【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part276

1 ：名無し名人：2014/03/29(土) 18:18:22.48 ID:/+esi0AN

電王戦公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦第1局菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月～4月第3回将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●－○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●－○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○－●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part275
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396084595/

2 ：名無し名人：2014/03/29(土) 18:19:19.82 ID:us5IW1az

開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各５時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：YSS

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同　桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同　銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同　龍 ▲同　金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同　香 ▲同　龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同　馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち

3 ：名無し名人：2014/03/29(土) 18:22:42.43 ID:04XETpZT

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4 ：名無し名人：2014/03/29(土) 20:36:13.94 ID:us5IW1az

開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲５五歩 △４二銀 ▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀 ▲５六銀 △１四歩
▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩 ▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △５四銀
▲５五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角 ▲４八飛 △４六歩
▲６五歩 △同　歩 ▲４六飛 △５五銀 ▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同　金
▲同　歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩 ▲５六歩 △６六銀 ▲同　金 △同　歩
▲５二金 △４八歩 ▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △３五銀
▲５五銀 △２六銀 ▲同　歩 △７九飛 ▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同　銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀 ▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち

5 ：名無し名人：2014/03/29(土) 20:36:29.44 ID:us5IW1az

開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉

▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同　角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同　銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同　飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同　角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同　飛 △８四角 ▲７五歩 △同　角
▲同　飛 △同　龍 ▲３一金 △同　銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同　香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち

6 ：名無し名人：2014/03/30(日) 12:57:34.95 ID:STn/o8tg

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278

7 ：名無し名人：2014/03/30(日) 16:54:35.43 ID:2fnN71mj

水平線効果が話題になってたが、おまえらは人生そのもので水平線効果を起こしてるよなｗ

8 ：名無し名人：2014/03/30(日) 16:58:40.58 ID:coRfMO50

結局昨日の勝負はヅラシンなら逆転されてたの？

9 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:01:17.21 ID:cj+59Wfg

４０シンでもあそこからなら勝利を収めていたであろう

10 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:11:22.49 ID:73ahsL+V

>>8
相手の飛車を取ったあたりで、サトシンと言うかプロならほぼ逆転されんでしょ

11 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:11:45.76 ID:bpDPOAt6

(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)

12 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:13:05.46 ID:bpDPOAt6

(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪

(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪
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13 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:13:13.11 ID:y/P5rS0V

豊島に普通に勝てと言う連中は
最善を尽くさなかった深夜や
ソフト側に制限をかけたドワンゴを叩く資格はないな。
与えられたルールの中で最善を尽くして、結果まで出したんだからなんの問題があるんだw
そもそも普通の定義を示してくれ。
相手がミスしてもそのミスを見逃すことか？

14 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:13:56.06 ID:gIknwozs

15 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:14:07.91 ID:M+iGDemR

>>13
豊島は普通に勝ちました。

16 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:14:10.66 ID:D6S9N7xB

佐藤紳哉を叩く気はないが
豊島が絶賛される流れＷ

17 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:14:19.52 ID:zOKcDdOM

来年あるのなら対局ごとにレギュレーション変えるのはありかもね。

第5局はCOM制限なし
第3局は貸出なし

とか

18 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:14:19.62 ID:vZvLSMUP

来年は公平にプロ棋士を半年間監禁して
頭開いて電極刺して
解析出来るようにしよう

19 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:14:40.69 ID:bpDPOAt6

(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪

(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪
(´・ω・｀)らんらん♪　　　　　　　　　　　　(´・ω・｀)らんらん♪

20 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:15:15.95 ID:bpDPOAt6

(´・ω・｀)

(´・ω

(´・ω・｀)

21 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:16:36.90 ID:+jiP5KaU

今までのところ、棋譜だけ見るとしゅうそが一番強そう。

22 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:18:09.60 ID:bpDPOAt6

(´・ω・｀)らんらん♪

(´・ω・｀)らんらん♪

23 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:18:11.81 ID:8bbejrNn

前スレ >>978
想像するに大駒ただ捨てするような定跡がデータベースに入ってたんだと思う

それで膨大なデータベースからそういう手筋を取り除いてくのは困難だから
新バージョンでは安全確実な定跡のみ残してあとはバッサリ削除したんじゃないか

これだと新バージョンで序盤が一定に変わったとか
ブログにあった角香交換の話と合致する

まあ想像レベルの話だけど

24 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:19:08.43 ID:41tNjjIx

ソフトの地の強さが出る統一ハードもいいがクラスタも可にしてくれないかね
開発者ごとに個性も出てくるしハードとソフトの万全の組み合わせでの強さが見たい

25 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:19:53.11 ID:bpDPOAt6

26 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:20:12.69 ID:D6S9N7xB

おそらく習甦も、菅井の時はミスのない将棋残せたのは偶然で
やはりミスとかもあるのだと思う
ソフトがいいところ出したのと悪いところ出るのと習甦とYSS正反対の例だったのだろうと思う

27 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:21:54.97 ID:qUkN5CSK

>>21
棋譜見ていると、管井の指し手が酷いと徐々に感じてこないか。

28 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:21:56.87 ID:zOKcDdOM

レギュレーションごとにやるのは興味深いけどCSAですらやってないからね。
将棋連盟の力を借りてドワンゴが興行するという形な以上無理なお願いに近いと思う。

29 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:23:30.68 ID:73ahsL+V

このルールなら公平に近いと思う

①棋士にソフトを貸し出しする
②ソフト貸し出し後のレギュレーションは不可
③電王戦予選は統一ハードで行う
④当日はハード制限無し

④だけが今回と違う

30 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:23:33.21 ID:RpSafeiP

俺はやねうら王の53手目、▲６五歩△同歩▲６四歩のところで
解説で振り飛車側でこの手筋が現れるのは珍しく、サトシンも見落としていたのでは
ないかと言っていたのが印象的だった

31 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:25:32.71 ID:zOKcDdOM

公平や平等という概念はルールの内容自体にはなく
ルールを決める手続きの段階にあると思う。

32 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:27:16.56 ID:yZCbd2h2

>>9
時間切れで負けてるよｗ

33 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:28:40.60 ID:Xmm0910s

>>29
ハードの制限をなくすのであれば、棋士のほうは時間切れのあとは1手の時間をもっと長くすべきだと思う
人間は疲労するからね

34 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:29:08.98 ID:FWKXN3fc

>>26
相手の苦手に誘導するのも、強さの一つ
つまり、豊の島は何年やっても横綱にはなれないが、名人にはなれるということ

35 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:29:52.87 ID:cvHnQ2qs

後手　62玉　からの
豊島　21角打

俺は射精した

36 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:30:11.43 ID:/G/SakyX

>>29
バージョンアップも認めないとな。
棋士もバージョンアップしていくのだから。
後は同意。

37 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:30:30.15 ID:J59crLVG

そもそも大駒ただ捨てってバグか？
悪手かもしれんがプログラムの棋力の問題だろ？

38 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:30:43.43 ID:qUkN5CSK

>>30
プロなら見落としちゃいけない手順なんじゃないかと思う。
サトシンの弱いから負けたっていう発言も、
その部分を反省しての事だと思っているんだが。

39 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:31:56.68 ID:eeu+nu3d

>>33
時間ハンデは棋士が受けたがらないと思うよ

ただ、チェスクロックはやめた方が良いとは思う

40 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:34:35.92 ID:StRayG1i

ソフトが人間の定跡使うの禁止するなら、貸し出し無しでもいいと思うよ
今は人間の強みの序盤をソフトになぞられて互角にされてるわけだから

41 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:35:18.18 ID:qnjaWdyL

>>29
俺は逆に貸し出し無くしてほしいと思った。

直接貸し出しなくても今回の豊島くらいの熱心さで
他のソフト数種でソフトの全体傾向掴むとかfloodgateの棋譜参考にするとかすれば
結構いい勝負に出来なくはないんじゃないか？

まあ無制限ハードをどう倒すかにも興味はあるけどね。

42 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:35:45.04 ID:x88jscrL

どう考えてもMVPは豊島

43 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:37:04.85 ID:8qkZ1Mtn

>>42
こんなクソ条件で快勝した習甦がMVPに決まってる
豊島の内容が去年なら文句なくMVPだった

44 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:37:48.65 ID:JghF3yJY

>>36
バージョンアップを許可したら貸し出しの意味が無くなるよ

当日に意図的に全く違うレギュレーションのソフトにして、棋士の研究を逆用(or無効果)することもできるし
極端な話、バージョンアップと称して別モノのソフトにすげ替えることだって可能になる

レギュレーションを認めるなら、貸し出しルールもいらないな

45 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:37:59.01 ID:JSKu/rYa

ぼくがかんがえたルール

１・出場ソフトはコンピュータ選手権上位から希望者を募る
２・視聴者として開発者の人となりやソフトの性質は知っておきたいので
一応、電王トーナメントはやる
これで対局順を決める
３・電王戦までバージョンアップは禁止、だがfloodgateでの対戦による
学習機能由来の成長は認める
４・棋士は電王トーナメント終了時点のソフトを借りることはできる
最新の状態が知りたいならfloodgateからセルフで棋譜を入手して勝手に研究する

こんなもんでいいんじゃね

46 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:38:32.11 ID:zOKcDdOM

豊島の執念は感動したけど正直本業に悪影響でかねない。
今回の豊島はどうか知らんけど。

47 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:39:06.08 ID:wlFj7sKM

勝利の濃厚と言われた菅井のまさかの敗北の後、ネタ扱いのハゲシンが力戦で勝ち、
将来の名人候補と言われる豊島が研究将棋で負ける、なんて最悪の結果が回避されて連盟は一安心じゃないかね
ドワンゴ的には視聴者数が伸びないのが悩みの種だろうね。スポンサーへの売り文句は間違いなく注目度だったはずだし

48 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:39:17.41 ID:coRfMO50

>>43
MVPは人間から出るんじゃね？
開発者は対局を頑張ったという感じじゃないから。

49 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:39:49.51 ID:zOKcDdOM

しかし豊島よく出したよな。
今後出せそうな棋士っているのか？

50 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:39:57.63 ID:RbRTppqK

棋譜だけ見ると菅井（シュウソ）が一番ひどいなｗｗ

ハゲシンは一応後手でも序盤有利になってる

菅井って２００やって４０以下なんじゃ・・・

51 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:40:04.93 ID:JghF3yJY

>>45
3は開発者側がいくらでも不正できそうな気がするけど

52 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:40:23.69 ID:+jiP5KaU

>>44
たとえば佐藤六段と旧バージョンで練習させて、
本番は佐藤九段と新バージョンにそれぞれバージョンアップすれば
双方ともに練習の結果を忘れるところまで条件をそろえられて実に公平？

53 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:40:40.89 ID:qUkN5CSK

>>40
定跡があるものは定跡通りに指す、
っていう方が貸出ししないで済むのではないか。
どこまでが定跡かって言う、かなり難しい問題はあるけど。

54 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:41:14.38 ID:6I0LNCes

全スレの>>975
ウィキは、概ね間違っていない。私のコメントとも矛盾しない。
強いて言えば説明がやや足りない。修正するほどのことではない。
ウィキでは、奇襲戦法のことをハメ手ということがあると書いている。
私の主張は、奇襲戦法をハメ手と呼ぶのは、負け惜しみの心から来ているということだ。
奇襲戦法自体、あいまいな言葉でウィキの説明もいい加減だが、どんな人も遣うという意味では実体のある言葉だ。
これに対してハメ手は、言わば、「ハメ手＝奇襲戦法＋負け惜しみ」だ。
この負け惜しみの部分は、勝敗に依存する。ある奇襲戦法が、ハメ手と呼ばれて非難され、
その同じ戦法が優秀さが認められ本格戦法と評価される。ハメ手という言葉は、将棋の実体を表わさずに、人間の心理を表している。
いずれにしても、勝った方は、ハメ手で勝ったなどとは言わない。ハメ手というのは、負けた方が遣う言葉だ。
将棋に関連する言葉ではあるが、あまり意味がない。強くなればなるほど縁のなくなる言葉だ。

55 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:41:19.42 ID:gFhyV1b0

>>50
菅井は棋力どうこうってより本番の雰囲気にあてられて実力が全然出せてなかったと思う
勿論それも含めて実力なわけだが
記者会見でテンパり過ぎてたから嫌な予感はあったけど

そういう意味でも今回の豊島は完璧すぎた

56 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:41:25.31 ID:zOKcDdOM

プログラム側に出すならアルゴリズム考案とかじゃないと厳しいな。
保木さんにMVPだせばいいんじゃ。

57 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:41:43.39 ID:M+iGDemR

>>49
豊島も立候補だから、トッププロで立候補する人がいるかどうかでしょうな。

58 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:41:55.78 ID:JghF3yJY

>>52
ただのサトシンの罰ゲームじゃねえかｗｗｗ

59 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:42:17.72 ID:zOKcDdOM

>>54
うんハメ手の定義に
＞負け惜しみの心から来ているということだ。
ないから違うね。

60 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:43:14.99 ID:6I0LNCes

>>59
君の言うハメ手の定義を書いてみよ。

61 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:43:32.08 ID:JghF3yJY

>>55
菅井もサトシンもテンパってた感はあるな

62 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:44:27.13 ID:coRfMO50

アプデありで本筋じゃない変な序盤押しつけるなら本末転倒だよな。
本当に最先端の定跡勝負してくれるならアプデありでもいいけど。

現状は「ソフト有利で人間未研究の指定局面からやらせて下さい」って言ってるようなもん。

63 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:44:32.89 ID:zOKcDdOM

>>60
言葉の定義は一般に流通されてるものが大事だからwikipediaのでいいよ。

64 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:46:11.07 ID:6I0LNCes

>>63
wikiには定義は書かれていないな。

65 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:46:24.15 ID:wq67Vi/5

ノータイム豊島はかっこよかった

66 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:46:41.20 ID:PRghp8HT

研究してもアップデートされたら終わり
だからアップデートは禁止
この研究に何の意味があるんだ？

67 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:46:58.73 ID:zOKcDdOM

>>64

＞ハメ手（はめて）は、囲碁・将棋などのゲームにおいて用いられるトリック戦法のこと。一見スキのある手を打ち（指し）、相手がそれに引っかかって欲張った手で対応すると、大きな損害を与える「罠」のような手段である。

これを定義と認めないのはなぜ？

68 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:47:05.89 ID:Xmm0910s

豊島君は普通に横歩取りを指しただけ
それはソフトが誘導したもの

69 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:47:13.34 ID:StRayG1i

>>53
ソフトにも初手から全部読ますってことだよ
今のソフトは自分で読んで初手７６歩を選択してるんじゃなくて定跡の中から選択してるだけでしょ
ソフトが自分で読みを入れた上で７６歩を選んだんなら問題ない

70 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:47:13.41 ID:+cpUL7Ln

>>45
選手権はもう不要
持ち時間短すぎて最強決める場ではなくなっている

71 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:47:39.16 ID:EDcKuMsK

立候補した棋士って何人ぐらいいたんやろうな？

72 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:48:14.59 ID:qUkN5CSK

>>54
ハメ手って言うのは、渡辺が我々は頓死しましたで有名な、
三浦の指し手だろ。

73 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:48:34.41 ID:i1AxuNjV

あれはかっこよかったね
完全に勝ちにきてたから

74 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:48:35.54 ID:5mjcgUQ6

wikiの将棋のハメ手のところ、将棋太平記の話でも載せてくれればよかったのにね。

75 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:48:43.01 ID:zOKcDdOM

>>66
ソフトの問題点探しでしょ。
今はソフト有利と見られてるターンなんだよ。
人間応援側としては残念だけど。

76 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:49:42.71 ID:9QLbwgy+

MVPは、団体戦で勝った方から選出するんじゃないの？
負けた団体から選出するのは、おかしいと思います。

77 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:50:00.97 ID:wlFj7sKM

局面評価能力のアップとかはありだと思うが、”攻め将棋”とか”受け将棋”とかの棋風変更はあかんと思う
相手が攻め将棋が受け将棋かで、相手の指し手を読む時に大きく影響するからね

78 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:50:45.99 ID:coRfMO50

>>76
プロスポーツだって優勝チーム以外から選出される事もあるでしょ

79 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:50:51.12 ID:RbRTppqK

３１銀はたった一局経験あるだけでそれ以降からは自力
豊島は自力で勝ちました
ハメだなんだ言う前に６二玉なんてふざけた手指すソフトを修正してこい
１４金はどう修正したらいいか知らんけどｗ

80 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:51:22.83 ID:zOKcDdOM

>>77
そういう無理難題を。
機械学習追加禁止とか評価アルゴリズム変更禁止とかでも無理だと
今回分かっちゃったのに。

81 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:51:28.41 ID:qUkN5CSK

>>68
それだと持ち時間に影響するだけで、
貸出無しに出来る理由にはならないだろ。

82 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:51:37.73 ID:RpSafeiP

Ａがタダの所に大駒を打つ（実はそれを取ってしまうと負けてしまう）
よく考えれば見抜かれてしまうので
Ａ「あ～しまった」
的な小芝居をしてうっかりしたことを相手Ｂにアピール
そしてＢがその駒を取り、Ａが相手玉を詰ませて勝ち。
この時、Ｂが「ハメやがったな～」と言ったのは見たことがある。

83 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:52:03.32 ID:PRghp8HT

>>75
探して何の意味があるの？
その問題点を修正するためにはアップデートしなきゃいけない
でもそもそもアップデートしたら消えるんなら探さなくてもいいじゃん
どうせプロが問題点を発見しなくてもアップデートされるよ

84 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:52:11.47 ID:6I0LNCes

>>67
意味が定まらないからだ。ある戦法を、ハメ手と呼び、同じ戦法を本格戦法と呼ぶ。
それでは、とても意味が確定した定義とは呼べないだろう。気分を表しているだけなのだ。

85 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:52:40.50 ID:EDcKuMsK

むしろ横歩の62玉以外にも豊島が穴を見つけてたのかどうか知りたい

86 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:54:16.10 ID:5mjcgUQ6

>>82
小芝居が入ると喧嘩に発展しそうｗ

87 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:54:29.98 ID:9QLbwgy+

>>78
MVPの基準がないのがおかしい。
基準を示してもらえますか？

88 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:54:41.49 ID:zOKcDdOM

>>83
コンピュータ将棋の弱点を探すことは
人工知能の問題を探すことにもなるから意味はある。

序盤の問題があるというのが大一番で出るというのはアイコン的にも意味がある。

89 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:54:58.26 ID:coRfMO50

>>85
6ニ玉は別に穴じゃないでしょ。
本人も指摘してるような怖い変化がその後も沢山あるわけで。

90 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:55:45.42 ID:5mjcgUQ6

「ハメ手」の議論は別スレでやったらいいと思うがどうだろうか。

91 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:56:14.94 ID:b9xNXp6U

この手の話はもう一年以上やってるのにな

92 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:56:22.71 ID:zOKcDdOM

>>84
それはきみがおかしいと思うよ。
じゃあwikipediaを書き換えればいい。すぐ戻されると思うけど。

＞一見スキのある手を打ち（指し）、相手がそれに引っかかって欲張った手で対応すると、大きな損害を与える「罠」のような手段である。
＞多くの場合相手に正しく対応されると、ハメ手を仕掛けた方が大損害を受けることになる（正しく対応されても互角に近いワカレになるハメ手も存在する）。

これで意味が定まらないと思う人間はそうはいない。

93 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:57:02.21 ID:coRfMO50

>>87
選出する人達が主観で決めます

94 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:57:02.52 ID:zOKcDdOM

>>90
すまんかった

95 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:57:22.91 ID:9QLbwgy+

>>78
MVPなんて、電王戦にはなかったわ。
基準もへったくれもありませんよね。

96 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:57:47.61 ID:EDcKuMsK

>>89
62玉から21角打った時点でポナ含めすべてのソフトが先手プラス200～400
どうみても穴

97 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:58:05.56 ID:zOKcDdOM

MVPも両側から１つずつの方がよかったね。

98 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:59:23.95 ID:9QLbwgy+

>>93
電王戦には、MVPはありませんでした。

99 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:59:27.95 ID:qUkN5CSK

>>86
もう負けました、形作りですって言う無念そうな表情で、
そっと指す、って言うのは、テレビで渡辺が言ってた。
まぁ、どこまで本気かって言うのはあるけど。。

100 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:59:37.04 ID:5mjcgUQ6

というわけで将棋太平記はおすすめ。
古い本だけど、内藤先生が監修してる。

101 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:59:56.03 ID:BnH7hZpK

>>97
せやな

102 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:00:41.72 ID:5mjcgUQ6

>>99
まぁ、この手のやり口は、マージャンでは多いねｗ

103 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:01:16.02 ID:41tNjjIx

>>97
それか対局に対するMVPならよかった
個人だと難しいよな

104 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:01:20.09 ID:coRfMO50

>>98
エルグランド貰えるのはMVPじゃないっけ？

105 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:02:11.25 ID:BnH7hZpK

>>99
羽生が得意とする手法じゃんw

106 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:03:11.57 ID:5mjcgUQ6

>>105
勝ちでもなんでもない局面で、指を震わせながら怪しげな手を指すとか。

107 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:04:01.44 ID:cgZHl1Gn

ハメハメハ大王

108 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:06:10.12 ID:6I0LNCes

>>67
内藤國雄の初心者向けの古い本に「魔法のハメ手」という本がある。
そこで、内藤九段が、ある将棋のドラマ用に、できるだけ汚いハメ手を考えてくれと頼まれた話が書かれている。
しかし、どんな手を考えてもハメ手にならないから困ったという話だ。将棋はルール違反でなければ何をやってもいいからだ。
結局、内藤九段は、将棋の手順のとしてのハメ手ではなく、心理面での説明でハメ手にしたと述べている。
内藤九段ほどの達人が考えても実体のあるものとして定義できないのがハメ手という言葉だ。
お馬鹿なウィキの書き手に定義できるはずがないだろう。

109 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:06:16.07 ID:gXeuLPjn

>>100
あ！その本、俺は読んだ事がある気がする。
江戸時代の将棋指しの本だよね？

110 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:07:02.15 ID:yJoHGz7t

一回限りのトリックカードを切ってしまっただけ
こんなん続けたら興行にならん

111 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:07:03.64 ID:5mjcgUQ6

>>108
その本に将棋太平記の話が出てくるぞ。奇遇だなｗ

112 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:07:11.46 ID:NDzsti/o

江戸時代の名人ではボナ６とかにも余裕で負けるかな

113 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:07:48.75 ID:5mjcgUQ6

>>109
そうそう。松太郎という人の話。大橋なんとかというすごい人が出てくる。

114 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:08:11.18 ID:coRfMO50

正しく対応されると悪くなるのがハメ手だとすると、
今の藤井システムはハメ手という事に・・・

115 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:08:14.74 ID:boY64eCj

>>112
関君より弱い

116 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:09:17.76 ID:9QLbwgy+

>>104
そうでした、でも、
どうやって選ぶか説明がないし。
よくわかりませんね。

117 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:09:19.82 ID:J59crLVG

「罠」を張る差し回しって普通に対人でもやらない？
有段者とかだとやらないものなの？やったらダメなの？
だとしたらどうやって相手を出し抜いて勝ちに持っていくの？

118 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:10:39.69 ID:5mjcgUQ6

>>117
なんとなくだけど、そのへんの感覚は、「筋ひっかけリーチは１順待つべき」
みたいな変な美徳の世界だと思う。

119 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:10:40.86 ID:/av/Upj1

「電王手くん」をもっと取り上げてほしいと思うんだ。

中継画面で、局面の評価値によって動作に違いが出るようにしたり
電王手くんの対局時の挨拶の時に声がでるようにしたり、
昼食休憩や対局者がトイレなどで盤をはなれるときに、なにか電王手くんも
パフォーマンスをするとか・・・・、

もうちょっと工夫とひねりが欲しいんだなぁ～。

120 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:10:43.39 ID:zOKcDdOM

>>117
相手より間違えないって勝ち方はあるでしょう。

121 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:11:45.76 ID:wOVK9Vbg

やねうらが『ハメ手』とかいう言葉を使ってしまうのが、彼の品性のなさを表してる

122 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:12:06.07 ID:qUkN5CSK

なんか、このスレがジイサンの巣窟に見えてきた。

123 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:12:19.27 ID:boY64eCj

>>119
礼だけで十分だろ
あれですらプロ棋士が負けた時の礼はかなり空気読めてない空気になるし

124 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:13:17.09 ID:gFhyV1b0

>>117
やるに決まってるだろ
むしろやらないのは勝負に対して失礼

125 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:13:56.89 ID:yGa7Yx7d

ただ全然おもしろくないけどね

126 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:14:01.00 ID:coRfMO50

>>122
念の為若者の年齢を聞いておこうか

127 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:14:40.98 ID:Xmm0910s

長手数の変化が読めない低級が「ハメ手」という言葉を使っているとしか見えない

128 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:14:54.12 ID:TNTC481r

だったら先行者を使って、強気のときは眼が釣りあがって
劣勢になるとドンドン下がる、みたいなことにすればいいよね。

129 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:15:08.22 ID:gXeuLPjn

>>118
桜井しょーちゃんは存在自体がイカサマみたいなもんなのに
「引っかけ立直が汚い」とはね・・・

130 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:15:21.19 ID:+jiP5KaU

>>110
五連続でやるつもりだったようだが

131 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:15:42.41 ID:RpSafeiP

相手の応手も最善の手を考えて自分の指し手を決めるのが普通だとしたら
相手が最善の手を指さないことを期待するだけの手はどうなのか？
ってことでしょ

132 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:15:56.09 ID:sHig3tB3

電王手くんって人気あるのか？
うっとうしいだけだが

133 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:16:51.63 ID:+jiP5KaU

>>131
不利な時は局面を複雑にするように指す、という表現で
その戦略が肯定されているのを見たことがある。

134 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:18:12.21 ID:wlFj7sKM

>>80
無茶だろうが変更しては研究させる意味ないでしょ
攻め100%といわれる塚田さん相手の対局だと思って棋譜並べなどの事前準備をしてたら、
実際に対局してるのは塚田さんに化けた木村一基さんだったと対局中に気づいた、したら対戦棋士は面食らうからね
駒得重視か駒捌き重視なんかも結構違うと思う。この歩の突き出し、森下さんなら取るよな、とかね

