテカルロ法で可能では
中川慧梧って、香が（ｒｙ・・・・・いや、なんでもない、忘れてくれ。
学習効率がこの世のコンピュータすべて回しても1台分もなければ
それはあまり意味ないのでは？
それはあまり意味ないのでは？
あの１４金のような手を防ぐ方法はないのかな？
例えば、評価値が－1000を超えたら、お互い最善の読み筋を追うのではなく、相手が応手を間違えた場合に最も評価値が大きく動く手を採用する、とか。
人間相手なら有効な気がする。
例えば、評価値が－1000を超えたら、お互い最善の読み筋を追うのではなく、相手が応手を間違えた場合に最も評価値が大きく動く手を採用する、とか。
人間相手なら有効な気がする。
水平線効果が出てるじてんでYSSは負けをほぼ読み切ってるということだから
あの時点でそこまで読んでるということはやはり強いソフトってことなんだよな
あの時点でそこまで読んでるということはやはり強いソフトってことなんだよな
とりあえず乱数で学習するなにかを作るだけなら
ボナンザvs乱数で勝負させて勝った棋譜だけ機械学習
一体何局指せば一勝できるのやら
ボナンザvs乱数で勝負させて勝った棋譜だけ機械学習
一体何局指せば一勝できるのやら
776 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:59:03.70 ID:xqUCbiDh
ソフトとわざわざ同一条件にする意味が分からない。
ソフト(計算力)の限界vs人間の大局観、のどちらが優れてるかがが焦点なのに
ソフトが全力だと負けるからハード制限しろ、とか、事前に貸出しさせて弱点見つけさせろ、改善は不可な、とか言われて
盛り上がれるわけないじゃん。
ちゃんと真剣勝負やれや！
ソフト(計算力)の限界vs人間の大局観、のどちらが優れてるかがが焦点なのに
ソフトが全力だと負けるからハード制限しろ、とか、事前に貸出しさせて弱点見つけさせろ、改善は不可な、とか言われて
盛り上がれるわけないじゃん。
ちゃんと真剣勝負やれや！
>>773
> 詰みまで読ませるって言うなら別だけど、
ざっくり言えば、乱数で指した手を終局まで局面を進めて評価するのがモンテカルロ法だよ
参考になる棋士の棋譜は有限だから、今後に関しては間違った方向性ではないと思う
> 詰みまで読ませるって言うなら別だけど、
ざっくり言えば、乱数で指した手を終局まで局面を進めて評価するのがモンテカルロ法だよ
参考になる棋士の棋譜は有限だから、今後に関しては間違った方向性ではないと思う
某スレからの引用だけど
「ルソーの「共和政期においてはローマ人の勇気と徳を刺激したが
帝政期には流血と残虐とを好ませるだけになってしまった」
という言葉は電王戦にそのまま当てはまる
」
まさにその通りだよなぁ･･･
「ルソーの「共和政期においてはローマ人の勇気と徳を刺激したが
帝政期には流血と残虐とを好ませるだけになってしまった」
という言葉は電王戦にそのまま当てはまる
」
まさにその通りだよなぁ･･･
＞ソフトが全力だと負けるからハード制限しろ
その前提は実証されていません
＞事前に貸出しさせて弱点見つけさせろ、改善は不可な
ソフトに弱点があるかを探すという意味では有意義
単純に結果が均衡してたほうが興行としては盛り上がるよ。
ルールの元での真剣勝負。
その前提は実証されていません
＞事前に貸出しさせて弱点見つけさせろ、改善は不可な
ソフトに弱点があるかを探すという意味では有意義
単純に結果が均衡してたほうが興行としては盛り上がるよ。
ルールの元での真剣勝負。
つーか同じソフト人間に貸し出してんのかｗｗ
なんでぶっつけ本番で勝負しないの？
なんでぶっつけ本番で勝負しないの？
制限するってことはソフト＞プロ言ってるようなもん
782 ：名無し名人：2014/03/31(月) 16:06:42.84 ID:AUFmgs6P
>>772
14金は最善の読み筋ではねーだろ
14金は最善の読み筋ではねーだろ
>>780
黙れ。
黙れ。
>>777
指摘されてるのはどう評価して学習するかってことじゃないの？
詰みまで読めるならってのも不自然だけど(全て詰みまで読むのなら完全解析だし)
モンテカルロは全てを読んでいるわけではないから
その計算結果を評価関数などに対してフィードバックしなければいけない。
評価がモンテカルロでの勝敗だけならリアルタイムの計算そのものだし。
指摘されてるのはどう評価して学習するかってことじゃないの？
詰みまで読めるならってのも不自然だけど(全て詰みまで読むのなら完全解析だし)
モンテカルロは全てを読んでいるわけではないから
その計算結果を評価関数などに対してフィードバックしなければいけない。
評価がモンテカルロでの勝敗だけならリアルタイムの計算そのものだし。
786 ：名無し名人：2014/03/31(月) 16:15:05.02 ID:rcFaDiiQ
ぶっつけ本番で勝ったのは２００５年が最後だから
ソフトの強くなる速度はプロ棋士の順位で言うと毎年２０ずつ順位が上がるくらい
ぶっつけでのソフト勝敗
２００５年 プロ棋士３０位に負け
２０１０年 女流王将に勝ち
２０１２年 引退棋士に勝ち
２０１３年 １００位に１勝１分け ２０位に勝ち
ソフトの強くなる速度はプロ棋士の順位で言うと毎年２０ずつ順位が上がるくらい
ぶっつけでのソフト勝敗
２００５年 プロ棋士３０位に負け
２０１０年 女流王将に勝ち
２０１２年 引退棋士に勝ち
２０１３年 １００位に１勝１分け ２０位に勝ち
787 ：名無し名人：2014/03/31(月) 16:15:53.77 ID:xqUCbiDh
じゃ、この先もプロとソフトが拮抗するようにスマホやたまごっちとやるつもりかね？
>>717
ありがとう。よい曲だね。
youtubeにこの曲のPVもあった。
<Brand new day - Al Kooper>
ttps://www.youtube.com/watch?v=3gnCISWHOjI
ありがとう。よい曲だね。
youtubeにこの曲のPVもあった。
<Brand new day - Al Kooper>
ttps://www.youtube.com/watch?v=3gnCISWHOjI
強くなければ価値がないと考えてるのはプロ自身
人間同士の戦いの魅力に自信がないんだ
ソフトより弱いと認めてしまったら、ファンとスポンサーに見捨てられると怯えてるんだよ
人間同士の戦いの魅力に自信がないんだ
ソフトより弱いと認めてしまったら、ファンとスポンサーに見捨てられると怯えてるんだよ
>>788
いやそれ学習してないでしょって話何だけど何か俺勘違いしてる？
いやそれ学習してないでしょって話何だけど何か俺勘違いしてる？
>>790
研究したら勝てますってのも十分魅力あるけどね。
研究したら勝てますってのも十分魅力あるけどね。
>>792
そもそも将棋なんて研究の積み重ねで今があるわけで
そもそも将棋なんて研究の積み重ねで今があるわけで
>>789
アル・クーパーはいいな ジョリーとか最近のCMで使われてなかったかな
アル・クーパーはいいな ジョリーとか最近のCMで使われてなかったかな
序盤研究すると将棋が弱くなるなんて
大真面目に言ってた時代は遠い昔か
大真面目に言ってた時代は遠い昔か
>>796
え？そこかいw
え？そこかいw
正直、ソフトの将棋のほうが面白いってやつも多いと思う
人間同士の戦いのドラマ厨は、そういう人たちのことも認識しろ
人間同士の戦いのドラマ厨は、そういう人たちのことも認識しろ
今回の貸し出しは研究よりゲーム攻略だろ
初見じゃクリアできないから貸してゆうてるもんやで
初見じゃクリアできないから貸してゆうてるもんやで
>>798
多くないでしょ。
将棋やってた連中以外にそういうやつらいないだろうし
将棋やってた連中もほとんどの場合プロの手でもちんぷんかんぷんなわけで
そのために観戦記とか解説があるわけで
現状ソフト将棋を楽しむ手段はほとんどない。
多くないでしょ。
将棋やってた連中以外にそういうやつらいないだろうし
将棋やってた連中もほとんどの場合プロの手でもちんぷんかんぷんなわけで
そのために観戦記とか解説があるわけで
現状ソフト将棋を楽しむ手段はほとんどない。
指し手の意味もろくに分からない奴がソフト同士の対局見たって理解できないだろう
>>761
Seleneは名が知れてるかな（電王トーナメント出場ソフト）
他にも取り組んでるソフトはある
電王トーナメントのタイムシフトが見られるなら所々で各ソフト開発者の紹介があるので
そこでの開発者のコメント（ソフトの売り）を聞いてみるのありかと
