相掛かり総合スレ

相掛かり党が増えることを祈る

相掛かりは後手の同意がないと成立しないからなぁ
角換わりの方が汎用性あって使いやすい

過去スレ
相掛かりの登場を待ち侘びるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366643906/
【将棋】相掛かり総合スレッド【相懸かり】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105141454/
なぜ相掛かりは少ないのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/

>>1乙

恐縮スレで質問しても期待した返答が得られないまま流れてしまったので
ここで質問してもいいかな

先手相掛かりで2八飛型の棒銀を使うんだけど、
その際に後手が大抵ひねり飛車やってくるんだよね
すんなり組ませては先手なのに主導権を握られてつまらないから
阻止しようとするんだけど、うまくいったりいかなかったりする。

で、質問したいのは、そもそも先手棒銀に対する後手ひねり飛車は成立するの？
あと、成立しないのなら先手はどうやって後手がひねるのを阻止するの？
例となる実戦譜も上げてくれればうれしいな

▲36銀に△33桂で銀が進めなくなるのは見るけど、▲14歩には△16歩と受けておいて
△13角〜△35歩を防げばヒネリ飛車にはならないんじゃない？

よくわかる相掛かりによると先手棒銀に後手ひねり飛車は成立するらしい
ただ後手は２三歩打ってるし２七銀と引いた形が意外としっかりしてるので
１八飛〜３八飛と揺さぶりかけて先手まずまずとのこと

というか、そんなに対ひねり飛車がイヤなら初手7六歩で相掛かりを拒否すればひねり飛車も拒否できるじゃん。

煽りでなく純粋に知りたいから質問するよ。相掛かりにこだわるのはなぜですか？

棒銀なら角換わりや矢倉でも指せるよ。

あ、この人他のスレでも見たことある

バカだろ？

みんなコメントありがとな
ちょっと長文失礼します。

>>5 13角の瞬間、57角成を受けなくちゃいけないので、例としては
　　36に銀のいる状況で13角68銀(57角成を受けた手)に35歩27銀となる。
　　この27銀の形が何とも悪いと思ってたんだけど、他の人のコメントからすると
　　どうも違うみたいだね。自分の大局観の甘さがわかったよ。

>>6 18飛車で13角を追い払ってから、38飛車で36歩を狙う、ってことかな
　　理想通りに進めば34飛車も追い払えるんだろうね、いいことを聞いた。
　　今度試してみるよ。

>>7 疑問は確かにごもっとも。ただ俺はなるべくなら将棋に存在する戦形をできるだけ多く指したいんだ。
　　ほんとは存在する戦形全部さしたいぐらい。指せない戦形があるとその分だけ将棋の楽しさを
　　知らないでいるみたいな気がして悲しいんだよね。
　　それに、ひねり飛車が苦手だから相掛かりを避ける、なんてことやってたら、じゃあ
　　もし右玉が苦手になったら角換わりを避けるのか？45角が苦手になったら横歩取りを避けるのか？
　　そうやって少し苦手になっただけでどんどんさせる戦形が少なくなっていくなんてみじめすぎる。
　　苦手な戦法があるのなら拒否するなんてみじめなことせずに、正面からぶちのめせるようになりたいじゃない。

そだよ

相掛かりを１から勉強するための本は、やっぱり

よくわかる相掛かり？

>>12
Yes.

サンクス

相掛かりは後手だけでもやれたら戦法の幅が広がると思ってるんだが
なかなかとっかかりが難しいなあ

山崎「相掛かりの魅力は道中の悪路にある」

森内俊之 VS 羽生善治 2014-04-08 第72期名人戦七番勝負第１局
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=79000

後手相懸かりって勝率悪いの？(他の相居飛車に比べて)