135 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:18:14.10 ID:gXeuLPjn

一応、４０も最後の最後でハメ手を使ったんだよね
旧やねうらが引っかかれば大逆転だったが
ソフトはハメ手に引っかからないという観点が無かったのが残念だった。

136 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:18:21.43 ID:gFhyV1b0

>>131
勝負においては自分の勝率が最も高くなるような手を指すべき
もし「単純な最善手だとジリ貧になるけど、次善手を指した方が相手が間違える確率が高そう」だと判断して
敢えて次善手を指すというのは当然
俗に言う「勝負手」って奴だな

137 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:18:24.94 ID:qUkN5CSK

>>126
若者って言われると、うちの町会の青年部を考えちゃう。

138 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:18:42.09 ID:TNTC481r

>>117
ちょっと違うけどクリックミスとかで変な手を指してしまったときに冷静に返されて
「それ計算どおり。ざまあｗ」って感じの手を重ねていく時はある。そして負ける

139 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:19:42.44 ID:coRfMO50

>>135
「ソフトはハメ手に引っかからない」

名言だな。

140 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:20:32.30 ID:zOKcDdOM

>>134
その理屈の結論は

変えちゃいけなくなるから今回のルールが正しいということ

になると思うけど。

141 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:21:05.88 ID:cgZHl1Gn

ガレリアPCとか電王手君とか対局会場（有明コロシアム、国技館、ハルカス、小田原城）
とか安倍総理の振り駒とか、連盟単体だと思いつかない発想、新風を吹き込んでくれた点は
このイベントのプラス面。見る将という新種の誕生、増加も一応新たな財産に数えようか。

一方プロ棋士、プロ将棋の威厳が一部で剥落しかかっている点、今回の騒動で既存の将棋
ファンの一角がプロ将棋に関心を失くした（バニラの表現を借りると「燃え尽き症候群」に
陥った）のがマイナス面。

ざっとこんな感じだね。ソフトが強くなったことで将棋の解明が加速しつつあるとは今のところ
思えない。升田やモテ、中座、藤井のような独創力はソフトにはまだ無いという事。

142 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:21:23.54 ID:eG0FlLMj

しかし、まさか第4回に
ひふみんが立候補するとは思わなかったわ
ルールどうなるかしらんけど

143 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:22:37.95 ID:IHGhk312

加藤先生がひふみんアイやったり空打ちしたりするなら、
電王手くんも回り込んだり空打ちしたりしてほしいな

144 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:23:09.87 ID:coRfMO50

>>142
ひふみんは第四回じゃなくてエキシビジョンじゃない？

145 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:24:03.41 ID:gXeuLPjn

「イメージと読みの勝負観」で
Q.将棋は常に最善手を指すべきですか？それとも相手に応じて手を変えるべきですか？

という質問にトップ棋士の６人が「最善の手を指すべきです」と答えたのが印象的だった。
でも、どの棋士も「最前の手を常に指すよう努力してるが実際はミスばかりで、相手もそれにつられて
ミスの連鎖で勝ってしまうケースが多い」って言ってた。

最善手だと相手も深く読んでるからミスをしないけど
最善を指せないと相手も読みに入ってないからミスをしやすいんだってさ。

146 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:24:17.73 ID:PxV+r84Y

次の森下と屋敷は真っ向勝負でいくっていうのなら穴は見つけれてないってことだ
ツツカナポナンザ相手に穴なしで勝つのなんて相当厳しいぞ
プロ側連敗濃厚だが勝負自体は楽しくなりそうだ

147 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:24:26.95 ID:boY64eCj

>>141
＞ソフトが強くなったことで将棋の解明が加速しつつあるとは今のところ
思えない。
マジで言ってんのか
プロ棋士の研究パートナーとしてもう浸透してるのに

148 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:24:36.10 ID:rH5pY0s6

スレ違いだが
ここコピペでおなじみの若島正さん（６２歳）が詰将棋解答選手権で優勝
http://blog.goo.ne.jp/shogi-problem/e/0ab12ad9b7eba9b69f4f238d0699f3ed?fm=rss

> 将棋世界昭和63年4月号の付録に「タイムトライアル112」というのがあった。
> プロ棋士達がどれだけの時間で解けたかが載っていた。
> 初級編（3手・5手詰）40題で、谷川4分21秒　森内4分26秒　村山4分39秒　
> 羽生4分40秒　佐藤4分59秒　田中5分28秒　浦野5分48秒　清水女流7分55秒　
> 塚田8分35秒　沼15分20秒　山田女流22分52秒という結果だそうである。
> これを見た岡田敏氏（あぶり出しで有名な詰将棋作家で全日本詰将棋連盟会長）
> が挑戦したところ8分34秒だったという。ところが、
> とてつも無く凄い人が居た。そう、あの若島正氏（詰将棋の神様のような人）
> である。何と！2分29秒！！1問あたり約3．7秒である。頁をめくる時間を考えたら
> 3秒くらいで解いている計算になる。ちなみに今の若島氏は詰チェスに転向し、
> 日本人初のインターナショナルマスターとなっている。
> 「詰将棋でやりたい事が無くなった」のが転向の理由とか

149 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:24:50.54 ID:frxpG9F6

ひふみんはクリスマスか大晦日に特別試合として組むべし。
勝ったひふみんの讃美歌聞きたい。

150 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:25:39.83 ID:zzo+CYMJ

電王手くんのうしろに１２３が立ってセンサーに触れ電王手くんフリーズで指せず
そのまま時間切れ

151 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:26:02.38 ID:TYtJC6VR

三局目しか見てないんだけど
ちゃんとしっかりと準備して挑めば相手は所詮融通きかないコンピューターなんだよ
ってのが伝わってきた。
豊島の功績はでかいと思うわ。

他の対局者を責めるわけじゃないけど
未だ甘く見てんのか、どうしてもイベント気分が残ってしまうのか。

152 ：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 ：2014/03/30(日) 18:26:07.49 ID:dCJbfFlo

>>117
そういう対人の罠は羽生が異常に上手い
素直で真面目な性格の人は羽生と何度かやると
ミスし易い展開や罠に落ち易い指し手を覚えられてカモにされる

羽生がソフトとやるなら時間を掛けて研究したいと言ってるのは
勿体ぶってるとか恐れてるとかじゃなくて、羽生なら対ソフト用の
ミスし易い展開や罠を体感的に覚えて勝てるだろうなと思う

でもソフトの進化が速すぎて、そういうのも通用しない段階に
徐々に入りつつあるから対戦時期を失ってしまいそう

153 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:26:38.23 ID:YNMh4slm

>>144
お正月のお好み対局でやってほしい
１０秒将棋とか見てみたい

154 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:27:11.19 ID:coRfMO50

久保さんも出たいって言ってるね。
屋敷さんが勝てるなら来年も楽しめそう。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23210739

155 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:27:11.89 ID:eG0FlLMj

確かに
ひふみん vs. Bonanza
もしくは
ひふみん vs. あから2014
とかやったら、話題は取れるな

156 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:27:34.90 ID:RpSafeiP

Aと指すと相手が最善で応じた時は評価値50
Bと指すと相手が最善で応じた時は評価値40
だとしたらコンピュータはAを指すと思うんだけど
Bで最善以外を相手が指した時評価値100になるとしたら
AじゃなくてBを選ぶコンピュータって対人間には強いんじゃないの？

157 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:27:57.67 ID:cgZHl1Gn

電王戦がまだ続くとして、いや、カワンゴは続ける気満々だが、次はど派手な会場での有観客試合を当然カワンゴは
目論んでるだろうな。今回あえて無観客試合にしたのは、ニコニコ動画ヴュー数が減ってしまうのを危惧したか。。
連盟側からすれば有観客にして観戦料を徴収するほうが率は良いと思うのだが。

158 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:29:10.34 ID:gFhyV1b0

>>156
勝ってる時にはＡを選び、負けてる時にはＢを選べるコンピュータがいたら超強い

159 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:29:56.56 ID:5mjcgUQ6

水平線に入ったときに怪しい手を指せるってことね。

160 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:30:02.07 ID:coRfMO50

>>156
１四金の場面ではまさにそういう手が求められてたわけだね。

161 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:30:35.09 ID:cgZHl1Gn

>>147
見落とし、あるいは凡ミス指摘マシンとしてのソフトの才能は高いと思うよ

162 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:31:09.73 ID:coRfMO50

ただその最善手が人間にとって当たり前の１手だったら意味無いから、
「人間にとって簡単か？」という基準を入れる必要が出て来そうな。

163 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:31:36.84 ID:UoTvM2oT

>>886
>豊島に関してだけは、元々の棋力も圧倒的に高くて、しかも１０００局も研究したって話を聞けば、
>別の展開でも勝つ可能性のほうが高かっただろうなとはみんな思ってるだろ

逆じゃね？
特定ソフトのハメ手探しだったわけで。

164 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:32:33.93 ID:rH5pY0s6

>>156
> Bで最善以外を相手が指した時評価値100になるとしたら

コンピュータ将棋の探索はこの最善以外を指したときの点数は計算してないから不可能

165 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:33:25.83 ID:qUkN5CSK

>>114
ハマってくれる相手がいないとハメ手にはならないんじゃね。

166 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:35:36.17 ID:boY64eCj

>>161
ネガティブな見落としの指摘だけじゃなく
ポジティブな見落としの指摘もあるでしょ

167 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:36:22.59 ID:J59crLVG

>>118
そうなのか。そんな隠されたルールがあるとか知らんかったわｗ
>>120
間違えないっていうのは罠を見破るってことですよね？
罠を仕掛けて引っ掛けるっていうのは将棋の基本のような気がしてたんでそれがダメ、ハメ手というなら
ハメ手だ！と批判してる人は罠を仕掛けて引っかかったら引っかかった方がダメじゃなくて引っかけた方がダメって言ってるような気がしたんですよ。

168 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:36:54.89 ID:JZrJSfgu

>>156
問題はそのBにおける最善以外を相手側が見つけられる難易度なんだよ。
その判断がソフトには出来ない。

169 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:36:55.16 ID:coRfMO50

>>164
簡単に作れない事と不可能を混同すると進歩できないよ

170 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:37:06.28 ID:rH5pY0s6

神の目から見たら将棋は先手必勝で後手がやる戦法はすべてはめ手だ．
ただそのはめ手の寿命が長いか短いかがあるだけで，寿命が長いのがいい戦法って言われている．

171 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:37:53.87 ID:qUkN5CSK

>>164
それなんていうソフト？

172 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:38:55.36 ID:wOVK9Vbg

そんな事いいだしたら、送りの金とかも、ハメ手だろ

173 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:39:13.02 ID:zOKcDdOM

>>120
両側が自分の最善手を指すって意味。
現在主流のMIN-MAX法はまさにこれの数学的モデルといえる。

ゆらぎの要素が全くなければ同じCOM将棋の対戦は必ず先手か後手が勝つ。

174 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:39:44.69 ID:41tNjjIx

>>151
豊島がちゃんと準備しても30手目ぐらいからすでに想定できてた戦局から外れてた
研究量と同時にリードを保てる棋力もないと人間では勝てないから
あくまで勝った豊島が強くてしっかりやったと見るべき

175 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:41:58.47 ID:gXeuLPjn

故団鬼六先生が「鬼六流ドッカン飛車」で女流プロを次々と撃破してたのに
将棋ソフトには一度も通用しなくて悲しかったと言ってた。
結構、昔のソフトですら、その手の奇襲戦法は一切通用しなかった。
人間相手なら結構通用するのにね。

176 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:42:45.33 ID:qUkN5CSK

>>170は神か預言者か

177 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:43:15.83 ID:uDm7I135

コンピュータ相手のハメっていわゆる「電源パターン」みたいなのが相当するんじゃないの

178 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:43:49.22 ID:5mjcgUQ6

格ゲーの、２回しゃがむと飛び込んでくる、みたいなやつかｗ

179 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:44:20.04 ID:j/NwT59L

>>168
でも序盤は無理だけど、「本対局における相手の手番での最善手と実際の相手の指し手の一致率」から「最善を指さない可能性」
をパラメータとして用意するってのばありかもしれんね

180 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:45:15.20 ID:tJl6TNcK

40 < オイラ負けないよっ

1000 < ・・・・・・

181 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:45:50.53 ID:jB9Vc4IV

ハメってさー今のＰＣの強さ知らない人が言ってんじゃないの？

182 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:46:02.38 ID:9SZzd3y9

俺が24やウォーズで対局してるときに
相手の飛車の頭に金捨てたら
角打って王手飛車、って局面なら
1秒も迷わずに金捨てるけど。それで勝ったら

「ハメ手で勝ったな！卑怯者！
普通にやって勝てよ！そういう勝負がしたいんだ！」

って怒られたりするのデショウカ？ｗ

183 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:46:06.42 ID:uKs8BQbt

一番気になるのは豊島yssの練習での勝敗の推移なのですがどこかにありますか？
１　最初から勝ち越してきたのか
２　癖を掴んでから勝ち越し始めたのか
３　６２玉から勝ち越したのか

１なら貸出ないほうがよかった　棋士の負担的にも
３ならソフト固定じゃないと厳しい

184 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:47:20.57 ID:naxFktTH

完全解析はいまのPCのアプローチの仕方じゃ
全世界のPC集めても無理だと思います
正直頭打ちだと思うので

185 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:48:15.24 ID:coRfMO50

>>183
推移は知らんけど対抗形はかなり負けたと言ってたような

186 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:48:22.20 ID:yGa7Yx7d

でも貸出ありの改良なしのせいでどうしてもハメ島ということになってしまうね。
半年ってソフトにはデカイ。やねうら王だって結構強くなったみたいだし

187 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:48:42.58 ID:9SZzd3y9

>>181
> ハメってさー今のＰＣの強さ知らない人が言ってんじゃないの？

PCの強さを知らないどころか、ソフトがランダムに指してくるのすら知らないし
数百億パターンの分岐を「全部覚えれば必勝だよね！(^q^)」レベルの知識で
ハメハメハ！って繰り返してるだけだよｗ

188 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:49:06.77 ID:O4lqJ0wH

つーか少なくとも豊島のは嵌め手とはいわんだろ
豊島は普通に横歩取りしただけで変な手は一切指してない
62玉とかってにYSSがしただけ

189 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:49:51.04 ID:zOKcDdOM

6x6のオセロはかなり昔に完全解析できてたはずだけど
8x8の解析はどのくらい時間がかかると見積もられてるのだろう

190 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:49:54.10 ID:gFhyV1b0

>>188
去年のコール習甦戦は分からないでもないけど
今回の豊島がハメ呼ばわりされてるのはガチで可哀想だと思う
豊島何もしてないだろｗｗ

191 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:50:23.21 ID:RpSafeiP

豊島のあの勝ち方（無理に詰ましにいかない）を見ると
練習では勝ちを急いで逆転負けが結構あったんだなと
勝手に思っている俺…

192 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:51:01.88 ID:naxFktTH

将棋を知らない人から見ればどう見たってなぞりって見られるんだろうな

193 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:51:18.31 ID:cj+59Wfg

まだ24時間くらいしかたってないのに、もう何度同じ流れのレスを見ただろう
デジャブどころじゃないな
もう３０回くらい繰り返されてる気がする

194 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:51:33.34 ID:iJOVNPSY

深夜は引退しろ
もういらねーよ代わりはいくらでもいる。

195 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:51:52.43 ID:hIll7327

サッカーで言えばYSSがオウンゴールしたようなもの
ソフト厨はオウンゴールを阻止せよと言っているｗ

196 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:51:53.54 ID:naxFktTH

この大会を見る人の大半は将棋のそしてPCの本質など
知らない人達ですから

197 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:51:57.87 ID:yk7fMTIx

>>191
いやあれが正解だと思うぞ
どう見ても詰みはなかったし、駒渡したくないからあれが最善だった

198 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:52:02.03 ID:Y3wT0s4h

40ハゲ？弱いよね。
序盤・中盤・終盤、隙があると思うよ。

199 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:52:13.51 ID:gXeuLPjn

実際、俺も東大将棋５を指してて勝ち急ぎをすると
必ずギリギリのところで攻めが切れて逆転負けするので
じっくりと全駒を狙うような指し方に変わった。
だから豊島が最後に桂馬を打った時に「あぁ」とは思った
つか思う前に投了だったかｗ

200 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:52:40.74 ID:coRfMO50

>>190
コール習甦も無理攻め以降は前例を外れてるわけで、
踏みこんで勝ち切った二人は称賛されるべきだな。

201 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:53:36.60 ID:yGa7Yx7d

>>193
第三局に関してはホントになんもないんだもん。
途中で見るのやめた人も多いだろ。開発者が投了を決めるとかなかなかすごいなと思うけど。
研究発表会という趣旨にはしっかりと沿ったもので大変素晴らしいと思いますで終わり。

202 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:55:15.42 ID:gXeuLPjn

ソフト将棋を普段から指してる人は誰もが知ってるけど
こちらが有利な状態で均衡させると相手は「ハラキリ特攻」を繰り返すんだよね
それで徐々に駒得差が広がって、さらの「ゼロ戦特高」を繰り返す
多分、水平線効果って奴のせいなんだろうと思う。
「待ちガイル戦法」が対ソフト将棋では常識だよ

203 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:55:26.34 ID:v9Q0roL+

定跡や同一局面をアホみたいに記憶させたところで、
下位ソフトには習甦戦でponanzaが読んでいた5一歩や、
やねうら戦でツツカナが読んでいた4一角なんて指せない。

やはりキモは、評価関数なんだよね。

204 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:55:33.78 ID:naxFktTH

コンピューターと真に向き合った豊島
２局目とは打って変わってドワンゴの思惑通りの
展開になったと思われｗ

205 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:56:00.24 ID:cgZHl1Gn

「貸出あり」の「改良なし」とかはカワンゴからすればいくつもある選択肢のうちの１つ、
今回はこれで試してみました、程度のことだから、批判が上がれば柔軟に対応、切り替えて
くるものと思われる。

ちなみに公式ガイドブックでカワンゴは、
「事前提供をありにしたのは、１つは第2回の時にソフトの貸し出しについて議論があって、
貸し出されたソフトと当日に出てくるソフトが違っては貸し出しの意味がないのではないか
という意見が出ていた。それでまずは貸し出しありの状態でやってみるとどうなるか、検証
しようと思ったんですよ」
と語っている。

206 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:56:00.23 ID:yk7fMTIx

そうだな一般の俺でもずっと最前席でみれたしな。追い出し1回もなかったぞ

207 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:56:45.08 ID:yZCbd2h2

>>183
豊島は練習なら相手の土俵でしてるに決まってるだろ
もちろん最初から勝ってたとしてもだｗ

相手の得意な土俵で戦うのは本番以外で感じてるだろう
つまり５分になるような状況を自ら課してるしいろいろ試してるだろうな

だが必勝手順はわりと早く見つけてると思うけどなｗ
つーかソフト開発者は穴見つけてもらったほうがうれしいだろ
建前じゃないなら貸出ありでいいじゃん

208 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:56:49.79 ID:coRfMO50

>>202
偉そうに言ってるけどポナンザに160人負けた現実・・・

209 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:57:22.66 ID:5HfsJ8Fh

>>194
代わりはいないが上位互換ならいっぱいいるｗ

210 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:57:56.39 ID:zOKcDdOM

第三局俺はおもしろかった。
もうすでに何の対策もなしにプロが勝つのは難しいというのは分かってるし
序盤の弱さがソフトにはあるともう一度示せたのは意義があった。
これが四局五局でも出るようならルール変えてもいいかもね。
次回までに劇的に改善するところでもない気がするし。

211 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:08.62 ID:te/RFNte

コンピュータは決められた手しか指せない。人間は可能な全ての手を指せる。
この時点でやる前から人間が強いの分かるじゃん。
将棋でハメって何さ？嫌なら回避すればいいだけの話。出来ないのがコンピュータの弱さ。
人間の一番の武器って学習能力なんだから、負けても当分追い抜かれることは無いよね。

212 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:11.46 ID:9SZzd3y9

>>188

△６二玉はトップランクソフトが後手番で指して、その上で勝つ手なのにね。

ソフト信者は「Ponanzaはツツカナに△６二玉を指させるハメ手順ソフト！卑怯者！」と
豊島を非難してるように非難するべきですｗ

まあツツカナは後手で△６二玉した後で勝ったんですけどねｗｗｗ

ハメ手とやらを喰らった後でトップランクソフトが勝つんですね－。
オカシイナー？豊島を非難してる人達によると
△６二玉に誘導されると、後は何も出来ずに負けてしまうハメ手！のはずなのになー？ｗ

213 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:17.88 ID:J59crLVG

ソフトって負けが決まってくると変な手を指しまくるって聞いたけど
それが本当なら山下さんはそういうＹＳＳの醜態を見せたくなかったんだろうな。
親心ってやつかな。
最後まで見たかった気もするが

214 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:22.21 ID:boY64eCj

>>202
対局後のインタビューで豊島が
もしソフト改良ありルールだったら序盤が長くなるような指し方する
って言ってたよね

215 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:31.90 ID:UrZeOxwA

>>188
でも今回のランダム性が低いYSSでこの後100万企画やったら
ほとんどの人間が62玉狙うわなｗ

そんな62玉狙った人達を
「普通に横歩取りしただけで変な手は一切指してない」
と呼ぶのも自由だけど、
ハメを狙ったと言われても又仕方のない行為だとは思う

216 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:33.24 ID:cj+59Wfg

>>208
それ聞くと、ポナンザってYSSと違ってとんでもなく穴のないソフトなんだなぁって思うけど、実際どうなん？

217 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:35.26 ID:gXeuLPjn

>>208
羽生がちょいとポナンザの棋譜を数百局流し読んで
今回と同じ時間設定で指したら普通に待ちガイル戦法を使うと思うよ。
局面打開のためにソフトは必ず変な手を指し始める。

218 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:58:43.55 ID:naxFktTH

ソフトの穴は結局水平線効果という分野だね
微妙なやりとりははやり苦手なわけだ

219 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:00:01.75 ID:cj+59Wfg

ソフトって受けは抜群に強いけど、微妙な局面でしかけるのが苦手って、
あのトップレベルのソフトでも成り立つとは意外だ

220 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:00:03.39 ID:boY64eCj

>>211
＞負けても当分追い抜かれることは無いよね。
すげえ理論だなｗ

221 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:00:13.72 ID:qUkN5CSK

>>201
YSSにはいろいろあると思うんだが、
ソフトを話題に出来る知識がないって言うだけだろ。

222 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:00:45.01 ID:coRfMO50

>>217
待ちガイルで勝てない事は米長さんが証明してくれたんじゃ

223 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:01:14.25 ID:rH5pY0s6

>>214
序盤が長くなる戦法ってのが謎だったよな．．観戦記か記事で誰か取材して欲しいわ

224 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:01:30.28 ID:boY64eCj

>>215
2手目で挑戦者の2/3が振り落とされるけどな

225 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:01:40.63 ID:+jiP5KaU

>>223
稲庭？

226 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:01:44.06 ID:gFhyV1b0

>>222
お前２年前の米長の会見覚えてないのかよｗｗ
「この戦略自体がまずかったとは思ってない、負けたのは私が弱かったから」って言ってただろ

227 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:02:07.10 ID:zOKcDdOM

評価関数がキモというけど、
bonaはv4以降三駒関係と駒の価値しか見ていないという話だし
こういう抽象的な統計の効果はおもしろいと思う。
あと、読みの深さでだけでも勝率が上がるというのは
応用技術としてのおもしろさはある。

228 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:02:18.70 ID:gXeuLPjn

>>217
ああ、流石にランク違いのドヘタ相手だと無理。
あの戦法でも三霊獣がやれば結果変わったと思うけど
あれはそもそも待ちガイルではない「入玉戦法」だよ。
それくらい常識だから知っててよ。

229 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:02:39.01 ID:coRfMO50

>>223
ヅラシン戦みたいな形じゃない？
ソフトが攻めにくい状況で可能な限り形を良くしてから斬り合うと。

230 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:03:45.55 ID:naxFktTH

水平線効果の効果的な打開策がなされなければ
ここ数年は一進一退だろう５回戦えば
必ず１回か２回は負ける展開になるでしょうね
もちろんプロだから勝てると言えますがｗ

231 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:03:52.62 ID:Pm7ch3ue

結局人間最強クラスしか勝てねえ

232 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:04:04.34 ID:41tNjjIx

>>213
水平線効果が出た時点ですでにいろいろ思ったんじゃないか

233 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:04:06.32 ID:boY64eCj

>>223
まさに待ちガイルのことだと思ってたけど？
ずーと駒組みしてて
無理攻めしてきたところをを食い取るんじゃね

234 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:04:32.81 ID:v9Q0roL+

>>216
穴は非常に少ないと思う。
強いて言えば横歩取りと角交換振り飛車と、
まあ多くのソフトに共通のところだと思うが、
穴と言っても「思考時間が少なければ悪手を指す」くらい。
実際、人間が勝勢になったのは横歩取りの１局だけで、
後の横歩取りはまるで相手にならないフルボッコ。

235 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:04:47.64 ID:gXeuLPjn

訂正
>>222
ああ、流石にランク違いのドヘタ相手だと無理。
あの戦法でも三霊獣がやれば結果変わったと思うけど
あれはそもそも待ちガイルではない「入玉戦法」だよ。
それくらい常識だから知っててよ。

米長の狙ってのは「入玉」だよ。
そのための６２玉だった。
かつて升田が実際に使った「棒玉戦法」と同じバージョン
入玉後は1000手くらいグダグダ指せばソフトを全駒できる。
それはソフトと戦ってる人なら誰でも知ってる。

236 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:04:55.29 ID:yZCbd2h2

>>229
やってることは正しくても継ぎ歩も読めないし、わかったあとも相手にしすぎだろ
もうちょっと棋力ないといくらなんでも苦しいわｗ

237 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:05:05.36 ID:cj+59Wfg

開発者がちょっと言っただけで、でおまいら何回水平線効果使うねんw
将棋界で流行語大賞になるな

238 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:05:43.47 ID:h6r0UdmM

私も水平線効果使いたいです

239 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:06:58.88 ID:boY64eCj

ぼくの頭の中の水平線は2手です
3手目に悪くなる変化は気づきません

240 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:07:08.57 ID:zOKcDdOM

>>230
一番簡単な打開策は読みを深くする
つまりスペックをあげる並列化を進めることなんだけどね。
ここを制限しているという事実はある。

241 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:07:08.80 ID:cj+59Wfg

>>234
並の４０シンがかく乱で横歩取りしたとしても、１０回中９回くらいはフルボッコくらいそうな感じ？

242 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:07:32.67 ID:gXeuLPjn

米長の遺志を正しく継いだのが塚田だったんだよ
「入玉にせよ」と。
米長は呆け老人で技量が足りないから出来なかったけど
塚田はギリギリそれをできる技量があった。
２５６手ルールが無ければ塚田の完全勝利だった。