>>784
方策勾配法 を検索してみるといいかも（俺は中身理解できないけど）
Seleneは名が知れてるかな（電王トーナメント出場ソフト）
他にも取り組んでるソフトはある
電王トーナメントのタイムシフトが見られるなら所々で各ソフト開発者の紹介があるので
そこでの開発者のコメント（ソフトの売り）を聞いてみるのありかと
>>784
方策勾配法 を検索してみるといいかも（俺は中身理解できないけど）
そうだな。解説付きじゃないとわからないことも多い
でもプロの棋譜は終盤がミス多すぎるからな
すげー！ってのは霊獣の棋譜ぐらいしかない
その点でソフトの棋譜はすげー！ってなりやすい
携帯中継で見れるAperyの棋譜とかクッソ面白いぞ
でもプロの棋譜は終盤がミス多すぎるからな
すげー！ってのは霊獣の棋譜ぐらいしかない
その点でソフトの棋譜はすげー！ってなりやすい
携帯中継で見れるAperyの棋譜とかクッソ面白いぞ
ソフト同士のやってることがわかるのはプロとアマ強豪
アマ強豪は「プロよりソフトが～」って言っちゃうとむなしくなるだけだろうから言わない
アマ強豪は「プロよりソフトが～」って言っちゃうとむなしくなるだけだろうから言わない
解説なしにプロの対局観ててもわけわからんこと多いしな
開発者かプロ、アマ強豪くらいじゃないのソフト同士の対局観てて楽しみ見いだせるのって
開発者かプロ、アマ強豪くらいじゃないのソフト同士の対局観てて楽しみ見いだせるのって
あとプロの棋譜は序盤がいつも同じでだるいってのもあるな・・・
森下のＰＶかっこいいじゃん
森下みたく塚田の涙みて感動したプロっているんだな
木村みたいに馬鹿にしてるプロばっかなのかと思った
木村みたいに馬鹿にしてるプロばっかなのかと思った
>>811
木村は反省してたぞ
木村は反省してたぞ
人間がやるから意味あるだけで面白さ関係ないだろ
ソフトが圧倒的に強くなってそれ悪手と素人に言われる名人戦なんてつまらん
ソフトが圧倒的に強くなってそれ悪手と素人に言われる名人戦なんてつまらん
>>813
おまえさんは将棋自体がつまらないようだから囲碁でもやっていればいいんじゃね
おまえさんは将棋自体がつまらないようだから囲碁でもやっていればいいんじゃね
ソフトが悪手といったら悪手になると思ってるバカはそれでいいんじゃないの
評価関数と学習は分けて考えましょうよ
学習の教師データがプロ棋士の棋譜だからそれ以上にならないかもってだけで、
今の評価関数でも別の学習方法取ったら使えるかもしれないし使えないかもしれない
全盤面の状態（×着手）に評価値付けられない以上
何らかの関数近似（評価関数）は必要だけれど、
それはまた別の話
学習の教師データがプロ棋士の棋譜だからそれ以上にならないかもってだけで、
今の評価関数でも別の学習方法取ったら使えるかもしれないし使えないかもしれない
全盤面の状態（×着手）に評価値付けられない以上
何らかの関数近似（評価関数）は必要だけれど、
それはまた別の話
>>817
ちょっと何言ってるか分からない
ちょっと何言ってるか分からない
819 ：名無し名人：2014/03/31(月) 16:59:54.95 ID:ThcUEXa5
>>798
だったら、一生flootgateでも鑑賞してろｗ
だったら、一生flootgateでも鑑賞してろｗ
820 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:00:33.48 ID:AUFmgs6P
初手１六歩と舐められ、
７七角にびびって交換せず、
堂々とイビ穴に組ませてもらって、
教科書どおりの６四歩攻めを、
一時間以上考えて受け間違え、
苦し紛れの４五歩を逆用されて、
最短の寄せを食らった、
サトシンの快心譜。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78780
７七角にびびって交換せず、
堂々とイビ穴に組ませてもらって、
教科書どおりの６四歩攻めを、
一時間以上考えて受け間違え、
苦し紛れの４五歩を逆用されて、
最短の寄せを食らった、
サトシンの快心譜。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=78780
823 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:05:28.35 ID:VDVJ74iZ
なんか皆勘違いしてる人多いけど、豊島は横歩で△62玉だけをピンポイントで
やってたんじゃないぞ（怒）。
２手目△84歩・・33.3％ ここから確実に横歩誘導できる可能性は50%程度
相懸かり、希に角換わりの可能性もある
２手目△34歩・・66.6% こうなると▲96歩と指す予定で、こうなると相振か
角換わりの将棋になる。
しかも上の横歩誘導でも△21銀がたった１局しかないという。とても「なぞり」
「ハメ手」「研究発表」というような低次元な言葉では表現できない。様々な
分岐にそれぞれの方向性を定め、対局数を増やして自分が勝つという自信を
深めないといけないんだから相当なもん。ソフト厨はせめてこういう分岐も
想定した言及をしてくれ。といっても低級には無理だな、せめて四段以上の
ソフト厨がまともな論陣を張って欲しいね。まぁ皆無だろうけど（笑）。
やってたんじゃないぞ（怒）。
２手目△84歩・・33.3％ ここから確実に横歩誘導できる可能性は50%程度
相懸かり、希に角換わりの可能性もある
２手目△34歩・・66.6% こうなると▲96歩と指す予定で、こうなると相振か
角換わりの将棋になる。
しかも上の横歩誘導でも△21銀がたった１局しかないという。とても「なぞり」
「ハメ手」「研究発表」というような低次元な言葉では表現できない。様々な
分岐にそれぞれの方向性を定め、対局数を増やして自分が勝つという自信を
深めないといけないんだから相当なもん。ソフト厨はせめてこういう分岐も
想定した言及をしてくれ。といっても低級には無理だな、せめて四段以上の
ソフト厨がまともな論陣を張って欲しいね。まぁ皆無だろうけど（笑）。
そういえばポナンザ山本のブログに
７７角と交換しなければやねうら王は四間飛車にして、サトシンは居飛穴にできる
と研究で知っていたのだろう
って書いてあったけど、サトシンは知らなかったろｗ
７７角と交換しなければやねうら王は四間飛車にして、サトシンは居飛穴にできる
と研究で知っていたのだろう
って書いてあったけど、サトシンは知らなかったろｗ
826 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:09:13.99 ID:ThcUEXa5
>>823
ソフト厨にはそういう当たり前のことを理解する知力や棋力すら無いよ
ソフト厨にはそういう当たり前のことを理解する知力や棋力すら無いよ
ソフト相手には横歩取りが優れているのかな。
横歩取りは研究・勉強が最も必要とされるはずなので、半年前のソフトには十分通用する可能性がある。
森下九段がそこまで最新の研究を勉強しているかどうかによる。
横歩取りは研究・勉強が最も必要とされるはずなので、半年前のソフトには十分通用する可能性がある。
森下九段がそこまで最新の研究を勉強しているかどうかによる。
この分析は興味深い。
ttp://chama258.seesaa.net/article/393121509.html
件の62玉の局面については、他のソフトでも定跡を切ると52玉は指してくれないらしい。
ttp://chama258.seesaa.net/article/393121509.html
件の62玉の局面については、他のソフトでも定跡を切ると52玉は指してくれないらしい。
プロの棋譜は序盤がいつも同じ（）
>>828
ということはここからプロ棋士３連勝か
ということはここからプロ棋士３連勝か
豊島先生勝ったし、もうソフトと決別でいいと思う
明日から新年度だしキリがいい
明日から新年度だしキリがいい
GPSクラスタが負けない限りプロの反撃にはならない
羽生が王将戦で負けた腹いせに柊をボコって
「おっしゃー、渡辺に勝ったーw」とかいってんのと同じレベル
羽生が王将戦で負けた腹いせに柊をボコって
「おっしゃー、渡辺に勝ったーw」とかいってんのと同じレベル
100万円企画と今回の将棋を見ると
ソフト相手の横歩は初見早指しで一発入れる場合と入念な事前研究がなされた場合に有効ということになるかな
ソフト相手の横歩は初見早指しで一発入れる場合と入念な事前研究がなされた場合に有効ということになるかな