人生で初めて相掛かり指したけど楽しすぎる
これが指したかった将棋

プロや高段なら後手の方がちょっと勝率いいんじゃないのかな
ただ主導権は常に先手にあるので低段や級位なら先手の方がいいと思う

先手の得が最も出そうな相掛かりで
先手勝率があまりよくないというのがおもしろい

拒否するなら３４歩で相手の注文を外せるからな

わざわざ受ける＝相掛かり後手に自信ある。という人しか後手やらないから

age

プロの先手勝率が
横歩、一手損角換わり＞＞＞相掛かり＞＞＞矢倉、角換わり
になれば、相居飛車は２６歩８４歩やむなしかな？

>>24
先手勝率に一手損角換わり？どういうこと？

>>25
後手が一手損を採用してくれれば勝てるような状態ってことくらい読み取ってあげよう

>>26
対一手損角換わりにすればよかったのにね

まぁそうなったら横歩か一手損してもらいたくて普通に7六歩だろう

初手２６歩でも横歩と対一手損角換わりはある前提で、
矢倉やノーマル角換わりになって先手面白く無いんだったら初手７６歩つかないんじゃないの？
よく分からんけど、後手番一手損角換わりは棒銀や早繰り銀に苦戦してるようだし、横歩も青野流が３３角駆逐まで持って行けば
上みたいな図式に結構なりうると思うんだよね

後手番一手損と横歩はともかく後手矢倉と後手ノーマル角換わりが優勢になる可能性は対抗形振り飛車優位になるより可能性低いと思う

とても現代将棋を指してる人とは思えない

>>24は対振りも入れておけよ
じゃないと▲7六歩△8四歩▲5六歩が一番多くなる

相居飛車と書いてあるやろ

相掛かり好きのみなさんにお伺いしたいのですが
24で先手番で初手2六歩を指したときに
相掛かりになる確率ってだいたい何％くらいでしょうか？

たぶん2割くらい

ありがとうございます。
そんなに相掛かりになるんですか！
将棋のブログとか見てると、相掛かりやりたくても1％しかならないとか
せいぜい10％くらいとか、書いてあったので、全然やる気が出なかったのですが
それなら、やってみたいですね。
最近、相掛かりの良書が出始めたとか
(20年間くらいずっと羽生の頭脳が最新定跡書でしたよねｗ)
プロの名人戦などで頻出するから指す人増えたんでしょうかね。

あと、相掛かりの勉強すると、横歩取りも強くなりますか？
アマ同士の対局だと、横歩取りを指そうとしても全然定跡通りに進まず
横歩取りから相掛かりみたいな力戦将棋になることってよくありますよね。

>>36
まあ少しは活きるとは思う
ただ相掛かりは力戦調とはいっても横歩取りのような捌く将棋というより
どちらかというと矢倉角換わりのような手厚い将棋になりやすいから
そこは留意しておきたい

それと2割といっても5回中4回は注文を外されるということも忘れずに

ウォーズ低段なら案外相懸かりになるよ
おれは20年ちょっと前の中原本で相懸かりは覚えたよ
ウォーズで遊ぶようになってからは最近の本も買ったけどね
中座のと無敵定跡
中座の本読めば中原流もわかるよ

おれ自身横歩先手の勝率は相懸かりより良いよ
とりあえず居飛車の力戦になれば自分の土俵だと思ってる
取られる後手の方はさっぱりだめだけどね
まあ勉強してないんだから仕方がないか

相掛かりは相浮き飛車になれば横歩っぽくなることもある。
相中住まいとほぼ同じで膠着して動きづらくなります。
最近はこちらが後手を持つと大体相手は浮き飛車で来る。
ヒネリ飛車と塚田スペシャルにさえ気をつければ基本は中原流。
でも中原流は自分で指すと中盤以降44角を絡めた筋で即敗勢級の技がかかることが多くて心臓に悪い
1手指すごとにこの駒は渡しても大丈夫とか考えないといけない
後手は銀桂香損ぐらいでも金駒2つぐらい持って一方的に龍作れば勝ちですから。
28飛と引けば心配は緩和されるんだけどどうせ引くなら手損になるから最初から28とするという現代感覚は正しいですよ。
でもこちらが先手で引き飛車にするといきなり86歩と来ることも多くて
引き飛車の定跡があまり知られていないのかなと思ったりする。
相手の飛車の引き場所に合わせて右銀の行方を決定できるので序盤を優位に進められる。