243 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:07:44.98 ID:naxFktTH

５５対４５の微妙なリードを続けることができれば
ソフトの方が崩れていく、ソフト特有の穴
でもそれをつける人間は相当限られますがｗ

244 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:08:33.09 ID:NDR1WRLU

>>239
一緒に原田先生の墓参りに行こう

245 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:09:10.72 ID:gXeuLPjn

>>244
三手の読み乙

246 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:10:33.17 ID:RpSafeiP

アマが1勝もできなかったあの条件で
プロが（例えば５人くらい）が勝ちまくれば
プロって凄いな～って俺は単純に思うけど
やらないよね、きっと

247 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:10:53.27 ID:v9Q0roL+

>>241
今回の時間設定なら、多分そんな感じになるんじゃないかな。
そもそも序盤で優位を築けない。
今までのソフトは序盤に穴があり、
アマでもトップ級なら序盤を良く進めることは十分可能だった。
しかしponanzaの場合は序盤で既にポイントを稼がれ、
そのまま終わるケースがほとんど。

248 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:11:06.27 ID:gXeuLPjn

待ちガイルが分からないという人が居るけど
それはおかしい。
羽生、渡辺のタイトル戦は待ちガイル戦法ばかりじゃないか
お互いに手が膠着して金を前後に動かすことを繰り返したり
玉を左右に動かす事を繰り返して手待ちになる事が多い。

249 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:11:57.70 ID:naxFktTH

２４０
スペック上げるといってもクラスター６７０台つないで
得られた効果は４て余計に読めるだけって程度のものですよ
４手余計読めるってのは確かにでかいがその範疇で勝負が
決まればソフト無敵となりそうだがそんな浅いゲームでも
ないからねー。実際１台スペックに負けてるクラスター・

250 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:13:24.15 ID:JZrJSfgu

>>240
そうなると予選がソフトの実力対決じゃなくてただのパワーゲーム、資金力とコネ勝負になる。
京のようなスパコンに積んだ旧ソフトと、今回の規格に積んだ新ソフトじゃ前者が強いだろうけど、
それで旧ソフトが上ですって言われて納得行くのかって話。

今回よりもっと高スペックなものでもいいと思うが、
ソフトの強さを争う以上ハードは統一して戦うべきだとは思う。

251 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:13:26.37 ID:Dpgwi1WE

塚田が持将棋で泣いた時、まさかプロがソフト相手にようやく持将棋に
持ち込み泣く日が来るとは、誰も思わなかったという記事が出た。

252 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:13:27.15 ID:L7eeH0Jd

なるほど風車伝説ふたたび、ということか！伊藤七段を呼べ！

253 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:13:53.67 ID:cgZHl1Gn

クラスターは時々頭がパニクる欠点がなあ。。

254 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:14:17.31 ID:BnH7hZpK

>>252
同じ事思ったw

255 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:14:33.35 ID:zOKcDdOM

>>249
そこは分からないという意味ですよ。
4手以上読めることの対費用効果も定かじゃないし

256 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:14:37.09 ID:gXeuLPjn

今回の局後にやねうらが「実は入玉将棋はまだソフトの弱点。全然、強くなってない」という
コメントをしたが、それが事実であれば、入玉を狙う戦法こそ最強だよ。
でも、それを未然に防ぐために２４点ルールだったと思うけどね。

257 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:15:21.41 ID:naxFktTH

クラスターを認めるのは正直金持ちの道楽化するだけで
本来の目的を失う恐れはあるね

258 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:15:22.61 ID:coRfMO50

森下さん風車ある？

259 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:16:10.25 ID:naxFktTH

クラスターを認めるならすべて同じ条件にすべし
資金力競争になったんじゃ興ざめだ

260 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:16:41.76 ID:cj+59Wfg

この先は、プロのトップが負ける時が第一段階
つぎにCOMがプロの棋譜を全く参考にする必要がなくなったときが第二段階だろうなぁ

第二段階まで行ったときこそが本当の試練だろう
ゲームとして面白いので将棋は永久に残っても、プロの看板が必要かどうかが試されるだろう

261 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:16:43.26 ID:v9Q0roL+

クラスターは長時間でないと持ち味が出ないからね。
評価関数に穴があれば能力は大きく制限されるし。
長時間になれば強くなっても今度はトラブルが怖いという。

そりゃ、現在のＣＯＭ将棋の趨勢が評価関数の改善になってるのもむべなるかな。

262 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:16:48.67 ID:zOKcDdOM

保木さんなんかは
効率のいい抽象的な評価関数モデル
効率のいい探索モデル
っていう視点だと思うな。

263 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:18:17.12 ID:cgZHl1Gn

考えるほどに、人間の脳味噌って偉いね。

264 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:18:20.74 ID:coRfMO50

>>257
企業または東大が名声を得るという目的の方はドワンゴの介在で失われたなｗ

265 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:18:48.17 ID:gXeuLPjn

囲碁はまだクラスターのZENを使ってるけど
いずれ強くなればクラスター化禁止の方向にはなると思うよ。
それが健全だよ。

266 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:18:56.19 ID:naxFktTH

人の棋譜を参考にしてる限りは人を超えたなんて
到底言えませんからね。参考にしなくなった時が
本当の試練だろう

267 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:20:29.20 ID:coRfMO50

>>265
弱いうちから電王トーナメントすればいいのにな。
あれプログラマ楽しそうだし。

268 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:21:01.84 ID:zOKcDdOM

研究としてのクラスター化は意義ある。
でも興行の視点からはレギュレーションが意味ある。
F1にだってレギュレーションはあるし
昔のmotoGPの2スト4スト制限なんかも根拠なんてないといえばない。

269 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:21:10.38 ID:gXeuLPjn

とりあえず株の世界と将棋の世界ではPCが人間を超えたと思うけど
囲碁とか中国象棋とか超えてない分野の方が圧倒的に多いわけで
たかが将棋プロより強くなった程度で人間を超えたなんて言ってほしくない

270 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:21:22.41 ID:kNZydNkV

何人も喋りかけてくるのを捌くのは難しいわ
そりゃＷＣＳＣで詰みルーチンさんの話も聞き落とす

271 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:21:55.94 ID:yGa7Yx7d

１，2年後にはスマホでいけんじゃね？ってとこまできてるから
クラスタはもう必要ないかもね

272 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:22:20.58 ID:cgZHl1Gn

プロ将棋の棋譜を全く与えず、駒の動きや二歩、打ち歩禁止などのルールを与えただけで
人間をしのぐソフトができるとは到底思えない

これは、実は開発者が一番実感しているはず

273 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:22:37.46 ID:iBvpsLN5

豊島は何か月もかけて対ＹＳＳ攻略法を見つけ出したんです。
人間って凄いですね。パチパチパチパチ。

274 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:23:22.01 ID:cj+59Wfg

>>272
でも、本気でそれを検討する段階に進もうとしてるよ、今回の開発者のうちの変な人
意外と近いんでは

275 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:23:30.62 ID:gXeuLPjn

俺もそう思う。
優勝賞金250万円は魅力だ。
しかも現在、世界最強の囲碁ソフトの地位を日本とフランスが争ってる最中だし
盛り上がるよ。

276 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:23:35.38 ID:RpSafeiP

まんぐう将棋はルールだけ覚えさせたら
イカサマする事を覚えてしまったからな…

277 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:23:51.73 ID:xV9/Xtf2

よくプロの棋譜って書かれているけど
定跡のこと？それともチューニングで使っている棋譜のこと？

278 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:23:57.25 ID:IT8adlso

>>269
株式投資の最大の成功者からして人間じゃん
株は将棋と違いPCの計算だけではどうにもならないランダム性があるから
どこまでいってもあいまいなものだと思うよ。
囲碁は複雑さが将棋より上だからまだソフトがフリなだけで、これも時期にチェスや将棋の
ようになるだろ

279 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:24:20.94 ID:HN3G3LKs

>>258
非難されるだろうけど見てはみたい

280 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:24:52.48 ID:zOKcDdOM

並列化自体はおもしろい研究だからなあ。
RAM共有での並列化とネットワーク越しの並列でも違うし。

281 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:25:01.15 ID:X3pvuLyU

>>272
それこそモンテカルロ法で可能なんじゃないの
その計算コストが棋譜学習に比べて割に合わないだけで

282 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:25:03.91 ID:cj+59Wfg

>>277
定石のことだろうけど、チューニングで使っている棋譜って定石ではなくて？

283 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:25:10.97 ID:qcEhJmHP

将棋の究極の形は横歩にあるんじゃあないのか？

284 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:25:39.00 ID:11iDDrhD

横歩の定跡知らんのだが、２１角の後の２五歩には二枚替えで
先手良しなのか？
直後の４五桂を受ければと金ができるのに対し、先手の攻めは
金銀だけだと難しそう
歩を使おうにも２筋しか立たないし、かといって香拾ってたら
手が遅れそうで、勝てる気しないんだが？

というわけで飛車を逃げたいのだが、そうすると金寄られて
３一銀～２四飛で角を捕獲される前に手を作らないといけなく
なるわけで、それも自信なし

どうやるのが正解？

285 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:26:04.26 ID:cgZHl1Gn

>>269
株のアルゴリズム、あれは厄介だね
無の境地で臨まないとやられる可能性が高い

286 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:26:25.36 ID:gXeuLPjn

>>278
え・・・・

現在の株取引回数の７割近くは既にコンピューターソフトによる
自動売買だよ。
金額ベースではまだ半分に達してないけど。
数年で株取引する人間は駆逐されて
ほとんどがソフトが自動的に売買を繰り返すようになると言われてる。

287 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:26:30.37 ID:TNTC481r

>>272
それはソフトの実力関係ない、実感してるもなにも関係ない話。
意思疎通がまったくできなくなったら、羽生はファミコンに勝てないよね。っていってるの同じ
脳みそだけじゃ動かないからな

288 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:27:16.67 ID:hIll7327

森下にせよ塚田にせよもう二度と大舞台に出てこないだろうと思ってた棋士が出てくるのは感慨深いものがある
そういう意味ではひふみんはあんまり出てほしくない（十分目立ってるから）

289 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:27:23.81 ID:yGa7Yx7d

囲碁がでてるけど、このままzenが最強ソフトとして存在して、
今囲碁は中韓がトップ20を占めてる状態なんだけど、トップとソフトが
対戦しようという時にあれこれレギュレーションを中韓の棋士側が求めてきたら
日本人は猛反発するだろうね。いやまあかなり仮定の話だけど

290 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:27:32.28 ID:naxFktTH

プロが確立した定跡網の全容をアマチュアが知る由もない
開発者だって知らんだろ。公式戦のために温存してる
それこそ企業秘密ですからｗ優秀かどうかはしらんがなｗ

291 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:27:49.86 ID:O4lqJ0wH

株と将棋は別ものだろ…
そもそも株ってゲームじゃないし

292 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:28:44.19 ID:naxFktTH

世に出てる定跡の類はプロの間じゃ検証済み
であることは容易に想像つくよ

293 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:29:00.03 ID:gXeuLPjn

>>289
大丈夫だよ。
囲碁ソフトの世界はフランスも強い
さらに言えば日本、欧米、それから今後は中韓印などのメーカーも
名乗りを上げるから外圧が凄い。

294 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:29:29.51 ID:l4X7i6Bg

貸し出しが最後の砦だから必死になっとるな。

295 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:29:52.71 ID:cj+59Wfg

そういやポナの開発者も、もうどうしてポナが強くなったか正直よく分かっていない
っていうくらいだから、何か怖い話だな
人間が誰も把握できないのに、結果は出力し続けるロボットと言うのは

工学の強度解析の世界ではずいぶん前から当たり前だが　誰も正しさを検証できない

296 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:30:00.84 ID:TLaJX2tM

>>284
それをいま激指１３で検討中だが形勢互角

さらに４０手ぐらい進んだが、いまは後手勝勢になってきた

297 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:30:31.80 ID:xV9/Xtf2

>>282
評価関数の係数
たとえば歩が100飛車が1000とかいうのを
プロの棋譜を解析して歩が100飛車が1200とかに調整している
まぁ棋譜がなくても可能なんだが効率が非常に悪くなるから

ちなみに定跡は第二回では使ってないソフトもあったけど

298 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:30:40.76 ID:YoUAwOOJ

藤井の四間飛車なら普通にハメれそうだけどあかんのか

299 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:30:42.25 ID:zOKcDdOM

一つのアイデアとして定跡ファイルをみんなで整備するっていうのはあるね。
bonaをソース開示した保木さんはえらい。

300 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:30:55.88 ID:yGa7Yx7d

>>293
その場合の大丈夫というのは棋士側が逃げ腰、あれこれゴネまくるというのを
許さないということだよね

301 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:31:22.60 ID:LA9Olpzg

>>85
穴かどうかはともかく、かなり多くのパターンに対して何かしらの構想はあったと思うよ
例えば、もしソフトが２手目に角道を開けてきたら３手目に端歩を突く予定だったらしいし

302 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:31:22.95 ID:cj+59Wfg

>>299
リナックスみたいなオープンソース化するってこと

303 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:31:26.86 ID:IT8adlso

>>286
短期的に凄い儲かる人は人間でもPCでもありえる
ランダム性があり、ゼロサムゲームという側面が強いのだから
ただ長期リターンになると話は別で、株式投資の世界の本当の成功者は殆ど
長期投資家で今のところコンピューターソフトにそういう実績はない
これからは知らん

304 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:33:02.71 ID:HN3G3LKs

>>283
拒否できるからあり得ないんで無い？

305 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:33:28.97 ID:5mjcgUQ6

>>303
株もアルゴが大半という話をしているだけで、反論する場面じゃないだろう。

306 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:34:38.13 ID:K+2gp7E4

>>7
借金を借金で返す日本政府も水平線効果を起こしてるなw

307 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:35:20.61 ID:gXeuLPjn

>>306
アメリカモナー

308 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:35:42.78 ID:IT8adlso

>>305
それがそもそも違うと思うんだが
そういうのを膨大なデータから検証してる学者がいるが、そんなもの占い屋迷信の類って結論だぞ

309 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:36:32.07 ID:X3pvuLyU

一番長生きできる手段なら、それを否定はしないよｗ

310 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:36:34.46 ID:zOKcDdOM

水平線効果を出すことは人間を正しく模倣しているということか。

311 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:36:42.03 ID:BnH7hZpK

>>284
解説では46飛～43角成で
後手45歩と受けたら61馬とかやる手もあると言ってた

312 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:03.95 ID:LA9Olpzg

>>215
豊島によれば、62玉の出現確率は5％くらいしか無いらしいぞ

313 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:16.98 ID:5mjcgUQ6

だから、おれは実際に、アルゴが大半っていう話をしているだけだよ。
優れているとか、儲かるとか、そういう話ではない。

314 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:31.85 ID:+pvledUr

囲碁は相手の手より価値が高い手を選ぶゲームだから
よっぽど計算力が高まらない限りソフトを苦にはしないだろうな

315 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:31.76 ID:11iDDrhD

>>296
２五歩のあと、手がパタパタ進んだ？
それなら定跡なんだけど

いずれにしても、先手はっきり良しってわけじゃなさそうだな
良くて互角っぽい

316 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:32.39 ID:RpSafeiP

株って専門家の研究と、サルがダーツを投げて決めるのと
大差ないって言われてたけど今もそうなの？

317 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:36.20 ID:zOKcDdOM

長生きするために負けつづける人生

318 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:37:43.08 ID:cgZHl1Gn

>>296
25歩の局面は今まで数十、数百の定跡書で「先手良し」と結論づけられている。
後手良しの順が見つかればネイチャーの記者やノーベル委員会が跳んで駆けつけてくるよ。

319 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:38:12.58 ID:YoUAwOOJ

>>318
小保方さんに解析を依頼しよう。

320 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:38:49.15 ID:cj+59Wfg

>>316
サルがダーツ投げれんの？

321 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:39:30.62 ID:zOKcDdOM

確率微分方程式のドリフト項って単純だけどそれだけでも偉大な発明なんだぜ。

322 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:40:02.98 ID:11iDDrhD

>>311
なるほど、そっちの金を取るのか
それなら勝負になりそう

323 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:40:11.85 ID:YoUAwOOJ

今の株ってコンピューターで買ったり売ったり制御してんでしょ。
普通の人が買ってもうかるわけないよね。

324 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:40:23.80 ID:aGUmuLGZ

４点ポジションでの膝蹴りを認めたため
うぉおおおおおお

325 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:40:34.54 ID:+jiP5KaU

コンピュータ将棋の強さを考えたときに、水平線効果って
棋譜が汚くなる以外のデメリットがないからな。
対応する動機がイマイチないんじゃないだろうか。

326 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:41:10.14 ID:5mjcgUQ6

>>323
全銘柄がアルゴではないよ。
麻雀と同じで、必勝法は「弱いやつを相手にする」

327 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:41:24.53 ID:yGa7Yx7d

将棋がかなりのローカルなゲームで良かったということかもしれないね。
チェスはいきなり文句なしの最強対決にもっていけたのも確かアメリカ対ロシアの構図があったと
先崎か誰かが言ってたし。

328 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:41:40.82 ID:+jiP5KaU

>>324
桜庭凋落の原因？

329 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:41:41.69 ID:p0uOci2u

耳の中に通信機埋め込んで機械の通りに打てば誰でも簡単にプロじゃね

330 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:41:53.61 ID:qUkN5CSK

>>250
＞京のようなスパコンに積んだ旧ソフトと、今回の規格に積んだ新ソフトじゃ前者が強いだろうけど
論理に仮定が入っている。
仮定から導かれた結果に意味があるのか？

もうひとつ、今のコンピューターソフトが計算時間を多くすれば、
絶対に勝てるってなるのか？
本来の興味はその辺だろう。

331 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:42:04.06 ID:cj+59Wfg

水平線効果するんなら、金でも前後左右に動かしてろよって思うけど、そう簡単には行かないのな

332 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:42:59.23 ID:SiLUghsv

>>55
若手のなかでは
菅井ぐらいの緊張の仕方が普通だと思う
豊島くんはもうＡ級が目前だし２年後には名人位挑戦していても不思議はない実力者
で世界３位、入門してからマスコミに注目されて大舞台の経験も豊富
比べるべきは去年の阿部光瑠くんだよ
昼のメニューといいコールくんの度胸には恐れいった

333 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:44:25.52 ID:IT8adlso

>>316
最近、
プロのファンドマネージャー、学生、猫にマウス(猫がおもちゃのマウスで銘柄を適当に選ぶらしい1)のパフォーマンス
検証したら1位が猫で2位でプロ、3位が学生だったという実験があった
要は猿のところはなんでも良くてテキトーに選んでも吟味しても結果は変わらないか、プロが負けることが多いって奴
これはなんでそうなるかも理論付けされてる

334 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:45:32.61 ID:gXeuLPjn

チェスの歴史をひもとくとヨーロッパの歴史なんだよね。
フランスやロシアは強かったり人気があったりするけど
アメリカでは数十年前に世界チャンプが出てニワカ人気が出たけど
決して深く普及してるわけでもなければ現在は強豪国というわけじゃないからね
チェスでコンピューターが勝ったというのは
文字通りアメリカがロシアやフランスを倒したという意味しか持たない。

335 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:45:42.24 ID:X3pvuLyU

株の話をするならせめて少しでも今回の電王戦に絡めてよ
たとえば

＞アルゴリズム取引」逆手に相場操縦　３０代のデイトレーダーに課徴金勧告

＞コンピューターシステムによる株式の自動売買（アルゴリズム）取引を逆手にとって
＞相場操縦を行ったとして、証券取引等監視委員会は２５日、金融商品取引法に基づき、
＞横浜市在住の３０代の無職男に対し、課徴金５７万円を科すよう金融庁に勧告した。
＞アルゴリズム取引の特性を悪用した相場操縦の摘発は初めて。

336 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:46:18.48 ID:S1/l9cOW

ここで、よく今のコンピュータはプロの棋譜はもはや関係ないってよくいわれていたけど、山本のいうこと聞いたら大嘘じゃん。

337 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:46:38.37 ID:cj+59Wfg

>>333
その話は興味深いな、擦れ違いだけど
同様に、マーケティング理論も、一般人の感性に負けることが５割くらいありそうだよな？

文系の考える理論体系って、結局は信用ならんものが多いな

338 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:47:10.44 ID:5mjcgUQ6

ファンドマネージャーなんて金にものいわす取引ばっかりで、
実際下手だしｗｗｗ

339 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:47:16.23 ID:IZbWD1PS

プロの棋譜が関係ないとか誰が言ってたんだよ
ただのバカじゃねえか

340 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:47:35.24 ID:rH5pY0s6

豊島がＹＳＳと最後まで指さなかったのが多かったって言ってたけど
ＹＳＳは負けるときはとんでもない糞粘りするからなｗ　最後までやっとれんっていう事情もあった気がする

341 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:48:18.76 ID:cj+59Wfg

>>336
それはプロの棋譜が嫌いで入れないポリシーのやねうら王でさえ、まだ現状のCOMはそんな段階までは来てないって認めてるじゃん

342 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:48:48.88 ID:3FLjxdQG

>>336
正しいかどうかは置いておいて山本はクラスタ化での棋力向上にも懐疑的だね
開発者にもそれぞれスタイルや思想的な派閥があるんだろう

343 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:49:42.61 ID:zOKcDdOM

バックギャモンはルールと自己対戦の学習だけで
チャンピオンに勝てるようになったよね

344 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:49:45.19 ID:cj+59Wfg

山本氏と磯崎氏って、見た感じウマが合わなさそうだもんな

345 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:49:46.57 ID:YoUAwOOJ

>>340
なるほどな。

346 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:49:49.58 ID:gXeuLPjn

ウィルソンと伊藤忠は最近仲が悪いからな
クラスタ化サイコーとは言うまい

347 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:00.96 ID:boY64eCj

>>334
囲碁では日本(ソフト)が韓国を倒すって流れか

348 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:03.51 ID:h6r0UdmM

>>340
だから開発者の方でタオル投げたのか

349 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:06.88 ID:zWJ4GYFr

やねうらが批判するのも分かるんだよなあ
例えば森下先生がハメ手で勝つならいいのよ
むしろ森下先生ぽいやん？研究しまくって相手を丸裸にする
だけど、豊島は将来名人になろうって棋士でしょう
もっとこう、堂々と、自分の将棋観そのものをぶつけて欲しかった
俺は勝ち負けはどうでもいいんだ
ただいい将棋が見たい（俺が一番感動したのは船江が負けた対局だし）
研究しすぎると、必要以上に自身の将棋観を狭めることになると思う
それは豊島にとって残念なこと
やねうらって純粋に将棋が好きなんだと思うな

350 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:29.06 ID:yZCbd2h2

やねうらおの局後学習って最後までやらなきゃ入らないんだろ？
途中で打ち切ったものまで局後に学習するのかね？

351 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:30.87 ID:SiLUghsv

ＹＳＳにこの図にされたら
豊島くんどうやって勝つんでしょうかね
どう検討しても後手勝ちみたいだが
---------------------------------
豊島の感想にも出てきた変化で
３２手目４四角にかえて
△４五桂 ▲１一龍 △２四飛 ▲１三龍 △２九飛成
▲１四龍 △３八角
なら形勢不明　激指１３の評価値は-232でＹＳＳ有利
豊島は、コレで負ならしょうがないと思ってた
激指１３では　▲４四角　と　▲４五桂は　どっちも評価値+-0　で
第一候補は▲４五桂　第二候補が▲４四角　第三候補は▲２一歩で 195　

後手の持駒：桂　歩二
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金・・・・・|一
| ・・・v玉・・v銀・・|二
|v歩・v歩v歩v歩v歩・・・|三
| ・・・・・・・・龍|四
| ・・・・・v桂・・・|五
| ・・歩・・・・・・|六
| 歩歩・歩歩歩歩・歩|七
| ・・金・・銀v角・・|八
| 香桂銀・玉金・v龍香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　香　歩三
先手：豊島
後手：ＹＳＳ

352 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:46.85 ID:gXeuLPjn

伊藤忠「250万円もらってなぞり将棋乙。ニート乙。俺は彼と違って忙しい一流サラリーマン乙」
ウィルソン「クラスタ化にも限界があるのでは？」

353 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:50.58 ID:naxFktTH

水平線効果を引き出せれば勝てるというのは大きいね
ただ引っ張り出すために必要な棋力は相当高いものを
求められる。勝ち切り実力も必要

354 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:53.87 ID:TLaJX2tM

>>315
いや常に一手ごとに999秒かかる

355 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:53.96 ID:X3pvuLyU

車輪の再発明にコストを掛けても意味がないし
”宇宙車輪！”ならいいけどね

356 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:51:55.93 ID:zOKcDdOM

>>349
＞やねうらって純粋に将棋が好きなんだと思うな

あのブログ読んでそう思うなら感性違いすぎる。

357 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:52:48.29 ID:rH5pY0s6

>>341
やねうらおは定跡を入れないって言っているだけで，機械学習をプロの棋譜なしで評価関数まで
自己対戦のみで作るって言っているの??　それ挑戦しているソフトは何個かあるけどまともなのは今のところ皆無だけど

358 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:53:55.88 ID:boY64eCj

>>349
豊島だからこそ「勝ち」が必要だったと思うけど
正々堂々とかいい勝負とかより結果にこだわる必要があった
なぜなら豊島だから

359 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:53:56.35 ID:cj+59Wfg

>>357
そこまで踏み込んでは書いてなかったような気がする

ただ、知りたければ、ブログのコメで質問すれば、うざいほど詳しく教えてくれるよ♪

360 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:54:09.03 ID:TLaJX2tM

>>357
そうそう
学習にプロの棋譜を使わないことを目標とする、ってこと

361 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:54:11.05 ID:6I0LNCes

このまま電王戦が続くと、電王戦は勝負ではなく、プロ棋士が練習将棋をしたどうかを判定するという意味しかなくなるのではないか。
プロの勝ち　⇒　お見事です。あなたの練習量は500局以上に相当することをここに証します。おめでとうございます。
プロの負け　⇒　残念です。あなたの練習量は500局未満に相当します。次回の挑戦に期待します。