837 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:17:56.73 ID:0WBsSzbC
>>830
そりゃ再戦したらどちらが勝つかはわからない(豊島がかなり有利だと思うが)
ただ、豊島が言うには△６二玉が出る確率は5％くらいしか無いので
豊島はそれ以外のパターンをより多く研究していたと考えられる
もしソフトの２手目が△３四歩だったら、豊島は秘策として△９六角を予定していたらしい
おそらく、こちらの変化に対しての準備の方が中心だったのだろう
豊島にとって△６二角の変化がありがたかったのかどうかは、本人にしかわからないところだ
そりゃ再戦したらどちらが勝つかはわからない(豊島がかなり有利だと思うが)
ただ、豊島が言うには△６二玉が出る確率は5％くらいしか無いので
豊島はそれ以外のパターンをより多く研究していたと考えられる
もしソフトの２手目が△３四歩だったら、豊島は秘策として△９六角を予定していたらしい
おそらく、こちらの変化に対しての準備の方が中心だったのだろう
豊島にとって△６二角の変化がありがたかったのかどうかは、本人にしかわからないところだ
まあ、横歩に絞ったら開発者が常に対抗系に持っていく設定にするだけじゃないの？
それはそれで序盤不利になりそうだが入玉対策の一貫としても言われてたはず
常に振り飛車の将棋が見られるとなるとその点はうれしいが
それはそれで序盤不利になりそうだが入玉対策の一貫としても言われてたはず
常に振り飛車の将棋が見られるとなるとその点はうれしいが
>>838
そこまでして勝ちたいレベルじゃなくなってる気がするけどな。
開発者的にはどう定跡を効率よく取り込むのかを考えるんじゃないかな。
コンピュータ将棋選手権や電王トーナメントで横歩流行したら
なんか対応するんだろうけど。
そこまでして勝ちたいレベルじゃなくなってる気がするけどな。
開発者的にはどう定跡を効率よく取り込むのかを考えるんじゃないかな。
コンピュータ将棋選手権や電王トーナメントで横歩流行したら
なんか対応するんだろうけど。
>>829
実際問題としてこういう負け方はソフトの発展には大事
序盤で少し変な手を指してもソフト同士の対局だとスルーされて咎められない
あるいは仮に咎めたとしてもソフト開発者にはそれが理解できない
アマチュアだと咎めてもそこからすぐ逆転されて参考にならない
プロが咎めてそこからどうやって勝ちきるかまで見せてもらって
始めて具体的に手の善悪や対処法が講じられる
単になぞりだなんだと唱えて短期的な見方しかできん連中は正直もったいないと思う
実際問題としてこういう負け方はソフトの発展には大事
序盤で少し変な手を指してもソフト同士の対局だとスルーされて咎められない
あるいは仮に咎めたとしてもソフト開発者にはそれが理解できない
アマチュアだと咎めてもそこからすぐ逆転されて参考にならない
プロが咎めてそこからどうやって勝ちきるかまで見せてもらって
始めて具体的に手の善悪や対処法が講じられる
単になぞりだなんだと唱えて短期的な見方しかできん連中は正直もったいないと思う
>>823
>２手目△84歩・・33.3％ ここから確実に横歩誘導できる可能性は50%程度
> 相懸かり、希に角換わりの可能性もある
意味がよくわからん。
76歩84歩とされた段階で基本的に戦型選択は先手が握ってるんだが
3手目で26歩にした段階で角換わりか横歩になるし、5手目で
77角とせずに25歩にした段階で豊島は横歩にすることを選択している
それとも角換わりって一手損角換わりのこといってるの？それなら
もちろんできるが
>２手目△84歩・・33.3％ ここから確実に横歩誘導できる可能性は50%程度
> 相懸かり、希に角換わりの可能性もある
意味がよくわからん。
76歩84歩とされた段階で基本的に戦型選択は先手が握ってるんだが
3手目で26歩にした段階で角換わりか横歩になるし、5手目で
77角とせずに25歩にした段階で豊島は横歩にすることを選択している
それとも角換わりって一手損角換わりのこといってるの？それなら
もちろんできるが
>>823
ロートルYSSに1000局とか、まるで鶏を殺すのに牛刀用いるようなもんだな。
ロートルYSSに1000局とか、まるで鶏を殺すのに牛刀用いるようなもんだな。
>>837
本番想定練習３連勝ってことは相当攻略してるんだろうなｗ
本番想定練習３連勝ってことは相当攻略してるんだろうなｗ
844 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:26:53.98 ID:VDVJ74iZ
>>837 おれもそう思うね。おそらく豊島は△34歩に対して▲96歩として
後手が振り飛車を選択した場合と居飛車を選択した場合を深く研究して
いたんじゃないかと想像する。居飛車の場合は角換わりを誘導して▲96
歩が生きる展開、相振の場合は早めの▲95歩突き超しからの端攻を想定
してそれぞれ５割以上の勝率を確保してきたんじゃないかと思う。
まぁあくまで推定だけどそこらは連盟が豊島マシンを接収して詳細レポ
を出すべきじゃないかと思ってる。
森下はまず負ける。後手矢倉からの入玉模様しか勝ち目がないが、あの
自信のなさは後手無理矢理矢倉模様に対して先手ツツカナの急戦に痛い目
にあってるんじゃないかと推測。おそらくほとんど勝ててないとみた。
屋敷は横歩取りを苦にしていないがポナの先手序盤戦術は多岐に渡って
いてとても横歩研究だけでは勝負にいけない。結局中終盤勝負になって
勝てる可能性は33.3%～49%の範囲内に収まるんじゃないかと想像する。
後手が振り飛車を選択した場合と居飛車を選択した場合を深く研究して
いたんじゃないかと想像する。居飛車の場合は角換わりを誘導して▲96
歩が生きる展開、相振の場合は早めの▲95歩突き超しからの端攻を想定
してそれぞれ５割以上の勝率を確保してきたんじゃないかと思う。
まぁあくまで推定だけどそこらは連盟が豊島マシンを接収して詳細レポ
を出すべきじゃないかと思ってる。
森下はまず負ける。後手矢倉からの入玉模様しか勝ち目がないが、あの
自信のなさは後手無理矢理矢倉模様に対して先手ツツカナの急戦に痛い目
にあってるんじゃないかと推測。おそらくほとんど勝ててないとみた。
屋敷は横歩取りを苦にしていないがポナの先手序盤戦術は多岐に渡って
いてとても横歩研究だけでは勝負にいけない。結局中終盤勝負になって
勝てる可能性は33.3%～49%の範囲内に収まるんじゃないかと想像する。
森下が勝ったらソフト厨が発狂してしまう
糞を垂れ流しながら公道で喚き散らす可能性が大
糞を垂れ流しながら公道で喚き散らす可能性が大
豊島はこの第３回電脳戦穴探し攻略ゲーの勝者
次から出る森下屋敷はツツカナポナンザの穴を会見から見つけれてないと思う
負け濃厚 真っ向勝負は無理
次から出る森下屋敷はツツカナポナンザの穴を会見から見つけれてないと思う
負け濃厚 真っ向勝負は無理
なにげに菅井さんが答えた95勝97敗って言葉は開発者には大きいよね。
モチベーションにつながると思うわ。
モチベーションにつながると思うわ。
teamGPSは目先の勝ちを拾いにはいかなそうだね。
850 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:32:21.71 ID:4pHt5hXb
>>844
勝つ確率(引き分けも含む)は、森下15％くらい屋敷30％くらいと予想してる
勝つ確率(引き分けも含む)は、森下15％くらい屋敷30％くらいと予想してる
853 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:36:56.98 ID:VDVJ74iZ
前回も今回も連盟がちょいと興業面を意識しすぎた人選が裏目に出てる
と思うね。きっちり３つ勝つにはサトシン、森下を出してる時点で崩壊
しとる。今回は研究やらない遊び人や中終盤弱いベテラン勢を出す余裕
はなかったと思う。
と思うね。きっちり３つ勝つにはサトシン、森下を出してる時点で崩壊
しとる。今回は研究やらない遊び人や中終盤弱いベテラン勢を出す余裕
はなかったと思う。
>>851
△７４歩やる人だしそんな感じかと思ってたけど
なんにせよ、ソフトが対策して研究で即負けしないようにアンチコンピュータとして言われてる逆のこと、
つまり、角交換させず、常に対抗系で厚みを重視する棋風になったとする
それでも人間が研究して勝とうすると、結果的に米長のような将棋になるんじゃないかなと予想してる
それで勝つ人間が出る所を見たい