>>37
ありがとうございます。でも、2割ってかなり高くないですか？
それだけ相掛かりになるんなら、やらなきゃ損ですね。

>>38
「よくわかる」の方は早速、注文しましたが
無敵定跡の方も目次見ただけでも面白そうですねｗ
よくわかるの方を消化したら、これにも手をつけてみます。

>>39
参考になります。
あと、先手が横歩取りの出だしから
横歩取らないで相掛かりっぽく指してくることも多いですよね。

そんなに指したいなら佐藤流横歩取らず▲5八玉をお勧めする
参考棋譜は佐藤三浦の棋王戦と順位戦(いずれも前期)くらいしか知らないけど

今期順位戦開幕局の▲山崎−△村山戦の相掛かり見たけど山崎強いねぇ
相掛かり勉強するなら得意な棋士の棋譜を並べてみるのも良いんじゃない？

相掛かりスレの過疎り具合は異常ｗ

先手：先手
後手：後手
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩
▲同　飛△２三歩▲２八飛△７二銀
ここから△8三銀を狙われる指し方に、先手はどう対応すれば良いのでしょうか





iPhoneから送信

▲38銀がふつう
△83銀なら▲76歩で、(1)△84銀なら▲77角で出足を止めておけば
△74歩〜△75歩には▲24歩から十字飛車があるのですぐには棒銀がさばけなさそう
△94歩なら▲88銀で95銀に96歩と突けるようにしておけばOK
(2)△74銀なら▲77角△65銀▲26飛で受かる
一瞬手損だが△65銀もいずれ立て直すことになるので特に損はしない
あとは角換わり風に指すか68or59角〜77銀と組み替えるのが自然か

後手からすると、△83銀でも悪くなるわけではないが、飛車先が交換できなくなるので
その損に見合うだけの得はないという感じ

相掛かりにはならないな

居飛車党の場合、相掛かりの強さ＝棋力な気がしてきた

24で力戦模様になると、たいてい相掛かりっぽくなるし

>>47
なんかわかる気がする

相手が変則的な出だしをしてくると、とりあえず飛車先の歩を
交換しておくかって感じで相掛かりになるよね

がんばって相掛かりの勉強しても全然相掛かりにならないな・・

「相掛かり調の力戦」なら結構なるんだけどね。

モバイル中継で相掛かりが2局も

折角中座本買って勉強してても実戦で試す機会がなさすぎて忘れてしまいボコボコにされて負ける
棋力に見合ってないんだろうか……

初手２六歩の人に８四歩と応じれば、だいたい相掛かりになるよ
ただし、自分が初手２六歩と指しても、相手が８四歩と応じてくる確率は物凄く低い
要するに、相掛かり自体が人気ないんじゃなくて
みんな先手で指したいだけなんだよ

55

相掛かり以外の相居飛車を指したくないので先手番では▲７六歩から対抗形か相振り
後手番で▲２六歩を相手にした時だけ喜んで△８四歩
するとあっさり▲７六歩とされて俺大激怒

>>56
そういう時は横歩取りを指せば良いだけでは…。

age

>>57
横歩取りは定跡ガチガチでつまらん

中原流▲３七銀戦法で△２二銀に▲３四歩と打つ変化の時に▲４四角△同歩▲７七角or３七桂は成立しないのかな
或いは▲４六銀△５四銀▲３八金△４四角▲３七桂△２二銀の瞬間に▲４四角△同歩▲３五銀
５四銀を４三に引いて３三銀の応援も効くから硬いということなのか
でも３三に銀を上がると▲２四歩から銀交換があって先手満足の分かれだと思うんだけど
エロい人教えてくれ

age

>>57
そういうひとは.横歩取りも指してくれない事が多い気がする
相掛かり>横歩取り>角換わり>対抗形>>>>>矢倉=相振りの順で好きな俺は泣きそうになる

>>60
先手は3五銀と出れても5四角や4三金から飛車回りの反撃などがあって簡単に良くはならない
というのが前羽生の頭脳を読んだとき俺が思った感想
後手はへこまされても打開がむずかしくなればよし
補足すると頭脳には書いてないが中原流は5五銀から6六飛車とか2八角みたいに左辺も含みにする戦法(ひねり飛車も)
プロは含み重視なのですぐ角交換はきらうのかもしれない
個人的にはあるとおもうけど

若者の相掛かり離れは深刻なようだ

>>63
銀は左辺に出たいというのは知ってはいるが飛車を3筋に回っての反撃の筋は知らなかった、ありがとう
３四歩が絶対手というのに違和感があったので聞いてみたんだが、すぐに態度は決めない方針に沿った一手
ということなわけだな
すぐ攻めるなら４四角の前に３五銀と出ればいいわけだし