362 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:54:18.27 ID:gXeuLPjn

将棋を愛してる順なら
山下＞やねうら＞伊藤忠だと思う

363 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:55:14.10 ID:cj+59Wfg

山下さん、最近は情熱が将棋から囲碁に行ってるって言ってるけど？

364 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:55:34.14 ID:F3JlYNbc

森下が勝てる訳ねえだろ
夢見るな

365 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:55:39.29 ID:boY64eCj

>>353
そうだな
引き出すためには
引き出さなくても勝ちきれるくらいの棋力は必要だろう

366 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:55:42.41 ID:X3pvuLyU

>>361
それに近いね
もったいない

367 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:56:19.57 ID:yZCbd2h2

練習将棋しても勝てない奴は勝てないよ

おまいらが１０００局しても膨大な知識がないから無理

368 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:56:30.27 ID:gXeuLPjn

>>363
やねうらも伊藤忠もきしくも同じことを言ってたな。
やねうらはここ３年間将棋ソフトをいじる気力もほとんど無かったと言ってた

369 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:57:14.63 ID:jiLPCaeu

>>318
たかが将棋で、それは無い

370 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:57:28.37 ID:X3pvuLyU

>>353
水平線効果って敗勢での手数延ばしじゃないの？
すでにその時点で勝勢だと思うんだけど

371 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:57:39.44 ID:ZhnMfA7A

森下卓

372 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:58:00.32 ID:41tNjjIx

スレチな雑談でも面白そうな話が出てくるのが将棋板の不思議なところだな

373 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:58:06.15 ID:AxsJOXM4

>>361
それ以前にドワンゴがどう味付けするかって話でしか無いから
棋士がいくら手を抜こうソフトがいくら強くなろうが
自動的に釣り合うようになるだけだな
ほんと虚しいねこういうの

374 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:58:28.30 ID:SiLUghsv

>>312
で
２一銀が1/1000局
９九角成が０局
だそうですね
９九角成以降は事前に研究してなかったということです

375 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:59:14.99 ID:IT8adlso

>>366
それならスペックでハンデ付けるほうがまだいいな
案外やねうらがいうスマホでガチ勝負(スマホに制限してる時点でガチではないけど)ぐらいの
ほうが実力拮抗するんじゃないかな

376 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:59:23.38 ID:gXeuLPjn

>>370
評価値３００くらい差をつけて駒組み完成させ引き伸ばしをするんだよ
たとえば局面と関係ない金を前後に動かし続けたりとか。
それをしてると焦れて将棋ソフトはとんでも無い手をさしだす。

たとえばサッカーで１点差をつけて味方でパスを回し続けるような展開。

377 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:00:20.36 ID:v9Q0roL+

そうなんだよねー。
何回か書いたけど、4四角のところ4五桂なら相当難解と思う。
というか、>>351が言及してるように後手勝ちの可能性すらある。

378 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:01:39.16 ID:yp7c1xo0

将棋ソフトをいじってる暇がなかったとか
言い訳乙って感じ
なんでこんなやる気のないソフトが3位なんだよ
いい加減にしろよ
ドワンゴの利権のせいで強豪がそっぽ向いた結果なのか

379 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:01:48.11 ID:gXeuLPjn

今回の対局を見て森内名人が全く事前準備なしで
名人戦七番勝負をYSSと戦ったとしても防衛するような気がした。
１敗か２敗はありえるけど。

380 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:03:46.33 ID:zOKcDdOM

GPSもう電王戦に出ないのかな

381 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:04:10.43 ID:yZCbd2h2

>>377
よくわからんがそのまま指すしかないのかね？　わざわざあの手順選んだのは４４角だったからだろｗ

382 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:04:19.11 ID:oyWZJP46

ソフトにとっては強さ以外誇れるものがない。
全く無個性、開発者の個性で成り立っている程度。
しかもその強さはソフト本体よりもハード性能でカバーできちまうという。
強さは今のままでいいからもうちっと個性付けろ。

383 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:04:26.04 ID:mCNg5XvZ

屋根裏の開発者はオレの中では悪とみた
絶対信用しない

384 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:04:35.65 ID:X3pvuLyU

>>376
＞評価値３００くらい差をつけて駒組み完成させ引き伸ばしをするんだよ

言うは易し行うは難しｗ
やってみてよ

385 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:06:39.09 ID:cj+59Wfg

今回豊島には熱戦を期待して、それを見られなかったのが残念だけど、何かどうでもいい気もして来た
２－３年のスパンで見たら、人vsCOMの展開なんて、いずれにしてもただの時間の問題な気がするから

でもやはり残念なのは、まだプロを圧倒する強さでない今年の段階で、人類つええ、やっぱCOMではまだ敵わない奴いるな
って見せてくれなかったこと　それが唯一できたであろう豊島が終わってしまったこと

386 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:06:56.34 ID:naxFktTH

勝敗に関係なく感動させてこそプロ
船江がまさにその典型
将棋に夢をのせて商売してるんだから

387 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:07:10.87 ID:coRfMO50

>>380
開発が変なプライド捨てて電王トーナメント出ればいい

388 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:07:32.30 ID:gXeuLPjn

>>384
それを臭素やYSS相手に俺が出来たら今頃、プロのA級棋士だわｗ

でも４０が惜しかったのは、それが出来るチャンスがあったんだよ。
２５歩とか格調高い手（木村談）なんて手を指さずに
それこそ無意味な手、マイナスにならない手を指し続けてれば４０が勝ったと思うよ。
そこに考えがいたるには４０試合では足りなさすぎる４００くらい対局すれば気づいた。

389 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:07:49.21 ID:i1AxuNjV

天野ブログ読んだら
森下先生勝てる気がしてきた

390 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:07:50.77 ID:+cpUL7Ln

>>376
一手のスキもなく手待ちをするのってそんな簡単じゃないよ

391 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:08:00.16 ID:+bkaWBSP

>>354
それは乙ｗ

激指の定跡にはないわけか

392 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:08:27.52 ID:yZCbd2h2

入玉してボコボコにしてくれたら感動するよ

船江のなんて斬り合い失敗例でしかないぞｗ

393 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:08:32.55 ID:wRfEXu0D

>>351
激しい変化に突っ込めば難しいが長い将棋にすりゃいいんじゃないの
ちょっと考えたけど△２九飛成に露骨に▲３九金打で
△２五龍▲２九香とか
△２三龍▲同龍△同角▲２四歩とか
△１九龍▲１四龍とか
どうなる？

394 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:09:00.84 ID:yp7c1xo0

ソフト厨にとっては千載一遇のチャンスだった
豊島=NO2タイ
ようは、羽生を除けば最強棋士の一人
渡辺と同じだと言えば強さが伝わるだろうか
もうこんな大物は登場しないよ
よりによってこの大物の相手がやる気のないYSSとは、、、

395 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:10:09.52 ID:RpSafeiP

http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
ここを見ると今度の第24回世界コンピュータ将棋選手権
GPSは構成を変えてきてるみたいだな
次回の電王戦への参加を考えているのだろうか？

396 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:11:08.59 ID:FyAZcS5j

片山のブログコメ荒れてたのね

397 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:11:31.68 ID:hvbeb/og

豊島は３３角成り～２１角をもっと長考して唸りながら指さないとダメだわ、局後も６２玉から未知の局面だと言わないと。

398 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:11:33.36 ID:X3pvuLyU

>>388
無意味に他棋士を罵倒しながら不思議に信頼しているんだな
乙女心ってやつか？
きもちわるい

399 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:11:36.18 ID:v9Q0roL+

やはり敗着は6二玉ではなく、4四角だろう。
GPSfishも、4五桂の時点では先手に評価値が大きく振れているが、
2四飛まで進むと3八角に気付いて評価値が一気に下がる。
6二玉自体は成立している手だと思う。

400 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:12:00.88 ID:RQKqfSSw

投票で森下が負ける割合多かったけど
成績とか見たら順位戦Ｂ級だし竜王の組も2組じゃんか

なんでこんなに舐められてるんだ？

401 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:12:44.63 ID:ZS81PTPk

>>395
単に場所が遠いから
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20140328.html

402 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:13:05.44 ID:S1/l9cOW

>>400
昔みたいにタイトル挑戦まで全くこれなくなったからじゃね？

403 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:13:50.43 ID:qnjaWdyL

3局目も感想戦スレ欲しいな。
ここだとあっという間に流れてしまう。

404 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:14:01.85 ID:FyAZcS5j

>>400
103人気じゃね
それとツツカナの将棋が1番人間臭いらしいし

405 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:15:22.55 ID:S5GXFrPj

>>351
△４五桂に▲１一竜△２四飛▲２五歩とかの手順もあるからそんな簡単な話じゃないぞ。

406 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:15:23.53 ID:7fk/s10U

>>400
ツツカナ相手に後手番
あと年齢。
俺も投票より実際は強いと思うし準備していると思ってたが
昨日の会見の自信なさげな「力勝負」
で負けるなこれはｗと思った。

407 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:15:25.70 ID:gFhyV1b0

>>400
「前回で言うところの塚田九段のような立場」ってＰＶで言われたからじゃね
にわか視点なら「勝ち目の無いロートルを権力でぶち込んだだけの枠」って思われてもおかしくない

408 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:16:29.80 ID:qUkN5CSK

>>195
違うな。
ソフト廚は、11人攻撃のパワープレイした時に、
ボール奪ったからと言って相手のゴール狙うなよって言ってる。

409 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:16:37.19 ID:FyAZcS5j

塚田と同じ扱いはさすがに森下に失礼だよな
ベテラン枠で同じような感じにされてるが

410 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:16:55.33 ID:+pvledUr

去年の塚田の出来が出来だったからベテラン勢は厳しいっていう認識だろ
ルールに不満を持っているのもつかだとの共通だな

411 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:17:42.56 ID:yZCbd2h2

>>399
同じように進むわけないじゃん　
１１龍すらわからんだろ　相手に飛車回られるしいつでもとれるんだからｗ

412 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:18:07.16 ID:7fk/s10U

>>351
>>405
ここで第三局の棋譜の話しても流れるからスレ立てた方がいいと思う。
多分あなた方の建設的な話がつまらない話に流される。

413 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:18:23.53 ID:wRfEXu0D

>>399
成立してるかもしれんが△４一玉や△５二玉に比べて
何を主張してるのかイマイチ分からない

414 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:19:04.34 ID:ZGRRq+FM

今の森下の強さがいまいちわからんのだが、
先崎よりは強いの？

415 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:19:07.48 ID:v9Q0roL+

>>405
2五歩で同龍の後はどうするの？

416 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:20:21.98 ID:7fk/s10U

>>409
でも昨日の会見で
「秘策なし」
「力勝負」
もう駄目じゃね？
やっぱり興業的には第一局二局どっちかとっててほしかったな。

417 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:20:40.65 ID:+bkaWBSP

>>351 みても６二玉がはっきり疑問手とは言えないな
である以上、なぞり厨の批判は少なくとも今局に限っては
的外れ

418 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:21:08.11 ID:yZCbd2h2

秘策はあっても力勝負って普通言うよねｗ
嵌めてやるとは言わんｗ

419 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:21:17.55 ID:yk7fMTIx

実質トリの豊島きゅんが終わってしまったしな。。。
森下と屋敷じゃ人集められんよ

420 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:21:26.56 ID:IT8adlso

力勝負になると、もうみんなソフトが上って認識なんだなw
まあ、おれもそうだけど

421 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:21:32.16 ID:1Z0jwpU9

>>414
先崎以上藤井未満

422 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:22:38.17 ID:qUkN5CSK

>369
おまえが言うとおり、たかが将棋と世界で思われているならば、
申請したら、たかが将棋なんで、まぁ良いかってなるかもしれないぞ。

423 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:22:40.34 ID:gFhyV1b0

>>420
今回の第１局みたいな将棋を見せられたら流石にそういう認識になるわ

424 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:23:05.76 ID:zOKcDdOM

コンピュータが上かもねとは思うけど
羽生渡辺が勝てるかもねとも思うしその方がおもしろいとも思う。

425 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:23:10.15 ID:v9Q0roL+

twitterやってる人はウィルソンに質問してくれ。
4四角のところ、4五桂ならどうなる？と。
実際、ponanzaも4五桂推しだったし。

426 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:23:32.86 ID:B3LtowNk

>>421
先崎には悪いけど、先崎より上ってそこそこ強い部類なんじゃないの？

427 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:23:32.78 ID:ZGRRq+FM

渡辺ブログ見る限りだと△６二玉自体は絶対悪いという手ではないようだ。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

＞序盤の△６二玉はあっちに囲ってもバランスが悪そうなので人間では前例がない手。
＞ただ最近は少し違う形であっちに囲って美濃囲いにする手法が見られるようになって来ました。
＞対して、別に行く必要性はないところで▲２一角と踏み込むのは研究での成算があったのが伺えますね。

>>421
なら勝つ可能性も５％ぐらいあるな。

428 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:24:01.03 ID:7fk/s10U

>>414
先崎との比較はしらんが、今８連勝中の菅井より明らかに弱いから
シュウソより強いツツカナに後手番で森下が勝てるかといえば
限りなく難しい。

429 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:24:30.18 ID:juxk7A3O

>>180
サトシンは名前すら読んでもらえないってどういうことだよｗ

156みたい

430 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:24:59.93 ID:wRfEXu0D

プロがこの戦型を数十局はやってみないと結論なんて出ないよ
ただ△６二玉は主張が分からないしあんまり指す気がしない手
△５二玉や△４一玉が壊滅するまで出番が無さそう

431 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:25:21.37 ID:zWHwSqgt

>>419

うーん、昭和の将棋をギリギリ覚えてる世代として同意できないなあ。
しかもあのPV、どストライク過ぎてさ。
ツツカナも好きだし。

432 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:26:04.52 ID:JZrJSfgu

>>330
仮に旧ソフトが勝った場合そっちが上ってことになるのかと言っているだけの話。
下らない言葉遊びがしたいだけならどっか行けよ。

433 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:26:28.15 ID:yu5c6HDb

>>429
サトシン他に居るし、サトもシンもたくさんいるから丁度いい。
良かったね、40。

434 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:26:33.11 ID:coRfMO50

>>414
森下さんはB2勝越だけど成績的には
先崎7-3　＞　森下6-4

同じ勝数は
中田、飯島、戸部、杉本、豊川、稲葉。

435 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:26:34.56 ID:i1AxuNjV

４月５日午前
森下先生まさかのノータイム指しで間違えて散る

436 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:27:02.79 ID:+jiP5KaU

>>429
台詞も橋本バージョンになってるしｗ

437 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:27:04.15 ID:boY64eCj

天野の宣伝力すげえなｗ
電王戦に発売をあわせて
電王戦関係のブログ書いてる棋士に送りまくるとか

438 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:27:16.43 ID:gFhyV1b0

>>428
正直菅井は場慣れしてなくて負けた＆振飛車だから負けた　ってのも何割かあると思うから
短絡的にツツカナ＞シュウソ＞菅井＞森下　だから無理ってのもどうかと
まあ俺も普通にやったら負けると思ってるけど

439 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:29:05.56 ID:+pvledUr

森下はよくも悪くもレート通りの結果が多く、取りこぼしはしないが上位に一発いれたりも少ないから
ソフトの力を知るには一番いい相手かもしれない
受けが強く安定感が抜群

440 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:30:16.04 ID:1Z0jwpU9

>>434
先月順位戦で直接対決があったけど、一応森下が勝ってるけどね
B2上位という意味では先崎も森下もそこそこ強い部類なのは間違いない
少なくとも塚田なんかよりはよっぽど強いね

441 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:30:26.33 ID:1sjq4dSy

森下は自宅練習でツツカナに叩きのめされちゃったみたいだね
たぶん屋敷も同じことになってるだろう
50近い棋士に電王戦は無謀ということかな

442 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:30:26.80 ID:7fk/s10U

>>438
だな。
甲斐＞深浦＞○○と一緒だわ。反省する。
いや、勝ってほしいと思ってはいる。
まだ１週間近くあるからやれることはやってほしいね。

443 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:30:38.85 ID:qUkN5CSK

>>399
敗着は▽８八歩。
これ書き込むとまた暴れる奴が現れそうだけど。

444 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:31:06.51 ID:B3LtowNk

もちろん衰えはあるだろうが、森下だって将棋史上数えるほどしか居ない名人戦経験者の内の一人で、正統派棋士だから俺は面白いものが見れると期待してる
第四回のベテラン枠はぜひとも高橋道雄九段に出てきてほしい

445 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:31:14.03 ID:yZCbd2h2

>>439なら丁度後手でいいじゃんｗ

446 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:31:48.30 ID:ZGRRq+FM

>>441
７４歳なのに出ようとしてるおじいちゃんがいるらしい。

447 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:33:05.65 ID:1Z0jwpU9

>>442
石本アマ＞甲斐＞深浦

448 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:33:06.70 ID:7fk/s10U

>>441
あのお通夜会見からはそう感じるｗ

４０局の人はだれか周りの人が諌めたりしなかったんだろうか。
連盟全体にかかわる舞台なのに、何やってるのかｗ

449 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:33:14.45 ID:yu5c6HDb

>>446
絶対負けるし絶対舌禍起こすから出ないでほしい・・・

450 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:33:21.94 ID:FyAZcS5j

第2回電王戦の船江-ツツカナ戦みたいな流れで人間が勝ったら格好いいのに

451 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:33:39.01 ID:boY64eCj

>>446
出るからには勝つ？勝つ？勝つーー？

452 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:34:22.59 ID:FyAZcS5j

一二三は電王戦3.1みたいにして出せばいい

453 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:34:27.84 ID:ZffZDQ7k

豊島を倒して「三強出てこいや！」と煽り倒すつもりが
まともに勝負することすらかなわずボッコボコにされちゃったからな

悔しいよな
今日はママのおっぱいを吸いながら眠りなさい

454 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:34:28.60 ID:RpSafeiP

一二三さんが負けると「元名人が負けた」と言う事になるんだな
将棋を知らない人が聞くとかなりインパクトがあるよな…

455 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:34:55.44 ID:FELxiS9b

>>452
それいいね。

456 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:35:09.37 ID:ZGRRq+FM

>>454
米長も元名人なんですが・・・

457 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:35:12.18 ID:boY64eCj

メカ女子あたりとエキシビジョンでいいと思う

458 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:35:13.31 ID:7fk/s10U

>>445
いや、ツツカナの実力は森下より上なのはもうわかってるんで
力試しにはならないかと。
せめて継ぎ盤を・・・。

459 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:36:12.68 ID:1Z0jwpU9

>>454
元名人なら第1回で既に負けてる

460 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:36:15.04 ID:RpSafeiP

>>456
あ、そうだった

461 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:36:17.57 ID:+jiP5KaU

>>449
自慢はするが相手をけなさないから大体大丈夫だ。

462 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:37:42.83 ID:FdOkNqMk

今さらながら思うんだが今回の電王戦メンバーによく豊島を入れたよな
恐らく6名以上は立候補しただろうが俺が選定者なら森内・羽生・渡辺の次に外す棋士だわ
近々タイトル獲るような若き実力者が負けるダメージ考えたら出せないだろう
谷川会長よく決断したよな～

463 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:37:48.81 ID:QqnjL+Am

棋士が負けてもいいけど、人格を疑われるような言動はやめてほしい
別にコンピュータに勝てないからって、棋士を尊敬するファンはいなくならないよ

だから、さとしんみたいな醜態を晒すのは勘弁してくれ
ああいうのはプロとしてみっともないし、プロじゃなくていいと思う

勝っても負けても、堂々と全力を出した上で、人格者でいてくれ

464 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:39:29.78 ID:yZCbd2h2

>>458
ここ1年でも屋敷や三浦ぐらいには勝ったりしてるから諦めるのは早いぞ
ツツカナはここらより強いかもしれないけどｗ

465 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:39:48.19 ID:X3pvuLyU

>>453
いいセンスだ

466 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:40:20.50 ID:7fk/s10U

>>450
あれ人間負けるパターンだけどな。
第二回のサトシンーポナもいいとこまで行ったんだが時間がな。
一つのミスがな。

467 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:40:57.26 ID:+jiP5KaU

>>462
このレギュレーションでは圧勝だと思ってたんだと思う。
勝てるときに出しておいて早々にプロテクト。

468 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:41:38.90 ID:qUkN5CSK

>>432
それだったら言ってる事が意味をなさないぞ。
勝ったら勝ちならそれでいいだろ。

何を問題点としたいんだ？
アルゴリズムや評価関数を問題としたいのならば、
それなりの論理展開をしろよ。

469 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:42:43.05 ID:O4lqJ0wH

>>349
そもそも豊島が嵌め手で勝ったっていう認識から間違ってると何度言えば分るんだ？

470 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:43:14.64 ID:lHjRkc+C

ソフトは敗勢になるとなんで変な手指すの？
水平線効果っていう言葉だけは知ってるけど
ソフト的には14金が瞬間的にだけでも最善と読んだの？瞬間的にでも人間の目には最善に映らなかったんだけど

471 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:43:23.09 ID:7fk/s10U

>>462
そのかわり、危険な２強を相手にさせなかったな。
というかもうコンピュータに負けて傷がつくのって、
竜王・名人と羽生くらい。
そこまで来ている。

472 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:43:43.47 ID:gFhyV1b0

>>467
渡辺も言ってたけど、予想以上に貸し出しから得られる恩恵が少なかったっぽいから、
貸し出しあるから余裕だと思って豊島出したのは結構危なかったな。結果論ではあるけど
まあ豊島はよくやってくれたよ

473 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:43:44.65 ID:5xB1FP12

同局面でソフトが違う手をさす（バリエーションがある）のはどういうことなの？
評価値出して、その中で1番高い枝を選ぶという仕組みなら指し手は常に一緒のはずだと思うんだけど

474 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:44:14.99 ID:IW2XibTd

>>470
だから最善手で悪くなると判断した場合それ以外の手を指そうとするの
結局ジリ貧だけど

475 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:44:27.96 ID:Im7m5Rbn

1四金はほら、龍取れたら一気に良くなるじゃない

476 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:44:29.42 ID:1dVL0ZwO

森下が練習でツツカナにほとんど勝ててないって本当？
つらいねぇ、勝ち目のない戦に向かっていくのは。

477 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:44:39.79 ID:EjD3Zf3D

>>470
読みの範囲で自玉が詰まないようにしたいんだよ
例えば１０手先に自玉の詰みがあるとすると、相手に王手を一発かければ詰みが１２手先に伸びる

478 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:44:48.50 ID:1Z0jwpU9

電王戦での元タイトルホルダーの敗北という意味では、
名人、十段、王位、棋王、棋聖２人、王将が既に陥落済み
元王座は辛うじて引き分けで死守
元棋聖３人目の犠牲者が第5局に控えてる

479 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:45:05.90 ID:B3LtowNk

>>470
１４金を見た時「ここで金打っちゃうのかよ…もっと後に使うべき場所あるかもしれないだろ」と思ったろ？
その感覚がCPUには無い。もっと後を認識していないから

480 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:45:41.67 ID:IW2XibTd

人間でいう勝負手が14金だったわけ

481 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:46:05.90 ID:+cpUL7Ln

>>458
ソフト限定でも人前で躊躇なく継ぎ板使える割り切りがある棋士なら
それだけで第四回出て欲しいくらい

482 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:46:20.77 ID:7fk/s10U

>>476
情報通の人の意見は知らんが、
昨日の会見は負けた人の会見を聞いているようだったw

483 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:46:32.79 ID:Ce9ZJNzT

屋敷はC１の頃が全盛期やし

484 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:47:41.11 ID:jZERm+o2

豊島みたいな一流が真面目に研究にとりくんでるなか
クソハゲはたった40局ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱクソハゲは棋士の面汚しでしかないな

485 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:47:49.24 ID:7fk/s10U

>>481
でも公に継ぎ盤使わせろっていってたから、
モチベーションは高いのは確か。
今は心折れているようにしか見えないけどｗ

486 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:48:38.73 ID:yZCbd2h2

でツツカナって前回よりどれぐらい強くなってるのかね？　初歩的で済まないがｗ

487 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:49:57.78 ID:3FLjxdQG

>>478
？？元竜王「ソフトを怖がるからダメなんですよ。ソフトはなんか強いおっさんって思っとけばいいんですよ」

488 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:50:06.21 ID:JZrJSfgu

>>468
AとBのソフトが有るとして、同スペックで戦えばAが確実に勝つとする。

「超高スペックのPCに乗せたB」と「低スペックのPCに乗せたA」が戦ってBが勝ったとして
Bが強いって結論になるのはおかしいだろって話をしてんだよ。

489 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:50:17.17 ID:rH5pY0s6

>>351
△２四飛のときに▲１三龍じゃなくて▲５六香とかはない？

490 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:50:17.73 ID:RpSafeiP

21手目▲８七歩の局面はプロの前例が600局くらいあって、
YSSが次の22手目にプロでは誰も指していない△６二玉を指した
んでしょ？
ハメ手ってどこのこと？

491 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:50:36.30 ID:OArUJ6XE

成長しない相手に一方的に長期間研究できるなら悪手を誘うより相手の全力の上をいくような勝ち方はできないんだろうか
豊島批判ではなく単なる疑問なんだけどそう上手くはいかんか