△７４歩やる人だしそんな感じかと思ってたけど
なんにせよ、ソフトが対策して研究で即負けしないようにアンチコンピュータとして言われてる逆のこと、
つまり、角交換させず、常に対抗系で厚みを重視する棋風になったとする
それでも人間が研究して勝とうすると、結果的に米長のような将棋になるんじゃないかなと予想してる
それで勝つ人間が出る所を見たい
>>830
パーセンテージ的には豊島だろうけど、豊島が100%勝てるとは思わないね
対局前に勝率を上げるってことを言っていたから研究しきれていない所も勿論あるだろうし
ただ62玉を指したから特別ラッキーってのでは絶対ないけどね
パーセンテージ的には豊島だろうけど、豊島が100%勝てるとは思わないね
対局前に勝率を上げるってことを言っていたから研究しきれていない所も勿論あるだろうし
ただ62玉を指したから特別ラッキーってのでは絶対ないけどね
一局を初手から投了（又は詰み）までとすると、
豊島は1,000局も指してないんじゃない。
まぁ、だからどうだっていう話だけどね。
効率のいい勉強方法をしたようだから、
菅井より豊島のほうが賢いかなと。
豊島は1,000局も指してないんじゃない。
まぁ、だからどうだっていう話だけどね。
効率のいい勉強方法をしたようだから、
菅井より豊島のほうが賢いかなと。
858 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:41:02.44 ID:QLjIZ9tQ
>>842
そうだな。そもそも、なぜYSSが出られたのかわかん。何か見えない力が働いているぞ、後ろで。
そうだな。そもそも、なぜYSSが出られたのかわかん。何か見えない力が働いているぞ、後ろで。
859 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:41:20.50 ID:gBj787Z4
あのPVをプライドが高い森下がよく許したなーって感じはする
確かに良いPVだけど、自虐や負け犬臭が漂いまくりだからね
確かに良いPVだけど、自虐や負け犬臭が漂いまくりだからね
860 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:41:31.10 ID:rcFaDiiQ
第２回平均レート１６００
第３回平均レート１７００
第４回平均レート１８００ 郷田行方佐藤久保丸山
第５回平均レート１９００ 羽生森内渡辺
５回やる契約らしいから予定ではこんなかんじなのかもしれない
ソフトは毎年レート１００上がるから連盟が対ソフトチーム作らないと全部負け越しちゃうよ
第３回平均レート１７００
第４回平均レート１８００ 郷田行方佐藤久保丸山
第５回平均レート１９００ 羽生森内渡辺
５回やる契約らしいから予定ではこんなかんじなのかもしれない
ソフトは毎年レート１００上がるから連盟が対ソフトチーム作らないと全部負け越しちゃうよ
861 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:42:29.46 ID:vfZmJqwn
豊島の見て時間使った方が負けると分かった
序盤時間使わずにポンポン研究通り指してコンピューターの手を限定させるのが攻略法だろ
コンピューターは1手にかける時間が決まってるから、浅い読みのまま指すことになる
これで序盤優位を作れる
序盤時間使わずにポンポン研究通り指してコンピューターの手を限定させるのが攻略法だろ
コンピューターは1手にかける時間が決まってるから、浅い読みのまま指すことになる
これで序盤優位を作れる
電王戦って人間側が負け越しても1勝さえすれば成り立つんじゃないの？
人間側の勝者が少ないほど勝った棋士の評価は高まるので
ベテランの意地も見れた去年くらいの星取が実は丁度いいのかも
人間側の勝者が少ないほど勝った棋士の評価は高まるので
ベテランの意地も見れた去年くらいの星取が実は丁度いいのかも
>>848
目先の対局だけのめくらましってのは選ばないほうがいいかなって思うけどまあ自由だしね
GPSはあんまりやらないだろうね
PC将棋に勝てる順=普通の対局でも勝てる順ってなったほうが研究結果として面白いだろうし
目先の対局だけのめくらましってのは選ばないほうがいいかなって思うけどまあ自由だしね
GPSはあんまりやらないだろうね
PC将棋に勝てる順=普通の対局でも勝てる順ってなったほうが研究結果として面白いだろうし
865 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:46:08.18 ID:NLLDYvwo
羽生、渡辺、森内な3人に
ネタ枠に橋本、ベテラン枠に谷川
これが電王戦出場棋士の究極形態だろうな
ネタ枠に橋本、ベテラン枠に谷川
これが電王戦出場棋士の究極形態だろうな
>>861
たまたまYSSは一定に近い時間の使い方をしていたけどソフトの実装次第では
たまたまYSSは一定に近い時間の使い方をしていたけどソフトの実装次第では
867 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:46:54.23 ID:NLLDYvwo
>>865
ネタ枠に藤井もアリな気がする
ネタ枠に藤井もアリな気がする
藤井システムニコ生中継がある対局で指したら盛り上がりがすごそうだ
ネタ枠はモテでも良いような
>>863
そういう棋風にされただけで勝てないならその程度ってことだよ
現実には棋士はどっかに穴を見つけるし、開発者もまたさらに塞いでいこうとするはず
まあそういう勝負もいいんじゃないかな。やってる人たちが楽しいなら
そういう棋風にされただけで勝てないならその程度ってことだよ
現実には棋士はどっかに穴を見つけるし、開発者もまたさらに塞いでいこうとするはず
まあそういう勝負もいいんじゃないかな。やってる人たちが楽しいなら
871 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:55:15.98 ID:eqXAJ8li
ただ、現実的にはこのくらいの人選が限界だろうな
永瀬
橋本
広瀬
高橋
モテ
永瀬
橋本
広瀬
高橋
モテ
872 ：名無し名人：2014/03/31(月) 17:55:54.12 ID:eqXAJ8li
>>869
佐藤つながり？
佐藤つながり？
橋本は出ないだろうし、出たとしたらサトシン以上の醜態をさらすと思う
875 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:04:48.76 ID:eqXAJ8li
>>875
将棋の内容がネタというか変態というか変わってるから
将棋の内容がネタというか変態というか変わってるから
877 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:06:06.69 ID:eqXAJ8li
さすがに康光をネタ枠に入れるのはまずい
本人が怒って断りそう
本人が怒って断りそう
878 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:06:32.77 ID:eqXAJ8li
>>876
山崎の将棋も変態だよ
山崎の将棋も変態だよ
来年があるとしても康光は出たがらないだろうから佐藤枠は天彦だろ多分
強いし目立ちたがりだしでちょうどいい気がする
佐藤紳や橋本と違って他人を悪く言ったりしないから変な反感は買わないだろうし
強いし目立ちたがりだしでちょうどいい気がする
佐藤紳や橋本と違って他人を悪く言ったりしないから変な反感は買わないだろうし
>>865
渡辺・羽生・森内はいい
菅井に劣る棋力の棋士はいらんから、橋本・谷川はいらん
特に橋本は人格も含めいらん
藤井は渡辺相手に歩だけで穴熊を攻略する腕前だから是非見たい
もう一人は棋力があるイケメン枠でいい
山崎、太地、広瀬あたりからよさそうなのを選ぶ
渡辺・羽生・森内はいい
菅井に劣る棋力の棋士はいらんから、橋本・谷川はいらん
特に橋本は人格も含めいらん
藤井は渡辺相手に歩だけで穴熊を攻略する腕前だから是非見たい
もう一人は棋力があるイケメン枠でいい
山崎、太地、広瀬あたりからよさそうなのを選ぶ
>>841
＞ 5手目で77角とせずに25歩にした段階で豊島は横歩にすることを選択している
正しくは↓
５手目 ▲２五歩 角換わり志向 （旧来の定跡）
７手目 ▲７八金 相掛かり志向 （▲７七角ならば角換わり志向）