飛尻出棒銀の定跡ってまとめられてないのかね
屋敷本とか絶版で手に入らないんだが、時々見掛けるので受け方を知りたい
プロの実戦では一時期から３三金〜２四歩が消えてるんだけど
何かまずい順があるのか、とかそういうのが分かる本がいいんだが

>>66
たしか半年前くらいの将棋世界で森内対山崎戦で森内がコメントしてた気がする うろ覚えだが…
屋敷本はおれは図書館でみつけた

数年前なぜか無性にタテ歩棒銀の定跡が知りたくなって神田で屋敷本買った

確か後手は33金24歩で対応してたと思うけど、帰ったら読み直してみるかな

最近は先手横歩取らずがちょいちょいある関係でタテ歩取りにしやすいのかな
好んで指すかは別にして中座本にも(棒銀ではないが)タテ歩取り載ってたし

いつだったか123がネコ式タテ歩取りやっててﾜﾗﾀ

縦歩棒銀とか力戦型に相掛りの魅力はあると思ってる。
だから最新の引き飛車戦法や、ひねり飛車の定跡を
申し訳程度に紹介するだけの相掛りの棋書じゃ、
相掛りの魅力は十分に伝えきれないと思うんだ。

上手く言えないけど、相掛りは好きです。

自分で指すのは26飛型だけだけど
プロ間でほとんど指されてないから仕方ないとは思う

相掛かりの2六飛車型は居飛車党の後手からすると拒否するには一手損角換わりかウソ矢倉くらいしかない
だから居飛車党なら相掛かりの実力は必須なのに、B級戦法と言ってないがしろにしている輩が多すぎる

先手なら初手7六歩、後手なら2手目3四歩と一手指すだけで相掛かりを拒否できる。
「居飛車党なら相掛かりの実力は必須」は疑問ですね。
横歩取りと角換わりがメインでたまに相矢倉・・・で相居飛車は十分指せる。
全く相掛かりを指さない居飛車党は多いと思います。

>>73
後手では無理だが、先手7六歩からならほぼ相掛かり2六飛車型に持ち込める
相掛かりやってみればわかる

▲７六歩から相掛かりに持ち込める、というのは先手から見た話か？
一手損角換わりとうそ矢倉なしの前提で
▲７六歩に(1)△８四歩▲２六歩(a)△３二金▲２五歩△８五歩
▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２六飛なら相掛かりだが
(b)△８五歩▲２五歩△８六歩▲同歩△同飛▲２四歩△同歩▲同飛
△１四歩▲７八金△７六飛▲２三飛成だと竜と歩得の交換になるな
(2)△３四歩は▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲２六飛で相掛かり

>>75
△1四歩には▲2六飛車でいいだろ
相掛かりは避けられない

>>76
▲２六飛だと△８七飛成▲２四歩からの乱戦は先手有利なの？
まあ後手から進んで飛び込む変化じゃないとは思うが……
というか初手▲７六歩だからこういうことになっているわけで、
初手▲２六歩なら対抗形・うそ矢倉・一手損角換わりを除けば
先手が確実に相掛かりを選べるのに異存はないよ

相掛かりキター

age

NHKや囲碁将棋チャンネルの講座で相掛かり講座って今までにあったっけ？
あまり記憶にないんだが･･･
アマチュアに相掛かりの人気が今一つなのは、こういうところにもあるような気がする
今やっているのもそうだけど振り飛車講座が多いしね

一年前にNHK講座で一ヶ月相掛かり棒銀をピックアップしてたよ

>>80
同意
囲碁将棋チャンネルでやってほしいな。
特に横歩取らずの相がかりはアマには実用的と思う。

a

age

age

過疎ってるね

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２五飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲９六歩

ここで82飛等には95歩で位を取り、94歩には95歩から端攻め、ってのは成立する？
ちょっと思いついただけなんだけど、今度試してみたくて。

>>87
端攻めはできなくもないけどちゃんと対応されると互角以上にはならない
そもそも▲２五飛の時点で相掛かりの定跡は
「先手の右銀の情勢を見て後手の飛車の位置を決定する」
だから△８六歩は普通保留するのであって
代わりに△９四歩か△７二銀とするのが大半だと思うのでこの局面にならないのでは