492 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:51:37.82 ID:gFhyV1b0

>>491
中終盤は計算速度ゲーみたいなところあるし
そこで人間が上回れってのは酷だろ

493 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:51:47.74 ID:NWHf2Ngz

>>478
米長じゃねえかよそれ

494 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:52:00.23 ID:qUkN5CSK

>>449
主催者側が受け入れれば、出ても良いんじゃね。
負けてもだれも驚かないし、
舌禍は、あったとしても、もう問題にする奴は少ないんじゃないか。

今の処、一二三とソフトの対戦は見たいと思わないが、
前宣伝がうるさくなければ、見るかもしれない。

495 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:52:35.16 ID:juxk7A3O

>>453
連盟「まだまだB級で十分」

これだなw

496 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:52:52.88 ID:coRfMO50

>>491
相手が全力で６ニ玉を指したから全力で上行ったじゃん

497 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:52:59.59 ID:h6r0UdmM

もっと強いソフトで研究して欲しかったな豊Pは
役不足すぎる

498 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:52:59.48 ID:X3pvuLyU

>>484
頭にこだわるなら、せめて貴方ももう少し頭を使えばいいのに

499 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:53:12.48 ID:yZCbd2h2

もうネタ枠はいらん　枠がもったいないｗ

500 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:53:23.34 ID:6jDBg4bd

たかが1000局くらいで同一局面に誘導して
PCがポカする手を指させるなんて見つけるのは難しいわな
本番で一手違えばそれで研究はパー

501 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:54:13.38 ID:jZERm+o2

クソハゲみたいな棋士の面汚しは二度とでてこないでほしいわぁ

502 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:54:27.00 ID:5xB1FP12

いちおう興行だし、一二三はロートルレスラーみたいなもんだろな
永源-百田みたいな

503 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:55:54.23 ID:/kgLd7lF

作戦なしって言ったらサボってるって言われて
作戦ありって言ったらハメ手乙って言われて
勝ったらソフトが弱いって言われて
負けたらボロ糞叩かれてたまんねーな

504 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:55:56.62 ID:X3pvuLyU

>>500
それこそソフト、というかプログラムがすべきことだよね

505 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:56:04.58 ID:1Z0jwpU9

ネタ枠より、女流枠が欲しいな
フルボッコされて泣きながら投了したら萌え死ぬ

506 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:56:40.83 ID:7fk/s10U

>>495
いやいや、No.3ソフトが
ノンタイトルホルダー豊島とかいうやつにフルボッコ
まだまだそんなもん。
これで１年いけるいける。
塚田さん。No.2役お疲れ様でした。

507 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:56:41.92 ID:yZCbd2h2

それか６位入賞と前座で戦うぐらい　勝敗に関係ないぐらいでみるぐらいならひふみんがでてもいいけどｗ

508 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:57:27.56 ID:boY64eCj

>>500
初手で0.1%の手とかなｗｗｗ

509 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:57:29.09 ID:lHjRkc+C

>>477
>>479
>>479
レスどうも

正直まだよく分かんないんだけど、山下さんはちょっとかわいそうだったな
62玉だけならともかくあの金は……

510 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:57:39.80 ID:rk1YqPgb

うちの弱小ソフトですら△6二玉は悪手認定してたけど
YSSは何考えてたんだろう

511 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:58:01.23 ID:K+2gp7E4

>>43
そういえばMVPって棋士側が負け越しても棋士が獲得するってあるの？

512 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:58:04.24 ID:T1HaD3Ic

おいおいあんまりサトシン叩くなよ
サトシンかっこよかったじゃん
終盤熱かったし　一瞬逆転してたじゃん

513 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:58:20.41 ID:yk7fMTIx

>>480
谷川ですらポカーンとしてたろ
プロから見れば絶対に指さない手といっていた

514 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:58:30.50 ID:7fk/s10U

>>505
清水があからに負けて、
本田と安食と誰か（ごめん）の合議制が
シュウソ（第二回）にボコボコにされている時点で
やる意味あんのかね。

515 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:58:53.91 ID:gcOu0fgJ

豊っちは正攻法で攻略したね。
俺がもしプロ棋士でソフト開発者を馬鹿にしきった勝ち方するなら
ソフト使うw
自動対局で対戦ソフトがおかしな手を指した棋譜を集めて分析。
自動対局スクリプトは自分でプログラムするなり
ちょっとお金出してプログラム頼むでもなんでもよす。

何局やりましたか？
２～３局やりました。
ソフトを使った自動対局は１万局ほど
いやーコンピュータって便利ですねwwwww

516 ：462：2014/03/30(日) 20:59:08.74 ID:FdOkNqMk

>>467 >>471
谷川会長も第2局までの結果見てて冷や汗モノだっただろうなｗ
しかし豊島の事前研究の熱心さを聞かされるとどのソフト相手でも好戦しただろうな

例えると豊島は東大合格A判定でありながら赤本を何度も繰り返し勉強して全て解けるように対策を講じた
逆にヅラ紳は日大合格D判定でありながら赤本で去年の問題だけさらっと見ただけって感じ

517 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:59:09.36 ID:3FLjxdQG

豊島：ほぼ全局面に対応できるように研究して勝利
光留：特定局面に誘導して勝利
慎一：貸し出し有りクラスタ有りに真っ向勝負して惜敗
船江：4手目で定跡を外され力戦の後に惜敗
塚田：劣勢から勝つために入玉したら相手も入玉して珍挙動、引き分け
菅井：振り飛車党の要望に応え飛車を振って完敗、振り飛車党に絶望を与える
残り：論外

518 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:59:34.26 ID:1Z0jwpU9

>>511
勝ち越した側からMVP出すんじゃない？
プロ棋士1勝4敗で豊島が貰ってもしらけそう

519 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:59:38.90 ID:coRfMO50

>>511
個人賞だから当然あるでしょ。
他のスポーツみたいに協力プレイがある団体戦でもないし。
というか、棋士の為の賞という気もする。

520 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:59:39.53 ID:7fk/s10U

>>511
別に野球で最下位チームの選手がMVPとったしいいんじゃね？

521 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:00:16.66 ID:1Z0jwpU9

>>514
スマホでなんとか

522 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:00:19.92 ID:juxk7A3O

>>509
ソフト面汚し=ロートルYSSは出てこれただけでもラッキーだろw
さっさと甲子園の砂持って帰れと。

523 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:00:34.73 ID:yZCbd2h2

>>515
超絶カッコ悪いと思うぞｗ　棋士で誰が一番嫌いですか？って将棋ファンに聞いたら片山のつぎぐらいやばいと思う

524 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:01:11.98 ID:+pvledUr

光瑠も誘導に成功したが、誘導できなかったとしても勝ってたと思うぞ
あの場面で攻めてこなければ先手は理想型に組むだけだし

525 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:01:14.86 ID:3FLjxdQG

訂正

慎一：貸し出しなしクラスタ有りに真っ向勝負して惜敗

526 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:01:51.87 ID:yk7fMTIx

>>503
ソフト厨は自分の都合しか考えてないからな
これだから戦争はなくならん

527 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:02:17.78 ID:qUkN5CSK

>>488
＞AとBのソフトが有るとして、同スペックで戦えばAが確実に勝つとする。
これがそもそも仮定だろ。
その仮定が成立する条件を、場合分けして解答を得るっていうのは、
数学の解法の基本だぞ。

528 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:03:05.11 ID:OArUJ6XE

>>526
佐藤にキレてるのはプロ側じゃないの？

529 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:03:35.96 ID:v9Q0roL+

1四金の狙いは単純。
6五桂が嫌だった。

ただそれだけだよ。

530 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:04:52.75 ID:JZrJSfgu

>>527
解りやすく説明するために例をあげてるだけなんだから、言葉遊びがしたいだけだったらどっか行けって。

「明らかに弱いソフトが資金力とコネで手にしたスペックの力で強いソフトに勝ちました。なのでこっちのほうが強いです」
がおかしいだろって言ってんだよ。これで理解できないなら消えろ。面倒くさい。

531 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:05:25.24 ID:d/ktVE92

恐らく１四金のような手はどのソフトも秘めているのだろうが、
圧倒的差に出来ないから出現しなかったんだろうな

532 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:05:26.19 ID:SiLUghsv

>>79
そりゃ防衛するに決まってるだろ

まだトップ１５が負けてない時点で名人に挑戦とかムリだろう

533 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:05:31.34 ID:7fk/s10U

>>528
うん、俺プロ応援しているが４０局の人信じられへん。

534 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:05:41.07 ID:3pf5I44k

ソフト厨の言い訳がやばいなｗ
一日中言ってるｗ

535 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:05:48.32 ID:lHjRkc+C

>>529
23歩と同じってことか、なるほど

536 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:05:48.55 ID:qUkN5CSK

>>528
サトシン貶しているのは磯崎事務所の人間と思った時期もありました。

537 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:06:48.55 ID:yZCbd2h2

>>528
片山と飯島以外　みんな切れてるｗ　ハゲキも解説中から速攻切れてたｗ　もちろんプロ側以外の全方面からも切れてるような気がするｗ

538 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:07:20.09 ID:jZERm+o2

森下9段勝ったら泣いちゃうなこれ

539 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:07:57.63 ID:SiLUghsv

>>531
水平線効果はどのソフトにもあるが
１４金は激指では候補にも上がってこないよ
当たり前だが
１４金は水平線効果にしてもドを超えている

540 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:08:00.52 ID:dGeLal4C

貸し出してプロがソフトを使い棋力の向上をはかる。ただでさえ電脳戦って
プロ側にメリット少ないのにそれを拒否する意味がよう分からん。むしろ
ソフトを貸すことによってプロの棋力が向上。バグを見つけることでよりソフト
の問題点が出てくる。非常に互いにとって良いじゃないか。なにがそんなに不満
なんだ？

541 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:08:18.55 ID:7fk/s10U

>>526
あとプロ応援してるが第二回で佐藤が負けたときは全然叩いていない。
あの時のプロ側のスレの奴らはコールの勝ちでどうかしていると
思ってた。

542 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:01.82 ID:qUkN5CSK

>>530
将棋ソフトがそんなに簡単なものだと思っている事が問題じゃないのか。
もう少し、ソフトの事を勉強した方がいいんじゃないか。

543 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:16.00 ID:STn/o8tg

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part277
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396099790/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part278

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part279

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part280

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part281

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part282

おーい、ストックがなくなりかけているぞ！

544 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:48.10 ID:JZrJSfgu

>>542
はいはい、さようなら。二度とレスしないでね。時間の無駄だから。

545 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:53.88 ID:boY64eCj

そういや24点厨息してないけど
YSSは変更して無かったってことだよな？

546 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:54.06 ID:v9Q0roL+

「将棋の神様は見てると思う。私が勝ったら二度と将棋に関わらないでほしい」
「練習は４０局。５時間で対局して１勝１敗。決着は本番でつけようと思った(ｷﾘｯ」

そら、切れるわな。仮にも人間側の代表の一人だぞ。

547 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:59.32 ID:coRfMO50

>>539
それ多分弱いから

548 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:10:04.86 ID:S98cBNlJ

>>540
そういう常識的な判断できないんだよ

549 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:10:13.04 ID:OArUJ6XE

>>540
それソフト改良ありにしたらさらにお互いにとってよくない？

550 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:10:15.15 ID:gFhyV1b0

ID:qUkN5CSKが池沼過ぎて面白い

551 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:10:23.27 ID:3FLjxdQG

佐藤慎は時が経過すると共に評価が上がってるな
アドバンスドで途中からポナンザ切って優勝したのもロマンがあった
まぁこれから出世しないようじゃアカンけど

552 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:10:42.28 ID:oim9ZXEB

サトシンは局後学習するやねうら王は練習すればするほど不利になると考えたんだよ
理に適った結論だと思う

553 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:10:48.18 ID:coRfMO50

>>543
ストック溜めるのもいいけどPVのリンクを張って欲しい

554 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:11:32.52 ID:0rO2pQmd

>>541
あれは見苦しいってもんじゃなかったな
ギタシン叩いてた奴らは反省してんのかね？

555 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:11:35.87 ID:yGa7Yx7d

>>540
それは問題じゃないと思うよ。
にも関わらず強いのはどちら？コンピュータかプロか見たいな煽りが
必要ないよねという話

556 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:11:59.18 ID:yXHG/pvA

そもそもまじめに対局して特に問題も起こしてない棋士や開発者を叩く気にはならん

557 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:12:42.86 ID:1TrystxJ

森下の出たとこ勝負発言は三味線だな
テストで全然勉強してないよとか言いつつ100点とる中学生と同じ
高確率で勝つと思う

558 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:12:56.30 ID:hxcqV1ej

>>478
永世＊＊を追加

559 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:13:11.89 ID:TqDERZP4

>>940
アプデ禁止しないなら誰も否定せんが、それだと意味がないって言われるのではないだろうか。

560 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:13:12.76 ID:RzgA9gs5

>>542
お前は要するに何が言いたいんだ？

561 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:13:18.41 ID:J5WLLrVY

今日やねうら王おらんのか？

562 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:13:23.65 ID:6jDBg4bd

駒得先生ガンバ

563 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:13:32.20 ID:coRfMO50

>>552
ダメな奴って努力しない理由考えるの得意だよな

564 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:14:28.92 ID:+pvledUr

話少しずれるけど渡辺ブログの初日が出るって相撲以外でも使うもんなん？

565 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:14:31.97 ID:X3pvuLyU

>>530
”解りやすく説明”が『 AとBのソフトが有るとして、同スペックで戦えばAが確実に勝つとする』で
『おかしいだろって言ってんだよ。これで理解できないなら消えろ。面倒くさい。』のオチは面白かったよ

馬鹿ほど無駄な例えを使いたがる

566 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:14:39.16 ID:S98cBNlJ

>>563
自己紹介乙

567 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:14:41.55 ID:BnH7hZpK

>>557
信じちゃうよ？

568 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:15:13.12 ID:19GyeSWM

>>439
面白いことに、今期は三浦と屋敷が森下に負けてる

569 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:15:24.97 ID:yXHG/pvA

大体将棋で人間とコンピュータが勝ったり負けたりっていうのが途轍もなく凄いことなんだよ
人間もコンピュータも
そういう前提で話すべき

570 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:16:36.85 ID:yXHG/pvA

「棋士側で森下だけが勝つ」説唱えてた俺涙目

571 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:16:44.90 ID:J5WLLrVY

お、来た来た
磯崎さんみてるー？ﾁｨｰｯｽ

572 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:17:06.47 ID:yGa7Yx7d

ほらね一方でコンピュータ対人類と言う構図を取りつつ
本気で雌雄を決するという気はないという無理攻めがこんないびつな
事になってるんだと思うよ

573 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:17:34.45 ID:coRfMO50

>>570
泣くのは結果が出てからでおｋ

574 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:17:43.71 ID:T1HaD3Ic

プロはよく勝てるよな
もう人間はまったく勝てないと思ってたが
結構ヤレテル

575 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:18:32.52 ID:CNQiMV8T

だれも相手にされないやつほど
ほらね
やっぱり
を連呼する

576 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:19:26.64 ID:gFhyV1b0

>>574
今の時代に「将棋に勝つこと」だけに特化したコンピュータが
人間の棋譜をデータとして使ってなお必勝できないってのが既におかしいわ

577 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:19:49.64 ID:JZrJSfgu

>>572
こればかりは興行だから仕方ないわな。
プロ棋士、開発者、ドワンゴ、スポンサーその他企業や関係者、
それぞれがそれぞれの思惑持って電王戦やってんだから。

578 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:20:00.84 ID:1TOaWWVh

>>522
ソフトは劣勢になると１四金みたいな手をたまに指すよ
YSSに限ったことじゃない

YSSの不運は豊島と戦わされたこと

579 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:20:20.46 ID:oim9ZXEB

練習したくてもやねうらメゾットのせいで練習できない
しかし学習オフには卑怯な行為できない、サトシンはかわいそう

580 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:20:24.25 ID:SiLUghsv

MVPは投票なの？

581 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:21:13.50 ID:oQYCRk+S

やねうら王が強くなったって話は、サトシンがびびっただけで、じつはあまり変わってなかったんじゃないかと疑っているんだが、既出？

582 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:22:07.91 ID:FdOkNqMk

>>557
そう願いたいところだが豊島発言に本心から驚いてたところを見る限り
それほどソフト対策を入念にしているとは思えんぞ

森下「全然勉強してないよ（実は2時間）」
豊島「僕も10時間しかできなかったです」
森下「エぇッ！」
てな感じだろうな～

583 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:22:12.02 ID:1TOaWWVh

>>513
あの手はプロは絶対に指さないだろうけど、アマも絶対に指しそうにない手だよな
ある意味、悪手を超えた異次元の手だよ
悪い意味でソフトらしい手

584 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:22:16.21 ID:0rO2pQmd

>>581
結構な人がそう思ってるんじゃね？

585 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:22:26.60 ID:lHjRkc+C

>>574
同感、情動的なもの絡まないもので人間勝てるもの残ってんのかって電王戦見てたら思う

586 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:22:29.02 ID:coRfMO50

>>581
いや、明らかに強くなってるし実証もされてたよ

587 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:22:48.62 ID:1Z0jwpU9

>>580
第5局が終局したらアンケートやるんじゃない？

588 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:23:15.26 ID:wq67Vi/5

>>580
スポンサーが決めるなら
大抵こういうのは一番人気がある奴になる
たぶん豊島

589 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:23:21.34 ID:yZCbd2h2

つうかそんなにやねうらメソッドが凄いなら公開できないのかい？
良ければ他のソフト開発者も使うしレンタルもハンディどころかプラスになるんだろ

焦って攻略法見つけられたとか言って別バージョンねじ込む必要なかったのになｗ

590 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:23:26.79 ID:JZrJSfgu

MVPはスポンサーが決めるんじゃないの？

591 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:24:01.13 ID:1TOaWWVh

>>510
逆に、弱小ソフトだからこそ手の価値に気付かないことも多々ある

592 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:24:18.47 ID:K+2gp7E4

>>173
先手か後手が勝つってどういう意味
ゆらぎがなければいつでも先手側が勝つか
後手側が勝つかが決まってるってことなの？

593 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:24:35.16 ID:coRfMO50

>>589
やねうらメソッドの仕組みなら公開されてる

594 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:24:56.62 ID:TqDERZP4

>>574
結局伊藤の「負けても大丈夫ですから」は煽りでも何でもなく最も現実を捉えた言葉だった。

595 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:25:36.61 ID:1TOaWWVh

>>517
サトシンは40局発言はともかく、将棋内容自体は悪く無かっただろ

596 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:25:43.95 ID:xhXk58Uw

>>330やら>>527が仮定仮定って連呼してるけど>>488と>>530を読んでも意味
わからないっていうのならもう放置でいいと思うよ。

597 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:25:47.41 ID:v9Q0roL+

>>578
えびフライ氏の生放送で１６コアのGPSfishと視聴者で戦うことが時々あって、
奇跡的に１回だけ視聴者が勝ったんだが、
その時に出たよ、意味不明な手。
意味不明な手というか、次に決定的に嫌な手があって、
それだけを避けようとする手、だな。
まさに水平線効果だと思う。

598 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:25:54.37 ID:3FLjxdQG

MVPは竹内さんに獲って欲しいけど
彼はエルグランドレベルの車なら持ってる可能性あるからなｗ
売ったら臨時収入になるけどねそりゃ

599 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:26:21.43 ID:boY64eCj

>>594
負けても大丈夫ですからァッフッフーｗ

600 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:26:45.29 ID:coRfMO50

>>594
上から目線な事と半笑いだった事を除けばそれなりに正しいな。

601 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:26:54.98 ID:yZCbd2h2

>>593
ならまだ信頼はされてないってことなのかい？
それとも公開ほやほや？

602 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:26:57.15 ID:KXv22of5

俺が森下ならポナとツツカナを繰り返し対戦させて
再現率高そうな勝ち手順丸暗記するわ

603 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:27:31.92 ID:bM0B75el

>>595
時間配分は…？

604 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:27:41.71 ID:xhXk58Uw

ランダム要素が全くなければ毎回全く同じ手順で片方が勝つってことでしょ（千日手とか以外）。
全く同じソフト同士なら。

605 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:28:11.79 ID:X3pvuLyU

>>581

探索アルゴリズムをStockfishに変えたと理解しているんだけど違うの？
ただしそれが今回のルールでどう運用されたのかは灰色

だから本気で楽しめない

606 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:28:13.12 ID:0xAIlKJD

質問なんだけど、ポナンザは他の４つに比べて突出して強いのかい？

607 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:28:15.85 ID:oQYCRk+S

>>578
確かに
習甦（昨年）：０手で馬打たせる
YSS：94金
勝ったソフトでも
ツツカナ：銀のただ捨て
やねうら王：角と飛車の田楽刺され

608 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:28:27.58 ID:II28WCbG

>>595
どこがｗｗｗ
ボロ負けだったやん
ソフトどうこう以前に同業者に勝ててないんだもの

609 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:28:58.93 ID:coRfMO50

>>598
開発者の努力で言えば電王トーナメントでほぼ終わってるわけで、
そこで５位だったソフトが電王戦のMVPというのはちょっと感触が悪い。
やっぱり当日現場で頑張った人間の誰かにあげるのが普通の意向だと思うよ。

610 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:29:06.77 ID:3FLjxdQG

>>602
勝つだけならそれが一番いいだろうけど
森下は「自分の棋力を上げる縛り」してるからな

611 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:29:17.83 ID:K+2gp7E4

昔のファミコンの森田将棋とかはそういえば
同じ手には同じ手しか返さないから
いつでもハメ手がきまってたなw

612 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:29:43.50 ID:6jDBg4bd

ハム将棋は棒銀を受けられない

613 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:30:01.03 ID:1TOaWWVh

>>608
それでも菅井よりは勝負らしくなったじゃん

菅井は全く何もできなかったから、それよりは内容があった

614 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:30:11.71 ID:yXHG/pvA

0手馬はその時点では最善ということもありえない？

615 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:30:28.87 ID:coRfMO50

>>601
技術的な話がしたいなら関連スレなり開発者のブログなりを一通り見て来いよ

616 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:30:38.83 ID:M5lBt45k

此処で森下が勝ったらソフト側は一大事だぞ！
屋敷勝負で勝てるだろうけど。

617 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:30:59.33 ID:B3LtowNk

>>581
さんっざん出た

話変わるんだけど、俺はサトシンの「五時間は一勝一敗だったので」発言は相当怪しいと思ってる
４０局です発言の後にちょっと記者達がざわついたからそれのフォローでついつい嘘をついた可能性があるんじゃないかと

618 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:31:01.87 ID:RzgA9gs5

>>565
どこが面白かったのか分からなかったので解説してくれ

619 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:31:21.89 ID:yXHG/pvA

ピーターフランクルもどれだけ連続して勉強できるか試してみて、
14時間以上できんかったらしい
それを数ヶ月続けた豊島はちょっと異常

620 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:31:26.24 ID:qUkN5CSK

>>560
アルゴリズムや評価関数の大幅な見直しがないかぎり、
高速なコンピューターが勝って当たり前なんだろっていう事。
StockFish搭載したやねうらが、
ボナンザメソッドの高性能コンピューターに負けるんだったら、
それが、Stockfishの限界なんじゃないのと思っているだけ。

621 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:31:54.64 ID:ZS81PTPk

人間で勝ったのが豊島だけならMVPの可能性はあるが、
名局とは言えないからな。
歴史に残る死闘戦か歴史に残る新手を見たい。

622 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:31:57.35 ID:iKXjsZDF

>>592
同じソフトなら判断が同じだからいつでも同じ結果
必ず勝つのが先後どっちかは一回やらないとわからない

623 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:32:14.95 ID:rk1YqPgb

>>591
山本一成のブログ読んでも、ツツカナも6二玉と上がったと書いてあったからそうなんだろうけど
実際ポナもコレで先手優勢と判断してるし・・・6二玉には人類が発見してない未来があるんかなぁ

624 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:32:40.21 ID:oim9ZXEB

評価関数にランダム要素入れて無くても同じ手にはならんよ
指し手をミリ秒以下で同じにしなくては探索深度が変わり指し手もかわる
シュウソが証明してる

625 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:32:59.22 ID:TqDERZP4

>>613
ガチでサトシン戦の何手目辺りが勝負できてたと思うの？

626 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:33:02.35 ID:coRfMO50

>>606
電王トーナメントの結果を見る限りでは、
ponanza・ツツカナと他のソフトは少し差がある感じ。

627 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:33:09.96 ID:gFhyV1b0

６２玉って制限時間たっぷりあれば指さない手とかそういう感じじゃないの？
ＹＳＳの時間設定に欠陥があったとか

628 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:33:15.22 ID:boY64eCj

>>617
そんなアドリブ出せるわけが無い
1週間前から嘘つく気マンマンでを考えてたならアレだが

629 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:33:28.54 ID:B3LtowNk

>>595
居飛穴ｖｓ振り飛車であそこまでズルズルいっちゃったのはプロとしてどうなのかと思った。
ただあの田楽刺しは評価する、あれは完全にCPUを殺す人間の執念の一手だった

630 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:34:08.82 ID:zOKcDdOM

>>624
ランダム要素入れないではない
ゆらぎがないと言ってる

631 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:34:17.94 ID:tlPY3TxA

次回もTOP3なしでやるなら
糸谷・永瀬・飯島・広瀬・阿久津
あたりがいい希ガス。

632 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:34:35.24 ID:6I0LNCes

森下にしろ屋敷にしろ将棋ソフトを馬鹿にせず、きっちり練習すれば勝つだろう。馬鹿にして練習しなければ負ける。
将棋ソフトは、過去の名人達人から新四段までのほとんどすべての棋士達の棋譜を基に作られている。
将棋ソフトを馬鹿にすることは、実は過去のすべてのプロ棋士を馬鹿にすることと同じことなのだ。
将棋ソフトで練習することは恥ではない。将棋ソフトによる練習対局は、自分の信念にもとるなどと考えているとしたらおこがましいことだ。
プロ棋士としての先人の棋譜を馬鹿にする棋士が、将棋の神様に愛されるはずがない。かならず見放されるだろう。
森下、屋敷に言いたい。自分のプライドや将棋に対する信念のすべてをかなぐり捨てて、将棋ソフトと練習しまくれ。
そうすれば、日本中の将棋ファンを感動させるすばらしい結果になると思う。

633 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:34:45.70 ID:6jDBg4bd

桂得で穴熊だから人間なら後手持ち多いんじゃないの？
あの時点で

634 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:35:21.08 ID:NUwvbk4O

>>631
あっくん見たい

635 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:35:22.64 ID:coRfMO50

>>623
６ニ玉自体は昔からある手らしいけど

636 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:36:09.18 ID:X3pvuLyU

>>618
＞どこが面白かったのか分からなかったので解説
それは無理だよ、将棋じゃないから
解説したら笑えるの

637 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:36:10.32 ID:B3LtowNk

>>628
その前の発言に「一番長かったのは一時間一分で」って発言があったんだよ
それに対して記者がちょっと良くない反応してたからついつい出たのかもと思ったんだ。