８手目 △３四歩 横歩取り志向 （△８六歩ならば相掛かり志向）
＞ 5手目で77角とせずに25歩にした段階で豊島は横歩にすることを選択している
正しくは↓
５手目 ▲２五歩 角換わり志向 （旧来の定跡）
７手目 ▲７八金 相掛かり志向 （▲７七角ならば角換わり志向）
８手目 △３四歩 横歩取り志向 （△８六歩ならば相掛かり志向）
また「俺の考えた最強の布陣」が始まった
883 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:09:49.27 ID:eqXAJ8li
エキシビションマッチで
やねうら(新) vs 佐藤天彦
でやろう
どちらもバージョンアップだから公平
やねうら(新) vs 佐藤天彦
でやろう
どちらもバージョンアップだから公平
>>880
「イケメン枠」だったら広瀬より阿久津では
「イケメン枠」だったら広瀬より阿久津では
>>878
山崎は解説で矢内とセットのほうが面白そう
山崎は解説で矢内とセットのほうが面白そう
886 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:11:34.04 ID:eqXAJ8li
広瀬はイケメンでは無いよなｗ
887 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:12:47.20 ID:eqXAJ8li
永瀬はソフト戦にむいてる気がするんだが
今後ハンディはハードの性能規制だけでいい
ソフトを半年前から貸し出しでその間プログラム修正禁止とは
狂気の沙汰
1000局もの対策対局を強いられる棋士の負担が過酷すぎる
ソフトを半年前から貸し出しでその間プログラム修正禁止とは
狂気の沙汰
1000局もの対策対局を強いられる棋士の負担が過酷すぎる
890 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:14:38.40 ID:VDVJ74iZ
892 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:15:29.70 ID:eqXAJ8li
893 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:16:09.41 ID:1JkWXeK8
来年はタイトルホルダー以外ないだろ
何甘いこと言ってるんだこのスレの連中は
何甘いこと言ってるんだこのスレの連中は
>>861
習甦は思考時間を可変にしてたし、その辺の対策は来年はみんなしてくると思う。
習甦は思考時間を可変にしてたし、その辺の対策は来年はみんなしてくると思う。
ハード制限は「ノートPC」「スマホ」や周波数制限などわかりやすいので
あまり連盟にいい顔されないと思う。
「ハイスペックPC」という名目でギリギリなんじゃないか。
むしろ棋士の負担軽減の名目で
本番当日のソフト同等との研究対戦回数を制限するほうがイメージいい。
あまり連盟にいい顔されないと思う。
「ハイスペックPC」という名目でギリギリなんじゃないか。
むしろ棋士の負担軽減の名目で
本番当日のソフト同等との研究対戦回数を制限するほうがイメージいい。
896 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:18:02.75 ID:OpQ1zMlx
俺は次回は電王戦出場ソフトを事前に発売して、
後はプロが買って研究しようがしまいがプロの自由
視聴者もソフトを購入すれば事前にプロと同じように対局や研究ができて
面白いと思うのだが…
無理だろうね
後はプロが買って研究しようがしまいがプロの自由
視聴者もソフトを購入すれば事前にプロと同じように対局や研究ができて
面白いと思うのだが…
無理だろうね
897 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:18:11.05 ID:eqXAJ8li
>>893
プロ全敗は免れたので、来年も今年同様のフォーマットだろう。
プロ全敗は免れたので、来年も今年同様のフォーマットだろう。
タイトルホルダー出すなら電王戦の形式変えなきゃダメだろうね。
どう変えればいいのか分からんけど。
どう変えればいいのか分からんけど。
>>893
あのね、常識で考えてね
ドワンゴ
「タイトルホルダーさん
とてもじゃないけど無制限じゃ勝てないと思うので
いろいろ制限しまくって、勝てる可能性増やしましたよ
ソフトは最善手指して来ないように、スペック制限させてます
どうです？
これなら参加してもらえませんか？」
↑
完全に馬鹿にしてるよね
棋理の追求を放棄してる
こんな茶番にトップがでるなんて100％ありえんから
出るとしたら目先の賞金に目が眩んだ
ボンクラプロだけ
あのね、常識で考えてね
ドワンゴ
「タイトルホルダーさん
とてもじゃないけど無制限じゃ勝てないと思うので
いろいろ制限しまくって、勝てる可能性増やしましたよ
ソフトは最善手指して来ないように、スペック制限させてます
どうです？
これなら参加してもらえませんか？」
↑
完全に馬鹿にしてるよね
棋理の追求を放棄してる
こんな茶番にトップがでるなんて100％ありえんから
出るとしたら目先の賞金に目が眩んだ
ボンクラプロだけ
901 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:22:29.64 ID:eqXAJ8li
ドワンゴとしては、ここから人間が奇跡の勝ち越し…って流れが最高のシナリオだろうね
これなら来年も確実に盛り上がるだろう
これなら来年も確実に盛り上がるだろう
903 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:23:08.61 ID:bFiuWIt8
>>900
じゃあ豊島はボンクラプロってことになるのか？
じゃあ豊島はボンクラプロってことになるのか？
>>901
ドワンゴとしてはここまでで２勝か３勝の予定だった
ドワンゴとしてはここまでで２勝か３勝の予定だった
結局ただ白旗をあげさせる、または叩き潰すなんてことしたら連盟が受けるはずないし、
（もちろんできると仮定したときの話だけど）
そんなの喜ぶのほんとごく一部のただの野次馬だけなんだから。
（もちろんできると仮定したときの話だけど）
そんなの喜ぶのほんとごく一部のただの野次馬だけなんだから。
今回の対局料って500万円なのですか？
Bonanzaと戦った竜王 ボンクラーズと戦った米長さん あからと戦った清水さんはそれ以上の対局料なのですか？
Bonanzaと戦った竜王 ボンクラーズと戦った米長さん あからと戦った清水さんはそれ以上の対局料なのですか？
>>908
プロは常に棋理の追求をしてる
将棋の神様に近づきたいと思ってる
最善手とは何かを常に考えてる
少しでもそこに到達したいと考えてる
タニーの会見みればわかるが
ソフトが（自分にも思いつかないような）好手を指せば
素直に讃えてるし
今回のように悪手を指せば、正直にガッカリする
最善手の追求が絶対なわけで
そこはソフトであろうが名人であろうが同じ
今回の最大の問題は
「最善手を指せる可能性をスペック制限で放棄させてる」
という事実
例えば
本来R3300あるソフトをR2800まで落としてプロと対局させてる
こんな茶番に棋理の追求し続けてる
トッププロが出るわけがない
茶番やお遊び程度なら出るかもしれないが
当然その程度の将棋の内容にしかならない
そんな将棋を一体誰が求めてるのかすら全く疑問
プロは常に棋理の追求をしてる
将棋の神様に近づきたいと思ってる
最善手とは何かを常に考えてる
少しでもそこに到達したいと考えてる
タニーの会見みればわかるが
ソフトが（自分にも思いつかないような）好手を指せば
素直に讃えてるし
今回のように悪手を指せば、正直にガッカリする
最善手の追求が絶対なわけで
そこはソフトであろうが名人であろうが同じ
今回の最大の問題は
「最善手を指せる可能性をスペック制限で放棄させてる」
という事実
例えば
本来R3300あるソフトをR2800まで落としてプロと対局させてる
こんな茶番に棋理の追求し続けてる
トッププロが出るわけがない
茶番やお遊び程度なら出るかもしれないが
当然その程度の将棋の内容にしかならない
そんな将棋を一体誰が求めてるのかすら全く疑問
使用できるパソコンは一台のみで性能も決まってる
人間側は対戦ソフトの提供を受けて研究してもいいけど
ソフト側は更新禁止って明らかに人間有利の条件でも