ひねり飛車を指してみたいんだが、後手が形勢互角のままひねり飛車にできなくする方法はある？
昔のイメ読みで藤井先生が▲２六飛からひねり飛車を目指してもなかなかひねらせてもらえなかったと言ってたのが気になる

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲１六歩
あとこの局面で後手は圧倒的に△１四歩が多いけど端を受けないと不満になる？

▲７七桂△４二銀▲４八玉に△７四歩と突けば拒否出来るかもしれないが、7筋や右辺から反発されてどうか
そもそも相掛かりの後手持つならひねらせておいて十分な駒組みを目指す方が自然ではある

序盤に1筋を受けない場合は▲１四歩△同歩▲１三歩△同香▲２五桂の筋があり、
これを絡めた先手十分の変化が中座本で紹介されてる

>>90
中座本は積んでたからちゃんと読んでみるわ
サンクス

王将リーグ深浦三浦
深浦先手で引き飛車棒銀
後手は85飛型

相掛かりで先手で浮き飛車にして玉形は美濃囲い模様でひねり飛車狙ってくることが多いのですが
金銀を前線に繰り出して飛車を補足しにいくという構想はどうなんでしょう
大体金歩2と飛の交換ぐらいになるのですが
後手陣形バラバラで歩切れでも飛車を手持ちにしている方が指しやすいと思うんだがどうなんだろう
個人的には後手やや有利ぐらいだとは思うけど先手が飛車の位置に対して無警戒なことが多いように感じられるので
相掛かりにおける飛車の価値はそんなに高くないのかなと

たこ金戦法で調べてくれ
先手が無警戒なのは単に知らないからだろう

勉強不足というか経験不足が祟ってか、相掛かりの勝率がすごく低い
相掛かり浮き飛車はプロだと全然見ないが、俺のクラスだとよく見るからな・・・

ゴキゲン党なんですが、初手２四歩からゴキ中にしにくいので、最近は相掛かりの後手を受けるようにしています。
で、ゴキ中とは違ったおもしろさがあるんだけど、勝率がさっぱり。
まぁ不勉強なこともありますが、
後手番相掛かりでの指し方とか、戦法とか、教えていただけないでしょうか。

相掛かり後手は先手の出方次第というか、自分で戦型決める感じになりにくい
アマで相掛かり使いも少ないから、先手側も我流がほとんどでは
定跡書も参考になりにくくて、俺にとってはプロ観戦用のガイドブックだし

後手ならとりあえず腰掛銀にして、場合によって角道止めてれば無難でひどいことにはなりにくいけど
個人的には一撃で負かされても、切り合ってこそ相掛かりは楽しいと思う

>>97
れすさんくす
腰掛け銀ですかぁ・・・定跡の歴史をひもとかないといけなさそうですね。
今まで美濃囲いという、安くて頑丈なお城で戦っていたので、相掛かり系の玉の薄さにはびくびくしながら指してますｗ

石田流も指せるので、ひねり飛車なんかは使い方にてるのかな？

引き飛車棒銀の受け方ぐらいは勉強しといて損はないと思う
後手番での作戦は少し調べると鎖鎌銀というのが出てくる、使ったことはないが

ひねり飛車は先手番の戦法なのでなんとも言えないが、先手が引き飛車の時に後手がひねり飛車を目指す指し方はあるらしい
プロでの勝率はアレだが

100

>>99
鎖鎌銀っていうと名人戦のアレが記憶に新しいけどもともと後手番の作戦だったの？

ひねり飛車は後手が３三金と上がらずに囲えるのが分かって
調子良く攻めてるつもりでも最後は固さの差で負ける事が多いから衰退したんだっけ

ひねり飛車は△７４歩としてひねらせないようにすれば
大体防げる。他の相がかりを知らない相手には有効。

中原流は６筋を伸ばして突き捨てるのが急所。
△９４角〜△６２飛で先手中住まいの玉を狙う。

▲３７桂は強い人が指すと厳しいけど、指す人が少ない。

やっぱり▲２８飛からの棒銀が手ごわい。自分も先手なら使ってる。
△８５飛か△８４飛で対応するしかない。

▲３七桂は△８二飛で簡単に防げるじゃん
ひねり飛車防ぎの△７四歩は▲２五飛▲８五飛とでもぶつけるのかな

振り飛車党が居飛車に乗り換えるなら一番オススメな戦法だと思うんだがどうだろう
対ウソ矢倉急戦、対一手損角換わり含め相掛かり党の棋風は
相振り飛車と非常に似ている気がする