サトシンがアドリブ弱いのは知ってるけど、あれはユーモアに関することだからな

638 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:37:30.76 ID:yZCbd2h2

>>621
１４金

639 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:37:35.25 ID:1Z0jwpU9

ソフト側の力関係で言うと、持ち時間が5時間に増えることで、
どれくらい棋力アップの恩恵を受けるかも大きいでしょ

習甦は評価値の項目を増やしたことが棋力アップに繋がったようだけど、
その辺りは5時間の恩恵をかなり受けてそう

640 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:38:10.49 ID:xhXk58Uw

>>624
「何ミリ秒で（何命令で）打ち切るかが毎回変化する」ことをランダム要素と呼ばないならそれでいいと思うよ。
ゆらぎ要素って言葉を使った人はそのへんの言葉尻も厳密にしたかったんだろうし。

641 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:38:41.61 ID:6jDBg4bd

ソフトの進化がもう少し緩やかになって
ソフトに勝てればすごいじゃんみたいな雰囲気になって
プロ棋士がのびのび指せる環境になったら
ソフト対プロ棋士の対局で名局が生まれるようになるでしょう

642 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:39:04.54 ID:wOVK9Vbg

森下先生は、ソフトの研究やーめた、って言っちゃったから
完膚なきまでに簡単に負けてしまうよ

豊島みたいにしっかり根気よく研究してないから

対策練っても相当厳しいって中なのに、対策考えるのやめるとか、、、ｗ

643 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:39:28.00 ID:xhXk58Uw

っていうか俺の>>604は別に評価関数のランダム要素に限定した話じゃなかったから624は関係なかった

644 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:39:50.18 ID:jIOS3Zc+

>>189
> 6x6のオセロはかなり昔に完全解析できてたはずだけど
> 8x8の解析はどのくらい時間がかかると見積もられてるのだろう
6x6 が解析されたのは１９９０年台はじめ頃
8x8 はまだで、数年前にここまで進んだという論文が出てたけど
中身は読んでないや

645 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:40:03.57 ID:B3LtowNk

森下ツツカナは名勝負になると思ってるけどなあ、少なくても１００手は超えると思う

646 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:40:10.42 ID:uehEtam8

大将はＡ級　それ以外はＢ級１組で固めるべきだった

647 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:40:32.47 ID:QqnjL+Am

まあ豊島をYSSにぶつけるのはもったいなかったな
豊島は強かったけど、それよりYSSが明らかに雑魚すぎた

対局順をもう少し考えれば、プロ側の勝ち越しも狙えたかもしれんね

648 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:40:55.05 ID:RpSafeiP

マイボナの棋譜データベースでは
22手目△５二玉が470局、△４一玉が192局あるから
普通の定跡が入っているソフトでは△６二玉なんて指さないだろうな

定跡の扱いに失敗したって感じだろうか？
それとも最初から定跡なんて使ってなかったのか？

649 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:42:25.19 ID:yZCbd2h2

AI将棋だけは買わないことは間違いない　逆宣伝してしもたなｗ

650 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:42:33.51 ID:6jDBg4bd

電王戦の一番の名局は今の所フナエモン対ツツカナか

651 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:42:49.31 ID:TLCml7eR

森下＞塚田

652 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:43:46.03 ID:A8Yjeu0f

>>642
まあ、家庭持ちの50男には酷なことだと思うよ
記憶力は激落ち、頭は固くなってる、たぶんデジタル的なものに拒絶反応あり、生活上のシガラミは多い…若手のような研究は至難でしょ

653 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:44:59.58 ID:qUkN5CSK

>>632
そうである事を願っているのが将棋ファンだろうな。
まぁ、今の処俺も人間を応援している。
そして、その人間を負かすソフトを開発することに、
皆が注目するってなれば、一番面白い展開と思う。

654 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:45:22.73 ID:v9Q0roL+

>>607
やねうら王のあの局面は難しいよ。
あそこで同角と取らなければ、２五飛、２三香、同飛成、同銀と進む。
２三香に８五飛と逃げると、７三桂が非常に味が良いから取るしかない。
いずれにせよ、大駒を１枚渡すことになる。
もちろん、その後３三香や６四角が生じるから２五飛が最善手ではあるのだが、
実は同角もあり得ないほどの悪手と言うわけではない。

655 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:45:30.80 ID:X3pvuLyU

>>649
もう少し自分から学んでみようよ

656 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:46:23.51 ID:wOVK9Vbg

第４局の見どころは、森下負けは間違いない、ただ受けに強いし
それなりに戦ってる風、上にも書いてる人がいるように、『名局』ぽい
将棋にはなる。

でもそれって、最初っから形作りみたいな将棋であって、真剣に
研究しつくしての戦いではない。

一見、名局風、中身は予想通りの実力負け、、間違いないでしょ。

657 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:47:03.26 ID:FdOkNqMk

森下電王戦最終日に↓こんなことやるんだけど負けたらどうするんだよ？

http://www.shogi.or.jp/topics/2014/03/2014-4.html

658 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:47:59.05 ID:yZCbd2h2

>>655
　　６２玉の価値をもっと認めろってことかよｗ　でもAI将棋はさすがに買わないよｗ

659 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:48:36.96 ID:4IU63yAJ

ＹＳＳごときには豊島の無駄遣いだった感があるな
だから豊島を大将にしてポナにあてろとあれほど

ポナに勝てばクラスタ貸し出しの件はあるとはいえ
２０１４年は棋士の勝ちってことでいいんだが
屋敷九段ではちとこころもとない

660 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:50:19.06 ID:KXMlptLn

>>657
前回のように最終日に棋士全員が揃うのは、今回無しか

661 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:50:48.19 ID:TqDERZP4

確実に勝つには豊島中堅はありだったのかもしれんが、やっぱり一番強い人を大将にして欲しいよね。

662 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:51:28.73 ID:r5GraCOM

AI将棋の大々的なネガティブキャンペーンになったのは間違いない

663 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:51:36.86 ID:qhv7xaUF

前回１６０人そろい踏み？

664 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:51:47.85 ID:TLCml7eR

>>657
自分の事が第一優先のマイペースな年寄りやな

665 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:52:08.16 ID:yXHG/pvA

>>661
フロア移動するだけじゃん

666 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:52:46.90 ID:X3pvuLyU

>>658
＞６２玉の価値をもっと認めろってことかよｗ

これが『事象地平線効果』なのか！
まるで意味が分からない

667 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:52:49.31 ID:6jDBg4bd

結局対ソフトがどうこうじゃなくて棋力次第という
しごく当たり前の結論になった。コール君もいってたな
戦形とかじゃなくて結局強いかどうかと

668 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:52:57.40 ID:MxsctmRi

豊島が本当に屋敷より強いのかはわからんけど、豊島の方が研究しそうだしソフト相手には向いてる気がするんだよな

屋敷は下手すりゃサトシンより練習してないかもしれん

669 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:53:13.10 ID:qUkN5CSK

>>633
あの時点は、１三攻めていけば、穴熊陣崩壊するんじゃないと思うから、
低級者も割と先手持ちになるんじゃない。

670 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:53:33.55 ID:IHGhk312

>>657
リンク辿ったら、半分が順位戦解説で、半分が電王戦解説みたいだからそのタイミングでいいんでね？

671 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:53:40.53 ID:aVs0nxsU

>>668
さすがにそれはないでしょ。

672 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:54:11.79 ID:MxsctmRi

>>662
ああいう結果はどのソフトにもあり得たことなのに、山下さんも気の毒だよね(´･ω･`)

673 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:54:35.39 ID:+jiP5KaU

>>660
16:30までだからまともな終局時間なら間に合いそうだが、どうなんだろう。

674 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:54:49.95 ID:v9Q0roL+

>>668
それはさすがにないと思うわ。
屋敷が志願したのって、ＧＰＳの衝撃的な強さを目の当たりにしたのがきっかけだからね。

675 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:54:55.40 ID:aVs0nxsU

>>672
まあ、しゃ～ない

676 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:55:02.45 ID:YnPJog2t

１局目の中央拠点が築かれていくのに比べれば
２局目はなんとかなりそうな感じがしたな

677 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:55:08.85 ID:yZCbd2h2

>>666
こっちが意味わからんから具体的にどこをどう学べばいいかご教授してくだされ

678 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:55:22.58 ID:6jDBg4bd

ヤシモンが勝てばitumonフォローする

679 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:55:36.90 ID:FdOkNqMk

>>670
森下が負けてたら参加者も気を使ってさぞ場がしらけるだろ

680 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:56:12.22 ID:f7ml+KZN

豊島先生が勝ったから１勝４敗でもいいかな
要は大将が勝つかどうかだし

681 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:56:26.25 ID:Dpgwi1WE

森下、ソフトの穴が見つからないと言うかないのか？

682 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:56:45.01 ID:X3pvuLyU

>>677
とりあえず『ご教示』のほうがいいよ

683 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:57:03.95 ID:aVs0nxsU

おまえら、ケンカすんなよｗ

684 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:57:21.73 ID:T1HaD3Ic

要するにお前らが将棋大好きってことでOK?

685 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:57:42.07 ID:X3pvuLyU

>>684
ＯＫ

686 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:57:58.32 ID:BnH7hZpK

森下さんは勝ちそうな気もするし公開処刑されそうな気もする

687 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:58:01.42 ID:BzuMHdCl

>>676
1局目は人間側がジリ貧で最後までチャンスが無さそうだった
2局目は人間側に棋力と時間があれば勝ちもありそうだった

688 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:58:35.71 ID:cj+59Wfg

屋敷って劣化した劣化した言うけど、実際そんな劣化してないよね

689 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:58:39.82 ID:yZCbd2h2

>>672
そーいう意味だったのかｗ　でもAIは買わないかもｗ

690 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:58:56.32 ID:3FLjxdQG

森下は森内と似たタイプ
屋敷は羽生と似たタイプ

どっちが善戦するかで向いている棋風が決まるでしょ
渡辺に関しては棋風うんぬんよりソフトに対するシビアな態度が向いてることはわかってるけど

691 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:59:00.54 ID:aVs0nxsU

>>684
お、おう……
将棋も好きだし、プログラムも厨房の頃から書いてきた俺には
電王戦最高ｗ

692 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:59:34.56 ID:BzuMHdCl

>>678
電王戦最終局の対局中にitumonが呟くと言う衝撃展開があったりして

693 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:00:53.05 ID:qUkN5CSK

>>674
そうなのか、じゃー前夜祭に谷町が現れなきゃ、
勝つ可能性は高いな。

694 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:00:55.66 ID:6jDBg4bd

レーティング的にいえば屋敷って今が最盛期なんだな
びっくりした

695 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:01:04.68 ID:BzuMHdCl

>>690
昔、森下と森内が並び称される時代もあったよな…森下が衰えすぎた

696 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:02:01.40 ID:RzgA9gs5

>>620
大幅な見直しが無ければそりゃ速い方が勝つけどさ
だれもそこは否定してないんじゃね？

697 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:02:29.09 ID:NX72NHI7

森下は明らかに研究してなさそうだったから期待薄

698 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:03:20.19 ID:K+2gp7E4

>>694
対人の強さ的には17才の棋聖のタイトルとった時が最強だったろうな

699 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:03:21.39 ID:RpSafeiP

森下がこの後タイトルを手に入れるとは
この時、誰も考えていなかった…

700 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:03:44.23 ID:oQYCRk+S

「棋士は研究が仕事。対局は集金」って昔言ってたの、若き森下先生だったっけ？　阿部隆先生だったっけ？　ずいぶん感心した名言だと思うんだが出典の記憶が曖昧

701 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:04:06.83 ID:JuwCNYOc

豊島の練習でのちゃんとした勝率って出てる？

702 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:04:16.23 ID:GCK30QUp

>>662
AI将棋ってもう売る気ないんじゃないの
次のバージョン待ってたのにぜんぜん出てこない

703 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:04:49.28 ID:ZGRRq+FM

>>700
森下だったと思う。

704 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:05:05.00 ID:BzuMHdCl

塚田が練習でボンクラーズと5勝33敗だったらしいが、森下は練習でどんなもんなのかね？

705 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:05:16.46 ID:oQYCRk+S

>>701
出てないんじゃね
これまでに食べたパンの数なんておぼえてないよ

706 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:05:32.84 ID:K+2gp7E4

>>692
最終戦にitumonが現れるかどうかも将棋板的には大きな見所だな

707 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:05:48.23 ID:ZGRRq+FM

>>701
何局指したか覚えてない上に最後まで指したのあんまりないんだからちゃんとした勝率なんかないだろう。

708 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:06:05.61 ID:coRfMO50

ソフトに勝つには怖い局面でもパシパシと決断して踏み込める瞬発力が必要だと思うけど、
今の森下さんだと長考しちゃって追い込まれるヅラシン的展開になりそう。

709 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:08:08.26 ID:RpSafeiP

>>701
練習では逆転負けをすることがあった
ラスト一週間で５時間の対局を三回やり三連勝した

これくらいしか話してないんじゃなかったっけ

710 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:08:15.90 ID:qNINxtJU

会見の森下のコメントが不安過ぎる
勝つのは無理でも熱い一局を

711 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:08:32.63 ID:rtY7zfWg

森下はナルシストだからただ単に目立ちたいから出場を決めたという
可能性も否定できない

712 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:08:41.32 ID:coRfMO50

>>706
第３局の時点で別人のような口調のitumonが呟いてたから心配無さそう。

713 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:09:12.70 ID:4IU63yAJ

森下九段が勝つ確率って２０％もないだろ
変な期待すんなよ、初老のおっさんには酷だぜ

714 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:09:52.43 ID:BzuMHdCl

>>713
たぶん、良くて10％くらいだろうね

715 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:10:11.77 ID:yZCbd2h2

やっぱ勝つのと負けるのとは雲泥の差だな　ただの１局なのにｗ　そんな隠れた背景や統計なんて気にして見てないからなｗ
それはソフト側にも人間側にもいえることだがｗ

716 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:10:12.96 ID:3FLjxdQG

>>711
ナルシストなのは勝負士なら誰でもそうだろう
ただ森下は目立ちたいというよりはジリ貧の棋士人生を変えたくてもがいただけだろう
さっさとタイトル獲りたり豊島も同じ動機だろうが勝利を義務付けられてないだけ気楽ではある

717 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:10:36.21 ID:gFhyV1b0

>>713
普通にやったら20%どころか10%あるかどうか
普通じゃないことをやってくれるのに期待してるが

718 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:11:41.14 ID:M0Yfn1+k

毎日パソコンの前に正座して拍手打つとか謎の修行をやっていそうで心配だ

719 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:11:45.77 ID:BzuMHdCl

>>710
森下が自信が無さそうな時は、本当に自信が無いんだろうなと感じるよね

720 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:12:00.91 ID:qUkN5CSK

1,000局を勝敗が確定するまで指したら、何時間必要なのか考えているのかよ。
豊島も質問者の反応に、否そうじゃなくって慌ててたろ。

721 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:12:04.82 ID:K+2gp7E4

当然森下さんは森下システムで戦うんでしょう？

722 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:13:49.07 ID:pNuBNrU9

>>657
森下教の宗教行事か？

723 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:13:52.04 ID:ZGRRq+FM

>>721
後手森下システムのお披露目か。

724 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:14:07.99 ID:yp7c1xo0

豊島の強さが分かってない奴が多すぎるな
羽生が出ない以上、事実上の最強棋士が豊島
あの鬼のような努力を見たろ

725 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:14:17.51 ID:BzuMHdCl

逆にもしも森下が勝ったりしたら、電王戦の可能性はもっと広がる気がする

726 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:14:18.45 ID:coRfMO50

>>716
森下のPV見てると「明日から頑張る」的な情けなさを感じるんだよな。
今頑張ってる人の言葉の強さが無いというか。

まあ、無理だろうね。

727 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:15:56.09 ID:K+2gp7E4

>>723
あ、森下システムって先手の戦法だったのか？
知らんかったわw

728 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:15:56.45 ID:BzuMHdCl

>>726
森下の棋士人生が水平線効果に

729 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:15:59.42 ID:63b4TgNo

電王戦で活躍したら将来の棋士人生で一発大逆転できるもんな

阿部コウルとか塚田とか

730 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:16:04.42 ID:rUYBG5A/

どうせ負け模様になって、ひたすら入玉を目指して
結果、引き分けに持ち込んでも
新森下システムｗとか言ってお前らバカにすんだろ

731 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:16:38.21 ID:RfzJnUfz

>>191
豊島は人間相手でもあんな感じだろ

732 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:16:55.70 ID:EZptXXPs

>>730
ごめん笑った

733 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:17:00.41 ID:BzuMHdCl

>>730
いや、もし引き分けに持ち込めたら大したもんだよ

734 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:17:01.80 ID:tV6+yC1Z

>>713
あなたは森下九段にずいぶん期待しているようですね。

735 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:17:53.24 ID:BnH7hZpK

>>730
しないよ
むしろGJと言うよ

736 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:18:07.85 ID:coRfMO50

>>728
評価出来る

737 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:19:03.46 ID:J59crLVG

ひふみんは１２月３日か１月２３日にエキシビションマッチでやる程度でいい

738 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:19:42.43 ID:coRfMO50

>>737
プレステが何かやる日みたいだなｗ

739 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:20:09.33 ID:b9xNXp6U

>>657
解説　島朗九段
司会　鈴木環那女流二段

740 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:21:00.15 ID:yp7c1xo0

ひふみんは、「やる以上、勝つ勝つ勝つかっ勝つ勝つかっ」とか
言ってたから本人は勝つ気マンマンだぞ

741 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:21:05.41 ID:BzuMHdCl

「明日からがんばる」って態度は
水平線効果とまさに同じだよな

742 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:21:29.82 ID:63b4TgNo

加藤先生の対決するソフトは
大山康晴以前の棋譜しか入力されていないとかの
特殊仕様でお願いしたい。

743 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:21:46.60 ID:v9Q0roL+

今回の布陣を見る限り、連盟は何としても豊島の名に傷をつけたくなかったのだろうな。
代わりに、森下さん生贄になってくださいと、そういうことだろう。

744 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:21:52.69 ID:BzuMHdCl

>>740
あのPV見て、ついにボケたかと思ったわ…

745 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:22:10.36 ID:EZptXXPs

>>737
123歳で何かやればいい

746 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:22:32.11 ID:ZS81PTPk

連盟にあるＰＣでポナンザと対局してから言ってほしいな＞ヒフミン

747 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:23:04.62 ID:K+2gp7E4

入玉を目指すならやっぱり矢倉がいちばん可能性が高いのかな？

748 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:23:18.73 ID:BzuMHdCl

せめて10年前のひふみんなら

749 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:23:48.23 ID:RpSafeiP

一二三さんは実は連盟のパソで対局して
圧倒的な勝率を記録してたりして…

750 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:23:52.62 ID:lICNGGot

森下序盤から劣性で
入玉するも塚田より点数が足りずにそこから負けて
プロの顔に泥を塗って棋士人生終了の予感

751 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:23:58.91 ID:gFhyV1b0

>>743
ただ今回の豊島を見てるとponanzaだろうがツツカナだろうが
勝ってた気はするなあ　勿論結果論だが

勝つだろうとは思ってたけどあそこまでやるとは思ってなかったわ

752 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:24:03.12 ID:qUkN5CSK

>>708
サトシンのあのミスはプロならだれもしないだろ。
って、貶すレスをおまえは期待してるのか。

753 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:24:26.55 ID:3FLjxdQG

第四回があるならケータ枠の切り札で稲葉は当確レベルだろうなぁ
広瀬阿久津はA級初シーズンだから大将には据えられなさそう、副将なら、まぁ……
でも大将に久保ではちょっと不安すぎる
ドワンゴ的には中村太一を使いたいんだろうけど地上波レギュラー確定で無理
糸谷天彦のどっちかは谷川が推薦しそう

さすがに羽生世代の誰かは出ざるを得ないだろうけど郷田は興味なさそうだし康光は相性が悪い
あとはまぁ、今回スポンサーがついたのはタイトルホルダーを出すためと解釈
というわけで理想を込めた予想は「稲葉、糸谷、藤井、行方、渡辺」

754 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:24:37.76 ID:BzuMHdCl

>>749
レベル調整されてるのに気付かずとか

755 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:25:32.13 ID:t5Tb2kA0

コンピュータは所詮コンピュータなんだよな、解析されれば穴がある、穴＝悪手が設定されてるからプロとやる必要ないわな
まあ、それで素人が勝てるかというとやっぱりそれなりの棋力がいるんだけど

756 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:26:01.53 ID:yp7c1xo0

>>744
俺も正直ボケたんだと思う・・・
ボケても元が天才だから、そこそこ将棋が強いだけなのでは

757 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:26:01.72 ID:BzuMHdCl

>>753
渡辺は無いだろ
郷田は意外とあるかもと思ってる

758 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:26:05.29 ID:IT8adlso

>>751
それは無理よ
やねうらなら可能性なくはないけど
でも実際勝てそうだったのはYSSぐらいだからこのマッチメークで良かった

759 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:26:15.96 ID:RzgA9gs5

>>747
角換わり腰掛銀がいちばんかな
攻めゴマ全部捌ける形だから

760 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:26:40.60 ID:coRfMO50

>>752
どちらかと言うとあの将棋を勝ち切れるプロは一握りだと思ってる。

761 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:26:49.67 ID:6jDBg4bd

渡辺出したらタイトルホルダーは出せないという理屈が
通用しなくなって、羽生を出さない理屈付けが難しくなるな

762 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:27:29.28 ID:BzuMHdCl

ひふみんが本当に出たら、対局中から会見に至るまでどこかで放送事故が起きないか心配だ

763 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:27:54.84 ID:bpDPOAt6

>>752
サトシンはプロの中では中堅程度の実力

プロ棋士の大半は予想以上に弱いってことだよ

764 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:28:16.00 ID:yZCbd2h2

>>758
なんでYSSだけそんな評価低いんだよｗ

これも水平線効果なのかｗ

765 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:28:20.46 ID:Y+Riup18

>>762
すまん。それが一番の楽しみ。

766 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:29:15.12 ID:qUkN5CSK

>>754
一二三が対戦するとレベル調整してくるソフトって言うのも良いな。

767 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:29:38.61 ID:BzuMHdCl

ひふみん、意外と電王手くんに興味を持つかもな

768 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:29:48.54 ID:j/NwT59L

やっとこのスレも落ち着いてきたな
第三戦、個人的には電王戦で初めて横歩が見れて良かった

769 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:30:00.30 ID:IT8adlso

>>764
ツツナカ、ポナは抜けてる
後はシュウソ、やねうら、YSSが同じぐらいだけど、一番弱いのがYSS

770 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:30:02.48 ID:3FLjxdQG

>>757
郷田は最近棋風変ってるからね
森内みたいな確変の一歩手前に来てるかもしれないし、起爆剤として受けるかもね
ただまぁ順位戦がやばい感じではあるけどｗ

タイトルホルダーで誰が出るかってなったら嫌がってるけど渡辺しかいないと思うんだよな
森内が一番乗り気だけど竜王名人をいきなり出すのは絶対に無理だろう
羽生は勝敗うんぬんよりもう頭の回転のスピード狂というかあの人もうアドレナリン中毒だと思うので勝ちが計算できなくてつらいわ

771 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:30:07.70 ID:yZCbd2h2

>>766
やねうらおにアイフォンでやらせろよｗ

772 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:30:17.71 ID:X3pvuLyU

加藤一二三九段は正直もうネタにしないで欲しい

773 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:31:06.73 ID:J59crLVG

電王手くんの後ろに立って電王手くんを倒しちゃうんだな・・・

774 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:31:40.46 ID:6jDBg4bd

2007年の時点でプロ棋士がコンピューターなんかに
勝って当たり前だという中で渡辺はよく公開対局やったもんだ
渡辺の度胸と胆力は棋士の中でも抜けている

775 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:31:41.27 ID:gFhyV1b0

>>770
＞あの人もうアドレナリン中毒だと思うので勝ちが計算できなくてつらいわ
クソワロタけど言いたいことは分かるわｗｗ

３強の中だと羽生がぶっちぎりで有名なのでライトファンが多いにも関わらず
一番対ソフトが苦手だと思う（棋力の問題じゃなく）から扱いが難しいな

776 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:32:07.89 ID:Y+Riup18

>>773
いきなり盤をずらして電王手くんを困らせると思う。

777 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:32:09.38 ID:coRfMO50

>>769
一番弱いのはやねうらだよ。
電王トーナメントでもYSSに力負けしてた。

778 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:32:31.98 ID:t5Tb2kA0

先手横歩取りの攻略がある限り本気でやったらプロ勝ちだ

779 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:32:50.51 ID:Ohbc8UO7

>>770
羽生は他への影響力ダントツなのに、ソフト相手の一発勝負だと普通に負けそうな気がする

踏み込み良すぎて自爆したりとかね

780 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:33:21.29 ID:X3pvuLyU

とりあえず分からないことを分かった風に言うときは
『事象の地平面』とか言っておくといいよ

781 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:33:47.33 ID:RpSafeiP

長年、将棋プログラムを作ってきた山下さんが出れて本当に
良かったと思ってるんだけどな、俺は

782 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:33:57.93 ID:oeT1Q1rK

先鋒次鋒中堅とかやられてもな
そのやり方じゃ五人トータルで見たら面子的に今回と同じ程度の棋力だろう
大賞首五人だしていい加減けりつけようや

783 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:34:31.41 ID:bpDPOAt6

bonanzaが初公開された頃
低スペックデュアルコアのノートPCで将棋倶楽部24でR2400あったわけだ

将棋倶楽部24の上位のレートのインフレを考慮して
ガレリアのスペック分のレート向上も考慮したら
初公開のバージョンのbonanzaでも今のレートで2900～3000はくらいあると思う

bonanzaがどれだけ凄いのかってことだわ

784 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:34:57.74 ID:coRfMO50

羽生さんはソフトが強いと言われてる中盤が神掛かってるから、
ねじり合いで涼しい顔して優勢作る可能性すらあると思ってる。

785 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:35:09.72 ID:Ohbc8UO7

>>775
でも、もしソフトと100番勝負やったら
一番勝ちそうなのも羽生なんだよなあ

786 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:35:17.24 ID:uJsO4Kwm

今回のはハメ手だとは思わなかったな
仮にハメ手だとしてもハマるコンピュータが弱い、としか思わない

ただ、今後の勝敗のポイントが「序盤に必勝パターンに持ち込む」
だけになると見ててつまらなくなるかもしれんね、対局時間長いし

787 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:35:38.65 ID:nBOJ/F1F

やっぱり豊島クラスが出るとコンピュータはまだまだ勝てないんだな
人間は凄いわ

788 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:35:44.47 ID:6xN6adPs

>>764
プロごときに負けるソフトの面汚し。
ロートルソフトのYSSはさっさと甲子園の砂持って帰って
二度と電王戦に出てこないで欲しい。

789 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:35:57.58 ID:qUkN5CSK

>>744
それは一二三ンを知らなすぎる。

790 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:36:19.86 ID:yp7c1xo0

豊島が強すぎるからYSSが弱いと思われがちだが、
実はやねうらよりずっと強いんだよな
豊島があまりにも強すぎるだけのこと

791 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:36:34.50 ID:Ohbc8UO7

>>787
綿密な事前研究が前提だけどね
あと、ソフトにもよると思う

792 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:36:45.23 ID:yZCbd2h2

>>788
気持ちはよくわかる
こちらも棋士で同じ気持になってるからｗ

793 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:36:51.05 ID:IT8adlso

>>774
いまは負けて当たり前で、今回のハンデルールで勝ってさえ評価されるぐらいに落ちぶれたからな
2007年でこんなルールの対戦だったら、プロはチキンだ情けないとボロカスだろうね
わずか7年で立ち位置は逆転した