頑張ってソフトの穴を探さないと人間が勝つのは難しいって時点でな
人間側は対戦ソフトの提供を受けて研究してもいいけど
ソフト側は更新禁止って明らかに人間有利の条件でも
頑張ってソフトの穴を探さないと人間が勝つのは難しいって時点でな
連盟は最善手を放ったと思うけどね。
要は羽生さん。
羽生さんを出さなきゃ勝ち。
世間が知ってる棋士なんて羽生さんだけ。
この人が負け（出）なきゃいいんだ。
全体として負け越してるけど必ず一勝はしてるってのがミソで
これがあるから
羽生＞コール、豊島＞負けた棋士
の順位付けがつく。
まあ５戦全敗するまではのらりくらりとして
全敗したらタイトルホルダー
羽生さんに挑戦する頃には
ソフトが圧倒的に強くなって
羽生さんは衰えてる。
そらソフト勝つに決まってるわ。と誰も話題にしない。
要は羽生さん。
羽生さんを出さなきゃ勝ち。
世間が知ってる棋士なんて羽生さんだけ。
この人が負け（出）なきゃいいんだ。
全体として負け越してるけど必ず一勝はしてるってのがミソで
これがあるから
羽生＞コール、豊島＞負けた棋士
の順位付けがつく。
まあ５戦全敗するまではのらりくらりとして
全敗したらタイトルホルダー
羽生さんに挑戦する頃には
ソフトが圧倒的に強くなって
羽生さんは衰えてる。
そらソフト勝つに決まってるわ。と誰も話題にしない。
914 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:37:41.26 ID:bFiuWIt8
>>910
ハンデ戦と茶番は意味が違うぞ？
ハンデ戦と茶番は意味が違うぞ？
>>910
いいですか、棋理を追求するのが「コンピュータだけ」の方が有効という「イメージ」
が蔓延したとすればそれは連盟にとって打撃。
そういう上面だけの理屈は通らないんだよ。
棋理を追求していたのが100%本心だったとしても生活の問題は解決しない。
「棋理を追求」を捨てられる状況になる
もしくは
「共存して棋理を追求する」状況になるしか連盟は受け入れられないんだよ。
いいですか、棋理を追求するのが「コンピュータだけ」の方が有効という「イメージ」
が蔓延したとすればそれは連盟にとって打撃。
そういう上面だけの理屈は通らないんだよ。
棋理を追求していたのが100%本心だったとしても生活の問題は解決しない。
「棋理を追求」を捨てられる状況になる
もしくは
「共存して棋理を追求する」状況になるしか連盟は受け入れられないんだよ。
916 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:38:58.70 ID:OpQ1zMlx
谷川はソフトの更新を認めた方が良いのでは？
って言ってたのを受け入れられなかったんだよな
ドワンゴの人に
って言ってたのを受け入れられなかったんだよな
ドワンゴの人に
もう羽生との対局ぐらいでしか
一般人の興味は引けないわな
プロが勝ち越すかとかどうでもいい
一般人の興味は引けないわな
プロが勝ち越すかとかどうでもいい
918 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:39:38.10 ID:AUFmgs6P
919 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:39:52.96 ID:2fzTLeWT
>>919
先行者利益
先行者利益
>>911
イルソンは250万
イルソンは250万
>>914
スペック制限を続けていけば
最終的にはスマホvsプロ棋士だな
たまごっちvsプロ棋士かもしれん
これが茶番でなくてなんなのかと
>>915
あらゆる分野も同じで必ずソフト＞人間になる
これは自明であって、そこから逃げても無意味
ファンの多くが
「結局、勝った勝ったって相手スマホでしょ？」
最終的には↑こうなっていく
逆にどんだけ騙し続けてプロ＞ソフトなんて印象操作が続くと？
いつまでもつんですかね？
既に崩壊してると思いますけど
スペック制限を続けていけば
最終的にはスマホvsプロ棋士だな
たまごっちvsプロ棋士かもしれん
これが茶番でなくてなんなのかと
>>915
あらゆる分野も同じで必ずソフト＞人間になる
これは自明であって、そこから逃げても無意味
ファンの多くが
「結局、勝った勝ったって相手スマホでしょ？」
最終的には↑こうなっていく
逆にどんだけ騙し続けてプロ＞ソフトなんて印象操作が続くと？
いつまでもつんですかね？
既に崩壊してると思いますけど
ごめん>>922
925 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:43:53.05 ID:2fzTLeWT
>>916
実際にどういう話し合いがあったのかは分からないけど
棋士側が更新を認めなかったなんてことになったら外野から何言われるか分からんし
興行側のドワンゴが受け入れなかったってことにしておくのが一番波風立たないからな
実際にどういう話し合いがあったのかは分からないけど
棋士側が更新を認めなかったなんてことになったら外野から何言われるか分からんし
興行側のドワンゴが受け入れなかったってことにしておくのが一番波風立たないからな
927 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:45:53.22 ID:bFiuWIt8
928 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:46:39.46 ID:2fzTLeWT
>>926
更新を認めなかったのは、他のソフト開発者に対する配慮が一番でしょ
更新を認めなかったのは、他のソフト開発者に対する配慮が一番でしょ
930 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:47:36.92 ID:OpQ1zMlx
将棋をよく知らない科学者の人（本人がルール程度しか知らないと）が
「計算で答えがでると仮定した場合、人間はコンピューターに勝てません」
と言ってけど、やはり将棋もそうなる運命なのかね…
「計算で答えがでると仮定した場合、人間はコンピューターに勝てません」
と言ってけど、やはり将棋もそうなる運命なのかね…
931 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:48:42.82 ID:2fzTLeWT
>>930
いつかそうなるだろうね
いつかそうなるだろうね
>>930
参考
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png
逆に考えてみよう
「君はなぜ将棋だけは人間＞ソフトが続くと信じられるのか？」
これみても言えますかね？
参考
http://livedoor.blogimg.jp/yss_fpga/imgs/e/e/eeceea80.png
逆に考えてみよう
「君はなぜ将棋だけは人間＞ソフトが続くと信じられるのか？」
これみても言えますかね？
>>929
そうみれば茶番。
ただし、そう見ない方法もある。
現状でも研究すればプロ棋士が勝てるなら人工知能の研究対象になるし
定跡の発展には人間のほうが有利という可能性もある。
茶番になったらおしまいなんだからね。
そうみれば茶番。
ただし、そう見ない方法もある。
現状でも研究すればプロ棋士が勝てるなら人工知能の研究対象になるし
定跡の発展には人間のほうが有利という可能性もある。
茶番になったらおしまいなんだからね。
934 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:52:39.24 ID:2fzTLeWT
935 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:52:50.09 ID:bFiuWIt8
936 ：名無し名人：2014/03/31(月) 18:52:52.62 ID:AUFmgs6P
スマホといい勝負のプロとかすごいなあ
>>919
女流とはいえタイトルホルダーじゃなかったっけ
どっちにしろ一年中タイトル戦に絡んでる羽生さんなんかは出すのは無理な話だろうね
それか冬眠期間を設けてるあの方に冬眠無しでとお願いするしか・・・
女流とはいえタイトルホルダーじゃなかったっけ
どっちにしろ一年中タイトル戦に絡んでる羽生さんなんかは出すのは無理な話だろうね