振り飛車から転向した中村太地は横歩取りがやりやすいって言ってたな
相掛かりと横歩取りを狙って初手▲２六歩がいいのかもね

近藤がいよいよ中飛車に行き詰まって？相掛かりをちょいちょい指してた
まだ続いてるかは知らないが

振り党転向ワナビだが、先手番では指したことないな
うそ矢倉や一手損相手を持ちたくない
後手番で相掛かりを受けたことしかないから局数が増えなくて困る

>>108
参考までに、後手番でどんな形になることが多いですか？
自分は中飛車党で、後手相掛かりのみを受けてます。

>>109
対局数が一桁ぐらいしかないからほんとに参考にならないけど……多いのは棒銀かな
引き飛車でも浮き飛車でも遭遇する
あとはひねり飛車にも遭遇したことはある　中原流▲３七銀はまだない

3七銀、ひねり飛車、2八飛、他
4:3:2:1

ひねり飛車＞浮き飛車棒銀＞引き飛車棒銀＞＞＞＞その他

アマは２六飛型が多いようだ

２六飛型なのに相掛かりの1歩手持ちにしているという利点を生かさずに浮き飛車の欠点を目立たせるような指し方したり
対引き飛車棒銀にいきなり飛車先交換してくると
コイツわかってないなってなりますね

古参の相掛かり党は定跡書読まないから

>>101
鎖鎌銀が戦法レベルで認知されているのは先手腰掛け銀模様に対するものだと思うの。
故芹沢先生の「猪突銀戦法」などに詳しい。これは▲5六銀に△7四銀と出る形。一般的にはこれが鎖鎌銀戦法として認知されているものと思う。
羽生先生が先手番で鎖鎌銀に出たのは非常に面白かったね！やはり相掛かり最高。


最近相掛かり全然指せない…横歩取りは嫌いだし、後手では角換わりをあんまし持ちたくないから、▲2六歩に△8四歩と突き難い(▲7六歩とされると本当に精神が不安定になるw)。とりあえず初手だけ▲2六歩にしてるわ。

▲２六歩△８四歩▲７六歩は先手番からするとどういうメリットがあるのかね
振り飛車警戒？　矢倉や角換わり志向なら初手７六歩の方が狙いやすいよね

一応8四歩突かせたことで一手損は消せてるね
8四歩からだと先手有利な変化多いから

あとは4手目に8五歩と突き越されても三手角に組んで一局か

矢倉はやらないけど角換わりか横歩にしたいから▲２六歩△８四歩▲７六歩で指してるな
別に初手を▲７六歩にしても大差ないとは思うけど

>>116
一番代表的なのは2手目３二飛がない
振り飛車と矢倉を基本的に指さないなら▲２六歩△８四歩▲７六歩のほうがいいかもしれない

結局相掛かり党としてはサブ戦法に何を備えるべきなんだ
横歩取りが一番手広いのは分かるが指せる気せん

横歩取らずと言うのがあってだな
嵌め手ほぼ全回避というおまけ付きだ

まさにその通りなんだが後手番の話がしたかった
つまり具体的に言うと、▲２六歩△８四歩▲７六歩に何を指すか？　どれなら相掛かりに感覚が一番近いか？

>>122
相掛かりに感覚が近いのは横歩取りだろ
相掛かりと横歩取り、矢倉と角換わりがセットになるからね
▲２六歩△８四歩▲７六歩には普通の手なら
△８五歩(角換わり後手番を志向)
△３四歩(横歩取りを志向)
の二択になるんだが
それ以外は力戦のくくりになるけど
有力なのは△７二銀か△９四歩
その理由としては△３二金は▲２五歩まで保留したいのと△８五歩も保留したい
消去法で動かす駒は右銀か端歩ぐらい
右銀は相掛かりでは中央よりも棒銀、早繰り銀、腰掛銀の三択を見せたいってのと
銀冠振り飛車の含みも残したいってことで△７二銀と上がる