794 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:37:08.16 ID:6xN6adPs

>>783
そんなにcpuの速度向上は影響しない。
Atom1.6のbona6でさえ2400あった。

795 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:37:24.21 ID:t5Tb2kA0

>>786
そうそう、デバッガーにでも任せればいいんだよ
対策しようがないから棋譜のなぞりをＰＣ側がやる結果になると思うけどね

796 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:38:30.90 ID:3FLjxdQG

ぶっちゃけ羽生に勝ち越すだけなら淡路でもできるからなぁ
羽生ｖｓソフトをやると一戦勝負で強さを語るという電王戦の尺度自体が崩壊しかねん

797 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:38:32.14 ID:M0Yfn1+k

山下さんは長年やってきて、遂に一流プロとやる晴れの舞台であの将棋では、
無念だろうな。あれもソフトの手といえばそうだが、もっと力が発揮できる
展開もあり得ただろう。

798 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:38:47.06 ID:6xN6adPs

>>792
なんでだよ
40は能力以上に健闘しただろw

799 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:39:10.10 ID:yZCbd2h2

デバックしてもらって文句いうやつってなんなの？

800 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:39:39.57 ID:Ohbc8UO7

>>796
淡路は羽生戦勝ち越しのまま棋士人生を終えそうだよね

801 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:40:56.00 ID:ZS81PTPk

YSSに52玉/41玉の定跡が入っていたら豊島は他の穴を探していただろう。
結局穴の大きさの問題。
それが貸出＋凍結の当然の結果。
見ててもつまらん将棋になるが、これがドワンゴの選んだ道。

802 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:40:57.51 ID:b9xNXp6U

谷川が強い棋士出すために井上にお願いしている構図がみえる

803 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:41:02.47 ID:qUkN5CSK

>>782
それはまぁ、連盟が一番恐れていることだし、
棋士も客先に対しての言いわけに苦しむから、
あり得ない展開だろ。

804 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:41:08.51 ID:BnH7hZpK

豊島ならツツカナには勝てそうな気がする

805 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:44:12.39 ID:B3LtowNk

羽生さんはソフトに勝つ云々を度外視して「如何に将棋の真理に近づいた棋譜を作るか」に焦点持って行きそうで怖い

806 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:45:41.50 ID:yp7c1xo0

>>803
かと言って、今回とあまり変わらない程度のメンツが出ても
また同じように虐殺されるだけだろ
次回は豊島クラスでも危ないだろうし
それこそ、水平線効果だよ
トップの5人を出して貸し出し無しでやるべき時

807 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:46:35.17 ID:v9Q0roL+

>>751
ponanzaは正直無理ゲー。
40手目の8八歩の時点で、
6五桂、8九歩成、1二龍、3一歩、5三桂成、同玉、1三角、7九と、3一角成
なんて読み筋出してんだぜ。
んで、実際指されてみるとこれ以外変化の余地がほとんどない。
勝てるかこんなもんｗ

808 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:46:36.72 ID:Dpgwi1WE

[yaneuraoh]:Computer
会員 3160 (八段)
[today] 3勝 0敗

809 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:46:55.43 ID:t5Tb2kA0

>>801
だろうね、人間ならすぐに気づく事を水平線効果でどちらがいいのか判断出来ないコンピュータはどこにでもその落とし穴があるんだろうね
最終的に中盤までの勝ち筋棋譜を詰め込めるコンピュータを出してきて、新手が出たらまた記憶の繰り返しだね、抜く事は無いわ

810 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:47:01.22 ID:HdKQNsHD

>>805
序盤から露骨に入玉狙いして
指さし確認する羽生を見たい

811 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:47:42.97 ID:FpSAhmaO

サトシンには「40局しかしないのかよ」って思った
でも加藤九段が40局とか言ったら「40局もしないで無理するなよ・・・」って思ってしまうわ
C2で頑張るだけで十分なんだからソフト練習とかいいよ・・・無理せずゲストか3.1のお好みソフト対局くらいにしておけ、いやほんとマジで

そうだ電王戦3.1で内藤・田中(魁)・森?二・加藤でトーナメント型アドバンスド将棋やれよ
練習無しでその場で好きなソフトを選んでもらって、開発者がセコンドに付いてもらってやる「もう一つの電王戦タッグマッチ」(合計3局だから持ち時間は各2時間チェスクロックで)
これで良いことにしよう、いやこれ考えたら一番良い気がする
電王戦4で加藤九段に練習対局をしてもらうよりずっと良い

812 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:48:19.79 ID:5Pinx4oK

>>607
やねうらの田楽は別にミスじゃないから
それ

813 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:49:27.35 ID:7fk/s10U

>>811
はいつまらん。

814 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:49:54.01 ID:3FLjxdQG

>>805
例え練習で1000局指して必勝手順を見つけたとしても
本番ではなんかよくわからん手を指して負けて
「はい、つまらない将棋にしてしまうかと思ったのですが、ええ
　ソフトの方に面白い変化がありまして、踏み込んだ結果、負けてしまいましたが私なりによい将棋が指せました」と
平然と帰っていってバッシングもどこ吹く風で翌年度ソフト研究で見つけた手を出しまくって5冠くらい獲りそう

815 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:49:55.00 ID:bHAQ1a0c

なんか第三戦で白けたな
ああいう勝ちかたしかできないのかと思うと人間の限界を見せつけられた思い

816 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:50:45.11 ID:zOKcDdOM

>>815
今更かい

817 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:51:11.47 ID:Xmm0910s

>>807
豊島君は6五桂とは指してはいないが

818 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:51:34.75 ID:qNINxtJU

豊島は受けの強い棋士の方が対ソフトに向いてると言ってたがそんなもんなのかね
個人的には攻められる前に潰さないと到底受けきれないと思ってた

819 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:51:36.90 ID:t5Tb2kA0

>>815
逆だろ、コンピュータが将棋ゲームだったって事だろ

820 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:52:24.87 ID:FpSAhmaO

>>813
えっ俺これ面白いと思って書いたけど、そういう風にいきなり酷評されるとは思わなかったわ・・・ダメだった？
電王戦4に出るまでに練習しとけよってソフトを一二三さんに押し付けるよりいいと思ったんだけど

821 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:53:05.91 ID:7fk/s10U

>>815
いや、意外と普通の勝ち方だと思うんだと思うぞ。
あと、３局だけで人間の限界は見えないって。

822 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:53:31.48 ID:IT8adlso

>>815
それよりこのルールの時点で…
まともにやったらプロに勝ち目はないからソフトは手加減してね、といってるんだぞ

823 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:53:49.33 ID:Xmm0910s

第三戦で垣間見えたのは、プロの研究の深さと、横歩取りに対するソフト指しの理解の無さ

824 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:54:08.68 ID:gFhyV1b0

第３局ってお手本通りの横歩にしたら相手が勝手に６２玉って転んだだけだろ……
ああいう勝ち方って言うけど何が望みなんだよｗｗ

825 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:54:40.58 ID:7fk/s10U

>>820
俺以外レスない時点でアウトだって。
ネタとしても大外れ。

826 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:55:04.16 ID:yZCbd2h2

第２局の周辺が異常過ぎた

盤上はもっとも凡戦だったｗ

827 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:55:05.08 ID:t5Tb2kA0

興行的にはやらないと思うけど、今後は横歩取り一本でいいのに
はぁツマンネ

828 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:55:16.84 ID:v9Q0roL+

>>817
そう、豊島は6五桂を指していない。
そして、6五桂ならもっと早く後手玉は寄るんだよ。

829 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:55:40.41 ID:mgjKSpwt

人間の限界とか意味が分からんな
序中盤でリードしてそのまま勝つってのが筋だろうに
プロに中終盤で逆転されるような完成度の低いソフトなんか別に見たくないぞ

830 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:56:32.14 ID:uJsO4Kwm

>>815
俺は逆の意見かな
今まで人間側が手を抜いてただけで、勝ちにこだわったらこんなもんかと

831 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:56:56.45 ID:EDcKuMsK

ツツカナって入玉対策できてんの？

832 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:57:13.05 ID:qUkN5CSK

2chの次の流行り言葉は、水平線効果か？
朴大統領が阿部と会談しないのも、
水平線効果を狙ってる、てな使い方になるのかな。

833 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:57:33.06 ID:RbRTppqK

まだまだソフトはポンコツだってバレちゃったな＾＾

834 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:57:48.73 ID:IT8adlso

プロとソフトで本気でやればソフトが強いのはわかった
だったら辺なルールでプロにハンデやるんじゃなく、ソフトのスペック制限だけにした方がいいな
デスクPC1台でも負けるなら次はノート、ノートでも負けるならスマホとかね

835 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:58:13.35 ID:5Pinx4oK

イルソンはレート３０００のソフトとしてソフト売る予定だったのに
突然３０００軽く超えるソフトがまた出現してびびって叩いただけだろ

836 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:58:32.87 ID:JZrJSfgu

>>815
1000局近くやっても31銀が1局のみ、99角成で完全に新しい局面だってのに、
"ああいう勝ちかた"ってのは一体何のことを言ってるんだ？

因みに21角の場面25歩で相当難解のようだし、
44角打たずにYSSが45桂と指してりゃこれもいい勝負だった。
結果として圧勝だったというだけでどうとでも転ぶ勝負だったんだよ。

そもそも横歩なんてプロ同士でもこういう一発入れたもん勝ちだったり一方的な棋譜になりやすいんだけど
対コンピュータ戦では横歩を指すなとでもいうつもりか？

837 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:58:36.76 ID:t5Tb2kA0

>>830
だよな、ちょっと強いアマでも研究したら勝てる事が分かってしまったよな

838 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:59:16.61 ID:gFhyV1b0

コンピュータは別に人間の上位互換じゃないんだから
人間より優れてる部分と劣ってる部分の両方がある
だったら優れてる部分を封じつつ劣ってる部分を突くように攻略するのが当然なのに
そういう風に対策するとズルいって言う人達がいるらしい

839 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:59:43.14 ID:GHfOs36e

なんで朴大統領が阿部四段と会談するんだよ。

840 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:00:22.96 ID:0xAIlKJD

羽生善治と渡辺明と森内俊之だったら、誰がコンピュータに強いタイプかな？

841 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:00:26.31 ID:IT8adlso

>>830
豊島はハンデ貰って勝っただけなんだが
他の2人はハンデを貰っても負けてる
残りの2人も厳しいな

842 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:00:27.60 ID:7fk/s10U

>>827
ただ仮にそこに本当に穴があれば当然つくべきだな。
勝ちにこだわるということはつまらないことなのかもな。
第２回のの３戦目のPVでコンピュータを負かせて欠点を教えてください
って確かコンピュータ将棋副会長も言ってたしな。

843 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:01:45.94 ID:Y0iFqvoi

あ～あ
ポナX早く発売しないかな

割れで手に入れたらすぐ今のポンコツ激指と置き換えるよ
２４で３２００越えをそして目指す

アマ上位に１６８連勝だからな
来月の２４はたのしみだ

844 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:01:51.22 ID:jkR2HEGN

うそー　62玉って悪手認定されてるんか
自分が良く指してる形だから悲しい・・・　21角とか、あざっすってイメージだったけど
プロレベルだとちがうのね

845 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:02:05.11 ID:B3/pBKPD

詰将棋選手権やってたのにスレがないとは…

846 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:02:05.13 ID:yZCbd2h2

男なら穴があれば嵌めたい
そこに穴があるからいけないんだよ

いやならガードするなり穴塞げよ

847 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:02:16.01 ID:qUkN5CSK

>>839
八段の方にしてもらえないか。
それじゃ切れると危ないか。

848 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:02:28.06 ID:K+2gp7E4

ポナ山本さんのブログによれば
ツツカナもあの局面で62玉とあがるらしい
となれば、何とか千日手にもちこんで
先手番を手に入れて、横歩からあの局面に持ち込めば
森下さんでも勝てるはずじゃん

849 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:03:01.10 ID:7fk/s10U

>>840
羽生じゃないことは確か。
プレッシャーに弱いし。
個人的には渡辺でいいんじゃないかなと。
棋王と王将失っておけば第四回呼んでもらえたのになｗ

850 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:03:09.27 ID:yZCbd2h2

>>843
なんの意味もないことよくするなｗ

851 ：☆：2014/03/30(日) 23:04:09.53 ID:GfryQHgm

ソフトの通りさせば２４で無敵になれるって事だろ、プロにも勝てるし

夢を見せてくれてるよなソフトって

852 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:04:09.54 ID:rtY7zfWg

>>815
俺は水平線効果というソフトの限界を見せつけられた感じだけど
人間は特に問題なかったじゃん

853 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:04:13.28 ID:7fk/s10U

>>848
千日手になる手順みつけられたらゆっくり時間をつかって引き分けましょう。
それが四番手の役目。

854 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:04:22.93 ID:qUkN5CSK

>>844
真面目にレスします。
その手順の棋譜を上げてください。

855 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:05:56.78 ID:JZrJSfgu

>>844
渡辺曰く

>>序盤の△６二玉はあっちに囲ってもバランスが悪そうなので人間では前例がない手。
>>ただ最近は少し違う形であっちに囲って美濃囲いにする手法が見られるようになって来ました。

ってことなので、単にバランス感覚の問題で指されてないだけの手らしい。
悪手認定の理由は多くのソフトがマイナスを示すってだけだから実際のとこはどうだか解らん。

856 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:06:03.62 ID:5gH8Uacb

今のルールだと羽生が強いだろ
８時間の二日制なら森内だな
森内とGPSの二日制７番勝負が見たいわ

857 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:06:07.20 ID:v9Q0roL+

>>848
残念ながら、4四角のところで4五桂なら優劣不明だよ、恐らく。
少なくともプロ間で何十局と指されないと結論は出せないレベルじゃないかな。
途中で2五歩とか、他の応手もあるしね。

858 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:06:17.92 ID:jB9Vc4IV

>>848
森下先生には申し訳ないが、そこからやってもじりじり追い上げられて逆転
されるイメージしかわかない・・・

859 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:07:57.78 ID:NX72NHI7

ポナが連盟でできるんなら元祖サトシンがどれだけ勝てるか
やってもらいたい

860 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:08:05.82 ID:ZGRRq+FM

ひふみんはニコ生で指導対局に来たときにマウスを空中に浮かせて操作してたほどだぞ。
パソコンのことなんか何もしらない。
ツイッターはご家族の方が書いているそうだし。

861 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:08:07.85 ID:x88jscrL

>>815
むしろこのレギュなら全局こういう勝ち方をしないといけないんだが

862 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:08:23.79 ID:175O9B4a

山本曰く、将棋の解明は無理ゲーらしいじゃん
いちおう並プロと互角以上になった今、彼ら開発者の次の目標ってなんなんだろうな？
打倒名人つっても実現は難しそうだし、モチベを保つのが難しそうに思えてしまうが

863 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:11:00.14 ID:3oXuKW8m

>>855
少し違う形＝２１角をなくしてからってことだろ
すぐに攻める手があるのにバランスもくそもない

864 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:11:12.57 ID:5gH8Uacb

将棋の解明は量子コンピュータが実現しなきゃ無理か？
１０の２４乗だっけ

865 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:11:34.94 ID:EDcKuMsK

ひふみんは来年お笑い枠で出るの？ロートル枠で出るの？

866 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:11:48.58 ID:c3sO+jvQ

YSSって関取でいうと豊ノ島くらい？

867 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:12:17.91 ID:gcOu0fgJ

山ちゃんのやり方でいいよね。
習甦、YSS、ツツカナ、ponanzaの４つを自動対局で対戦させて棋譜集め。
んで弱点探す。
これで４つのソフトの弱点いっぺんに探せる。
４人で作業量を分担できるからよす。

868 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:13:25.63 ID:SDemcwS5

プロなのにこんな手使うなんてずるい
ハゲと同じ性格してるな

869 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:13:50.40 ID:v9Q0roL+

ちなみに4四角より4五桂の方が良い理由は、
仮に4五桂、1一龍、2四飛、1三龍、2九飛成、3九金打と進んだ場合、
2五龍、2八香から3四龍と、角にひもをつけて3筋を狙うことができるから。
2九飛成に1四龍ならもちろん3八角。
4四角はぶっちゃけ、ほぼ香桂しか狙ってない上に、
すぐふたをされて馬がなかなか活用できないことが見えてる手で、
これは手の優劣は明らかと思う。

870 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:14:00.96 ID:5Pinx4oK

このルールで開催するのやめたほうがいいよな
勝って当然と言われてるのに、練習しないハゲとかが対局料欲しさに出てくるし
勝っても当然だろとだけ言われ

871 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:14:33.60 ID:7fk/s10U

>>861
後手番の準備が大変じゃね？

872 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:15:53.89 ID:JZrJSfgu

>>863
別に21角で先手良しじゃないんだがね。
現状喜んで後手側が選ぶ変化だと思われてないってだけで。

実際21角以降変化が色々あるんだが、全部先手良しだと断言できるのかお前は？

873 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:16:38.80 ID:VIk4C0dz

ハゲ叩きがまだ続いててわろた

874 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:17:08.80 ID:jkR2HEGN

棋譜見たけど3二銀が個人的にぎっもーん　6二にあがったを利点消している　受ける意味が分からない
多少の遠さで攻め合い勝ちするには優秀だと思ってたんだが　正確に指されると先手勝ちかもねー

875 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:17:20.63 ID:uJsO4Kwm

>>841
確かに第３回は棋士側有利だとは思うが今までがソフト側有利だったとも思うな

棋士側が真剣勝負の棋譜を何年、何十年分も公開してるのに対し
コンピュータ側の対プロ棋士棋譜なんてごくわずかだし
しょうがないって言えばそれまでなんだが

876 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:17:42.19 ID:+cpUL7Ln

>>864
ログの保存が膨大すぎて不可能

877 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:18:32.87 ID:qUkN5CSK

>>862
数学的手法で、証明出来たのならば、
ワーッすごいってなるんだけれども。
アホらしいから考察止めた。

878 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:18:36.17 ID:GHfOs36e

そもそも６２玉が悪手と決まったわけではない。

見た目美しくないだけで。

879 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:18:41.75 ID:tlPY3TxA

>>862
うろ覚えだが、
GPS開発者は初心者にアドバイスできるよーなソフトを作りたいって言ってたと思う。
実際に「打倒名人」をはっきり公言してる開発者は伊藤氏くらいじゃないか。

880 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:19:33.40 ID:/w7DIVXd

森下は矢倉いくかなー？相矢倉にでもならんかな

881 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:19:38.74 ID:Xmm0910s

>>828
そういうことか
おれのお魚さんは1三角のあとに7九とではなく4二玉として受け切りを目指すようだが

882 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:19:38.99 ID:3qQdzVKZ

PVがよかったんで、次は森下を応援する。
森下が勝つためには、正直、アベケン豊島並に研究するか、塚田みたいに入玉するかしかないと思う。
入玉は、米長や三浦みたいに失敗の可能性も高いので、研究が最善だと思う。
ただ、あんまり研究してなさそうですね…

あと、ついでに言っとくと、今回の貸出してからバージョンアップ不可のルールは、不公平感だけが残り、
ワクワク感が薄いので、次回やるとしたら、第２回の、貸出するかは自由のルールに戻してほしい。
それをすると、プロが全く勝てないかもしれないが、オセロやチェスも貸出なしでやって、
人間が勝てなくなっていったのだから、仕方ないことだと思う。

883 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:20:25.70 ID:zDF6yAFh

豊島さんが事前に1000局近く練習して、有力な手順を発見したという噂は本当だったな。
ソフトが時間を使う局面も完全に把握していたようだ。

しかし正確にいえば皆で協力して調べ上げた成果なのだろう。
理事の話では、大会本番と同一のPCとソフトが将棋連盟に設置してあるとのことだった。

如何に豊島さんが研究熱心でも1000局は時間的にも無理だ。
若手や奨励会員達が総掛かりでﾁｬﾚﾝｼﾞして、その中から見つけた有力な横歩どりの筋を、
深く研究したのではないだろうか？

884 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:20:38.25 ID:v9Q0roL+

個人的には、4五桂で互角なら6二玉はありだと思うねー。
一方的に龍作られてもなお互角にできるって、面白くね？
将棋の奥深さというか何と言うか。

885 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:21:08.03 ID:EDcKuMsK

>>882
アベケンちゃうで

886 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:21:32.58 ID:qUkN5CSK

誤って愛生スレを覗いてしまった。

887 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:23:31.67 ID:K/xN74no

プロが勝てないのが練習不足なだけだとして
じゃあ練習しないのはやる気の問題かと言えば、それもまた別で
他の棋戦の方が大事ならそりゃ練習しない訳で

電王戦自体のインフラ整備した方がいいんじゃないかなぁと思う
CPU側の制限緩和したところで棋士側にやる気がでないんじゃどうしようもない

888 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:23:48.02 ID:1L79jKb/

あまり話題にならんけど８８歩てどんくらい悪手なの？
結果として放置されて２手損はしてるけど

889 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:24:43.39 ID:+IC62r6v

根拠のない勝手な推測が多いな

890 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:25:34.13 ID:cgZHl1Gn

62玉が本当に考察に値する一手ならばイメ読みで取り上げるんじゃないの？
まあ、成立している可能性は低いと思うが。

渡辺の表現「あっち」には忌避、蔑視の感情が内包されておる。

891 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:26:43.98 ID:6UmxwkCK

>>887
ガチの勝負したところで双方得が無いから
ガチ勝負自体に意味がない

892 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:27:25.26 ID:J59crLVG

>>879
そういうの欲しい。
人間の棋力に応じて同レベルで指したり指導対局みたいな感じで指してくれるソフトがあればヘボな俺にはありがたい。
市販されれば買う

893 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:28:30.96 ID:v9Q0roL+

>>881
4二玉は5六香とされただけでしびれてしまう。
というか攻めが筋に入りまくってどうやってもしのげない。
これを40手目の時点であっさり読んでくるってのがね。

894 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:28:44.27 ID:rp7Hk+oF

>>879
名人を超えるは前提みたいなものでしょ
実現は難しそうだけど

895 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:31:59.88 ID:oQYCRk+S

>>866
豊ノ島って将棋でいうとB1くらい？

896 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:32:12.14 ID:+jiP5KaU

>>892
ひよこ将棋を落とせ

897 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:32:37.55 ID:VIk4C0dz

なんか伊藤さんがいないと盛り上がらないなーというのは感じる。
そんで無理やりやねうらをヒールにしようとしたもんだからすげー違和感

898 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:33:35.50 ID:3ZKXqCz+

>>713
森下九段には米長流（６二玉）をやってほしい。
かんべんしてほしいのが、「私と言えば森下流だろう」と矢倉をすること。

899 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:34:00.75 ID:Qa4c8YUa

一二三をネタにしたpvだったけど
棋士のネタはオッサンのダジャレみたいなもんで注目してじっと見るようなもんではない
ネタキャラとして扱い続ければハゲのような悲惨な事態になりかねん
ドワンゴはコンテンツ扱うプロのくせに
また悪手を指そうとしてるな

900 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:34:13.66 ID:oQYCRk+S

>>879
おれも、その記憶ある。
たしか、将棋解説ソフトの報告のpdf読んだ

901 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:34:14.03 ID:Xmm0910s

豊島君が居玉なせいで、ソフトの評価があまり正確になっていない可能性もあるな

902 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:34:34.28 ID:yk7fMTIx

矢倉やって入玉狙いとか寒いことはやめてほしいわ

903 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:34:51.05 ID:nqcdgScr

>>892
iPadの柿木将棋良いぞ

904 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:35:10.07 ID:K/xN74no

>>891
将棋の寿命や解明等、電王戦に対して色んな解釈が出てるけど
興業的にちゃんと成立させれば電王戦自体に意味持たせる事は出来るんじゃないかなと

ガチじゃなく余興的な位置づけこそ双方望まない、或いは落としどころが見つからないので
結果的にガチが一番という結果に収束し
じゃあガチにするならお互い得出来るくらい興行的に成立させられればいいよねって感じっすわ

仮に賞金1億円とかで、プロもCPUも双方トーナメントをするなどして
他者からも見えて納得できるような出場権利獲得へのそれなりな行程を経ればどうだろう的な

905 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:35:36.13 ID:4IU63yAJ

もう名人は超えてるよ
まあそこは伊藤電王が正しいよね

でもここは日本村だから
伊藤みたいのは排除されて
曖昧にしたまま、みんな仲良く電王戦イベントをやるのよ
それも悪くない

906 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:36:04.76 ID:Xmm0910s

>>902
矢倉ってもともと入玉を含みにした戦法でしょう
寒いとかないわ

907 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:36:21.08 ID:7fk/s10U

>>879
打倒名人じゃないけど打倒羽生は竹内さんも山本さんも言っているよね。

908 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:36:29.77 ID:X3pvuLyU

>>879
第2回将棋電王戦/QandA - PukiWiki
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA
> 未来に関しては、将棋プログラムが学んだ内容を人間の言葉で表現出来るかどうか興味深い。
> それができれば、感想戦や解説などができるようになり、コンピュータと人間の関係が広がる。