それか冬眠期間を設けてるあの方に冬眠無しでとお願いするしか・・・
>>930
職人の伝統工芸だろうと結局は物理運動であり、単純な二足歩行の延長線上にある訳で
計算で答えが出る＝プログラム化出来るもの、に関しては
究極的には全部コンピューターが出来るようになるんじゃないのかね
すんげー未来ではロボ野球やロボサッカーも出来るっしょ
それがエンターテイメントとして成立するかはそれとして、だが
職人の伝統工芸だろうと結局は物理運動であり、単純な二足歩行の延長線上にある訳で
計算で答えが出る＝プログラム化出来るもの、に関しては
究極的には全部コンピューターが出来るようになるんじゃないのかね
すんげー未来ではロボ野球やロボサッカーも出来るっしょ
それがエンターテイメントとして成立するかはそれとして、だが
棋理というのが「完全解析」ならコンピュータ将棋も無理の可能性高い。
棋理は「完全解析」やその場の勝ち負けだけではないということもできる。
棋理は「完全解析」やその場の勝ち負けだけではないということもできる。
しかしスマホったって電話付きの小型PCなのにそこまで馬鹿にされる謂れもないと思うがな。
>>941
通信によってスパコンの端末にだってなりうるわけだしな
通信によってスパコンの端末にだってなりうるわけだしな
スペック制限でスマホになるときのスマホのスペックって今のスマホのスペックと雲泥の差があるだろ
なんだarcでやってくれるのか？
なんだarcでやってくれるのか？
「スマホ」って単語を「印象」ではなく「スペック」で捉えられてる人がどれだけいるのかって感じだな
５年後のレギュレーション
「ソフトは全てスマホ搭載。尚、バッテリー切れでソフト側の切れ負けとなります」
「ソフトは全てスマホ搭載。尚、バッテリー切れでソフト側の切れ負けとなります」
PCには光瑠や豊島みたいなハメ手以外じゃもう勝てないのは証明されたんだし、あとはスマホと戦ってろってことだろうな
またNGが現れた
948 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:01:40.88 ID:2fzTLeWT
949 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:04:20.87 ID:OpQ1zMlx
チェスはタブレットに入れたFritzと言うソフトでIM（日本人トップ以上）
の大会で優勝し、その強さはGM並だといわれたが
PCではFritzは最強ではない、Stock fishや Rybka などいろいろあるが
今はHoudini と言うソフトが一番強いみたい
の大会で優勝し、その強さはGM並だといわれたが
PCではFritzは最強ではない、Stock fishや Rybka などいろいろあるが
今はHoudini と言うソフトが一番強いみたい
950 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:05:07.20 ID:AUFmgs6P
>>948
未来のスマホは、今のスマホのイメージではないかも
未来のスマホは、今のスマホのイメージではないかも
そもそもスマホじゃ興業として絵にならないが、
電王手君を完全にアンドロイド型にしてスマホを組み込んで対局させれば絵になるか。
左の掌が携帯のロボット君とか悪くない。。
いずれはそんな風になるだろう。5年も続けばの話だが。
電王手君を完全にアンドロイド型にしてスマホを組み込んで対局させれば絵になるか。
左の掌が携帯のロボット君とか悪くない。。
いずれはそんな風になるだろう。5年も続けばの話だが。
>>948
チェスのカスパロフvsディーブブルーは
人類史に残る偉業
だれもコレを茶番とは言わない
カスパロフはIBMのスパコン相手に一回は勝ち越したのは事実
これはあと数百年経っても語り継がれる偉業
最終的に負けるのは仕方ない
ただ、現実から逃げまわって
しかも「茶番」の方向に行きつつある将棋のvsソフト戦をみるにつけ
悲しくなる
少なくとも昨年並のルールが最低条件
で、人間vsソフトの明確な区切りを1回は引くべき
ハンデ戦やら茶番はその後でどうとでもやればいい
人間側の最強者が出ず、ソフトは制限させまくり
こんな茶番が続く限り、
明確な一線から逃げまくって、興業最優先の企画が続く限り
将棋というゲームの未来は暗黒と言わざるをえない
チェスのカスパロフvsディーブブルーは
人類史に残る偉業
だれもコレを茶番とは言わない
カスパロフはIBMのスパコン相手に一回は勝ち越したのは事実
これはあと数百年経っても語り継がれる偉業
最終的に負けるのは仕方ない
ただ、現実から逃げまわって
しかも「茶番」の方向に行きつつある将棋のvsソフト戦をみるにつけ
悲しくなる
少なくとも昨年並のルールが最低条件
で、人間vsソフトの明確な区切りを1回は引くべき
ハンデ戦やら茶番はその後でどうとでもやればいい
人間側の最強者が出ず、ソフトは制限させまくり
こんな茶番が続く限り、
明確な一線から逃げまくって、興業最優先の企画が続く限り
将棋というゲームの未来は暗黒と言わざるをえない
機械がどれだけ強かろうが評価値に頼ってるうちはまだまだ認められないわ
最善手を指し続けたときに値が変わらずに維持するってのなら認めるが、そうじゃないからそんな基準がある
ソフト厨から言わせて貰えばプロに勝つってのは通過点の一つでしかない。スマホとかどうでもいい
絶対負けないソフトの開発をして初めてソフトの勝利といえる。それ以上は完全解析だしな
最善手を指し続けたときに値が変わらずに維持するってのなら認めるが、そうじゃないからそんな基準がある
ソフト厨から言わせて貰えばプロに勝つってのは通過点の一つでしかない。スマホとかどうでもいい
絶対負けないソフトの開発をして初めてソフトの勝利といえる。それ以上は完全解析だしな
スマホ(3.6GHz6コア RAM64GB )
>>952
まさに「個人の感想です」だね。
まさに「個人の感想です」だね。
とりあえず、電卓を使わずに２けたの計算が出来るようになってから書き込みしろよwww
あからの頃はあまり条件を付けなくてもいい勝負ができたんだろうな。
そこで女流を出すとは（笑）
Stockfishは大きかったな。あれで上位の平均レベルが200上がった。
それ以外の部分も年々上がっている。
そこで女流を出すとは（笑）
Stockfishは大きかったな。あれで上位の平均レベルが200上がった。
それ以外の部分も年々上がっている。
958 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:14:37.39 ID:OpQ1zMlx
Deep Blue はコンピュータチェスの大会でその強さを披露しようとおもったが
Fritzと言うソフトに負けてしまい、大恥をかいた。
それからIBMがなりふり構わずあの手この手で強くしたみたい
Fritzと言うソフトに負けてしまい、大恥をかいた。
それからIBMがなりふり構わずあの手この手で強くしたみたい
959 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:18:28.01 ID:zcLn8T6j
もう最強を決める戦いって事にはならないんだろうね
チェスみたいにスパコンでも持ってきて、負けても仕方ないって感じで演出してあげないといけなかったのに
ハード制限なんてしたら負けた時恥ずかしくて出れないだろ
チェスみたいにスパコンでも持ってきて、負けても仕方ないって感じで演出してあげないといけなかったのに
ハード制限なんてしたら負けた時恥ずかしくて出れないだろ
今のところソフト開発者で一番才能有るのってだれなの
いや700台近くで負けたしハード制限で2連敗だよ。
どう見せるかが問題。
少なくとも無制限で研究なしは100%は勝てないってコンセンサスにはなってるじゃん。
どう見せるかが問題。
少なくとも無制限で研究なしは100%は勝てないってコンセンサスにはなってるじゃん。
>>952
電王戦は興行だよ
制限無しの電子計算機に勝てないのは第2回でわかったんだから。
今回の豊島戦だって、プロが勝って盛り上がっただろ。
モータースポーツだって制限を加えるから良い勝負になって
盛り上がる。それと同じだよ。
電王戦は興行だよ
制限無しの電子計算機に勝てないのは第2回でわかったんだから。
今回の豊島戦だって、プロが勝って盛り上がっただろ。
モータースポーツだって制限を加えるから良い勝負になって
盛り上がる。それと同じだよ。
そもそも今回のルールで最強を決める大会だと思うのが間違いのような