あ、すまん
普通は角換わりの後手受けて立つか横歩も取らせるかだけど自分から誘導できて後手勝率も高い横歩が普通なんじゃね

相掛かりの引き飛車は角換わりのが近くない？
浮き飛車は横歩取りっぽいけど

角換わり風といえば棋王戦郷田渡辺の相懸かりはマジで角換わりの一種みたいな感じだったな

後手番で横歩やるようになると初手26歩にも34歩として全部横歩にしたくなるから
相掛かり党としては消去法で角換わり

やれやれ、横歩取りを勉強するしかないか
まあ後手番は定跡をせいぜい1つも覚えればいいだけからラクっちゃラクだが

質問です。

相掛かり古典？定跡で5筋位取りというものがあると聞きました。しかし色々検索しても私では棋譜を見つけることはできませんでした。指された年代、指した棋譜を教えていただけないでしょうか？

5筋位取りは対振りの戦法じゃねぇの？
年代的には米長が大山と張り合ってたあたりでしょ

古典っても大正とかの相懸かり全盛期は浮き飛車相腰掛け銀とかがメインじゃなかったっけ？

相掛りの浮き飛車腰掛け銀が流行るもう2つ前には
旧型相掛りというのがあって、これは先手も後手も5筋を突きあうというものだったんだね
で、そこに腰掛け銀にする新型相掛りが誕生したんだが
誕生直後はまだ旧型を指す人も居て、新型vs旧型というのも多かった
これを新旧対抗相掛りという
これが相腰掛け銀の1つ前の姿ね

新旧対抗型は角を換えるタイプと換えないタイプに大別できる
角不交換型新旧対抗相掛りは旧型のほうが5五の位を取ることが多く
名前が長いことから5筋位取りと称されることもあった

主な形は5五の歩を▲5六銀（△5四銀）と支えての持久戦タイプと
5五の歩で角の捌き（交換）を一時的に封じておいて
▲4六銀（△6四銀）と速攻に出て相手の格を負担にさせる急戦タイプとがある

検索するなら、新旧対抗相掛り、でいいと思うよ

これは、相手がおとなしく指してくれれば
つまり、角不交換型で5五の位を占めることが出来れば
旧型のほうもそれなりに指すことはできるんだが、
新型の方から角を換えてくることがよくあり
そうなると「角交換に5筋を突くな」（逆に言うと5筋突いた相手には角交換）
と言われてるように、旧型のほうが新型より多くの駒組み上の制約をうけることになる

結果として新型のほうが勝ち易いということになって
旧型はプロ間では事実上消滅した

ただ、ベテランが若手相手に敢えて旧型で挑むというようなことは
比較的最近まではあったようだ
最近ではベテランのほうも旧型の経験が少ないせいか
そういうのも見なくなったよね

37銀戦法のマイナーな対策を探して53銀型（旧型）を前に調べたときは1950年代の棋譜が多かった気がする
力戦や44歩と止める形（雁木志向か？）が多かったが5筋の位を取った将棋もちらほらあった
54銀よりも64銀の形の方が多分多かったかな？
54銀と位を支えてもじっくりした戦いには中々させてもらえない印象だった
けど1筋の位を譲るとか8筋の交換をしないとか、天王山を生かす工夫の余地はありそうに思う

一時期の清水千葉のタイトル戦で千葉が旧型に拘って採用してたことがある

>>129
あと、戦法としては相掛りには分類されないが
先手を持って相掛り・横歩系を目指したときに
出会う可能性のあるものとしては↓の序盤がある

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金

ここから▲3四飛と横歩を取ると△5二飛か△4四角
取らない場合は▲2八飛なら△2三歩
（▲2六に引くのもあるがその場合は後手はすぐに△2三歩とする必要がないのでやや損か）
▲7八金なら△5二飛、▲4八銀なら△8四歩（△5二飛もある）

これも5筋位取り戦法と呼ばれることはあるね
これについてはスレ違いになるんで掘り下げないけど
更に変化が知りたかったら横歩スレか居飛車党を育てるスレか
初心者質問スレか、そういうとこで訊くといいと思うよ

>>135
その序盤は現代ではゴキゲン中飛車超急戦回避△３二金の手順前後にしか見えない

age

も

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。

r

あなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

基地外　ID:nn7oyU3t

http://hissi.org/read.php/bgame/20150220/bm43b3lVM3Q.html

hosyu

上げ

ほしゅ