909 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:37:06.97 ID:Qa4c8YUa

>>905
そうかもしれんが
14金見てたらなんかちょっと疑っちゃうな

910 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:37:19.17 ID:7uBBdRsT

屋根裏は人格がクソで悪質なルール違反だからな。
探索部まるごと変えて棋力や指して変わらないと思ったとか完全な悪質でたちが悪い。

伊藤さんは激しいこと言っててもあくまでソフトのが強いという主張の違い。
悪質ではないし、一貫してて清々しいものもある。

911 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:37:20.09 ID:qSrJEd98

>>818
俺は一年ばかしｇｐｓｆｉｓｈ君と遊んでるんだが
（もちろん駒落ち）ただ受けただけの手の評価が極端に
低いらしく、丁寧に受けて十分な展開でも、手抜いて
無駄に局面を難しくしたりすることがある

そんな癖を掴んだところで、香落ち平手はアマには
無理ゲーだが、プロならなんとかなるのかもしれん罠

912 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:39:11.13 ID:7fk/s10U

>>905
伊藤さんの「負けても大丈夫ですから」は煽りじゃなくて正しいって
言っている人いるけど、
正しいことでも煽っているかどうかは別だよね。
俺には煽りに聞こえるんだよね。
「早く名人出せよ。」とね。

913 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:40:33.80 ID:qUkN5CSK

>>905
伊藤は連盟に反旗を翻した石橋と一緒って事だろ。

914 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:41:10.02 ID:Qa4c8YUa

プロも勝ちに繋げた対策やら考え方をバカ正直に言わないほうがいい
ヒ・ミ・ツ
でええやん

915 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:41:20.78 ID:7fk/s10U

研究筋の森下が、
お通夜ムードで
「豊島さんみたいには研究していない」
「力勝負」
って言ってる時点で
今のツツカナに引き分け以上いける気がしない。
多分相当強くて心折れちゃったんだろうな。
何とかなんないかな。

916 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:41:49.17 ID:7uBBdRsT

本人に煽ってるつもりなくても受け取る人の思想によって判断分かれるだろ。
伊藤さんは事実（と本人は思ってる）を述べただけだし。
人間のが強いと思ってる人は煽りに取るだろうし。

917 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:42:22.38 ID:5gH8Uacb

プロ側にはこの期に及んで無駄に間違ったプライド持ってる奴が多すぎる
ソフトなんかのために研究したくない真剣にやりたくないという意思が透けて見える
もはや互角以上なのは明白なんだから勝ち負けとかじゃなくソフトと共に将棋の真髄を目指す気概が必要
豊島が見つけた穴は次回にはふさがれるわけで豊島が見つけてくれたからまた一歩将棋の神に近づけるわけだ
プロ側は研究しまくればまだ勝てる
それを繰り返すことでソフトは将棋の神に近づく

918 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:43:03.48 ID:B3LtowNk

>>905
こう言っちゃあなんだろうけど、別にプロにしなくてもいいから一度ponanzaを奨励会三段リーグに参加させてみてほしい
別にソフトが弱いというわけじゃないけど、名人というのはそういうものを勝ち抜いて初めて挑む権利を得て、そしてそれに勝たないとなれないものなんだから

919 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:43:28.76 ID:RSDnuKqH

電王戦3.1で、ひふみんVSポナンザを見てみたいな。
リアルひふみんアイや、ズボンずり上げ、長ネクタイ、空咳、
空打ち３コンボからの駒ふっとばしなんかも魅せてくれるだろうね。
興行的には30万人以上の集客ソフトになると思うわ。

920 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:44:22.81 ID:Qa4c8YUa

>>919
電王手くんの駒をチョンチョンして欲しいな

921 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:44:36.11 ID:TEXeAgP5

>>912
いや、煽っては無いだろ。
まぁ、伊藤が嫌いな人にはそう聞こえるんだろうけど。

一般の将棋ファンだって、見たいのは名人との一戦なのは間違いないし、
今から考えれば、正にギタシンや塚ポンが勝てるとか言う方がどうかしてたわけで、
そんな枠出すのは、まさに手合い違いだったんだし。

922 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:48:44.86 ID:UDrrSCHz

独身の若手実力派じゃないと研究の時間が取れないと思う。
羽生はよく子育てとタイトル戦を両立したよな。

923 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:49:19.81 ID:TEXeAgP5

>>918
言いたいことは分かるが、現実的じゃなさ過ぎる。
正直、ponanzaが順当に名人への挑戦権を獲得する頃には、
名人ですら良い戦いが出来なくなってるだろうし・・・・・・。
渡辺竜王ＶＳＢｏｎａｎｚａの時辺りだったら、そういうのもまだ有りだったんだろうけど。

924 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:50:17.65 ID:7fk/s10U

>>916
>>921
プロがコンピュータよりはっきり弱いってわかってしまって
本当に大丈夫かどうか伊藤さんにはわかっているのか？
未来なんてわかんないぞ。
そこまで配慮した言葉であればいいけど、先見性を持った言葉には
見えないが。
俺は別に伊藤さんが嫌いで言っているわけではないよ。

925 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:50:27.47 ID:7uBBdRsT

ギタシンの将棋は別に手合い違いじゃないだろ。
コンピュータの強い中盤も互角に渡り合ってた。
むしろ有利なとこもあったろうし。
4時間将棋で最後は時間なくてミスっておわたけど。
あの時のソフトなら3回やったら1回以上は勝てると思う。

926 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:50:59.06 ID:rp7Hk+oF

>>921
伊藤のブログ読めばわかるけど
伊藤は連盟大嫌い、少なからず感情的になっているのは確か
正しい正しくないはともかく煽ってるよ

927 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:51:19.67 ID:FWKXN3fc

>>921
既に名人を越えているのなら、名人出す意味ないじゃん
伊藤はそんな事もわからないの？

928 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:54:56.05 ID:3apP1Z/1

結局ツツカナやポナンザは事前貸し出ししたくらいでは負けないソフトなんだろうな。
森下もだいぶ研究はしたんだろうけど未だにツツカナの弱点を見つけられないみたいだし。
こないだの記者会見は負けることを前提にした言い訳にしか聞こえんかった。

929 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:55:22.71 ID:7uBBdRsT

>>924
1,2行目の意味がわからんが、プロがソフトより弱いかどうか本当に伊藤さんにわかってるのかって意味か？

そりゃ誰にもわからんでしょ現在では。オレは羽生の2日制7番勝負なら羽生が勝つと思ってるし。
ただ伊藤さんはオレたちより専門家でソフトに対して自信を持ってるからそう言ってるだけでしょ。
単なる主義主張の違い。
プロは自分のが強いと思ってて（人によるが）、伊藤さんはソフトのが強いと思ってるということでしょ。

930 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:57:03.97 ID:B3LtowNk

>>923
いや、YSSが研究を重ねられた結果あのような負け方をした以上、俺はソフト単体がどの級でもいいからリーグを勝ち抜けるかどうか疑問に思ってる
初年度は無双すると思うけど、その次の年度、研究を重ねられ、棋譜によってそれが他の棋士にも露呈してしまった場合、果たしてそれでも名人挑戦足りえるか正直疑問

931 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:57:24.26 ID:qpQ4Z4Ml

まぁ来週は見なくていいな
土曜日潰れるのは痛いんだよね

932 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:57:53.84 ID:IT8adlso

名人はまだソフトより強いっていってる人ってそれって本音かな？
そうあって欲しいという願望だと思うんだが

933 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:59:00.42 ID:7uBBdRsT

まあソフトのが強いと思ってる人は、対戦しないくせに自分のが強いと思ってるプロ棋士や
そういう組織に対しては悪感情を抱くだろうな。勝負しないくせに威張るんじゃねえってさ。
まあプロ側には勝負するメリットよりデメリットのが多いから仕方なかった部分はあるよね。

934 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:59:26.61 ID:8bbejrNn

負けても大丈夫云々はインタビューを受けた際に
「人は走る速さで車に勝てないが陸上は人気あるのと同じように云々」の中での一言を
PV編集でその発言だけ切り出されて煽りに使われたって経緯だから
そのまま煽りとして受け取るのはちょっと乗せられてる感がある

まあそのあと本人も悪乗りして使ったりしてるので同情はしないが

935 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:59:37.27 ID:TEXeAgP5

>>927
「名人なんてとんでもない」とか言ってたのが塚ポンだろうに・・・・・・
だから、白黒はっきりつければいい。と、

それに、伊藤じゃないけど、研究者サイドはそもそも
たかだか一戦や7番勝負での勝ち負けには意味ないとさんざん言ってる。
何百局もやって統計取らないと意味ないと。

936 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:00:15.00 ID:7fk/s10U

>>928
俺も。
なんだあの負けた後みたいな会見はと思ったｗ
１年前からコンピュータが強くなり過ぎだな。
GPSとか激指とかNDFとか出ていない上クラスタ制限してかなり早めに
貸し出ししているのに。
来年はどうレギュレーションしたらいいかわからん。
飯田さんの言うように、第三回で勝って決着つけて決別すべきだったな。
いや、前大会よりいい面子集めているとはいえここまで差がでるとはなあ。
豊島は偉いわ。俺も一日一日を大切にしよ。

937 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:00:37.25 ID:W0x+lQ+e

>>929
ちゃうちゃう
ソフトが名人を越えたのがわかった時に、将棋プロが消滅してないか、本当に伊藤にわかっているのか
って事でしょ

938 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:01:44.33 ID:7uBBdRsT

豊島だから完璧に勝てたわけで、他の棋士には出来ない人も多いと思うよ。
そもそもソフトも貸し出されてアップデートもしてなかったんだし。
アップデートは年に１回とかなら後半の年はソフト負けまくると思うけど。

939 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:01:57.00 ID:v9Q0roL+

そこで問題だ！森下はどうやってツツカナの攻めを受けるか？

1.古豪の森下は突如反撃のアイデアがひらめく。
2.仲間が来て類似棋譜をたくさん提供してくれる。
3.受けられない。現実は非情である。

940 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:02:17.59 ID:rH5pY0s6

レーティングってのは弱点をつくことができないソフト同士でやったときの数字だからな．
弱点を突きまくれる人間との戦いは目安にならんよ

941 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:02:36.71 ID:rp7Hk+oF

>>935
>何百局もやって統計取らないと意味ないと。

でも現実的に何百局もできないだろ
仮にできたとしてもそれこそクセを見抜かれ穴を突かれて負ける事になる
でもそうしたら穴を突くのはひきょーとかいうやつが出てるんだろ

942 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:03:18.30 ID:zBBXSfBN

>>918
君には悪意がありそうだから、
そんなことは絶対起こるわけはないだろうと言いたい。

943 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:03:19.74 ID:5H96H/nY

>>864
10^24なら全解析が捗るな

944 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:03:35.74 ID:K/xN74no

だからココみたいに適当な事を断言して回ってる奴が問題なのは間違いないんじゃね？（断言）

945 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:03:40.57 ID:IT8adlso

>>930
今回のルールではソフト側は半年間修正もバージョンアップも出来なかっただけで、
ハンデ戦じゃなければ修正もバージョンアップもソフトは出来るんだが
しかもその進歩たるや人間の比じゃない
勝ち抜けるかじゃなく最速かつ最高勝率で名人になれる

946 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:03:51.62 ID:7fk/s10U

>>929
いや、そういう意味じゃなく、「負けても大丈夫」って言われても
本当に将棋のプロがソフトに負けるようになって彼らが大丈夫かどうか
なんか伊藤さんにわかるの？
って話。

947 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:04:27.02 ID:FWKXN3fc

>>938
そもそも、アップデート禁止が前提条件の話だろ

948 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:05:46.60 ID:noaUOiir

>>917
順位戦にもリーグ戦にも参戦してないのに
ソフトのためだけに研究するのは明らかに無駄でしょ
豊島も森下も結果的に本業に活かせればいいという趣旨の元電王戦に参加してるわけだし
本業そっちのけでソフトに真剣になりだしたらその棋士は終わりだと思ってる

949 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:05:50.72 ID:FBgb4s7Q

>>945
修正やVerUpがどの程度の事が出来るのがわからんけど
誘導には対抗できるかもしれんが、どの戦型でも水平線効果が表れる場面作られたら
ソフトの限界に達して勝てなくする事もあるんじゃね？

950 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:05:53.28 ID:TEXeAgP5

>>941
だから、なんで人間側は一局毎の経験を活かして良いのに、
コンピュータ側はそれをやっちゃダメな前提なんだよwww

しかも、実際には、菅井5段は200局近くやって勝ち越してるっぽいけど、
それでも、負けることもあるは、今回でよく分かったことだろ。

951 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:05:54.16 ID:7fk/s10U

>>937
ああ、そういうこと。
フォローありがとう。

>>934
そういう経緯もあったのな。
伊藤さんも大変やな。

952 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:06:19.45 ID:yXHG/pvA

>>939
オレが○をつけたいのは2だが期待はできない
昨日対局を終えた豊島くんたちがあと1週間の間に
ここに都合よくあらわれて升田幸三のごとく
ジャジャーンと登場してまってましたとばかり
間一髪助けてくれるってわけにはいかねーぜ

やはり答えは1しかないようだ

953 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:07:32.40 ID:hEQvLPOj

>>937
あ、そういうことね。翻訳スマソ。

まあトップ30人しか食えない世界とかには段々なると思うけど、
囲碁みたく逆に普及に熱心なプロが増えて将棋の魅力は逆に広まる可能性は一応はあるよね。
そもそもどっちが強かろうが、将棋というゲームが変化するわけじゃないし。

954 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:08:23.24 ID:qOfsuhye

>>946
それは本当にそうだな

955 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:08:23.77 ID:kHa3AeN6

西尾とか遠山とか、本業そっちのけでソフト研究に嵌りそうでちょっと心配だ。

956 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:08:36.15 ID:W0x+lQ+e

>>950
屋根裏は過去の対局をもとに強くなるのが宣伝文句だったけど
替え玉した時点で、あの宣伝も嘘っぽく見えたけど

957 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:09:03.39 ID:V0VvGlU3

>>939
３
今回の電王戦メンバーばらばらやん。
元々棋士ばらばらやけど、サトシンと豊島みてこれは・・・って
思った。
自分でなんとかするしかなくてその結果どうしょうもないのが、
いまの森下。
とりあえずフナエにアドバイスもらったりしてないのかな。
まあ、全然違うソフトになっているんだろうな。

958 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:09:52.61 ID:zBBXSfBN

>>929
＞伊藤さんはソフトのが強いと思ってるということでしょ
技術屋だったら、何の根拠もなしにどっちあ強いという判断は下さない。
伊藤は磯崎と同じように営業に必要だったとしか思えないだろ。

959 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:09:53.04 ID:3t8fyHVY

森下先生といえば深浦先生，
そして深浦先生の研究仲間に選ばれたのが永瀬。

ということで、永瀬サポート頼むぞ。

960 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:09:54.80 ID:++w4K+lC

>>945
修正するとなると探索部や評価関数に手を加えなければならなくなると思うんだが、それをして総合的に強くなる保証なんてどこにもないだろ。
局後学習は知らん、ソフトが負けた棋譜の悪手に絶対気づくのならもうプロに目はないと思う

961 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:10:17.27 ID:2BjxuFcE

>>949
でも、それは困難だよね
菅井は200局程やって研究しても負けた
豊島は数百局研究して勝ったが、それでも
スペック制限あり、事前貸出、ソフトは一切修正もバージョンアップ出来ないという前提だからね

962 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:11:10.49 ID:hEQvLPOj

伊藤さんの負けても大丈夫発言は、組織が今後も現状を保っていくかどうかに対しての大丈夫じゃなくて、
負けるのを怖がってる人に対して、
「すでに名人より強いソフト相手なんですから、負けるのは普通ですよ。
だからそんなに怖がったりしなくて良いんですよ。普通のことなんですから。」
って意味にとらえたけど。
そもそも前提として一回勝負の勝ち負けにそこまで意味を見出してないでしょソフト開発側は。

963 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:11:13.01 ID:/snbHffW

>>956
だから、それはやねうらのだけのだってば・・・。
だから、わざわざやねうらがアピールしてたんだろうに。

しかも、実際には、経験を反映するわけでも無いしな、
あくまでも、同一局面を事前に計算して保存しておくって戦法なだけ。

964 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:11:20.51 ID:ejJPtpW9

>>943
10^67～10^70くらいらしいね

965 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:11:36.81 ID:aPQiv/GU

修正って誰に穴を教えてもらえるんだろうか
まさかプロ棋士がご丁寧に穴を見つける度に教えてくれるとでも思ってるのかな
年間3敗だけでC2すら抜け出せないんだけどな

966 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:11:38.17 ID:XwVGwHyL

豊島くんが例外中の例外だってことは知っておこうな
豊島以上の棋力とソフト対策への情熱と暇を持ってる棋士は・・・
１人もいません^^;

ソフトが順位戦に参加したってそんな１局のために何百局も研究するやつはいないよ
だいたい拒んでるのは連盟だろ
リーグ参加なんてソフト側は大歓迎
竜王戦のアマ枠にポナンザ入れてやるっていったら
山本さん嬉しすぎて小躍りしちゃうだろｗ

967 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:12:03.92 ID:W0x+lQ+e

>>934 >>951
そもそも、陸上って本当に人気なの？
球技や格闘技に比べたら見る人もやる人も圧倒的に少ないような気がするけど

968 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:12:05.94 ID:+eDaFjm8

というか、本業とソフト研究を両立させられる人がより強くなるんだと思う。
これは単純に、異質なものでも生かせる柔軟性という意味に置いて。

969 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:13:32.26 ID:80Uel0Bs

>>967
日本じゃマイナーだな

970 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:13:51.28 ID:hEQvLPOj

そもそもアップデート禁止が本当に正しいことなのかっていうのはちゃんと考える必要はあるよね。
人間だって翌日にはアップデートされてんだし。
まあ今回の電脳戦は人間側が勝った方が興行的に成功するしそういう条件つけるのは
良かったと思うけど。

971 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:14:01.08 ID:lMqZbCEu

陸上は、世界市場を相手にして
やっと何人か食えるていどだろ。
日本市場だと、１人食えるかどうか。

972 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:15:06.65 ID:2BjxuFcE

>>960
1年ごとの進歩見てりゃわかる思うけどね
ソフトは着実に人間のそれとはレベルの違う速度で強くなっている
もちろん、常に100％ではないにしろ、修正やバージョンアップは長期トレンドでいえば右肩上がりに実力アップに繋がっている

973 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:16:00.88 ID:++w4K+lC

>>968
「とにかく将棋絡んでるならもうそれがなんだろうと楽しくてたまらない」って次元にいる人達だろうからな。
同人界では同人小説を書いてる職業作家を「小説を書く息抜きに小説を書くキチガイ」といってた記憶があるけど、本当にそんな次元
羽生さんあたりは今でもそうなんだろうけど、どうも勝ちへの執念が若い時ほどはないように見える

974 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:16:14.08 ID:ejJPtpW9

>>970
電王戦という興行を成功させるためのレギュレーションなんだから、正しい
電王戦とは既に勝負とは別の何かだ

975 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:16:32.60 ID:V0VvGlU3

多分今のソフトだったら・・・って思いが皆あるから
やねうら王開発者の行為に他の開発者は苦言を呈したんだろうね。
今現在のソフトは相当強いんだろうな。

976 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:16:57.36 ID:kHa3AeN6

まあプロ棋士の中でコンピュータ将棋の現状を高いレベルで理解し、それをうまく"翻訳"出来る
人間が１人くらい居てもいいわな。勝又プロフェッサー的な職業解説者。それが西尾なのか遠山
なのか、はたまた別の棋士なのかはまだわからんけど。

飯田さんとか、うまく立ち回って表に出るチャンスなのにもったいないわ。

977 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:17:41.37 ID:FBgb4s7Q

>>961
その辺はプロ棋士の本気度次第になっちゃうからねぇ
でもまぁリーグ入りさせるなら本気になると仮定してもいい気がするし
「ソフトが人間と同じようにリーグ戦を経て名人になるかどうか」でいえばわからないんでない

C1辺りは抜けれたとしてもB級まで来たら、本腰入れて皆で研究会作るくらいはしそうだし
プロ同士の研究会と修正のいたちごっこならソフトの限界に達する気もするよ

978 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:17:46.15 ID:7U+CXSZ7

>>971
しかも、その食えている人も、任期は数年で
激しく入れ替わる

979 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:18:16.71 ID:/snbHffW

>>971
”陸上”に何を含めるかだけどな、
正直、ゴルフなんかは、所謂レッスンプロの方が多いし
麻雀も強いよりも人気の有る無しの方が稼げるし、
大体の競技って賞金じゃなくて、指導や関係者として食っていくのが普通。

ただ、ついでに言えば日本で陸上は割と人数居るぞ。
少なくとも、数十人単位はいるし、ヘタしたら100越えて居る。
もちろん、実業団系をどうみるかにもよるが。

980 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:19:13.20 ID:Np1GK3H5

>>976　教授で定年まで行けるんだから表に出る必要がない

981 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:19:55.73 ID:2BjxuFcE

>>965
電王戦でいえばハンデなしルールではプロ側は1勝しただけ
ハンデありルールでも1勝しただけ
しかも穴を付けたのは事前貸出ありで、プロ側は研究して穴探し放題、ソフト側はその間なにも出来ないっていう条件なんだが

果たしてハンデなしルールでプロがそんなに簡単にソフトの穴を付けるかな？
しかもYSSはソフトでは弱い部類で、GPS、ポナ、プエラ、ボナンザといった強豪ソフトだとまた話は違うしね

982 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:20:38.41 ID:80Uel0Bs

陸上、というかマラソンと駅伝は結構人気なんじゃない？

983 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:20:47.92 ID:KJsxC8jK

>>974
確かに電王戦の価値が骨抜きにされちまったな
あのレギュレーションは
電王戦以外の別の棋戦を勝負ベースで造る必要がある

984 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:22:00.92 ID:kHa3AeN6

今後電王戦を七大タイトル戦並みの興行にするんなら、今の開催時期（名人戦とカブり気味）を
どげんかせんといかんだろ。

今のままだと大将（Aクラスが前提）選抜に毎年懊悩することになってしまう。
屋敷は自分から手を上げてくれたから良かったけど。

985 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:23:32.31 ID:Np1GK3H5

>>984
棋士側に、電王戦の準備に専念できる期間を与える、って考えたら順位戦後しか出来ないから代えられんだろ

986 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:23:47.75 ID:80Uel0Bs

>>984
まあ、そのうち新聞各社が撤退してタイトル戦は減るだろ
あとは、順位戦の日程詰めて３月は電王戦みたいなイベント月でもいいんじゃないか

987 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:24:21.25 ID:hEQvLPOj

そもそもソフトが仮にリーグ入りしたとしても、
ソフトに仮に負けようが同じ1敗なんだからソフトに対してそこまで
研究対策するメリットないだろ。
今回みたいに事前に大量に時間をさけるはずもないし。
数か月前に対局組まれて、これだけ対策できる時間あって相手は進化しない。
（屋根裏は悪質なルール違反したが）
この条件で勝てなきゃリーグ戦でも勝てないと思うよ。

988 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:25:24.33 ID:2BjxuFcE

>>977
ソフト一本のためだけに人間が束になってそのソフトにターゲット絞ってる時点でもはやソフト最強の証明以外のなにものでもないがなw

しかし、現実的にはみんな自分の順位が大事で、ソフトだけのために時間を犠牲にはしてくれないだろ
ソフト戦は捨てて他で勝つのが合理的だとね

989 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:26:07.96 ID:mkmfnwox

豊島が完勝、圧勝したんだからもうプロを超えたとか安易に言うのは恥ずかしいよねｗ

990 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:26:13.63 ID:KJsxC8jK

>>987
そりゃそうだろアップデート禁止だったら当たり前

991 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:26:25.97 ID:/snbHffW

>>987
と、言うか前提として「貸し出し当たり前」なのが狂ってる。
棋譜を寄越せ!!ってなのなら分かるが

992 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:26:35.96 ID:FBgb4s7Q

屋敷にしても「弱いと思ってたから考えてなかったけど、強いならやってみたいなー＾＾」って感じだったし
うちらが考える程重要視してない＝本気出してないんじゃねーかな
結局5戦目の目玉に据えるA級vsCPU戦1位のトップガチバトルとはならんっつー

そういう意味で電王戦はレギュレーション以前に時期や賞金はちゃんと考えた方がいいっつーか
その辺なんとかしないなら余興止まりでしょ

993 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:27:30.70 ID:2BjxuFcE

>>987
まあ、そういうこと
人間側が一致団結してソフトだけに集中するなんてない
むしろ、ソフトは別格だから対人間で勝ちを稼ごうという戦略に出るのが普通の判断

994 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:27:55.30 ID:FBgb4s7Q

>>988
「狙えば落とせる」って意味で「研究する価値がある」という解釈さ
人間はつかみどころがないけど、CPUは明確に柔軟性に欠陥があるって前提に基づくので
結局は修正やVerUPがどの程度のもんかわからないと何とも言えないけどね

995 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:30:32.66 ID:2BjxuFcE

>>994
まずその狙えば落とせるが定かじゃないからね
スペック制限や事前貸出あり、修正、バージョンアップなしのYSSでは出来ただけで

これですら数百局費やしてるんだから、もっと強いソフトに縛りなしなら非現実的過ぎる選択

996 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:30:37.61 ID:bEiQ275i

すごく強い将棋ソフトを作ると、いったい誰が得するんだろう。
そんなソフトは一般にはあまり売れそうにないし。

997 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:31:08.68 ID:W0x+lQ+e

>>978
ゴルフは「トーナメントプロ」に限っても、食っていけているのが日本で十人切るって事はない

元陸上選手で体育の先生やスポーツジムのコーチやってる奴はレッスンプロみたいなものだし
境界が曖昧ではある

998 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:32:23.20 ID:EL6YDkD6

>>996
作った作者が気持ちいい。趣味としてきわめて正しい。

999 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:33:04.08 ID:2BjxuFcE

そもそも膨大な時間と労力費やしてソフトの穴をついて勝てたとしても
ソフト側が修正加えてきたらその時間と労力は一気に無効化するんだから
無茶な戦い方だよな
それなら勝ちやすい対人間に取りこぼしなくを選択して順位線の勝率を上げるほうが遥かにいい

1000 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:34:09.07 ID:FBgb4s7Q

>>995
研究する時間帯効果をどの程度に見積もるかだよなぁ
すんげえええええ研究して完封出来るならであって
当然（※但し出来るとは限らない）なので普通にプロが廃業しても別におかしかない

ただ結論を出せるという意味では良い題材なので、プロもやってくれんじゃねーかな程度よ自分は

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