棋士や開発者の人間性を楽しもうぜ
棋士や開発者の人間性を楽しもうぜ
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 7時間
【電王戦雑記】森下九段にうかがったところ、10分30秒という設定ではもう数多くソフトと指していて「鍛えられています」とのこと。
ソフトに鍛えられた結果は明らかで、ここ数年ではいちばん成績がよいと。コンピュータを相手にして、
「少しぐらい優勢では、なかなか勝ちきれません」と森下九段。その発言の意味は、人間ならば優劣がつくと、
劣勢の側は負の連鎖で自滅することが多いのに対して、コンピュータにはそれがないと。
ちょっとうろ覚えの話ですが。森下九段は17歳で四段昇段。平均よりも早いプロデビューだが、奨励会三段時には、
なぜ自分が四段に上がれないのかと思いつめていた。ふと目の前を見ると、テレビがある。ああ、原因はこれかと、
思い当たったその瞬間にテレビを抱えて捨てに行ったとか。
【電王戦雑記】森下九段にうかがったところ、10分30秒という設定ではもう数多くソフトと指していて「鍛えられています」とのこと。
ソフトに鍛えられた結果は明らかで、ここ数年ではいちばん成績がよいと。コンピュータを相手にして、
「少しぐらい優勢では、なかなか勝ちきれません」と森下九段。その発言の意味は、人間ならば優劣がつくと、
劣勢の側は負の連鎖で自滅することが多いのに対して、コンピュータにはそれがないと。
ちょっとうろ覚えの話ですが。森下九段は17歳で四段昇段。平均よりも早いプロデビューだが、奨励会三段時には、
なぜ自分が四段に上がれないのかと思いつめていた。ふと目の前を見ると、テレビがある。ああ、原因はこれかと、
思い当たったその瞬間にテレビを抱えて捨てに行ったとか。
保木さんの功績が段違いだろう
人間は秒読みになったら直感勝負
人間の側にも制約はある
人間の側にも制約はある
須磨補がスタンドアロンで、名人打ち破るようになったら、
それはそれで喜ばしい事じゃないのかな。
それはそれで喜ばしい事じゃないのかな。
>>968
それ喜ぶのCPU屋さんだけだな。
それ喜ぶのCPU屋さんだけだな。
62玉は人間がハメたみたいに考えてる人が多いが
あれで負けてたら逆に人間がハメられたことになるのかも知れない
いわゆる誘いのスキって奴かも
あれで負けてたら逆に人間がハメられたことになるのかも知れない
いわゆる誘いのスキって奴かも
>>971
実際、その後に出てくる銀引きのところで△4四角とする手は豊島君も手強いと思っていたという話が出ている
実際、その後に出てくる銀引きのところで△4四角とする手は豊島君も手強いと思っていたという話が出ている
976 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:34:41.43 ID:TeT0huMn
西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi
今週担当します豊島将之です。
電王戦では、たくさんの応援ありがとうございました！
今回は普段の日常に加えて、電王戦のこともつぶやいていこうと思います。
https://twitter.com/kansaishogi
今週担当します豊島将之です。
電王戦では、たくさんの応援ありがとうございました！
今回は普段の日常に加えて、電王戦のこともつぶやいていこうと思います。
https://twitter.com/kansaishogi
977 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:35:37.73 ID:l2yywETm
ガイドブックによると
YSSはN4Sとの電王トーナメント指し直し局でも６２玉って
指してるんだよな。あれはクセか。
YSSはN4Sとの電王トーナメント指し直し局でも６２玉って
指してるんだよな。あれはクセか。
>>976
顔文字キモくて見る気しないから要点だけまとめてくれ
顔文字キモくて見る気しないから要点だけまとめてくれ
980 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:38:57.08 ID:AUFmgs6P
>>964
＞＞人間ならば優劣がつくと、劣勢の側は負の連鎖で自滅することが多いのに対して
これは森下の勘違いかも
劣勢でも優勢でも人間は一定の確率でミスをする（名人になるような奴なら、ミスは少なめだが）
たまたま劣勢側がミスをすると、「尼初段でも間違えないほどの差」がついて、挽回不可能になる事が多々あるって事かも
＞＞人間ならば優劣がつくと、劣勢の側は負の連鎖で自滅することが多いのに対して
これは森下の勘違いかも
劣勢でも優勢でも人間は一定の確率でミスをする（名人になるような奴なら、ミスは少なめだが）
たまたま劣勢側がミスをすると、「尼初段でも間違えないほどの差」がついて、挽回不可能になる事が多々あるって事かも
プロ厨の論理的思考能力の無さに辟易する
豊島が強すぎたってオチか
もう飽きてきた
単発ではなく「電王」と言うタイトル戦にすればいいのに
単発ではなく「電王」と言うタイトル戦にすればいいのに
豊島って顔文字使うタイプなのかw
988 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:44:27.22 ID:TeT0huMn
西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi 33 秒
@fwhy0116 ありがとうございます。62玉は有力な手の可能性もあると思います。
少なくとも私は数時間はこの手について考えていますが、悪手と断定することはできません。
14金は驚きましたが、水平線効果が出てソフトが不利な局面からじり貧になることは練習でもよくありました。
@fwhy0116 ありがとうございます。62玉は有力な手の可能性もあると思います。
少なくとも私は数時間はこの手について考えていますが、悪手と断定することはできません。
14金は驚きましたが、水平線効果が出てソフトが不利な局面からじり貧になることは練習でもよくありました。
豊島は６２玉のことでさえ数時間考えてるのに
あの人ったら
あの人ったら
991 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:46:51.93 ID:AUFmgs6P
>>961
貸し出しやらないとしたら
コンピュータ選手権を、10ソフトのリーグ戦で先手後手2試合ずつ行い（つまり各ソフトは36試合ずつ行う）
その棋譜を参照とか
36試合も真剣勝負（手を抜いたら上位5チームに入れないから）やれば、だいぶ研究できるかな
貸し出しやらないとしたら
コンピュータ選手権を、10ソフトのリーグ戦で先手後手2試合ずつ行い（つまり各ソフトは36試合ずつ行う）
その棋譜を参照とか
36試合も真剣勝負（手を抜いたら上位5チームに入れないから）やれば、だいぶ研究できるかな
>>962
制限を加えて一律にしてるんだろ？電王戦は対戦相手とイーブンになってないから一緒にできない
良い勝負をしたら盛り上がるってのは正しいが、それは前回の結果がなければの話だな
むしろゴリアテ退治にすべきだったんだ
制限を加えて一律にしてるんだろ？電王戦は対戦相手とイーブンになってないから一緒にできない
良い勝負をしたら盛り上がるってのは正しいが、それは前回の結果がなければの話だな
むしろゴリアテ退治にすべきだったんだ
993 ：名無し名人：2014/03/31(月) 19:48:41.10 ID:OpQ1zMlx
人間vs人間以外（コンピュータ無制限）
はもうやらないのだろうか？
はもうやらないのだろうか？
ソフト対ソフトも興味有るけど、
もう少し持ち時間が長い対局を見せてくれないかな。
もう少し持ち時間が長い対局を見せてくれないかな。
>>859
いつまでも認められないようだとハンカチのような痛い奴になるくらいのことはわかってるだろうから
いつまでも認められないようだとハンカチのような痛い奴になるくらいのことはわかってるだろうから
△６二玉は他のソフトも定跡切ると指すらしいね
ソフトは人間様の定跡がないとまともに組み立てられないゴミ
ソフトは人間様の定跡がないとまともに組み立てられないゴミ
三味線よ
1000なら来年の挑戦者は神吉
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。